Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Э.Г.Аствацатурян Оружие народов кавказа 2016 г. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 9 : 123456789
Автор
Тема: Э.Г.Аствацатурян Оружие народов кавказа 2016 г.
АланАс
11-6-2018 09:38 АланАс
На форуме сложилась хорошая традиция обсуждения наиболее значимых изданий по ХО, на самом деле это большая помощь в выборе литературы для изучения.
Увидев год назад картинки в аннотации к новому изданию,не стал покупать,но в общении с коллегами по увлечению то и дело заходила речь об этой книге и в итоге все-таки купил,читаю.Эмоции разные,от возмущения до неловкости за автора.Книга,в первую очередь,адресована нам,кто так или иначе причастен к теме кавказского оружия,и то ли автор считает всех недоумками,не разбирающимися совершенно в вопросе, то ли последние два десятка лет активного обмена информацией в этой среде прошли мимо нее.Как бы там ни было,вопросы ее научного авторитета и репутации здесь обсуждать не будем, как и причины этих метаморфоз, прошу воздержаться от личных выпадов. Если есть интерес к обсуждению этих новых дополнений в книге,вернее этой всей развесистой клюквы, продолжим, а у кого уже есть книга, надеюсь помогут со сканами страниц.

edit log

АланАс
11-6-2018 10:03 АланАс
Полистал сейчас книгу,прикинул сколько времени нужно,чтобы аргументировано обсудить все новые предметы и выводы,это же небольшую книжку нужно написать по ходу,в общем,ну его нафиг столько времени на нее тратить, снесу лучше тему.

edit log

маратх
11-6-2018 10:19 маратх
Да можно и оставить. Тема нужная. Из уважения к ЭГ не обсуждалась книга.
Но предложение же книгу обсудить, а не ЭГ.
Я не стал покупать это издание, т.к: 1) Кавказ - не моя тема, 2) люди, имевшие отношение к появлению этой книги (например, предоставлявшие предметы, послужившие иллюстративным рядом) поделились информацией о том, что автора ввели в заблуждение, например идеями о "черкесскости"откровенно турецких предметов.

К сожалению, боюсь, что уважаемая Эмма Григорьевна не следит за информацией на форумах... Это беда многих музейных работников, особенно старшего поколения

edit log

АланАс
11-6-2018 10:41 АланАс
quote:
Изначально написано маратх:
Да можно и оставить. Тема нужная. Из уважения к ЭГ не обсуждалась книга.

Тема конечно нужная,касаемо кавказского оружия все давно ссылаются на книги Э.Г.,но в этом издании много фальсификаций,не могу сказать умышленных или по незнанию.Про уважение людей к себе думать и ценить надо было прежде всего самой Э.Г.
Подождем тогда коллег,может сообща осилим,если нет, то снесем тему.

edit log

АланАс
11-6-2018 12:17 АланАс
Начнем сначала, 4 страницы назваются Виды золотых насечек на черкесском оружии.

click for enlarge 1707 X 1280 202.0 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 196.6 Kb

Они все из каталога выставки в РЭМ частных коллекций, мне лично все знакомые предметы,поэтому искать не пришлось.
click for enlarge 960 X 1280 108.7 Kb
[IMG]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/[/IMG]
click for enlarge 1707 X 1280 181.1 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 187.6 Kb

edit log

АланАс
11-6-2018 12:27 АланАс

click for enlarge 1707 X 1280 181.1 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 183.3 Kb
 x
click for enlarge 1707 X 1280 189.2 Kb
АланАс
11-6-2018 12:29 АланАс
Далее
click for enlarge 1707 X 1280 183.3 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 178.1 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 179.7 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 189.2 Kb
АланАс
11-6-2018 12:31 АланАс
Еще
click for enlarge 960 X 1280  98.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 190.0 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 187.5 Kb
АланАс
11-6-2018 12:34 АланАс
и еще
click for enlarge 1707 X 1280 192.0 Kb
click for enlarge 960 X 1280 101.0 Kb
click for enlarge 960 X 1280 112.6 Kb
АланАс
11-6-2018 12:41 АланАс
В общем с золотой насечкой все ясно, зачем искать образцы черкесской насечки на клинках,которых я подозреваю и нет в природе,когда можно тупо с готовых фотографий выставки разного оружия вставить здесь.Удивительно то, что в этой книги она убрала из разделов Закавказье и Дагестан образцы кинжалов и золотых насечек, которые раньше там были и четко отрибутировались.Эти разделы изрядно похудели из-за перемещения надписей и клейм в раздел Черкесия.

edit log

АланАс
11-6-2018 13:16 АланАс
Дальше странцы с арабскими подписями мастеров с двух с половиной страниц прошлого издания список вырос до пяти с половиной страниц! В основном как вы знаете эти надписи типа Работал Али, Работал Расул и т.д., имена мусульманские каких то национальных отличий не имеющие, поэтому сказать что-то за или против трудно без наличия самих предметов, почему то уверен что точно те же надписи мне попадались в разделе Дагестан и Закавказье. Но искать и сопоставлять не буду, раз нет предметов, только зря терять время.
фудзин
11-6-2018 14:54 фудзин
Я уже высказывал свое мнение и в личных беседах и на форуме. Книгу не стал покупать, только пролистал и почитал главы с изменениями. Черкесских мастеров если нет)))) то их можно выдумать. Притянуть за уши клейма и насечку золотом, печально это... Нельзя называть предметы черкесскими лишь потому, что их нашли в семьях потомков мухаджиров. Наш АК в Африке у диких племен, и что? Выбитые клейма у персов, турок, балканцев, арабов, Дагестане, где их только нет. На Кавказе и сейчас можно найти старые печати (для выбивания клейм) и не в черкесских селах, между прочим.
Научного подтверждения черкесского происхождения ряда предметов мы не находим, есть укоренившиеся у специалистов- как бы - черкесские орнаменты, тамги и т.д. Но и они встречаются повсеместно на Кавказе, пусть так, но теперь и клейма все черкесские. А где провенанс? применю это ругательное слово
АланАс
11-6-2018 15:23 АланАс
Ну раз Камил появился, перейдем к саблям
Начало очень многообещаюшее:" В Черкесии сабли пришли на смену мечам на рубеже 8-9 века.И как показывает богатый археологический материал, она всегда имела высокий статус и классический тип, подчеркивая консервативность черкес в отношении своего оружия."
Здесь что ни фраза,то открытие !
Что известно о черкесах 8-9 века науке и вообще о слове черкес?Хазары интересно знали,что их земли называтся Черкесия? Какие мечи ? Какой богатый археоматериал по черкесам ? Какой статус и классический вид? В 8-9 веке уже консервативность в оружии ?
Нет археологии современных народов Северного Кавказа как понятия вообще.Есть археология древних предков. Есть археология средневековых государств Северного Кавказа-государство гуннов,Хазарии,Алании,половецко-кипчакских конфедераций. Вот переход от гуннских мечей к хазарским саблям в 8-9 веке прослеживается на археологическом материале. Местные кавказские племена конечно в той или иной мере были вовлечены в эти государства,но каких-то маркирующих артефактов нет.
Именно об этом говорили археологи на недавно прошедших у нас ХХХ Крупновских чтениях.

edit log

АланАс
11-6-2018 15:47 АланАс
В. Н. Чхаидзе, И. А. Дружинина
Институт археологии РАН, г. Москва
О ТАК НАЗЫВАЕМЫХ КАСОЖСКОЙ, БЕЛОРЕЧЕНСКОЙ
И СТАРОКАБАРДИНСКОЙ 'АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ КУЛЬТУРАХ'
В последние десятилетия на фоне подъема национального самосознания
адыгских народов и формирования 'парадигмы о многотысячелетней истории
развития адыгского этноса на Северном Кавказе и сопредельных территориях'
все чаще в работах ряда северокавказских археологов и историков (Н. Г. Лов-
паче, Ж. В. Кагазежев, М. Г. Куек, В. А. Фоменко и пр.) появляются такие поня-
тия, как касожская (VIII-XII вв.), белореченская (XIII-XIV вв.) и старокабардинская
(XV-XVII вв.) 'археологические культуры'. Без какого-либо научного обоснова-
ния с 'археологическими культурами' искусственно и прямолинейно увязыва-
ются группы археологических памятников, якобы связанных этнически; сами
термины употребляются в качестве, равнозначном понятиям 'эпоха', 'этап'
'время'.
При этом стремление сгенерировать отдельную археологическую культуру
в каждом административном регионе, где сегодня проживают адыги, не сдержи-
вает и профессиональная объективная критика. Так, еще в 2002 г. М. Г. Крамаров-
ский убедительно показал, что особая 'белореченская археологическая культура'
как научная парадигма несостоятельна. Роскошные артефакты, обнаруженные
Н. И. Веселовским при раскопках курганов на р. Белой и близких к ним могильни-
ков, являются не результатом работы местных мастеров, а свидетельством того,
что в XIII-XIV вв. элита предков современных адыгов жила грабежом (или одно-
временно охраной) купеческих караванов (Крамаровский, 2002; 2012).
Проблемы теории археологической культуры, соотношения ее с этносом,
этнической атрибуции отдельных культур длительное время остаются предметом
оживленной дискуссии в научной литературе. Одни исследователи склоняются
к мысли, что археологическая культура должна рассматриваться как специфи-
ческое для археологии понятие; другие полагают, что археологическая культура
является объективной исторической реальностью; третьи рассматривают ее как
гносеологическую онтологическую категорию. Не прекращаются споры и о зна-
чимости тех или иных признаков и критериев для выделения культур (Брюсов,
1956; Захарук, 1964; 1990а; 1990б; Монгайт, 1967; Каменецкий, 1970; Клейн, 1970;
1991; Генинг, 1983; 1987; Бочкарев, 1990; Массон, 1990; Буряков, Радилиловский, 1990;
Ганжа, 1990; Кудрявцева, 1990; Ковалевская, 1990б; Бобров, 1990; Колпаков, 1991).
Для средневековья археологическая культура определяется совокупностью
различных групп племен и очень часто включает разноязычные коллективы, что
характерно для крупных союзов племен, так как культура, этнос и язык в это вре-
мя часто не совпадают (Смирнов, 1964а; 1964б; ср.: Клейн, 1970; 1991; Бобров, 1990).
При этом, хотя само понятие 'этнос' также чрезвычайно неопределенно (Каме-
нецкий, 1970; Клейн, 1970; Артамонов, 1971; Генинг, 1976; Аникович, 1990; Пустовалов,
1990; Колпаков, 1991; Михеев, Тортика, 1995), попытки найти в археологическом
материале этнические признаки признаются разумными (Колпаков, 1991)
Как центральная категория археологического познания археологическая
культура - это группа памятников, занимающих сплошную территорию, границы
которой могут меняться, и обладающих объективно существующим сходством
материальных и нематериальных признаков, которые образуют сложную, вну-
тренне связанную систему, единообразно изменяющуюся во времени и ограни-
ченно варьирующую в пространстве, существенно отличающуюся от аналогич-
ного типа систем, характеризующих другие (прежде всего соседние) культуры
(Монгайт, 1967; Каменецкий, 1970; Генинг, 1987; Ковалевская, 1990б). Это система
традиций, выработанных в определенных социальных группах под влиянием
определенных исторических условий, нашедших свое материальное выражение
в тех результатах деятельности человека, которые стали археологическими ис-
точниками и раскрываются посредством анализа этих источников (Аникович,
1990; Рычков, 1992).
Археологическая культура - это совокупность исследованных и зафиксиро-
ванных ископаемых объектов и останков близких форм, являющихся источни-
ком изучения истории конкретных культур и обществ прошлого (Захарук, 1978;
Генинг, 1983; 1987; 1990). Однако археологическая культура не может быть выделе-
на и на основе только одних исторических соображений (Смирнов, 1964а; 1964б);
историческая стадия познания в системе археологической культуры должна
включать ступени реконструкции образа жизни (Генинг, 1987). Невозможно вы-
делять археологическую культуру по классовому, сословному, религиозному при-
знаку (Брайчевский, 1990).
Изучение средневековых археологических памятников адыгов продолжает-
ся 140 лет. Уже на первом его этапе сформировалось представление о вариатив-
ности их погребального обряда и появились первые наработки в области клас-
сификации и хронологии этой группы памятников. Результаты археологических
исследований в Северо-Восточном Причерноморье позволили А. А. Миллеру вы-
делить 'обычный тип погребения для черкесских курганов' этого района (Мил-
лер, 1909). О 'типе белореченских курганов' говорит Н. И. Веселовский (Веселов-
ский, 1901; 1906; 1908). В отдельную группу курганов 'старо-кабардинского типа'
выделяют могильники Центрального Предкавказья В. Б. Антонович и Д. Я. Само-
квасов. При этом исследователи поднимают вопрос об участии кочевого насе-
ления Золотой Орды в сложении кабардинского субэтноса: 'Могилы этого типа
не древнее времени вторжения в Европу монголо-татарских народов, смешению
которых с туземными обитателями Северного Кавказа обязан своим происхожде-
нием тип кабардинских племен' (Самоквасов, 1882).
Впоследствии систематизация и обобщение перманентно расширяющегося
круга источников проводились не единожды (Левашева, 1953; Милорадович, 1954;
Алексеева, 1954; Стрельченко, 1966; Нагоев, 2000; и др.). При этом исследователи
не находили оснований для обособления отдельных культур в границах террито-
рии, занимаемой адыгскими племенами в эпоху Средневековья, но выделяли ло-
кально-территориальные группы памятников, объединенные общими чертами
материальной культуры и обряда, сохранявшегося адыгами вплоть до широкого
распространения ислама, и различающиеся отдельными специфическими при-
знаками, возникавшими в результате влияния на традиции адыгов различного
историко-культурного окружения.
Нет таких оснований и сегодня. Касожская 'археологическая культура'
не может быть выделена, поскольку с племенным объединением касогов те или
иные археологические памятники однозначно не отождествляются. Белоречен-
ская 'археологическая культура' не состоятельна в силу того, что курганные
могильники в окрестностях станицы Белореченской оставлены полиэтничным
по составу населением, а выявленная в них особая серия элитарных находок, ко-
торая и объединяет различные могильники в общую локальную группу и отлича-
ет их от черкесских курганов соседних территорий, импортирована и не имеет
местных корней. Более того, именно белореченские материалы ярко демонстри-
руют то, что местная элита предпочитала самоидентификации по этническо-
му признаку свою принадлежность к общегосударственной моде Улуса Джучи
(в костюме, прическе, системе материальных ценностей и т. д.) и в известной
степени восприняла общеимперские механизмы и признаки социального ран-
жирования. Столь же безосновательно дифференцирование отдельной 'старока-
бардинской археологической культуры'. Кабардинские курганы оставлены ады-
гами, переселившимися в районы Центрального Предкавказья после разгрома
Большой Орды в конце XV в. В их отношении можно говорить лишь о форми-
ровании позднесредневековой историко-этнографической области, являвшейся
частью общеадыгского этнического пространства и культуры.

edit log

фудзин
11-6-2018 15:50 фудзин
Иконографические изображения воинов мы имеем на изделиях из камня Заргарана, это воины с монгольскими и половецким типом одежды и вооружения, датируются изделия 14-15 веками. А где изображения черкесов и их вооружения?
товарисч
11-6-2018 16:22 товарисч
Книгу не покупал и не собираюсь.Жаль,что классика идет на поводу современности.Это как про древних укров.
АланАс
11-6-2018 16:29 АланАс
Камил, напишу по памяти, само слово "черкес" впервые зафиксировано у Плано Карпини в 13 веке, потом итальянские авторы 13 века про торговлю рабами, еще Шильтбергер,Барбаро упоминают черкесов, при походе Тамерлана против Тохтамыша в 1395-96 гг хронист пишет что при приближении войск черкесы под предводительством вождя по имени Тукар подожгли степь.Это все что известно.Потом в начале 15 века Галофонтибиус пишет:Страна называемая Зикией или Черкесией 79 расположена у подножья гор, на побережье Черного моря.
Следующий кажется Интериано,издан в 1502 г.уже пишет конкретно про адыгов-черкесов:
"Быт зихов, называемых черкесами.
Зихи - называемые так на языках: простонародном (Volgare - т. е. итальянском), греческом и латинском, татарами же и турками именуемые черкесы, сами себя называют - 'адига'."
Пишет, что спят подложив под голову кольчугу, чтобы сразу одеть в случае необходимости, пишет что сами изготавливают стрелы.
И во этот отрывок интересен:Если же случится им приобрести в качестве добычи или иным путем золото или серебро, то сейчас же они его тратят на те чаши, о которых я говорил выше, или же на украшение седла, обычней же всего - на украшение оружия, поскольку в ином виде оно у них не в ходу, особенно внутри страны, так как жители побережья занимаются торговлей более."может кого еще не вспомнил,но неважно.
Про какой-то характерный вид оружия или производство такового нигде не упоминается,видимо оружие обычное в это время как у всех вокруг.

edit log

АланАс
11-6-2018 17:02 АланАс
quote:
Изначально написано товарисч:
Книгу не покупал и не собираюсь.Жаль,что классика идет на поводу современности.Это как про древних укров.

А вот чтобы классики не шли на поводу современности, нужно давать должную оценку, пишут-то для читателя, тем более тема и круг читателей довольно узкий и достаточно разбирающийся, чтобы не впаривали про "древних укров"

АланАс
11-6-2018 17:11 АланАс
quote:
Изначально написано фудзин:
Иконографические изображения воинов мы имеем на изделиях из камня Заргарана, это воины с монгольскими и половецким типом одежды и вооружения, датируются изделия 14-15 веками. А где изображения черкесов и их вооружения?

Первое изображение черкесов(мужчины и женщины) у Олеария в 17 веке ,насколько помню,к сожалению из оружия там только лук показан.Одежда тоже еще не похожа на общеизвестную кавказскую одежду. Видимо распространенный у всех тогда татарский тип одежды.
Первое же описание особенностей оружия у Челеби в 1666 году:"Острие их мечей похоже на острие четырехгранных и трехгранных копий.Вначале они останавливают врага мечами,потом мечами их рубят". Тут видимо меч это общий перевод, речь без сомнения о саблях со штыковым концом.В это время они встречаются и в кабардинских и ногайских курганах.
Но они известны еще в золотоордынское время по всей степи,хотя распространенными их не назовешь никак, и позже остались у их наследников -крымских татар и ногайцев, естественно и у черкесов и у других народов связанных с ними. Видимо хорошо подошли именно к условиям этого времени.

edit log

товарисч
11-6-2018 17:12 товарисч
А чего ее давать?Автор сам себе ее дал...Сначала писать одно,затем другое.Я думаю,что никто не купит компас,который сначала указывает на север,а затем на юг))))Я нихочу давать оценки,но такой компас мне не нужен.
всего страниц: 9 : 123456789