Мастерская
"Стамеска" VS двусторонние спуски.
Здравствуйте.
Не кидайтесь тапками за мой дилетантский вопрос.
Я конечно понимаю, что "стамеска" нее..чески крута, и угол РК меньше у неё и "мяса" на клинке больше, да и в производстве проще...
Но, теперь я не понимаю, почему люди делают в основном двусторонние спуски, даже на самых дешёвых ножах, где казалось бы, та самая, простота изготовления довольно таки важна ?
Объясните пожалуйста, если не затруднит.
двустороние не уводит в сторону
quote:двустороние не уводит в сторону
Как то большинство кто резал "стамеской" никакого увода в сторону не чувствовали.
Думаю это может прочувствоваться пр рубке чего либо твёрдого, вроде дерева.
НО двусторонние спуски делают на всех разновидностях ножей и бытовых и боевых.
Да и какой то "увод в сторону" думаю не может перевесить всех остальных преимуществ стамески.
quote:Да и какой то "увод в сторону"
Ну нифига себе "какой-то"....!!! Увод - это потеря одного из основных свойств ножа!...
quote:не может перевесить всех остальных преимуществ стамески.
Это уже интересно. Так какие "все остальные преимущества" имеет стамеска?
quote:Originally posted by woland666:
Как то большинство кто резал "стамеской" никакого увода в сторону не чувствовали.
Серьёзное заявление
Надо полагать, владеете данными статистики? Ну там, опросы, всё такое...
quote:Originally posted by AIS1947:
Это уже интересно. Так какие "все остальные преимущества" имеет стамеска?
И мне тоже очень интересно!
Особенно нравятся ставшие уже традиционными утверждения про "в два раза меньший угол" - просто прелесть
Еще бы добавил что как обычно самым сложным в изготовлении является самое простое. Простота стамески в изготовлении ТОЛЬКО кажется. Простые поверхности и цвета не прощают НИКАКИХ ошибок. Это как казалось бы самым устоячивым цветом одежды к грязи должен быть черный, ан нет - он самый маркий, так и плоскость самый легко нарушаемый геометрический замысел - в смысле ЛЮБОЙ косяк выпячивается максимально.
Переведу на изыг мастерской - без плоскошлифа думать о стамесках трудно
А получить плоскость что на колесах гриндеров что на плоскостях корветов достаточно трудно.quote:Это уже интересно. Так какие "все остальные преимущества" имеет стамеска?
В первом посте описано.
quote:Надо полагать, владеете данными статистики?
Ну прежде чем спросить тут, я таки немного по форуму пошерстил.
Заявлений об уводе в сторону не достаточно много нашёл.
Как про инопланетные летающие тарелки.
Говорят, что они существует и даже их кто то видел, но каких то конкретных сведений и достоверных свидетелей мало.
Может потому, что я интересуюсь ножами, в основном, в боевом применении.
Поэтому и мало слышал про уводы в сторону при разделке подвешенного порося в куртке.
Но всё же большинство боевых ножей тоже с симметричными спусками.
P.S.
Вы уж не подумайте, что я такой твердолобый и, что я буду с пеной у рта защищать стамеску до последнего.
Переубеждайте меня.
quote:Переубеждайте меня
"а мне оно надо?"(с)
много раз сказали - уводит, работать не удобно.
из личного опыта - попробовал якутом резать как обычным кухонником, так моего терпения только на день хватило. и то потому что хотел поэкспериментировать с таким строем клинка.
quote:в основном, в боевом применении
тогда конечно эталон будет страшный боевой штык-нош ак. только нож в его название по недоразумению попало. а в качестве пыряльника любая железяка сойдет. хоть игла мосинки.
Скажите мне где, что я не правильно нарисовал:
quote:В первом посте описано.
Что написано? Уж не эти ли слова являются доводом о преимуществах стамески: "Я конечно понимаю, что "стамеска" нее..чески крута, и угол РК меньше у неё и "мяса" на клинке больше, да и в производстве проще...". Так "ivan-3" все уже объяснил.
Имхо ,стамеска с прямыми спусками - всего лишь обычный клинок ,криво вставленный в рукоять . Никуда его не уведет,если руку держать так же криво
. Но такой кривой нож исключительно на любителя ,имхо.А вот односторонние спуски в линзу уводит только так.quote:Originally posted by woland666:
Скажите мне где, что я не правильно нарисовал:
Да разумеется правильно всё, уважаемый
Байки про то, что на стамеске-де угол меньше, чем на двухсторонних спусках - они чисто коммерческого происхождения, чтобы впаривать стамеску впечатлительным вьюношам, у которых в школе была двойка по геометрии
Рассмотрим, для примера, два клинка со спусками от обуха, один стамеской, другой равносторонний - так, как у Вас на рисунке. Для наглядности - посчитаем с цифрами. Пусть толщина в основании будет 5 мм, ширина полосы - 20 мм. Путём нехитрых тригонометрических подсчётов получим, что на стамеске угол будет 14,04 градуса, а на двустороннем - 14,24 градуса.
"Преимущество", что и говорить, значительное
Логично предположить, что "стамеска" на ноже, как и собственно стамеска - предмет для решения узкоспециализированных задач. Так же логично заключить, что если нож нужен хоть с какой-то претензией на универсальность - уж пусть будет с двусторонними спусками.
to Niels
Спасибо.
Доходчиво объяснили.
Теперь я нихрена не понимаю в чём фича стамески. 
фича в том, что точить можно с одной стороны (типа, для ленивых)
quote:Байки про то, что на стамеске-де угол меньше, чем на двухсторонних спусках - они чисто коммерческого происхождения, чтобы впаривать стамеску впечатлительным вьюношам, у которых в школе была двойка по геометрии
ну, тут, собственно, запросто может иметь место подмена понятий - а какой, собственно, угол? и при каких условиях
если, например, речь идет об "угле атаки" материала режущей кромкой при строгании - то у стамески и правда получается меньше - ровно на половину угла заточки
quote:Originally posted by вулливорм:
можно с одной стороны (типа, для ленивых)
а вот по моему и нет, заусенец все-равно сбивать, но для этого надо поелозить абразивом по "ровной" стороне - читай всю ее покоцать
ИМХОа вообще стамеска (как инструмент) она для чего? резать?
- опять же по моему - СТРОГАТЬ (собственно подразумевается и "якут"), ну вроде как на рассечение работает неплохо (?)
[QУОТЕ][б]если, например, речь идет об ъугле атакиъ материала режущей кромкой при строгании - то у стамески и правда получается меньше - ровно на половину угла заточки [/б][/QУОТЕ]
А кто сказал, что стамеска и нож должны находится под одним и тем же углом относительно поверхности строгания.
А вообще, ИМХО, это все фигня, не стоящая обсуждения.Нож и стамеска это совершенно разные инструменты и предназначены для совершенно разных работ. Также как колун и топор, или железка от рубанка и долото, и пр. и пр. и пр...
здесь посижу...
quote:Originally posted by Lion007:
если, например, речь идет об "угле атаки" материала режущей кромкой при строгании - то у стамески и правда получается меньше - ровно на половину угла заточки
Полностью согласен - с геометрией, опять-таки, не поспоришь
Тем не менее, разница всё же не особо велика, ИМХО, не сказать чтобы в разы.
quote:Originally posted by woland666:
Теперь я нихрена не понимаю в чём фича стамески.
Знаете, мне время от времени доводится общаться с гражданами, занимающимися ножевым боем. А также регулярно проводящими тестирование различных негуманных железяк по "свинопуховику" (тушке свиньи, завёрнутой в пуховик). Так вот, данные граждане уверенно утверждают, что "стамеска" существенно лучше "работает на укол", т. е. легче проникает вглубь при колющем ударе. Если в этой ветке появятся Ежелев Николай или Виталий Ким - думаю, подтвердят
quote:а вот по моему и нет, заусенец все-равно сбивать, но для этого надо поелозить абразивом по "ровной" стороне - читай всю ее покоцать
Или микроподвод на ровной стороне сделать.
Правда, это уже не совсем "стамеска" будет.
делал один такой односторонний в кухню. что-то тонкое пошинковать годился, а хлеб чуть не крУгом нарезал, если ему не мешать. нах велисапеды изобретать?
В соседнем форуме "Кухонные ножи" этот вопрос неоднократно поднимался. В разных ветках. Может проще там глянуть? Но однозначного ответа и там нет.
quote:Так вот, данные граждане уверенно утверждают, что "стамеска" существенно лучше "работает на укол", т. е. легче проникает вглубь при колющем ударе.
ага - кондрат с углом заточки в 20 градусов сравнивали с кинжалом заирченным под 40 градусов. Грош цена таким "тестам"
Единственное упоминание о плюсах стамесочной заточки я встретил в журнале. Он заключался в том, что нож с такой заточкой при скользящем ударе лучше цепляется за "мясо".
quote:Он заключался в том, что нож с такой заточкой при скользящем ударе лучше цепляется за "мясо".
Поправка - при попадании плоской стороной...
quote:ага - кондрат с углом заточки в 20 градусов сравнивали с кинжалом заирченным под 40 градусов
Так с кинжалом же...
Коллега "woland666"!
Аккуратней. За последнюю фразу в "Мастерской" Вас могут снести на веке вечном. Не надо нецензуры. Здесь так не принято.
Если сравнивать - то при том же профиле клинка, толщине клинка и ширине спусков. А то есть тут "експерты" - кондрат с какиой нибудь финкой сравнивают и потом писают от счастья - мол рез такой от стамески...
quote:woland666
бан на месяц.
за матерную ругань.
добрый день уважаемое собрание. Может я чего не понимаю, но высказывание о том, что при одностороннем спуске на клинке, клинок при резе уводит в сторону, как-то вызывает недоумение. дело в том что очень длительное время делал клинки с односторонним спуском, причем изначально спуск выбирался вогнутой линзой до РК в 3мм и последующей заточкой клином под 15-20 градусов. И знаете каких-либо проблем с резом и уведением клинка в сторону ни я сам, ни люди которым делал ножи, не испытывали. Вот примерно как это выглядело на клинке.
Данный клинок заточен для правши. У меня есть охотничий нож с такой заточкой и по моему мнению он более эргономичен при снятии шкуры, при резании, того же мяса(даже мороженого), требуется меньшее усилие, поскольку клинок не вязнет и происходит отвак куска в одну сторону. При строгании и рубке тоже нет никаких проблем.
С эстетической стороны и по устоявшимся каноном, наверно подобная заточка действительно режет глаз и не всеми приемлема, но тем не менее она вполне функциональна и ничем не хуже других, а в чем-то и лучше.
Данные мысли сугубо личные и не претендуют на безоговорочную истину.
С уважением Павел.
Лень сейчас искать - но я делал с плоско-вогнутым спуском. В силу криворукости хвастаться там нечем - но да, уводит на плоскую сторону и очень сильно.
quote:Данный клинок заточен для правши.
а что есть разница, для кого заточен
? Для левши он небудет боле удобен чем класика?У меня был японский рыбный нож с таким профилем. Уводило в сторону, сделано специально для шкерки рыбы
Зачем спорить об уводе реза? Посмотрите на японскую кухонную классику. Янагиба, например, именно для сверхтонкого пластования рыбы. Ничего никуда не уводит. Кто знаком с традициями японской кухни, тот в курсе насколько там важен именно аккуратный и ровный рез. Не стали бы они веками мучиться, если бы уводило.
На данный момент тоже делаю нож со стамесочным спуском, очень легкая выпуклая линза... Покурив тему, взял клин, попробовал резать, пластовать. Действительно немного ведёт. А попробовал сыр порезать, так тонко режет, как промокашка. Итог; резать не айс, филе с рыбки снять, мяско на отбивные порезать-гуд! Сугубо личное мнение. (мож руки не так заточены....)
Подвод не надо делать. РК формируется спуском.
quote:Янагиба, например, именно для сверхтонкого пластования рыбы. Ничего никуда не уводит.
Ну еще бы уводило при пластовании рыбы прозрачными кусками. А вот при разрезе шмата мяса килограмов на 5 или еще чего нибудь похожего...
quote:а что есть разница, для кого заточен ? Для левши он небудет боле удобен чем класика?
Разница очень большая, если ножом с такой заточкой будет пользоваться левша.
Почитал мнения и прихожу к умозаключению, что "уводит рез", "не уводит рез" зависит в немалой степени от опыта и привычки режущего. Человек постоянно пользуется ножом с клиновидными (линзовидными) спусками, а тут берет нож с односторонней заточкой и пытается резать. Естественно рез уведет в сторону, поскольку мышечная память руки настроена на характерный рез ножом с клиновидными спусками.
quote:И что?-вы считаете что рез должно вести как поросячий хвост? Может правильно сказали вышеА вот при разрезе шмата мяса килограмов на 5 или еще чего нибудь похожего...
quote:Сугубо личное мнение. (мож руки не так заточены....)
Думаю, что во всем нужна сноровка, закалка, тренировка - и все будет нормально.
------
Павел
quote:Почитал мнения и прихожу к умозаключению, что "уводит рез", "не уводит рез" зависит в немалой степени от опыта и привычки режущего.
Вы ето понимаете - но многие адепты стамески - нет.
quote:И что?-вы считаете что рез должно вести как поросячий хвост? Может правильно сказали выше
нет конешно. Просто если мы платаем рыбку то увод будет появлятса слабее чем при резке больших кусков мяса.
quote:если мы платаем рыбку то увод будет появлятса слабее чем при резке больших кусков мяса.
Да нет никакого увода, тем более при резке не мороженного мяса. Просто если нож в руке держать кое как - нож с любой заточкой даст уводы при резе.
Возьмите якутов, у них ножи с односторонним спуском. и следовательно, у них рез должен быть как поросячий хвост. Бедные якуты-оленеводы! Если бы они почитали мнения о резах ножами с односторонней заточкой, они наверно с голоду бы померли - как так забивать оленя - а рез-то кривой от ножа, уводит его! Все, придется голодать. иначе народ нас не поймет!
Пустое все это , языки просто чешем и все-уведет-не уведет, мне по большому счету без разницы, съем кусок мяса (хлеба, рыбы, ....) и криво отрезанный.
------
Павел
quote:Да нет никакого увода, тем более при резке не мороженного мяса.
Наверное это дело индивидуальное. Есть увод - нет увода. Правильно писали о мышечной памяти. Если пользоваться ножом с симметричными спусками, а потом взять с не симметричными (НС), то е-но увод сначала будет (по крайней мере у меня так), а потом, когда Вы приспособитесь к ножу, е-но его перестанет уводить. Речь идет об удобстве НС, есть операции где это удобно - шкерка рыбы (имеется ввиду разделка) нож с несимметричными спусками под правшу дает некоторую выгоду,т.к. он неконтролирумо отклоняется в нужную сторону. Его как бы приподымает вверх при вспарывании брюха у рыбы. То же самое происходит при шкурении зверя - он меньше режет кожу (шкуру) и его как бы уводит от нее в сторону мяса. Возможно по этому у людей, где это важно, и существует подобная практика. А чтоб салат покромсать, колбаску и хлебушек - е-но они (НС) не нужны. Достаточно симметричных. Все ИМХО
Делал проще - спуск с одной стороны доводка с плоской. Конечно не совсем стамеска, но нет никаких уводов
Пьяная деревня шла по 999-му кругу... и удивлялась, что под их ногами чьи-то следы...
по ходу дела (коль уж заглянул) ты тоже был в этой толпе
Ошибаешься.
Я объяснил два раза в разных темах (в том числе и с картинками-схемами) и теперь только наблюдаю за хоровым пением ...
quote:Я объяснил два раза в разных темах (в том числе и с картинками-схемами) и теперь только наблюдаю за хоровым пением ...
А по поводу чего были объяснения - за увод или против?
------
Павел
quote:Я объяснил два раза в разных темах (в том числе и с картинками-схемами)
Ага - на примерах клинка толщиной 3 мм и ШИРИНОЙ 4-5 мм. Тогда разница есть. А на реальных клинках - разница одна десятая градуса и мене. офигительное достижение. Помнитса Алан делал кондрат симетричный. С его слов - очень трудно. не здесь ли причина стамесочной заточки
?Охохонюшки....
http://foto.mail.ru/mail/ndk15/24/453.html
http://foto.mail.ru/mail/ndk15/24/452.html
Дальше сами.
Хотя, можете выпятить губу и сказать "всёравнокеросин"
Или опираясь на законы чистой физики усираться что "летательные аппараты тяжелее воздуха летать не могут"
Уважаемый Инициатор, вы показываете (на своих фото) равностороннюю заточку (клин, вогнуто-выпуклую линзу), но я что-то не увидел односторонней заточки для нормальных клинков (не Кондратов) и каких-либо комментариев. с точки зрения теории можно доказать что и вода сухая, если не ошибаюсь, то в данном посте ставился практический аспект односторонней заточки.
Был такой случай: приехали к нам на рыбалку ну очень знающие дядьки-рыбаки, с офигительными спиннингами и блеснами, где по науки доказано, что таймень должен за ними на берег выпрыгнуть. Ан нет, не стал он хваленые блесны жрать и на модные спиннинги ловиться. дядьки в недоумении - как так, почему таймень науку с теорией игнорирует? А местный рыбак-шорец, на простую березовую палку, леску и блесну из алюминиевой ложки ловил, гад такой, тайменей. Это я чему, можно завалить все графиками, чертежами и выкладками, подвести научную базу. но... Но все это рассыпается на раз-два в противопоставлении практическим примерам.
------
Павел
Я плохо понимаю, о чём вы вообще сейчас разговаривали...
Ни про "мои фото с выпукло-вогнутыми ... нормальными клинками...
Ни про тайменя.
Если "таймень для вас это реалии и факты - то по-моему уже только слепые и неадекватные не видели и не поняли результатов всевозможных тестов.
Так что абсолютно с вами согласен - кондрат говно, тяжелее воздуха не летает...
Не о чем спорить.
У кого есть глаза - тот увидит.
А у кого есть мозги - поймёт то, что увидел.
quote:опираясь на законы чистой физики усираться что "летательные аппараты тяжелее воздуха летать не могут"
на них то и летают...
как показывает практика...
а резать рыбку на ломтики приятнее всё таки ножиком с односторонним спуском...
дюже приятственно распускает... и увода нет.
видимо либо пользоваться умеем либо мысль останавливается
quote:на них то и летают...
Да нет же!
Доказывают нам настойчивые знатока... не могут они летать... кондрат колоть... а стамеско резать...
Ну не могут и всё!
П.С.
А ещё мне нравится довод.
В истории человечества масса народа убита нестамесочными клинками - неужели предки не могли додуматься... и так далее...
Мне всегда смешно.
Эти мудрецы не задумываются сколько народу убито тупо дубинами и колотушками... неужели древние питекантропы не могли придумать шашку ?
Могли, но ведь массу народа убивали дубинами!
Значит шашка не может убивать лучше чем дубина...
И так далее.
Имхо,делал односторонние,точить проще,режет агрессивней,уводит в сторону.
Имхо. Каждый о своем, что чешется, то и скарябаем. Кондрат и НДК - я в них ничего не понимаю (Простите Инициатор), поэтому про них и не говорю. Мне показалось, что раз после моего поста - то эт камешек в мой огород. Я вообще-то говорил про якута и рыбный нож. То с чем я сталкивался, чем резал. Скажу честно ни Кондратом ни НДК не резал, поэтому мой взгляд однобокий и наверное не правильный, но рез у меня уводит. Вот так руки устроены, к сожалению
. С Уважением
::::но рез у меня уводит::::
Это как на наклонной дороге...
- Коля, ты чё падаешь?
- Дык дорога-то под наклоном.
- Дык наклон-то небольшой, ты разве ровно держаться не можешь?
- Дык этож напрягаться надо... я к ровной дороге привык...
Ну в принципе правильно, наклон то есть
, да и напрягаться надо Как бы и ответ то сам просится. С Уважением
quote:Originally posted by Varnas:
А на реальных клинках - разница одна десятая градуса и менее. офигительное достижение.
Стоит ли об этом, право? Это ж "чистая геометрия", на которую не пристало обращать внимание уважающим себя знатокам
Главное - что самолёты летают!!!
На вопрос "уводит/не_уводит рез", имхо, ответ простой. Если клин односторонняя линза, то трение по разным граням разное. Вот представьте себе, что вы плывете на моторке и опускаете по одному борту весло в воду. Лодка будет постоянно поворачивать в ту сторону, с которой у вас весло. Вы конечно же можете мотором скомпенсировать этот поворот и тогда лодку уводить не будет. А если при этом еще и лодка кривая, то уводить точно будет. Так что люди, привыкшие резать стамеской, просто компенсируют увод рукой. Мы любим создавать себе проблемы, чтобы потом их героически преодолевать.
А если кривая лодка даже с очень сраным мотором обеспечивает большую скорость или манёвренность... может лучше таки не умничать, а просто научиться компенсировать кривизну поворотом руля?
П.С.
Для особо одарённых...
Как же возникло столь бестолковое и неправильно работающее плавстредство "Каноэ"???
(встаю на уровень мышления мудрецов)
Ведь всю историю чилавэчиства лодко было ровное и правильное....
Как же это "каноэ" работает? Его же уводит!!! Оно же неправильное!
Оно же не по законам физики и элементарной геометрии!!!
всиравнокеросин!!!
гы-гы - дальше сами
Ведет ли стаместочную заточку - ведет. Уводит ли - не всегда. Уводит если это стаместка, долото, резчицкий топор. В этом собственно и смысл такой заточки - иначе не получалось бы снять материал ровным слоем нужной толщины. Дело в рычагах - там длина рычага рабочей части инструмента больше, чем рычаг образованный рукоятью.
Резец по дереву для ручной резьбы тоже ведет, но уже не уводит. Во-первых соотношение тех же самых рычагов в пользу рукояти, во-вторых рычаг образованный толщиной клинка меньше. На двустороней заточке этих рычагов два, они равны, и боковой 'уводящей' силы не возникает.
Ведет ли Кондрат(к примеру) - да. Уводит ли - нет. Увод компенсируется во-первых шириной рукояти, да и случай со стаместкой, когда сила прикладывается перпендикулярно режущей кромке для данного инструмента и спектра ситуаций на которые он рассчитан практически невозможен. Не нужно пользоваться Кондратом со стаместочной заточкой как стаместкой, и никуда его не уведет.
Опять же материал - есть разница между деревом и мясом. Разная плотность, соответственно с разной силой воздействуют на клинок.
Проще ли стаместочная заточка в изготовлении - кому как. Технологичнее ли - несомненно. Рассчитывается элементарно.
Проще ли в обслуживании/заточке - да, если это прямой клинок, особенно если точится по плоскости, как резцы по дереву, или сапожный нож. Если это Кондрат - совсем нет. Приносили, точил, то еще удовольствие, учитывая все эти изгибы.
Проще ли входит при уколе...субъективно - да. Если это Кондрат
Причем я считаю, что этим эффектом он обязан именно 'микроуводу', который возникает на время работы фронтальным резом. Мускулатура руки инстинктивно дает ответное напряжение, а клинок в это время уже 'провалился'. Понятно, что утверждать это можно только после серии опытов с разными людьми, материалами, скоростями и кучей датчиков-электродов на рабочей руке, но субъективно - оно так.Вот...
Ну и еще один плюс стаместочной заточки - отсутствие обратного угла резания. Это экономит силы резчику по дереву. Сапожнику.
На Кондрате же создается впечатление, что этот самый угол у него вообще отрицательный - из-за сочетания поверхностей вращения там не попасть на режущую кромку очень сложно...
Резюме:
Стаместка уместна на хорошо рассчитанном узкоспециальном инструменте.
Всё остальное подчинено универсальности симметрии.
Такое вот, возможно не совсем скромное мнение.
:::::Не нужно пользоваться Кондратом со стаместочной заточкой как стаместкой, и никуда его не уведет.::::
Не знал этого!
Рихтовал и строгал раму окна, форточку, дверь на даче, паз от замка, косяк и пр.
Работает как микрорубанок - ровно и штатно - глубина прохождения (толщина стружки) определяется рукой...
Естественно не бил по рукояти, а резал одной и двумя руками...
:::: этим эффектом он обязан именно 'микроуводу', который возникает на время работы фронтальным резом.::::
Абсолютно!
Именно поэтому он даже обходит препятствия в виде клёпок-пуговиц-пряжек-молний...
:::::Стаместка уместна на хорошо рассчитанном узкоспециальном инструменте.::::
Таки да.
П.С.
Бонусом дам есчо одну пищу для размышления:
"симметричность сопротивления материала цели..." - дальше сами...
ну и... "минимализация угла атаки острия при !!! сохранении прочности лезвия..."
:::::Не нужно пользоваться Кондратом со стаместочной заточкой как стаместкой, и никуда его не уведет.::::
Не знал этого!
Рихтовал и строгал раму окна, форточку, дверь на даче, паз от замка, косяк и пр.
Работает как микрорубанок - ровно и штатно - глубина прохождения (толщина стружки) определяется рукой...
Маленький нюанс - естественно не бил по рукояти, а строгал одной и двумя руками...
:::: этим эффектом он обязан именно 'микроуводу', который возникает на время работы фронтальным резом.::::
Абсолютно!
Именно поэтому он даже обходит препятствия в виде клёпок-пуговиц-пряжек-молний...
:::::Стаместка уместна на хорошо рассчитанном узкоспециальном инструменте.::::
Таки да.
П.С.
Бонусом дам есчо одну пищу для размышления:
"симметричность сопротивления материала цели..." - дальше сами...
Хм...
Ещё чуть-чуть и возникнет нужда
в расчёте подъёмной силы (увода) стамески в плотной среде (мясо).
У крыла самолёта, припомните сечение, тоже заточка стамесочная:
одна сторона более плоская, даже вогнутая (дол?);
другая заметно выпуклая (линзовидная).
Хотя всёж движется крыло вперёд
не "лезвием", а "тупьём".
Пример с лодкой хорош!
Спасибо, Androniy
quote:Originally posted by Инициатор:
:::::Стаместка уместна на хорошо рассчитанном узкоспециальном инструменте.::::
Таки да.
Так против этого вроде ж никто и не возражал?
О чём тогда спорили - вообще не понял
О, у меня, если можно, вопрос к Вам, как к автору "Кондрата", просто для собственного развития: а пробовали сделать "Кондрата" с обычной, симметричной заточкой? Если да - то каковы впечатления по сравнению со стамесочным?
quote:нужда
в расчёте подъёмной силы (увода) стамески в плотной среде (мясо).
О, боги....
А это-то зачем?
Это всего лишь еле-заметный побочный эффект, который проявляется только при попытках нарезаний жёсткой колбасы (продуктов) ОЧЕНЬ ровненькими кусочками.
Лечится на месте коррекцией напряжения на руке.
Во всех других ситуациях именно этот эффект "увода" - ЗАРЫВАНИЯ только увеличивает его эффективность при воздействии на цель под острыми углами (когда двусторонние клинки тупо соскальзывают с цели...)
П.С. Попробуйте двусторонним лезвием заточить карандаш правильно... или срезать ветку ударом под 20-25 градусов...)
Двусторонним лезвием получается огрызок как из примитивной точилки. http://www.leonardohobby.ru/images/news/216732.jpg
А правильным ножом - карандаш для вменяемых работ.
http://8den.ivanenko.name/img/pict/k7.jpg
хотя я точу ещё длиннее и ровнее...
quote:пробовали сделать "Кондрата" с обычной, симметричной заточкой? Если да - то каковы впечатления по сравнению со стамесочным?
Сам не пробовал за отсутствием смысла.
Но до меня доходили попытки "ператов" сделать кондрат "ещё лучше - то есть вдвое улучшить его односторонние качества...
Смеялись все, кто это видел...
Добавлю.
Эти ножи как правило выбрасывались (дарились с глаз долой) как не оправдавшие надежд и по причине тотального геммороя с их заточкой...
которая даже близко не подходила к свойствам стамесочного варианта.
quote:Originally posted by Инициатор:
П.С. Попробуйте двусторонним лезвием заточить карандаш правильно...
Двусторонним лезвием получается огрызок как из примитивной точилки. А правильным ножом - карандаш для вменяемых работ.
photos.streamphoto.ru
А вот насчёт карандаша - извините, позволю себе не согласиться
У меня просто батя художник, поэтому процесс заточки карандашей я наблюдал в достаточном объёме - получается именно так, как у Вас на рисунке справа. Правда, используется для этого банальный скальпель, двусторонний. Либо вообще "стенли", макетный нож с выдвижными сменными лезвиями.
Возможно, это просто частный случай - не берусь утверждать, что ВСЕ художники точат свои карандаши скальпелями
Но, быть может, дело просто в "прямых" руках и изначальном представлении конечного результата?[задумался]
...хм, надо бате предложить попробовать для карандашей что-нибудь с односторонним спуском.
Рассмотрите внимательней скальпель (которым пользуются по неимению других ножей) и так же внимательно макетник.
1. У скальпеля бритвенные спуски - вогнутые с очень узкими РК)
2. У макетника таки есть стамесочный элемент...
Могу об этом говорить, ибо я сам когда-то был художник
http://storyboard.narod.ru/obraz.html
http://storyboard.narod.ru/pic.html
молодца инициатор. Сначала выкобенивался, в итоге-полезная информация.
:::::...хм, надо бате предложить попробовать для карандашей что-нибудь с односторонним спуском.::::
Думаю, что он уже вполне знает и про сапожные ножи и про резцы для дерева - обычно ими художники и точают карандаши.
Вариант - ножички, сделанные на нождаке из плоских надфилей...
quote:Сначала выкобенивался, в итоге-полезная информация.
Дык сначала были тупорылые ДИМХО различных мудрецов-умудрённых-мудростью-мудрых,...
... а потом стали появляться внятные вопросы...
П,С,
ДИМХО - Дебильное ИМХО
quote:Во всех других ситуациях именно этот эффект "увода" - ЗАРЫВАНИЯ только увеличивает его эффективность при воздействии на цель под острыми углами (когда двусторонние клинки тупо соскальзывают с цели...)П.С. Попробуйте двусторонним лезвием заточить карандаш правильно... или срезать ветку ударом под 20-25 градусов...)
во во - ветку ударомсправасверху вниз кондратом... Легко. А если Слева сверху вниз? Тож зарыватса луче симетричной заточуи будет?
А если слева сверху вниз - то не хуже обычного ножа...
(чаще всего всё-таки лучше)
НО
Для этого "слева-сверху-вниз" есть спецательное второе лезвие - вогнутое ...
затшем?
Затем штоба не усираться и не выгибать руку - а тупо резать обратным ходом...
quote:Дык сначала были тупорылые ДИМХО различных мудрецов-умудрённых-мудростью-мудрых,...
Ай Я яй, как все правильно, продолжайте просвящать, Вы непогрешимы
Всего Вам хорошего
quote:Originally posted by Инициатор:
Дык сначала были тупорылые ДИМХО различных мудрецов-умудрённых-мудростью-мудрых
Ну отчего же, на мой взгляд - это выглядело несколько иначе
Появившись в ветке, уважаемый Инициатор (я без сарказма - реально, уважаемый человек в ножевом сообществе!) зачем-то принялся демонстрировать старый, избитый приём ведения дискуссий: приписывание оппонентам того, чего они НЕ говорили, а затем - блестящее опровержение этих тезисов
(см. "самолёты не летают", "каноэ не плавают", "кондрат не колет", "стамеска не режет").В результате, ветка чуть было не скатилась в непродуктивный срач, но всё-таки вырулила к полезному, и это хорошо.
quote:Niels
::::приписывание оппонентам того, чего они НЕ говорили::::
А можно поймать вас за язычок?
Прошу процитировать
1. Моё приписывание оппонентам.
2. Моё опровержение того, что я приписал оппонентам.
Только будьте добры с чёткой хронометрией - что за чем сказано...
Чорт, пять минут почитал, а такое ощущение, что обгадили с ног до головы.
Это эмоции.
Они могут появиться по разным причинам. Начиная с непонимания того, что читаешь, кончая неимением аргументов.
quote:Originally posted by Инициатор:
Это эмоции.
Они могут появиться по разным причинам. Начиная с непонимания того, что читаешь, кончая неимением аргументов.
Да, это именно эмоции. Таких у меня не случается, если у собеседника есть аргументы.
А это просто слова.
Ибо аргументов тут только слепой или ущербный не сможет увидеть...
ужо и схемы были и видео на ганзе со всевозможных тестов океан был...
А всё находятся одарённые, которые аргументов не видят... и чувствуют себя обгаженными...
Эт бывает.
Не печальтесь.
'Именно поэтому он даже
обходит препятствия в виде
клёпок -пуговиц-пряжек-
молний...'
Но не только
несоосность клинка и рукояти формируется еще наклоном клинка, да еще и углом схождения выгнутой и прямой кромок. При таком сочетании пуговица, которая способна остановить проникающий удар должна быть 40-60 мм в диаметре. Этакая бронепластина уже... Опыты надо ставить. Но это уже особенность самого ножа, не только заточки, немного оф получается.'Естественно не бил по рукояти'
- я-то именно это и имел ввиду
Ну да черт с ним - главное не уводит.
'Симметричное сопротивление материала' мишени...это да, тоже интересная бонус-функция стаместки...но это собственно даже не информация к размышлению, это я первым делом в ноже заметил. Первой ассоциацией был трехгранный штык, только в данном случае образованное спусками ребро не раздвигает ткани, как штык, а 'натягивает' разрезаемый материал, при этом к плоской стороне материал мишени относится как к вогнутой, т.е. трение при проникновении сведено к минимуму.
С углом атаки тоже всё ясно. Вроде. Был бы тупее - появились бы проблемы с обходом препятствия. Был бы острее - остриё бы потеряло в прочности.
Как то так.
'Так против этого никто вроде не возражал?'
- так и я ведь не спорю
Просто выразил своё мнение.
quote:Originally posted by Инициатор:
А можно поймать вас за язычок?Прошу процитировать
1. Моё приписывание оппонентам.
2. Моё опровержение того, что я приписал оппонентам.Только будьте добры с чёткой хронометрией - что за чем сказано...
Ну вот, например, пост номер 53:
"Да нет же!
Доказывают нам настойчивые знатока... не могут они летать... кондрат колоть... а стамеско резать...
Ну не могут и всё!"
Если честно, то нигде в предыдущих постах я не нашёл утверждений, что кондрат не может колоть, а стамеска - резать Если ошибаюсь - ткните носом, плиз.
Последовавший тут же за этим пассаж про шашки и дубины комментировать, думаю, нет смысла - Вы убедительно развенчали аргументы, приводимые Вам где-то в других ветках, по-видимому
Если считаете, что я неправ - пусть будет так, от дальнейших споров, с Вашего позволения, воздержусь.
Во-первых, Мастерская - традиционно весьма спокойная ветка, и разводить тут холивары у меня нет ни малейшего желания. И так уже стали препираться не по делу.
Во-вторых, наши взгляды на стамеску в целом примерно совпадают, так что спорить глупо
должна быть 40-60 мм в диаметре. Этакая бронепластина уже
Ну в общем да.
У нас были просто пуговицы и монеты. Когда с Ежелевым выпивали - клали их на хлеб с колбасой и тыкали сверху кондратом. Спрыгивает собако и уходит в бутерброд.
Потом повторял на других бижутериях...
'натягивает' разрезаемый материал,...
Именно так. Одна сторона свободна, другая натянута - дополнительная разрывающая сила... а посредине РК...
'Так против этого никто вроде не возражал?'
Тут дело не в возражении, а в некоторых невнятных фразах и смайликах... при рассуждении о геометрии и прочей "компетенции" пишущих.
Типа они-то понимают что всё ерунда по сравнению с геометрией и углами...
Мол всё это лоховство...
Увы, люди в своём большинстве не могут мыслить композиционно. Они (как тут было продемонстрировано) не способны даже понимать элементарные аллегории.
Но берутся выдавать свои ИМХи...
Я как-то пытался провести аналогию:
1. Сера известна сотни лет.
2. Уголь - тысячи лет.
3. Селитра - добывалась века с 12-15
Казалось бы всё известно и всё примерно одинаковое гавно - чучуть горит, чучуть воняет... а в смеси !!! с определённой точной пропорцией - получается смертельная штука...
(дык не поняли нихрена...)
П.С.
Кстати, вот тут уже не впервый и не во второй раз брались обсуждать стамески forummessage/166/37
- это уже разговор когда Виталий Ким таки созрел до стамесочных клинков...
Значит по сути уже через 1-2 года после первых обсуждений стамески на К-2
П.П.С.
Ну а совсем уже одарённые специалисты физики и геомэтрии могут на секунду задуматься, почему самые продвинутые выживальщеско-тэктикал" инструменты во все времена делались стамесочными.
Что - мачета первых космонавтов из аварийки.
www.gonzoblog.ru http://omega.gorod.tomsk.ru/uploads/34046/1293701637/25.jpg
Что - нынешние "супер-инновационен-тактишен-дасмессер"... www.gonzoblog.ru
Насчет выживальщецких приблуд...я думаю тут основным критериям была технологичность.
Изделием-то может и пользоваться не придется, дорогим быть не должно, а в случае чего - должно не подвести.
Очень спорные утверждения...
1. Может и пользоваться не придётся... (в СССР так не рассуждали)
2. Про дороговизну точно мимо. Армия, а тем паче космос - бабла не жалели...
3. Про технологию.... хм... вы наверное плохо себе представляете госзаказ на технологии космической промышленности...
(если им даже пистолет разработали специальный "выживальщический"...)
В общем куда-то вас не туда мысль завела.
Космос - соглашусь. Армия...не всегда. Кирза вон до сих пор в ходу, и не из-за офигительных эксплуатационных...так что есть подозрение - в совке рассуждали по всякому.
Но я больше топсовский девайс имел ввиду - там и без симметричных спусков много наворочено. Даже учитывая 3-D-фрезерию, ЧПУ, и прочие радости.
А 'космическое' мачете - оно прям донельзя технологичное на вид, дальше некуда. Поэтому предположил.
quote:Дык сначала были тупорылые ДИМХО различных мудрецов-умудрённых-мудростью-мудрых
Н-да, хамства Инициатору не занимать - он один Д"артаньян, а все остальные.... (ну вы знаете) "Тупорылые"-это наверно комплимент. Неприятно читать посты человека, котрый некорректен в общении. Согласен с AlexDM "..почитал, а такое ощущение, что обгадили с ног до головы".
------
Павел
Fox.tracker
:::Космос - соглашусь. Армия...не всегда.::::
Вы путаете расходный материал и разработки.
Обмундирование, питание солдат и сами солдаты - в советской армии были дешовым расходным материалосм.
А что касалось техники - то изделия оборонных заказов доходили до абсурдных величин стоимости.
Поговорите с теми, кто работал на оборонных заводах.
Там могли обычную коробульку для спичек !!! фрезеровать из цельного бруса титана (вместо штамповки из листа аллюминия).
1. Надёжность
2. Работоспособность
3. Разработано в НИИ
И так далее.