Мастерская
Вопрос по термичке Х12МФ и погрешности проверки ее твердости на непараллельных плоско
ireene 22-05-2015 12:57
Тут такая замануха - есть уже готовый нож - вернул заказчик пожаловавшись на низкую стойкость р/к, дословно "только до пуза дошел у сеголетка - он тупой, взял из быстрорезного полотна свой старый - закончил, тот еже резал нормально". Клинок из Х12МФ термичил не я - отдавал мастеру на термоциклирование, по результату его работы, с его слов - "60-62 HRC", проверять до сего момента не думал. По факту произошедшего, отдал стороннему человеку на проверку твердости - по плоской части не смогли замерить - слишком узкая площадка у больстера - 6 мм, тетка что меряла уперлась - "не подлезу, оправка алм. пирамидки не позволяет (хотя по ГОСТу допустимо не менее 1,5 мм от края образца), типа сорвет с плоскости - поломает пирамидку, посмотрела на угол срусков (а они от обуха, ширина 35-40, толщина обуха 4) сказала при таком, с ее слов, "небольшом" угле пирамидку не сломает (образец не сползет с подложки), погрешность будет в пределах 1,5 единиц. Намеряла 55-56 в трех точках, у меня челюсть отвисла
Вот теперь и пытаюсь разобраться "ху из ху" и кто меня "сделал" . Есть ли спецы в замерах твердости по роквеллу на неплоских поверхностях - кто чего скажет? Сам нашел ГОСТ ( http://files.stroyinf.ru/data2/1/4294830/4294830998.htm ) по подобным замерам, но там на сферические поверхности даются погрешности, быть может представить поверхность как выпуклую (или вогнутую) с большим радиусом по касательной и рассчитать поправку? Помогите дельным советом ибо сомнения замучают, особенно от осознания что сделать ничего уже нельзя, а вложено много, и цена охотничьему ножу при такой твердости - "копейка"...alex-wolff 22-05-2015 13:04
цитата:Originally posted by ireene:
Есть ли спецы в замерах твердости по роквелу на неплоских поверхностях - кто чего скажет? Сам нашел ГОСТ по подобным замерам, но там на сферические поверхности даются погрешности, быть может представить поверхность как выпуклую (или вогнутую) с большим радиусом по касательной и рассчитать поправку?
купи себе тарированные надфили и мерь твёрдость сам, хоть на вогнутой линзе, хоть во впадинах.)))
ireene 22-05-2015 13:09
Ребят, ну это все равно "на глазок" - так я и банку могу поцарапать - и покупать ничего не нужно. Тут вопрос найти причину аварии, или ее фамилию! Дабы в преть иначе действовать или не доверять, а проверять постоянно, а на слова не верить! Или поставщика сырья к ответу, или термиста... Как говорит на лидер " мы ведаем Хто нам Урот..."
p.s. В том что не мог пережечь кромку после ТО уверен на 100%!
alex-wolff 22-05-2015 13:16
цитата:Originally posted by ireene:
ну это все равно "на глазок" - так я и банку могу поцарапать - и покупать ничего не нужно
Ну-ну.))))
ireene 22-05-2015 13:34
Вот именно "ну-ну", вопрос задан и ИМХО достаточно точно - нож уже готовый, как промерять относительно точно с наименьшими повреждениями или на сколько доверять уже сделанным (прокалывание по неплоской поверхности) промерам! Во вторых, очень может быть что нож в пределах заявленной твердости окажется, а вы мне его надфилями предлагаете, да еще по верх гравировки и, полировки, протравки. С точками от твердомера заказчик смирился уже. Среди ганзовцев есть кто с дельным, обоснованным ответом? "предполагателей" просьба не какать в эфир!
alex-wolff 22-05-2015 13:39
цитата:Originally posted by ireene:
Вот именно "ну-ну", вопрос задан и ИМХО достаточно точно - нож уже готовый, как промерять относительно точно с наименьшими повреждениями или на сколько доверять уже сделанным (прокалывание по неплоской поверхности) промерам! Во вторых, очень может быть что нож в пределах заявленной твердости окажется, а вы мне его надфилями предлагаете, да еще по верх гравировки и, полировки, протравки. С точками от твердомера заказчик смирился уже. Среди ганзовцев есть кто с дельным, обоснованным ответом
Ну-ну, это про банку.))))
ireene 22-05-2015 13:41
Добавлю, окажись на обухе 58-61 HRCэ - списал бы на собственные кривые руки и "пережженную", отпущенную кромку! Но, во первых после ТО, из принципа, не пользуюсь приспособами, а прижимая пальчиками очень трудно умудриться перегреть тем более Х12МФ, во вторых это делал с особой осторожностью т.к. знаю заказчика лично и знаю что инструмент будет работать и будет жестко оценен, а не под стеклом лежать - финальные плоскости наводил больше руками чем гриндером.
alex-wolff 22-05-2015 13:55
А что мешало померить твёрдость до начала работ? Слепая вера, твёрдая убеждённость или ещё что то? .....А теперь то чего.
Да и потом,
цитата:Originally posted by ireene:
55-56
цитата:Originally posted by ireene:
цена охотничьему ножу при такой твердости - "копейка
это смелое заявление.)
на старых ножах (охотничьих) такая твёрдость норма.)
Нож режет не твёрдостью, а структурой и геометрией.
Судя по тому, что ваш мегазаказчик сравнивал с мехполотном, так мехполотно всегда выиграет по резу у х12мф.....надо было ему и делать из р6м5, а не искать себе историй, если уж знаете
цитата:Originally posted by ireene:
знаю заказчика лично и знаю что инструмент будет работать и будет жестко оценен
А теперь получается, что вы ищите себе оправдание.....честнее надо быть с собой, честнее.))))
ireene 22-05-2015 14:10
Я ищу виновника, это верно, и больше ради науки на будущее! Себя причислю к последнему как только получу материальное (однозначное, а не надуманное по косвенным признакам) подтверждение методом исключения остальных, и это разумно - ведь себя "наё..ть" не шибко выгодно ради себя самого, особенно зная как и что делал (как говорится, в трезвом уме и относительном здравии...)!
Если для кого-то 55 в охотничьем есть норма - его личное дело (японцы режут широгами более 64 едениц, якуты и узбеки - хорошо если улучшенными до 35), про прошлые века - вообще не стоит упоминать иначе напомню снова про дилему "дырка в полу раньше есть благо - унитаз сейчас - туфта". Заказчик требовал 61-62 - термист отчитался об оных после термоциклирования, за что получил условленную сумму.
"А что мешало померить твёрдость до начала работ? Слепая вера, твёрдая убеждённость или ещё что то? .....А теперь то чего." - именно так, мастер в "наших кругах" известный, доверял на слово до сих пор - вот и сомнения ( к слову ему, если читает - ни каких упреков пока не будет однозначного ответа, без версий!)
"так мехполотно всегда выиграет по резу у х12мф.....надо было ему и делать из р6м5, а не искать себе историй" - а вот это простите, не стоит мыльных пузырей! Есть даже термин для реза быстрореза "мылит рез", и не спроста! Во вторых полюбопытствуйте какой материал выигрывает соревнования по резу каната чаще - будет вам правда.
ireene 22-05-2015 14:12
"Нож режет не твёрдостью, а структурой и геометрией." - ну что ж - вот нож, расскажите о его неправильной геометрии и причинах нестойкой р/к, с ней связанных!
alex-wolff 22-05-2015 14:21
цитата:Originally posted by ireene:
вот нож, расскажите о его неправильной геометрии и причинах нестойкой р/к, с ней связанных!
Мне то это зачем?)))) Вам же заказчик и так всё рассказал.
цитата:Originally posted by ireene:
мастер в "наших кругах" известный, доверял на слово до сих пор - вот и сомнения
"доверяй, но проверяй"
цитата:Originally posted by ireene:
это простите, не стоит мыльных пузырей! Есть даже термин для реза быстрореза "мылит рез", и не спроста! Во вторых полюбопытствуйте какой материал выигрывает соревнования по резу каната чаще - будет вам правда.
Фуфло это, с ограниченным числом участников......уже доказано не единожды.
RUSL77 22-05-2015 14:40
А есть уверенность что это именно х12мф?
Kerogen 22-05-2015 14:42
На всякий случай поинтересуюсь, снимали ли вы обезуглероженный слой (порядка 0,5-1мм) с зоны РК?
anzar 22-05-2015 15:52
цитата:Originally posted by ireene:
Есть ли спецы в замерах твердости по роквеллу на неплоских поверхностях - кто чего скажет?
я пытался как-то уколоть в область спусков, результат минус 5HRC от реального. На наклонной поверхности точного результата не будет.
bodigard 22-05-2015 15:59
а выточить из ст3 подложку-клин, так чтоб спуск лежал ровно не вариант ?
ireene 22-05-2015 16:01
Об уверенности Х12МФ ли это - проверю параллельно - уже шаги предпринял в сторону спектрального анализа! Но именно "но" взаимоисключает обман в заявленной стали: если бы термист после ТО сказал - не дает 61 единицы и пипец - сразу были бы позывы к проверке, так нет - заявил об оной, а сейчас по обуху 55! Пусть там хоть трижды не Х12МФ, твердость то типа дала, а "пережечь" обух я бы не смог в принципе.
"Мне то это зачем?)))) Вам же заказчик и так всё рассказал." - внимательно читайте написанное! Не нужно троллить!
"а выточить из ст3 подложку-клин, так чтоб спуск лежал ровно не вариант ?" - не в коем случае - соскользнет клин относительно клинка во время подачи основной нагрузки и сломает пирамидку, к тому же опора по ГОСТу должна иметь не менее 50 HRCэ!
Обезуглероженный слой снят около 1мм с торца р/к и со всех плоскостей после ТО.
"Фуфло это, с ограниченным числом участников......уже доказано не единожды." - дело лично во что верить - мне ближе собственный опыт, особенно если негативный - лучше запоминается.
ireene 22-05-2015 16:05
anzar а как проверили что "-5"? сравнивали с плоской?
anzar 22-05-2015 17:08
сбивал рукоять, зачищал и колол в хвостовик. на голомени та же картина, если нет плоскости поверхностей.
alex-wolff 22-05-2015 17:14
цитата:Originally posted by ireene:
мне ближе собственный опыт, особенно если негативный - лучше запоминается.
Тем более....что мешает включить голову и взять такую же сталь с гарантированной твёрдостью и сравнить с этим ножом на посадку рк, чего огород то городить, мерить чего то, приспосабливать....всё гораздо прозаичнее.
Jeffrey_83 22-05-2015 19:23
Всем привет! Это я тот злодей, который термичил железку. Клинок изначально был с довольно тонким сведением 0,5-0,6мм , жаль но топикастер этого не помнит. Вообщем получил сегодня этот ножик, уколы кривые как бы съехавшие, хотя, по моему точки минимум на 60 ед. тянут, с РК снял примерно 0,4мм царапает стекло без проблем.
alex-wolff 22-05-2015 19:42
цитата:Изначально написано Jeffrey_83:
Всем привет! Это я тот злодей, который термичил железку. Клинок изначально был с довольно тонким сведением 0,5-0,6мм , жаль но топикастер этого не помнит. Вообщем получил сегодня этот ножик, уколы кривые как бы съехавшие, хотя, по моему точки минимум на 60 ед. тянут, с РК снял примерно 0,4мм царапает стекло без проблем.
Резюме? Кто в результате не прав? термист, сборщик, заказчик?))))
Jeffrey_83 22-05-2015 19:55
С твердостью все нормально, кабанчик явно был не прав
alex-wolff 22-05-2015 20:22
цитата:Originally posted by Jeffrey_83:
С твердостью все нормально, кабанчик явно был не прав
дипломатично.)))
Шалим 22-05-2015 22:14
Ну, вообще то, твёрдость - не есть показатель хорошего реза.
Был у меня клинок, от именитого кузнеца, брал на посмотреть и попробовать, Дык он стекло тоже царапал, но при этом он ни фига не резал. Мало того, его ещё и заточить было невозможно. Он сыпался. Бывают варианты, когда вроде и точится вроде более-менее, а начинаешь резать, р.к. садится. В микроскоп смотришь, а она как пила, вся повыкрашивалась. Так штааа, вопрос открыт))).
ireene 22-05-2015 22:41
Ну раз уж "играем в открытую" и обид не будет:
"кабанчик явно был не прав " - да, за дипломатичность спасибо. Хотя пока "лицо потерял" перед заказчиком лично я, немного неприятно, хотя возможно и у него завышенные требования.
"Так штааа, вопрос открыт))).- пока вопрос в проверке, а именно: был еще один клиночек из той же полосы, и термоциклировался также, но с более широким тупьем у больстера (7 мм). Остановились на идее замерить на нем и по результату станет понятно.
Al.P 24-05-2015 21:06
http://gostexpert.ru/gost/gost-23677-79#text
http://gostexpert.ru/gost/gost-9013-59#text
Tolan 24-05-2015 22:47
цитата:Изначально написано alex-wolff:
купи себе тарированные надфили и мерь твёрдость сам, хоть на вогнутой линзе, хоть во впадинах.)))
ценник, вежливо говоря, не гуманный
циклодол 24-05-2015 22:59
цитата:ценник, вежливо говоря, не гуманный
да и разброс в измерениях двух соседних надфилей ...от 55 до 60 hrc не внушает доверия. я своей лапой смогу нажать на 55 так, что он покажет все 60
alex-wolff 25-05-2015 00:00
цитата:Originally posted by Tolan:
ценник, вежливо говоря, не гуманный
Ну не знаю, я покупал до подорожания по 3000 рублей уже с доставкой, на ебеях....хронос (англия) выпускает не такие дорогие как тсубосан (япония), да у нас тут цены ломят, это понятно.
даже прямую ссылку дам всего то £19.21.))) http://www.chronos.ltd.uk/acat...ster_Files.html
перепродают вот дороже, это тоже понятно- http://www.knifekits.com/vcom/...roducts_id=5669
Да и потом, смотря с чем сравнивать.....твердомеры то в разы дороже.))
цитата:Originally posted by циклодол:
да и разброс в измерениях двух соседних надфилей ...от 55 до 60 hrc не внушает доверия. я своей лапой смогу нажать на 55 так, что он покажет все 60
не внушает доверия царапания бутылки, надфиля то как раз очень даже внушают, по тому что просты в определении твёрдости +-1-2 ед. в зависимости от опыта их использования.
По поводу, меньшим по твёрдости, нацарапать, не стройте иллюзий, быстрей помнётся насечка на надфиле.)))) Да и нажим не требуется, разницу в 5 единиц, определит и совсем тупой, было бы с чем сравнивать. Надфили работают на проскальзывание, а не на определение по царапинам, вобщем я никого не агитирую , у меня пару наборов есть, я доволен.)))) определяю с погрешностью в 1 ед. сравнивал со стационаром.
ЮЗОН 25-05-2015 00:21
На наклонной поверхности (типа спусков) твердость (как таковой) получаеться ниже на 3-5ед.
насколько помниться, то 1ед твердости = 0,002мм глубины проникновения алм. пирамидки в материал, и на "конической" поверхности будет "неравномерное проникновение"
при тонком сведении и проведении многократного ТЦ при высокой температуре, углерод мог слегка и "выгореть"
на ТЦ заготовках (типа под "булатобразные"), лучше делать не менее 5 уколов
и насколько видно по внешнему виду клинка, у него поверхность "шершавая"
а это, тоже может сказаться на измеряемой твердости
(по госту должна быть практически заполированная (Ra не более 2,5 мкм))
все ИМХО (из личного опыта)
а то- что
цитата:...- по плоской части не смогли замерить - слишком узкая площадка у больстера - 6 мм, тетка что меряла уперлась - "не подлезу, оправка алм. пирамидки не позволяет (хотя по ГОСТу допустимо не менее 1,5 мм от края образца)
так у некоторых приборов, вокруг алм. иглы, еще и "поджимной" конус, и он не дает подлезть, больстер мешает
Tolan 25-05-2015 08:16
цитата:Изначально написано alex-wolff:
не внушает доверия царапания бутылки, надфиля то как раз очень даже внушают, по тому что просты в определении твёрдости +-1-2 ед. в зависимости от опыта их использования.
По поводу, меньшим по твёрдости, нацарапать, не стройте иллюзий, быстрей помнётся насечка на надфиле.)))) Да и нажим не требуется, разницу в 5 единиц, определит и совсем тупой, было бы с чем сравнивать. Надфили работают на проскальзывание, а не на определение по царапинам, вобщем я никого не агитирую , у меня пару наборов есть, я доволен.)))) определяю с погрешностью в 1 ед. сравнивал со стационаром.
20 фунтов за такой набор - отличная цена!, это совсем не 9 тыс. за Турбосан.
Уже меняю рубли на фунты стерлингов
Отличная ссылка, отличная цена!
В очередной раз - спасибо!
alex-wolff 25-05-2015 13:28
цитата:Originally posted by Tolan:
это совсем не 9 тыс. за Турбосан.
Согласен, цена более чем неадекватна.... https://vostok-7.ru/catalog/tverdomery_tsarapayushchie/
наши барыги совсем "поевшие рыбного супа".)))) цена то не велика и на тсубосан, просто заряжают вдвое.
http://ru.aliexpress.com/store..._546140854.html
цитата:Originally posted by Tolan:
В очередной раз - спасибо!
наздоровье, мне не жалко.)
SAPER78 29-05-2015 23:55
Всем привет!
У меня была такая-же проблема с аналогом данной стали - бохлеровская К-110 и К-340. После закалки - не то что надфиль царапал - я уверенно заточил режущую кромку ножом из ШХ-15 методом строгания... Нервная система улетела в Тар-тарары! Проблема решилась просто - как и советовал камерад постом выше - я сточил слой металла. На выгоревших участках лента "залипала" на клинке, а когда ободралось - искру с трудом давала. Клинок из К-340 сунул в ХЖ - после протравки проявились места "мягкие"- в виде серебристых проплешин без характерного рисунка данного сорта стали, в то время на ободранных спусках присутствовал нитевидный рисунок, и твёрдость в тех местах есть правильная. Опираясь на свой опыт - посоветовал-бы топикстартеру для пробы сделать круглым надфилем проточку в месте перехода рикассо в режущую кромку на глубину хотя-бы в половину надфиля - этого будет достаточно чтобы сделать вывод: или вы не добрались до твёрдой сердцевины клинка, или термичка не удалась... а может клинок долго ковали на паршивом угле и пожгли в верхних слоях всё что можно...?
TEA737 30-05-2015 01:03
цитата:Originally posted by Шалим:
Ну, вообще то, твёрдость - не есть показатель хорошего реза.
Да уж, неплохо-бы еще почитать хоть немного "Технологию металлов и сплавов", прежде чем твердостью определять качество стали...Твёрдость наше всё!