Историческое холодное оружие
Примеры узоров булата
В развитии темы "Типы узоров булата", предлагаю для просмотра и классификации следующий материал - фотографии фрагментов реальных предметов из частных коллекций Санкт-Петербурга.
Знатоки смогут растасовать их по сортам. Во всяком случае, лишняя информация не помешает всем интересующимся темой булата.
Для понимания масштаба и крупности узора, фотографировал, накладывая на клинок рамку с квадратным окном размером 40 х 40 мм.
Если это начинание найдет поддержку уважаемых форумчан, постараюсь довести количество образцов до 100, а далее - только если обнаружу у кого-нибудь из знакомых что-то оригинальное.
----
----
С рамкой отлично придумано!
Потрясающе! Безусловно нужно продолжать! Это бесценный материал.
На Auktions Imperial есть много примеров хороших булатных клинков.
Например, такой. Персидский шамшир.
Если хотите, я могу постараться скопировать их сюда.
Только у меня ощущение, что не поможет особенно.
В принципе, булатных рисунков было 3: кристаллический индийский, завитушечный персидский и полоски сирийского Шам.
Кирк нардубан я не считаю за отдельный вид: он завитушечный с механически добавленными ступеньками.
А уж из трёх вышеназванных можно составлять что угодно: варианты контрастности, сложности узора, концентрированности узора, цветового оттенка основы и т. д. Так что, количество комбинаций и пермутаций почти бесконечно. А посему и разные имена были.
Вот первый был кара табан.
А вот ещё примеры: ханжар, тульвар и ханда.
Все табаны, а разницы есть.
А вот греческий с персидским клинком: как назвать? Xорасан?
А снизу ещё персидский шамшир: Табан-шам:-)?
А вот шамшир названный кара хорасан.
А чем он отличается от кара табана? Может, просто тем, что его в Xорасане сделали? Как, например, стамбули или лахори?
А вот индийский тульвар с кристаллическим булатом: тут уж не спутаешь
Я всегда говорил, что делом должны заниматься специалисты! Честь и хвала вам! Просто замечательные подборки!!!
Сергей, два маленьких вопроса:
1. Похоже представленные образцы прошли через Ваши руки. То есть подготовка поверхности и травление везде одинакова?
2. Принцип деления на три вида и 10 подвидов?
Ариель, про три-четыре сорта давно пытаемся говорить. Я тоже с Вами согласен, ну не было их как "звезд на небе". Главное разобраться в механизме образования того или иного узора.
С уважением, от всей души!
Так что, табаны/хорасаны очень похожи; до такой степени, что и неразличимы. Они могли быть с кирком и без кирка, а также включать в себя компоненты шама ( переходные формы).
Кристаллический отделен: структура настолько мелка, чо создаётся впечатление что били его до мельчайшей сфероидизации дендритов.
ЛБА уже сказал, что можно переделать шам в хорасан и обратно. Почему-то подозреваю, что из хорасана можно сделать кристаллический, но не наоборот.
Если всё так, то наверное рисунок сам по себе был функцией ковки/ термообработки. И были большие общие группы, в которых каждый клинок отличался от другого, а также переходные формы, когда кузнец не следовал строгой технологии. Тогда классификация упростится.
Муть несу?
Какая муть? Четкое понимание сути предмета!
Вот ещё интересный персидский ханжар: клинок из сложного табан-ного рисунка, но... с кирком ( что крайне редко на короткоклинковом).
А гляньте на лезвие: Шам. А слиток тот же. Так что разница в силе и направлении ковки и ( наверное) различные термоусловия из одного и того же материала сделали два качественно-различных вида рисунка.
Ариель, приводимые Вами названия - это сопроводительные надписи к конкретному клинку или Ваши мысли?
Нет, тут всё названо так, как их пометили на аукционе. Кроме, конечно, моего Табан-Шам :-) и специфически не обозначенного Шам на острие последнего ханджара.
quote:Originally posted by zladinox:
1. Похоже представленные образцы прошли через Ваши руки. То есть подготовка поверхности и травление везде одинакова?
Да, большинство этих предметов прошли через мои руки. Полирую не только свои предмета, но и друзей. Вся подготовка поверхности и травление одинаковы. Примерно третья часть предметов не тронута, так как изначально выглядела хорошо.
quote:Originally posted by zladinox:
2. Принцип деления на три вида и 10 подвидов?
Это просто для удобства классификации, римские цифры - это десятки, а арабские - номер в данном десятке.
Восторг! Кланяюсь в пояс - именно такого и ждал, просто...просто нет слов. Ведь и еще интересные узоры выкладывают, такой труд даром не пропадет. Теперь уже не пропадет, люди не дадут. Сколько я музейщикам говорил - ведь на золоте сидите, сгруппируйте да издайте, не все же вам одной атрибутикой заниматься. Двадцать лет звук в эфир...видно, не время было.
А ведь и практическая польза есть, сразу. 
Не далее как пару часов назад смортел на свой свежий булатец и вздыхал - нет, не исторический вид, где-то косяк допустил. И Мария поддакивала -мол, интересно, но как-то очень уж оригинально. А тут оп-па, и вот он, просто близнец.
В общем, СПАСИБО!
Ах, Леонид Борисович, дочери они на то и существуют, чтобы нас критиковать:-)
Ну конечно же исторический! Только скорее всего, не очень роскошным он считался, потому-то и не сохранилось много клинков с безупречно правильным роскошным рисунком. А так, наверное, на любой странноватый узор можно было бы аналогию 17-го века найти. Фокус, по-моему, заключается в том, чтобы выработать кузнечную технику создания роскошного булата и следовать ей с железной точностью, не отступая от неё ни на шаг.
Такое можно сделать только если поколения кузнецов накапливают практические точки и передают их следующим поколениям. А современные кузнецы ( Вы, в том числе) в принципе первое поколение. У Вас громадное преимущество перед Ассадуллой в Вашем глубоком теоретическом знании металлургии, но он стоял на плечах поколений мастеров накопивших опыт попыток и ошибок тысяч клинков. Вы ничем не хуже Ассадуллы; просто он знал от предков, что для получения безупречного хорасана надо нагреть клинок до цвета именно перезрелой вишни, стукнуть по нему в полную силу 5 раз, повернуть на 30 градусов, стукнуть именно 15 раз и именно в полсилы, и повторить весь процесс именно 20 раз. А Вам до всего етого надо самому дойти. Но то, что Вы сейчас делаете, в 100 раз лучше того, что делал дед Ассадуллы. А уж про качество и говорить нечего: Вы можете создать слиток с потрясающими механическими свойствами.
Ваша дочь будет лучшим кузнецом чем Вы. А внуки и ещё лучшими.
Вот, например, килич с оттоманским Шам-ом
А вот несколько примеров со смешанным рисунком: в основном а ля хорасан с компонентами Шам. Не придерживались точной техники.
А вот Шам классом повыше турецкого
И ещё индийский кристаллический катар
А вот етот катар смешанный: и кристаллы, и сетчатые елементы
А вот мне тут пришла в голову мысль благодаря Флешману, а точнее его подборке кутаров. Вот мы тут все по полочкам разложили: берёт эдакий матёрый Ассадула в 7 колене половину слитка булата, бьёт 5 раз левой 10 раз правой и вот - каратабан, берёт вторую половину бьёт только правой - кара хорасан и т.д.
А как быть с кутарами...ведь на сколько я понимаю мастерство кузнеца здесь применялось очень ограниченно, а тем не менее есть кутары с прекрасным кудрявым контрастным рисунком (очень попрошу Сергея спб выложить нам такой)????
Т.е вопрос состоит из 2х частей...1 какие мысли у господ практиков по поводу технологии изготовления кутаров??? и часть 2я примеры рисунков булата в литых
изделиях..
Катары не литые, они откованы как и все другие. Углублённые рисунки вырезались.
Или я что-то не понял?
А вот я лично сомневаюсь...это очень не технологично их отковывать. Думаю их лили, точно так же как прочие булатные изделия, рукоятки тальваров и т.д.Понятно, что рельефы и прочие изыски чеканили и резали после...Поэтому и прошу практиков кузнецов подумать...Логика очень проста, если прекрасно развитое литьё позволяет изготавливать тонкие отливки, то зачем циклопов труд по расковке, вырубке и куче слесарки...???? в подтверждение своих слов приведу здесь несколько цельнолитых булатных изделий, рисунок к сожалению мне не отснять крупно, но поверьте на слово ))))
В случае с тальварной рукоятью интересно то, что это единый монолит и диск не держится на слесарном соединении...ну а загнол тоже цельнолитой единственная съемная часть, стилет в полости рукоятки. И ещё, учитывая значительную твердость булата,большое к-во слесарной доводки было бы огромной проблемой. Ниже приведу образец виртуозной резьбы по булату - кутар 18 век раджастан.
Если все таки предположить, что это литье, то еще раз преклоняюсь перед индийскими мастерами. Дело в том, что и сейчас получить такое качество СТАЛЬНОГО литья очень и очень проблематично. Оставили предки технических задачек. И убирать их из этой темы, по моему, не надо. Все это в копилку знаний о булате. Конечно, хотелось бы посмотреть на характер узора на массивных деталях рукоятей. Есть ли возможность ближе посмотреть на эти кутары?
Леонид Борисович, а вставлять "новодел" разве не флуд?
quote:Originally posted by zladinox:
предположить, что это литье,
Это не литье. Хайдбер наверное не представляет, что собой булатный слиток представляет и по какой технологии его делали.
Если не литье, то уровень ковки также выше всяких похвал. Я в руках таких вещей не держал, кто знает, каким образом крепились те же вертикальные элементы ручки с горизонтальными?
quote:Originally posted by zladinox:
Если не литье, то уровень ковки также выше всяких похвал. Я в руках таких вещей не держал, кто знает, каким образом крепились те же вертикальные элементы ручки с горизонтальными?
Так же как и составные длинные клинки, кузнечной сваркой.
quote:Originally posted by Архангельский
...именно такого и ждал
Спасибо за отзыв!
Очень рад, что мои фотографии пригодятся специалистам и всем неравнодушным к теме булата - не зря потратил время.
Помимо разбивки по сортам, можно сделать выводы об относительном распространение того или иного сорта булата. Поэтому мне и хочется дать достаточно большую подборку. На данный момент у меня отснято 70 предметов, в ближайшее время добавлю их в тему.
тогда надо прекращать тут писать отвлеченно, тему зафлудим...
quote:Originally posted by Serg.SPb:
Помимо разбивки по сортам, можно сделать выводы об относительном распространение того или иного сорта булата. Поэтому мне и хочется дать достаточно большую подборку. На данный момент у меня отснято 70 предметов, в ближайшее время добавлю их в тему.
Не думаю, что мы можем говорить об оригинальной частоте того или иного вида булата по тому сколько определённых узоров сохранилось до нынешнего времени.
Плохие клинки ломались или как иначе портились, отличные клинки стоили массу денег и были у "генералов" и сохранялись в арсеналах или на стенках.
Фигель свои потрясающие по красоте образцы получал из арсеналов раджей: он сам об етом говорил и обьяснял их нетронутый вид регулярной чисткой и смазкой.
Но большое спасибо за показ Ваших образцов: очень полезно собрать максимум информации.
quote:Originally posted by Mower_man:
posted 20-2-2011 17:12
quote:
Originally posted by zladinox:Если не литье, то уровень ковки также выше всяких похвал. Я в руках таких вещей не держал, кто знает, каким образом крепились те же вертикальные элементы ручки с горизонтальными?
Так же как и составные длинные клинки, кузнечной сваркой.
Булатные рукоятки тульваров и крестовины шамширов ковались а не лились ( кроме бронзы, конечно).
Иногда попадаются рукоятки с отслоенной или вообще утерянной овальной частью на боку.
Таким же образом ковались булатные латы.
Насколько я понимаю, рисунок булата обязательно требует ковки; иначе как максимум начальная сетчатая структура будет видна, да и то вряд ли.
Я понимаю, что оптимально было бы только фотографии выставлять для избежания флуда, но нужно чётко определить технологию: ковка а не литьё, к примеру. Иначе конфузии будут возникать всё больше и дальше.
quote:Булатные рукоятки тульваров и крестовины шамширов ковались а не лились ( кроме бронзы, конечно).
Крестовины состоят из двух выколоченных и спаянных половинок, спору тут и нет, но лично у меня есть несколько образцов цельных булатных рукоятей тальвара где нет и намёка на пайку или проч слесарное соединение...ну отковали и обточили...тогда непонятна форма полости куда заводят клинок...не штихелем же её резали...При всём уважении к вашим знаниям я не был бы столь категоричен...
Mower_man и Harryflashman а давайте, чтобы не было споров, Khiber создаст отдельную тему и выставит крупно отснятые с разных ракурсов рукоятки, о которых он говорит. А то, как-то не совсем верно не увидев предмет - сразу отвергать возможность его существования.
Вот ещё пример тульвара с очень красивым кара тобаном
Тульвар с хорасаном
Xанжар р с грубоватым хорасанным рисунком
Каруд и индийский кард с кристаллическим булатом
Тульвар ( шамширный клинок?) с очень красивым завитушечным рисунком.
катар с кристаллическим булатом
Китай. Сабля (клинок, возможно, и привозной).
Два участка одного и того же клинка.
Китай. Обоюдоострый меч цзянь. Думаю, XVI вв.
А можно весь клинок посмотреть? Я никогда не видел китайский булат. Может ли клинок быть индийским/персидским, но переделанным под Китай ( бронзовые гвоздики, например)?
Для того, чтобы понять взаимосвязь узора и ковки надо знать структуру металла. Участники этой темы, если у вас остаются небольшие кусочки (даже 2-3 мм) после реставрации, можно ли договориться о передаче на исследования (химсостав, микроструктура и т.д.)? Если "кучерявые" боле менее исследованы, то исследований "шама" и "кристаллического" практически нет. С уважением.
quote:Originally posted by Harryflashman:
А можно весь клинок посмотреть? Я никогда не видел китайский булат. Может ли клинок быть индийским/персидским, но переделанным под Китай ( бронзовые гвоздики, например)?
Можно. Фото, правда, так себе - предмет не мой и не в России.
Похоже на индийскую патиссу с китайской доработкой.
Мне сегодня один коллекционер из Голландии сбросил ссылку на сайт своего приятеля оружейника грузина живущего в той же Голландии. Так вот он (оружейник) сделал точную копию булатного шемшира из Тбилисского музея, самое интересное что булат сварил он сам!
quote:Originally posted by Harryflashman:
Похоже на индийскую патиссу с китайской доработкой.
Поскольку предмет единичный (имею в виду булат клинка, сам меч типичен), то в равной степени возможно всё, что угодно. Пути движения оружия непредсказуемы - раз Филипп Том показывал китайскую саблю с клеймом "Тула 1778" на клинке. Причём, одета была очень дорого, можно сказать роскошно, а клинок вроде опознали как простой драгунский
Насколько я понимаю - это не копия, это почищенный шамшир Ираклия Второго. Шамшир персидский, дарен Надир-Шахом в честь победы у Дели Ираклию как состоящему при фланге сына Надир-Шаха.
Предмет очень интересный, хотя конечно и не грузинский per se.
Насколько я помню ( Альцхаймер в разгаре:-)), ето сделано сейчас, и булат ето его. А Ираклий и.т.д. так "в честь".
Булат оличим от оригинального: угловатый рисунок, плавности нет, и белые струйки какие-то никелевые на оттенок.
У грузина етого есть свой сайт, если фамилия есть, то можно в 5 секунд решить, чья память хуже.
Это интересно! Не совсем совпадает с тем что он мне сказал, но наверное я не так понял.
Да, выглядит если честно булат странновато.
Очень этот грузинско-нидерландский булат на дамаск проволочный иди сваренный из квадратов похож, уж слишком шахматное упорядочение компонентов узора.
quote:Булат оличим от оригинального: угловатый рисунок, плавности нет, и белые струйки какие-то никелевые на оттенок.
Это 100% новодел неплохого качества , хорошая копия. Рисунок (узор) клинка травлен на рельеф, потравка с последующим прохождением мелкой шкуркой и снова по кругу, применяется иногда если не удаётся закрепить узор по всей длине клинка да и при дальнейшем хранении во влажном климате способствует.
Клинок кован явно по булатной технологии, "линии Магомета" подтвержение тому, но все же было бы интереснее взглянуть на клин в более мягкой потравке.
Тема очень занимательная,спасибо авторам, для меня как пратикующего плющилы этого металла полезна.
win.mail.ru Извините, забыл кинуть ссылку. Я вчера уточнил у Гичи где варили булат....он сказал что клинок сделан не им а мастером в Питере.
quote:сделан не им а мастером в Питере.
В полне возможно работа Ю.Саркисяна.
http://www.gotscha.nl/nl-shamshir.htm
вот оттуда цитирую
"De Kling
De kling van de replica is gemaakt van damast staal, 50 % XBT en gecombineerd met 50 % CT45T (Russische begrippen) en valt qua uitvoering in groep 3. ( zie hieronder) Het heeft een hardheid van ong. 56 HRC (schaal van rockwell) en bestaat uit ca 70.000 kristallen."
то есть никакой эт не булат. но выглядит конечно очень красиво.
ХВГ и сталь 45 - вот оно.
quote:Очень этот грузинско-нидерландский булат на дамаск проволочный иди сваренный из квадратов похож, уж слишком шахматное упорядочение компонентов узора.
Я нашёл автора экого клинка в Питере, и поговорил с ним...Это действительно дамаск "под булат".Но выяснился ещё более интересный факт, что в нидерландах
проходил кузнечный фестиваль и приезжал кузнец из грузии, который лил булат прям на площади и получал рисунок очень достойного качества...постораюсь раздобыть фото.
quote:В полне возможно работа Ю.Саркисяна.
quote:В полне возможно работа Ю.Саркисяна.
Да это он!
quote:Originally posted by Khiber:
в нидерландах
проходил кузнечный фестиваль и приезжал кузнец из грузии, который лил булат прям на площади
В Золингене на выставке тоже такое практикуется, один немец (фамилию не помню) в домнице получает крицу и тут же в тигельной печи переплавляет в вутц. Очень зрелищно! Фото есть. Но насколько соответствует старому булату - вопрос.
Вопрос к реставраторам: все таки все что с узором булат? На некоторых выставленных здесь образцах чисто дендритная структура (например 3-8 Сергея СПб и Ариель в 22 посте), а она характерна для практически всех сталей (только надо подобрать травитель). И как, все таки вы отличаете сталь от булата?
Сергей, увидел, что ты еще добавил образцов. Честное слово, преклоняюсь! Удивительная коллекция!!! Еще бы малюсенькие малюсенькие кусочки хоть от каких либо образцов, посмотреть металлографию. Все таки надо понять, что в узоре от выплавки, а что от умения кузнеца. С уважением!
50мк76 тоже варил булат на площади, и в мае на фестивале СК снова будет, и не в одиночку, если Бог даст - но помилуйте, ЗДЕСЬ ведь разговор за древние образцы?
quote:Originally posted by zladinox:
что в узоре от выплавки, а что от умения кузнеца.
Умение кузнеца по-любому требуется. Слиток слитком, но опыт (или знания предков) просто необходимы. В слитке образуются очень разные структуры (навскиду -равноосные кристаллы\дендриты или столбчатые, не отличимые от пучка проволоки), поэтому прежде ковки надо четко понимать, ЧТО там внутри. Тогда и итоговый узор будет прогнозируемы, а то и из прекрасного слитка можео получить невнятный узорчик. Я вон уже третий день один залихватский слиток верчу и так и эдак, даже пару образцов из его честей отковал для проверки "чего и как", а все же еще денек-другой надо поплющиить, чтобы красиво вышло. И даже думаю, что с учетом уже понятого надо новый слиток плавить, с коррекцией размеров.
Господа реставраторы! Интересно, а как соотносятся результаты Вашей работы с таблицей Сергея? Попадается ли что то отличное от представленного им? И сможет ли кто дать приблизительные названия узоров (по собственному опыту), представленные в таблице?
quote:Originally posted by Архангельский:
Умение кузнеца по-любому требуется. Слиток слитком, но опыт (или знания предков) просто необходимы.
Peзультаты, они как стейк на огне делать.
Только из очень хорошего мяса можно получить прекрасный результат, но лишь при условии, что повар грамотный.
Из второсортного, если намазать чем и очень стараться, можно получить только "съедобное".
А испортить... так тут уж проще простого, даже филе миньон :-)
Мое впечатление было, что мастер реставрировал оригинальный меч из музея Джанашии с историческим провенансом. Затем сделал по нему копию. Это копия, но на сайте у него же выставлен и оригинал.
Но опять таки я могу ошибатся, т.к. обшался мимолетно. Булат - да, есть такая история, проводил семинар, показывал как делает.
Помню я, читал о нём на интернете, не Саркисян, а грузин настоящий.
Народ, кто помнит?
quote:Originally posted by Rivkin:
Насколько я понимаю - это не копия, это почищенный шамшир Ираклия Второго. ...
Что за тупость такая?
quote:Originally posted by kakhi65:
Что за тупость такая?
А можно своё несогласие выразить повежливее?
вставлю свои три копейки. кавказкий булатный кинжал. большая редкость. булат интересный как бы два сорта струйчатый и сетчатый ( может ошибаюсь) на одной грани с разных сторон, тоесть если клинок перевернуть то там где струи будет сетка и наоборот. как понял это достигалось мастерством ковки? хороший мастер видимо делал.
маленький -"городской"на три пальца , но с опасным жалом
, отделка в черческом стиле."Люблю тебя, булатный мой кинжал,
Товарищ светлый и холодный.
Задумчивый грузин на месть тебя ковал,
На грозный бой точил черкес свободный..."
Прям как у Лермонтова.
quote:Originally posted by kvd70:
Прям как у Лермонтова.
как будто использовали кусок шпаги...
quote:Originally posted by Harryflashman:
Только из очень хорошего мяса можно получить прекрасный результат
Я это называю "использовать генетически правильный слиток".
quote:Originally posted by Mower_man:как будто использовали кусок шпаги...
не,это тип клинка такой-мингрельский. узкие граненые кинжалы. пята с площадкой.
Идея о издании отдельной брошюры "Узоры булата" заскрипела - говорят, размер большинства файлов не обеспечит качественной печати при приличной полиграфии. Думалось отпечатать в дважды укрупненном мастштабе, чтобы уж зримо было. Что будем делать?
http://forums.dfoggknives.com/index.php?showtopic=18364
http://gotscha.nl/nl-workshop%20wootz.htm
quote:Идея о издании отдельной брошюры "Узоры булата" заскрипела - говорят, размер большинства файлов не обеспечит качественной печати при приличной полиграфии. Думалось отпечатать в дважды укрупненном мастштабе, чтобы уж зримо было. Что будем делать?
Вообще-то, размер фотографий я уменьшал с 1600х1200 до 640х480. При желании, могу переслать на почту крупные фото.
Например:
Господа, я конечно отмечу что очень красивые фотографии, но брошура по-моему немного рановато, с учетом того что многие фото вообще-то из интернета
.quote:Originally posted by Rivkin:
Господа, я конечно отмечу что очень красивые фотографии, но брошура по-моему немного рановато, с учетом того что многие фото вообще-то из интернета .
Кирилл, все фото, которые Сергей Спб выставил - это из его коллекции.
quote:Originally posted by маратх:
Кирилл, все фото, которые Сергей Спб выставил - это из его коллекции.
Это конечно, но кроме него и еще 2 человек... Т.е. можно издать брошуру "предметы Сергея из СПБ", брошуру по материалам "сообщества" - по-моему рано.
quote:Originally posted by Rivkin:
Это конечно, но кроме него и еще 2 человек... Т.е. можно издать брошуру "предметы Сергея из СПБ", брошуру по материалам "сообщества" - по-моему рано.
Согласен) Думаю, просто надо не спешить. И материал подкопится.
Лучше по-моему пойти в Оружейную Палату, или ГИМ, и публиковать на их основе. Тем более в первом случае у предметов может быть даже некоторый провенанс.
quote:Originally posted by Rivkin:
Лучше по-моему пойти в Оружейную Палату, или ГИМ, и публиковать на их основе. Тем более в первом случае у предметов может быть даже некоторый провенанс.
Есть у меня подозрение, что не особо ГИМ или Оружейная разрешат это делать. И уж скорее всего захотят получить какие-то материальные средства за фотографирование их предметов.
quote:Originally posted by маратх:Есть у меня подозрение, что не особо ГИМ или Оружейная разрешат это делать. И уж скорее всего захотят получить какие-то материальные средства за фотографирование их предметов.
Подозреваю что альтернатива - это огромное число шамширов и тальваров 18-го века, с различными узорами, все из которых получены из одного и того же типа слидков, с неясными намеками что на самом деле это работа великого мастера начала 17-го века Ассадуллы....
Не вижу большой разницы....В коллекции Салтыкова если уж на то пошло процентов 70 довольно средних предметов начала 19 века, а в частных коллекциях встречаются предметы не хуже Воллеса, смотря где и у кого искать.
quote:Originally posted by Rivkin:
можно издать брошуру "предметы Сергея из СПБ",
+ материалы сообщества. Не так трудно опросить всех и каждого, кто отметится в этой теме качественными картинками. Спешить не надо, но медлить -это уже проходили.
"Так дело, в начале обещавшее успех,
Теряет имя действия
От промедленья долгого" (с) Гамлет
Желаю удачи!
P.S. "36 видов на кара-табан 18-го века" - по-моему звучит.
На конференции по булату принято решение продожить работу по изданию каталога узоров исторического булата -с комментраиями в виде микростркутру и химсоставов доступных для исследования образцов. музеи, ясное дело, не дадут, но чатные коллеции могут быть доступны. Теперь надо создавать базу данных, причем начало, и хорошее, уже положено. Разве что отфильтровать явно однотипные образцы?
А кто и где проводит анализ ?
Возможно я могу поделится некоторыми образцами из коллекции в обмен на результаты.
quote:Originally posted by Hunt11:
кто и где проводит анализ
Вот как раз с этим вопросов-то и нет.
И Москва, и Е-Бург, и Златоуст.А пароли, явки - в инете искать или что посоветуете ?
quote:Originally posted by Hunt11:
А пароли, явки - в инете искать или что посоветуете ?
Пока ПМки глючат - мой мэйл у меня на аватарке. Я в Ёбурге. можно и созвониться - тел +7 912 б2I O77З. Сергей
Доклады с конференции по булату почти все собраны, кто не успеет тот опоздает, так что скоро будем готовить их к печати. И возникла настойчивая мысль\идея - в этих же материалах, одним изданием, опубликовать и подборку "Примеров узоров булата". Которую здесь же и согласовать.
Думается, что это было бы и целесообразно и полезно.
В июне-июле приступаем к подготовке материалов к печати. Перед итоговым формированием альбома узоров выложим его или здесь или в отдельной теме для согласования нюансов и всяческого соболюдения авторских прав.
Возник вопрос - есть ли смысл выделить некую часть издания под примеры узоров изделий современных мастеров? Ткзть, в противовес. Будет польза?
Если планируете издавать для широкого круга, то думаю имеет смысл добавить современных мастеров. Мне бы, как интересующемуся темой булата дилетанту, было бы очень интересно.
Постараюсь высказать свое мнение, почему я против издания брошюры типа "Узоры булата". Мы до сих пор не смогли прийти к консенсусу что такое булат, что понимать под этим, а уже потребителю выставляем узоры. А вдруг среди них попадутся, которые в дальнейшем по какому то признаку отсеются от булатов, которые все, включая и Вас, Леонид Борисович, решат, что это просто тигельная сталь, и никакой не булат. Ведь потом этот же потребитель будет говорить: "Как же это не булат, Вы же совсем недавно привели это как пример булата?" И мы ничего не сможем противопоставить этому. Нельзя ставить телегу поперед лошади. Мое мнение: надо прийти к какому то консенсусу, что такое булат, какой химсостав у него, какая структура, в зависимости от структуры могут быть те или иные узоры на поверхности и уже тогда в качестве иллюстраций предоставлять это многообразие узоров.
Или же брошюра должна называться типа "Виды поверхностных узоров на археометалле" и ни в коем случае не отождествлять его с булатом. Как вариант.
Вот здесь и обсудим, булат это не булат. Пока здесь все представленные образцы сомнению не подвергались. Экзотику, если таковая добавится по ходу обсуждения, выделим особо.
ПС. И само собой, и разумеется, что без одобрения и разрешения владельцев коллекций, выложивших здесь или приславших на мэйл фото своих изделий, ничего использоваться не будет.
Как это нет сомнений. Есть образцы, которые имеют чисто дендритную структуру, то есть просто литая сталь, даже малодеформированная. Конечно их можно назвать узорчатыми. Но являются ли они булатом в принятом понимании? Вопрос. Это к нашему основному спору: что называть булатом.
Похоже, наш основной, как Вы изволили выразиться, спор, может быть разрешен только одним путем - найти на всех исторических клинках с узором несмываемую надпись - "это булат", подлинность которой подтверждена лабораторными исследованиями дипломированных специалистов по булату.
Иначе всегда можно будет заявить (что и происходило здесь уже не раз) -А где сказано, что этот старинный узорчатый клинок именно булатный?
Ну ладно новоделы (секрет утерян, то да сё), но теперь и исторические с узором в сохране на булат не тянут...Это слишком.
Так как с химсоставом как основной критерий?
Скажем узор + структура + химсостав соответсвуют историческим клинкам - значит булат.
quote:Originally posted by Hunt11:
историческим клинкам
Остается вопрос -какого века и региона. Аль-кубурийские, с железными жилками, куда денем? в ..опу?
С учетом того, что Бируни не писал прямо -мол, оне булатные, похоже только туда...Ну мы для себя же решаем куда деть
Не думаю, что будет уютно А так я вижу работу по историческим примерно так -
1) Классификация по составу (как наиболее общая)
2) классификация по узору (выделим типовые элементы)
3) Классификация по региону
Затем можно говорить будет " булат N сделан по традиционной технологии, соответствует по составу A, узор соответствует Б, и такие же производились в ХХ веке в регионе С..."
quote:Originally posted by Hunt11:
Так как с химсоставом как основной критерий?
Скажем узор + структура + химсостав соответсвуют историческим клинкам - значит булат.
Именно так. Только по степени важности наверное "химсостав+структура+узор".
quote:Originally posted by Архангельский:
Это слишком.
Леонид Борисович, опять возвращаемся к нашему старому спору. То есть Вы считаете, что любая тигельная сталь является булатом? Дальше, Если Аль-Бируни не писал, что они булатные, то кто решил, что они таковыми являются? И кто, как Вы говорите, Аль-кубурийский металл причислил к булату? Очередная муть.
По-моему все решается очень просто и достаточно технически грамотно: определяется что такое булат со всеми возможными характеристиками (состав, макро- и микроструктура, узор и т.д.) и рассматривается соответствие этим характеристикам как археометалла так и новодела. В чем сложность? А уж региональная принадлежность к сути предмета особого отношения не имеет. Если "Мерседес" собирает свои машины в Китае, это не говорит о том, что они перестали быть "мерседесами".
Видно жара влияет, абсолютно голова не соображает. То есть Вы хотите сказать, что тигельная сталь с 0,4% углерода (а узор на ней по любому будет, законы кристаллизации никто не отменял) есть булат? И почему именно с конца 8-го века, а, например, не с начала 6-го века?
Леонид Борисович, Вы сами переводили Аль-Кинди или читали перевод? Или просто пользуетесь ссылками из Беляева? Тогда все же, что такое "очищенное железо" и равнозначно ли оно тому, что подразумевается под булатом?
quote:Originally posted by Архангельский:
Остается вопрос -какого века и региона. Аль-кубурийские, с железными жилками, куда денем? в ..опу? С учетом того, что Бируни не писал прямо -мол, оне булатные, похоже только туда...
Еще раз прочитал последние посты и офигел. Ровесник не называл метал булатом, а мы вдруг решили что это булат. Леонид Борисович, так по Вашему получается, что весь археометалл булатный? Договорились!
У меня предложение, Леонид Борисович, давайте обсуждать технические аспекты, ни Вы, ни я не разбираемся ни в арабском языке, ни в истории. По-моему, проще скомпоновать какие-то параметры (структура, состав и т.д.) и уже смотреть в каком веке начинает появляться похожая сталь. Это и будет ответом на вопрос рождения булата. А сваливать все в кучу не есть хорошо.
Недавно, на конференции договорились же. Сначала систематический анализ, потом выводы "что есть, а что не есть".
И вдруг снова-здорова все в одну кучу посыпалось.
В моей книге Кинди на правой стороне перевод, а на левой оригинал текста на арабском. Думаю придется искать человека, который сможет перевести с разьяснениями.
Булатный оппортунизм Архангельского - это конечно круто. Но весь наш спор стал напоминать мне рыбалку. Кто-то сидит с удочкой и потихоньку таскает рыбешку, а кто-то в мутной воде ходит с разведеными руками и говорит, что сейчас поймает о-го-го какую рыбину, но...
Да, мне интересен материал, которому дали очень интересное название "табаноид". Я вижу перспективность в этом материале; пусть не фантастические, но свойства у него должны быть выше в отличии от традиционных углеродистых сталей, исходя только из имеющихся данных о составе и структуре. Что касается остального археометалла, то если исключить влияние "нанотехнологий" с точяки зрения свойств НИЧЕГО ИНТЕРЕСНОГО БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. С историко-технологической точки зрения интерес конечно может быть. Но пытаться объять необъятное... ну не мое это дело. С начала будем говорить о 8 веке, потом о 6, а там и до нашей эры доберемся (во всяком случае на конференции это прозвучало). И все это БУЛАТ!!! Чудеса да и только.
А может в этой реке и нет никакой рыбы? Тогда и динамит не поможет.
"Табаноид" может быть эволюцией того же "шама", а может быть и отдельнеым абсолютно независимым технологическим решением. Тогда все разговоры про металл с жилками теряют смысл.
И все же,
вопрос будет в конечной классификации, например по "химсостав+структура+узор" Тогда мы можем прийти к выводам о включении в булат и образцов 6 века (А что археобулат - звучит! ) или, наоборот, о исключении из этой категории (будут какие то подвиды?) более поздних образцов.
Всякое может быть. Вот мы сообща и ловим рыбку, большую да маленькую, кто какую. Наловим, разложим на бережку да и разберем чего куда - что в уху, что в музей.
Ну а с табаноидом ведь и проверить можно - взять шам, да перековать в табаноид - вот и доказательство.
Или перекалить с 30-40 единиц до 60, тут и ясно станет, что кузнец определяет клинок, а не металл. (Кстати так один раз было у меня - обломок сабли, посредственного качества, а то и ниже, удалось переделать в прекрасный нож! Есть фото...)
quote:Originally posted by Hunt11:
вопрос будет в конечной классификации, например по "химсостав+структура+узор"
Всеми руками и ногами ЗА!!! Уже язык сносился (вернее палец стерся, ведь по компу общаемся) про это говорить. Без четкого понимания сути - это все просто болтовня. К предыдущей аналогии: можно рыбачить, а можно говорить про рыбалку. Можно обсуждать пойманную рыбу, а можно рассуждать к какому подвиду рыбы относится выловленная банка или старый ботинок.
quote:Originally posted by zladinox:
Кто-то сидит с удочкой и потихоньку таскает рыбешку, а кто-то в мутной воде ходит с разведеными руками и говорит, что сейчас поймает о-го-го какую рыбину, но...
Обнаглею и добавлю. Есть еще те, кто мутит ту самую воду.
Нормальный рыбак не выведывает у соседа на что тот ловит и не подсматривает. Думает, пробует и ищет сам, получая от этого удовольствие. Основы то для всех одинаковые. Вот река, в ней рыба.
Отдельная просьба к Леониду Архангельскому. Воздержитесь пожалуйста от постоянного применения вами придуманых значений терминов и названий. О том, что такое "фиринд" вы узнали буквально пару недель назад, а теперь суете это слово во все дыры.
quote:Originally posted by Архангельский:
Вот мы сообща и ловим рыбку
Сообща на рыбалке только водку пьют. Рыбачит каждый сам по себе.
P.S. Как все таки был прав старина Фрейд.
Видать судьба у булата такая конфликтная. Только вроде разговор перетекает в конструктивное русло, появляется какая то свежая информация, очень интересная и ... на тебе, опять склока. Давайте все таки постараемся говорить по существу дела.
И просьба разговор вести в русле: вот это точно установленный факт, описан там то и там то, а это мои домыслы, так я интерпретирую отрывочные сведения от того то и того то. И тогда получится обсуждение.
Не моя тема, встретил случайно в одной лавке. Это какой-то попроще, видимо
Уважаемые господа!
Скажу сразу, я только на Ганзе узнал что такое "табан", "хорасан" и пр., то есть в булате я фактически ничегго не смыслю. Прочитав споры о классификации мне показалось что в этом случае конкретные вопросы дилеттанта смогут хоть немного помочь делу. Ведь если издать капитальный труд по булату, рассчитаный не только на спецов но и на широкие массы любителей, образуются некие требования к исскуству автора преподнести что либо несведующей публике начиная с самых "азов".
Господа, есть реальная потребность в определении "булата", чтобы одним предложением можно было обрисовать его суть. В настоящее время слово "булат" настолько размыто что обыватель представляет под ним решительно всё что имеет хоть какой-то видимый узор.
Вот пример из Википедии, который расплодился по всему Нету:
Булат - сталь, благодаря особой технологии изготовления отличающаяся своеобразной внутренней структурой и видом (<узором> ) поверхности
По это определение подходит практически всякая сталь с видимым узором. Вторую часть этого определения - "феноменальную остроту", "высокую твёрдость" и "запредельную прочность" - я игнорирую (ибо доставляет).
Конкретно - являются ли обсуждаемые в этой теме исторические булаты исключительно тигельными? Это первое что бы меня заинтересовало как дилеттанта.
Леонид Борисович, последняя просьба в наш огород камешек. Все, кто давно занимается булатом, кто только вчера начал изучать, просят конкретики. Все понимают, что за термином "сталь с узором" можно понимать, что угодно. Так что надо все таки как то конкретизировать понятие "булат".
quote:Originally posted by севеРянин:
Конкретно - являются ли обсуждаемые в этой теме исторические булаты исключительно тигельными? Это первое
И в этой теме (снес), и в книге приводил комментириующее выражение Аль-Бируни, что (ахтунг) "шабурхан - это "естественный" вид фулада". Иначе говоря, с учетом современных комментаторов, не "произведенный", а "добытый" узорчатый металл. Т.е. металл прямого восстановления из руды, подобно "добытому" же кричному железу.
Где и как происходила эта "добыча" не ясно. Можно предположить и даже продемонстировать, что сырцовая сталь "шабурхан" получалась непосредственно в печи, а можно допустить и то, что в некоторых (?) случаях ее получали и в горшках. Т.е. если говорить строго, то могло быть и так, и так.
Поэтому ответ на вопрос - да, булаты это тигельные стали, но не все. Точнее, МОГЛИ быть не все.
Конечно, и переводчики могли не так понять, и мне могли не так перевести с англ. на русский, но в мое вИдение исторических металлургических процессов на планете Земля такая схема вполне помещается, без зазоров и выступаний.
Класно! С начала аргументированно говорится , что это то, а это это, и "шабурхан", и "фулад". Но потом: если что не так, то это не я, это переводчик виноват.
Совет: почитайте хотя бы Бронсона. Очень серъезный анализ индийских технологий. Кстати, он отмечает особенности перевода с арабского. Например, в исламском первоисточнике написано "смесь нармахан и его вода". Бронсон пишет, что под водой можно понимать как чугун, так и шлак. Вы же везде и очень легко обращаетесь с терминами и их переводом так как Вам надо.
И здесь в теме уже неоднократно говорилось, что в арабском мире под пулатом понимается любая сталь. А Вы все технологии получения пулата (стали), упоминаемые в первоисточниках автоматически переносите на булат в нашем, российском понимании. Правильно ли это?
Помоему, для начала достаточно разобраться с основными критериями булата. Все таки хотелось бы от Вас услышать, что Вы понимаете под булатом: состав, структура и т.п.
Господа, задевать кого либо лично и "подкидывать камешки" я не собирался, ув. Архангельского тем паче, которому я кстати благодарен за ответ с источником. Это был вопрос дилеттанта, не более не менее.
Хочу кстати указать на статью одного немецкого археометаллурга:
Dr. Stefan Mäder: Scott´s "Talisman", Damastsalat
В ней булат рассматривается именно как тигельная сталь. Также кроме других ссылок на источники и исследования приводится отрывок из литературного произведения начала 13-го века: "daz hât von golde rôtiu mâl" переводится как "имеет золотисто-красную масть". Вспоминается мне обозначение булата как "красное железо"...
На картинках в этой теме также много примеров где клинки имеют некую золотистую масть. Это эффект полировки, или же свойство именно тиглевого булата? Или же полировка + освещение, а мнимый цвет никакого значения не имеет?
Цвет реальный. Вылезает сам по себе после протравки или просто от долгого лежания на воздухе. Цвет может быть самый разный. Но в основном оттенки желтого и рядом с ним.
Вот например пара клинков с совершенно черно-белым узором:
А это цветной клинок. И это не цвета побежалости от нагрева.
quote:Originally posted by zladinox:
Совет
Я это читал, много лет назад. Равно как и другой совет, в Бауманке -Читай, но не слишком много, иначе не будут читать тебя. (с)
Как человек из научной среды могу подтвердить. Слишком много читать вредно. Думать не научишься.
quote:Originally posted by zladinox:
Бронсон пишет, что под водой можно понимать как чугун, так и шлак.
А Архангельский пишет, и тут и, опять же, в книге, что тот же "исламский автор" (как здесь было уточнено, в другом месте) рассказывает про мечи, у которых железные жилы не впитали "воду" - и так и остались железными. Сложить два фрагмента...да добавить чуть-чуть металловедения.
Читай... Ну да.
А вот пример более черного, чем белого узора и тоже без следов других цветов.
Что касается цвета, эту тему уже поднимали. Золотистый отлив имеют стали, имеющие в структуре большое количество карбидов и этот факт можно косвенно испольховать для оценки булата. А слово "красный" в русском и др.языках до 16-17 века использовалось как синоним слов "красивый" и "высококачественный".
Вопрос к Леонид Борисовичу. Бронсон подробно описывает несколько различных по содержанию тигельных технологий в Индии. Какая из них, на Ваш взгляд, больще соответствует технологии получения булата?
Что же касается советов "не читать", Ваша фамилия случайно не Фурсенко? Это он же активно претворяет этот принцип в современное образование. Дело в том, что я читаю, исследую и экспериментирую не с целью, что бы меня читали, а чтобы разобраться в сути предмета, в данном случае булата.
quote:Originally posted by zladinox:
Какая из них, на Ваш взгляд, больще соответствует технологии получения булата?
Аналогичный вопрос. Мне правда интересно - как считаете именно Вы, а не тот или иной автор?
А сыр во рту держала...(с)
Нет, не так - "... и тишина..."
Ну...а я пока в тему forummessage/79/816 добавил в пятую группу 2 примера кара-табана. Кара-хорасан пока только один, поэтому подожду - может, кто еще добавит примеры?
Спасибо, хорошие картинки. По мне, так в основном табаны, плюс по одному хорасану и кара-табану, плюс нечто вроде кристаллического, коих я не люблю. Подбор хороший.
Опереться можно только на то, что сопротивляется. (с)
Поэтому Владимир для меня ценнейший соратник - потому что делаем, в общем-то, одно дело. Командиру одного полка может совершенно не нравится рожа другого комполка
, но армия и цель у них одна и именно поэтому они - соратники. Трофеи и звездочки вторичны.Высоковато, конечно, но аналогия, по-моему, точная.
стянул фото топорика- продается сейчас на ЕБЕЕ http://www.ebay.com/itm/SuperF...415722911633651
что могу сказать - он прекрасен.
