Историческое холодное оружие
К вопросу о появлении сабли как исламского оружия: рецензия
Т.к. крайне сложные вопросы правообладания, касающиеся новых владельцев Альманаха, которые нам любезно озвучил Denis Che и этические моменты, тревожащие автора статьи не позволяют всем желающим познакомиться с ней, пришлось ограничится лишь рецензией.
Рецензия на статью глубокоуважаемого Ариеля Баркана (в дальнейшем Автор), опубликованную в сборнике История Оружия Альманах N10/2014. Написана по его многочисленным просьбам.
Анализируя существующее мнение и источники, Автор пишет, что "источник сабли как специфического оружия единодушно относят к азиатским кочевникам 7-9 века. Образцы сабель того времени регулярно находятся в курганах и изображения их встречаются на фресках того времени". Самое раннее упоминание о кривой сабле находится в книге 9-го века "Манакиб-ал-Турок", написанной аль-джахизом, где он говорит о Хоросанских войсках, славящих свои мечи "кривых ножнах". Казалось бы, что может быть более достоверным и применимым в качестве источника первого появлении сабли?
Но Автор продолжает, что "самые ранние" материальные данные относят появление сабель в Иране не раньше 13 века, что, по мнению Автора, должно опровергать книгу 9-го века . То есть именно широко применяемый и используемый Автором в качестве антитезиса в случае критики других статей принцип "нету тела, нету дела" (фотографий, предметов в музейном сохране с твердым провенансом и пр.) в данном случае служит Автору надежной опорой для дальнейших умозаключений.
Далее, "меч Мухаммеда" из коллекции Топкапи (принадлежостью какого именно Мухаммеда, Махмуда или Ассадулы являлся этот меч Автором сомнению не подвергается) имеющий "слабую кривизну" (которая определяется автором не иначе как сразу "сабельного типа"), по мнению Автора, является подтверждением существования у арабов кривых сабель гораздо раньше, чем он появились в Иране. Оговорки самого Автора, что этот предмет имеет двустороннюю заточку и скорее является палашом, совершенно ему не мешают, по мнению автора, быть первой саблей.
Итак, иранцы повержены (зачем это нужно станет ясно далее). Кривой обоюдозаточенный сабля появился у арабов совсем не от иранцев. Но откуда тогда? Через историческое эссе общего содержания мы узнаем, что именно хазары (!) остановили арабские завоевания и спасли цивилизованный мир. Естественно, униженные арабы должны были перенять это супероружие хазар.
Но как это доказать? Автор предлагает очевидный ответ: арабские монеты 7-8 веков. Точнее две из них с подходящими изображениями. Неподготовленный читатель вряд ли сможет на основании полустертых изображений утверждать что-либо, кроме присутствия контура человеческой фигуры с мечом на боку. Но это не должно останавливать опытного исследователя. На монетах изображена именно "сабля, с елманью, похожей на хазарские образцы того времени". Да и сама монета, сообщает Автор, найдена "в Северной Осетии, одной из областей Хазарского Каганата" (зачем автор вообще упоминает об этом? может присутствие арабской монеты в захоронении на территории Хазарии как-то придает уверенности в том, то и сабля на монете тоже хазарская?). Правда ни самой этой монеты, ни ее изображения не сохранилось. Но есть вторая монета (без первой несохранившейся ее было бы слишком мало для построения теории). Неподготовленный читатель также вряд ли сможет что-либо разглядеть, но Автор видит "меч искривленный, с шашечным подвесом, с верхушкой рукояти, наклоненной в сторону лезвия и с намеком на елмань". Это, делает вывод автор, безусловно хазарская сабля. "Таким образом, теория о хазарском происхождении арабских и, возможно, исламских в целом, сабель ... получает дополнительный аргумент в свою поддержку". Ну и для справки читателю сообщается, что скорее всего на монете изображен сам Мухамед, а сама монета чеканена где? Правильно. В Палестине.
Что вынесет читатель после прочтения данной статьи? А то, что одни из самых великих воинов в истории арабы, получили супероружие не из рук каких-то иранцев, как считается в современной науке, а из рук более храбрых хазар, спасших демократические ценности от исламского порабощения. Ну и совершенно случайно, что самое ранее упоминание сабли связано (а куда деваться?) с Палестиной 
Если отбросить ряд нестыковок и странную подоплеку статьи, то существенным останется только момент ввода в наш псевдонаучный оборот - а мы же здесь на ганзе развлекаемся, не так ли? - только самой монеты и изучение вопроса, что за предмет на ней изображен в качестве оружия. Я б не рискнул на месте автора сходу утверждать, а потом и основываться на этом, что это именно сабля и при этом конкретного образца.
Это и предлагаю обсудить. Надеюсь ничьих чувств не затрону, мы здесь люди темные, вот она, встречайте, ПЕРВОСАБЛЯ:
А почему я злой такой? А потому, что когда я пришел на ганзу молодым, но подающим надежды историческим оружиеведом, и наивно спросил отцов, что они думают по поводу вот такого изображения (прикрепелено), то был послан в долгий труд изучения науки "Источниковедение", допустимости и применимости доказательств.
Прикладываю. Фреска из пантикапейского склепа Анфестерия. Склеп сооружен в 10-30 гг. Датировка по стеклянным сосудам, шрифту надписей.
Анфестерий предположительно выходец из аспургиан-сарматов на службе у Боспорского царства.
Кто Вас учил так иллюстрации иллюстрировать?
Монета, как она есть. Источник всем известен, потому указывать не буду.
Атаман Иловайский на своем портрете, тихо закурил.
цитата:Originally posted by маратх:
Неподготовленный читатель вряд ли сможет на основании полустертых изображений утверждать что-либо, кроме присутствия контура человеческой фигуры с мечом на боку.
Мне видится, простите, сабля...
То ли потому как читатель я и есть неподготовленный,
то ли потому, что за малостью проведенного здесь времени,
припомнить АриэлюБ мне пока нечего...
Так что - сабля.
цитата:Изначально написано Gesss:
Атаман Иловайский на своем портрете, тихо закурил.
цитата:Originally posted by Saracen:
Мне видится, простите, сабля...
Пожалуйста, не останавливайтесь )))) А что Вам видится на моей картинке из склепа? А то, чувствую, опять отправят меня в пешее приключение...
цитата:А что Вам видится на моей картинке из склепа? А то, чувствую, опять отправят меня в пешее приключение...
таки сабля...
Хотя я читал вдумчивую такую статью про то, что сабли изобрели монголы,не смотря на то, что первые завоевания совершали с палашами лишь слегка погнутыми...цитата:Originally posted by Saracen:
Мне видится, простите, сабля...
ну, слава богу! А то я волноваться стал, что все накинулись на автора статьи
А вот на этих монетах Вам что видится? Поделитесь?
цитата:Originally posted by gor200766:
Хотя я читал вдумчивую такую статью про то, что сабли изобрели монголы,не смотря на то, что первые завоевания совершали с палашами лишь слегка погнутыми...
Тогда нужно опираться, и в случае монет и в случае фрески, на исследование, чем слабоизогнутый палаш отличается от сильнораспрямленной сабли.
Вот у маратха на монетах совсем слабоизогнутые палаши. Или очень сильно распрямленные сабли.
цитата:Originally posted by Норман:
Вот у маратха на монетах совсем слабоизогнутые палаши. Или очень сильно распрямленные сабли.
Хде??? У меня там чего только нет. Прям хоть садись статьи писать, три так сразу.
Я тут и патиссу вижу с характерным расширением на конце:
И дубинку короткую:
А самое главное - не двуствольное ли ружьё?
И ведь все монеты отчеканены в один временной промежуток. Какой простор для полёта мысли даёт плохой чекан...
Ещё одна монетка в "копилку" автору статьи.
цитата:А вот на этих монетах Вам что видится? Поделитесь?
да ничего...зато бесконечный простор для фантазии...Как там у Пушкина в Дон Гуане? Ему достаточно лишь пяточку увидеть, а остальное он в воображении дорисует.
цитата:Ещё одна монетка в "копилку" автору статьи.
ну эта ваще неприлична, то ли человечек на ней к концу грабли привязал, то ли с таким родился...
цитата:Originally posted by gor200766:
таки сабля...
Хотя уважаемый Сарацин мне не ответил, предположу, что он также увидел нечто искривленное, как и на обсуждаемой монете. Учитывая, что оба изображения введены в научны оборот (хотя и на разных уровнях), остается признать, что нечто кривое было у сарматов (практически иранцев), гораздо раньше и хазаров, и арабов, и даже всех остальных уважаемых народов.
цитата:Originally posted by маратх:
Ещё одна монетка в "копилку" автору статьи.
Господи, а здесь-то что? Только не погружайте нас в пучины фрейдизма...
Поздно. Уже погрузили...
"ну эта ваще неприлична, то ли человечек на ней к концу грабли привязал, то ли с таким родился... "
цитата:Originally posted by Норман:
Вот у маратха на монетах совсем слабоизогнутые палаши. Или очень сильно распрямленные сабли.
Там прямая зависимость с византийской "двойной аркой" на реверсе.
Чем кривее ее столбы(линии), тем изогнутее оружие силуэта и наоборот.
цитата:Originally posted by маратх:
Ещё одна монетка в "копилку" автору статьи.
И пронзительный взгляд карих (я настаиваю) глаз.
цитата:Originally posted by Gesss:
Там прямая зависимость с византийской "двойной аркой" на реверсе.Чем кривее ее столбы(линии), тем изогнутее оружие силуэта и наоборот.
Черт возьми. А ведь точно. Вот чем взрослый, состоявшийся человек отличается от нас пацанов ))) Столбы кривее практически в той же степени, что и сабля. Дефект монеты?
цитата:Originally posted by Норман:
Хотя уважаемый Сарацин мне не ответил...
Норман, простите что выпал из обсуждения,
у меня тут на работе свое маленькое Ватерлоо образовалось.
Да, на фреске я вижу саблю , этакий протошамширчик
Маратх, тоже сорри..
цитата:Изначально написано Норман:
Черт возьми. А ведь точно. Вот чем взрослый, состоявшийся человек отличается от нас пацанов ))) Столбы кривее практически в той же степени, что и сабля. Дефект монеты?
Ну не поставил я смайлик! И что? Сразу меня из пацанов вычеркивать?
Для меня, обсуждение оружия силуэта, само по себе - веселье. А обсуждение аналитической статьи... с смайликами как-то легковесно.
Я вот мучаюсь, какая черта на этом изображении соответствует конскому достоинству?
То-ли задние ноги конь расставил и они изображены в перспективе, то-ли подряд...?
Простите серого, но в сообщении #2 на прикрепленной картинке мне видится некто с искривленным клинком на боку в шашечном подвесе - первошашка?!
Откуда подвес? Почему не ятаган в руке, обратным хватом?
цитата:Я вот мучаюсь, какая черта на этом изображении соответствует конскому достоинству?
Можно пойти еще дальше и предположить, что у животного в бою мощным вражеским ударом отрублена вся, простите, задница - тогда горизонтальная линия в изображении представляет собой поток крови, а прочие линии сзади - комлект генеталий...
Так если на спину ногами встали с изогнутым копьем в руке, то скорее он всеж раскорячился? Чем не аргумент для статьи.
Возможен еще один вариант - конь ранен в бою и лежит, а стоящий над ним хозяин собирается добить животинку, чтоб не мучилась зря...
То-же вариант.
Но! Где-ж тогда открытие? В чем изюминка? Вот применение "перспективы" в наскальных изображениях до(!) нашей эры, то даааа.
Очевидно, что с монеткой Ариэль в своей песне "дал петуха".
Все верно. Я даже миниатюры 19-го века часто отбраковываю из-за неясности изображений.
Изображения могут идти только как дополнения к основному материалу. В принципе Ариель так и делал. Только не понятно почему ухватился за изображение, как за априори изображение шашки и сразу, тому же, хазарской. Надо было отдельно исследовать изображение на монете. А то и вообще начать от традиции изображений сасанидских палашей в сравнении с хазарскими саблями.
А керамика нам не поможет ? Это греческая из Музея Израиля . К сожалению табличку не сфотал , но точно древнее всех приведенных монет .
цитата:Originally posted by Gesss:
Атаман Иловайский на своем портрете, тихо закурил.
Единственное что четко понял.))
Вообще-то нумизматы описывают подобные монеты так: с мечом или саблей, с мечом или кинжалом и т.д. 0 информативности. Специально интересовался в связи с тверскими пуло.
Посмеялись - это хорошо.
А теперь сухой остаток:
1. Монеты - аксиоматично - важнейший исторический источник (это если кто не знал). Как, впрочем, и наскальная живопись (в том числе и для оружиеведения) - Суллакская писаница, скандинавские петроглифы и т.п. - изображенное там оружие и вооруженные воины стали серьезной доказательной базой при описании и реконструкции оружейных комплексов соответствующего периода.
2. На монете, представленной Ариэлем изображена сабля (какая - можно и нужно уточнять и обсуждать). Если хотите - длинноклинковое с изогнутым клинком и рукоятью, наклоненной к лезвию.
3. На монетах, представленных Маратхом, и второй монете в статье Ариэля очевидно изображено прямоклинковое оружие. Но эти монеты могли бы опровергнуть монету Ариэля, если бы были сделаны в одно с ней время, на одном монетном дворе и, в идеале, в одной партии.
цитата:Originally posted by Israguest:
А керамика нам не поможет ? Это греческая из Музея Израиля . К сожалению табличку не сфотал , но точно древнее всех приведенных монет .
Аркадий, ваза круглая. Изогнутая. Кривая в смысле. Это как на шаре, параллельные прямые пересекаются.
цитата:Originally posted by svs-68:
На монете, представленной Ариэлем изображена сабля
Почему? Объясните, пожалуйста. Также, видимо, придется как-то объяснять наличие арки на реверсе с "сабельными" колоннами.
И попрошу Ариеля сфотографировать монету в профиль. Я вижу, что искривление колонны (вдавленность) полностью соответствует искривлению на "сабле" (выплукость). Может это действительно особенности чеканки?
И ЧТО ВЫ ВСЕ МОЛЧИТЕ ПРО ФРЕСКУ В СКЛЕПЕ! НЕ НРАВИТСЯ, ДА??????
цитата:Originally posted by Норман:
Аркадий, ваза круглая. Изогнутая. Кривая в смысле. Это как на шаре, параллельные прямые пересекаются.
Неэвклидова геометрия ? :-)
А мне видится несимметричность и искривление не только потому , что на кривой поверхности . Нужно будет еще раз сходить и сфотать в правильной плоскости , а то я отвлекся на другой барельеф ...
цитата:Originally posted by Israguest:
а то я отвлекся на другой барельеф ...
... и тишина
цитата:Изначально написано Норман:
И ЧТО ВЫ ВСЕ МОЛЧИТЕ ПРО ФРЕСКУ В СКЛЕПЕ! НЕ НРАВИТСЯ, ДА??????
Нравится ,только сказать нечего. Археология сарматского оружия не дает сабельных клинков, я по крайней мере не встречал ни в литературе, ни в предметах.
Это фото не мое . Тоже Греция V век до н.э.
Аргументов против трактовки Ариэля нет ни одного, кроме недоказанного "кривого пуансона". Но вы ж все взрослые люди и понимаете разницу между фактом и предположением. Факт - монета, на которой изображен некий человек с кривым нечто сабельного типа. Все остальное - суть предположения.
Причем чем больше прямоклинкового на других монетах будет показано, тем сильнее будет выделяться монета Ариэля. Еще раз повторю - опровергнуть ее можно только АНАЛОГИЧНОЙ монетой с прямоклинковым.
Опровергать гипотезу Ариэля надо не через демонстрацию кучи ДРУГИХ монет (если нет такой же - это не доказательство). Ее слабое место в первую очередь в оружии "сабельного типа", найденном археологами на этот период. А его хватает и оно совсем неплохо описано. И там любой желающий легко найдет и классические сабли и сабли-палаши. И все те же археологи вполне однозначно разносят их (на основе сопутки, как я понимаю) по культурам и векам.
цитата:Originally posted by АланАс:
Нравится
АланАс, спасибо огромное! Хорошо, что это изображение есть и хорошо, что мы все понимаем, что это ничего не значит.
цитата:Originally posted by svs-68:
2. На монете, представленной Ариэлем изображена сабля (какая - можно и нужно уточнять и обсуждать). Если хотите - длинноклинковое с изогнутым клинком и рукоятью, наклоненной к лезвию.
Можно со скрипом согласится, если бы Ариель представил ещё несколько таких монет, аналогичных опубликованной им, но
цитата:Originally posted by svs-68:
если бы были сделаны в одно с ней время, на одном монетном дворе и, в идеале, в одной партии.
И то, не факт, что это не была бы бракованная партия.
А монеты, которые я выставил как раз отчеканены с небольшой временной разницей и в разных партиях, но ни одна из них не демонстрирует нам изогнутых клинков. Зато все они демонстрируют тот или иной брак чекана...
цитата:Изначально написано svs-68:
Причем чем больше прямоклинкового на других монетах будет показано, тем сильнее будет выделяться монета Ариэля. Еще раз повторю - опровергнуть ее можно только АНАЛОГИЧНОЙ монетой с прямоклинковым.
Опровергать гипотезу Ариэля надо не через демонстрацию кучи ДРУГИХ монет (если нет такой же - это не доказательство).
А опровергать никому ничего не надо. Это Ариелю надо доказывать. Как то так, кстати, наш уважаемый Ариель и говорит в подобных ситуациях.
цитата:Изначально написано svs-68:
Факт - монета, на которой изображен некий человек с кривым нечто сабельного типа. Все остальное - суть предположения.
Факт это наличие одной монеты, которая ничего не доказывает сама по себе. Так как... смотрим первый абзац в этом посте. А вот версия о том, что на монете изображена сабля - это как раз предположение.
цитата:Изначально написано svs-68:
Но вы ж все взрослые люди и понимаете разницу между фактом и предположением.
цитата:Изначально написано Норман:
АланАс, спасибо огромное! Хорошо, что это изображение есть и хорошо, что мы все понимаем, что это ничего не значит.
Норман, Вам спасибо за фреску, я и не знал о ее существовании. Конечно по одной этой фреске строить теорию о появлении сабли в Причерноморье в 1 в. несерьезно, но ничего не значить она не может, хотя бы потому, что есть и требует исследования
цитата:Originally posted by маратх:
тот или иной брак чекана...
Брак только "тот" - прямоклинковое разной степени пробитости (недобитости). "Иной" был бы, если бы клинок был загнут в другую сторону, чем на монете Ариэля.
цитата:Originally posted by маратх:
но ни одна из них не демонстрирует нам изогнутых клинков.
А одна - демонстрирует.
цитата:Originally posted by маратх:
Факт это наличие одной монеты, которая ничего не доказывает сама по себе.
Так ведь и мешок таких монет ничего не докажет - ошибка ж пуансона!
Это не путь для критики, Маратх. Не один десяток исследований написан по наскальным изображениям, по летописным и т.п. весьма относительным изображениям. Но они становятся неотносительными, когда подтверждаются найденными предметами. А на указанный период сабли-палаши на вооружении противников арабов состояли. Это тоже факт. С монетой - это уже два факта. Могли ли арабы взять их на вооружение? Могли. И здесь, думаю, Ариэль не открыл Америки, хотя сам факт изображения сабли (чужого оружия) на монете, безусловно, впечатляет (это не лошадь с членом на скале нарисовать).
Вопрос-то, на мой взгляд, в другом - развилась ли арабская сабля именно из хазарской или все-таки из тюркской? Ариэль на основе этой монеты пытается доказать, что развилась. Я же, насколько я владею информацией, считаю эту гипотезу не доказанной - тут одной монеты мало. Нужны арабские сабли с хазарскими корнями на век так 8-9. А вот с ними-то как раз и напряг. Зато не напряг с классическими саблями на этот период у других культур. Поэтому и есть попытки доказать, что тюркская сабля попала к арабам уже в 7 веке, потому что тюркские воины могли сталкиваться с арабскими. Но тут, я считаю, плясать надо уже от наличия масс конницы, для которой однолезвийное оружие и предназначено. Грубо говоря: могли ли арабы получить, скажем, сасанидский палаш в 7 веке? Могли. Нужен ли он им был в этот период? Нет. А вот когда у арабов появилась массовая конница - потребовалось и соответствующее оружие. Я утрирую, но, будет завтра время, постараюсь более подробно полистать книжки.
цитата:Originally posted by svs-68:
Брак только "тот" - прямоклинковое разной степени пробитости
Это ж всё зависит от угла зрения)
цитата:Originally posted by svs-68:
А одна - демонстрирует.
А как там на форуме уже не раз говорилось о единичных предметах?
цитата:Originally posted by svs-68:
Это не путь для критики, Маратх.
А это не критика))) Это факты в копилку Автору. Ну и темы для будущих статей. Некоторые выше обозначил Уступаю ,Автору, как первооткрывателю.
цитата:Originally posted by svs-68:
Не один десяток исследований написан по наскальным изображениям, по летописям и т.п. весьма относительным изображениям.
Однако не по одиночным изображениям.
цитата:Originally posted by svs-68:
А на указанный период сабли-палаши на вооружении противников арабов состояли. Это тоже факт. С монетой - это уже два факта. Могли ли арабы взять их на вооружение? Могли.
А вот это из области "гадания на кофейной гуще". Могли - не могли, любит - не любит...
цитата:Originally posted by svs-68:
Вопрос-то, на мой взгляд, в другом - развилась ли арабская сабля именно из хазарской или все-таки из тюркской? Ариэль на основе этой монеты пытается доказать, что могла. Я же, насколько я владею информацией, считаю эту гипотезу не доказанной - тут одной монеты мало. Нужны арабские сабли с хазарскими корнями.
Согласен с Вами. Это безусловно - самое главное.
цитата:Originally posted by маратх:
Однако не по одиночным изображениям.
Нередко и по одиночным. Например, по одному степному луку на норвежских петроглифах.
цитата:Originally posted by маратх:
А вот это из области "гадания на кофейной гуще". Могли - не могли, любит - не любит...
Нет. Наличие сабли-палаша у хазар и арабская монета (это серьезнее петроглифа или фрески) превращает гущу в гипотезу.
цитата:Originally posted by svs-68:
Ариэль на основе этой монеты пытается доказать, что могла
Вот в этом и есть главная претензия к автору. Если бы он взял изображение на монете, изображения из других источников, рассмотрел бы разнообразные художественные традиции изображения оружия на тот период и доказал бы, что по совокупности признаков на монете изображена сабля, скорее всего, хазарского типа - честь и хвала.
А так обошелся с нами (а кто еще это читает)как с дурачками. Нате вам монетку, сабля на ей хазарская (я, автор, так решил), на книжку 9-го века внимание не обращайте, хазары, европа, бла-бла-бла, все чики-пуки. Вот это не понравилось.
цитата:Originally posted by svs-68:
Нет. Наличие сабли-палаша у хазар и арабская монета (это серьезнее петроглифа или фрески) превращает гущу в гипотезу.
Что-то я теряю нить. А наличие сабли-палаша еще у кого-то кроме хазар и это арабская монета не превращает гущу в какую-нибудь другую гипотезу?
цитата:Изначально написано Норман:
Что-то я теряю нить. А наличие сабли-палаша еще у кого-то кроме хазар и это арабская монета не превращает гущу в какую-нибудь другую гипотезу?
Превращает. Поэтому, говоря о том, от кого арабы могли получить саблю-палаш на монетку, я бы выстроил в очередь сасанидов, алан, а уж потом - хазар. У всех у них были палаши, а у двух последних - и сабли-палаши (думаю, и сасаниды имели сабли-палаши, просто я их не нашел). А уже позже, насколько я понимаю - и классические сабли. Но это - позже. А по 7-й век - в таком вот порядке.
цитата:Originally posted by svs-68:
Превращает. Поэтому, говоря о том, от кого арабы могли получить саблю-палаш на монетку, я бы выстроил в очередь сасанидов, алан, а уж потом - хазар. У всех у них были палаши, а у двух последних - и сабли-палаши (думаю, и сасаниды имели сабли-палаши, просто я их не нашел). А уже позже, насколько я понимаю - и классические сабли. Но это - позже. А по 7-й век - в таком вот порядке.
Понял. Спасибо. И что, в таком случае, полезного мы извлекаем из статьи? Ввод в оборот монеты?
Монета - мягкий металл, они бьются, мнутся, на них сбивается, затирается рельеф. Состояние обсуждаемой монеты, даже без упоминания возраста говорит о хождении по рукам. И чеканка может была без брака. Тут одни "неизвестные". Информативности - 0 (единственное что запомнил
)На одной монете изображён лук в виде женской заколки, ну это нормально, мало ли было типоразмеров луков?
По-любому, у Нормана пока туз, а у Автора -..монета. А где сам виновник торжества, где ответная речь о латуни генерала Стаффа? (тоже не ставлю смайлики). Гесс-рулит!
(а что статья в журнале про монету и всё?)
цитата:Originally posted by Норман:
И что, в таком случае, полезного мы извлекаем из статьи? Ввод в оборот монеты?
Как минимум. На фоне кучи монет с прямоклинковым на этот период одна с изогнутым - весьма интересна. В этом смысле статья ничуть не хуже достаточно большого пула аналогичных "вводящих", а учитывая редкость вводимого - думаю и по-важнее будет.
цитата:Originally posted by svs-68:
Как минимум. На фоне кучи монет с прямоклинковым на этот период одна с изогнутым - весьма интересна. В этом смысле статья ничуть не хуже достаточно большого пула аналогичных "вводящих", а учитывая редкость вводимого - думаю и по-важнее будет.
Принято. Вопрос в том как это было сделано.
цитата:Originally posted by Alter:
По-любому, у Нормана пока туз, а у Автора -..монета.
По-любому мы говорим сейчас о монетах, а не картах. Есть гипотеза, есть ее опровержения. А у кого и какие расклады - это из другой оперы.
цитата:Originally posted by Alter:
А где сам виновник торжества, где ответная речь о латуни генерала Стаффа?
Не вижу ни одного основания превращать интересную тенденцию (дай Бог - станет традицией) в банальный личный срач. И уж тем более не вижу оснований для подстрекательства.
цитата:Originally posted by svs-68:
Как минимум. На фоне кучи монет с прямоклинковым на этот период одна с изогнутым - весьма интересна.
Ну, тогда zak прав, что оружиеведение делается здесь на форуме)))) Я ввёл "в оборот" монеты на которых хотя и прямоклинковое, но самое разное предполагаемое оружие
(пост номер 12)цитата:Originally posted by svs-68:
По-любому мы говорим сейчас о монетах, а не картах. Есть гипотеза, есть ее опровержения.
А зачем опровергать гипотезу монеты, когда есть ранняя гипотеза , да ещё какая, мы ведь о происхождении сабли, а не о нумизматике?
цитата:Originally posted by svs-68:
в банальный личный срач
Вы настроены слишком академично.
(заметьте, поставил смайлик)Гляжу я на "саблю" Мехмета2 и думаю, почему она сабля, хотя называют и мечом. Ага,догадался-чуть заметная кривизна как раз для того знаменитого рубящего-режущего удара, правильно?)
Господа, не обижайтесь.. но странные вы какие то.. то, что вы видете я не вижу.. приглядитесь ведь это с древностей египетских известный кхопеш (тапоросабля по простому).. или пусть более позднее, и не так называется.. но конструкция та же.. (тоесть когда и рукоятка и клинок примерно в одном параллельном направлении, но отстоят друг от дуга на растояние изогнутой соединяющей их шейки (ну как и у штыка втулка и клинок отделены шейкой).
1. кхопеш лезвием вверх (на монете)
2. кхопеш лезвием вниз (в левой руке всадника, рука ладонью на навершии), а справа у него толи нож с пререстьем, толи другой какой клинок.. но его кроме рукоятки с перекрестьем не видно.. вполне мог быть и прямой..
Предложу свою версию. Византийцы получили саблю от аваров, а арабы уже от византийцев. Тоже все ровно.
А у аваров, разве были сабли? Помоему они в Европу ещё в досабельный период, т.е. в 6 веке и с прямыми клинками ушли..
Считается, что сабельные клинки у византийцев от аваров.
Может они в хазарию за саблями ездили.. а потом византийцам их продавали?
Хотя не будем отклонятся.. вопрос в том, когда достоверно и не единично фиксируется сабля у арабов?
Уж извините за отсутствие.
Домашний интернет с кабельным ТВ полетели из-за сильного ветра вчера, вместе с исчезновением электричества. Свет уже есть, а всё остальное вроде чинят.
А работа была слишком занятой , только что кончил ( 6:20 вечера....)
Несмотря на утверждения Маратха, что ему не видно, всем остальным видно очень даже хорошо: сабля.
Как вижу, Маратх с Норманон пытаются что-то сказать, но не получается: попытки цапанья за голяшки, а зубов ( фактов) нет, так что никаких серьёзных укусов не чувствую. Факт остаётся фактом: это уже вторая монета с таким изображением, первая золотой дирхем, так что на брак пуансона не тянет.
То, что она одна существующая ( или известная вживую) ничего не меняет: она обьективный факт, а многие критические замечания тут - голословные фантазии типа "а что если", и "а я считаю, что не так". Отбрыкнуться от этой монеты можно только доказав её не-аутентичность. И, если помню, Маратх требовал показать ему одну-единственную чуру документированную 19-м веком и он тогда свою героическую теорию выбросит на помойку. То есть, одного аргумента ему в принципе хватает. Ну вот, и здесь один, зато какой! :-)
Замечание Зака было бы совершенно справедливым, да вот две проблемы: во-первых, у меня нет данных об аваро- византийских саблях. А во-вторых, даже если он и прав, то время проникновения сабли в исламский ( арабский) мир переносится на ещё более ранний период, ещё раньше чем Персия. А уж авары ли, или хазары, так это дело второстепенное. Будут факты за авар, - будут авары. Но 7-й век остаётся 7-м веком.
Сергей прав: хорошо бы поиметь документированные сабли арабов 7-8-го века с хазарскими корнями. Были бы, так и спорить бы никто ни о чём не спорил. Беда одна: их нету. Приходится на монеты смотреть:-)
Чисто же в сторону: рецензия Маратха не серьёзная критика, а попытка укусить в отместку за мою рецензию его статьи о латуни ( что всем полностью понятно). Но там были факты: его неупоминание легко доступных ему фактов о латуни в каталоге коллекции Мозера, мис-интерпретация распространённости латуни на средне-азиатской посуде ( назвать частоту в 60% "редко встречающейся" звучит подозрительно), не упоминание английских источников, противоречащих его теории и т.д.). Ну хорошо, Маратх, рецензию написали, остроумием поблистали,а где смысл её? Книгу Ючеля ( или одну-единственную, процитированную мной) Вы читали, - именно читали, не картинки смотрели? Какая сабля Мухаммеда? Смешно.....И чем это Вас так задело, что монета эта была чеканена в Палестине, в то время занятой арабами? Монетный двор, выпустивший её,был в Юбне( Явне), вот и всё. Вы хотите доказать, что я неправ? Приведите факты. Иначе, - инфантильный трёп. Пора взрослеть, голубчик.
За конструктивные замечания спасибо их авторам.
цитата:За конструктивные замечания спасибо их авторам.
Ариель, спасибо. А как определяется, что сабля на изображении именно хазарская?
И второй вопрос. Гесс заметил, что на реверсе монеты столбы у арки не совсем прямые. А какими их видите Вы?
Спасибо за ранее за ответы.
Утверждают, что сабелька номер пять датируется 161 годом н.э. )) Книжка-источник, правда, не шибко серьёзная (с моей точки зрения) - американская энциклопедия конца XIX века. Но, с другой стороны, сабелька с римского барельефа - а римляне на колоннах, как известно, детали прорисовывали на совесть. Хотя, лично я эту саблю на колонне не нашёл, но большая часть колонны была утеряна ещё в XVIII веке. Возможно надо искать сохранившиеся зарисовки.
И кстати -а какие критерии мы используем для классификации сабель ? Крестовина? А то длинных клинков с "сабельным" изгибом на железный век хватает. Например, на тех же Балканах.
Норман,
Определить саблю как именно хазарскую по её абрису я не могу.
Мое предположение базируется исключительно на факте, что в это время самым вероятным контактом арабов с "кочевниками" были именно хазары. Факт же датировки этой монеты не вызывает сомнения:7-й век. Как ни крути, гораздо раньше первого и неудостоверенного материальными доказательствами упоминания сабли у персов. Была ли эта моя сабля исконно хазарской, или принадлежавшей племенам на службе у хазар - не знаю.
Последний параграф статьи четко формулирует гипотезу, что " именно Хазарский Каганат 7-го века был первичным источником проникновения сабли в исламский мир".
Надеюсь, что теперь понятно.
цитата:Originally posted by ArielB:
Как вижу, Маратх с Норманон пытаются что-то сказать, но не получается: попытки цапанья за голяшки, а зубов ( фактов) нет, так что никаких серьёзных укусов не чувствую.
Ариель, Вы так лично всё воспринимаете) Право не стоит. Какие факты Вам ещё нужны? Всё уже сказано)))
цитата:Originally posted by ArielB:
Факт остаётся фактом: это уже вторая монета с таким изображением, первая золотой дирхем, так что на брак пуансона не тянет.
Вы сейчас серьёзно, Ариель??? Вы пытаетесь сравнивать монеты разного достоинства? О золотом то дирхеме лучше было бы вообще не заикаться. Где на нём Вы видите что-то изогнутое, кроме края монеты?
цитата:Originally posted by ArielB:
То, что она одна существующая ( или известная вживую) ничего не меняет: она обьективный факт, а многие критические замечания тут - голословные фантазии типа "а что если", и "а я считаю, что не так". Отбрыкнуться от этой монеты можно только доказав её не-аутентичность. И, если помню, Маратх требовал показать ему одну-единственную чуру документированную 19-м веком и он тогда свою героическую теорию выбросит на помойку. То есть, одного аргумента ему в принципе хватает. Ну вот, и здесь один, зато какой! :-)
Ариель, 1) пожалуйста приведите тему, номер поста и цитату, где я говорю, что увидев одну единственную чуру на 19 век, "выброшу свою теорию на помойку" (то есть откажусь от неё), 2) докажите, что монета, которую Вы опубликовали - это не брак чекана. Это Ваш факт, так что Вам это и доказывать, 3) то есть на основании Вашей новой позиции звучащей "то, что она ОДНА существующая ( или известная вживую) ничего не меняет: она обьективный факт", можно смело утверждать, что рострум рубы-пилы был в 19 веке широко распространённым материалом, для изготовления оружия хайберного типа в Центральной Азии?
цитата:Originally posted by ArielB:
Сергей прав: хорошо бы поиметь документированные сабли арабов 7-8-го века с хазарскими корнями. Были бы, так и спорить бы никто ни о чём не спорил. Беда одна: их нету. Приходится на монеты смотреть:-)
Ариель, давайте не будем так откровенно подтасовывать)) Не на монеты, а на монету (в единственном числе). И Вы можете на неё обсмотреться, доказательством она Вашей теории будет - никаким, пока нет сабель, о которых сказал svs-68.
цитата:Originally posted by ArielB:
Чисто же в сторону: рецензия Маратха не серьёзная критика, а попытка укусить в отместку за мою рецензию его статьи о латуни
И снова так мелочно и лично, Ариель) Но, я понимаю Вас и могу лишь посочувствовать. Проживание в стране, где так распространены двойные стандарты не может не наложить отпечаток
Если Вы пишете рецензию - это "серьёзная критика", если по Вашей просьбе рецензию пишут на Вашу работу - это "попытка укусить в отместку"
цитата:Originally posted by ArielB:
Но там были факты: его неупоминание легко доступных ему фактов о латуни в каталоге коллекции Мозера, мис-интерпретация распространённости латуни на средне-азиатской посуде ( назвать частоту в 60% "редко встречающейся" звучит подозрительно), не упоминание английских источников, противоречащих его теории и т.д.).Ну хорошо, Маратх, рецензию написали, остроумием поблистали,а где смысл её? Книгу Ючеля ( или одну-единственную, процитированную мной) Вы читали, - именно читали, не картинки смотрели?
Ариель, к чему сейчас о латуни? Мы ж Вашу статью обсуждаем? Хотя, могу понять))) "Лучшая защита - это нападение". Ваши заезженные штампы на счёт "картинки смотрели, а не читали" - уже просто веселят. И на счёт фактов - у меня они и правда были. У Вас же их просто нет. Есть только потёртая монета, дающая возможность для полёта фантазии. Правда я Вам ещё монеток добавил. Вы видимо не знали об их существовании... В следующей своей статье, какую из трёх тем, предложенных мной Вы будете развивать? Не поделитесь творческими планами?
цитата:Originally posted by ArielB:
Вас так задело, что монета эта была чеканена в Палестине, в то время занятой арабами? Монетный двор, выпустивший её,был в Юбне( Явне), вот и всё. Вы хотите доказать, что я неправ? Приведите факты. Иначе, - инфантильный трёп.
Нет, ни капли не задело)) Не ищите заговор в моих словах)) И я разве где-то написал ,что Вы неправы по этому вопросу?)))
цитата:Originally posted by ArielB:
Пора взрослеть, голубчик.
Как всегда - по отечески))))
Но, вообще - приятно читать Вас) Так лихо попытаться развернуть ситуацию на 180 градусов (начав критиковать других), чтобы постараться оказаться "в белом", попутно "не заметив" многие серьёзные не стыковки в своей статье, на которые Вам указали - это ж какой талантище нужно иметь)) Прямо преклоняюсь перед Вами и понимаю, что мне ещё учиться и учиться, чтобы достичь такого мастерства
Предлагаю немного перекурить, чтобы не забивать тему личными переживаниями. Постараюсь в самое ближайшее время выложить свои соображения по поводу статьи.
Маратх, как вижу, вы не читали даже статью, на которую написали рецензию:-)
Попробуйте еще разок. Тогда быть может поймете, что говоря о дирхеме с саблей, я говорил о монете, упомянутой Балинтом, а говоря о монете, приведенной Вами, я безоговорочно писал, что она показывает прямой сассанидский или ранне- исламский прямой меч.
Советую читать медленнее и воздерживаться от писания чего-либо до тех пор пока точно не поймете о чем речь идет. Арабы таких как Вы зовут Абу Банат, отец дочерей:-).
Ариель, мне так импонирует Ваша немного ребячливая радость. Но, Вы торопитесь. Как же внимательно не читать "живого классика". И монету я поставил не случайно и не от невнимательности. Просто я выставил фото известного динара (достоверно существующего), а Вы сейчас говорите о каком-то мифическом))))
Вы, наверное и в Несси верите? Кстати, как там арабы называют фантазёров?
Кстати, отчего Вы проигнорировали остальные вопросы? Из поста номер 69. Чую на остальные (которые раньше озвучены были) от Вас ответа не дождаться...
цитата:это супероружие хазар
цитата:" именно Хазарский Каганат
Именно Хазары, не даром созвучно "ша бля".
http://www.inpearls.ru/comments/425941
http://tainy.info/images/2013/06/061-280x150.jpg
изображение стоящего халифа с мечом...
Норман, если Вы москвич, сходите в ГИМ, там есть несколько сарматских "мечей". Но если внимательно присмотреться, то сечение клинка там треугольное, т.е это никак не "меч", а либо однолезвийный меч либо палаш. Сходите посмотрите там много чего интересного одноклинкового на эпоху переселения и чуть позже есть
А палаш+изобажение сабли это уже козырной туз
Ну и "сабля" от кельтов
Ассирийская "сабля:
Сабли из Словении - датируются поздним латеном
Как у вас тут интересно...
Подпишусь на темку, пожалуй
Вроде взрослые все дядьки...
Когда кто то просит атрибуции выкладывая не увеличивающуюся фотку с мобильника, его резко посылают... за фотоаппаратом и напоминают об уважении к окружающим. А тут? Ну пусть автор - уважаемый нами человек, но фактология в его статье явно притянутая. К упомянутой но не представленной золотой монете, притянута Деформированная полностью, истертая монетка автора, неизвестно как выглядевшая свеже отчеканенной. Это уже, не материал для изучения. При деформации мог появиться и двойной изгиб... Базконечность вариантов для фантазии. Как можно обсуждать такой артефакт серьезно?
Комедия абсурда.
Ещё немного монет, аналогичных опубликованной в статье в "копилку" Автору:
Монеты - это не фрески и не изображения на рунических камнях. Они штамповались десятками тысяч и сотнями дошли до нас. И уж, если пытаться опираться в своих выводах на нумизматический материал, стоило бы просмотреть хотя бы несколько десятков монет, аналогичных той, которая опубликована в статье...
И тогда обычный брак при штамповке монеты не превратился бы в "великое открытие"...
цитата:Норман, если Вы москвич, сходите в ГИМ, там есть несколько сарматских "мечей". Но если внимательно присмотреться, то сечение клинка там треугольное, т.е это никак не "меч", а либо однолезвийный меч либо палаш. Сходите посмотрите там много чего интересного одноклинкового на эпоху переселения и чуть позже есть
А палаш+изобажение сабли это уже козырной туз
Джованни, спасибо. Не совсем мой интерес, но теперь в ГИМ схожу, не обращал внимание раньше на подобные вещи.
Денис, не разбрасывайтесь. Понимания Вы здесь не найдете. Наш уровень, к сожалению, ограничивается изучением материальных предметов. А что еще могут коллекционеры и дилеры? Для исследования археологии нужны ученые, историки и музейщики. А их отсюда давно выгнали, если они и были. Напишите статью. Вы пока один достигли определенного уровня (прости Дима-зак, мое сердце с тобой. Мне не все нравится в статьях Дениса, но там хоть есть, что можно критиковать и обсуждать, согласись).
А не слишком далеко в прошлое мы углубляемся? Если говорить о "сабельном" изгибе, можно и в каменный век провалиться. Что это докажет? Что первые сабли были у кроманьонцев?
цитата:Изначально написано Норман:
Джованни, спасибо. Не совсем мой интерес, но теперь в ГИМ схожу, не обращал внимание раньше на подобные вещи.
Не за что, я просто сам слегка обалдел
Это тоже не совсем мой интерес. Но я питаю слабость к однолезвийным клинкам, эпохе переселения и степной коннице во всех ее проявлениях
Я не помню по гардам и рукоятям что там и как, но при внимательном рассмотрении многое может оказаться занимательным и даже отчасти сенсационным
Мои соображения по поводу и по теме статьи. На бегу, конечно, но пока вот так.
Очень логично всё изложено ,Сергей.
Однако как ни крути, но монету приходится "забросить куда подальше" при большой выборке аналогичного нумизматического материала, на котором "клинки" практически не повторяют друг друга, а различаются формами (смотрим иллюстрации выше), вероятно из-за некачественных штампов.
Ну. Как я и говорил. Авары-Византия-Палестина-Арабы. А штампов у одной монеты было много. Повторялось изображение, сюжет, а не детали.
цитата:Originally posted by Норман:
Дима-зак, мое сердце с тобой. Мне не все нравится в статьях Дениса, но там хоть есть, что можно критиковать и обсуждать, согласись
Да пусть работает. Просто на том материале, что он использует можно было бы добиться на порядок большего. Сбор материала похвальный, остальное увы.
Вот даёт этот svs-68, что ему кажется то и пытается выдать за действительное.. "Очевидным представляется утверждение, что на монете изображёно длинноклинковое оружие с изогнутым клинком и рукоятью наклонённой к лезвию" Очевидно это когда очами видно.. а на монете не видно где лезвие, вверху или внизу, и поэтому не известно куда наклонена рукоять.. и не следует забывать, что оружие майхара (вариант с вогнутым клинком) на тот период считается известным.. и если включить логику, то его (известное и распространённое на тот момент оружие) и следует в первую очередь мысленно представлять глядя на монету.. да и 99% подвесов оружия до распространения шашки бытовали именно лезвием вниз.. ну или одновременно лезвиями (если их два) и вверх и вниз..
вот это вот картинка очень похожа на правду....По моему мнению, сабля не ни коим образом не произошла от ножа...Просто короткий меч, созданный для пехотинца - для кавалерии сначала удлинился, потом потерял вторую режущую кромку, затем получил изгиб . На рисунке под ?4 и 5 это просматривается...
цитата:По моему мнению, сабля не ни коим образом не произошла от ножа...Просто короткий меч..
Но меч то точно от ножа..
цитата:Но меч то точно от ножа..
и это на мой взгляд вопрос спорный...
Обоюдоострый меч скорее произошёл от наконечника копья.., если им размахивали из стороны в сторону, а не только кололи, то могли увеличить боковую поражающую поверхность, что и привело к созданию кинжалов и мечей...А простой нож, как был ножом так и остался. Деревяшку подстрогать, что-то отрезать и т.д. Скорее поверю, что от простого ножа произошли тесаки типа хайбера и ятагана, чем обоюдоострый меч.есть еще мечь -палаш-сабля Карла великого ,датируется 7 веком ,вроде трофей аварский со слабым изгибом и полутарной заточкой
Мечи эпохи Сасанидов
А - меч из гуннского захоронения V века в Германии, предположительно сасанидской работы;
Б - меч IV-VII веков, найденный в Омане;
В - двуручный кавалерийский меч длиной 1,8 м с однолезвийным клинком, найденный в современной Восточной Турции, VI или начало VII века;
Г - меч из Западного Ирана с серебряной рукоятью и украшенными серебром ножнами, VI-VII века
цитата:Originally posted by vilka33:
мечь -палаш-сабля Карла великого ,датируется 7 веком
Точных сведений о происхождении сабли и времени ее присоединения к императорским знакам власти нет. Легенды о том, что это 'Меч Аттилы' или 'часть добычи Анвара 796 года', или 'дар Гаруна аль Рашида' не имеют под собой оснований. После того, как сабля утвердилась среди реликвий Карла Великого, новый император при коронации перепоясывался ею.
цитата:Originally posted by vilka33:
датируется 7 веком
Десятым
цитата:Обоюдоострый меч скорее произошёл от наконечника копья..,
А я думаю что меч из той эпохи когда ещё наконечником копья служил обугленный в костре конец палки.. как прочитал в одной диссертации острый скол расколотой берцовой кости был первым клинком.. а оставшийся с одной стороны мосёл рукояткой..
Тоесть, сначала появилась протошашка.. потом от неё меч.. от него сабля.. ну и собственно завершила эволлюцию шашка.. вот такой долгий и длинный её виток.. в итоге от чего шли, к тому и пришли.. изменился только материал клинка (став более твёрдым - металлическим).. а материал рукоятки как был костью ушастой, несмотря на прошедшие тысячелетия.. так и остался..
цитата:Originally posted by gor200766:
и это на мой взгляд вопрос спорный... Обоюдоострый меч скорее произошёл от наконечника копья.., если им размахивали из стороны в сторону, а не только кололи, то могли увеличить боковую поражающую поверхность, что и привело к созданию кинжалов и мечей...А простой нож, как был ножом так и остался. Деревяшку подстрогать, что-то отрезать и т.д. Скорее поверю, что от простого ножа произошли тесаки типа хайбера и ятагана, чем обоюдоострый меч.
скорее от дубины или топора
цитата:скорее от дубины или топора
Топор не имел второй режущей кромки, а дубина ни одной.Заостренный с двух сторон конец копья подал такую мысль...
цитата:А я думаю что меч из той эпохи когда ещё наконечником копья служил обугленный в костре конец палки.. как прочитал в одной диссертации острый скол расколотой берцовой кости был первым клинком.. а оставшийся с одной стороны мосёл рукояткой..
Совершенно верно для каменного века.
цитата:Originally posted by gor200766:
Заостренный с двух сторон конец копья подал такую мысль...
Это, если считать что меч сразу родился гладиусом или каролингом. Посмотрите на мечи нативов, живущих в каменном веке. Дубье, утыканное с одной или двух сторон каменными или костяными пластинами. Никаких протошашек из берцовой кости не было. Максимум на что способна берцовая кость - это кинжал, пырялово. Нативы в этом живут, они знают лучше.
За клинок из кости не я придумал.. мой земляк в своей диссертации, как собственно и адыгской протошашкой это считал.. сначала мол кость-клинок из мосла торчала.. потом в мосёл стали вставлять бронзовый клинок.. потом железный.. ну а тут и новое время подошло с кавказской то войной..
цитата:Посмотрите на мечи нативов, живущих в каменном веке. Дубье, утыканное с одной или двух сторон каменными или костяными пластинами.
ну..дык...те же дубины с обсидиановым стеклом индейцам майя тоже служили оружием, которое однако развитие не получило и до акинака даже не доросло. Zak, вы сами подтвердили, что из дубины может родится только палица,булава,шестопер, но никак не меч.
цитата:Originally posted by gor200766:
.те же дубины с обсидиановым стеклом индейцам майя тоже служили оружием
Кстати на небезизвестных монетах можно при желании найти и такие дубинки
Ударил ребром ладони древний человек - это прототип меча.. кулаком засадил - прототип дубины..
цитата:Кстати на небезизвестных монетах можно при желании найти и такие дубинки
а вот сабли у конницы Александра Македонского найти на известных картинках проблематично...
Для svs-68
__________
Сергей,
Спасибо за конструктивную критику.
Как эту штуку классифицировать, саблей, полусаблей или палашем с кривым клинком, сути дела не меняет: все эти термины модерны. В те времена врядли о таких тонкостах думали. К сожалению, нет материальных данных о документированных арабо-хазарских саблях, так что тут тупик.
То, что изображён на монете меч с кривым клинком и рукояткой, отогнутой к лезвию, очевидно. Пусть будут десятки других, с прямыми клинками, но и эта, и представленная Балинтом показывают другой класс оружия. Насколько они были распространены у арабов, прижились ли мгновенно, были ли единичными трофеями и пр. я сказать не могу. Кто был их оригинальным источником или вдохновением, - хазары, авары, аланы, - тоже сказать не могу ни я, ни кто другой на этом этапе. Одно известно: Арабо-Xазарская война в 7-м веке была, а вот Арабо-Аланской или Арабо-Аварской не отмечено.
То, что не ятаганная, как спрашивал Есаул, очевидно: рукоятка отогнута в другую сторону.
А для Gesss'a: монета не изогнутая, так что кривизна клинка этим обьяснена не может быть.
А в целом же, всё начинается с чего-то: до сих пор у нас было устное описание кривых ножен аль Джахизом, но без иконографии, а реальные образцы арабских именно сабель появляются не ранее 12-13 века.
Я даю пример чего-то, что никто иогда не видел ( исключая Балинтовский дирхем). В просторечии, гипотеза, подтверждённая ограниченными материальными фактами. Ежели кто-то хочет отмахнуться и проигнорировать, так это его дело.
Разумные же люди остановятся, задумаются и начнут копать факты за или против. Так наука и делается.
Интересно вспомнить, как 40 лет назад парнишка по имени Дональд Джохансон нашёл одну косточку в Эфиопии, мог проигнорировать, но решил ещё покопать. Собрал достаточно костей для реконструкции всего-навсего 40% скелета ( череп не нашёл). И структура костей показала что-то необычное: двуногое передвижение и возраст за 3 с чем-то милиона лет: знаменитая Люси. Так как скелет был неполным, и она такая была одна, то было много людей, решивших, что не стоит обращать внимания. А в течение этих 40 лет, настоящие учёные начали копать и нашли аналогичные, даже более старые примеры. И история человеческой расы изменилась кардинально.
Вот и эта монета: одна существующая, подтверждений аналогов кот наплакал, источник ( чья именно сабля) неизвестен. Так что выбор для людей, заинтересованных в этом вопросе: копать дальше, или саркастически хмыкнуть и проигнорирвать. Личное решение каждого.
Правильно, Ариель! Не отступать и не сдаваться!
Да и фиг с ним, что на каждой следующей аналогичной Вашей монете можно, обладая самой скромной фантазией, увидеть новую форму клинкового ХО. На Вашей монете, Вы всё равно будете видеть саблю)Смело отринем логику! Она ни к чему таким маститым учёным
Отныне наш лозунг: "Ребята, надо верить в чудеса!"
цитата:Originally posted by ArielB:
Сергей,
Спасибо за конструктивную критику.Как эту штуку классифицировать, саблей, полусаблей или палашем с кривым клинком, сути дела не меняет: все эти термины модерны. В те времена врядли о таких тонкостах думали. К сожалению, нет материальных данных о документированных арабо-хазарских саблях, так что тут тупик.
То, что изображён на монете меч с кривым клинком и рукояткой, отогнутой к лезвию, очевидно. Пусть будут десятки других, с прямыми клинками, но и эта, и представленная Балинтом показывают другой класс оружия. Насколько они были распространены у арабов, прижились ли мгновенно, были ли единичными трофеями и пр. я сказать не могу. Кто был их оригинальным источником или вдохновением, - хазары, авары, аланы, - тоже сказать не могу ни я, ни кто другой на этом этапе. Одно известно: Арабо-Xазарская война в 7-м веке была, а вот Арабо-Аланской или Арабо-Аварской не отмечено.
За что? Критиковать всегда проще, чем создавать новое. Вам спасибо - всякая интересная гипотеза заставляет шевелить мозгами и шастать по источникам.
Арабо-аланской войны не было - утрируя, аланы сбежали с пути движения арабов под крылышко каганата после того, как первые слишком настойчиво стали навещать их места проживания с предложением поделиться нажитым. Но это не значит, что не было сражений.
цитата:Originally posted by ArielB:
Вот и эта монета: одна существующая, подтверждений аналогов кот наплакал, источник ( чья именно сабля) неизвестен. Так что выбор для людей, заинтересованных в этом вопросе: копать дальше, или саркастически хмыкнуть и проигнорирвать. Личное решение каждого.
+ 1. Нам надо с Вами вместе тему монеты развить в какой-нибудь другой публикации.
С удовольствием.
Только вопрос с копирайтс надо прощупать.
А почему именно хазары, и почему именно авары?
И почему все забыли про тюркский каганат? Просто тюркский и западно-тюркский с восточно-тюркским, на которые он распался. А это было офигенно большое образование, сверхдержава своего времени, которое контактировало и с Китаем(насколько я знаю, в Китае в то время однолезвийное уже было), и с сасанидами(персами). И с теми и с другими заключались союзы, велись совместные войны(как в союзе, так и против), дань платилась. Зачем искать окольные пути, когда есть самый что ни на есть прямой. Именно ко времени его существования и относится появление сабель как таковых. И хазары, кстати, тоже выходцы из этого образования. Вполне возможно, что месте с саблями и вышли.
Т.е, целая куча железных длинных изогнутых сабель с односторонней заточкой из Словении периода конца латена - прекрасно изученных и описанных, - иррелевантна ? )) Сразу перескакиваем через столетия к хазарам-тюркам? Ну что же - можно и так )) Тоже вариант)) Так можно минуя тюрок сразу к концу XVIII века - к казакам. Вот Есаулу будет радость ))
цитата:Originally posted by Israguest:
Это фото не мое . Тоже Греция V век до н.э.
Копис. Сферический. В вакууме(зачеркнуто) в амфоре.
Там сам чёрт не разберёт от кого-тюрки, хазары, авары или сарматы с гуннами. Один момент,упомянутый в суе, Иловайский типа один с шашкой, а казаков с шашками не упоминается, так и гражданин на монете мог быть с одним образцом, любимым и удобным только ему.)
цитата:Originally posted by Denis Che:
Т.е, целая куча железных длинных изогнутых сабель с односторонней заточкой из Словении периода конца латена - прекрасно изученных и описанных, - иррелевантна ? )) Сразу перескакиваем через столетия к хазарам-тюркам? Ну что же - можно и так )) Тоже вариант)) Так можно минуя тюрок сразу к концу XVIII века - к казакам. Вот Есаулу будет радость ))
А можно ссылку на оригинальные материалы по сабелям из Словении? Где нашли, кто нашел, когда нашел, как датировал, к чему отнес. Хотелось бы поднять собственный уроввень образованности.
цитата:Originally posted by ArielB:
То, что изображён на монете меч с кривым клинком и рукояткой, отогнутой к лезвию, очевидно. Пусть будут десятки других, с прямыми клинками, но и эта, и представленная Балинтом показывают другой класс оружия.
Ариель, Вы просто не замечаете конкретные вопросы, если они Вас не устраивают))) Если на монете, которую Вы опубликовали, Вы видите меч с кривым клинком и рукоятью, отогнутой к лезвию и это для Вас очевидно. То скажите, пожалуйста, какие классы оружия Вы видите на монетах, аналогичных Вашей, которые я выставлял в теме?
цитата:Originally posted by ArielB:
Кто был их оригинальным источником или вдохновением, - хазары, авары, аланы, - тоже сказать не могу ни я, ни кто другой на этом этапе.
Ариель, я начинаю что-то подозревать. Вы точно сами писали статью? В обсуждаемой статье ясно сказано: "На основании этой находки .... мы полагаем, что именно Хазарский каганат 7-го века был первичным источником проникновения сабли в исламский мир". Вот видите, автор обсуждаемой статьи смог сказать "кто был их оригинальным источником".
Видимо
цитата:Originally posted by ArielB:
Так наука и делается.
цитата:Originally posted by PupkinV:
А можно ссылку на оригинальные материалы по сабелям из Словении?
Не вопрос.
Grave with a machaira from Most na Soči
Last versions of single-edged swords with a bent hilt
Andrej GASPARI and Miha MLINAR
Arheološki vestnik (Arh. vest.) 56, 2005, str. 169-186
Ссылка: http://av.zrc-sazu.si/pdf/56/AV_56_Gaspari_Mlinar.pdf
Ремарка: не следует забывать, что в работах балканских авторов махайра не специфический вид оружия с характерными морфологическими признаками, а в зависимости от контекста любой меч, любой нож, любая сабля или любой тесак. Трактуется очень широко.
цитата:Originally posted by svs-68:
+ 1. Нам надо с Вами вместе тему монеты развить в какой-нибудь другой публикации.
Коллеги, рекомендую какие-нибудь медицинские журналы. По проблемам зрения, восприятия, пограничному сознанию, ну и про психитропные вещества можно попробовать )))
цитата:Originally posted by Норман:
Коллеги, рекомендую какие-нибудь медицинские журналы. По проблемам зрения, восприятия, пограничному сознанию, ну и про психитропные вещества можно попробовать )))
Норман, ну не будьте так строги! Ведь есть же ещё журналы, где публикуются писатели-фантасты
Ссылка
[/B]
[/QUOTE]
Попытался представить, как бы я удерживал и бил такой "саблей"..не смог.Нечто запредельное.)
цитата:Originally posted by PupkinV:
Именно ко времени его существования и относится появление сабель как таковых. И хазары, кстати, тоже выходцы из этого образования. Вполне возможно, что месте с саблями и вышли.
Не было сабель до конца 7 века. Даже переходных. Ни у каганата, ни у хазар. Ни на изображениях, ни в археологии.
цитата:Originally posted by Denis Che:
Т.е, целая куча железных длинных изогнутых сабель с односторонней заточкой из Словении периода конца латена - прекрасно изученных и описанных, - иррелевантна ? )) Сразу перескакиваем через столетия к хазарам-тюркам? Ну что же - можно и так )) Тоже вариант))
Развитие сабли великолепно прослеживается из палашей - и конструктивно, и функционально и поэтапно.
Забыть о "латенских" саблях (700 лет разницы) ничуть не труднее, чем о кописе. Вы ведь не ищете предков ятагана среди греческого оружия, а присматриваетесь к туркменскому.
цитата:Originally posted by Норман:
Коллеги, рекомендую какие-нибудь медицинские журналы. По проблемам зрения, восприятия, пограничному сознанию, ну и про психитропные вещества можно попробовать )))
Абсолютно согласен. Усиленное обсуждение состояния монеты дает богатый материал для статьи на эту тему.
цитата:Изначально написано Alter:
Там сам чёрт не разберёт от кого-тюрки, хазары, авары или сарматы с гуннами. Один момент,упомянутый в суе, Иловайский типа один с шашкой, а казаков с шашками не упоминается, так и гражданин на монете мог быть с одним образцом, любимым и удобным только ему.)
Альтер, вы на форуме помоему относительно недавно.. так вот здесь уже было несколько тем касающихся ранней истории шашки, прочитав которые можно понять, что изображений с шашками на 18 век достаточно.. рекомендую прочитайте их, и ваш уровень наверняка станет гораздо выше уровня о котором можно судить по этому вашему посту..
цитата:Изначально написано svs-68:
Абсолютно согласен. Усиленное обсуждение состояния монеты дает богатый материал для статьи на эту тему.
Сергей, Ариель мой вопрос проигнорировал, а Вам, как вписавшемуся за потерпевшего, переадресую:
Уважаемый svs-68, как Вы видите, - колонны на реверсе обсуждаемой до медицинских диагнозов монете ПРЯМЫЕ или КРИВЫЕ?
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
как и слушать наивные вопросы на которые уже десятки раз давались ответы.
Если я увижу изображение казаков с шашкой на момент середины 18 века(акромя Иловайского и "сыновей"), обещаю, молчать как рыба об лёд в шашечных вопросах, бо дилетант!)
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
что изображений с шашками на 18 век достаточно
Jios! отвечал на один пост, а тут другой уже)) Договор таки в силе!
Два, лучше три изображения..ну раз оных достаточно..)
цитата:Originally posted by svs-68:
Не было сабель до конца 7 века. Даже переходных. Ни у каганата, ни у хазар. Ни на изображениях, ни в археологии.
Западно-тюркский каганат распался в середине 8-го века. Если сабли конца 7-го века находят в алтайских могильниках тюркских народов, то территориально эти могильники относились именно в Западно-тюркскому каганату, как к государственной единице. Хазары откололись от Западно-тюркского каганата в середине 7-го века. Мало того, они были кровные родственники правящей династии Западно-тюркского каганата, а значит, вполне могли поддерживать торговые отношения со своими родичами.
Таким образом.
Временной зазор между образованием Хазарского каганата и находками сабель конца 7-го века составляет 25-49 лет(49 лет, это если считать, что конец 7-го века - это 699 год, и все сабли появились именно в этот год). Существование Западно-тюркского каганата перекрывает находки сабель конца 7-го века на 50-75 лет.
цитата:Originally posted by Норман:
Ариель мой вопрос проигнорировал
Норман, ну при чём тут игнорирует! Как Вы могли так плохо подумать о нашем уважаемом коллеге. Он же написал, что у него проблемы с инетом. Вот починят инет, и он сразу на все наши вопросы ответит.
Вот, кстати, вижу, что Ариель появился. Так что сейчас мы услышим ответы на тревожащие нас вопросы
Норман,
Простите за задержку: мелочи типа работы :-)
Я не знаю кто точно был владельцем/источником: авары, хазары или аланы. Потому и пишу: Xазарский Каганат. В общем:-)
Денис,
Полностью верю в возможность наличия сабель в Центр. Европе приблизительно в то время. Не занимался этим, но от Вас, - беру на веру.
Но тема статьи, - именно об арабах, как и когда сабля пришла к ним.. Они с Центр. Европейцами в начале джихада 7 -8 века в контакте не были, и вообще пришли с другой стороны:-)
цитата:Originally posted by Норман:
Ариель мой вопрос проигнорировал
Вот видите Норман, игнорируют только мои вопросы) А на Ваши, частично отвечают. Ну, во всяком случае на те, на которые есть хоть какой-то ответ
Вероятно, "мантия исследователя", позволяет выбирать на какие вопросы и кому отвечать
Маратх,
Люди тут задают конкретные и, крайне часто, очень умные вопросы.
Вы же с самого начала ограничиваетесь ехидными, но непродуманными и неинформативнымии ремарками. Теперь плакаться начинаете: на меня, бедного, не обращают внимания :-((
Скажите что-то умное или хотя бы полезное - отвечу.
Задайте какой-нибудь глубокий вопрос: Вы же уже считаете себя создавшимся учёным.
А так.... не знаю даже, на что тут отвечать.......
PupkinV:
Замечательный вопрос! Я над ним просидел долго, и даже обсуждал его с Виталием, но так как он по нашему мнению только занимал место, а Виталий об этом заботился, то мы решили конечное обсуждение отложить. К горю, я узнал о выпуске альманаха уже задолго после его смерти. Так и не побеседовали...
Западно-тюркский каганат это несомненно потенциальная возможность. Проблема же в том, что арабы начали вторжение туда только в 705 ( кстати тот же аль Малик), но дело дошло до настоящей войны где-то лет через 15-20.
А монета датируется по Клайву Фоссу самым началом правления аль Малика: 684-685. К тому времени Арабо-Xазарская война бушевала уже больше 40 лет, с битвами, сожжёнными городами, с большими армиями, с тысячами погибших, с захватом вражеской территории то одной стороной, то другой...
А в за-каспийском ареале в середине 7 века была парочка маленьких рейдов арабов в Xорезм, но дело шло о стычке, немедленном подписании договора о вечной дружбе, 50 заложниках, и арабы уходили на годы и годы. Договор Xорезмом, конечно же, немедленно шёл на туалетные нужды. Именно это и послужило причиной настоящего вторжения в начале 8-го века: раз и навсегда.
И даже если бы я и был неправ насчёт хазар, то дата остаётся датой: сабля была знакома арабам в конце 7-го а не в 9-м, как мы думали, читая аль Джахизовское упоминание хорезмских войск.
Не знаю, откуда пришла информация о создании Xазарского Каганата только в середине 7-го века, но к 642 их армия уже дралась с арабами вовсю.
цитата:Изначально написано Норман:Сергей, Ариель мой вопрос проигнорировал, а Вам, как вписавшемуся за потерпевшего, переадресую:
Уважаемый svs-68, как Вы видите, - колонны на реверсе обсуждаемой до медицинских диагнозов монете ПРЯМЫЕ или КРИВЫЕ?
Алексей, я не "вписался". Я изложил свое видение на содержательную часть статьи Ариэля, обговорив изначально определенные условия. Поскольку я только начинаю заниматься историческим оружием, мне интересна именно эта ее составляющая. Основная же часть критиков статьи, очевидно, оружие изучает давно, с саблями знакома более чем глубоко, а посему хотела бы углубить свои знания в нумизматике - их право. Я в нумизматике не разбираюсь и времени углубляться в нее у меня нет. Замечу только, что, для того, чтобы доказать, что изогнутое оружие на монете Ариэля именно кривое, следует всего лишь представить ТАКУЮ ЖЕ монету с прямым оружием (лучше, конечно, две, а то тогда Ариэль вспомнит про "ошибку пуансона"). Учитывая намеки на медицинские диагнозы, уточню, что "такую же" означает, что монета должна быть из той же партии, что и Ариэля. Даже ведро но других монет означает лишь ведро других монет.
Теперь касательно переадресованного вопроса:
Уважаемый Норман! На реверсе монеты Ариэля я вижу КРИВЫЕ колонны. Но я решительно не вижу связи между КРИВЫМИ колоннами на реверсе и изогнутым оружием на аверсе. Тем более, что на монетах Маратха встречаются КРИВЫЕ колонны и ПРЯМОЕ оружие. Возможно, Вы мне объясните эту связь?
цитата:Originally posted by ArielB:
Вы же с самого начала ограничиваетесь ехидными, но непродуманными и неинформативнымии ремарками.
ArielB, давайте с конкретикой. На счёт ехидства не спорю, но у меня достойный пример есть. А вот на счёт "непродуманных и неинформативных ремарок" - нельзя ли предметно А то получается, Вы, как и в своей статье - голословны. Пожалуйста цитату и номер поста.
цитата:Originally posted by ArielB:
Теперь плакаться начинаете: на меня, бедного, не обращают внимания :-((
Что-то, то ли после публикации статьи, то ли после рецензии на неё (которую Вы у меня буквально вытребовали), с юмором у Вас совсем тяжело стало...
цитата:Originally posted by ArielB:
Скажите что-то умное или хотя бы полезное - отвечу.
Завуалированные оскорбления - это так мило )))) Я Вам сейчас под номерами весь список вопросов озвучу, чтобы Вам отвечать проще было. Ну Вы уж будьте снисходительны, вопросы - какие есть. Мы мантиев то не носим)))
цитата:Originally posted by ArielB:
Задайте какой-нибудь глубокий вопрос: Вы же уже считаете себя создавшимся учёным.
Я??? С чего Вы взяли??? Я ещё только учусь))))
цитата:Originally posted by ArielB:
А так.... не знаю даже, на что тут отвечать.......
Ну, что Вы не знаете, что Вам ответить я уже понял))) И очень удобно занять такую позицию - завернувшись в мантию, скрестить руки на груди и пренебрежительно гордо говорить:
цитата:Originally posted by ArielB:
на что тут отвечать.......
Итак, вопросы (некоторые не требуют развёрнутых ответов):
1) Вы утверждаете, что так как "самые ранние" материальные данные относят появление сабель в Иране не раньше 13 века, то это опровергает книгу 9-го века? А как же все Ваши принципы в наших прошлых дискуссиях? Куда они делись?
2) На каком основании Вы проводите параллель между мечом из Топкали, когда этот предмет имеет двустороннюю заточку и скорее является палашом (по Вашим же словам)с хазарской саблей? Просто от того, что Вам так захотелось?
3) На сколько научно по Вашему ссылаться на монету, которую Вы не видели лично (хотя бы как иллюстрацию)?
4) На сколько научно по Вашему выстраивать свою теорию по одной монете, отметая возможность того, что данная монета может банально иметь брак чекана и не сравнивая её с другими аналогичными монетами на этот период?
5) Как Вы считаете, на монетах, аналогичной Вашей (золотых и медных)изображался один и тот же персонаж или разные? И если персонаж один и тот же, то Вы считаете, что его могли изображать с разным оружием в руках?
6)Если Вы однозначно видите на монете, на которой фактически выстроили свою статью, саблю, с шашечным подвесом, искривлённым клинком, да ещё и с елманью, поделитесь пожалуйста, какое клинковое и (или) не клинковое оружие видится Вам на прикреплённых ниже изображениях монет:
цитата:Originally posted by svs-68:
Замечу только, что, для того, чтобы доказать, что изогнутое оружие на монете Ариэля именно кривое, следует всего лишь представить ТАКУЮ ЖЕ монету с прямым оружием (лучше, конечно, две, а то тогда Ариэль вспомнит про "ошибку пуансона").
Если есть дефект штампа монеты, то он есть, скорее всего, на всей партии. Поэтому как раз идентичная монета ничего не докажет. А вот сравнение с аналогичными монетами из других партий (благо монет таких очень много) - всё расставляет по местам.
цитата:Originally posted by svs-68:
Поскольку я только начинаю заниматься историческим оружием, мне интересна именно эта ее составляющая. Основная же часть критиков статьи, очевидно, оружие изучает давно, с саблями знакома более чем глубоко, а посему хотела бы углубить свои знания в нумизматике - их право. Я в нумизматике не разбираюсь и времени углубляться в нее у меня нет
Постойте, Сергей! А как же Ваши слова:
цитата:Originally posted by svs-68:
Не один десяток исследований написан по наскальным изображениям, по летописным и т.п. весьма относительным изображениям. Но они становятся неотносительными, когда подтверждаются найденными предметами.
Вот в отсутствии "найденных предметов" мы и обсуждаем то почему написано исследование Ариеля
цитата:Изначально написано svs-68:
....
Уважаемый Норман! На реверсе монеты Ариэля я вижу КРИВЫЕ колонны. Но я решительно не вижу связи между КРИВЫМИ колоннами на реверсе и изогнутым оружием на аверсе. Тем более, что на монетах Маратха встречаются КРИВЫЕ колонны и ПРЯМОЕ оружие. Возможно, Вы мне объясните эту связь?
Если на реверсе и аверсе монеты НЕТ ни одной прямой линии то что? Правильно, монета деформированна и не является эталоном вычеканенной партии. А если она еще и затерта то нумизматическая ценность ее стремится к нулю.
Но Вы можете по-прежнему высматривать в ней елмань и прочее.
цитата:Originally posted by маратх:
Вот в отсутствии "найденных предметов" мы и обсуждаем то почему написано исследование Ариеля
Переходные сабли есть. Только не у хазар. Помимо слабоизогнутого клинка они имеют и характерный наклон рукояти. И на монете могла оказаться такая сабля. Разрыв между монетой и археологизированными переходными саблями вполне несущественен.
цитата:Originally posted by svs-68:
Переходные сабли есть. Только не у хазар.
А в статье речь о хазарах. Так что - возвращаемся к монете.
цитата:Originally posted by svs-68:
И на монете могла оказаться такая сабля.
1) В Вашей фразе важно одно слово: "МОГЛА". И это из области предположений. Если бы автор статьи высказывал предположение - вопросов к нему было бы гораздо меньше. Он же - утверждает, а не предполагает.
2) Как на монете с изображением "халифа аль-Малика (или самого Мухаммеда)", может оказаться разное оружие? На подавляющем большинстве - прямоклинковое, а на монете Автора статьи (или даже других монетах)- с искривлённым клинком? Или Вы считаете, что "халифа аль-Малика (или самого Мухаммеда)" изображали на аналогичных монетах в один временной промежуток, при одном правителе с разным оружием? Очень любопытно узнать Ваше мнение.
Отвечаю по номерам:
1.нигде не писал, что сабли 13 века опровергают упоминание ножен 9го. Дополняют. Рассказ о ножнах не описывает саблю. Если почитаете внимательно, то увидите, что датировка монеты сравнивается именно с датировкой ножен 9 го века. Это свидетельство полностью принято. Никаких опровержений его я не утверждаю.
2. Я не вижу огромной разницы между кривым палашом и саблей: вся точка в том, что протоарабские и сассанидские мечи были прямыми, а тут кривой клинок. В любом случае, форму клинка монеты ( однолезвийное или обоюдоострое) мы видеть не можем. Более того, сабля, полу сабля, палаш, - определения модерные, а кочевнические кузнецы вряд ли об этом думали. Если можете доказать, что клин на монете палашный, спорить не буду.Пока употребляю слово сабля для простоты. Для атрибуции "меча Мухаммеда" см. knigu Ucel'я.
3.абсолютно научно и этично ссылаться на свидетельство глубоко уважаемого специалиста, который фото той монеты видел, но не привел по техническим проблемам репродукции фото или по любым другим соображениям. Точно так же, как когда Элгуд показывает ручки мечей с кнопками и говорит, что мечи эти Уруми, то я ему безоговорочно верю. Иначе ни один письменный источник или устная презентация не могут считаться достоверными. Наука построена на доверии к коллегам.
4. Единственный экземпляр всегда требует дополнительных примеров или косвенных подтверждений для того, чтобы войти в категорию установленной догмы. Но его вполне достаточно, чтобы создать гипотезу , заинтересовать и мобилизовать коллег и открыть новое направление исследований. Конечный результат оных определит правоту гипотезы или опровергнет её. Это азбучная истина любого научного исследования.
5. Разные. Почитайте книгу Clive Foss"Arab -Byzantine coins". Разные серии разных периодов, разные монетные дворы( только в Сирии 11, 2 в Месопотамии,4 в Палестине, и это те, что ему известны, того же аль-Малика). Совершенно различные фигуры, надписи, символы власти и абрисы оружия.
6. Я вижу на всех протоарабские / сассанидские прямые мечи.
Не будучи спецем в этой области, информацию о своей монете получил лично от Фосса. Атрибутировать приведенные Вами с какой-либо степенью достоверности не могу.
цитата:Originally posted by маратх:
В Вашей фразе важно одно слово: "МОГЛА".
В Ваших доводах этот глагол тоже обязан присутствовать плохой пуансон "МОГ" быть.
цитата:Originally posted by маратх:
А в статье речь о хазарах. Так что - возвращаемся к монете.
Свою позицию о возможных хазарских корнях сабли я изложил. И я уже говорил (трижды, в том числе и в своей заметке на статью), что мне интереснее изучать происхождение сабли на монете, а не возможность производственного брака самой монеты. Думаю по интересующему Вас вопросу на нумизматических форумах есть более компетентные специалисты чем я, Вы, или Норман. Если же меня спросят МОГЛА ли быть сабля на представленной монете, я скажу - могла. Хазарская ли она - скорее всего нет.
цитата:Изначально написано ArielB:
2. Я не вижу огромной разницы между кривым палашом и саблей: вся точка в том, что протоарабские и сассанидские мечи были прямыми, а тут кривой клинок. В любом случае, форму клинка монеты ( однолезвийное или обоюдоострое) мы видеть не можем. Более того, сабля, полу сабля, палаш, - определения модерные, а кочевнические кузнецы вряд ли об этом думали. Если можете доказать, что клин на монете палашный, спорить не буду.Пока употребляю слово сабля для простоты. Для атрибуции "меча Мухаммеда" см. knigu Ucel'я.
Не лукавьте.
Посмотрите свой текст под монетой. Там и подвес, и острие к верху, и сабля, и даже вероятный елман все очень конкретно и никаких просто "кривых клинков".
цитата:Изначально написано ArielB:
3.абсолютно научно и этично ссылаться на свидетельство глубоко уважаемого специалиста, который фото той монеты видел, но не привел по техническим проблемам репродукции фото или по любым другим соображениям. Точно так же, как когда Элгуд показывает ручки мечей с кнопками и говорит, что мечи эти Уруми, то я ему безоговорочно верю. Иначе ни один письменный источник или устная презентация не могут считаться достоверными. Наука построена на доверии к коллегам.
А этот перл достоин золотого тиснения.
Даже читать больно. "видел фото..."
Во первых доверять на слово - не научно. Во вторых, у Вас это стало практикой и Вас это губит. В третьих, на Вашу статью то-же будут ссылаться как на труд ученого. И это при том что "гипотезой" она не названа, со всеми вытекающими.
цитата:Originally posted by маратх:
А вот сравнение с аналогичными монетами из других партий (благо монет таких очень много) - всё расставляет по местам.
Согласен.
цитата:Изначально написано маратх:
[ Или Вы считаете, что "халифа аль-Малика (или самого Мухаммеда)" изображали на аналогичных монетах в один временной промежуток, при одном правителе с разным оружием? Очень любопытно узнать Ваше мнение.[/B]
Я не считаю. Я смотрю.
Я посмотрел выставленные Вами монеты и десятка четыре из сети. Наиболее часто встречающееся оружие у аль-Малика (или как там его) - в прямых или расширяющихся к низу ножнах. Эфес прямой. Считать ли это одним оружием или разным - не задумывался. Хотя, если на этот период прямоклинковое с расширяющимися к низу ножнами у арабов было, то ответ очевиден.
Не редки монеты с неопределенным или рудиментарным оружием. Попалась одна с почти незаметно искривленным к низу прямоклинковым оружием. Но настолько незаметно, что я решил не загоняться. Сабельного типа не попадалось. "Кривых" мечей тоже.
цитата:Изначально написано svs-68:
... "Кривых" мечей тоже.
А как же "попалась одна......."?
цитата:Не редки монеты с неопределенным или рудиментарным оружием
Взять из большой неидентифицируемой выборки то, что похоже на что-то знакомое - это больше относится к тестам Роршаха. Почему я и начал про медицинские журналы.
На монете с кривым оружием столбы арки кривее ПРОПОРЦИОНАЛЬНО степени кривизны прямого оружия на других могетах и арок на их реверсе (Гесс).
цитата:Изначально написано Gesss:А как же "попалась одна......."?
Да не вопрос.
Если монета Ариэля и деформирована,то направления деформации
на аверсе и реверсе противоположны. Посмотрите.
Странная получается деформация. Прямо скажу - невероятная.
цитата:Свою позицию о возможных хазарских корнях сабли я изложил. И я уже говорил (трижды, в том числе и в своей заметке на статью), что мне интереснее изучать происхождение сабли на монете, а не возможность производственного брака самой монеты. Думаю по интересующему Вас вопросу на нумизматических форумах есть более компетентные специалисты чем я, Вы, или Норман. Если же меня спросят МОГЛА ли быть сабля на представленной монете, я скажу - могла. Хазарская ли она - скорее всего нет.
Сергей, посмотрите на название темы и что мы здесь обсуждаем. Мы не обсуждаем вопросы появления сабель у арабов или сабель вообще. Также мы не обсуждаем Ваши взгляды - для этого Вам надо написать статью.
Разоружитесь перед партией и уберите свою могучую грудь с пути наших критических стрел.
Материал статьи интересный. Будь она по другому названа, по другому выстроена и вообще о другом - вопросов бы не было.
А так я чувствую себя введенным в заблуждение потребителем, приобретшим у уважаемого производителя товар из сомнительного качества комплектующих.
цитата:Originally posted by svs-68:
Да не вопрос.
Вот в ту же сторону должен был быть выгнут меч
на монете Ариэля, если это деформация.
цитата:Если монета Ариэля и деформирована,то направления деформации
на аверсе и реверсе противоположны. Посмотрите.
Странная получается деформация. Прямо скажу - невероятная.
Уважаемый Сарацин, если Вы решили пополнить нашу компанию "ученых", возьмите на себя труд написания статьи об исследовании феномена нелинейных конструкций в ранней арабской архитектуре )
А если без шуток, то нельзя в науке (а Вы думали мы здесь ИХО торгуем?) признавать одну сторону медали, отрицая при этом вторую. Это как заниматься сексом с женщиной, чье лицо тебе неприятно, накрывая его чем-то )
цитата:Originally posted by Норман:
Сергей, посмотрите на название темы и что мы здесь обсуждаем. Мы не обсуждаем вопросы появления сабель у арабов или сабель вообще.
Именно это я регулярно и делаю, чтобы не увлечься нумизматическими изысками, - смотрю на название темы: "К вопросу о появлении сабли как исламского оружия". И совершенно согласен, что вы не обсуждаете вопросы появления сабель у арабов и сабель вообще. Вы пошли по самому легкому пути: монета - фуфло, автор - идиот (лично Ваша позиция мягче: автор - фокусник). Обоснование единственное - на других монетах саблеобразного нет. То, что умаййадских монет известна не одна сотня только в России и то, что по мнению историков практически все бились разными пуансонами на не одном десятке монетных дворов(чуть ли не единственный клад, в котором из почти сотни умаййадов почти все оказались биты всего тремя пуансонами привел в полный восторг ученого, но идентифицирован им как хазарская чеканка) вас не напрягает нисколько.
Впрочем, буквально сейчас Маратх наметил еще один возможный путь легализации или опровержения сабли на монете - могло ли быть на монете у аль-Малика разное оружие?
В связи с этим вот два наиболее часто встречающихся меча у аль-Малика. Вопрос: разное это оружие или нет?
Был резчик штампов в тот день с похмелья, руки дрожали или еще чего. Если 99.99% остальных штампов с прямым, то и говорить не о чем.
цитата:Originally posted by Норман:
Это как заниматься сексом с женщиной, чье лицо тебе неприятно, накрывая его чем-то )
А если и лицо приятно, но просто, что сильно не влюбиться.
Извините, а как шашечный подвес сопрягается с саблями хоть аланскими, хоть хазарским? Ведь эти сабли характеризуются определенной отделкой и конструкцией ножен, которые были практически неизменными 200 лет. А вот изменение сабли совпало с изменением и ножен.
Правильно ли я понял: арабы саблю взяли, а ножны свои использовали?
цитата:Правильно ли я понял: арабы саблю взяли, а ножны свои использовали?
Или саблю взяли с монеты 7-го века, а ножны - из книги 9-го. А себя самих - из сказок про Синбада-морехода.
Да ладно вам....было бы из-за чего спорить. Зульфикар до сих пор именуется мечом, хотя в современности рисуется саблей.
Всё может быть... Когда-то то сабля появилась? Свидетелей нет, потерпевших нет, понятых нет, нет тела - нет дела. Всё остальное из области фантазий и предположений.цитата:Изначально написано gor200766:
Да ладно вам....было бы из-за чего спорить. Зульфикар до сих пор именуется мечом, хотя в современности рисуется саблей.
Если бы.
Тут статья. С аргументами и выводами.
...свидетельство глубоко уважаемого специалиста, который фото той монеты видел...
цитата:Originally posted by Норман:
Уважаемый Сарацин, если Вы решили пополнить нашу компанию "ученых", возьмите на себя труд написания статьи об исследовании феномена нелинейных конструкций в ранней арабской архитектуре )
А вот мне еще интересно: если на монете брак штампа, потерпел бы этот аль-Малик на своей монете "Мухаммеда" с кривым мечом, когда сабель арабы еще не знали? У всех "Мухаммедов" мечи прямые, а у его "Мухаммеда" кривой..)) Думаю, мы с вами этот брак не увидели бы, последним, ее увидел бы тот бракодел наверно.
Уважаемый Норман, как Вы догадались про статью? )). Зреет, зреет статья-то). Напишу пожалуй.., ну чтобы как все, чтоб не выделяться .
Уже даже тема вырисовывается, что -то типа "Взаимосвязь латуни на афганском оружии, классификации ХО и ИХО и вопросов появления сабли как исламского оружия" )). Казалось бы какая тут взаимосвязь?..., но не тут то было! . Край какая интересная тема, в ней даже тестам Роршаха место найдется
Ох ну и злые же вы тут. Ведь интересную версию АриэльБ предложил.
.. Еще один вариант названия статьи: "Метаморфозы преобразования очевидного в невероятное на примере..." дальше еще не придумал .
цитата:Изначально написано Saracen:Вот в ту же сторону должен был быть выгнут меч
на монете Ариэля, если это деформация.
Извините, а Вы зеркальность пуансонов(пуансона и матрицы) учли?
Дефект монеты скорее всего произошел из за низкого качества заготовки на монету(не достаточно плоская и равномерная по толщине и "съезда" пуансона во время удара молотом. Судить по низкокачественному изображению монеты, а не по самой монете что на ней изображено не самый лучший вариант.
В принципе, если загнаться, то можно это доказать экспериментально, геморно, но можно- сделать матрицу с контрольными прямыми, а потом добиться их искривления. Процесс снять на видео
цитата:Originally posted by Джованни:
Дефект монеты скорее всего произошел из за низкого качества заготовки на монету...
Все, конечно, может быть. Просто хотелось бы видеть здравое обсуждение, а не бесконечное ерничание, тема то интересная. Последнее не к Вам конечно.
цитата:Все, конечно, может быть. Просто хотелось бы видеть здравое обсуждение, а не бесконечное ерничание, тема то интересная. Последнее не к Вам конечно.
И?... Монета начнет с одной стороны распрямляться? К чему эти совестливые взывания? Вы хотите, чтобы мы сказали, что нам просто жаль Ариеля? Это еще более неправильнее. А так поверьте, следующая статья Ариеля будет намного лучше, если он поймет, что манипуляции фактами не заметят только "гардеробщицы с интимными немочами" (с).
цитата:Изначально написано Saracen:Все, конечно, может быть. Просто хотелось бы видеть здравое обсуждение, а не бесконечное ерничание, тема то интересная. Последнее не к Вам конечно.
А что тут обсуждать? картинку низкого качества, даже не саму монету
Если это сабля хазарская, значит и подвес должен быть соответствующим, а не "шашечный". Никакой елмани не может быть по двум причинам:1- их не было на то время у хазарских сабель 2- сабли с елманью имеют ножны одинаковой ширины на всей длине, в противном случае сабля не выйдет из ножен, т.к устье уже клинка с елманью
Специально покопался по изображениям монет, смотрел специально с копьями и штандартами. регулярно встречаются монеты с изогнутыми копейными древками
На последней как можно видеть даже щит деформирован и изменил свою форму
[QUOTE]Originally posted by Saracen:
Все, конечно, может быть. Просто хотелось бы видеть здравое обсуждение, а не бесконечное ерничание, тема то интересная.
[/QUOTE
+1
Друзья, мы все здесь, поверьте выступаем и всегда выступали за здравое обсуждение. Но для этого, как минимум, предмет обсуждения тоже должен быть здравым. Вы обратили внимание, что кошда Сергей попытался написать научную, здравую рецензию, ог сразу ушел в сторону от темы и фактов статьи. Как думаете почему?
Сарацин, Вы вляпались ) Пожалуйста, сформулируйте тезисы, которые мы должны здраво обсудить. Помогите автору.
цитата:Originally posted by Джованни:
Если это сабля хазарская, значит и подвес должен быть соответствующим, а не "шашечный". Никакой елмани не может быть по двум причинам:1- их не было на то время у хазарских сабель 2- сабли с елманью имеют ножны одинаковой ширины на всей длине, в противном случае сабля не выйдет из ножен, т.к устье уже клинка с елманью
Браво Джованни. А то я думал уже не дождусь, когда тут перестанут нести пургу и переключатся на конструктиное обсуждение.
цитата:Originally posted by Норман:
мы все здесь, поверьте выступаем и всегда выступали за здравое обсуждение. Но для этого, как минимум, предмет обсуждения тоже должен быть здравым.
+1
цитата:Изначально написано zak:
Браво Джованни. А то я думал уже не дождусь, когда тут перестанут нести пургу и переключатся на конструктиное обсуждение.
Спасибо, что оценили
Да к этому и должны быть основные вопросы. Как можно говорить одновременно об изображении сабли (голой) с елманью и о подвесе.???)) Вот что нужно спросить у автора в первую очередь.
Зак, Вы начали нести пургу? )
также стоит отметить о нумизматической традиции того времени, когда обнаженное оружие всегда держится за рукоять направлено лезвием вверх либо им поражают врагов, а вот в ножнах может быть на подвесе или в руке направленным вниз.
Т.е что у нас обнаженное оружие или оружие в ножнах?
Короче господа. Пользуйтесь внутренним рецензированием до публикации. Все 3 статьи, которые мы тут разбирали, с ошибками и непониманием предмета(Черевичник, Маратх, Ариэль). Как под копирку.
И не стоит меня убеждать, что это "наука", если это напечатано в журнале.)))
цитата:Originally posted by Норман:
Зак, Вы начали нести пургу?
Да я вон сколько терпел.))) Джованни все-таки заметил. Не все потеряно.
цитата:Изначально написано zak:
Да я вон сколько терпел.))) Джованни все-таки заметил. Не все потеряно.
Я тоже долго терпел, но я холерик и меня на долго не хватает. Я вон даже отвлечься пытался - не вышло
цитата:Изначально написано ArielB:
Я не вижу огромной разницы между кривым палашом и саблей: вся точка в том, что протоарабские и сассанидские мечи были прямыми, а тут кривой клинок. В любом случае, форму клинка монеты ( однолезвийное или обоюдоострое) мы видеть не можем. Более того, сабля, полу сабля, палаш, - определения модерные, а кочевнические кузнецы вряд ли об этом думали. Если можете доказать, что клин на монете палашный, спорить не буду.Пока употребляю слово сабля для простоты. Для атрибуции "меча Мухаммеда" см. knigu Ucel'я.
Печально, Ариель, что для Вас нет разницы между двулезвийным палашом (о котором, кстати, Вы пишете)и саблей. Мне ничего доказывать не надо) Автор статьи Вы - Вам и доказывать.
цитата:Изначально написано ArielB:
абсолютно научно и этично ссылаться на свидетельство глубоко уважаемого специалиста, который фото той монеты видел, но не привел по техническим проблемам репродукции фото или по любым другим соображениям. Точно так же, как когда Элгуд показывает ручки мечей с кнопками и говорит, что мечи эти Уруми, то я ему безоговорочно верю. Иначе ни один письменный источник или устная презентация не могут считаться достоверными. Наука построена на доверии к коллегам.
Ариель, я так понимаю, что сейчас Вы встали в когорту тех учёных ,которые верят в Лох-Несское чудовище? Ведь многие достойные люди утверждают, что видели это существо. При чём, часть из них абсолютные трезвенники.
цитата:Изначально написано ArielB:
Единственный экземпляр всегда требует дополнительных примеров или косвенных подтверждений для того, чтобы войти в категорию установленной догмы. Но его вполне достаточно, чтобы создать гипотезу , заинтересовать и мобилизовать коллег и открыть новое направление исследований. Конечный результат оных определит правоту гипотезы или опровергнет её. Это азбучная истина любого научного исследования.
Зачем "наводить тень на плетень"? Вы ведь наверняка знаете, чем гипотеза отличается от утверждения? Где в Вашей статье звучит слово - гипотеза? Если я был не внимателен и пропустил его - укажите мне пожалуйста, где его можно найти.
Кроме того, не Вы ли во многих темах заявляли, что единственный экземпляр - это уникум, на котором нельзя строить никакие теории?
Кроме того, Вы так и не ответили на конкретно поставленный вопрос: "На сколько научно по Вашему выстраивать свою теорию по одной монете, отметая возможность того, что данная монета может банально иметь брак чекана и не сравнивая её с другими аналогичными монетами на этот период".
цитата:Изначально написано ArielB:
Разные. Почитайте книгу Clive Foss"Arab -Byzantine coins". Разные серии разных периодов, разные монетные дворы( только в Сирии 11, 2 в Месопотамии,4 в Палестине, и это те, что ему известны, того же аль-Малика). Совершенно различные фигуры, надписи, символы власти и абрисы оружия.
Мне не надо читать книгу Клайва Фосса. Напомню ,что Вы автор статьи - Вам и доказывать Вашу теорию. Вы сейчас пишете, что на монетах разные персонажи изображены. При этом из Вашей же статьи следует, что на монетах изображались максимум два персонажа аль-Малик и Мухаммед. Далее Вы пишите, что типичны на монетах изображения Аль-Малика с прямым мечом. И что мы видим на 90% монет, если не включать фантазию? Прямые мечи. И здесь не важно, на каких монетных дворах чеканились монеты. Все они (те что я привожу)относятся к правлению аль-Малика. Но, на части монет мы видим брак чекана:
Этот брак не говорит нам о существовании других форм оружия на монетах. И Вы сами пишете далее:
цитата:Изначально написано ArielB:
Я вижу на всех протоарабские / сассанидские прямые мечи.
Тогда почему на основании существования одной (ну или пусть даже 2-х или даже трёх)монеты Вы выстраиваете теорию, что у фигуры, отчеканеной на этой монете в руках сабля??? Где Ваша логика?
цитата:Короче господа. Пользуйтесь внутренним рецензированием до публикации. Все 3 статьи, которые мы тут разбирали, с ошибками и непониманием предмета(Черевичник, Маратх, Ариэль). Как под копирку.
И не стоит меня убеждать, что это "наука", если это напечатано в журнале.)))
#175
Обижаете... А как же эталонная статья про рострумы? Никто даже не пискнул.
цитата:Originally posted by Норман:
Никто даже не пискнул.
Не хотел.)) У меня и так репутация не очень.))
цитата:Originally posted by ArielB:
Просто хотелось бы видеть здравое обсуждение, а не бесконечное ерничание, тема то интересная.+1
Ариель, неужто не приятно ощутить себя объектом ёрничанья? А я то думал в нашем узком кругу это всё по-дружески Вы поёрничали, потом кто-то другой)))
Ладно, народ, всем спасибо.
На повестке дня статья Маратха про уставные хайберы?
Кто доброволец писать рецензию?
:-)
цитата:Originally posted by ArielB:
Кто доброволец писать рецензию?
Предлагаю zaka - если это будет такая-же беспомощная и унылая возня как с моей статьёй о леппах, то Дима Маратх может спать совершенно спокойно - ему абсолютно ничего не грозит )) Это ж не критик-рецензент - это подарок судьбы ))
С помощью zaka даже случайно зашедщие на форум без труда защитят докторскую по любой теме ))
цитата:Originally posted by ArielB:
На повестке дня статья Маратха про уставные хайберы?
Кто доброволец писать рецензию?
Я вроде уже высказывался.))
Темку закрываем? Под замочек? Я за. И даже прошу.
цитата:Originally posted by Denis Che:
Предлагаю zaka - если это будет такая-же беспомощная и унылая возня как с моей статьёй о леппах, то Дима Маратх может спать совершенно спокойно - ему абсолютно ничего не грозит )) Это ж не критик-рецензент - это подарок судьбы ))
С помощью zaka даже случайно зашедщие на форум без труда защитят докторскую по любой теме ))
Я знал, что не ответить не можете. Настоящий писатель. Прет. Не может не писать. А иногда стоило бы.)))
Но увы, я беру самоотвод. Маратх итак знает мои неудовольствия по поводу уставных хайберов. Повторять не вижу смысла.
цитата:Originally posted by Норман:
Темку закрываем? Под замочек? Я за. И даже прошу.
Не могу отказать в просьбе коллеге модератору
Тема открыта по просьбе автора рецензируемой статьи.
Первым делом ответы на вопросы Нормана:
1. Колонны не такие "какие я их вижу", а какие они есть. Их абрисы корявы, но они абсолютно вертикальны, прямы и не изогнуты.
2. Почти со 100% уверенностью в ножнах. Поэтому кажущийся елман может быть моим перебором. Как нам только что показали, елман встречался на аланских саблях., так что громадного нарушения фактуальной реальности нет, да и не существенно это. Выбросьте его из аргументов, и клин всё равно останется кривым, сабельным.
3. Реалистичность изображений. Насчет портретов она была явно относительной: техника не позволяла ( да и сейчас портреты вождей на монетах несколько идеализированы:-). Насчет объектов намного лучше, но и там поддерживались кардинальные принципы. В большинстве случаев мечи изображались прямыми, в соответствии с образцами того времени. Именно поэтому изображение сабельного клинка на этой монете и на дирхеме из Осетии так важны. Балинт, профессиональный археолог, это сразу подметил и подчеркнул. Худяков и прочие археологи кочевников цитируют наскальные рисунки мечей и сабель, и безоговорочно их разделяют друг от друга. Горелик реконструирует защитное вооружение по таким же рисункам. Николь опубликовал несколько томов о древнем оружии, базируясь на таком же материале. Можно продолжать очень долго. Так что ничего необычного в практике заключений на базе единичных или малочисленных экземпляров нет.
К сожалению, чем предмет древнее, тем он реже, его сохран хуже, и его "фотографичность" ниже.
Никакого приоритета себе в описании сабельного оружия у арабов 7 века не приписываю: он принадлежит Балинту. Просто его пример недоступен, а мой - вот он. Каждый кто хочет, может на него глянуть и сделать свои выводы.
Я тут на одном из В-И форумов опрос замутю. Любопытно, какое оружие увидят неподготовленные люди на монете.
Для чистоты эксперимента предлагаю выставить несколько монет, где видны "палицы", "кинжалы", "двустволка" и, как бы помягШе сказать... Ну типа "боевые грабли".
Я бы нумизматов добавил.
Так как svs-68 занимался политологией, то он явно знает как формулировать вопросники :-)
Но... Мои 5 копеек:
Вопрос должен быть простым и однозначным. Речь идет о форме предмета: прямой меч или кривая сабля. Поэтому контрольная группа должна быть очевидно мечами. Нас же не интересует ситуация при которой какие-то боевые грабли будут обозваны саблей, не так ли? Иначе идея о наличии сабель в арабском ареале того времени будет искусственно смещена в мою пользу:-)
Нас интересует как люди видят именно этот предмет на монете. Поэтому контрольные предметы должны быть несомненными прямыми мечами.
Предлагаю что-то вроде этого:
" Длинноклинковое оружие можно условно поделить на прямоклинковое ( меч) и кривоклинковое (сабля). Перед Вами фотографии... арабско- византийских монет 7-8 века. На каждой изображен человек с длинно клинковым ХО на левом боку. Как бы Вы охарактеризовали изображения на каждой монете: как меч или как саблю?"
Окончательное решение оставляю за svs-68.
Вопросы были сформулированы еще проще (все-таки хоть и для флудеров, но таки военно-исторических):
Какое оружие изображено на монете:
1. Меч.
2. Сабля.
3. Шашка.
Разместил на двух форумах. Но на одном при размещении допустил ошибку - забыл убрать подпись под фотографией. Подожду еще денек. К вечеру отчитаюсь.
цитата:Изначально написано zak:
Я бы нумизматов добавил.
На нумизматическом форуме я еще 29 ноября отметился с этой монетой. Ответ был единственным: это не "византийская двойная арка, а буква М=40=фоллис".
цитата:Originally posted by svs-68:
Вопросы были сформулированы еще проще
Размещена была одна монета? Тогда о какой чистоте эксперимента мы говорим? Нужно было ставить всю линейку монет, которую я приводил. А опросом в той форме, в котрой его сделали Вы, Сергей, отвечающих (тем более на военно-историческом форуме) просто "подтолкнули" к определённому ответу...
цитата:Изначально написано svs-68:На нумизматическом форуме я еще 29 ноября отметился с этой монетой. Ответ был единственным: это не "византийская двойная арка, а буква М=40=фоллис".
"Арка" - определение автора статьи (из подписи к монетке).
Состояние монетки позволяет с одинаковым успехом изучать оружие, обувь и нижнее белье изображенного.
Данную монетку нельзя считать единичной, так как только в этой теме их несколько десятков.
Упоминание некоего человека, де он якобы видел фотографию(!) золотого динара с кривым мечом относится исключительно к разряду видевших Ленина, инопланетян, оборотней и т. д.,, и больше не к чему. .
Дальнейшее обсуждение данной статьи делает обсуждающих не менее нелепыми, чем автора.
Поэтому я сразу предложил обсудить возможность появления сабли у арабов в этот период, а не степень кривизны (прямизны) клинкового оружия, изображенного на монете. Большинству же вольнО было пойти по более легкому пути. Но он и более опасный - если будет найдена еще одна монета, удар по антимонетаристам (
)будет жесток... Насколько я знаю, на английском существуют великолепные нумизматические каталоги арабских монет.
цитата:Originally posted by маратх:
Тогда о какой чистоте эксперимента мы говорим?
О предельной. У нас есть монета, на которой нечто изображено. Другой такой просто нет (остальные - другие партии и т.п.).
цитата:Originally posted by маратх:
А опросом в той форме, в котрой его сделали Вы, Сергей, отвечающих (тем более на военно-историческом форуме) просто "подтолкнули" к определённому ответу..
Нет.
цитата:Originally posted by svs-68:
если будет найдена еще одна монета, удар по антимонетаристам ( )будет жесток...
Сергей, Вы не внимательно читали тему. Я писал, что даже находка ряда таких монет с одинаковым чеканом (явно косячным)не может служить доказательством возникновения сабли. Более того, если Вы говорите о том что может быть значимо существование второй монеты, то тогда объективно будет признать, что на прочих монетах с косячным чеканом у султана или Мохаммеда (вроде другие личности не чеканились, как писал автор статьи)изображены "палицы", "кинжалы", "грабли" и даже "двустволки".
цитата:Originally posted by svs-68:
О предельной. У нас есть монета, на которой нечто изображено. Другой такой просто нет (остальные - другие партии и т.п.).
Нет, Сергей, Вы вырвали монету с браком чекана из контекста обсуждения, не показав другие варианты. А то, что это брак чекана - факт.
цитата:Originally posted by svs-68:
Нет.
Да. И сейчас Вы лукавите. Ведь понятно, что не давая всю гамму монет (от классических золотых, которые чеканили правильным чеканом и где все мечи - прямые, до различных бронзовых с самыми разнообразными браками чекана)Вы ограничиваете "голосующих", а значит фактически подтолкнули их к выбору.
Волею судеб,в эту неделю пришлось увидеть множество монет царской и прочей чеканки.17, 18, 19 век, "темные века", византийские гроши. Кривизна на кривизне и "ягодица на лице" (наоборот тоже)). Да, за 19 век вопросов нет-научились таки чеканить..
цитата:Изначально написано svs-68:
Поэтому я сразу предложил обсудить возможность появления сабли у арабов в этот период, а не степень кривизны (прямизны) клинкового оружия, изображенного на монете. Большинству же вольнО было пойти по более легкому пути. Но он и более опасный - если будет найдена еще одна монета, удар по антимонетаристам (
Насколько я знаю, на английском существуют великолепные нумизматические каталоги арабских монет.
Мы вроде конкретную статью обсуждаем, а не саблю у арабов.
Вы можете доказать существование сабли, меча или палаша..., но это будет Ваш труд, а не автора "научно-аналитической" статьи Ариэля.
Для удобства дискуссии выставляю лучшую фотографию монеты.
Меч или сабля?
цитата:Originally posted by маратх:
Сергей, Вы не внимательно читали тему. Я писал, что даже находка ряда таких монет с одинаковым чеканом (явно косячным)не может служить доказательством возникновения сабли.
Я внимательно читал тему. Вторая монета из этой серии может быть отвергнута по указанной Вами причине. Но если все-таки "всплывет" хотя бы монета, на которую ссылается Ариэль...
цитата:Originally posted by маратх:
Вы вырвали монету с браком чекана из контекста обсуждения, не показав другие варианты.
Так и подмывает спросить - Дмитрий, хотите я Вам дам пару советов, как правильно интерпретировать остеологические экспонаты?
Меня интересует совершенно банальный ответ на совершенно банальный вопрос. И я его совершено банально задал. Если бы я хотел спросить, бракованная это монета или нет, я бы использовал другую информацию и сделал бы другой, более сложный, опросник...
цитата:Originally posted by маратх:
И сейчас Вы лукавите.
Нет. В вашей дискуссии с Ариэлем я лишь стараюсь сохранить максимальную объективность и помочь всем. Я уже не раз говорил, что мне не интересно обсуждение качества чеканки. Потому что я не считаю возможным утверждать что-то на основе единственной монеты (единственного источника). Предполагать - да. Утверждать - нет. Это относится к обеим позициям - и Вашей и Ариэля.
Те же самые плохо прорисованные тюркские сабли-палаши стали таковыми только потому, что совпадают с археологизированным оружием на этот период. И именно его наличие позволяет Худякову утверждать, что на боку у тюркского идола не случайное геологическое образование, а выбитая зубилом (или чем там?) сабля.
Поэтому я и выбрал другой путь - могла ли сабля оказаться на монете?
цитата:Originally posted by Gesss:
Мы вроде конкретную статью обсуждаем, а не саблю у арабов.
Вы можете доказать существование сабли, меча или палаша..., но это будет Ваш труд, а не автора "научно-аналитической" статьи Ариэля.
Мне очень жаль, что Ариэль не поставил перед собой вопрос, который поставил я. Но он, думаю, был увлечен необычностью этой монеты и поддержан наличием описания второй. Поэтому я и указал на, как мне кажется, слабые позиции в его статье и порекомендовал (на сколько это возможно) пути их укрепления. А не стал иронизировать несколько страниц кряду. Рецензия только тогда рецензия, когда безэмоциональна. Она в таком виде, конечно, весьма суха, коротка и бывает крайне неприятной, но зато лишена выпадов, которые могут быть расценены как личные.
Она кликабельна, так что можно увеличить. Как видите, ширина клинка постоянна по всей длине, и лезвие/обух абсолютно параллельны друг другу. Это не небрежный брак чекана, а намеренное изображение..
Ну наконец-то можно монету рассмотреть.Спасибо Ариэль. Я тоже согласен, что это не брак чекана. Это скорей "брак" резчика штампа. Даже с учетом истертости видно, что уровень проработки деталий намного ниже, чем на большинстве представленных маратхом монет. Мне видится меч, изогнутый недостаточным мастерством резчика штампа. И появление еще одной монеты того же штампа ничего не докажет. А вот появление другого штампа с кривизной меча будет уже доказательством. Пока эта монета может быть ошибкой, а 2 разных штампа будут уже статистикой изображенного предмета. Гипотеза не доказана и не опровергнута, она пока существует как гипотеза.
Интересная идея, но я сомневаюсь. Посмотрите на горизонтальные ответвления от кеффии ( покрытие головы) и на "колонны": корявые, но абсолютно прямые. На мой взгляд, резчик резал прямое прямым, а кривое кривым.
Рука может дрогнуть, неоднородность металла штампа, увело при сильном нажатии. Да мало ли еще случаев. "Сабля" то изогнута неестественно, не концом, а у рукояти. Обычно на монетах характерно изогнут именно конец. Будет второй штамп - можно продолжить обсуждение.
Вот случайно заметил эту: перечищенная до ужаса, но по-моему кривизна ещё видна. Интересно, что тоже книзу изогнута и тоже как бы висит. Монетный двор не читаем ( справа от фигуры), но не Юбна.
Ариель, я Вас прекрасно понимаю) Вы теперь всеми правдами и не правдами будете стараться увидеть на монетке саблю) Но, в этой теме уже всё по этому поводу объяснили.
Защищаться правдами и неправдами это ваша техника, не моя.
Пока мне указали на несколько точек, которые статья могла осветить лучше, на что-то в чем я был неправ, на пункты дискуссии, которые надо дополнительно обсудить, на новые аргументы. Рад был выслушать, так как рецензия нужна любой статье, а моя к сожалению её не получила из-за известных обстоятельств. Зато теперь я доволен.
Всем за это спасибо.
От вас же до сих пор ничего конструктивного, фактуального или просто разумного не услышал, хотя рад был бы послушать. Только призывы прекратить дискуссию. Может, опять закроете? Тогда будете считать, что отплатили мне за вашу идейку про отсутствие латуни в Афганистане 19-го века? :-)))
Ариель, я не столь мелочен и амбициозен, чтобы "мстить" кому-либо за то, что мне указали на мою ошибку. Кстати, если я вижу свою ошибку, я готов её признать, если привели серьёзные факты. Вы же я вижу не хотите признать свои ошибки. Там где Вам удобно, Вы видите саблю. Там где видны "палицы", "двустволки" и "грабли", Вы почему-то видите прямые мечи. Удивительное зрение...
Кстати, напомню, что я трижды спросил Вас, уверенны ли Вы, что хотите получить рецензию на свою статью. А тему закрыл по просьбе Нормана.
Жаль, что Вы не смогли увидеть конструктив в моей рецензии. Возможно я был излишне ироничен.
Хотя...это в очередной раз говорит об избирательности Вашего видения.
Насколько знаю, арабские калифы и сам Мухаммед на левых своих боках не носили ни палиц, ни двустволок, ни даже грабель. Посему я интерпретировал эти предметы как прямые мечи. Неправильно? Вы интерпретируется их как сабли? Или как действительно грабли? Ой, напоретесь на талиба какого, будет вам от него:-)
Нет, Вы были не ироничны, вы пытались быть саркастичны. Увы, даже это звучало инфантильно... Но фиг с этим, меня Ваш сарказм не колышет. Грустно только, что Вас не научили даже рецензию написать......
Я бы с удовольствием что-то толковое прочитал, но избирать-то было не из чего: имитация бурной деятельности от стенки до стенки, масса энергии, потраченной на нагревание атмосферы, а КПД нулевой. Серьезно говорить, что при упоминании меча Мухаммеда из Топкапи Вы не знаете о ком речь идет? Что присутствие сабель в 13 веке мною отвергало ссылку на 9й? Что.. Да на страницу тут можно Ваши ляпы перечислять! И ни одного факта: логоррея и попытки быть язвительным. Поверьте на слово: так рецензии не пишут. Потому-то я её и игнорировал: не на что отвечать. Мне бы такую рецензию прислали, так я бы её даже авторам не послал: стыдно.
Уж извините за прямоту.
Хотите критиковать- буду только рад. Только профессионально.
Я интерпретирую их по Вашей логике - "что вижу, то пою". Вы видите на монете "саблю", к-рой в то время в том регионе не было (ну до Вашей статьи во всяком случае), я на других монетах "палицу" и "грабли". Это ж вопрос "угла зрения". Или Вы отрицаете возможность существования у арабов палиц? Булава (палица) - это ж знак власти
Халифу носить самое то. Ну, а то, что Вам раньше такая информация не попадалась, так это новое открытие просто, сродни Вашему с "саблей". Ну и что? Сумеете меня аргументированно оспорить, если я займу такую же позицию, как Вы? Сильно сомневаюсь.На счёт иронии (сарказма), Вы иной раз предельно ироничны и даже саркастичны в отношении тех с кем спорите. Ну пора бы уже научиться нормально воспринимать иронию, направленную в Вашу сторону.
А о рецензии... Какая статья, такая и рецензия
Опять Вы ничего не поняли... Гиблый номер.
Пишите статью о булавах у Калифов. И двустволку не забудьте. Честное слово, я ничего оспаривать не буду.
Перенесу сюда своё мнение из непрофильной темы.
цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:
Флэшман.. опозорились со своей монеткой - единственным аргументом, где сабли я так и не увидел.. и теперь лучше бы помолчали.. ведь вас после статьи серьёзно не воспринять.. вот вас наверное это и бесит..
цитата:Изначально написано ArielB:
Есаул,
Не нервничайте так, а то уже по два раза одну и ту же муть выкладываете
Хорошие спецы по нумизматике и восточному оружию саблю на монете видели (у меня уже коллекция е-мейлов есть с предложениями купить за очень даже неплохие деньги), и мне их мнения достаточно, так что не волнуйтесь так, продолжайте бровями "а ля подмышки Буденного" грозно шевелить. А то я бы плакал всю дорогу в банк:-), да продавать не собираюсь, не волнуйтесь........
цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:
Увидели они, что то.. ибо нумизматы в саблях не разбираются.. там секира типа кхопеша или даже серп.. но не сабля.. не всё, что с изогнутым клинком есть сабля.. ибо сторона заточки её на монете не указана.. а предположения не всегда оправдываются..
цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:
Флэшман - это герой семитских племён нашего времени!.. он не только у семита саблю увидел.. он увидел у него первошашку! "меч искривленный, с шашечным подвесом, с верхушкой рукояти, наклоненной в сторону лезвия". Вот кто оказывается шашку то изобрёл.. семиты 7 века.. бах.. и нате вам сразу не сабля а шашка у них народу является..
Жалко знаю, что не фиксируется на многочисленных саблях хазар и алан (у которых семиты по флэшману якобы саблю на монетку срисовали), шашечного подвеса.. а то бы и я не в серп, а в семитскую первошашку поверил..
флэшмана тоже жалко.. за то, что как не старался он статью сочиняя.. но не признают его монетно-семитско-шашечные фантазии..
цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:
Посмотрел в интернете.. оказывается учёные и не сомневаются, что до 7 века у арабов присутствовали и изогнутые клинки.. но это был меч.. вот например растиражированная цитата.. помоему это Кирпичников пишет (по крайней мере помню, что подобная фраза и у него есть).. "Тем не менее турецкие археологи, специально занявшиеся этим вопросом, установили: с VII по ХIV век у арабов и персов, как и в Западной Европе, господствовал прямой меч."
Получается, что на монете 7 века флэшмана действительно мог быть искривлённый клинок.. но меча (серпа, секиры).. уходящая (исчезающая) традиция.. а вот позже 7 века он у арабов становится прямым! Пока сабля у арабов уже в среднем средневековье не получила распространения..
Эх Флэшман, Флэшман.. ну неужели трудно было до написания статьи интернет то полистать?
цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:Флэшман, да причём здесь вобще сабля? Если расположение лезвия на клинке не известно, то нужно его прежде всего предполагать с обоих сторон, а не с одной стороны которая вас устраивает для своей версии (ведь появление критики изначально нужно предполагать).. тем более Кирпичников описывает раннесредневековое оружие имеющее изгиб но лезвия с обоих сторон (я не утверждаю, что оно арабское, а лишь предполагаю, что и у арабов могло быть подобное).. но раз лезвия с обоих сторон то это меч, а не сабля.. ибо в признаках сабли предпологается однолезвенный клинок.. ну не докажете вы никак, что на монете лезвие одно и оно непременно там где вам бы хотелось.. т.е. в верху.. и врятли докажите, что традиция кривого меча у арабов в 7 веке (времени датировки монеты) не прервалась и они вскоре не перешли на прямой клинок, а раз не докажете, то значит ваша теория в том, что на монете сабля а не серп или меч.. коту под хвост..
цитата:Originally posted by ArielB:
Опять Вы ничего не поняли... Гиблый номер.
Нет, это Вы как раз не хотите ничего понимать.
цитата:Originally posted by ArielB:
Пишите статью о булавах у Калифов. И двустволку не забудьте.
Я где-то сказал, что буду писать такую статью? Я ж Вам подарил три темы для новых статей ещё в начале темы. Вы запамятовали?
цитата:Originally posted by ArielB:
Честное слово, я ничего оспаривать не буду.
Логично. Как Вам что-то оспаривать по тому, кто что видит на монетках, если Вы со своей монетой заняли столь радикальную позицию?
Рассмотрел последнее фото Флэшмана.. и сабли не увидел.. ну небывает таких шарообразных рукоятей на саблях.. попробуй схвати за такой шар и рубани.. не получится .. ,этот предмет весьма похож на булаву с шарообразным навершием.. а искривление рукоятки это с большой долей вероятности погрешности изготовления, а может и износа штампа.
Называть этот предмет саблей большие натяжки.. а если не известно точно, что это такое.. и тем более если бытование сабли у семитов в 7 веке (да и гораздо позже) не подтверждено археологически.. то версия представляется сомнительной и бездоказательной.. и никакие потуги убедительности ей уже не добавят.
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Посмотрел в интернете.. оказывается учёные и не сомневаются, что до 7 века у арабов присутствовали и изогнутые клинки.. но это был меч.. вот например растиражированная цитата.. помоему это Кирпичников пишет (по крайней мере помню, что подобная фраза и у него есть).. "Тем не менее турецкие археологи, специально занявшиеся этим вопросом, установили: с VII по ХIV век у арабов и персов, как и в Западной Европе, господствовал прямой меч."
Получается, что на монете 7 века флэшмана действительно мог быть искривлённый клинок.. но меча (серпа, секиры).. уходящая (исчезающая) традиция.. а вот позже 7 века он у арабов становится прямым! Пока сабля у арабов уже в среднем средневековье не получила распространения..
Эх Флэшман, Флэшман.. ну неужели трудно было до написания статьи интернет то полистать?
Внимательнее надо смотреть в Интернете, Есаул. Приведенная Вами цитата не Кирпичникова, а Марии Семеновой (авторши "Волкодава") из ее исторической энциклопедии (!!!) "Мы - славяне". Для правильного понимания научной ценности этого произведения поставлю еще несколько цитат из того же раздела, что и Ваша ("Сабля, кинжал и боевой нож"):
"По мнению археологов, сабли того времени формой клинка напоминают шашки образца 1881 года, но длиннее их и пригодны не только для всадников, но и для пеших".
"Носили саблю в ножнах, причём, судя по её расположению в погребениях воинов, как у пояса, так и за спиной, кому как было удобней".
"По мнению специалистов, именно славянские и венгерские мастера в конце Х - начале ХI века изготовили шедевр оружейного искусства - так называемую саблю Карла Великого, ставшую позднее церемониальным символом Священной Римской империи".
Весь сыр-бор с исследованием этой монеты и ей подобных загорелся именно из-за того, что реальных исламских сабель до ~13 века не существует. Самая ранняя исламская сабля, известная оружиеведам, сельджукская ~1200 года,
Если бы они были, то этого разговора мы бы не вели.
Аргумент Маратха и Есаула ( вот же парочка подобралась, странней не придумать:-) работает так:
А. Датированные иконографические материалы достоверны только при наличии материальных объектов изображенных иконографических материалов.
Б. Поэтому материальные объекты является необходимым условием достоверности иконографических материалов.
Это является классическим примером простейшей и грубейшей ошибкой логического анализа: циркулярная логика. Очевидно ни один из двоих критиков логики не учил. А жаль.
цитата:Originally posted by ArielB:
Аргумент Маратха и Есаула
Ариель, остальным просто не охота с Вами связываться. Но, до этого в теме уже все своё мнение высказали. Перечитайте ещё разок, ежели до Вас никак не дойдёт.
цитата:Originally posted by ArielB:
Весь сыр-бор с исследованием этой монеты и ей подобных загорелся именно из-за того, что реальных исламских сабель до ~13 века не существует.
Здесь очень мудрая мысль есть, Ариель. Повторю её:
цитата:Originally posted by ArielB:
реальных исламских сабель до ~13 века не существует
цитата:Originally posted by ArielB:
Датированные иконографические материалы достоверны только при наличии материальных объектов изображенных иконографических материалов.
Монета с бракованной штамповкой не может считаться достоверным иконографическим материалам. Вы как-то именно это понять не можете. А то, что это брак, доказывается, как значительным кол-вом аналогичных монет с качественной чеканкой, где присутствует прямой меч, так и значительным кол-вом монет с различным браком чеканки, где вместо меча видны "дубинки", "мачете", "грабли" и т.д.
цитата:Originally posted by ArielB:
Поэтому материальные объекты является необходимым условием достоверности иконографических материалов.
Ариель, я где-то подобное писал? Процитируйте, пожалуйста. А то Вы опять голословны, прямо как в своей статье - выдумали что-то для себя и начинаете вокруг "турусы на колёсах разводить".
Хотя иной раз приятно Вас послушать, столько Вы слов умных знаете, например:
цитата:Originally posted by ArielB:
циркулярная логика
А как называется логика, выстроенная на базе изначально полностью выдуманного факта и не подтверждённого ни чем, кроме личного видения автора? Расскажете?
Ариэль, МАратх! Ваши аргументы понятны. Думаю, есть смысл прекратить дискуссию до появления дополнительных аргументов.
цитата:Originally posted by svs-68:
Думаю, есть смысл прекратить дискуссию до появления дополнительных аргументов.
Поддерживаю.
Дима, забей. Пусть будет монета, пусть будет сабля, пусть цветут все цветы, так сказать. Один положительный результат уже есть - Сергей озадачился более серьезными исследованиями вопроса происхождения сабли. Надеюсь, что он не ограничится опросами около станций метро или электричек, на тему кто что видит или думает по этому поводу)))
Ариель будет писать дальше. Он явно что-то уже начал подозревать, поэтому стоит ожидать новых более качественных исследований. Я надеюсь, что Ариель не считает эту свою публикацию в уважаемом альманахе вершиной своего научного пути в ИХО. Мы все знаем уровень и качество его знаний, учились у него и вправе надеется на хорошее продолжение.
Тему закрывать не нужно, есть ещё вопросы связанные с информацией обсуждаемой в этой теме. Да и вобше, что за манера? Как только появляются вопросы в обсуждении на которые ставят ответчика в просак, так сразу закрывать тему.. другое дело если неформально откровенные беседы так любимые здешней парочкой возобновятся, то в этом случае тему закрыть можно.. пока у них не спадёт возбуждение, а потом снова открыть..
цитата:Originally posted by Норман:
Сергей озадачился более серьезными исследованиями вопроса происхождения сабли.
Не то чтобы озадачился. Просто наши форумные дискуссии, как я уже где-то отмечал, подошли к серьезному рубежу - специальных исследований. Перешагнуть его будет сложно: для этого требуется больше времени, которое не всякий может найти. Здесь форумчане разделятся на две группы (с половиной (
) - исследователи, которые будут стараться более или менее глубоко разобраться в интересующих их вопросах и участвовать, соответственно, в дискуссиях по поводу статей или рецензий на них, и читатели, которые будут преимущественно читать и иногда весьма деятельно помогать. Ну а "половину" составит Есаул ТКВ, который и рад был бы поучаствовать в группе исследователей, но боится, рад был бы и в деятельные читатели попасть - но знаний не хватает. А примкнет к нему еще пара-тройка юродствующих по тем или иным вопросам.цитата:Originally posted by Норман:
Надеюсь, что он не ограничится опросами около станций метро или электричек, на тему кто что видит или думает по этому поводу)))
Не смогу физически - метрЫ у нас нет, и ж.д. ветка Мичуринск-Тамбов-Саратов неэлектрифицирована.
цитата:Originally posted by Норман:
Ариель будет писать дальше.
Думаю, будет.
И еще немного. Как я уже тоже где-то говорил, в вопросах происхождения сабель и ятаганов оружиеведам следует шерстить археологизированное оружие. Специализированных статей по нему - весьма прилично. И они очень любопытны. Касательно сабель могу сказать, что одна из древнейших сабель - из Галиатского могильника датируется рубежом 7-8 в.в.. А вот на основании чего она так датируется - пусть Ариэль скажет (или мне разрешит
). А т.н. "перещепинский меч" 7 в., мечи из аланских захоронений 5-6 в.в. Мерперт в своей изумительно интересной работе относит к "переходным" саблям. И, думаю, что их сабельную переходность вполне можно обосновать. Писец приходит живой ветке ИХО на Ганзе.
Жаль.
цитата:Изначально написано Gesss:
Писец приходит живой ветке ИХО на Ганзе.
Жаль.
С чего вдруг-то? Будут околонаучные дискуссии, будет и совсем ненаучный. Одно другому не мешало по сию пору и не будет мешать дальше.
цитата:Originally posted by Gesss:
Писец приходит живой ветке ИХО на Ганзе.
Жаль.
Не, ну рано хоронить)) Никто не мешает обсуждать и атрибутировать отдельные предметы. А площадка для более-менее осмысленных дискуссий нужна, ничего подобного в инете нет, не только ру. Собственно многие из пишущих на форуме поэтому здесь и тусуются. Само зреет.))
цитата:Originally posted by zak:
А площадка для более-менее осмысленных дискуссий нужна, ничего подобного в инете нет, не только ру.
Если бы эти дискуссии не служили, помимо прочего, еще и средством самоутверждения, сведения счетов, а иногда и внезапного легкого бегства крыши )), было бы совсем хорошо.
Сергей,
Обсуждение Галиатского( заодно спасибо ра разъяснение произношения) оставляю тебе.
Если нужна иллюстрация, то добавлю без проблем.
Там же должно быть..... знаешь что:-)
цитата:Originally posted by svs-68:
Касательно сабель могу сказать, что одна из древнейших сабель - из Галиатского могильника датируется рубежом 7-8 в.в.. А вот на основании чего она так датируется...
Хочу напомнить участникам дискуссии, которые так увлеклись археологией, такой простой факт, что серебряные дирхемы IX-X века попадаются в кладах и захоронениях, например, вятичей, чётко датируемых на XI-XII века. Намёк я думаю достаточно прозрачный А что предполагают уважаемые Каминский и Каминская, это, конечно, их право.
цитата:Изначально написано svs-68:
Ну а "половину" составит Есаул ТКВ, который и рад был бы поучаствовать в группе исследователей, но боится, рад был бы и в деятельные читатели попасть - но знаний не хватает.
Ещё совсем недавно вы, распространитель на форумах копированных перепечаток, так восхищались знаниями Есала ТКВ, и даже писали, что благодаря ему (читая его посты) вы сами заинтересовались историческим оружием.. а теперь пишите, что у Есаула ТКВ знаний не хватает? Неужели вы считаете, что уже так информационно подросли, что по сравнению с вами Есаул ТКВ теперь в среде здешних исследователей ХО выглядит дилетантом?
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
есть ещё вопросы связанные с информацией обсуждаемой в этой теме.
svs-68: Есть. Но только не у Вас.
цитата:Изначально написано ArielB:
. Самая ранняя исламская сабля, известная оружиеведам, сельджукская ~1200 года,
Ну почему же, у меня как раз таки, и есть..
Например Флэшман неоднократно утверждал, что сельджукского оружия ему не известно.. а в этой теме написал за якобы известную сельджукскую саблю ~1200 года.. откуда информация за эту саблю, Флэшман можете нам рассказать?
Образцов, Есаул, образцов ( множественное число).
А вот образец сельджукской сабли известен хорошо: сначала был в частной коллекции в Германии и опубликован в книге где-то в 1980-х годах, а нынеча она в коллекции Фуруссии и есть её детальные фото в книге Башира Мухамеда.
Но это самая ранняя и единственная известная ИСЛАМСКАЯ сабля.
Ни в коем случае не говорю о саблях/палашах аваров, хазар, аланов, восточно-сибирских и пр. 6-9-x веков.
"Исламская", "сельджукская" это её название на базе чьего то личного мнения.. или это официальная архелогическая находка с описанным в печатном научном издании временем и местом находки?
Обе книги - официальные академические издания, написанные специалистами по исламскому оружию мирового класса. Возьмите книгу Башира Мухамеда и почитайте о ней.
Есть ли в этих книгах ссылки на этичный источник информации о этой сабле? Тоесть на информацию о том, кто из археологов, где и когда нашёл эту саблю.. или авторы использовали какую то музейную не проверенную атрибуцию?
цитата:Изначально написано маратх:Хочу напомнить участникам дискуссии, которые так увлеклись археологией, такой простой факт, что серебряные дирхемы IX-X века попадаются в кладах и захоронениях, например, вятичей, чётко датируемых на XI-XII века. Намёк я думаю достаточно прозрачный
Галиатский комплекс датировали не Каминские. Они лишь перепевают других исследователей. А их два. Тот, кто его раскопал, и та, что по прошествии нескольких десятков лет еще раз его описала. И датировка базируется не только на серебряном дирхеме или солиде. И относительно возраста галиатской сабли сомнений нет у доброго десятка вполне приличных археологов. Просто одни датируют ее началом 8, а другие - концом 7 в.в. Но речь шла не о сабле. Я пока помолчу - до уточнения пары нюансов.
цитата:Изначально написано svs-68:
Я и сейчас впечатлен Вашими знаниями в русском ХО и действительно, благодаря Вашим постам заинтересовался историческим оружиеведением, но здесь был нюанс и Вы его, как всегда скромно, промолчали - интерес этот первоначальный был обусловлен желанием доказать Вашу неправоту, потом - стремлением бороться с Вашими фантастическими гипотезами, но это уже пройденный этап. Как объект для критики Вы мне не интересны. Как источник знаний вне пределов русского ХО - тоже.
Так за это вы ещё надеюсь вспомните Есаула ТКВ добрым словом..
Есаул ТКВ
17-12-2014 01:31
Вы так для меня вообще без одной.. и я это никогда не скрывал..
#248
P.M. Ц
Диллетант - дилетант- диетант? Диетолог? Так там тоже"л" есть... Есаул, Вы меня запутали........
svs-68 и Есаул ТКВ, может быть стоит остыть и не переходить в столь личностную дискуссию полную иронии, сарказма и завуалированных личных оскорблений? А то Вы оба от темы ушли.
цитата:Изначально написано маратх:
svs-68 и Есаул ТКВ, может быть стоит остыть и не переходить в столь личностную дискуссию полную иронии, сарказма и завуалированных личных оскорблений? А то Вы оба от темы ушли.
Флуд убрал. Больше не допущу. Да и надоело уже.
А чем штампы делали резцом с упором в ладонь или крейцместером легко постукивая молоточком?
Ну да, отвлеклись.. да и Флэшмана отвлекли и ответить не дали..
цитата:ArielB: Обе книги - официальные академические издания, написанные специалистами по исламскому оружию мирового класса. Возьмите книгу Башира Мухамеда и почитайте о ней.
цитата:Есаул ТКВ: Есть ли в этих книгах ссылки на этичный источник информации о этой сабле? Тоесть на информацию о том, кто из археологов, где и когда нашёл эту саблю.. или авторы использовали какую то музейную не проверенную атрибуцию?
Возьмите книгу и почитайте сами. А то все дай и дай.
Заодно научитесь употреблять волшебное слово.
цитата:Originally posted by ArielB:
Возьмите книгу и почитайте сами. А то все дай и дай.
Заодно научитесь употреблять волшебное слово.
Ариель, простите, а откуда в Вас такое жмотство? Вас же не куском хлеба просят поделиться в голодный год, а информацией. Вот Вы говорите:
цитата:прекрасно понимая, что её надо купить для этого. Есаулу она не нужна. Нужен не большой кусок информации. Это как с Вашими рекомендациями мне по Жакобу. Ну, купил я Жакоба, потратив больше 150 долларов. Увидел предмет о котором Вы говорили. И что дальше? По большому счёту эта книга мне не особо нужна. Вам было сложно сфотографировать или отсканировать нужные страницы? Вас же не просят всю книгу сканировать. мы же здесь вроде информацией обмениваемся - расширяем "горизонты познания".Originally posted by ArielB:
Возьмите книгу
Более того, Есаул даже отсканировать ничего не просит. Он справшивает
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
Есть ли в этих книгах ссылки на этичный источник информации о этой сабле?
Согласен с маратхом, надо делиться. Это же не сложно.
Лично я никогда никаких отказов от Ариэля не получал.И я согласен с Ариэлем. Речь идет не о "жмотстве", а о необходимости выстраивать нормальные человеческие отношения.
Ну, а я получал "отказы" и "рекомендации" Ариеля с завидной регулярностью. И с Жакобом и с Буттином. Вероятно из-за расхождения во взглядах на афганское ИХО
Со своими постами решайте сами. Интересно Вам с Есаулом скажем...шашками меряться, восстановите посты. Моя просьба заключалась в том, чтобы продолжения не было.
цитата:ЯРЛ
17-12-2014 11:52
А чем штампы делали резцом с упором в ладонь или крейцместером легко постукивая молоточком?
Так за монету здесь умные водятся?
цитата:Originally posted by маратх:
решайте сами.
Сам, значит. Понятно.
Да, со штампом и техникой выделки монеты было бы проще разобраться, но никто и никогда..)
цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:
Ну а то, что вам ... дали возможность здесь и на WW2 получить толчок.. т.е. пропиариться и заявить о себе потявкав на Есаула ТКВ (и вас отмечу не оборвали резким матом).. так за это вы ещё надеюсь вспомните Есаула ТКВ добрым словом..
Именно поэтому я не обрываю Вас резким матом сейчас, когда Вы пытаетесь тявкать на меня.
цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:
Вас Флэшман помню ещё Ариелем.. Ассудалахом.. Гари Флэшманом.. ArielB.. можно сказать вы на моих глазах взрослели..
Есаул, Вы как тот Стоунхедж - проходят годы, вырастают люди, а Вы стоите все такой же замшелый, полуразваленный и ненужный...
цитата:Originally posted by svs-68:
ДиЛетантом, Есаул, дилетантом да еще и с одной "л".
Сергей, когда я писал
цитата:Originally posted by маратх:
Со своими постами решайте сами
Я просил, чтобы
цитата:Originally posted by маратх:
продолжения не было
Ариель просил тему не закрывать. И мне бы не хотелось это делать.
цитата:Originally posted by svs-68:
Если Есаул воздержится от дальнейших выпадов, то все и закончится. Если нет, то я обращусь к тебе, как модератору. Если и это не поможет - отвечу. Со всей пролетарской ненавистью.
Сергей, Вы с Андреем взрослые дядьки. Оба абсолютно нормальные в общении. Ты сам меня порой притормаживаешь, когда я цепляюсь с Ариелем, за что тебе спасибо. Что ж тут то Вы, как маленькие? Посты за Вами подтирать не серьёзно. Написали уже и ладно. Но, дальше то чего друг друга цеплять?
В общем, обращаюсь к вам обоим, svs-68 и Есаул ТКВ. Настоятельная просьба к обоим прекратить ругань и убрать оскорбляющие друг друга посты до вечера пятницы.
Уважаемый Сергей (svs-68). Что это вдруг с Вами произошло?
Все это похоже на разборки в детской песочнице:
"А я его.., а он меня... Модератор!"
Выдохните, ёлы.
цитата:Изначально написано Saracen:
Уважаемый Сергей (svs-68). Что это вдруг с Вами произошло?
Все это похоже на разборки в детской песочнице:
"А я его.., а он меня... Модератор!"
Выдохните, ёлы.
Тяжелый день. А вообще я добрый и очень терпеливый.
цитата:Originally posted by svs-68:
Тяжелый день.
Бывает
Ну, что ж.. в п.239 убрал.. из интернета.. на коленке.. конечно же с вами во главе.. и даже двойное л в своей описке подправил..
в п.240 убрал.. как бы вы этому не огорчились..
в п. 249 убрал.. ну а то, что вам неизвестному брошюровщику дали получить толчок.. и вас при этом отмечу не оборвали резким..
в п. 251 убрал про взросление Флэшмана..(по сути считаю это безобидная шутка знакомого дядьку омолаживающая.. ну, что то вроде дружеского шаржа со стороны его давно, и не только на этом форуме, знающего и помнящего все его прошлые ники при помощи которых он со мной общался.. эх кто ж их памятные ещё вспомнит.. если не Есаул?).. Флэшман, как считаете может зря убрал?
В остальном ничего обижающего не увидел..
И этот пост скорее всего уберу..
цитата:цитата:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Вас Флэшман помню ещё Ариелем.. Ассудалахом.. Гари Флэшманом.. ArielB..
цитата:Изначально написано svs-68:Есаул, Вы как тот Стоунхедж - проходят годы, вырастают люди, а Вы стоите все такой же замшелый, полуразваленный и ненужный...
Люди проходят.. уходят.. Стоунхендж стоит себе.. курит.. когда стаканчик нальёт.. а люди.. они ещё придут.. тем более если людями вы Флэшмана обозвали.. он тут вокруг Стоунхенджа всё время крутится.. ему куда спешить то?
Есаул, никаких обид с моей стороны. Комментарии ваши запутаны до предела, но я даже не пытаюсь разобраться в их смысле: не важно это. Пожмем руки?
А почему бы нет Флэшман?.. Я вас уважаю.. поэтому иногда и шучу в вашу сторону..
Ну вот и славно!
Насчет атрибуции сельджукский сабли я погорячился, прошу прощения.
Никакой археологии её не упоминается: судя по состоянию, она хранилась с самого своего начала. Ножны её ( не показанные), наверное N-ные по счету, маркированы коллекцией династии Тальпуров из Синда, знаменитых коллекционеров в Индии. Они жили во внешней нищете, и все свои деньги, а их было много, тратили на сабли, драгоценные камни и пр.
Датируется по письму, декоративному стилю, известному с того периода, и по наличию муфточки под рукояткой. Сталь - мельчайший булат ( по металлографический экспертизе института Макса Планка).
Если она была у Тальпуров, то ценность её неоспорима , хотя может только они её подноготную и знали ....
В выходной, днем, попытаюсь сфотографировать.
Ну, друзья, тему раздули!
Взяли обычнейшую монетку, выполненную "косячным" штемпелем и понеслась...
Ничего личного.