Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
К вопросу о появлении сабли как исламского оружия: рецензия ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: К вопросу о появлении сабли как исламского оружия: рецензия
маратх
25-11-2014 15:35 маратх
Т.к. крайне сложные вопросы правообладания, касающиеся новых владельцев Альманаха, которые нам любезно озвучил Denis Che и этические моменты, тревожащие автора статьи не позволяют всем желающим познакомиться с ней, пришлось ограничится лишь рецензией.

Рецензия на статью глубокоуважаемого Ариеля Баркана (в дальнейшем Автор), опубликованную в сборнике История Оружия Альманах N10/2014. Написана по его многочисленным просьбам.

Анализируя существующее мнение и источники, Автор пишет, что "источник сабли как специфического оружия единодушно относят к азиатским кочевникам 7-9 века. Образцы сабель того времени регулярно находятся в курганах и изображения их встречаются на фресках того времени". Самое раннее упоминание о кривой сабле находится в книге 9-го века "Манакиб-ал-Турок", написанной аль-джахизом, где он говорит о Хоросанских войсках, славящих свои мечи "кривых ножнах". Казалось бы, что может быть более достоверным и применимым в качестве источника первого появлении сабли?
Но Автор продолжает, что "самые ранние" материальные данные относят появление сабель в Иране не раньше 13 века, что, по мнению Автора, должно опровергать книгу 9-го века . То есть именно широко применяемый и используемый Автором в качестве антитезиса в случае критики других статей принцип "нету тела, нету дела" (фотографий, предметов в музейном сохране с твердым провенансом и пр.) в данном случае служит Автору надежной опорой для дальнейших умозаключений.
Далее, "меч Мухаммеда" из коллекции Топкапи (принадлежостью какого именно Мухаммеда, Махмуда или Ассадулы являлся этот меч Автором сомнению не подвергается) имеющий "слабую кривизну" (которая определяется автором не иначе как сразу "сабельного типа"), по мнению Автора, является подтверждением существования у арабов кривых сабель гораздо раньше, чем он появились в Иране. Оговорки самого Автора, что этот предмет имеет двустороннюю заточку и скорее является палашом, совершенно ему не мешают, по мнению автора, быть первой саблей.

Итак, иранцы повержены (зачем это нужно станет ясно далее). Кривой обоюдозаточенный сабля появился у арабов совсем не от иранцев. Но откуда тогда? Через историческое эссе общего содержания мы узнаем, что именно хазары (!) остановили арабские завоевания и спасли цивилизованный мир. Естественно, униженные арабы должны были перенять это супероружие хазар.

Но как это доказать? Автор предлагает очевидный ответ: арабские монеты 7-8 веков. Точнее две из них с подходящими изображениями. Неподготовленный читатель вряд ли сможет на основании полустертых изображений утверждать что-либо, кроме присутствия контура человеческой фигуры с мечом на боку. Но это не должно останавливать опытного исследователя. На монетах изображена именно "сабля, с елманью, похожей на хазарские образцы того времени". Да и сама монета, сообщает Автор, найдена "в Северной Осетии, одной из областей Хазарского Каганата" (зачем автор вообще упоминает об этом? может присутствие арабской монеты в захоронении на территории Хазарии как-то придает уверенности в том, то и сабля на монете тоже хазарская?). Правда ни самой этой монеты, ни ее изображения не сохранилось. Но есть вторая монета (без первой несохранившейся ее было бы слишком мало для построения теории). Неподготовленный читатель также вряд ли сможет что-либо разглядеть, но Автор видит "меч искривленный, с шашечным подвесом, с верхушкой рукояти, наклоненной в сторону лезвия и с намеком на елмань". Это, делает вывод автор, безусловно хазарская сабля. "Таким образом, теория о хазарском происхождении арабских и, возможно, исламских в целом, сабель ... получает дополнительный аргумент в свою поддержку". Ну и для справки читателю сообщается, что скорее всего на монете изображен сам Мухамед, а сама монета чеканена где? Правильно. В Палестине.

Что вынесет читатель после прочтения данной статьи? А то, что одни из самых великих воинов в истории арабы, получили супероружие не из рук каких-то иранцев, как считается в современной науке, а из рук более храбрых хазар, спасших демократические ценности от исламского порабощения. Ну и совершенно случайно, что самое ранее упоминание сабли связано (а куда деваться?) с Палестиной

Норман
25-11-2014 15:56 Норман
Если отбросить ряд нестыковок и странную подоплеку статьи, то существенным останется только момент ввода в наш псевдонаучный оборот - а мы же здесь на ганзе развлекаемся, не так ли? - только самой монеты и изучение вопроса, что за предмет на ней изображен в качестве оружия. Я б не рискнул на месте автора сходу утверждать, а потом и основываться на этом, что это именно сабля и при этом конкретного образца.
Это и предлагаю обсудить. Надеюсь ничьих чувств не затрону, мы здесь люди темные, вот она, встречайте, ПЕРВОСАБЛЯ:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 312 X 290  33.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 312 X 290  33.1 Kb

edit log

Норман
25-11-2014 16:20 Норман
А почему я злой такой? А потому, что когда я пришел на ганзу молодым, но подающим надежды историческим оружиеведом, и наивно спросил отцов, что они думают по поводу вот такого изображения (прикрепелено), то был послан в долгий труд изучения науки "Источниковедение", допустимости и применимости доказательств.
Прикладываю. Фреска из пантикапейского склепа Анфестерия. Склеп сооружен в 10-30 гг. Датировка по стеклянным сосудам, шрифту надписей.
Анфестерий предположительно выходец из аспургиан-сарматов на службе у Боспорского царства.
314 x 239
svs-68
25-11-2014 16:25 svs-68
Кто Вас учил так иллюстрации иллюстрировать?
Монета, как она есть. Источник всем известен, потому указывать не буду.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1308 739.0 Kb
Gesss
25-11-2014 16:33 Gesss
Атаман Иловайский на своем портрете, тихо закурил.
Saracen
25-11-2014 16:33 Saracen
цитата:
Originally posted by маратх:

Неподготовленный читатель вряд ли сможет на основании полустертых изображений утверждать что-либо, кроме присутствия контура человеческой фигуры с мечом на боку.

Мне видится, простите, сабля...
То ли потому как читатель я и есть неподготовленный,
то ли потому, что за малостью проведенного здесь времени,
припомнить АриэлюБ мне пока нечего...
Так что - сабля.

edit log

svs-68
25-11-2014 16:43 svs-68
цитата:
Изначально написано Gesss:
Атаман Иловайский на своем портрете, тихо закурил.

Норман
25-11-2014 16:49 Норман
цитата:
Originally posted by Saracen:

Мне видится, простите, сабля...


Пожалуйста, не останавливайтесь )))) А что Вам видится на моей картинке из склепа? А то, чувствую, опять отправят меня в пешее приключение...
gor200766
25-11-2014 17:12 gor200766
цитата:
А что Вам видится на моей картинке из склепа? А то, чувствую, опять отправят меня в пешее приключение...

таки сабля... Хотя я читал вдумчивую такую статью про то, что сабли изобрели монголы,не смотря на то, что первые завоевания совершали с палашами лишь слегка погнутыми...
маратх
25-11-2014 17:13 маратх
цитата:
Originally posted by Saracen:

Мне видится, простите, сабля...

ну, слава богу! А то я волноваться стал, что все накинулись на автора статьи

А вот на этих монетах Вам что видится? Поделитесь?



Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 251  76.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 255  82.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 279  96.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 253 104.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 255  48.1 Kb

Норман
25-11-2014 17:34 Норман
цитата:
Originally posted by gor200766:

Хотя я читал вдумчивую такую статью про то, что сабли изобрели монголы,не смотря на то, что первые завоевания совершали с палашами лишь слегка погнутыми...


Тогда нужно опираться, и в случае монет и в случае фрески, на исследование, чем слабоизогнутый палаш отличается от сильнораспрямленной сабли.
Вот у маратха на монетах совсем слабоизогнутые палаши. Или очень сильно распрямленные сабли.
маратх
25-11-2014 17:42 маратх
цитата:
Originally posted by Норман:

Вот у маратха на монетах совсем слабоизогнутые палаши. Или очень сильно распрямленные сабли.



Хде??? У меня там чего только нет. Прям хоть садись статьи писать, три так сразу.

Я тут и патиссу вижу с характерным расширением на конце:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 768 X 614 67.5 Kb

И дубинку короткую:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 768 X 614 57.8 Kb

А самое главное - не двуствольное ли ружьё?

Нажмите, что бы увеличить картинку до 768 X 614 73.7 Kb

И ведь все монеты отчеканены в один временной промежуток. Какой простор для полёта мысли даёт плохой чекан...

edit log

маратх
25-11-2014 17:51 маратх
Ещё одна монетка в "копилку" автору статьи.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 339 72.1 Kb

edit log

gor200766
25-11-2014 17:57 gor200766
цитата:
А вот на этих монетах Вам что видится? Поделитесь?

да ничего...зато бесконечный простор для фантазии...Как там у Пушкина в Дон Гуане? Ему достаточно лишь пяточку увидеть, а остальное он в воображении дорисует.
gor200766
25-11-2014 17:58 gor200766
цитата:
Ещё одна монетка в "копилку" автору статьи.

ну эта ваще неприлична, то ли человечек на ней к концу грабли привязал, то ли с таким родился...

edit log

Норман
25-11-2014 18:01 Норман
цитата:
Originally posted by gor200766:

таки сабля...


Хотя уважаемый Сарацин мне не ответил, предположу, что он также увидел нечто искривленное, как и на обсуждаемой монете. Учитывая, что оба изображения введены в научны оборот (хотя и на разных уровнях), остается признать, что нечто кривое было у сарматов (практически иранцев), гораздо раньше и хазаров, и арабов, и даже всех остальных уважаемых народов.

edit log

Норман
25-11-2014 18:06 Норман
цитата:
Originally posted by маратх:

Ещё одна монетка в "копилку" автору статьи.


Господи, а здесь-то что? Только не погружайте нас в пучины фрейдизма...


Поздно. Уже погрузили...
"ну эта ваще неприлична, то ли человечек на ней к концу грабли привязал, то ли с таким родился... "

edit log

Gesss
25-11-2014 18:15 Gesss
цитата:
Originally posted by Норман:

Вот у маратха на монетах совсем слабоизогнутые палаши. Или очень сильно распрямленные сабли.



Там прямая зависимость с византийской "двойной аркой" на реверсе.
Чем кривее ее столбы(линии), тем изогнутее оружие силуэта и наоборот.

цитата:
Originally posted by маратх:

Ещё одна монетка в "копилку" автору статьи.


И пронзительный взгляд карих (я настаиваю) глаз.

edit log

Норман
25-11-2014 18:20 Норман
цитата:
Originally posted by Gesss:

Там прямая зависимость с византийской "двойной аркой" на реверсе.Чем кривее ее столбы(линии), тем изогнутее оружие силуэта и наоборот.


Черт возьми. А ведь точно. Вот чем взрослый, состоявшийся человек отличается от нас пацанов ))) Столбы кривее практически в той же степени, что и сабля. Дефект монеты?
Saracen
25-11-2014 18:22 Saracen
цитата:
Originally posted by Норман:

Хотя уважаемый Сарацин мне не ответил...

Норман, простите что выпал из обсуждения,
у меня тут на работе свое маленькое Ватерлоо образовалось.
Да, на фреске я вижу саблю , этакий протошамширчик
Маратх, тоже сорри..

Gesss
25-11-2014 18:25 Gesss
цитата:
Изначально написано Норман:

Черт возьми. А ведь точно. Вот чем взрослый, состоявшийся человек отличается от нас пацанов ))) Столбы кривее практически в той же степени, что и сабля. Дефект монеты?

Ну не поставил я смайлик! И что? Сразу меня из пацанов вычеркивать?

Для меня, обсуждение оружия силуэта, само по себе - веселье. А обсуждение аналитической статьи... с смайликами как-то легковесно.

Я вот мучаюсь, какая черта на этом изображении соответствует конскому достоинству?

Нажмите, что бы увеличить картинку до 445 X 573 129.5 Kb

То-ли задние ноги конь расставил и они изображены в перспективе, то-ли подряд...?

edit log

CTC
25-11-2014 19:15 CTC
Простите серого, но в сообщении #2 на прикрепленной картинке мне видится некто с искривленным клинком на боку в шашечном подвесе - первошашка?!
Gesss
25-11-2014 19:22 Gesss
Откуда подвес? Почему не ятаган в руке, обратным хватом?

CTC
25-11-2014 19:22 CTC
цитата:
Я вот мучаюсь, какая черта на этом изображении соответствует конскому достоинству?

Можно пойти еще дальше и предположить, что у животного в бою мощным вражеским ударом отрублена вся, простите, задница - тогда горизонтальная линия в изображении представляет собой поток крови, а прочие линии сзади - комлект генеталий...
Gesss
25-11-2014 19:28 Gesss
Так если на спину ногами встали с изогнутым копьем в руке, то скорее он всеж раскорячился? Чем не аргумент для статьи.
CTC
25-11-2014 19:34 CTC
Возможен еще один вариант - конь ранен в бою и лежит, а стоящий над ним хозяин собирается добить животинку, чтоб не мучилась зря...
Gesss
25-11-2014 19:40 Gesss
То-же вариант.
Но! Где-ж тогда открытие? В чем изюминка? Вот применение "перспективы" в наскальных изображениях до(!) нашей эры, то даааа.
Gesss
25-11-2014 19:44 Gesss
Очевидно, что с монеткой Ариэль в своей песне "дал петуха".


Норман
25-11-2014 19:44 Норман
Все верно. Я даже миниатюры 19-го века часто отбраковываю из-за неясности изображений.
Изображения могут идти только как дополнения к основному материалу. В принципе Ариель так и делал. Только не понятно почему ухватился за изображение, как за априори изображение шашки и сразу, тому же, хазарской. Надо было отдельно исследовать изображение на монете. А то и вообще начать от традиции изображений сасанидских палашей в сравнении с хазарскими саблями.
Israguest
25-11-2014 19:50 Israguest
А керамика нам не поможет ? Это греческая из Музея Израиля . К сожалению табличку не сфотал , но точно древнее всех приведенных монет .
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 960 141.2 Kb

edit log

zak
25-11-2014 19:56 zak
цитата:
Originally posted by Gesss:

Атаман Иловайский на своем портрете, тихо закурил.


Единственное что четко понял.))
Вообще-то нумизматы описывают подобные монеты так: с мечом или саблей, с мечом или кинжалом и т.д. 0 информативности. Специально интересовался в связи с тверскими пуло.
svs-68
25-11-2014 20:10 svs-68
Посмеялись - это хорошо.
А теперь сухой остаток:
1. Монеты - аксиоматично - важнейший исторический источник (это если кто не знал). Как, впрочем, и наскальная живопись (в том числе и для оружиеведения) - Суллакская писаница, скандинавские петроглифы и т.п. - изображенное там оружие и вооруженные воины стали серьезной доказательной базой при описании и реконструкции оружейных комплексов соответствующего периода.
2. На монете, представленной Ариэлем изображена сабля (какая - можно и нужно уточнять и обсуждать). Если хотите - длинноклинковое с изогнутым клинком и рукоятью, наклоненной к лезвию.
3. На монетах, представленных Маратхом, и второй монете в статье Ариэля очевидно изображено прямоклинковое оружие. Но эти монеты могли бы опровергнуть монету Ариэля, если бы были сделаны в одно с ней время, на одном монетном дворе и, в идеале, в одной партии.
Норман
25-11-2014 20:15 Норман
цитата:
Originally posted by Israguest:

А керамика нам не поможет ? Это греческая из Музея Израиля . К сожалению табличку не сфотал , но точно древнее всех приведенных монет .


Аркадий, ваза круглая. Изогнутая. Кривая в смысле. Это как на шаре, параллельные прямые пересекаются.


цитата:
Originally posted by svs-68:

На монете, представленной Ариэлем изображена сабля


Почему? Объясните, пожалуйста. Также, видимо, придется как-то объяснять наличие арки на реверсе с "сабельными" колоннами.
Норман
25-11-2014 20:20 Норман
И попрошу Ариеля сфотографировать монету в профиль. Я вижу, что искривление колонны (вдавленность) полностью соответствует искривлению на "сабле" (выплукость). Может это действительно особенности чеканки?

И ЧТО ВЫ ВСЕ МОЛЧИТЕ ПРО ФРЕСКУ В СКЛЕПЕ! НЕ НРАВИТСЯ, ДА??????

Israguest
25-11-2014 20:26 Israguest
цитата:
Originally posted by Норман:

Аркадий, ваза круглая. Изогнутая. Кривая в смысле. Это как на шаре, параллельные прямые пересекаются.


Неэвклидова геометрия ? :-)
А мне видится несимметричность и искривление не только потому , что на кривой поверхности . Нужно будет еще раз сходить и сфотать в правильной плоскости , а то я отвлекся на другой барельеф ...
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 768  56.2 Kb
Saracen
25-11-2014 20:36 Saracen
цитата:
Originally posted by Israguest:

а то я отвлекся на другой барельеф ...

... и тишина

АланАс
25-11-2014 20:44 АланАс
цитата:
Изначально написано Норман:

И ЧТО ВЫ ВСЕ МОЛЧИТЕ ПРО ФРЕСКУ В СКЛЕПЕ! НЕ НРАВИТСЯ, ДА??????

Нравится ,только сказать нечего. Археология сарматского оружия не дает сабельных клинков, я по крайней мере не встречал ни в литературе, ни в предметах.

edit log

Israguest
25-11-2014 20:46 Israguest
Это фото не мое . Тоже Греция V век до н.э.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 511 X 768  66.6 Kb
svs-68
25-11-2014 20:48 svs-68
Аргументов против трактовки Ариэля нет ни одного, кроме недоказанного "кривого пуансона". Но вы ж все взрослые люди и понимаете разницу между фактом и предположением. Факт - монета, на которой изображен некий человек с кривым нечто сабельного типа. Все остальное - суть предположения.
Причем чем больше прямоклинкового на других монетах будет показано, тем сильнее будет выделяться монета Ариэля. Еще раз повторю - опровергнуть ее можно только АНАЛОГИЧНОЙ монетой с прямоклинковым.
Опровергать гипотезу Ариэля надо не через демонстрацию кучи ДРУГИХ монет (если нет такой же - это не доказательство). Ее слабое место в первую очередь в оружии "сабельного типа", найденном археологами на этот период. А его хватает и оно совсем неплохо описано. И там любой желающий легко найдет и классические сабли и сабли-палаши. И все те же археологи вполне однозначно разносят их (на основе сопутки, как я понимаю) по культурам и векам.

edit log

Норман
25-11-2014 20:49 Норман
цитата:
Originally posted by АланАс:

Нравится


АланАс, спасибо огромное! Хорошо, что это изображение есть и хорошо, что мы все понимаем, что это ничего не значит.

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
К вопросу о появлении сабли как исламского оружия: рецензия ( 1 )