Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  К вопросу о появлении сабли как исламского оружия: рецензия ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 14 :  1  2  3  4 ... 11  12  13  14 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   К вопросу о появлении сабли как исламского оружия: рецензия
  версия для печати
маратх
25-11-2014 15:35    

Т.к. крайне сложные вопросы правообладания, касающиеся новых владельцев Альманаха, которые нам любезно озвучил Denis Che и этические моменты, тревожащие автора статьи не позволяют всем желающим познакомиться с ней, пришлось ограничится лишь рецензией.

Рецензия на статью глубокоуважаемого Ариеля Баркана (в дальнейшем Автор), опубликованную в сборнике История Оружия Альманах N10/2014. Написана по его многочисленным просьбам.

Анализируя существующее мнение и источники, Автор пишет, что "источник сабли как специфического оружия единодушно относят к азиатским кочевникам 7-9 века. Образцы сабель того времени регулярно находятся в курганах и изображения их встречаются на фресках того времени". Самое раннее упоминание о кривой сабле находится в книге 9-го века "Манакиб-ал-Турок", написанной аль-джахизом, где он говорит о Хоросанских войсках, славящих свои мечи "кривых ножнах". Казалось бы, что может быть более достоверным и применимым в качестве источника первого появлении сабли?
Но Автор продолжает, что "самые ранние" материальные данные относят появление сабель в Иране не раньше 13 века, что, по мнению Автора, должно опровергать книгу 9-го века . То есть именно широко применяемый и используемый Автором в качестве антитезиса в случае критики других статей принцип "нету тела, нету дела" (фотографий, предметов в музейном сохране с твердым провенансом и пр.) в данном случае служит Автору надежной опорой для дальнейших умозаключений.
Далее, "меч Мухаммеда" из коллекции Топкапи (принадлежостью какого именно Мухаммеда, Махмуда или Ассадулы являлся этот меч Автором сомнению не подвергается) имеющий "слабую кривизну" (которая определяется автором не иначе как сразу "сабельного типа"), по мнению Автора, является подтверждением существования у арабов кривых сабель гораздо раньше, чем он появились в Иране. Оговорки самого Автора, что этот предмет имеет двустороннюю заточку и скорее является палашом, совершенно ему не мешают, по мнению автора, быть первой саблей.

Итак, иранцы повержены (зачем это нужно станет ясно далее). Кривой обоюдозаточенный сабля появился у арабов совсем не от иранцев. Но откуда тогда? Через историческое эссе общего содержания мы узнаем, что именно хазары (!) остановили арабские завоевания и спасли цивилизованный мир. Естественно, униженные арабы должны были перенять это супероружие хазар.

Но как это доказать? Автор предлагает очевидный ответ: арабские монеты 7-8 веков. Точнее две из них с подходящими изображениями. Неподготовленный читатель вряд ли сможет на основании полустертых изображений утверждать что-либо, кроме присутствия контура человеческой фигуры с мечом на боку. Но это не должно останавливать опытного исследователя. На монетах изображена именно "сабля, с елманью, похожей на хазарские образцы того времени". Да и сама монета, сообщает Автор, найдена "в Северной Осетии, одной из областей Хазарского Каганата" (зачем автор вообще упоминает об этом? может присутствие арабской монеты в захоронении на территории Хазарии как-то придает уверенности в том, то и сабля на монете тоже хазарская?). Правда ни самой этой монеты, ни ее изображения не сохранилось. Но есть вторая монета (без первой несохранившейся ее было бы слишком мало для построения теории). Неподготовленный читатель также вряд ли сможет что-либо разглядеть, но Автор видит "меч искривленный, с шашечным подвесом, с верхушкой рукояти, наклоненной в сторону лезвия и с намеком на елмань". Это, делает вывод автор, безусловно хазарская сабля. "Таким образом, теория о хазарском происхождении арабских и, возможно, исламских в целом, сабель ... получает дополнительный аргумент в свою поддержку". Ну и для справки читателю сообщается, что скорее всего на монете изображен сам Мухамед, а сама монета чеканена где? Правильно. В Палестине.

Что вынесет читатель после прочтения данной статьи? А то, что одни из самых великих воинов в истории арабы, получили супероружие не из рук каких-то иранцев, как считается в современной науке, а из рук более храбрых хазар, спасших демократические ценности от исламского порабощения. Ну и совершенно случайно, что самое ранее упоминание сабли связано (а куда деваться?) с Палестиной


 

 
Норман
25-11-2014 15:56    

Если отбросить ряд нестыковок и странную подоплеку статьи, то существенным останется только момент ввода в наш псевдонаучный оборот - а мы же здесь на ганзе развлекаемся, не так ли? - только самой монеты и изучение вопроса, что за предмет на ней изображен в качестве оружия. Я б не рискнул на месте автора сходу утверждать, а потом и основываться на этом, что это именно сабля и при этом конкретного образца.
Это и предлагаю обсудить. Надеюсь ничьих чувств не затрону, мы здесь люди темные, вот она, встречайте, ПЕРВОСАБЛЯ:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 312 X 290  33.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 312 X 290  33.1 Kb

edit log

Норман
25-11-2014 16:20    

А почему я злой такой? А потому, что когда я пришел на ганзу молодым, но подающим надежды историческим оружиеведом, и наивно спросил отцов, что они думают по поводу вот такого изображения (прикрепелено), то был послан в долгий труд изучения науки "Источниковедение", допустимости и применимости доказательств.
Прикладываю. Фреска из пантикапейского склепа Анфестерия. Склеп сооружен в 10-30 гг. Датировка по стеклянным сосудам, шрифту надписей.
Анфестерий предположительно выходец из аспургиан-сарматов на службе у Боспорского царства.
314 x 239
svs-68
25-11-2014 16:25    

Кто Вас учил так иллюстрации иллюстрировать?
Монета, как она есть. Источник всем известен, потому указывать не буду.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1308 739.0 Kb
Gesss
25-11-2014 16:33    

Атаман Иловайский на своем портрете, тихо закурил.
Saracen
25-11-2014 16:33    

цитата:
Originally posted by маратх:

Неподготовленный читатель вряд ли сможет на основании полустертых изображений утверждать что-либо, кроме присутствия контура человеческой фигуры с мечом на боку.


Мне видится, простите, сабля...
То ли потому как читатель я и есть неподготовленный,
то ли потому, что за малостью проведенного здесь времени,
припомнить АриэлюБ мне пока нечего...
Так что - сабля.

edit log

svs-68
25-11-2014 16:43    

цитата:
Изначально написано Gesss:
Атаман Иловайский на своем портрете, тихо закурил.

Норман
25-11-2014 16:49    

цитата:
Originally posted by Saracen:

Мне видится, простите, сабля...



Пожалуйста, не останавливайтесь )))) А что Вам видится на моей картинке из склепа? А то, чувствую, опять отправят меня в пешее приключение...
gor200766
25-11-2014 17:12    

цитата:
А что Вам видится на моей картинке из склепа? А то, чувствую, опять отправят меня в пешее приключение...

таки сабля... Хотя я читал вдумчивую такую статью про то, что сабли изобрели монголы,не смотря на то, что первые завоевания совершали с палашами лишь слегка погнутыми...
маратх
25-11-2014 17:13    

цитата:
Originally posted by Saracen:

Мне видится, простите, сабля...


ну, слава богу! А то я волноваться стал, что все накинулись на автора статьи

А вот на этих монетах Вам что видится? Поделитесь?



Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 251  76.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 255  82.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 279  96.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 253 104.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 255  48.1 Kb

Норман
25-11-2014 17:34    

цитата:
Originally posted by gor200766:

Хотя я читал вдумчивую такую статью про то, что сабли изобрели монголы,не смотря на то, что первые завоевания совершали с палашами лишь слегка погнутыми...



Тогда нужно опираться, и в случае монет и в случае фрески, на исследование, чем слабоизогнутый палаш отличается от сильнораспрямленной сабли.
Вот у маратха на монетах совсем слабоизогнутые палаши. Или очень сильно распрямленные сабли.
маратх
25-11-2014 17:42    

цитата:
Originally posted by Норман:

Вот у маратха на монетах совсем слабоизогнутые палаши. Или очень сильно распрямленные сабли.




Хде??? У меня там чего только нет. Прям хоть садись статьи писать, три так сразу.

Я тут и патиссу вижу с характерным расширением на конце:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 768 X 614 67.5 Kb

И дубинку короткую:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 768 X 614 57.8 Kb

А самое главное - не двуствольное ли ружьё?

Нажмите, что бы увеличить картинку до 768 X 614 73.7 Kb

И ведь все монеты отчеканены в один временной промежуток. Какой простор для полёта мысли даёт плохой чекан...

edit log

маратх
25-11-2014 17:51    

Ещё одна монетка в "копилку" автору статьи.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 339 72.1 Kb

edit log

gor200766
25-11-2014 17:57    

цитата:
А вот на этих монетах Вам что видится? Поделитесь?

да ничего...зато бесконечный простор для фантазии...Как там у Пушкина в Дон Гуане? Ему достаточно лишь пяточку увидеть, а остальное он в воображении дорисует.
gor200766
25-11-2014 17:58    

цитата:
Ещё одна монетка в "копилку" автору статьи.

ну эта ваще неприлична, то ли человечек на ней к концу грабли привязал, то ли с таким родился...

edit log

Норман
25-11-2014 18:01    

цитата:
Originally posted by gor200766:

таки сабля...



Хотя уважаемый Сарацин мне не ответил, предположу, что он также увидел нечто искривленное, как и на обсуждаемой монете. Учитывая, что оба изображения введены в научны оборот (хотя и на разных уровнях), остается признать, что нечто кривое было у сарматов (практически иранцев), гораздо раньше и хазаров, и арабов, и даже всех остальных уважаемых народов.

edit log

Норман
25-11-2014 18:06    

цитата:
Originally posted by маратх:

Ещё одна монетка в "копилку" автору статьи.



Господи, а здесь-то что? Только не погружайте нас в пучины фрейдизма...


Поздно. Уже погрузили...
"ну эта ваще неприлична, то ли человечек на ней к концу грабли привязал, то ли с таким родился... "

edit log

Gesss
25-11-2014 18:15    

цитата:
Originally posted by Норман:

Вот у маратха на монетах совсем слабоизогнутые палаши. Или очень сильно распрямленные сабли.




Там прямая зависимость с византийской "двойной аркой" на реверсе.
Чем кривее ее столбы(линии), тем изогнутее оружие силуэта и наоборот.

цитата:
Originally posted by маратх:

Ещё одна монетка в "копилку" автору статьи.



И пронзительный взгляд карих (я настаиваю) глаз.

edit log

Норман
25-11-2014 18:20    

цитата:
Originally posted by Gesss:

Там прямая зависимость с византийской "двойной аркой" на реверсе.Чем кривее ее столбы(линии), тем изогнутее оружие силуэта и наоборот.



Черт возьми. А ведь точно. Вот чем взрослый, состоявшийся человек отличается от нас пацанов ))) Столбы кривее практически в той же степени, что и сабля. Дефект монеты?
Saracen
25-11-2014 18:22    

цитата:
Originally posted by Норман:

Хотя уважаемый Сарацин мне не ответил...


Норман, простите что выпал из обсуждения,
у меня тут на работе свое маленькое Ватерлоо образовалось.
Да, на фреске я вижу саблю , этакий протошамширчик
Маратх, тоже сорри..

  всего страниц: 14 :  1  2  3  4 ... 11  12  13  14 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Рецензия на статью Вайпера. Самооборона в России
 Рецензия на статью Вайпера. Литература и языкознание
 Латунь на Афганском оружии: рецензия. 
 Сабля с кинжальной рукояткой. Исконно казачье оружие! 

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  К вопросу о появлении сабли как исламского оружия: рецензия ( 1 )
guns.ru home