Юридическая консультация
Бесхозная машина
Товарищи,хотелось услышать мнения по неоднозначной ситуации. Тем более, что среди нас имеются теоретики права, не скованные шаблонами :-)
В общем ситуация: в далеком 2009 году Первый Владелец снимает свой автомобиль с учета в ГАИ с получением транзитных номеров (тогда такой порядок еще существовал) и продает ее Первому Покупателю по договору купли-продажи в простой письменной форме (далее - ДКП). Первый Покупатель некоторое время пользуется автомобилем, а потом продает его по ДКП Второму Покупателю, тот Третьему и так неизвестное количество раз, установить которое сейчас уже невозможно. Никто из них не ставил автомобиль на учет на себя в ГАИ. Не известно делали они записи о смене собственника в ПТС или просто оформляли ДКП. В конечном счете Предпоследний Покупатель в 2019 году продает по ДКП автомобиль Последнему Покупателю, который намеревается зарегистрировать автомобиль на себя в ГАИ, но теряет ПТС.
В сухом остатке у нас Последний Покупатель с автомобилем на бумажных транзитных номерах и ДКП с Предпоследним Покупателем. Последний Покупатель идет в ГАИ и просит зарегистрировать автомобиль за ним на основании ДКП, но ему отказывают из-за отсутствия ПТС. Тогда он пишет заявление о выдаче дубликата ПТС, но ему также отказывают, так как он не собственник авто по базе ГАИ, свидетельства о регистрации у него нет, а ДКП они не признают.
Получается, что Последний Покупатель попал в безвыходную ситуации - он честно купил машину, оплатил деньги, но не может зарегистрировать ее на себя и соответственно не может на ней ездить.
Машина числится в базе ГАИ как снятая с учета для продажи в 2009 году Первым Владельцем. Больше никаких записей нет. Нет ни арестов, ни запретов, никаких обременений. Данные Первого Владельца в базе есть, но он тоже уже не собственник авто и не может получить дубликат ПТС.
Как выйти из такой ситуации в рамках закона?
Обжаловать отказы ГАИ в регистрации за Последним Покупателем не вижу перспективы, имхо он законен. Обжаловать отказ в выдаче дубликата ПТС, ну не знаю, не уверен.
Как вариант подать иск к Предпоследнему Покупателю о признании права собственности на авто по мотиву, что он не передал ПТС и невозможно зарегистрировать авто. Хотя тоже не уверен, что такой иск удовлетворят.
P.S. да, я знаю, что такие вопросы можно попробовать решить через "черный вход" в ГАИ, но сейчас вопрос о принципе.
quote:Originally posted by Cazador:
Как выйти из такой ситуации в рамках закона?
Что значит выйти?
Что нужно? Именно и только авто зарегить? это надо обжаловать отказ в выдаче дубликата или податься по 266 ГПК с заявой об установлении факта. При этом в суд придётся организовывать подтягивание всей цепочки собственников (настоящей цепочки видимо
).или можно либо регить либо деньги вернуть?
Тогда податься к продавану с иском о признании недействительности сделки... в результате либо сделку признают недействительной либо действительной
в первом случае получить бабло, во втором с решением суда идти за ПТС.
Здесь продавану придётся подтягивать в суд цепочку перекупов.
можно конечно ещё податься по 159 УК в отношении продована и с результатами следствия уже оперировать. Но это возможно слишком жёстко... тут как бы смотря что за люди.
Ни как .Успокоиться и забыть , а машину продать по запчастям или целиком на запчасти , ибо восстановить всю цепочку и долго и дорого - машина в возрасте лет 15 и 5 хозяев - оно того не стоит .
quote:Originally posted by Or:
Что нужно? Именно и только авто зарегить?
Да. Именно это.
quote:Originally posted by Or:
При этом в суд придётся организовывать подтягивание всей цепочки собственников (настоящей цепочки видимо ).
Это не реально, ибо никто не знает сколько их было, кто именно были эти промежуточные покупатели, так как это нигде не фиксировалось, ни за кем из них машина не регистрировалась в ГАИ
quote:Originally posted by Or:
либо деньги вернуть?
Нет. Такой цели нет
quote:Originally posted by Or:
можно конечно ещё податься по 159 УК в отношении продована
Да он ничего такого мошеннического не делал - получил деньги, передал машину, ключи и ПТС. Все было прозрачно, что машина за ним не зарегистрирована, и осознано. Форс-мажор в утрате ПТС.
Я вот думал об иске к последнему продавцу о признании права собственности на машину по типу как иск о признании права собственности на недвижимое имущество, когда договор подписан, деньги переданы, а продавец уклоняется от явки в Регслужбу или умер. Тогда суд признает право собственности за покупателем и на основании этого решения он регистрирует свое право на недвижимость.
Здесь то конечно немного другая ситуация - регистрация авто в ГАИ не требуется, чтобы стать собственником авто, а скорее это допуск к дорожному движению, а собственником покупатель становится на основании ДКП. Могут отказать, так как отсутствует нарушение права.
quote:Originally posted by Maksim V:
Успокоиться и забыть
Так не интересно...
Я дополнил
quote:Originally posted by Or:
или податься по 266 ГПК с заявой об установлении факта.
quote:Originally posted by Cazador:
Это не реально, ибо никто не знает сколько их было, кто именно были эти промежуточные покупатели, так как это нигде не фиксировалось, ни за кем из них машина не регистрировалась в ГАИ
Это единственный путь. Если какой-то чел из цепочки не будет установлен то у последующего продавана будет отсутствовать право собственности, соответственно будет признаки состава 159 (продажа чужого имущества путём введения в заблуждение о наличии права на совершение сделки).
И весь вопрос кто эту цепочку перекупов будет восстанавливать. Суд с подпором нынешнего попаданца. Суд с подпором продована. Или следак.
Без восстановления цепочки говорить о наличии у последнего покупателя права собственности невозможно. И как следствие невозможно совершать регистрационные действия(или понуждать к их совершению).
Причём на практике, при нормальных договорённостях с людьми не уверен что нужно тащить в судилище настоящих перекупов.
И ещё:
quote:Originally posted by Cazador:
ибо никто не знает сколько их было, кто именно были эти промежуточные покупатели, так как это нигде не фиксировалось,
1. Фиксировалось. Должны быть ДКП по всей цепочке.
2. При раскручивании цепочки в обратку по этим ДКП станут известны все промежуточные покупатели. А если цепочка порвётся то появятся признаки преступления. Правда если цепь порвётся можно ещё порассуждать о добросовестном приобретателе...но это сомнительно машина 10 лет болтается по перекупам и все они добросовестно нарушают порядок регистрации ТС в 10-дневный срок. На протяжении всех 10 лет.
А по приобретательной давности можно обратиться в суд? предыдущий продавец покажет что владел автомобилем 5 лет (234 ГК РФ) и покажет договор купли продажи от... первого собственника. он то известен.
Покажет что открыто владел и ухаживал за машиной менял масло, прогревал её. использовал как место для размещения рекламы (сверху на крыше был установлен треугольник с рекламой - видел такое - старые машины) а не как транспортное средство
quote:Originally posted by hollivell:
А по приобретательной давности можно обратиться в суд? предыдущий продавец покажет что владел автомобилем 5 лет (234 ГК РФ) и покажет договор купли продажи от... первого собственника. он то известен.
Покажет что открыто владел и ухаживал за машиной менял масло, прогревал её. использовал как место для размещения рекламы (сверху на крыше был установлен треугольник с рекламой - видел такое - старые машины) а не как транспортное средство
edi
Это представляется сомнительным. Независимо от езды по дорогам. Владелец обязан поставить авто на учёт в 10 дней. Так что открыто владеть машиной нарушая порядок регистрации ТС и избегая привлечения к АПН и не платя, на минуточку, транспортный налог...это сомнительно. Кроме того совершенно непонятно как возбудить этот вопрос о приобретательсткой давности. Мы же воюем на стороне последнего покупателя.
Значит нужно подаваться либо в суд на недействительность либо следаку, чтобы продован начал доказывать свою приобретательскую давность или ещё чего...
Но задача сужена: поставить ТС на учёт, откат ситуации не принимается за годное решение.
Тогда остаётся самому покупателю устанавливать факт по 266 ГПК либо оспаривать отказ в выдаче дубликата. В обоих случаях ему придётся самому подтягивать цепочку перекупов. На практике он вырежет лишние звенья полагаю трёх челов достаточно. А в теории поднимет всех. Вдруг машину попятили где-то. Как никак 10 лет шарахается по просторам родины без регистрации.
Но я бы если говрить о рельности не сбрасывал варианта вернуть деньги и тогда можно подаваться по недействительности или по 159УК и при любом исходе иметь либо деньги либо возможность для регистрации.
А если податься в суд с иском о признании права собственности и обязании ГИБДД зарегистрировать авто на вас?
quote:Originally posted by Xatxi:
А если податься в суд с иском о признании права собственности и обязании ГИБДД зарегистрировать авто на вас?
Если суд признает за нами право собственности на авто, то ГИБДД его и так зарегистрирует.
Вопрос в том, вынесет ли такое решение суд и чем обосновывать свои требования
quote:Originally posted by Cazador:
и чем обосновывать свои требования
тут я уже всё сказал, что мог.
Ничего кроме притащенной в суд настоящей или сфабрикованной цепочки перекупов тут предложить невозможно.
Весь вопрос только в том кто вынужден будет раскорячиться и эту цепочку организовать.
quote:Изначально написано Cazador:Если суд признает за нами право собственности на авто, то ГИБДД его и так зарегистрирует.
Вопрос в том, вынесет ли такое решение суд и чем обосновывать свои требования
Так речь-то о том, что без суда ГИБДД теребить бессмысленно - они не захотят ответственность брать.
Как обоснование может прокатить даже тот факт, что за время с момента вашего первого обращения в ГИБДД никто об угоне не заявлял.
quote:Originally posted by Xatxi:
Как обоснование может прокатить даже тот факт, что за время с момента вашего первого обращения в ГИБДД никто об угоне не заявлял
Об угоне никто не заявлял уже 10 лет, которые машина болтается где-то, снятая с учета :-)
quote:Originally posted by Xatxi:
Как обоснование может прокатить даже тот факт, что за время с момента вашего первого обращения в ГИБДД никто об угоне не заявлял
Это не основание для приобретения права собственности на ТС. Основания перечислены в ГК.
quote:Originally posted by Cazador:
Об угоне никто не заявлял уже 10 лет,
мало ли по каким причинам правомочный собственник не подал заяву об угоне. Это не превращает фактическое владение ей в легельное право собственности.
Если в ПТС не делались записи о смене собственника, то наличие ПТС ничего бы не изменило. Так как в ПТС отсутствовало бы подтверждение права собственности последнего покупателя.
quote:В чём смысл отдельного иска по статье 266 ГПК? Установить факт права собственности можно и в процессе обжалования отказа в выдаче дубликата ПТС (в порядке КАС).Or
обжаловать отказ в выдаче дубликата или податься по 266 ГПК с заявой об установлении факта
quote:Не основание, но обстоятельство, имеющее значение при выяснении права собственности.Originally posted by Or
Originally posted by Xatxi:Как обоснование может прокатить даже тот факт, что за время с момента вашего первого обращения в ГИБДД никто об угоне не заявлял
Это не основание для приобретения права собственности на ТС
quote:Согласно статье 8 ГК одним из оснований является договор или сделка, не противоречащие закону. Каких-либо сведений, ставящих под сомнение законность последней сделки (и всех предыдущих) не имеется. Нарушение правил регистрационного учёта ТС не является основанием для прекращения права собственности.Or
Основания перечислены в ГК.
Таким образом, имеются следующие обстоятельства
1. Фактическое владение автомобилем
2. Договор купли-продажи, то есть основание для возникновения права собственности
3. Возможно свидетельство предпоследнего владельца, что он также законно приобрёл данный автомобиль.
4. Отсутствие сведений о нахождении автомобиля в угоне
Полагаю, что этого достаточно для признания права собственности на автомобиль.
quote:Originally posted by Cazador:
но сейчас вопрос о принципе.
Выходить на первого владельца и делать ДКП с ним. Других вариантов не видно.
quote:Такая сделка ничтожна и походит на мошенничество, так как первый владелец уже не имеет прав на автомобиль.carrier
Выходить на первого владельца и делать ДКП с ним
quote:Originally posted by vlad_vv:
так как первый владелец уже не имеет прав на автомобиль.
quote:Originally posted by Cazador:
Машина числится в базе ГАИ как снятая с учета для продажи в 2009 году Первым Владельцем. Больше никаких записей нет. Нет ни арестов, ни запретов, никаких обременений.
Она всего лишь снята с учета для продажи. Права на неё ещё у первого владельца получается.
quote:Тут речь о принципе идёт, а не жульнических схемах. Любой из предыдущих договоров в цепочке может повлечь уголовное расследование.carrier
Она всего лишь снята с учета для продажи. Права на неё ещё у первого владельца получается.
На пустом месте хлопоты, получается... Левой рукой расписаться за первого владельца и подавать на регистрацию
quote:Originally posted by vlad_vv:
Любой из предыдущих договоров в цепочке может стать основанием для возбуждения дела по статье 303 УК (фальсификация доказательств).
На основании? Машина на учет не ставилась. Сведений в ГАИ нет. Но лучше её в металл сдать , если это не раритет какой. Неизвестно где она каталась все это время и что на ней творили. Не ясно, хоть вин и прочее бьюся с птс или нет.
quote:На основании того, что первый владелец, не являясь законным собственником, выдаёт себя за него. А последний про это знает, то есть является соучастником этой фальсификации.carrier
На основании?
quote:Права собственности это не касается. Так же как регистрация по месту жительства не является свидетельством права собственности на жилое помещение.Машина на учет не ставилась. Сведений в ГАИ нет.
А каким образом в гаи должны усомнившись, удостовериться, что подпись не принадлежит первому владельцу?
Вы ни разу такие договора не делали?
quote:Originally posted by vlad_vv:
На основании того, что первый владелец, не являясь законным собственником, выдаёт себя за него.
Кто сказал что он не является собственником? Где договор купли продажи? Где второй владелец?
quote:По факту своих действий не является, потому что продал машину. Мне кажется вы путаете права (возникающие в результате определённых действий согласно статье 8 ГК) и документы, их подтверждащие (ДКП, ПТС). Например, при утрате паспорта гражданина человек не перестаёт обладать гражданскими правами. Также и при утрате ДКП или ПТС право собственности остаётся, просто его сложней подтвердить. Можно сделать как предлагаете вы, но если всплывёт хотя бы один ДКП из цепочки, он покажет фиктивность ДКП между первым и последним владельцами, и может повлечь неприятные последствия для обоих.carrier
Кто сказал что он не является собственником? Где договор купли продажи? Где второй владелец?
quote:Originally posted by vlad_vv:
По факту своих действий не является, потому что продал машину.
quote:Originally posted by vlad_vv:
Где договор купли продажи? Где второй владелец?
quote:, при утрате паспорта гражданина человек не перестаёт обладать гражданскими правами
Аха... Если принесет утерянное: паспорт, полис, ВУ и пр.
quote:Originally posted by carrier:
Не ясно, хоть вин и прочее бьюся с птс или нет.
Все бьется. Машина значится в базе ГИБДД как снятая с учета для отчуждения в 2010 году. Больше никаких записей в карточки не имеется. Ни розысков, ни запретов на регдействия, ни арестов.
quote:Originally posted by Цепятыч:
Вы ни разу такие договора не делали?
Здесь все может оказаться не все так просто, поэтому каких-то фальсификаций, которые могут быть при желании проверены и разоблачены, в этой схеме быть не должно.
Одно дело договор с последним владельцем и предпоследним из которых вообще нельзя будет установить и розыскать этого человека. например указание в договоре распространенных ФИО без указания паспортных данных, а другое дело использовать данные первого собственника и подписывать договор от его имени, когда его данные известны и при желании это все проверяется.
Это уже криминал, а криминала здесь быть не должно.
quote:Originally posted by Цепятыч:
Аха... Если принесет утерянное: паспорт, полис, ВУ и пр.
Имеется в виду, что при утрате например водительского удостоверения, подтверждающего право на управление транспортными средствами, лицо НЕ теряет само право на управление.
То есть речь о праве как таковом и о документах его подтверждающих
Ты уж выбери, надо тебе это или нет... Если есть данные первого собственника, чего к нему не обратишься?
Не надо усложнять простые вещи
quote:при утрате например водительского удостоверения, подтверждающего право на управление транспортными средствами, лицо НЕ теряет само право на управление
Иди ты... А ПДД, что говорят?
Просто, у многих советчиков, познаний, как у милиционера Петрищенко из кино "Зеленый фургон"
quote:И статьи КоАП кстати разные - за вождение без документов (12.3) и за вождение без права управления (12.7).Cazador
при утрате например водительского удостоверения, подтверждающего право на управление транспортными средствами, лицо НЕ теряет само право на управление
quote:Изначально написано vlad_vv:
И статьи КоАП кстати разные - за вождение без документов и за вождение без права управления.
А запрещено и первое, и второе
quote:Ответственность разнаяЦепятыч
А запрещено и первое, и второе
И чего?
Износилование стоит дороже, но убивать, тоже нельзя...
quote:Изначально написано Or:
Это не основание для приобретения права собственности на ТС. Основания перечислены в ГК.
Решение суда очень даже будет основанием.
Собственно вообще можно пойти по пути находки бесхозяйной вещи.
quote:Изначально написано carrier:
Выходить на первого владельца и делать ДКП с ним. Других вариантов не видно.
Это если первый владелец дураком окажется. А хоть чуть соображающий прикинет, во что он влипнет, если потом заявится человек с первым договором и обвинит его в мошенничестве. Причем если это заранее спланированная подстава, то просителя второго договора не найдут, а первый владелец как минимум должен будет вернуть деньги второму.
quote:Изначально написано Цепятыч:
Иди ты... А ПДД, что говорят?
За отсутствие при себе ВУ штраф рублей 300 вроде.
quote:Originally posted by Xatxi:
Собственно вообще можно пойти по пути находки бесхозяйной вещи.
Ахренеть. Господа, я случайно обнаружил во дворе машину. Абсолютно бесхозная. Прошу признать её моей, она мне очень нравится и я даже буду её мыть.
Никакой суд ничего не присудит. Нет документов, гуляй Вася.
quote:Originally posted by Xatxi:
А хоть чуть соображающий прикинет, во что он влипнет,
Он уже влип, десять лет машина практически на нём висит. Хотя, конечно может у него есть ДКП с тем кому он её продал, и тогда нынешнему владельцу можно выйти на второго покупателя, что бы тот попробовал восстановить документы.
quote:Originally posted by Xatxi:
и обвинит его в мошенничестве.
Без нотариального ДКП это крайне сложно.
quote:Originally posted by Цепятыч:
Ты уж выбери, надо тебе это или нет... Если есть данные первого собственника, чего к нему не обратишься?
Во-первых, он зарегистрирован в другом городе, далеко. Найти его телефон по базам федеральных операторов не получилось, хотя возможность такая есть.
Во-вторых, скорее всего нафига оно ему надо ввязываться в мутноватую историю, если он давным давно продал машину, а тут надо ее опять продавать. Сделать предложение, от которого он не сможет отказаться (с) не позволяет бюджет мероприятия. Это мероприятие интересно покуда оно не требует больших затрат. В 2009 году этот автомобиль стоид хорошие деньги и номер у первого владельца был "красивый", судя по всему это человек не нуждающийся и не будет заниматься всякой ерундой за копейки
quote:Originally posted by Цепятыч:
Просто, у многих советчиков, познаний, как у милиционера Петрищенко из кино "Зеленый фургон"
Я в состоянии оценить полезность совета, так как имею знания и опыт в юридической области. Но свежий альтернативный взгляд на вопрос в процессе мозгового штурма может быть очень полезен
quote:Originally posted by Цепятыч:
А запрещено и первое, и второе
Ну если уж углубиться, то управлять авто без наличия с собой водительского удостоверения не запрещено, то есть при выявлении такого машину на штрафстояку не заберут, а водителя отпустят ехать дальше, выписав штраф. То есть по сути это нарушение при разрешенном управлении. А вот при отсутствии права управления ехать на машине нельзя в принципе, машину заберут на штрафстоянку.
quote:Originally posted by Xatxi:
Собственно вообще можно пойти по пути находки бесхозяйной вещи.
Мне такой путь представляется бесперспективным. Как можно найти машину?
quote:Изначально написано Xatxi:
За отсутствие при себе ВУ штраф рублей 300 вроде.
Ну, тебе виднее, может вы там картошкой расчитываетесь... Но вот "отстранение от управления", ни о чем не говорит? Да и про штраф, это вы не в ПДД прочли... Если прочли, конечно
quote:Originally posted by Цепятыч:
Но вот "отстранение от управления", ни о чем не говорит?
За езду, не имея ПРИ СЕБЕ водительского удостоверения, от управления транспортным средством отстранить не могут.
А вот за езду без свидетельства о регистрации ТС, могут отстранить. Честно сказать даже не знал что за это могут отстранить, пока сейчас не полез в КоАП...
Кстати ч. 1 ст. 27.12 КоАП РФ, чтобы не искать, если кто хочет посмотреть
quote:Изначально написано carrier:
Ахренеть. Господа, я случайно обнаружил во дворе машину. Абсолютно бесхозная. Прошу признать её моей, она мне очень нравится и я даже буду её мыть.
Никакой суд ничего не присудит. Нет документов, гуляй Вася.
А там вроде и суд не нужен. В ментовку заявление подается и если собственник не обнаруживается, то что-то типа через полгода находка ваша.
quote:Изначально написано Cazador:
Мне такой путь представляется бесперспективным. Как можно найти машину?
Ну вот допустим сходили вы в суд с тем, что есть. Суд оснований признавать ваше право собственности не усмотрел. Прям из суда топаете в ментовку и пишете, что у вас нашлась машина, прям со ссылкой на решение суда.
quote:За езду, не имея ПРИ СЕБЕ водительского удостоверения, от управления транспортным средством отстранить не могут
Аха... Дальше отпустят ехать, без "прав"... Чем доказывать станешь, что они у тебя есть вообще?
quote:
Во-первых, он зарегистрирован в другом городе, далеко. Найти его телефон по базам федеральных операторов не получилось, хотя возможность такая есть.
Во-вторых, скорее всего нафига оно ему надо ввязываться в мутноватую историю, если он давным давно продал машину, а тут надо ее опять продавать. Сделать предложение, от которого он не сможет отказаться (с) не позволяет бюджет мероприятия
Ну, не знаю, меня нашел третий покупан моего гидроцикла, когда доки про"бал... Не знаю сколько он потратил на МЧСников, а мое участие ему ничего не стоило
quote:Originally posted by Cazador:
За езду, не имея ПРИ СЕБЕ водительского удостоверения, от управления транспортным средством отстранить не могут.
Если будут штрафовать через каждый метр это лучше?
quote:Изначально написано carrier:
Если будут штрафовать через каждый метр это лучше?
А есть примеры нескольких штрафов в один день?
quote:Изначально написано Xatxi:А есть примеры нескольких штрафов в один день?
Естественно. За новое нарушение, новый штраф
quote:Originally posted by Xatxi:
А есть примеры нескольких штрафов в один день?
К примеру с каждой камеры.
quote:Originally posted by Цепятыч:
Дальше отпустят ехать, без "прав"... Чем доказывать станешь, что они у тебя есть вообще?
Конечно отпустят, ибо кроме как выписать штраф ни на что не имеют права. Доказывать ничего не надо. гаишники человека без прав однозначно будут пробивать по базе на предмет того выдавались ли они ему вообще или не лишен ли он прав судом
quote:Originally posted by carrier:
Если будут штрафовать через каждый метр это лучше?
Не лучше. Лучше ездить с правами. Но мы же говорим о теории
quote:Originally posted by Xatxi:
А там вроде и суд не нужен. В ментовку заявление подается и если собственник не обнаруживается, то что-то типа через полгода находка ваша
По закону как бы да, а вот интересно как это происходит на практике? Уверен на 99%, что таких случаев с автомобилями не было. Но идея интересная.
Хотя думаю,что для возможности зарегистрировать такую машину в ГАИ через полгода после написания заявления в ментовку о находке, все равно потребуется решение суда о признании права собственности, но в этом случае уже будут достаточные основания. Или по меньшей мере придется обжаловать в суде отказ гАИ в постановке на учет, но опять же уже будут основания
quote:Изначально написано Cazador:Не лучше. Лучше ездить с правами. Но мы же говорим о теории
А... Вы - чисто теоретики... Ну, тогда да- вас по базе "пробить"- первое средство, после крестного знамени...
quote:Originally posted by vlad_vv:
В чём смысл отдельного иска по статье 266 ГПК?
Я перечислял варианты. Смысл в том, что есть вот такой вариант.
quote:Originally posted by vlad_vv:
Не основание, но обстоятельство, имеющее значение при выяснении права собственности.
обстоятельство конечно интересное и при выяснении оно безусловно интересно, но при установлении права собственности конкретного лица оно существенного отношения не имеет.
Вот суд. Удостоверяется что заявы на угон не было... и что?
Подача заявления об угоне это право, которое может не быть реализовано настоящим собственником (что его права собственности не умоляет, и не рождает у другого лица).
quote:Originally posted by vlad_vv:
Таким образом, имеются следующие обстоятельства1. Фактическое владение автомобилем
2. Договор купли-продажи, то есть основание для возникновения права собственности
3. Возможно свидетельство предпоследнего владельца, что он также законно приобрёл данный автомобиль.
4. Отсутствие сведений о нахождении автомобиля в угонеПолагаю, что этого достаточно для признания права собственности на автомобиль.
4. ни о чём не говорит.
2. Договор это не бумажка с надписью "договор", а документ устанавливающий правовые отношения. В суде должна быть установлена действительность этого договора( в плане отсутствия ничтожности) тогда суд может опереться на неё и признать право собственности покупателя.
При этом продажа не пренадлежащего продавцу имущества является основанием для признания сделки ничтожной.
Таким образом для принятия в качестве обоснования права собственности бумажки с надписью "договор" суду необходимо удостовериться что эта бусажка документ описывающий реальные правоотношения.
В частности суду необходимо удостовериться что продавец имел право распоряжения данным имуществом.
И тут одного "мамой клянусь" по п.3 явно недостаточно. Продавец должен предоставить доказательства наличия у него такого права.
Он должен сдать того кто продал ему, предъявить договор. и т.д. по всей цепочке перекупов пока не доберуться до зарегестрированного в сторонних документах владельца которому в факте доказывания своего права достаточно сослаться на регистрацию.
И иного пути нет.
Посмотрим на это со стороны судьи.
Вот машина снята с учёта для продаже 10 лет назад. Продона не продана неизвестно. она где-то 10 лет болталась с нарушениями порядка регистрации, налогообложения и пр. И вот здрасте, преобретена у покупателем у какого-то Магомета из Дагестана, вот бумажка с каракулями.
И вот на основании этого нужно признать право собственности не выясняя кто такой Магомет, где и как он взял машину...И далее по цепочке.
Проще с точки зрения суда предоставить заявителю (Покупателю) возможность доказать наличие у себя такого права и констатировать что ему это не удалось потому что ему не удалось доказать право предыдущего владельца по ДКП (или владельца по предыдущему ДКП и т.д.).
quote:Originally posted by Xatxi:
Решение суда очень даже будет основанием.
Собственно вообще можно пойти по пути находки бесхозяйной вещи.
Решение суда вданном случае будет только подтверждать(официально признавать, устанавливать) право, а не основывать его.
Данная машина не может быть признана безхозной по заявлению в полицию. Менты сразу же установят что у неё имеется зарегистрированный владелец и по заявлению именно о бесхозности дадут отказной.
quote:Originally posted by Cazador:
Уверен на 99%, что таких случаев с автомобилями не было.
потому что владельцы бьются по базе ГИБДД и покане доказано выбытие авто из их владения они считаются владельцами. Потому в бесхозности будет отказняк.
quote:Это право почти всегда реализуется. Нереализация этого права сама по себе ничего не умаляет и не рождает, это одно из обстоятельств дела, которое учитывается при вынесении решения.Or
Подача заявления об угоне это право, которое может не быть реализовано настоящим собственником (что его права собственности не умоляет, и не рождает у другого лица).
quote:А какие есть основания сомневаться в его действительности и подозревать стороны в обмане? Вы исходите из презумпции недобросовестности граждан, которой нет в Конституции и ГК. Даже если исходить из неё, то в случае наличия другого собственника - стороны сделки подпадают под действие уголовного кодекса, предусматривающего ответственность за фальсификацию материалов дела и возможно угон. Заявляя о ДКП, стороны берут на себя ответственность за его недействительность, причём независимо от конечного решения по иску.Or
Договор это не бумажка с надписью "договор", а документ устанавливающий правовые отношения. В суде должна быть установлена действительность этого договора( в плане отсутствия ничтожности) тогда суд может опереться на неё и признать право собственности покупателя.
Существование ответственности за фальсификацию доказательств повсеместно учитывается в судебных процессах. Например, принимаются копии документов, которые в большинстве случаев не сравниваются с оригиналами.
Другой собственник, если он существует, сохраняет возможность заявить о своём праве и пересмотре дела по новым обстоятельствам, с привлечением нарушителей права к уголовной ответственности.
Дополнительно можно запросить у первого продавца (на котором машина числится в базе данных ГИБДД) подтверждение о продаже автомобиля, это его ни к чему не обязывает. Тогда ГИБДД не сможет ссылаться на сведения из своей базы данных.
ПТС, даже при отсутствии записей о смене собственников, и последний ДКП являлись бы основанием для регистрации. Простое наличие ПТС без указания последнего владельца достаточно (с ДКП) для признания права собственности. В данном случае вместо ПТС предъявляется сама машина, что является более сильным доказательством нахождения в собственности. Предъявляется не документ, подтверждающий право, а факт наличия этого права.
quote:Истец заявляет о праве собственности на фактически принадлежащее ему имущество. Сведений о пропаже этого имущества не имеется. Существует специальная база данных для такого имущества, которая почти наверняка содержала бы сведения о его краже. Два человека - истец и продавец, предъявляя ДКП, подписываются под уголовными статьями в случае его недействительности.Or
Посмотрим на это со стороны судьи.
quote:Originally posted by Or:
потому что владельцы бьются по базе ГИБДД и покане доказано выбытие авто из их владения они считаются владельцами. Потому в бесхозности будет отказняк
В том то и дело, что по базе ГИБДД у машины нет владельцем. В смысле машина не зарегистрирована ни за кем, поэтому ГИБДД не сможет дать суду ответ кто собственник машины.
Возможно суд будет исходить из того, что собственником является первый владелец, данные о котором есть в ГИБДД, который снял ее с регистрационного учета, но не факт, что утратил на нее право собственности. Возможно так, пока не будет получено доказательств иного, например его показания в суде, что он продал машину, пусть даже, что сейчас он не помнит кому.
quote:Originally posted by vlad_vv:
, которое учитывается при вынесении решения.
разумеется. А именно наличие заявления об угоне позволяет сделать некие выводы. Отсутствие же такового не позволяет сделать никаких выводов. Потому обстоятельство конечно учитывается, но оно не может сыграть в пользу покупателя.
quote:Originally posted by vlad_vv:
А какие есть основания сомневаться в его действительности и подозревать стороны в обмане?
Никто не говорит об обмане. Оба гражданина могут естественным образом заблуждаться на предмет наличия права собственности. Задача суда не верить или не верить в добросовестность этих замечательных людей, а установить максимально объективно наличие права собственности, а для этого необходимо определить происхождение данного права.
quote:Originally posted by vlad_vv:
то в случае наличия другого собственника - стороны сделки подпадают под действие уголовного кодекса, предусматривающего ответственность за фальсификацию материалов дела и возможно угон.
не факт что подпадают.
quote:Originally posted by vlad_vv:
Существование ответственности за фальсификацию доказательств
Ну мы исходим из реальной цепочки перекупов, а не о создании искусственной. Потому никакой фальсификации тут нет.
В случае если выясниться что машина не пренадлежала продавцу то просто договор окажется ничтожным, но он не будет фальсифицированным.
(фальсификация это когда, например, подписи подделывают. А тут этого нет)
quote:Originally posted by vlad_vv:
Другой собственник, если он существует, сохраняет возможность заявить о своём праве и пересмотре дела по новым обстоятельствам, с привлечением нарушителей права к уголовной ответственности.
В первой части без условно,в середине он не участник процесса, в конце не факт.
quote:Originally posted by vlad_vv:
Дополнительно можно запросить у первого продавца (на котором машина числится в базе данных ГИБДД) подтверждение о продаже автомобиля, это его ни к чему не обязывает. Тогда ГИБДД не сможет ссылаться на сведения из своей базы данных.
ГИБДД здесь вообще не при делах. потому ни на что ссылаться оно не будет. У него тупо нет оснований для выдачи ПТС, появятся выдадут.
Запросить первого продавца можно, возможно он даже откликнится. Но его ответ о том что он продал Пупкину ничего не даёт без вызова в суд Пупкина (потому что Пупкин не продавец продавший покупателю) Соответсвенно по прежнему не известно на каком основании продавец считал машину своей в момент продажи.
quote:Originally posted by vlad_vv:
В данном случае вместо ПТС предъявляется сама машина, что является более сильным доказательством нахождения в собственности.
факт владения предметом не подтверждает права собственности на него.
quote:Originally posted by vlad_vv:
Истец заявляет о праве собственности на фактически принадлежащее ему имущество.
Истец заевляет о праве собственности на имущество которым фактически владеет, сиречь утверждает что имцщество ему принадлежит.
quote:Originally posted by vlad_vv:
Сведений о пропаже этого имущества не имеется. Существует специальная база данных для такого имущества, которая почти наверняка содержала бы сведения о его краже.
Да
quote:Originally posted by vlad_vv:
Два человека - истец и продавец, предъявляя ДКП, подписываются под уголовными статьями в случае его недействительности.
Не пождписываются они под уголовными статьями.
Единственное безусловное последствие в случаи появления "настоящего" собственника это ничтожность ДКП. А уголовные статьи за другое даются.
При этом есть вопрос:
Почему продавецесли он был собственником авто не исполнил свою обязанность о постановке авто на учёт в 10 дневный срок и соответственно не уплачивал транспортный налог и катался на транзитных номерах от 2009 года?
тут два варианта либо он был не добросовестным собственником, либо он был добросовестным участником гражданского оборота, но не имел прав собственности и не мог осуществить указанные действия.
Правда во втором случае уже коряиться 159УК при наличии заявления от потерпевшего.
quote:Originally posted by Cazador:
В том то и дело, что по базе ГИБДД у машины нет владельцем.
есть.
Этот владелец снял авто с учёта для продажи. Данных о продаже не имеется. потому кто нынешний собственник достоверно может и не ясно, но то что имущество не бесхозное совершенно очевидно... для отказника.
quote:Originally posted by Cazador:
поэтому ГИБДД не сможет дать суду ответ кто собственник машины.
а при чём хдес суд. отказняк по бесхозности менты дадут. А если устанавливать бесхозность через суд будет та же пляска с цепочкой перекупов. и на ком порвётся тот и собственник.
quote:Originally posted by Cazador:
Возможно суд будет исходить из того, что собственником является первый владелец, данные о котором есть в ГИБДД, который снял ее с регистрационного учета, но не факт, что утратил на нее право собственности.
из этого будут исходить менты.
Суд должен пойти дальше по цепочке перекупов
quote:Originally posted by Cazador:
Возможно так, пока не будет получено доказательств иного, например его показания в суде, что он продал машину, пусть даже, что сейчас он не помнит кому.
И что с этими показаниями делать?
Он НДФЛ с продажи оплатил? договор в налоговую сдавал?Нет? так мож не продал, а произвёл незаконную утилизацию?
quote:Originally posted by Or:
Он НДФЛ с продажи оплатил? договор в налоговую сдавал?
Ни разу не платил НДФЛ с продажи транспортных средств, а их за счет частой смены мотоциклов, у меня было прилично. И договор в налоговую ни разу не сдавал.
Не припомню норму, которая меня бы обязывала это делать
Есть норма, при определенных условиях, обязывает
quote:Originally posted by Цепятыч:
Есть норма, при определенных условиях, обязывает
При определенных условиях да, но это не обязательное условие при КАЖДОЙ продаже машины. То есть отсутствие оплаты НДФЛ и неподача договора в налоговую ни о чем не свидетельствует
quote:ни о чем не свидетельствует
Естественно. Я вот, и не собираюсь туда ходить...
quote:Originally posted by Cazador:
То есть отсутствие оплаты НДФЛ и неподача договора в налоговую ни о чем не свидетельствует
Об этом можно судить если знать что авто у данного владельца было в собственности более 3 лет. Именно тогда отсутствует обязанность в декларировании. Поэтому вполне возможно что договор в налоговую сдавался. Если конечно он добросовестный гражданин. То что перекупы все мимо налоговой делали это я даже не сомневаюсь. Ну на то они и перекуры.
Не виду особых препятствий для подачи заявления по 266 ГПК РФ. Уж попробовать-то точно никто не запрещает.
Но есть и другой вариант для особых ценителей: 227 ГК РФ, находка. Вроде есть судебная практика по машине без документов.
quote:Originally posted by Dr3-11:
Не виду особых препятствий для подачи заявления по 266 ГПК РФ. Уж попробовать-то точно никто не запрещает
Не в этом основной трабл. А в том как доказать право собственности не вытягивая в суд цепочку перекупов от последнего зарегенного собственника до нынешнего покупателя. Имхо, никак, рассуждая теоретически. Поскольку права всех продавцов кроме первого совершенно сомнительны, без подтверждения цепочки.
А что за практика про находку. С учётом того что последний покупатель светил ДКП в ГИБДД.
quote:А что за практика про находку.
Ну, а чё... "вещественные доказательства" во временное пользование можно, а найти на дороге нельзя?
quote:Изначально написано Or:
Не в этом основной трабл. А в том как доказать право собственности не вытягивая в суд цепочку перекупов от последнего зарегенного собственника до нынешнего покупателя. Имхо, никак, рассуждая теоретически. Поскольку права всех продавцов кроме первого совершенно сомнительны, без подтверждения цепочки.
В суде еще можно вспомнить про налоги-страховки-штрафы - кто и когда их платил по данному авто, если платил.
И если бремя содержания данной собственности никто не нёс, то есть ли у неё собственник?
Вы в Судах бывали?
Насколько я помню - продать авто по ДКП в простой письменной форме можно только в случае , если авто стояло на учёте на продавце (до снятия) . Соответственно собственник имущества не поменялся с момента первой продажи . Покупатель деньги заплатил , товар получил , но сделку надлежащим образом не оформил - не зарегистрировал переход права собственности в установленном порядке . Поэтому де юре собственником остался первый собственник , так как сделка не была завершена . Ну так мне видится . Я тоже продал авто по дкп а новый собственник не поставил её на учёт - плачу налог , нужно выбрать время и съездить в гибдд
quote:Насколько я помню - продать авто по ДКП в простой письменной форме можно только в случае , если авто стояло на учёте на продавце (до снятия)
Откуда такие знания, которых и в Законе нету?
УК как трактует действия "за находку"?
quote:"за находку"
Вернуть велит
Я решил продать машину-составили договор - деньги получил- в ПТС выписываю нового хозяина- новый хозяин приезжает в ГИБДД -СДАЁТ третий экземпляр ДКП и на основании этого ДКП -ему выдают новое свидетельство о регистрации ТС и ставят печать в ПТС .
В данном конкретном случае ничего этого сделано не было -следовательно первый владелец -снявший авто с учёта для продажи имеет полное право обратиться в МРЭО за ПТС и никто ему не имеет права в этом отказать,ибо ни каких документов подтверждающих, что у автомобиля новый владелец в МРЭО нет.
После получения ПТС -хозяин ставит машину на учёт и затем продаёт её -кому захочет ...
Мой товарищ снял машину для продажи и стукнул ее -машина 8 лет стояла в гараже - наконец он всё таки её отремонтировал - опять поставил на учёт и отдал внуку на тренировки ездить.
Ни каких проблем и вопросов при постановке на учёт у него не возникло.
quote:-хозяин ставит машину на учёт и затем продаёт её -кому захочет
Нету необходимости на учёт ставить, она и так легко продаётся. Если вообще нужна кому-нибудь...
quote:Originally posted by Цепятыч:
Нету необходимости на учёт ставить, она и так легко продаётся.
Нет. Если ДКП будет нынешней датой, то новый владелец упарится её на учет ставить. Она уже должна быть с номерами и всеми документами.
Ну понятно, что "Петрищенко" знает лучше...
quote:Originally posted by Agro-gamo:
но сделку надлежащим образом не оформил - не зарегистрировал переход права собственности в установленном порядке . Поэтому де юре собственником остался первый собственник , так как сделка не была завершена . Ну так мне видится
Нет. Тут не так как с недвижимым имуществом. Регистрация в ГИБДД нужна не для приобретения права собственности, как с недвижкой.
Право собственности переходит к новому собственнику на основании договора.
Тут вопрос в том было ли у прошлого продавца это право собственности, чтобы "передать" его покупателю
quote:Originally posted by Cazador:
Тут вопрос в том было ли у прошлого продавца это право собственности, чтобы "передать" его покупателю
Согласен. При этом нужно учитывать что этот продавец будучи добросовестным собственником обязан был поставить машину на учёт в 10 дней после приобретения. Обязан был платить налоги, обязан был сменить транзиты на обычные номера.
т.е. он он обязан был осуществлять действия которыми обременено право собственности на ТС.
Но всего этого он не делал потому вопрос о том являлся ли он недобросовестным собственником или добросовестным не собственником это вопрос любопытный.
Также обстоит вопрос и с тем кто продал авто этому продавцу. При продаже авто в владении менее 3 лет обязательно подаётся декларация в налоговую решается вопрос об уплате НДФЛ или вычете. Тот же вопрос про 10 дней на постановку на учёт...
И предыдущий собственник оказывается каким-то недобросовестным. Настолько недобросовестным что о его праве собственности говорит лишь договор в простой письменной форме и более ничего (т.е. никаких действий связанных с бременем собственности он не осуществлял).
"недобросовестного собственника" вы сами изобрели? Теперь придумаете ограничения его Прав на собственность?
Еще мысль возникла. Ту мелькало высказывание что собственник по базе ГИБДД человек состоятельный и т.д. и возможно ен захочет подписывать мутный новый договор так как может всплыть старый договор.
Но как вариант он может написать заявление удостоверенное нотариусом для надежности, р о том что авто выбыло из его владения. Этим он никого не обманет и не подставит. ведь так оно и есть.
Что это дает? возможно раз есть такое заявление, то вещь дальше становится безхозной и дальше уже по приобретательной давности ее оформлять.
quote:Изначально написано hollivell:
Еще мысль возникла. Ту мелькало высказывание что собственник по базе ГИБДД человек состоятельный и т.д. и возможно ен захочет подписывать мутный новый договор так как может всплыть старый договор.Но как вариант он может написать заявление удостоверенное нотариусом для надежности, р о том что авто выбыло из его владения. Этим он никого не обманет и не подставит. ведь так оно и есть.
Собственно его можно и в суд официально вызвать. Даже если он пошлет секретаршу далеко по телефону, у судьи сложится видение обстоятельств дела.
quote:Этим он никого не обманет и не подставит
Но и не поможет в решении вопроса. Зачем изобретать? Ситуация, сама по-себе, простая
quote:у судьи сложится видение обстоятельств дела
Трындец, мечтатели...
quote:Originally posted by Цепятыч:
"недобросовестного собственника" вы сами изобрели? Теперь придумаете ограничения его Прав на собственность?
недобросовестность это оценка деяний собственника если он собственник. Поскольку добросовестные граждане несут бремя сопутствующее праву собственности.
Про ограничения прав собственнсти это вообще отдельный разговор и в него погружаться бессмыслено сейчас.
Можно конечно представить залог на такой авто. Толку то от этого задача собственно про другое поставлена.
quote:Originally posted by hollivell:
Что это дает? возможно раз есть такое заявление, то вещь дальше становится безхозной и дальше уже по приобретательной давности ее оформлять.
Собственно его можно и в суд вызвать.
А если он напишет правду. Что продал авто. И покупателем был точно не вот этот гражданин, что продал авто последнему покупателю.
И что это даст?
quote:Originally posted by Xatxi:
у судьи сложится видение обстоятельств дела.
Не сложится у судьи никакого видения.
Любому нормальному человеку понятно, что авто ушедшее с учёта 10 лет назад и болтавшееся хрен знает где, чистым быть не может. Никто не будет брать на себя ответственность легализовать этот авто без веских к тому оснований.
Потому судья будет изучать вопрос откуда возникло право собственности у продавца по последнему ДКП.
quote:Originally posted by Цепятыч:
Ситуация, сама по-себе, простая
А именно, что в ней простого?
quote:А именно, что в ней простого?
Решение её простое
quote:Originally posted by Цепятыч:
Решение её простое
какое простое решение вы предлагаете?
quote:Изначально написано Цепятыч:
На пустом месте хлопоты, получается... Левой рукой расписаться за первого владельца и подавать на регистрацию
Пользовался пару раз. Ещё на первой странице поделился, но ТС хотит помучиться...
quote:Originally posted by Цепятыч:
Пользовался пару раз. Ещё на первой странице поделился, но ТС хотит помучиться...
Где вы предлагаете расписаться за первого владельца и о чём расписаться?
Я не буду стенать о неправовом решении вопроса, но прежде всего хотелось бы оценить само решение.
В ДКП, проставив нужную дату сделки. Она может быть любой, хоть вчерашней, т.к. владелец не имел "обязанности" продать автомобиль 10 лет назад, а всего лишь "намерение", снимая его с регистрации. Да к тому же, покупателя долго не находилось...
quote:Originally posted by Цепятыч:
В ДКП, проставив нужную дату сделки. Она может быть любой, хоть вчерашней,
понятно.
Да так можно, если не ссать.
А уж оценивать риски это индивидуальное дело каждого.
quote:оценивать риски это индивидуальное дело каждого
Это, в любом деле работает...
quote:Предположим, что в середине цепочки машина была украдена, незаконный владелец выдал себя за собственника, следующий покупатель ему поверил и цепочка продолжилась. Тогда последние владельцы могут заблуждаться насчёт своего права собственности и предъявляя ДКП преступление они не совершают.Or
Никто не говорит об обмане. Оба гражданина могут естественным образом заблуждаться на предмет наличия права собственности. Задача суда не верить или не верить в добросовестность этих замечательных людей, а установить максимально объективно наличие права собственности, а для этого необходимо определить происхождение данного права.
Однако при тех же обстоятельствах, но при наличии ПТС, последний собственник может зарегистрировать машину даже если записи в ПТС не делались (если это так). В таком случае происхождение права собственности так же невозможно проследить, но право регистрации, а значит и признание права собственности, имеется.
ПТС это описание технических характеристик автомобиля на бумаге, он введён для удобства чтобы показывать не машину, а бумагу. Машина первична, ПТС вторичен и может быть восстановлен при наличии машины.
Таким образом, второй случай отличается от первого наличием несущественного для выяснения права собственности обстоятельства - наличием ПТС. Если во втором случае (с ПТС) можно зарегистрировать машину, то применяя аналогию права согласно статье 6 ГК, это можно сделать и в первом случае (без ПТС).
quote:Originally posted by vlad_vv:
Таким образом, второй случай отличается от первого наличием несущественного для выяснения права собственности обстоятельства - наличием ПТС.
Да второй случай отличается от первого наличием документа на машину - Паспорта транспортного средства. Владение документом на машину в отличии от владения машиной является подтверждением права собственности. Конечно не бог весть каким, но всёже является.
Потму то чисто технически и получается что имея на руках эту писульку из ситуации выкрутиться на порядки легче нежели не имея её.
Разумеется документ вторичен по отношению к объекту. Но востановить документ можно не потому что ты владеешь объектом а потому что ты собственник объекта. Само владение права собственности не подтверждает. А подтверждает это право в данном случае только ДКП. Но с ДКП есть сложности.
quote:Originally posted by vlad_vv:
Предположим, что в середине цепочки машина была украдена, незаконный владелец выдал себя за собственника, следующий покупатель ему поверил и цепочка продолжилась. Тогда последние владельцы могут заблуждаться насчёт своего права собственности и предъявляя ДКП преступление они не совершают.
разумеется они не будут совершать преступление. Но при этом вряд ли они могут расчитывать на признание себя добросовестными приобретателями. Поскольку проявили явную неосмотрительность и не предприняли мер предусмотренных в отношении ТС по постановке на учёт и т.п. а просто слили авто, выступив фактически как скупщики краденого (пусть даже не имели такого умысла).
quote:Originally posted by vlad_vv:
может зарегистрировать машину даже если записи в ПТС не делались
Не совсем так, записи должны быть востановлены в соответсвии с админ.регламентом по регистрации ТС. Вопрос только кто и как это будет делать, и может ли на этом основании быить произведён отказ в регистрации. Я сейчас не готов дать на это ответ надо почитать.
Мне кажется, Ленин, при подготовке октябрьской революции, меньше заморачивался, чем вы тут по херне...
quote:Изначально написано vlad_vv:
Предположим, что в середине цепочки машина была украдена, .
И тогдашнему владельцу этот факт оказался глубоко безразличен?
quote:Originally posted by Xatxi:
И тогдашнему владельцу этот факт оказался глубоко безразличен?
Тогдашнний владелец мог быть в арктической экспедиции, на зоне, в больнице, просто умереть а наследники быть не в курсе что имущество украдено.... Никто не может предугадать по каким причинам не было подано заявление об угоне.
Наличие заявления позволяет сделать некие выводы, отсутствие его не позволяет сделать никаких выводов.
quote:Originally posted by Or:
Никто не может предугадать по каким причинам не было подано заявление об угоне.
В данном случае, нет заявления = нет преступления, угона
quote:Originally posted by Cazador:
В данном случае, нет заявления = нет преступления, угона
Разумеется, нет преступления. Но о наличии прав собственности это не позволяет сделать выводов.
quote:Изначально написано Or:
Разумеется, нет преступления. Но о наличии прав собственности это не позволяет сделать выводов.
А я в общем то и написал в самом начале - покупатель (самый первый) не вступил полноценно во владение автомобилем , поэтому - вот !
quote:Originally posted by Agro-gamo:
я в общем то и написал в самом начале - покупатель (самый первый) не вступил полноценно во владение автомобилем , поэтому - вот !
Для такого утверждения тоже нет оснований, поскольку покупатель вступает в права по ДКП. И уже будучи собственником делает отметку в ПТС, имеет обязанность по постановке на учёт и т.п.
Кстати я тут вспомнил, что где-то в тех же 2009-ых была фича в виде #продажи# путем оформления ген доверки.... Судя по последующему цирку с конями и такого исключать тоже нельзя. У первого продавца может тупо не быть ДКП. Короче без следственных органов тут никак.
У кого нету ДКП или другого основания, тот не собственник, во все времена. Доверка никогда не давала права собственности
quote:Originally posted by Цепятыч:
У кого нету ДКП или другого основания, тот не собственник, во все времена. Доверка никогда не давала права собственности
В данном случае доверка лишь нюанс. Последний покупатель получил право по ДКП. В цепочке же перекупов запросто могли быть люди по доверке это добавляет особенностей, но не делает сами сделки порочными.
В частности если последний зарегеный владелец передал авто по доверке, а доверенное лицо продало по ДКП то всё окей. Но оно же могло сделать передоверие. Это всё просто нюансы добавляющие вариантов но не рушащие и не разрешающие ситуацию.
Кстати раньше лица, владевшие авто по доверенности даже транспортный налог должны были платить
Вот только не сочиняйте... Вы про какой период сейчас?
quote:Originally posted by Цепятыч:
Вы про какой период сейчас?
про
quote:Originally posted by Cazador:
раньше
Ааа... понятно. Чисто потрындеть? Согласен, тема располагает...
quote:Originally posted by Цепятыч:
Ааа... понятно. Чисто потрындеть?
Нет, не чисто потрындеть. Статья 357 Налогового кодекса РФ про это говорит. Речь о машинах, приобретенных и переданных по доверенности до принятия изменений в Налоговый кодекс касательно транспортного налога, а именно до 2002 года
quote:Статья 357 Налогового кодекса РФ про это говорит
А 363-я, о том, что "обязанность оплаты ТН у физлица" наступает при получении Налогового уведомления, которые рассылаются СОБСТВЕННИКАМ, а не взявшим покататься по доверке. Да и практика всегда была именно такой, не сочиняйте.
quote:Originally posted by Цепятыч:
Да и практика всегда была именно такой, не сочиняйте.
Ну вам наверное виднее какая-там судебная практика есть и была
А причём тут судебная практика? Или вы участвовали в Процессах, когда Суд возлагал налоговое бремя на периодического Пользователя автомобилем, снимая его с Собственника? Расскажите о такой уникальной ситуации. В жизни, всё было иначе. Я сам являлся Владельцем "проданного" ВАЗ 21093 с 1996 по 2002 год и хорошо знаю, кому приходят Налоговые уведомления
интересная фигня
а что, то что колесницу никто не ставил на учёт 10ть лет, ни у кого вопросов не вызывает?
quote:Originally posted by Цепятыч:
Или вы участвовали в Процессах, когда Суд возлагал налоговое бремя на периодического Пользователя автомобилем, снимая его с Собственника? Расскажите о такой уникальной ситуации.
Нет, я с такими ситуациями не сталкивался. Но это не значит, что таких дел нет. В большей степени потому, что таких ситуаций, когда машина была продана по доверенности до 2002 года и до сих пор числится на продавшем ее лице, крайне мало.
Но норма закона такая есть (ст. 357 НК РФ) и при определенных условиях не вижу причин почему бы ей не работать на практике.
А то что налоговые уведомления в такой ситуации по умолчанию приходят собственнику, а не лицу, которому машина продана по доверенности, так это нормально.
Та же ст. 357 НК РФ определяет порядок как титульному собственнику переложить обязанность по уплате налога на владельца машины по доверенности - "При этом лица, на которых зарегистрированы указанные транспортные средства, уведомляют налоговый орган по месту своего жительства о передаче на основании доверенности указанных транспортных средств".
quote:ни у кого вопросов не вызывает
Нет. А какие вопросы, мы же ещё не в ГИБДД. Вы предвидите какие то осложнения?
quote:Нет, я с такими ситуациями не сталкивался. Но это не значит, что таких дел нет. В большей степени потому, что таких ситуаций, когда машина была продана по доверенности до 2002 года и до сих пор числится на продавшем ее лице, крайне мало
Нет, это значит лишь то, что вы толкуете правоприменительную практику, руководствуясь вырезками из газетных статей, написанных идиотами-журналюгами(ну, или журналюгами-идиотами), даже не подозревая, что нет юридического понятия - продана по доверенности. Она не ПРОДАНА, а ПЕРЕДАНА в распоряжение. Разницу, надеюсь, водите?
quote:Originally posted by Цепятыч:
даже не подозревая, что нет юридического понятия - продана по доверенности. Она не ПРОДАНА, а ПЕРЕДАНА в распоряжение. Разницу, надеюсь, водите?
Уж поверьте, мне известна суть большинства юридических понятий). И разницу я знаю.
Говоря обиходное выражение "продана по доверенности" я подразумеваю ситуацию, когда фактически машина продана, то есть деньги получены, а машина передана, но оформлено это было путем выдачи доверенности (в свое время очень распространенная практика). Да, формально она передана во владение с правом распоряжения ей, а фактически продана. И законодатель эту фактическую продажу, оформленную доверенностью, отчасти признает состоявшейся продажей, раз возлагает обязанность по уплате транспортного налога на фактического владельца по доверенности.
Так зачем мне писать столько слов, если все прекрасно понимают значение "продана по доверенности"?
Мы не на экзамене по теории гражданского права и не обязательно придираться к словам, имея сомнительные познания в области права
quote:(в свое время очень распространенная практика)
Время, вообще значения не имеет. Если вы обращались к услугам проститутки, это ещё не означает, что сделали ей предложение. Не согласны? Вот, так и с доверкой
quote:Originally posted by Цепятыч:
Если вы обращались к услугам проститутки
quote:Originally posted by Цепятыч:
Вот, так и с доверкой
Типа аналогия права?))
Если вы и правда- юрист, то не по этим вопросам, видимо. Я сталкивался с ситуацией, когда за одинаковые нарушения ПДД, владельца юр.фирмы лишали Прав, а мне вынуждены были вернуть... Так бывает, когда влез не в своё дело, не разобравшись...
quote:Originally posted by Цепятыч:
Если вы и правда- юрист, то не по этим вопросам, видимо.
Да уж точно не по вопросам общения с проститутками, которыми вы тут оперируете для объяснения своей позиции
quote:Изначально написано Cazador:Да уж точно не по вопросам общения с проститутками, которыми вы тут оперируете для объяснения своей позиции
О... Да вы еще и аналогий не прослеживаете...
quote:Изначально написано Cazador:Типа аналогия права?))
Типа, что бы сидячим тут, стало понятнее...
quote:Если машины нет (например украдена), то наличие ПТС в какой-то степени может подтверждать право собственности, даже если обладатель ПТС не указан собственником. Но при наличии машины и такого ПТС (без указания последнего собственника) факт владения машиной является не менее слабым доводом в пользу наличия права собственности. ПТС перевешивает факт владения машиной в споре о праве собственности только если в ПТС указан последний собственник.Or
Владение документом на машину в отличии от владения машиной является подтверждением права собственности. Конечно не бог весть каким, но всёже является.
quote:Про краденое это ваши домыслы, не основанные на фактах. И если машина приобреталась не для пользования, а для стояния в гараже с целью последующей перепродажи, то никакого практического смысла в регистрации нет, действия владельцев логичны и понятны.Or
Но при этом вряд ли они могут расчитывать на признание себя добросовестными приобретателями. Поскольку проявили явную неосмотрительность и не предприняли мер предусмотренных в отношении ТС по постановке на учёт и т.п. а просто слили авто, выступив фактически как скупщики краденого
quote:Originally posted by MX177:
а что, то что колесницу никто не ставил на учёт 10ть лет, ни у кого вопросов не вызывает?
Разумеется вызывает. Но это вопросы к конкретным собственникам авто когда оные будут выявлены в процессе. Мы же рассуждаем в интересах последнего покупателя, причём вопрос сужен до "как поставить на учёт".
quote:Originally posted by vlad_vv:
Но при наличии машины и такого ПТС (без указания последнего собственника) факт владения машиной является не менее слабым доводом в пользу наличия права собственности. ПТС перевешивает факт владения машиной в споре о праве собственности только если в ПТС указан последний собственник.
Не совсем так. Вдадение ПТС это владение документом на имущество. Это владение позволяет осуществлять предусмотренные законом записи в документ на имущество. потому само владение ПТС даже без записи о праве собственности также является подтверждением права собственности. Не буд уговорить о его сили или слабости как доказательства это должно оцениваться в комплексе и конкретным судьёй. Но это именно доказательство наличия права собственности.
quote:Originally posted by vlad_vv:
Про краденое это ваши домыслы, не основанные на фактах.
Я про краденное писал в качестве анналогии, мне казалось это понятно из текста.
Что же касается этого
quote:Originally posted by vlad_vv:
И если машина приобреталась не для пользования, а для стояния в гараже с целью последующей перепродажи, то никакого практического смысла в регистрации нет, действия владельцев логичны и понятны.
то пречитайте внимательно ещё раз. Я выделю
quote:Originally posted by vlad_vv:
машина приобреталась
quote:Originally posted by vlad_vv:
для стояния в гараже с целью последующей перепродажи
quote:Originally posted by vlad_vv:
действия владельцев логичны и понятны
Это пять.
А теперь по формальностям.
Владельцы (физ лица) обязаны зарегистрировать авто в 10 дневный срок независимо от цели его приобретения.
Поэтому отсутствие регистрации авто это противоправное деяние, как бы логично и понятно оно не было. И покупатель должен был это знать и добросовестно оценивать риски своей сделки.
То что он связался с авто которое десять лет ходило по перекупам (читай физическим лицам осуществляющим незаконную предпринимательскую деятельность и игнорирующим обязанности владельца авто, в частности по постановке на учёт) не позволяет признать его осмотрительным и добросовестным.
И у любого нормального человека подобное право собственности должно вызвать подозрение.
Ну а по факту, я не удивлюсь если это авто намотало пару сотен тысяч км за эти 10 лет без всякой постановки на учёт.
Кстати данные тех осмотра и страховок можно наверное в теории поднять. Но это всё труд следователя.
quote:Originally posted by Or:
Но это всё труд следователя
Откуда тут так неожиданно появился следователь?
quote:Originally posted by Or:
я не удивлюсь если это авто намотало пару сотен тысяч км за эти 10 лет без всякой постановки на учёт.
Кстати данные тех осмотра и страховок можно наверное в теории поднять
Сомневаюсь, что люди, ездящие 10 лет на машине без регистрации и с бумажными транзитными номерами, делали на нее техосмотры и страховки.
quote:обязаны
Ошибочка... "Должны". А "обязаны" они- предъявить Регистрационное свидетельство, когда в процессе Эксплуатации попадут на проверку уполномоченными лицами. У себя в огороде могут держать её сколько угодно долго и без номеров
quote:Изначально написано Or:
Поэтому отсутствие регистрации авто это противоправное деяние, как бы логично и понятно оно не было.
Чисто теоретически - два физлица могут продавать авто друг другу с интервалом 10 дней неограниченно долгое время (ну или пока законодательно не ограничат старые машины).
quote:Чисто теоретически - два физлица могут продавать авто друг другу с интервалом 10 дней
А практически, этот интервал им никто не устанавливал. Вы из чего все исходите, в своих "теориях"?
Тут еще вот что думается - нынешний собственник обратился в гибдд за дубликатом птс . А гибдд не в курсе , что он собственник . В гибддшной базе нет такого собственникаи поэтому совершенно логично они отказывают . Все помнят - если цифра номера двигателя или рамы не читается , обращались к эксперту . Сейчас гайцы шлют лесом и отказывают в регистрационных действиях . Это я к тому , что они руководствуются своими регламентами
quote:Originally posted by Xatxi:
Чисто теоретически - два физлица могут продавать авто друг другу с интервалом 10 дней неограниченно долгое время
Теоретически и практически они могут это делать даже без ограничения какими-то интервалами.
Здесь рядом идут гражданско-правовые отношения по отчуждению и приобретению права собственности на автомобиль по договору купли-продажи и обязанность нового собственника зарегистрировать авто в ГИБДД в течение 10 дней с момента покупки, предусмотренная Административным регламентом.
Если новый собственник в течение этих 10 дней машину на учет не ставит, то он совершает административное правонарушение, но на его право собственности на автомобиль это никак не влияет
quote:но на его право собственности на автомобиль это никак не влияет
А нафига тогда про это тереть?
quote:Originally posted by Цепятыч:
А нафига тогда про это тереть?
Тереть про это нафига, что во-первых я писал про гипотетическую ситуацию, описанную форумчанином Xatxi, когда право собственности продавца не вызывает сомнений и переходит к покупателю, независимо от регистрации или не регистрации машины на него в ГИБДД,
а во-вторых в рассматриваемом нами в этой теме случае, наличие права собственности на авто у последнего продавца далеко не однозначно
Ну, если "присел", то да, тут уж себе не хозяин...
quote:Изначально написано Cazador:наличие права собственности на авто у последнего продавца далеко не однозначно
Уже обсуждалось в теме - покупатель не является добросовестным правоприобретателем . Так как не убедился в добросовестности продавца . Понятие такое есть - "должная осмотрительность"
quote:Так как не убедился в добросовестности продавца
Не гони, не смешно
quote:Мне кажется Вам только поможет первый владелец
Об этом уже раза три было, не меньше
quote:Хорошо угощать надо будет
Это, если он - барыга
quote:Originally posted by Agro-gamo:
Уже обсуждалось в теме - покупатель не является добросовестным правоприобретателем . Так как не убедился в добросовестности продавца . Понятие такое есть - "должная осмотрительность"
Это выстрелит в том случае если вскроется порок в цепочке сделок. Без рассмотрения всей цепочки сколько-нибудь обоснованного вывода о наличии или отсутствии права собственности в данном случае сделать невозможно, ИМХО.
quote:Originally posted by Цепятыч:
Это, если он - барыга
Причём здесь это? Надо быть полным идиотом чтобы безвозмездно вписываться в этот блудняк с поддельным ДКП.
Машина бродит по рукам 10 лет причём теневым образом, что там с ней на самом деле, неизвестно. Может вообще трупак весит(сбитый пешиход например) и завтра опера припруться руки вязать.
Ради чего в этот блуд влезает последний покупатель ещё можно понять. Ему машинку хоца.
А ради чего в это будет вписываться последний зарегенный владелец совершенно не понятно.... если только за бабло.
quote:Может вообще трупак весит(сбитый пешиход например)
Аха... а за магарыч вы готовы в это вписаться, тут идиотом быть не требуется...
quote:Originally posted by Цепятыч:
Аха... а за магарыч вы готовы в это вписаться, тут идиотом быть не требуется..
Речь не обо мне (я бы воопще не стал в это ввязываться на месте последнего зарегеного владельца, но это я и это сейчас. У других людей бывают другие жизненные ситуации. Если бабло понадобиться люди во что только не вписываются.). Но если человек вписывается в блудняк то он это делает ради чего-то. Ради чего последний зарегенный владелец будет вписываться в это дело?
Он покупателю не кум и не сват, стало быть только за бабло.
quote:не кум и не сват, стало быть только за бабло.
Ну, я так и сказал - барыга. Все гораздо проще, чем вы тут пытаетесь представить людям
В общем на практике этот вопрос решился конструктивным путем без всяких липовых договоров. Соответствующие накладные расходы конечно были понесены, но все в рамках разумного.
Так что к сожалению или к счастью проверить на практике наши варианты с судами уже не получится