Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Бесхозная машина ( 1 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Бесхозная машина
Cazador
3-12-2019 23:34 Cazador
Товарищи,хотелось услышать мнения по неоднозначной ситуации. Тем более, что среди нас имеются теоретики права, не скованные шаблонами :-)

В общем ситуация: в далеком 2009 году Первый Владелец снимает свой автомобиль с учета в ГАИ с получением транзитных номеров (тогда такой порядок еще существовал) и продает ее Первому Покупателю по договору купли-продажи в простой письменной форме (далее - ДКП). Первый Покупатель некоторое время пользуется автомобилем, а потом продает его по ДКП Второму Покупателю, тот Третьему и так неизвестное количество раз, установить которое сейчас уже невозможно. Никто из них не ставил автомобиль на учет на себя в ГАИ. Не известно делали они записи о смене собственника в ПТС или просто оформляли ДКП. В конечном счете Предпоследний Покупатель в 2019 году продает по ДКП автомобиль Последнему Покупателю, который намеревается зарегистрировать автомобиль на себя в ГАИ, но теряет ПТС.
В сухом остатке у нас Последний Покупатель с автомобилем на бумажных транзитных номерах и ДКП с Предпоследним Покупателем. Последний Покупатель идет в ГАИ и просит зарегистрировать автомобиль за ним на основании ДКП, но ему отказывают из-за отсутствия ПТС. Тогда он пишет заявление о выдаче дубликата ПТС, но ему также отказывают, так как он не собственник авто по базе ГАИ, свидетельства о регистрации у него нет, а ДКП они не признают.
Получается, что Последний Покупатель попал в безвыходную ситуации - он честно купил машину, оплатил деньги, но не может зарегистрировать ее на себя и соответственно не может на ней ездить.
Машина числится в базе ГАИ как снятая с учета для продажи в 2009 году Первым Владельцем. Больше никаких записей нет. Нет ни арестов, ни запретов, никаких обременений. Данные Первого Владельца в базе есть, но он тоже уже не собственник авто и не может получить дубликат ПТС.
Как выйти из такой ситуации в рамках закона?
Обжаловать отказы ГАИ в регистрации за Последним Покупателем не вижу перспективы, имхо он законен. Обжаловать отказ в выдаче дубликата ПТС, ну не знаю, не уверен.
Как вариант подать иск к Предпоследнему Покупателю о признании права собственности на авто по мотиву, что он не передал ПТС и невозможно зарегистрировать авто. Хотя тоже не уверен, что такой иск удовлетворят.

P.S. да, я знаю, что такие вопросы можно попробовать решить через "черный вход" в ГАИ, но сейчас вопрос о принципе.

Or
4-12-2019 11:57 Or
quote:
Originally posted by Cazador:

Как выйти из такой ситуации в рамках закона?


Что значит выйти?
Что нужно? Именно и только авто зарегить? это надо обжаловать отказ в выдаче дубликата или податься по 266 ГПК с заявой об установлении факта. При этом в суд придётся организовывать подтягивание всей цепочки собственников (настоящей цепочки видимо ).

или можно либо регить либо деньги вернуть?
Тогда податься к продавану с иском о признании недействительности сделки... в результате либо сделку признают недействительной либо действительной
в первом случае получить бабло, во втором с решением суда идти за ПТС.
Здесь продавану придётся подтягивать в суд цепочку перекупов.

можно конечно ещё податься по 159 УК в отношении продована и с результатами следствия уже оперировать. Но это возможно слишком жёстко... тут как бы смотря что за люди.

edit log

Maksim V
4-12-2019 12:08 Maksim V
Ни как .Успокоиться и забыть , а машину продать по запчастям или целиком на запчасти , ибо восстановить всю цепочку и долго и дорого - машина в возрасте лет 15 и 5 хозяев - оно того не стоит .
Cazador
4-12-2019 12:22 Cazador
quote:
Originally posted by Or:

Что нужно? Именно и только авто зарегить?

Да. Именно это.

quote:
Originally posted by Or:

При этом в суд придётся организовывать подтягивание всей цепочки собственников (настоящей цепочки видимо ).

Это не реально, ибо никто не знает сколько их было, кто именно были эти промежуточные покупатели, так как это нигде не фиксировалось, ни за кем из них машина не регистрировалась в ГАИ

quote:
Originally posted by Or:

либо деньги вернуть?

Нет. Такой цели нет

quote:
Originally posted by Or:

можно конечно ещё податься по 159 УК в отношении продована

Да он ничего такого мошеннического не делал - получил деньги, передал машину, ключи и ПТС. Все было прозрачно, что машина за ним не зарегистрирована, и осознано. Форс-мажор в утрате ПТС.

Я вот думал об иске к последнему продавцу о признании права собственности на машину по типу как иск о признании права собственности на недвижимое имущество, когда договор подписан, деньги переданы, а продавец уклоняется от явки в Регслужбу или умер. Тогда суд признает право собственности за покупателем и на основании этого решения он регистрирует свое право на недвижимость.

Здесь то конечно немного другая ситуация - регистрация авто в ГАИ не требуется, чтобы стать собственником авто, а скорее это допуск к дорожному движению, а собственником покупатель становится на основании ДКП. Могут отказать, так как отсутствует нарушение права.

quote:
Originally posted by Maksim V:

Успокоиться и забыть

Так не интересно...

Or
4-12-2019 12:37 Or
Я дополнил
quote:
Originally posted by Or:

или податься по 266 ГПК с заявой об установлении факта.


quote:
Originally posted by Cazador:

Это не реально, ибо никто не знает сколько их было, кто именно были эти промежуточные покупатели, так как это нигде не фиксировалось, ни за кем из них машина не регистрировалась в ГАИ


Это единственный путь. Если какой-то чел из цепочки не будет установлен то у последующего продавана будет отсутствовать право собственности, соответственно будет признаки состава 159 (продажа чужого имущества путём введения в заблуждение о наличии права на совершение сделки).

И весь вопрос кто эту цепочку перекупов будет восстанавливать. Суд с подпором нынешнего попаданца. Суд с подпором продована. Или следак.

Без восстановления цепочки говорить о наличии у последнего покупателя права собственности невозможно. И как следствие невозможно совершать регистрационные действия(или понуждать к их совершению).

Причём на практике, при нормальных договорённостях с людьми не уверен что нужно тащить в судилище настоящих перекупов.

edit log

Or
4-12-2019 12:44 Or
И ещё:
quote:
Originally posted by Cazador:

ибо никто не знает сколько их было, кто именно были эти промежуточные покупатели, так как это нигде не фиксировалось,


1. Фиксировалось. Должны быть ДКП по всей цепочке.
2. При раскручивании цепочки в обратку по этим ДКП станут известны все промежуточные покупатели. А если цепочка порвётся то появятся признаки преступления. Правда если цепь порвётся можно ещё порассуждать о добросовестном приобретателе...но это сомнительно машина 10 лет болтается по перекупам и все они добросовестно нарушают порядок регистрации ТС в 10-дневный срок. На протяжении всех 10 лет.

edit log

hollivell
4-12-2019 13:58 hollivell
А по приобретательной давности можно обратиться в суд? предыдущий продавец покажет что владел автомобилем 5 лет (234 ГК РФ) и покажет договор купли продажи от... первого собственника. он то известен.
Покажет что открыто владел и ухаживал за машиной менял масло, прогревал её. использовал как место для размещения рекламы (сверху на крыше был установлен треугольник с рекламой - видел такое - старые машины) а не как транспортное средство

edit log

Or
4-12-2019 14:37 Or
quote:
Originally posted by hollivell:

А по приобретательной давности можно обратиться в суд? предыдущий продавец покажет что владел автомобилем 5 лет (234 ГК РФ) и покажет договор купли продажи от... первого собственника. он то известен.
Покажет что открыто владел и ухаживал за машиной менял масло, прогревал её. использовал как место для размещения рекламы (сверху на крыше был установлен треугольник с рекламой - видел такое - старые машины) а не как транспортное средство
edi


Это представляется сомнительным. Независимо от езды по дорогам. Владелец обязан поставить авто на учёт в 10 дней. Так что открыто владеть машиной нарушая порядок регистрации ТС и избегая привлечения к АПН и не платя, на минуточку, транспортный налог...это сомнительно. Кроме того совершенно непонятно как возбудить этот вопрос о приобретательсткой давности. Мы же воюем на стороне последнего покупателя.
Значит нужно подаваться либо в суд на недействительность либо следаку, чтобы продован начал доказывать свою приобретательскую давность или ещё чего...
Но задача сужена: поставить ТС на учёт, откат ситуации не принимается за годное решение.
Тогда остаётся самому покупателю устанавливать факт по 266 ГПК либо оспаривать отказ в выдаче дубликата. В обоих случаях ему придётся самому подтягивать цепочку перекупов. На практике он вырежет лишние звенья полагаю трёх челов достаточно. А в теории поднимет всех. Вдруг машину попятили где-то. Как никак 10 лет шарахается по просторам родины без регистрации.

Но я бы если говрить о рельности не сбрасывал варианта вернуть деньги и тогда можно подаваться по недействительности или по 159УК и при любом исходе иметь либо деньги либо возможность для регистрации.

edit log

Xatxi
4-12-2019 17:06 Xatxi
А если податься в суд с иском о признании права собственности и обязании ГИБДД зарегистрировать авто на вас?
Cazador
4-12-2019 21:42 Cazador
quote:
Originally posted by Xatxi:

А если податься в суд с иском о признании права собственности и обязании ГИБДД зарегистрировать авто на вас?

Если суд признает за нами право собственности на авто, то ГИБДД его и так зарегистрирует.
Вопрос в том, вынесет ли такое решение суд и чем обосновывать свои требования

Or
4-12-2019 21:59 Or
quote:
Originally posted by Cazador:

и чем обосновывать свои требования


тут я уже всё сказал, что мог.
Ничего кроме притащенной в суд настоящей или сфабрикованной цепочки перекупов тут предложить невозможно.
Весь вопрос только в том кто вынужден будет раскорячиться и эту цепочку организовать.
Xatxi
5-12-2019 12:12 Xatxi
quote:
Изначально написано Cazador:

Если суд признает за нами право собственности на авто, то ГИБДД его и так зарегистрирует.
Вопрос в том, вынесет ли такое решение суд и чем обосновывать свои требования


Так речь-то о том, что без суда ГИБДД теребить бессмысленно - они не захотят ответственность брать.
Как обоснование может прокатить даже тот факт, что за время с момента вашего первого обращения в ГИБДД никто об угоне не заявлял.

edit log

Cazador
5-12-2019 15:30 Cazador
quote:
Originally posted by Xatxi:

Как обоснование может прокатить даже тот факт, что за время с момента вашего первого обращения в ГИБДД никто об угоне не заявлял

Об угоне никто не заявлял уже 10 лет, которые машина болтается где-то, снятая с учета :-)

Or
5-12-2019 20:18 Or
quote:
Originally posted by Xatxi:

Как обоснование может прокатить даже тот факт, что за время с момента вашего первого обращения в ГИБДД никто об угоне не заявлял


Это не основание для приобретения права собственности на ТС. Основания перечислены в ГК.
quote:
Originally posted by Cazador:

Об угоне никто не заявлял уже 10 лет,


мало ли по каким причинам правомочный собственник не подал заяву об угоне. Это не превращает фактическое владение ей в легельное право собственности.
vlad_vv
6-12-2019 22:27 vlad_vv
Если в ПТС не делались записи о смене собственника, то наличие ПТС ничего бы не изменило. Так как в ПТС отсутствовало бы подтверждение права собственности последнего покупателя.

quote:
Or
обжаловать отказ в выдаче дубликата или податься по 266 ГПК с заявой об установлении факта
В чём смысл отдельного иска по статье 266 ГПК? Установить факт права собственности можно и в процессе обжалования отказа в выдаче дубликата ПТС (в порядке КАС).

quote:
Originally posted by Or
Originally posted by Xatxi:

Как обоснование может прокатить даже тот факт, что за время с момента вашего первого обращения в ГИБДД никто об угоне не заявлял

Это не основание для приобретения права собственности на ТС

Не основание, но обстоятельство, имеющее значение при выяснении права собственности.

quote:
Or
Основания перечислены в ГК.
Согласно статье 8 ГК одним из оснований является договор или сделка, не противоречащие закону. Каких-либо сведений, ставящих под сомнение законность последней сделки (и всех предыдущих) не имеется. Нарушение правил регистрационного учёта ТС не является основанием для прекращения права собственности.

Таким образом, имеются следующие обстоятельства

1. Фактическое владение автомобилем
2. Договор купли-продажи, то есть основание для возникновения права собственности
3. Возможно свидетельство предпоследнего владельца, что он также законно приобрёл данный автомобиль.
4. Отсутствие сведений о нахождении автомобиля в угоне

Полагаю, что этого достаточно для признания права собственности на автомобиль.

edit log

carrier
6-12-2019 22:51 carrier
quote:
Originally posted by Cazador:

но сейчас вопрос о принципе.


Выходить на первого владельца и делать ДКП с ним. Других вариантов не видно.
vlad_vv
6-12-2019 22:54 vlad_vv
quote:
carrier
Выходить на первого владельца и делать ДКП с ним
Такая сделка ничтожна и походит на мошенничество, так как первый владелец уже не имеет прав на автомобиль.

edit log

carrier
6-12-2019 23:00 carrier
quote:
Originally posted by vlad_vv:

так как первый владелец уже не имеет прав на автомобиль.


quote:
Originally posted by Cazador:

Машина числится в базе ГАИ как снятая с учета для продажи в 2009 году Первым Владельцем. Больше никаких записей нет. Нет ни арестов, ни запретов, никаких обременений.


Она всего лишь снята с учета для продажи. Права на неё ещё у первого владельца получается.
vlad_vv
6-12-2019 23:07 vlad_vv
quote:
carrier
Она всего лишь снята с учета для продажи. Права на неё ещё у первого владельца получается.
Тут речь о принципе идёт, а не жульнических схемах. Любой из предыдущих договоров в цепочке может повлечь уголовное расследование.

edit log

Цепятыч
6-12-2019 23:15 Цепятыч
На пустом месте хлопоты, получается... Левой рукой расписаться за первого владельца и подавать на регистрацию
carrier
6-12-2019 23:15 carrier
quote:
Originally posted by vlad_vv:

Любой из предыдущих договоров в цепочке может стать основанием для возбуждения дела по статье 303 УК (фальсификация доказательств).


На основании? Машина на учет не ставилась. Сведений в ГАИ нет. Но лучше её в металл сдать , если это не раритет какой. Неизвестно где она каталась все это время и что на ней творили. Не ясно, хоть вин и прочее бьюся с птс или нет.
vlad_vv
6-12-2019 23:30 vlad_vv
quote:
carrier
На основании?
На основании того, что первый владелец, не являясь законным собственником, выдаёт себя за него. А последний про это знает, то есть является соучастником этой фальсификации.

quote:
Машина на учет не ставилась. Сведений в ГАИ нет.
Права собственности это не касается. Так же как регистрация по месту жительства не является свидетельством права собственности на жилое помещение.
Цепятыч
6-12-2019 23:51 Цепятыч
А каким образом в гаи должны усомнившись, удостовериться, что подпись не принадлежит первому владельцу?
Цепятыч
6-12-2019 23:53 Цепятыч
Вы ни разу такие договора не делали?
carrier
7-12-2019 10:12 carrier
quote:
Originally posted by vlad_vv:

На основании того, что первый владелец, не являясь законным собственником, выдаёт себя за него.


Кто сказал что он не является собственником? Где договор купли продажи? Где второй владелец?
vlad_vv
7-12-2019 10:50 vlad_vv
quote:
carrier
Кто сказал что он не является собственником? Где договор купли продажи? Где второй владелец?
По факту своих действий не является, потому что продал машину. Мне кажется вы путаете права (возникающие в результате определённых действий согласно статье 8 ГК) и документы, их подтверждащие (ДКП, ПТС). Например, при утрате паспорта гражданина человек не перестаёт обладать гражданскими правами. Также и при утрате ДКП или ПТС право собственности остаётся, просто его сложней подтвердить. Можно сделать как предлагаете вы, но если всплывёт хотя бы один ДКП из цепочки, он покажет фиктивность ДКП между первым и последним владельцами, и может повлечь неприятные последствия для обоих.

edit log

carrier
7-12-2019 11:36 carrier
quote:
Originally posted by vlad_vv:

По факту своих действий не является, потому что продал машину.


quote:
Originally posted by vlad_vv:

Где договор купли продажи? Где второй владелец?


Цепятыч
7-12-2019 12:13 Цепятыч
quote:
, при утрате паспорта гражданина человек не перестаёт обладать гражданскими правами

Аха... Если принесет утерянное: паспорт, полис, ВУ и пр.
Cazador
7-12-2019 12:52 Cazador
quote:
Originally posted by carrier:

Не ясно, хоть вин и прочее бьюся с птс или нет.

Все бьется. Машина значится в базе ГИБДД как снятая с учета для отчуждения в 2010 году. Больше никаких записей в карточки не имеется. Ни розысков, ни запретов на регдействия, ни арестов.

quote:
Originally posted by Цепятыч:

Вы ни разу такие договора не делали?

Здесь все может оказаться не все так просто, поэтому каких-то фальсификаций, которые могут быть при желании проверены и разоблачены, в этой схеме быть не должно.
Одно дело договор с последним владельцем и предпоследним из которых вообще нельзя будет установить и розыскать этого человека. например указание в договоре распространенных ФИО без указания паспортных данных, а другое дело использовать данные первого собственника и подписывать договор от его имени, когда его данные известны и при желании это все проверяется.
Это уже криминал, а криминала здесь быть не должно.

Cazador
7-12-2019 12:53 Cazador
quote:
Originally posted by Цепятыч:

Аха... Если принесет утерянное: паспорт, полис, ВУ и пр.

Имеется в виду, что при утрате например водительского удостоверения, подтверждающего право на управление транспортными средствами, лицо НЕ теряет само право на управление.
То есть речь о праве как таковом и о документах его подтверждающих

edit log

Цепятыч
7-12-2019 12:57 Цепятыч
Ты уж выбери, надо тебе это или нет... Если есть данные первого собственника, чего к нему не обратишься?
Не надо усложнять простые вещи
Цепятыч
7-12-2019 12:58 Цепятыч
quote:
при утрате например водительского удостоверения, подтверждающего право на управление транспортными средствами, лицо НЕ теряет само право на управление

Иди ты... А ПДД, что говорят?
Цепятыч
7-12-2019 13:02 Цепятыч
Просто, у многих советчиков, познаний, как у милиционера Петрищенко из кино "Зеленый фургон"
vlad_vv
7-12-2019 13:19 vlad_vv
quote:
Cazador
при утрате например водительского удостоверения, подтверждающего право на управление транспортными средствами, лицо НЕ теряет само право на управление
И статьи КоАП кстати разные - за вождение без документов (12.3) и за вождение без права управления (12.7).

edit log

Цепятыч
7-12-2019 13:27 Цепятыч
quote:
Изначально написано vlad_vv:
И статьи КоАП кстати разные - за вождение без документов и за вождение без права управления.

А запрещено и первое, и второе

vlad_vv
7-12-2019 13:35 vlad_vv
quote:
Цепятыч
А запрещено и первое, и второе
Ответственность разная

edit log

Цепятыч
7-12-2019 13:38 Цепятыч
И чего?
Износилование стоит дороже, но убивать, тоже нельзя...
Xatxi
7-12-2019 13:58 Xatxi
quote:
Изначально написано Or:

Это не основание для приобретения права собственности на ТС. Основания перечислены в ГК.

Решение суда очень даже будет основанием.
Собственно вообще можно пойти по пути находки бесхозяйной вещи.
Xatxi
7-12-2019 14:03 Xatxi
quote:
Изначально написано carrier:

Выходить на первого владельца и делать ДКП с ним. Других вариантов не видно.

Это если первый владелец дураком окажется. А хоть чуть соображающий прикинет, во что он влипнет, если потом заявится человек с первым договором и обвинит его в мошенничестве. Причем если это заранее спланированная подстава, то просителя второго договора не найдут, а первый владелец как минимум должен будет вернуть деньги второму.

Xatxi
7-12-2019 14:05 Xatxi
quote:
Изначально написано Цепятыч:

Иди ты... А ПДД, что говорят?

За отсутствие при себе ВУ штраф рублей 300 вроде.


Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Бесхозная машина ( 1 )