Законодательство об оружии
Что можно назвать Пламегасителем и почему не глушителем?
Есть ли в нашем государстве какие-либо документы, кроме ГОСТ 28653-90, которые бы описывали признаки на основании которых изделие может быть признано глушителем, а не пламегасителем, дульным тормозом и пр. дульным устройством.
Я понимаю, что тема "баян", и кто-то скажет что это уже столько раз обсуждалось и пошлет меня в поиск, только я там уже был и ничего внятного не обнаружил.
На какие документ будет ссылаться эксперт, относя некую круглую болванку к глушителю.
quote:Originally posted by chaplya:
на основании которых изделие может быть признано глушителем
чем вас гост не устраивает? Любое устройство которое снижает звук выстрела в России вне закона.
пластиковаi бутылка надетаi на дуло ружжа или винтовки.
запретим пластиковые бутылки, или будем изымать предмет нарушениi
Статья 20.9. Установка на гражданском или служебном оружии приспособления для бесшумной стрельбы или прицела (прицельного комплекса) ночного видения
Установка на гражданском или служебном оружии приспособления для бесшумной стрельбы или прицела (прицельного комплекса) ночного видения (за исключением прицелов для охоты), порядок использования которых устанавливается Правительством Российской Федерации, -
влечет наложение административного штрафа в размере от двух тысяч до двух тысяч пятисот рублей с конфискацией приспособления для бесшумной стрельбы или прицела (прицельного комплекса) ночного видения.
quote:Originally posted by Добрый Кот:
запретим пластиковые бутылки, или будем изымать предмет нарушениi
до тех пор пока она не надета на ствол она пластиковая бутылка, так же как и любой глушитель лежащий отдельно от ствола это просто металлический целиндр, так же как магазины на 20-30 патронов это всего лишь пластиковые/металлические коробочки которые даже продаются всех желающим. А вот после установки оных на оружии...
В общем абсолютно ничего смешного не вижу.
В общем абсолютно ничего смешного не вижу.
можно наладить массовое производство, покупать 05, бутылку пепси за 40 руб,
и продавать пустую за 100$ как ПБС
наладьте
Вообще-то вопрос из разряда "детских" и забавно-интересных. Действительно, в законе речь о "приспособлениях для бесшумной стрельбы". То, что можно видеть и слышать на импортном видео далеко не бесшумно.
Реплика про Гост важна, но хотелось бы ссылку на что-то более конкретное чем п.247, ведь в нем речь о глушителе, а не о "приспособлении для бесшумной стрельбы". По сухому остатку должно быть возможно оценивать "бесшумную стрельбу" в каких-то вполне однозначных единицах измерения.
Ребят, все это я понимаю, но нет ответа на вопрос: на основании чего изделие будет признано глушителем/приспособлением для бесшумной стрельбы. Где критерии/признаки оценки.
На пример:
Некая "Фирма" хочет выпустить на рынок продукт: "Дульное устройство дожига пороховых газов ДУДПГ-1" или в простонародье пламегаситель.
"Фирма" читает ГОСТ 28653-90 и видит, что пламегаcитель на основании п.248 это "Дульное устройство стрелкового оружия, предназначенное для уменьшения свечения пламени при выстреле".
"Фирма" читает "Закон об оружии" и видит, что:
Статья 1. Основные понятия, применяемые в настоящем Федеральном законе - не относит пламегаcитель к основным частям оружия.
Статья 6. Ограничения, устанавливаемые на оборот гражданского и служебного оружия - соответственно не устанавливает ограничение на оборот пламегаcителей.
Статья 9.1. Лицензирование производства оружия и основных частей огнестрельного оружия, производства патронов к оружию и составных частей патронов, торговли оружием и основными частями огнестрельного оружия, торговли патронами к оружию, коллекционирования и экспонирования оружия, основных частей огнестрельного оружия и патронов к оружию - не требует получения лицензии на производство пламегаcителей.
"Фирма" читает "ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 1 декабря 2009 г. N 982 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ЕДИНОГО ПЕРЕЧНЯ ПРОДУКЦИИ, ПОДЛЕЖАЩЕЙ ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ СЕРТИФИКАЦИИ,
И ЕДИНОГО ПЕРЕЧНЯ ПРОДУКЦИИ, ПОДТВЕРЖДЕНИЕ СООТВЕТСТВИЯ КОТОРОЙ ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ В ФОРМЕ ПРИНЯТИЯ ДЕКЛАРАЦИИ О СООТВЕТСТВИИ" и видит, что:
ЕДИНЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ ПРОДУКЦИИ, ПОДЛЕЖАЩЕЙ ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ СЕРТИФИКАЦИИ не содержится в себе пламегаcителей, видимо в виду того что нет ни одного документа, который бы устанавливал хоть какие-то требования к такому виду продукции.
Получается, что "Фирме" достаточно выпустить КД, по крайней мере ТУ и паспорт на изделие и этого будет достаточным основание считать сие изделие пламегаcителем.
Паспорт на изделие, правильно оформленный, с печатью, ОТК и пр. уже будет документом с которым нашим правоохранительным органам придется либо согласиться либо оспаривать в судебном порядке на основании каких-либо документов/требований. А если к этому паспорту еще приложить Сертификат о добровольной сертификации продукции" в котором будет написано, что ДУДПГ-1 соответствует ГОСТ 28653-90 в части п.248.и еще пару ГОСТов для антуража приписать...
Зачем все это написано: для того чтобы действительно выпустить пламегаcитель на рынок и конечный потребитель, установив ДУДПГ-1 и какой-нибудь ночник мог спокойно заниматься своими делами, т.е комфортно охотиться в темное время суток не боясь испортить свой прицел или ждать когда он снова включиться из-за срабатывания защиты, ни коем образом не нарушая Российское законодательство.
ни коем образом не нарушая Российское законодательство.
если ты ступил в него, то уже нарушил
тутошнея специфика 
ЕМНИП, ещё в 90-е аналогичные штуки для пневмы в магазинах гордо именовались "вихревой компенсатор". Типа, для повышения кучности.
------
Проверено электроникой, обработано силиконом.
quote:Originally posted by chaplya:
какой-нибудь ночник
quote:Originally posted by chaplya:
ни коем образом не нарушая Российское законодательство
не коннект
quote:Originally posted by chaplya:
Некая "Фирма" хочет выпустить на рынок продукт: "Дульное устройство дожига пороховых газов ДУДПГ-1" или в простонародье пламегаситель.
у вас пламегаситель будет снижать звук выстрела?
quote:у вас пламегаситель будет снижать звук выстрела?
в этом и был вопрос, какова методика и критерии оценки и есть ли они вообще, т.к. любое дульное устройство меняет звук и от того в каком месте и как его мерить многое зависит.
Тоже интересно. В законе ведь сказано о бесшумности, а не о снижении звука.
quote:Originally posted by si1v3r:
В законе ведь сказано о бесшумности, а не о снижении звука.
в законе сказано о устройствах для бесшумной стрельбы, а таковым является любое устройство которое снижает звук выстрела, а не делает его совсем бесшумным.
quote:Originally posted by chaplya:
в этом и был вопрос, какова методика и критерии оценки и есть ли они вообще, т.к. любое дульное устройство меняет звук и от того в каком месте и как его мерить многое зависит.
методика будет следующая. Есть некое устройство снижающее звук выстрела, если оно существенно на слух снижает его звук, то возникнут вопросы и это устройство будет отправлено на экспертизу. А эксперты уж точно скажут что это, глушитель или пламегаситель. Больно уж устройства разные.
Если честно я вообще не могу понять сути вопроса. Точнее сначала понимал, а теперь не могу понять, зачем пламегаситель с глушителем сравнивать.
quote:А эксперты уж точно скажут что это, глушитель или пламегаситель. Больно уж устройства разные.
Вот об этом и речь. Только эксперт не может определить что это не проведя испытаний, которые он должен будет проводить руководствуясь каким-либо документом. Вопрос остается прежним, каким?
Да, хотелось бы взглянуть на ГОСТ или методику экспертизы. А то получается, что законодатель написал "бесшумная стрельба" - все согласились, что подразумевается глушитель и все?
quote:Originally posted by Voices:
зачем пламегаситель с глушителем сравнивать.
Да бог с ним с пламягасителем. Что такое "прибор для бесшумной стрельбы" согласно НПА?
quote:Если честно я вообще не могу понять сути вопроса. Точнее сначала понимал, а теперь не могу понять, зачем пламегаситель с глушителем сравнивать.
Чтобы перекрестить порося в карася... И толкать глушаки под видом пламегасов.
quote:Originally posted by si1v3r:
Что такое "прибор для бесшумной стрельбы" согласно НПА?
ГОСТ 28653-90 пункт 247
quote:И толкать глушаки под видом пламегасов.
Нет, хочется как раз толкать пламегасители, и в этом как все знают нет ни чего не законного. И я уверен, что будут брать... уверен и в другом, что любой человек нечто цилиндрическое на стволе однозначно ассоциирует с глушителем... уж очень много нам всяких "ментов" и "улиц разбитых фонарей..." показывали.
А хочется позаботиться о клиентах и дать им документ, который сильно упростит им жизнь, то почему бы и нет.
quote:Originally posted by Чужой33:
И толкать глушаки под видом пламегасов.
Н-да ... приехали.
quote:Нет, хочется как раз толкать пламегасители, и в этом как все знают нет ни чего не законного. И я уверен, что будут брать... уверен и в другом, что любой человек нечто цилиндрическое на стволе однозначно ассоциирует с глушителем... уж очень много нам всяких "ментов" и "улиц разбитых фонарей..." показывали.А хочется позаботиться о клиентах и дать им документ, который сильно упростит им жизнь, то почему бы и нет.
Слушай, коль нет особо желающих вести дискуссию за глаза-выложи фото этого "нечто цилиндрического". Или эскиз. Будет предметный флуд.
з.ы.: без подколов, просто интересно, как должен выглядеть пламегас, чтобы спутать его с глушителем? Да ещё, например, на 12-й калибр...
присоединюсь
например так:
крепление, камера дожига и диффузионное сопло, внутри ничего.
Из любого огнедышащего монстра делает просто шумного.
quote:Originally posted by Voices:
ГОСТ 28653-90 пункт 247
Гост
247. Глушитель звука выстрела стрелкового оружия Глушитель Дульное устройство стрелкового оружия, предназначенное для уменьшения силы звука при выстреле
ЗоО
установка на гражданском и служебном оружии приспособлений для бесшумной стрельбы и прицелов (прицельных комплексов) ночного видения, за исключением прицелов для охоты, порядок использования которых устанавливается Правительством Российской Федерации, а также их продажа;
В законе не сказано о глушителях. И даже если предположить, что глушитель и приспособление для бесшумной стрельбы - одно и тоже, запрещена только установка, но не производство и продажа.
quote:Originally posted by chaplya:
chaplya
Вы хоть понятие имеете о глушителях? Или судите по гангстерским фильмам? А размер работающего глушителя для 12 калибра представляете? Он будет такого размера что под пламягаситель его никак замаскировать не получится
вот работающий интегрированный глушитель на 12 к от американской redjacketfirearms, у них они разрешены. По моему самый дремучий ефрейтор из села зажопинки поймет что это не пламягаситель
quote:Originally posted by chaplya:
Из любого огнедышащего монстра делает просто шумного.
А обычный чем не устраивает? Или ДТК например?
quote:Originally posted by vladimir_kp:
Вы хоть понятие имеете о глушителях? Или судите по гангстерским фильмам? А размер работающего глушителя для 12 калибра представляете?
Вообще-то вопрос так и ставился: "что есть глушитель?", каковыми признаками устройство должно обладать чтобы им называться. Пока всё сводится к "классовому чутью" дающего оценку. Волюнтаризм однако ..., а хочется услышать про децибелы или про процент снижения громкости звука после установки, которые однозначно относят устройство не к ДТК, пламягасителям и т.п., а к глушителям.
Ну и второе, если "устройство бесшумной стрельбы" и глушитель - синонимы, то на основании какого НПА?
quote:Originally posted by Alex_4x4:
Вообще-то вопрос так и ставился: "что есть глушитель?"
механическое устройство, ослабляющее звук выстрела и скрывающее пламя пороховых газов огнестрельного оружия, тем самым предотвращая демаскировку стрелка или привлечение к нему внимания. Крепится к стволу оружия или является интегрированной частью конструкции оружия.
или
quote:Originally posted by si1v3r:
Гост
247. Глушитель звука выстрела стрелкового оружия Глушитель Дульное устройство стрелкового оружия, предназначенное для уменьшения силы звука при выстреле
quote:Originally posted by Alex_4x4:
а хочется услышать про децибелы или про процент снижения громкости звука после установки, которые однозначно относят устройство не к ДТК, пламягасителям и т.п.
ДТК и Пламягасители звук не снижают не по определению, не по конструктиву.
quote:Originally posted by Alex_4x4:
Ну и второе, если "устройство бесшумной стрельбы" и глушитель - синонимы, то на основании какого НПА?
На основании принципа действия. Это устройства снижающие звук выстрела согласно ГОСТ см выше.
quote:Originally posted by vladimir_kp:
На основании принципа действия.
То есть ссылки на НПА не будет?
quote:Originally posted by Alex_4x4:
То есть ссылки на НПА не будет?
не будет, и так понятно что есть что. А гост чем не нравится?
quote:Originally posted by vladimir_kp:
А гост чем не нравится?
Гост - "нравится". Вопрос в терминах. Если бы в Госте стояло "глушитель (устройство бесшумной стрельбы)", то и вопроса бы небыло. А в законе почему-то при наличии официального определения глушителя использован другой термин, и их одинаковость ни в каких НПА не подтверждена ... ну или пока это не прозвучало.
Про некомпетентнось законодателей ничего говорить не нужно. Когда хотят они понимают, что делают ... и с законом "Об оружии" именно такой случай.
quote:Originally posted by Alex_4x4:
и их одинаковость ни в каких НПА не подтверждена ... ну или пока это не прозвучало.
А зачем? Как вы (теоретически) будете доказывать что это не ПБС? А потом судя из названия прибор(устройство) бесшумной стрельбы и есть глушитель так как уменьшают звук выстрела. Это все равно что говорить охотничье ружье и двустволка, вроде разные вещи, а по сути одно и то же
Раз ссылки на НПА нет и не будет, то сухая выжимка такая - ГОСТ определение глушителя содержит, при этом глуштель не является "приспособлением для бесшумной стрельбы". Следовательно ни его использование, ни производство, ни продажа не запрещены. Но даже если предположить на секунду, что глушитель все-таки является "приспособлением для бесшумной стрельбы", то мы все равно не найдем никаких запретов на производство и продажу.
Правильно?
quote:Originally posted by si1v3r:
И даже если предположить, что глушитель и приспособление для бесшумной стрельбы
тут и предполагать не надо... это одно и тоже
quote:Originally posted by si1v3r:
запрещена только установка, но не производство и продажа.
если быть более внимательным я во втором сообщении в теме об этом написал.
quote:Originally posted by Voices:
тут и предполагать не надо... это одно и тоже
Где написано?
quote:Originally posted by si1v3r:
при этом глуштель не является "приспособлением для бесшумной стрельбы"
А чем же он является то? Устройство для снижения звука выстрела. Устройство и приспособление это одно и то же, бесшумный это степень снижения звука. А если я назову глушитель модератором, или хреновиной? Суть то не поменяется все равно, принцип то останется тот же, к радости разрешителей
quote:Originally posted by vladimir_kp:
А зачем?
Затем, что правоприменители очень любят расширительное толкование законов. Поэтому желательно чтобы всё, что касется законов было четким и однозначными к пониманию.
quote:Originally posted by si1v3r:
Где написано?
в словаре русского языка
quote:не будет, и так понятно что есть что. А гост чем не нравится?
Пунктом 2.
По эскизу/наброску: если эта штуковина в длину мм. 150 и более, с соответствующими пропорциями по диаметру-то какие могут быть(в будущем)претензии к тем, кто вас остановит для разбирательств?..... Покрасьте в чёрный-почти копия ПБСов для АК...
з.ы.: в качестве шутки-назовите его "Геморрой-1"...
quote:[B][/B]
quote:не будет, и так понятно что есть что. А гост чем не нравится?
Пунктом 2.
По эскизу/наброску: если эта штуковина в длину мм. 150 и более, с соответствующими пропорциями по диаметру-то какие могут быть(в будущем)претензии к тем, кто вас остановит для разбирательств?..... Покрасьте в чёрный-почти копия ПБСов для АК...
з.ы.: в качестве шутки-назовите его "Геморрой-1"...
quote:Originally posted by Alex_4x4:
Затем, что правоприменители очень любят расширительное толкование законов. Поэтому желательно чтобы всё, что касется законов было четким и однозначными к пониманию.
Надо, но не в этой жизни. А суть все равно не изменится и приклеить глушак на ствол не получится, вернее получится но до первого залета, и все равно правы будут правопременители, ибо как не хитри и не называй глушитель он таким и останется. Т.е. запрещенным к применению.
quote:не будет, и так понятно что есть что. А гост чем не нравится?
Пунктом 2.
По эскизу/наброску: если эта штуковина в длину мм. 150 и более, с соответствующими пропорциями по диаметру-то какие могут быть(в будущем)претензии к тем, кто вас остановит для разбирательств?..... Покрасьте в чёрный-почти копия ПБСов для АК...
з.ы.: в качестве шутки-назовите его "Геморрой-1"...
quote:Originally posted by Alex_4x4:
Суть то не поменяется все равно, принцип то останется тот же,
Суть меняется, в одном случае "устройство бесшумной стрельбы", т.е. звука выстрела не слышно, только затвор клацает,а в другом "глушитель", т.е. устройство снижающее звук выстрела. Кстати ДТК и пламягаситель, по крайней мере для стрелка, делают звук выстрела иным по ощущению звука ... и не факт, что он в какой-то степени не становится тише.
Да что ж такое-то????? Получилось 3 ответа, а выдавало-"Ошибка 3".......
quote:Originally posted by Alex_4x4:
Суть меняется, в одном случае "устройство бесшумной стрельбы", т.е. звука выстрела не слышно, только затвор клацает,а в другом "глушитель", т.е. устройство снижающее звук выстрела. Кстати ДТК и пламягаситель, по крайней мере для стрелка, делают звук выстрела иным по ощущению звука ... и не факт, что он в какой-то степени не становится тише.
А втулки для холостой стрельбы вообще глушаки из глушаков...
quote:Originally posted by vladimir_kp:
ибо как не хитри и не называй глушитель он таким и останется. Т.е. запрещенным к применению.
Не об этом речь, а о том, что если нет четкого определения некоего устройства и критериев по которым к такому виду устройств нужно относить изделия, то проблемы неминуемы. Уже столько историй на эту тему было, что и пересказывать лень. Очень высока вероятность, что пламегаситель, ДТК и т.п., особенно если они будут по форме напоминать глушитель, принесут владельцу массу "приятного общения" с представителями милых структур.
quote:Originally posted by Voices:
в словаре русского языка
По-вашему в русском языке понятия бесшумность и уменьшение звука - аналогичны? Да и кстати - по практическому опыту глушитель точно не является приспособление для бесшумной стрельбы, бесшумности там никакой. В ГОСТе грамонтно изложено - устройство стрелкового оружия, предназначенное для уменьшения силы звука при выстреле. В законе нет ничего запрешающего снижение звука при выстреле, есть непонятное "бесшумная стрельба". Аргументов пока вобщем нет, за то что установка глушителей запрешена.
Видимо ни кто документов подобных не видел и о существовании их тоже ни кто не знает. Хотя вроде должно было где-нибудь всплыть...
Пойду сам с криминалистами разговаривать.
quote:Originally posted by vladimir_kp:
Устройство и приспособление это одно и то же, бесшумный это степень снижения звука.
Заметьте что бесшумность - это максимальная степень снижения звука, которая и запрещена законом. Про неполное снижение звука в законе ни слова.
в общем еще один говноспорщик в разделе появился
quote:Originally posted by Voices:
в общем еще один говноспорщик в разделе появился
Вы, милейший, кого ввиду имели? И по существу, я так понимаю, ответить больше нечего?
quote:Originally posted by Alex_4x4:
т.е. звука выстрела не слышно, только затвор клацает,
Это только в голливуде затвор клацает, на самом деле звук выстрела остается, просто он приглушенный
quote:Originally posted by si1v3r:
Заметьте что бесшумность - это максимальная степень снижения звука, которая и запрещена законом. Про неполное снижение звука в законе ни слова.
Не бывает совсем безшумных глушителей, или это полностью переделанный ствол и специальный патрон, и то на 100% не гасится
quote:Originally posted by vladimir_kp:
Не бывает совсем безшумных глушителей, или это полностью переделанный ствол и специальный патрон, и то на 100% не гасится
Ну так, я об этом и говорю с начала темы. В ГОСТе написано грамотно. А в законе запрешена установка чего-то мифического, а не глушителя. И никто не обязан додумывать за законодателя.
Так что, когда ждать "модератор звука" по приемлемой цене?
quote:Так что, когда ждать "модератор звука" по приемлемой цене?
На прошлой неделе получил почти официальный ответ от нашей краевой крим.службы. Нет у них ни одной бумажки и опыта таких экспертиз тоже.
Так что через недельку где-то закончу. На кучу отстреляем и все.
quote:Originally posted by chaplya:
На прошлой неделе получил почти официальный ответ от нашей краевой крим.службы
Скан в студию!
------
Проверено электроникой, обработано силиконом.
Ключевое слово "почти". Упираются всем чем можно, но если вытяну от них официальный - бумажный ответ, то он обязательно здесь появится.
Товарищи, вчера я немножко поучаствовал в замусоривании форума, и создал похожий топик: forummessage/43/969
Быть может, среди нас есть юристы, которые смогут составить правильный запрос в ЭКЦ, или ещё куда-то ?
Что бы понять, что такое "приспособление для бесшумной стрельбы" и чем оно отличается (если отличается) от "глушителя".
Всё просто. Пока не будет соответствующего решения высшего суда (или как он там правильно называется) в судебной практике глушитель будет равен ПБС.
quote:Всё просто. Пока не будет соответствующего решения высшего суда (или как он там правильно называется) в судебной практике глушитель будет равен ПБС.
----- А что - где-то есть решение какого-то низшего суда?
А вообще было бы неплохо получить определение "глушителя" в цифрах. Процентах либо децибелах - не суть важно. Потому как ЛЮБОЕ устройство ,взаимодействующее с пороховыми газами на срезе ствола, влияет на громкость выстрела. И многие кострукции - в сторону уменьшения. Пусть и всего на пару тройку процентов. Но при сильном желании это позволяет отнести их к к ПБС-ам.
Оценка по конструктивным признакам не годится - я вполне могу себе представить глушитель/модератор (пусть и с невеликой эффективностью) ничего общего с "классикой" не имеющего. И наоборот - многие конструкции ДТК содержат в своем составе элементы сходные с элементами ПБС.
Имхо, без четких ЦИФРОВЫХ критериев деление на ПБС и "всё остальное" невозможно.
quote:А что - где-то есть решение какого-то низшего суда?
А чо, есть дебилоиды, которые от нехрен делать глушаки накручивают на ствол и в ЛРО с ним приходят?
------
Кругом одни враги!
quote:А чо, есть дебилоиды, которые от нехрен делать глушаки накручивают на ствол и в ЛРО с ним приходят?
---- Ты думаешь это единственный случай попасть в суд?
quote:это единственный случай попасть в суд?
ну в вариациях: размахивать стволом перед носом участкового при проверке с накрученным глушаком...
Нарушением является установка глушака на ружжо. Иначе как еще нарваться на неприятности? 
------
Кругом одни враги!
Полагаю, пока в правовой системе РФ существует понятие "презумпция невиновности", хрен кто чего докажет. по закону такая конструкция не является "приспособлением для бесшумной стрельбы". Цифр и кретериев отнесения такой конструкции к ПБС нет, тем болеее - основанных на нормативно-правовых актах.
Так что не вижу правовых основание запретить использование такого пламегасителя..
Зато многие охотники-ночники будут рады..
quote:Originally posted by si1v3r:установка на гражданском и служебном оружии приспособлений для бесшумной стрельбы и прицелов (прицельных комплексов) ночного видения, за исключением прицелов для охоты, порядок использования которых устанавливается Правительством Российской Федерации, а также их продажа;
В законе не сказано о глушителях. И даже если предположить, что глушитель и приспособление для бесшумной стрельбы - одно и тоже, запрещена только установка, но не производство и продажа.[/B]
приспособления - сооружение, механизм, прибор и т. п., предназначенные для выполнения определённой функции
бесшумной стрельбы - Глушитель (оружейный) (Прибор бесшумной беспламенной стрельбы, ПББС, иногда Приспособление для бесшумной стрельбы, ПБС) - механическое устройство, ослабляющее звук выстрела и скрывающее пламя пороховых газов огнестрельного оружия, тем самым предотвращая демаскировку стрелка или привлечение к нему внимания. Крепится к стволу оружия или является интегрированной частью конструкции оружия.
Все давно есть.
to mixmix:
это все "лирика", что ты написал, без ссылок на документы от куда это взято.
Наши криминалисты послали меня лесом, т.к. ни специалистов, ни методики проведения экспертизы на идентификацию такого приспособления у них нет. Это не значит что такой методики нет в Москве, но внятного ответа на этот вопрос от туда пока тоже не получено. Пока большая черная дыра...
quote:Originally posted by chaplya:
to mixmix:
это все "лирика", что ты написал, без ссылок на документы от куда это взято.Наши криминалисты послали меня лесом, т.к. ни специалистов, ни методики проведения экспертизы на идентификацию такого приспособления у них нет. Это не значит что такой методики нет в Москве, но внятного ответа на этот вопрос от туда пока тоже не получено. Пока большая черная дыра...
Это не лирика, а смысл написанного.(ибо закон читаем по букве) Значение слов вам разъяснили, если непонятен РУССКИЙ язык, воспользуйтесь словарями синонимами.
Отсутствие оборудования для опрелделение ДЫЦЫБЫЛОВ в вашем ЭКЦ, не повод говорить об отсутствие методики проверок.
Вот хотя бы пример ГОСТ 28100-89 (СТ СЭВ 6085-87)
1. Общие положения
1.1. Акустическими характеристиками глушителей являются следующие величины:
Dст ¾ статическое снижение шума глушителем, дБ;
Lw ¾ уровень звуковой мощности собственного шума глушителя, дБ;
DРполн ¾ потери давления в глушителе, Па.
1.2. Стенды для измерений должны отвечать требованиям, изложенным в разд. 2.
1.3. Измерения проводят в третьоктавных полосах частот в диапазоне от 50 до 10000 Гц. Допускается для центральных систем вентиляции проводить измерения в диапазоне частот от 100 до 8000 Гц.
1.4. Точность измерения должна соответствовать требованиям ГОСТ 23941.
to mixmix:
мы ведь ищем истину... этот пример сразу же отклонен первым же протестом в суде, т.к. стандарты надо читать сначала. п.4."Настоящий стандарт распространяется на глушители шума (далее - глушители), располагаемые в воздуховодах для транспортировки воздуха..." т.е. к нам ни какого отношения не имеет.
quote:Originally posted by chaplya:
to mixmix:
мы ведь ищем истину... этот пример сразу же отклонен первым же протестом в суде, т.к. стандарты надо читать сначала. п.4."Настоящий стандарт распространяется на глушители шума (далее - глушители), располагаемые в воздуховодах для транспортировки воздуха..." т.е. к нам ни какого отношения не имеет.
Я говорю как пример, ищите, ибо это вам надо.
Где то есть и на это. На двигатели(если могли заметить там даже сноска про это есть), на глушители авто и т.д.
Да и потом есть понятие, если нет четкого трактования то проводят по анологии. Занижение звука будет, усе попадос, хотя бы по этому госту "ГОСТ 28653-90"
Глушитель звука выстрела стрелкового оружия Глушитель - Дульное устройство стрелкового оружия, предназначенное для уменьшения силы звука при выстреле.
Замер дыцыбилов без него и с ним, разница в минус один. Все далее можете говорить что хотите, админ готов.
Опять же про Фому и Ерёму.. "Глушители" не запрещены вообще - нет такого НПА.. запрещены приспособления для "бесшумной стрельбы"..
quote:Originally posted by Ойген Войт:
Опять же про Фому и Ерёму.. "Глушители" не запрещены вообще - нет такого НПА.. запрещены приспособления для "бесшумной стрельбы"..
Бля это одно и тоже. Согласно терминалогии. Смотрите посты выше, а не то что написано последним.
Всё чудесно, блИа.. вот только откуда конкретно эти "определения" ?
Из Большой Советской Энциклопедии ? или учебника какого-нить, аль справочника ? или всё же с какого-то НПА ?
".... приспособления - сооружение, механизм, прибор и т. п., предназначенные для выполнения определённой функции
бесшумной стрельбы - Глушитель (оружейный) (Прибор бесшумной беспламенной стрельбы, ПББС, иногда Приспособление для бесшумной стрельбы, ПБС) - механическое устройство, ослабляющее звук выстрела и скрывающее пламя пороховых газов огнестрельного оружия, тем самым предотвращая демаскировку стрелка или привлечение к нему внимания. Крепится к стволу оружия или является интегрированной частью конструкции оружия.
Все давно есть."....
Я ж говорю пипец по малу русскому языку) любое слово несет смысловую нагрузку.
Не зря сказали ПРЕСПОСОБЛЕНИЯ, чтоб объединить все, что ВЫ напридумываете в одну категорию)
Из тех.документации, из словарей, до каторых вы не доросли. Успокойтесь и отдохните. Законотворцы хоть и сволочи, но в сеже умнее некоторых тут.
По русскому у меня хорошо.
По малорусскому посредственно, на Укранине не был давно, языковой практики нет. Так что демарш сей "мимо тазика"..
Ссылок на техническую документацию нет. на нормативно-правовые акты тоже нет. Отсыл к статье "педивикии" - вообще уровень детсада.
Я так понял внятные аргументы закончились (обоснованных-то не было вообще), решили перейти к прямым оскорблениям ? Иначе как понимать вашу оценку моего уровня развития ? И какое право вы имеете делать заключение "до чего я дорос или не дорос", ничего по сути не зная обо мне ? Ни о образовании, ни о карьере, ни о хм.. "боевом пути"
Честно говоря был о вас лучшего мнения - жаль что ошибся.
Ойген Войт, переходы на личности начинаютя, когда заканчиваетя конструктивная аргументация, я это давно заметил.
В другой теме тоже затрагивал вопрос терминологии - что считается ПБС, а что - глушителем (её сейчас потёрли). И насколько эти понятия равнозначны/неравнозначны.
Кроме отсылок на темы где "всё уже разжевано" (и где, разумеется, никакой конкретики небыло), и досужих домыслов на основе непонятно кем и для кого выпущенных инструкций, толку небыло.
Вот к какому выводу я сам пришёл.
На мой взгляд, весь вопрос кроется в формулировке "предназначен для".
Пламегаситель не предназначен для снижения шума выстрела - это побочная его функция. Соответственно, эксперты-криминалисты в случае непоняток и претензий будут выносить определения о назначении устройства: предназначено оно для снижения звука/пламени, или же его назначение работать именно как пламегасительно/ДТК.
Прикладом ружья можно, при желании, забивать гвозди; можно им грести в воде, но назначения ружья - все-таки "стрелять". И любой эксперт вынесет определение, что это "приспособление для стрельбы", а не для "гребли".
Но в случае с ПБС/ПГ/ДТК границы размыты, и существует простор в вынесении определений. На мой взгляд, нужно найти юриста, что бы он написал грамотный запрос в какой-нибудь ЭКЦ, с просьбой разъяснить терминологию. Запрос подавать официально, со всеми уведомлениями о вручениях, и т.п.
Обычно только тогда когда наши правоохранители оказываются в таком положении, от них можно чего-то добиться.
Уважаемый Рашид Гумарович!
Статья 6 закона ФЗ "Об оружии" гласит что:
На территории Российской Федерации запрещаются:
3) установка на гражданском и служебном оружии приспособлений для бесшумной стрельбы и прицелов (прицельных комплексов) ночного видения, за исключением прицелов для охоты, порядок использования которых устанавливается Правительством Российской Федерации, а также их продажа;
То есть на территории РФ запрещается установка на гражданском и служебном оружии устройств делающих выстрел из данного оружия ПОЛНОСТЬЮ бесшумным.
Согласно ГОСТ 28653-90 на территории РФ существует законное определение:
Глушитель звука выстрела стрелкового оружия - дульное устройство стрелкового оружия, предназначенное для уменьшения силы звука при выстреле.
То-есть "Глушитель звука выстрела стрелкового оружия" снижает силу звука при выстреле, и при этом не является устройством делающим выстрел из данного оружия ПОЛНОСТЬЮ бесшумным.
Из чего следует что установка глушителя звука выстрела стрелкового оружия на гражданском и служебном оружии, который только уменьшает силу звука при выстреле, а не делает оружие бесшумным не противоречит закону об оружии, что было законным и чем могли пользоваться граждане РФ.
С 20.09.11 на территории РФ введен в действие Приказ МВД РФ от 20.09.2011 N 1020
"Об утверждении Криминалистических требований Министерства внутренних дел Российской Федерации к техническим характеристикам гражданского и служебного оружия, а также патронов к нему"
Одним из пунктов которого является:
8. Гражданское и служебное огнестрельное оружие не должно иметь в своей конструкции интегрированных или иных глушителей.
То есть на территории РФ в противоречии с законом об оружии введено некое дополнительное ограничение в установке на гражданском и служебном оружии именно Глушителей звука выстрела которые не являются устройствами делающими стрельбу из оружия бесшумной, что является незаконным.
При этом следует заметить, что странным образом криминалистические требования не содержат какой либо информации об устройствах делающих стрельбу из оружия бесшумной.
Прошу Вас разобраться в сложившейся ситуации, и устранить данный противозаконный правовой казус который возник в приказе МВД РФ от 20.09.2011 N 1020
При рассмотрении обращения считаю необходимым обратить внимание на статью КОАП РФ 20.9,. которая говорит об ответственности за установку на гражданском или служебном оружии именно приспособлений для бесшумной стрельбы, а не глушителей снижающих силу звука выстрела.
А также на пункт е) части 7 раздела III Постановление Правительства РФ от 21.07.1998 N 814 который запрещает торговлю именно приспособлениями для бесшумной стрельбы, а не глушителями звука выстрела которые только снижают силу звука выстрела при этом не делая оружие бесшумным.
quote:Originally posted by Ойген Войт:
По русскому у меня хорошо.
По малорусскому посредственно, на Укранине не был давно, языковой практики нет. Так что демарш сей "мимо тазика"..Ссылок на техническую документацию нет. на нормативно-правовые акты тоже нет. Отсыл к статье "педивикии" - вообще уровень детсада.
Я так понял внятные аргументы закончились (обоснованных-то не было вообще), решили перейти к прямым оскорблениям ? Иначе как понимать вашу оценку моего уровня развития ? И какое право вы имеете делать заключение "до чего я дорос или не дорос", ничего по сути не зная обо мне ? Ни о образовании, ни о карьере, ни о хм.. "боевом пути"
Честно говоря был о вас лучшего мнения - жаль что ошибся.
Аргументы вам предоставили но вы их игнорируете.
Любое слово несет смысл. Для вас слово прЕсобление, как слово отсуствует. Если что не понятно, откройте словарь(законотворцы тоже так делают) и прочитайте что оно значит. Не надо домысливать или менять смысл слова(в этом смысле и говорю, пипец русскому языку)
quote:Originally posted by speaker7:
Ойген Войт, переходы на личности начинаютя, когда заканчиваетя конструктивная аргументация, я это давно заметил.
Либо когда аппоненты игнорирут инфу каторую им предоставляют.
Феликс, Вы молодец!
Я отправил это текст (лишь в некоторых местах подставив запятые), а также дописав немного от себя через сайт mvd.ru
quote:Originally posted by speaker7:
Феликс, Вы молодец!Я отправил это текст (лишь в некоторых местах подставив запятые), а также дописав немного от себя через сайт mvd.ru
МВД на этот вопрос по...., это преригатива выше.
Пускай еще гост приложит что есть что, они тоже отфудболят на основании этого. Для них это одно и тоже. Да и для многих тоже.
Вы тут спорите, а не разобрались какой глушитель, а вдруг от автомобиля.
quote:написал грамотный запрос в какой-нибудь ЭКЦ, с просьбой разъяснить терминологию. Запрос подавать официально, со всеми уведомлениями о вручениях, и т.п.
это уже сделано, не официальный ответ тоже получен. Нет им него нам сказать по этому поводу. "Конкретный", официальный ответ ни когда не получим, это четко дали понять, что-то мутно-размытое напишут. Рекомендовали обратиться в главное управление...
Тут все упустили самое главное в моем посте N7, скатившись к обсасыванию терминологии...
Одно, когда вас принимают сэмы с чем-то надетым на ствол и что это вы внятно объяснить не можете. Тогда у них есть все основания предположить что это у вас именно ПБС, глушитель.. уже не важно.
Теперь вам надо волосы на ж... рвать и доказывать что это совсем не то что сэмы подумали и вообще вы весь такой "белый и пушистый".
Совсем в другом правовом поле окажется человек у которого на нечто надетое на ствол окажется официальная бумага, т.е. "Паспорт. Дульное устройство. Пламегаситель ДУДПГ-1. ТУ ....." в котором указано все что нужно: назначение, устройство, правила эксплуатации, сведения о сертификации, печать, подпись, ОТК и пр.
Теперь уже сэмам придется, если они конечно захотят себе этот геморой, доказывать что это не пламегаситель, а вот тут, это мы уже установили, вдруг оказывается что у экспертов-креминалистов как раз ни чего нет, чтобы обосновано выдать ответ.
думаю что ответ на мой текст будет чуть ли не с печатью, как в прошлый раз про штыки написали.
quote:Originally posted by chaplya:
это уже сделано, не официальный ответ тоже получен. Нет им него нам сказать по этому поводу. "Конкретный", официальный ответ ни когда не получим, это четко дали понять, что-то мутно-размытое напишут. Рекомендовали обратиться в главное управление...
Бесшумным называют любое оружие, снабженное глушителем. Термин этот условен. Оружие принято считать бесшумным, если уровень звука в момент выстрела трудноразличим на дальности свыше 50 метров от стрелка.
quote:Originally posted by mixmix:
Бесшумным называют любое оружие, снабженное глушителем. Термин этот условен. Оружие принято считать бесшумным, если уровень звука в момент выстрела трудноразличим на дальности свыше 50 метров от стрелка.
пусть загостируют.
quote:Originally posted by Zhelezniy_Felix:
пусть загостируют.
Именно.
Иначе "глушителем" (при желании) можно обьявить даже насадок-удлиннитель.
"Давление на срезе ствола уменьшилось? Звук стал тише - значит ПБС."
так был ответ кому по тексту письма который я тут выкладывал?
Да хватит вам. Постфактум, что в РФ ЗАПРЕЩЕНЫ любые глушители.
Что такое глушитель? Это устройство полностью, или частично блокирующее свободный выход из ствола пороховых газов. Пороховые газы или полностью запираются, или отводятся в полости глушителя и выпускаются постепенно после остывания и потери энергии.
Что такое пламегаситель? Это устройство отводящее горящий порох и горячие (светящиеся) пороховые газы в какие то полости, каморы. Где порох догорает, газы остывают и значит теряют часть своей энергии. Пламегаситель по конструктивным особенностям будет снижать звук выстрела. А значит это что? Что пламегаситель это глушитель по устройству и действию и фиг Вы чего докажете.
quote:Originally posted by Hikolas:
Что такое пламегаситель? Это устройство отводящее горящий порох и горячие (светящиеся) пороховые газы в какие то полости, каморы. Где порох догорает, газы остывают и значит теряют часть своей энергии. Пламегаситель по конструктивным особенностям будет снижать звук выстрела. А значит это что? Что пламегаситель это глушитель по устройству и действию и фиг Вы чего докажете.
сами придумали или подсказал кто ?
Вы хоть раз работу ДТК или Вортекса сами видели ? Какое в пень снижение звука - там наоборот звук возрастает.
А причем тут компенсатор? Я о нем даже не заикался. А на счет "придумал-подсказал" учите теорию.
quote:Originally posted by Следующий СТРЕЛОК:сами придумали или подсказал кто ?
Вы хоть раз работу ДТК или Вортекса сами видели ? Какое в пень снижение звука - там наоборот звук возрастает.
Ложное впечатление. Просто происходит перераспределение звуковой волны. ДТК ,отражая пороховые газы, увеличивает долю звуковой волны расходящейся назад и в стороны (снижая долю волны ушедшей вперед). В результате для стрелка (и находящихся рядом-сбоку) громкость возрастает, но вот СУММАРНАЯ громкость (общая по всем пространственным направлениям) падает из-за потерь на трение и охлаждение газа в ДТК.
И пусть падение это весьма незначительно (пара-тройка процентов) но ФОРМАЛЬНО любой ДТК может быть признан устройством снижающим громкость звука.
Получил ответ из своего электронного обращения в ЭКЦ МВД РФ.
..блаблабла...
------
В соответствии со статьями 3,4 и 6 ФЗ от 13 декабря 1996 номер 150-ФЗ "об оружии" Министерству вн.дел РФ предоставлено право внесения дополнительных ограничений на оборот гражданского и служебного оружия, посредством установления криминалистических требований к его техническим характеристкам.
На основании данных правовых норм к перечисленным видам оружия были установлены соответствующие КРим.требования (в т.ч. и запрет на использование в конструкции гражданского и служебного огн.оружия интегрированных или иных глушителей) утвержденные приказом МВД России от 20 сентября 2011 г. номер 1020.
Данный приказ прошел правовую экспертизу на соотв. требования законодательства и гос.регистрацию в Минюсте РФ без каких-либо замечаний.
При этом, обращаем Ваше внимание на то, что действующие Крим.требования МВД РФ не должны дублировать федеральное законодательство об оружии, а должны устанавливать дополнительные ограничения на оборот гражданского, служебного, оружия и патронов к нему, что как указывалось выше, регламеттировано ФЗ "Об оружии".
В связи с вышеизложенным, утверждения о том, что доп.крим.требования к техническим характеристикам служебного и гражданского оружия, установленные МВД РФ в приказе от 20 сентября 2011 номер 1020, и в т.ч. запрет на использование в конструкции граждн. и служ. оружия интегрированных или иных глушителей являются "незаконными" и представляют собой "правовой казус" - не соответствуют действительности.
------
...блаблаблаблабла....
Также я задал в ЭКЦ вопрос, можно ли снижать звук выстрела, т.к. он "слишком бьет по ушам". На что мне ответили, что все оружие проходит экспертизу в т.ч. Минздрава РФ, и снижать звук выстрела они не считали нужным при сертификации.
Также мне сказали, что:
------
"Доводим до вашего сведения, что т.н. "приспособления для бесшумной стрельбы" не являются устройствами, делающими выстрел из стрелкового оружия полностью бесшумным, поскольку абсолютного устранения звука выстрела с тех. точки зрения добиться практически невозможно по ряду причин. В связи с этим, в западных странах термин "бесшумное" (noiseless) постепенно заменяют термином "с подавленным звуком" (noise suppressed) или "с незначительными демаскирующими факторами"(LSW - low signature weapon).
Зам.начальника /подпись/ И.О.Фамилия
quote:Originally posted by speaker7:
В соответствии со статьями 3,4 и 6 ФЗ от 13 декабря 1996 номер 150-ФЗ "об оружии" Министерству вн.дел РФ предоставлено право внесения дополнительных ограничений на оборот гражданского и служебного оружия, посредством установления криминалистических требований к его техническим характеристкам.
Это в каком там месте есть такое?
Сноска * стоит на : "1. В редакции ФЗ от 28.12.2010 номер 398-ФЗ"
В доступной мне редакции ЗоО ничего не нашёл о предоставленном МВД "праве на внесение дополнительных ограничений на оборот гражданского и служебного оружия, посредством установления криминалистических требований к его техническим характеристкам".
Будьте добры - развернутую ссылку.
В ЗоО есть упоминание о документе "Криминалистические требования Министерства внутренних дел Российской Федерации к техническим характеристикам гражданского и служебного оружия, а также патронов к нему", но и там нет ничего конкретного по рассматриваемому устройству.
quote:Originally posted by Hikolas:
газы остывают и значит теряют часть своей энергии. Пламегаситель по конструктивным особенностям будет снижать звук выстрела. А значит это что? Что пламегаситель это глушитель по устройству и действию и фиг Вы чего докажете.
Ну что за бред вы несете, Пламягаситель никогда не снижал звук выстрела.
quote:Originally posted by Hikolas:
А на счет "придумал-подсказал" учите теорию.
Теорию надо учить, но не в интернете по рукописям "знатоков" оружия, и не по веселым картинкам на ганзе, а желательно в профильных вузах. Да еще и практика не помешает. Вы хотя бы принцип действия посмотрите глушителя и пламягасителя, а потом пишите.
quote:Originally posted by Hikolas:
Что такое пламегаситель? Это устройство отводящее горящий порох и горячие (светящиеся) пороховые газы в какие то полости, каморы.
Где вы видели полости и каморы у пламягасителя? Он просто разбивает поток на составляющие, тем самым увеличивая площадь горения газов ускоряя сам процесс догорания. Грубо говоря пламягаситель это направляющие для истечения газов. Когда часть газов направляется как правило поперек оси ствола.
quote:Ну что за бред вы несете, Пламягаситель никогда не снижал звук выстрела.
Ну спорить и доказывать я ничего не буду. Со временем, быть может, Вы узнаете, что Ваше мнение было неверным. И выглядели вы при этом не очень умно.
quote:Originally posted by Hikolas:
Hikolas
Ага значит полковник КТН на кафедре стрелкового оружия ФИО называть не буду в ПВАИУ неуч, а вы великий теоретик оружия начитавшийся околооружейных журналов
Или за 20 лет в теории оружия что то координально изменилось?? quote:Originally posted by Hikolas:
Ну спорить и доказывать я ничего не буду
Конечно, как доказывать то что не является правильным? Вы даже не правильно описали конструкцию пламягасителя. У вас каша в голове, вы путаете пламягаситель, с ДТК и пламягасителем-дожигателем типа как на АКС-74у Удачи в "изысканиях", За что люблю ганзу, за энтузиазм дилетантов
Иногда забавные вещи читаешь, настроение поднимается quote:Originally posted by Следующий СТРЕЛОК:
Следующий СТРЕЛОК
Надо на молот ссылку кинуть, пусть повеселятся
quote:Или за 20 лет в теории оружия что то координально изменилось??
quote:Конечно, как доказывать то что не является правильным? Вы даже не правильно описали конструкцию пламягасителя.
Просто у Вас системная ошибка. Или Вы плохо слушали своего препода, или Ваш препод у С.М.Буденного обучался.
quote:Originally posted by ae689c:
И пусть падение это весьма незначительно (пара-тройка процентов) но ФОРМАЛЬНО любой ДТК может быть признан устройством снижающим громкость звука.
А если сделать ствол длиной 2 метра то звук тоже будет снижаться, т.е. любой длинный ствол тоже является глушителем так что ли?
quote:Originally posted by ae689c:
Просто происходит перераспределение звуковой волны. ДТК ,отражая пороховые газы, увеличивает долю звуковой волны расходящейся назад и в стороны (снижая долю волны ушедшей вперед). В результате для стрелка (и находящихся рядом-сбоку) громкость возрастает, но вот СУММАРНАЯ громкость (общая по всем пространственным направлениям) падает из-за потерь на трение и охлаждение газа в ДТК.
Это вы методом дедукции придумали? Потери на трение и охлаждение настолько не значительны что их в расчет не берут, какие 2-3 %?? Откуда вы цифры эти взяли? Почему не 10% например?
Не туда разговор уходит. Речь изначально шла о критериях по которым относить изделия к запрещенным законом. Например по ЗоО есть минимально разрешенная длина гражданского оружия которая позволяет сделать выстрел и измеряется она в сантиметрах. И ни у кого не возникает вопрос как померить эти сантиментры. Если бы были даны в МВД-шных НПА критерии для отнесения неких изделий к ПБС, то и вопросов бы не было. А так, как видно из полемики, сколько обсуждающих - столько и точек зрения.
quote:Originally posted by Alex_4x4:
НПА критерии для отнесения неких изделий к ПБС
Критерий один, все глушители и ПБС имеют примерно похожую конструкцию, которую легко определить визуально. Про макеты сейчас не говорим. Если кто то умудрится сделать так чтоб обычный щелевой пламягаситель ну или ДТК при тех же габаритах глушил выстрел, ни один законник слова не скажет. Так как это будет пламягаситель/ДТК конструктивно. т.е. у него не будет закрытых камер, резиновых перегородок и прочих присущих ПБС элементов. НО сделать работающий на понижение звука пламягаситель просто нереально по определению. Это все равно что сделать так чтоб карабин стрелял очередями с помощью установки дополнительного оборудования и пытаться доказывать что это очень быстрый одиночный огонь
quote:Originally posted by vladimir_kp:
Это все равно что сделать так чтоб карабин стрелял очередями с помощью установки дополнительного оборудования и пытаться доказывать что это очень быстрый одиночный огонь
Заставить полуавтоматические карабин или винтовку стрелять очередями элементарно - с помощью обычного шнурка.
quote:Originally posted by vladimir_kp:
Критерий один, все глушители и ПБС имеют примерно похожую конструкцию, которую легко определить визуально.
При существующей "палочной" системе, когда во главу угла ставится количество выявленных нарушений, это будет еще один повод разным разрешителям и контролерам "срубить палку" в отчетность произвольно трактуя то, что они увидели необычного на оружейном стволе. Доказать-то им в итоге будет возможно, что они не правы, но на это уходит масса времени и сил.
На сегодня МВД, по сути, вместо качественных "Криминалистические требования Министерства внутренних дел Российской Федерации к техническим характеристикам гражданского и служебного оружия, а также патронов к нему" сделало халтурную поделку, а отдельные представители этой службы еще и начинают утверждать, что "Министерству вн.дел РФ предоставлено право внесения дополнительных ограничений на оборот гражданского и служебного оружия, посредством установления криминалистических требований к его техническим характеристкам".
Нет у них никаких прав на дополнительные ограничения. Ведомственным НПА в рамках ЗоО они были обязаны конкретизировать имеющиеся в законе требования, а они, по факту, этого и не сделали. Записали бы в Кримтребованиях, что ПБС=глушитель, а глушителем признается устройство снижающее звук выстрела до стольки-то децибел или снижающее звук выстрела на столько-то процентов или имеющее такую-то конструкцию.
quote:Originally posted by Hikolas:
Или Вы плохо слушали своего препода
У вас похоже даже не техническое образование если вы путает теплое с мягким. Еще раз:
Пламегасителем называется дуль-
ное устройство, предназначенное для
уменьшения интенсивности свечения
нагретых до высокой температуры по-
роховых газов и догорающих частиц
пороха при выходе из канала ствола.
Пороховые газы светятся при высо-
ких температурах, причем чем выше
температура, тем ярче свечение. Поэто-
му пламегаситель должен иметь такое
устройство, чтобы пороховые газы, про-
ходя через него, как можно больше ох-
лаждались.
Уменьшение видимости дульного
пламени достигается тем, что наиболее
светлая его часть закрывается боковы-
ми стенками пламегасителя. Для повы-
шения эффективности в ряде конструк-
ций предусматривается приток в пламе-
гаситель окружающего воздуха,
обеспечивающего интенсивное догора-
ние пороховых частиц, охлаждающего
пороховой газ и уменьшающего тем яр-
кость дульного пламени.
К пламегасителям предъявляются
следующие требования, они должны:
. обеспечивать наибольшую полноту
сгорания недогоревших частиц поро-
ха и охлаждение пороховых газов в
пределах каморы пламегасителя;
. минимально воздействовать истека-
ющими пороховыми газами на об-
служивающий состав;
. минимально воздействовать на ха-
рактер движения
Глушители предназнача-
ются для уменьшения или
полного устранения звуково-
го эффекта. Их задача - ограничить
скорость вытекающих из ствола поро-
ховых газов и их температуру.
Это может достигаться за счет рас-
ширения, завихрения, перетекания га-
зов из каморы в камеру, столкновения
со встречными потоками, а также с по-
мощью теплонагревателей, в которых
происходит отсечение газов.
Глушители должны:
. обеспечить высокую эффективность
глушения звука;
. обеспечить достаточно высокую жи-
вучесть основных деталей;
. обеспечить простоту конструкции и
возможность крепления на образцах
оружия без дополнительных уст-
ройств;
. иметь небольшой вес и габариты;
. обеспечить безопасность примене-
ния штатных патронов при стрельбе
с закрепленным на оружии стволом.
Т.е. пламягаситель просто дожигает газы.
А глушитель уменьшает скорость газов и температуру. Разницу улавливаете???
quote:Поэто-
му пламегаситель должен иметь такое
устройство, чтобы пороховые газы, про-
ходя через него, как можно больше ох-
лаждались.
Хорошо, попытаемся ещё раз Ваши шорки приподнять. Вот Ваше научное определение, правильное определение. А задумайтесь, что при этом ещё происходит с газами при их охлаждении? А потом подробно, для себя, объясните - что есть звук выстрела.
А то такое впечатление, что Вы учили учебники отсих-досих, не задумываясь об осмыслении содержимого.
quote:Originally posted by Hikolas:
А задумайтесь, что при этом ещё происходит с газами при их охлаждении? А потом подробно, для себя, объясните - что есть звук выстрела.
Падение скорости и температуры при этом столь не значительно что звук не гасится, просто убирается свечение. Т.е. функция минимизировать свечение!
quote:Originally posted by Hikolas:
хорошо, попытаемся ещё раз Ваши шорки приподнять
Приподнимаем... ваши. По большому счету ну по вашей логике, глушитель это большой пламягаситель, условно, Даже теоретически если вам удастся сделать пламягаситель что бы он как то влиял на звук выстрела он будет размером с консервную банку,
ХВАТИТ ФАНТАСТИКОЙ ЗАНИМАТЬСЯ, принцип действия у них разный пламягаситель как правило просто дожигает и разбивает газы, т.е. рассеивает их в атмосферу, но температура у них падает столь медленно что звук остается, а глушитель наоборот не дает газам выйти наружу пока они не потеряют скорость и температуру. Отсюда и эффект. Любой эксперт сразу определит лжепламягаситель по принципу действия.
quote:Originally posted by vladimir_kp:
Любой эксперт сразу определит
Вот здесь посмотрите, как проводится экспертиза: forummessage/6/9853
Станет понятен и уровень квалификации "экспертов" и то, что если у них нет четних инструктивных материалов, то они или напишут заключение в стиле китайского радио "хер вам - хер нам" или нагородят - "мама не горюй".
quote:Потери на трение и охлаждение настолько не значительны что их в расчет не берут, какие 2-3 %?? Откуда вы цифры эти взяли? Почему не 10% например?
quote:Падение скорости и температуры при этом столь не значительно что звук не гасится, просто убирается свечение.
Человек начинает видеть тепловое свечение при температуре порядка 300 градусов, хорошо видит при 500 и выше. То есть происходит снижение температуры минимум на 200 градусов. Вы не пробовали посчитать на сколько при этом снизится объем, или давление газа?
Вы, батенька, тролите. Спорить я с Вами боле не буду. Дабы не уподобятся Вам и тему не портить мусором.
Хотя, при нынешнем, неопределенном законодательством,положении Ваши ошибочные суждения способны сослужить плохую службу.
quote:И что? Откуда такие цифры? Вы измеряли? При температуре горения пороха примерно 2000 К или 1700 цельсия, о каком снижении температуры вы говорите?? НЕ НЕСИТЕ БРЕД!!! пламягаситель пламя то до конца не убирает а вы звук снижать собрались.Originally posted by Hikolas:
То есть происходит снижение температуры минимум на 200 градусов.
Смотрим дальше, давление у среза примерно 3600 Бар в зависимости от калибра или патрона. Вы хоть усритесь, хоть метровый памягаситель поставте, все равно не снизите ударную волну от газов на дозвук.
quote:Originally posted by Hikolas:
Вы не пробовали посчитать на сколько при этом снизится объем, или давление газа?
А вы считали?? Интересно посмотреть
Только я думаю что хрен я что увижу, во первых вы методики не знаете, во вторых у вас нет данных ни по температуре ни по скорости газов ни по давлению, одни домыслы из пальца высосанные и надувание щек Хотя бы в вашем любимом интернете почитали примерные данные из энциклопедии школьника. Так, для общего развития. Я время на расчеты утопий не трачу, quote:Originally posted by Hikolas:
Вы, батенька, тролите.
Когда кончаются аргументы преходят на личности,
Троллите вы, один треп, ни о чем, все если бы, да кабы. quote:Возьмите карабин и постреляйте с пламягасителем и без. Почувствуйте разницу, ЕЕ НЕТ Похоже у вас и оружия то нет, В армии то служили? Или в хоззводе были? Где автомат на присягу подержать дают?Originally posted by Hikolas:
Ваши ошибочные суждения
Блин бесполезно общаться с упертыми диванными теоретиками. Удачи. Как говорится горбатого могила вылечит
quote:Originally posted by Hikolas:
Человек начинает видеть тепловое свечение при температуре порядка 300 градусов,
Тепловое свечение даже без пламягасителя днем не видно, надо ну очень присматриваться, если стовл конечно не огрызок 330 мм например под 308 калибр. Да и то не заметно. Теоретик вы мой, зато ночью видно замечательно хоть с пламягасителем хоть без, только без пламягасителя оно имеет вид факела и более яркое.
quote:Originally posted by Hikolas:
Дабы не уподобятся Вам и тему не портить мусором.
Да эта тема и есть мусор на ганзе, не о чем, из серии запуска спутника земли рогаткой. УЧИТЕ МАТЧАСТЬ И НЕ ПОЗОРЬТЕСЬ
quote:Originally posted by Hikolas:
или Ваш препод у С.М.Буденного обучался.
И что же такого координально нового появилось у оружеников??? СО времен буденного??
quote:Originally posted by Alex_4x4:
Alex_4x4
Как проводится экспертиза и какие эксперты я знаю, как правило люди вообще далекие от оружия, хорошо если хоть инженерное образование есть. Весь смысл в сертификате, если например Молот выпустит граждансикй ПБС, и обзовет его пламягасителем и при этом получит сертификат то это и будет пламягаситель. Все остальное не считается. Ну или
quote:Originally posted by Hikolas:
Hikolas
окажется охеренно блатным и сможет получить сертификат на изготовленный дома глушитель замаскированный под пламягаситель то тоже прокатит.
quote:Originally posted by chaplya:
to mixmix:
это все "лирика", что ты написал, без ссылок на документы от куда это взято.
Какая нахрен лирика? Все есть, но все или секретно или ДСП, если вы не видите суслика это не значит что его нет В секретке ну например того же КБ Туполева все справочники, госты и т.п. были, где все четко описано и расписано, Если гугл дал народное определение ПБС это не значит что этого определения для профессионалов нет в природе.
quote:Originally posted by vladimir_kp:
Весь смысл в сертификате
Абсолютно верно.
quote:Originally posted by vladimir_kp:
Все есть, но все или секретно или ДСП, если вы не видите суслика это не значит что его нет В секретке ну например того же КБ Туполева все справочники, госты и т.п. были, где все четко описано и расписано
И это верно. А должно было в необходимой части перекочевать в Кримтребования МВД, что на сегодня не сделано и порождает произвольные толкования.
quote:Originally posted by Alex_4x4:
А должно было в необходимой части
А кому это надо? Лезть в библиотеку, поднимать документы и т.д.
quote:Originally posted by Alex_4x4:
в Кримтребования МВД, что на сегодня не сделано и порождает произвольные толкования.
Логика понятна, не давать повода маскировать под пламягаситель или ДТК изделия ПБС/глушитель/модератор кому как нравится, я о другом что пламягаситель ну никак не снижает звук выстрела, если и снижает то настолько не значительно что эта величина стремится к нулю, по сравнению с остальными параметрами. И судя из названия темы "Что можно назвать Пламегасителем и почему не глушителем?" автор хотел найти лазейку для глушителя, обозвав его пламягасителем, причем накидал эскиз простейшего однокамерного глушителя присобачив к нему еще и пламягаситель спереди. И как кто то правильно написал надо было его назвать Гиммор-1 Потому что призднаки глушителя есть а КПД судя по размерам будет минимальный. В общем и не глушит, и под статью подводит. А филькину грамоту под названием паспорт изделия, без заключения и сертификата можно потом использовать по назначению, если не конфискуют вместе с чудо прибором
quote:Originally posted by vladimir_kp:
Логика понятна
Эта логика приводит к расширительному толкованию Закона по принципу: что хочу, то и ворочу. При запретах должны быть четкие и понятные критерии. По ПБС на сегодня их нет ни в ЗоО, ни в Кримтребованиях МВД (где они обязаны быть).
Всё остальное лирика.
quote:Originally posted by Alex_4x4:
По ПБС на сегодня их нет ни в ЗоО, ни в Кримтребованиях МВД (где они обязаны быть).Всё остальное лирика.
Такие вопросы возникают у юристов почемуто, у инженеров таких вопросов нет, наверное потому что юристы не понимают принцип действия? Мне как не обзови ПБС, глушитель или модератор, Будет понятно что эта штука для снижения звука выстрела а в законе написано что нельзя использовать глушители (дословно не помню) Ну нельзя и нельзя, я и не использую, потому что понимаю что сделать эффективный глушитель с маленькими габаритами нереально, ставить большой глушитель это увеличивать габариты и так довольно длинных ружей и карабинов, да еще и патрон специальный дозвуковой нужен, иначе это будет просто безполезная банка на стволе. Многие и не догадываются что под ПБС/Глушители выпускают специальные патроны
quote:Originally posted by ae689c:
А вообще было бы неплохо получить определение "глушителя" в цифрах. Процентах либо децибелах - не суть важно.
Имхо, без четких ЦИФРОВЫХ критериев деление на ПБС и "всё остальное" невозможно.
Таких кретериев нет в природе, чем тише тем лучше, оценивается заказчиком на полигоне, и зависит от ТТЗ, Ну например командованию спецназа требуется что бы АК-74 что бы на расстоянии 100 метров звук выстрела не был различим на фоне звука леса. При этом эффективная дистанция стрельбы была не меньше 300 метров, ну и т.д. И военным или другим силовикам абсолютно пофигу как он будет называться устройство Глушитель или ПБС или Пламягаситель и вообще будет ли оно или это будут другие патроны, далее в дело вступает армейская бюрократия и обзывает изделие что бы оно вписывалось в номенкулаторы и т.д. Вот и получается куча названий у одних и тех же изделий
quote:Originally posted by vladimir_kp:
Смотрим дальше, давление у среза примерно 3600 Бар в зависимости от калибра или патрона
У Вас либо невероятный мегамагнум, либо суперкороткий ствол. Не каждый патрон такое давление у патронника развивает.
quote:Такие вопросы возникают у юристов почемуто, у инженеров таких вопросов нет, наверное потому что юристы не понимают принцип действия?
да и при этом еще и невье@енный инженер. которому. как оказывается. числовые критерии, в отличии от юристов, не важны.
на самом деле - какому инженеру важны цифры - ну малоли. пятьсот метров дороги построить..или там пятьсот тысяч километров.. ну грунт там первого типа или девятого выбрать - этоже все не важно.
ну. или. там балка на опоре. ну может неправильно посчитана. ну получится не мост а падающая гильотина - ведь инженерАм циферки не важны...
участнег владимир кп - я с вас валяюсь... что еще не важно инженерам?
quote:Originally posted by vladimir_kp:
далее в дело вступает армейская бюрократия и обзывает изделие что бы оно вписывалось в номенкулаторы и т.д. Вот и получается
Да. В этом, что то есть.
Слышал например байку почему "муху" назвали противотанковой гранатой, хотя по сути то она гранатомет. Одноразовый, но гранатомет. Так вот спецы из грау заявили примерно так. Вы что там охринели? Как Вы собираетесь после каждых стрельб списывать десятки ГРАНАТОМЕТОВ!!!
Вот и стала муха гранатой.то-есть это всё запрещённая продукция в свободной продаже?
т.к. любой ДТК изменяет/понижает звук выстрела.
http://www.dmazay.ru/index.php?productID=6255
http://www.dmazay.ru/index.php?productID=4829
http://www.dmazay.ru/index.php?productID=5255
http://www.dmazay.ru/index.php?productID=4977
В законе допущен явный ляпсус, применен термин (ПБС) который не определен ни в самом законе ни в ГОСТе.
Такая неряшливость в наших НПА сплошь и рядом. Правоприменительная практика обычно трактует их в сторону ужесточения. В данном случае еще хорошо, что ДТК не запрещают, а то тоже могут приравнять к ПБС
quote:Originally posted by vladimir_kp:
Возьмите карабин и постреляйте с пламягасителем и без. Почувствуйте разницу, ЕЕ НЕТ Похоже у вас и оружия то нет, В армии то служили? Или в хоззводе были? Где автомат на присягу подержать дают?
Блин бесполезно общаться с упертыми диванными теоретиками. Удачи. Как говорится горбатого могила вылечит
Вообще если стрелять из той же Сайги МК03 с пламягасителем и без разница есть.
Она заключается в изменении тональности игромкости звука.
Если открутить пламягаситель звук резкий, очень громкий, многовато высоких частот, пламя на коротышке закрывает прицел
Если накрутить пламягаситель пламени практически нет, звук выстрела потише и он глухой, не так бьет по ушам.
Хотя может просто этот пламягаситель влияет на тональное восприятие, и это ушам кажется что тише а на самом деле нет
На Сайге 308 с 415 стволом не дай бог стрельнуть рядом со стеной или в карьере ... Часа два будешь у орущих на тебя переспрашивать, куда тебя послали ! Честно говоря хочу попробовать это : http://www.bramit.ru/-/92-univ...a-mushkoj-.html или это : http://www.bramit.ru/-/69--.html Кто нибудь пробовал сии девайсы? Мнения есть?
quote:Originally posted by kasnorris:
Мнения есть?
Есть. Откуда вот это:
"Не глушит звук свыше 40 Дб (согласно законодательству)"???
quote:Originally posted by Чужой33:
Есть. Откуда вот это:
"Не глушит звук свыше 40 Дб (согласно законодательству)"???
Это надо спрашивать у тех кто продаёт, только культурно и шепотом, чтоб не спугнуть, а то я еще не приобрёл сей девайс.
quote:Originally posted by Андрей К:
Имеет Сертификат ЭКЦ МВД РФ
Но не как ПБС...
..
quote:Имеет Сертификат ЭКЦ МВД РФ
Сертификат в студию... очень хочется посмотреть в поле "Соответствует требования..."
я год назад не одну пару ботинок о порог нашего ЭКЦ стоптал...
вывод один: они сами не знают как им быть в обрисованной мною выше ситуации, потому ушли в глухую оборону, обмениваемся с ними письмами раз-два в месяц
Критерии оценки шума: http://www.kakras.ru/doc/shum-decibel.html или http://www.thg.ru/forum/showthread.php?t=14514
quote:Критерии оценки шума
критерий один: ГОСТ 31324-2006 Шум. Определение характеристик глушителей при испытаниях на месте установки
quote:http://www.armytex.ru/catalogue/?func=item_details&iden=3188
Дико интересно, по каким именно критериям происходила проверка данного изделия на соответствие?
Указано что звук выстрела снижается до 95дб, эта цифра вообще откуда? Ужель где то имеется документ "допускается применение устройств снижающих звуковое давление до ХХ дб" ?...
quote:Originally posted by kasnorris:
На Сайге 308 с 415 стволом не дай бог стрельнуть рядом со стеной или в карьере ... Часа два будешь у орущих на тебя переспрашивать, куда тебя послали ! Честно говоря хочу попробовать это : http://www.bramit.ru/-/92-univ...a-mushkoj-.html или это : http://www.bramit.ru/-/69--.html Кто нибудь пробовал сии девайсы? Мнения есть?
Приобрёл сей девайс, ЛАЖА полнай, причём не в девайсе, а в продавце. Лохатрон, никаким металлом 40Х и "заводским оксидированием" и не пахнет, перекосы ужас ( хорошо не стрельнул), звук от мелкашки и то особо не "успокаивает". Сайт БРАМИТ -- это развод !!! ОСТОРОЖНО!!!
Правовой вакуум налицо
Если толковать закон, как положено Конституцией -дословно - то глушители не запрещены, как уже говорилось выше
Запрещены некие ПБС, которые делают выстрел бесшумным, без всяких кавычек
Следовательно, смотрим гост на шум, определяем порог, при котором РАЗУМНО звук не может считаться бесшумным, но еще не вызывает дискомфорта
Где то 60 дБ это
Соответственно, ПБС - это такой прибор, который снижает звук выстрела до такой величины
Все что снижает меньше - НЕ ЗАПРЕЩЕНО
ПС никаких дополнительных прав по запрещению МВД не имеет, пусть не врут
Подписавшего бумагу необходимо уволить с должности как не соответствующего