Изменение федеральных правил охоты через Верховный Суд

Иск удовлетворён полностью supcourt.ru

quote:

Выражаю особую благодарность ветеранам и участникам guns.ru обсуждавшим со мной данную тему.

Вот тут копия решения суда forummessage/6/3444
Тут почти вся информация по делу ГКПИ08-1338 supcourt.ru

quote:

Originally posted by GMV79:

Иск удовлетворён полностью

quote:

[B][/B]

2 Mihail.Sk2
С учётом возможного скорого принятия ФЗ "Об охоте", с его неохрущёвским "нахождением с оружием в угодьях", это "праздник со слезами на глазах"

2 One_half_3544
Спасибо. Решение изготовят и вышлют мне почтой. Может быть, его быстрее выложат на сайте ВС. Текст заявления выложу в ближайшее время.

2 medved 73
Что такое ДОП - http://www.rg.ru/2007/11/14/dorogi-dok.html
статья 5.
Согласно федеральному охотничьему законодательству нахождение в охотничьих угодьях с оружием (любым, даже с электрошокером и газовым баллончиком, в любом виде) приравнивается к охоте. В новом ФЗ (пока законопроект) эту норму клонировали.

quote:

эту норму клонировали.

Вообще как ДОП, так и ДНП регулируются федеральным законодательством, которое к охотничьему зак-ву не относится. Т.е. они не могут быть частью охотугодий ИМХО. Решение по делу это разъяснит, вероятно.

quote:

Решение по делу это разъяснит, вероятно.

quote:

а вот интересно охотоинспекторам это извесно

quote:

можно ли считать дорогой общего пользования накатанную грунтовую дорогу и непонятно про зачехленность

quote:

Originally posted by as-hunter:

Но за охоту на дороге общего пользования так же будет административная или уголовная ответственность. Да же когда на машине собьешь например зверя, есть гражданская ответственность, за ущерб нанесенный животному миру. Эта отмена полезна для владельцев травматиков и т.п. оружия. Для охотников она не принципиальна.

За охоту со стрельбой на дороге ещё и 20.13 будет, помимо 8.37.

Думаю, что эта отмена бесполезна для владельцев оружия самообороны - речь идёт именно об охотничьем оружии. Так что только охотников она и касается.

Для владельцев оружия самообороны актуальнее была бы отмена нормы, запрещающей находиться с оружием в угодьях. Правила РСФСР незаконно вывели из понятия охоты всё оружие (в т.ч. разрешённое теперь охот. пневмат.), кроме огнестрельного, но депутаты это "разумно" проигнорировали. Посмотрим, что будет в остальных чтениях закона об охоте.

Откуда цитата про охотугодья?
В законе о Жив мире таких слов нет.

подскажите, пожалуйста, как быть со ст.20.13 в угодьях? Возбуждать адм. дело вы (соотв. должностное лицо) не можете. А доставлять нарушителей в органы ВД по этой причине вы можете?

quote:

А как "зафиксировать"?

quote:

приравнивания нахождения с охотничьим оружием в собранном виде на дорогах общего пользования к производству охоты, недействующим"

------
с уважением

quote:

Originally posted by as-hunter:

Свидетельские показания, фото, видеосъемка. Органы государственной власти по заявлениям граждан должны принять решение в течении 10 дней. Или 3 дня, не помню на память.

Т.е. если на вашей обширной территории кто-то насилует, грабит, убивает, то вы должны действовать как обычный гражданин - на лисапеде к участковому в деревню. Рации у вас с милицейским диапазоном нет, получается. ГЛОНАСС-ГПС тем более, квадроциклы - подавно. Броники и собаки вам не положены.
Широка страна моя родная, много в ней лохов и гопоты...

quote:

Originally posted by as-hunter:
А что круто? поясните

Круто то, что охот-инспекторов вывели из действий на дорогах общего пользования. И оставили дороге только СМ.
Ибо ружье может быть либо расчехлено или зачехлено. А собрано-разобрано уже устарело, когда ЗоО не было, а оборот оружия регулировался охот. правилами.

quote:

Originally posted by as-hunter:

Тут есть ссылка на закон, где прописано, что такое дорога обшего пользования, так вот она должна быть эта дорога официально утверждена органом власти, т.е принята на баланс, там должны стоять знаки дорожного движения и т.п. Остальные не дороги а направления.

2. Действие настоящего Федерального закона распространяется на ВСЕ АВТОМОБИЛЬНЫЕ ДОРОГИ в Российской Федерации (далее - автомобильные дороги) независимо от их форм собственности и ЗНАЧЕНИЯ

quote:

Originally posted by as-hunter:

Тут есть ссылка на закон, где прописано, что такое дорога обшего пользования, так вот она должна быть эта дорога официально утверждена органом власти, т.е принята на баланс, там должны стоять знаки дорожного движения и т.п. Остальные не дороги а направления.

Федеральный закон N 257-ФЗ от 08.11.2007г.
"ОБ АВТОМОБИЛЬНЫХ ДОРОГАХ И О ДОРОЖНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ
В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В ОТДЕЛЬНЫЕ
ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЕ АКТЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

Статья 5. Классификация автомобильных дорог
1. Автомобильные дороги в зависимости от их значения подразделяются на:
1) автомобильные дороги федерального значения;
2) автомобильные дороги регионального или межмуниципального значения;
3) автомобильные дороги местного значения;
4) частные автомобильные дороги.
2. Автомобильные дороги в зависимости от вида разрешенного использования подразделяются на автомобильные дороги общего пользования и автомобильные дороги необщего пользования.
3. К автомобильным дорогам общего пользования относятся автомобильные дороги, предназначенные для движения транспортных средств неограниченного круга лиц.
4. К автомобильным дорогам необщего пользования относятся автомобильные дороги, находящиеся в собственности, во владении или в пользовании исполнительных органов государственной власти, местных администраций (исполнительно-распорядительных органов муниципальных образований), физических или юридических лиц и используемые ими исключительно для обеспечения собственных нужд либо для государственных или муниципальных нужд. Перечни автомобильных дорог необщего пользования федерального, регионального или межмуниципального значения утверждаются соответственно уполномоченными федеральными органами исполнительной власти, высшим исполнительным органом государственной власти субъекта Российской Федерации. В перечень автомобильных дорог необщего пользования регионального или межмуниципального значения не могут быть включены автомобильные дороги необщего пользования федерального значения и их участки. Перечень автомобильных дорог необщего пользования местного значения может утверждаться органом местного самоуправления.

quote:

на ВСЕ АВТОМОБИЛЬНЫЕ ДОРОГИ в Российской Федерации

Мы еще не читали сам текст решения Верховного суда, но если отменили только, что нахождение на дороге общего пользования с оружием приравнивается к производству охоты, то сейчас это юрисдикция закона об оружии. В машине то все равно транспортировать надо в чехле. А пешком идите себе спокойно, но если убьете какую дичь и это будет допустим в закрытые для охоты сроки, все равно будет нарушение правил охоты и в любом случае будете платить ущерб нанесенный государственому охотфонду. По гражданскому кодексу.

ЗАЯВИТЕЛЬ:

Глуховской Михаил Валерьевич (адрес, е-mail)

ЗАИНТЕРЕСОВАННОЕ ЛИЦО:

Министерство сельского хозяйства Российской Федерации (107139, Москва, Орликов переулок дом 1/11)

ЗАЯВЛЕНИЕ
об оспаривании нормативного правового акта

Уважаемый суд!

Как установлено Типовыми правилами охоты в РСФСР (утверждены приказом Главного управления охотничьего хозяйства и заповедников при Совете Министров РСФСР от 4 января 1988 г. N 1 <Об утверждении новых типовых правил охоты в РСФСР>, согласно справке специальной интернет-версии КонсультантПлюс документ не был опубликован), нахождение с охотничьим оружием в собранном виде на дорогах общего пользования приравнивается к производству охоты.

Дословно текст нормы:

<1. Охотой признается выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча диких зверей и птиц, находящихся в состоянии естественной свободы.
Нахождение в охотничьих угодьях с огнестрельным оружием, капканами и другими орудиями охоты, а также с собаками и ловчими птицами, либо с добытой продукцией охоты, или с охотничьим оружием в собранном виде на дорогах общего пользования приравнивается к производству охоты>.

Расцениваю приравнивание к производству охоты нахождение с охотничьим оружием в собранном виде на дорогах общего пользования не соответствующим статье 25 Закона Российской Федерации "Об оружии" (Федеральный закон от 13 декабря 1996 г. N 150-ФЗ), где указано, что

<Правила учета, ношения, перевозки, транспортирования и уничтожения оружия определяются Правительством Российской Федерации>.

В исполнение Закона N 150-ФЗ Правительство РФ 21 июля 1998 г. постановлением N 814 "О мерах по регулированию оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации" утвердило Правила оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации. В этих правилах есть раздел XIII <Транспортирование и перевозка оружия и патронов>

Дословно текст раздела XIII <Транспортирование и перевозка оружия и патронов> Правил оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации:
<XIII. Транспортирование и перевозка оружия и патронов

69. Юридические лица имеют право транспортировать принадлежащие им оружие и патроны на основании разрешений органов внутренних дел, выдаваемых в порядке, установленном Министерством внутренних дел Российской Федерации.
Для транспортирования оружия и патронов юридические лица обязаны:
а) согласовать с органами внутренних дел по месту учета оружия и патронов маршрут движения и вид транспорта;
б) оборудовать транспортные средства в соответствии с предъявляемыми к ним требованиями по перевозке опасных грузов;
в) обеспечить сопровождение партий огнестрельного оружия в количестве более 5 единиц или патронов в количестве более 400 штук в пути следования охраной в количестве не менее 2 человек, вооруженных огнестрельным оружием. Без сопровождения охраной, вооруженной огнестрельным оружием, допускается транспортирование спортивного огнестрельного оружия и (или) патронов к нему спортсменами, тренерами и иными работниками спортивных организаций и образовательных учреждений, занимающимися видами спорта либо физкультурно-оздоровительной и спортивно-педагогической работой, которые связаны с использованием спортивного огнестрельного оружия, и назначенными ответственными за транспортирование таких оружия и (или) патронов;
(в ред. Постановления Правительства РФ от 19.05.2007 N 301)
г) транспортировать оружие и патроны в заводской упаковке либо в специальной таре, которая должна быть опечатана или опломбирована.
Оружие при транспортировании должно находиться в разряженном состоянии отдельно от патронов.
При транспортировании партий оружия или патронов транспортные средства должны быть технически исправны, исключена возможность визуального обзора груза и свободного доступа к нему посторонних лиц.
70. В случаях транспортирования оружия и патронов колонной более 2 автомашин их охрана обеспечивается группой сопровождения в количестве не менее 3 человек, вооруженной огнестрельным оружием, следующей на специально выделенном транспортном средстве.
71. При обнаружении признаков вскрытия транспортного средства, перевозящего оружие и патроны, повреждения тары, нарушения оттисков печатей или пломб старший вооруженной охраны обязан немедленно сообщить об этом в органы внутренних дел, составить акт, принять необходимые меры по установлению причин случившегося и обеспечить охрану места происшествия.
72. Перевозка оружия и патронов по территории Российской Федерации производится на договорной основе юридическими лицами, уставами которых предусмотрено оказание услуг по перевозке оружия и патронов (далее именуются - перевозчики), на основании разрешений на перевозку, выдаваемых органами внутренних дел в порядке, определяемом Министерством внутренних дел Российской Федерации.
73. Перевозчики после заключения договоров о перевозке оружия и патронов обязаны:
а) оформить приходно-расходные и сопроводительные документы в порядке, установленном соответствующими федеральными органами исполнительной власти по согласованию с Министерством внутренних дел Российской Федерации;
б) перевозить оружие и патроны с учетом требований, предусмотренных пунктами 69 - 71 настоящих Правил;
в) при необходимости оборудовать места временного хранения передаваемого для перевозки оружия и патронов, получить в органах внутренних дел разрешение на их хранение в порядке, установленном настоящими Правилами;
г) при возникновении обстоятельств, препятствующих перевозке оружия и патронов, передать их на временное хранение в ближайший орган внутренних дел.
74. Вес патронов, бездымного пороха и изделий на его основе, разрешенных к совместной перевозке ручной кладью по железным дорогам и водным путям сообщения, не должен превышать (без учета веса тары) 10 кг, а дымного пороха или изделий из него - 5 кг.
75. Без разрешений органов внутренних дел осуществляется транспортирование оружия и патронов:
а) государственными военизированными организациями в порядке, установленном этими организациями;
б) юридическими и физическими лицами в пределах территорий субъектов Российской Федерации, органами внутренних дел которых данное оружие и патроны поставлены на учет;
в) гражданами Российской Федерации, имеющими на законных основаниях спортивное и охотничье оружие, для участия в охоте и спортивных мероприятиях на основании разрешений органов внутренних дел на хранение и ношение оружия;
г) гражданами Российской Федерации, имеющими на законных основаниях огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие, указанное в пунктах 1, 2 и 3 части второй статьи 3 Федерального закона "Об оружии", приобретенное в целях самообороны без права ношения;
д) не подлежащих регистрации в органах внутренних дел.
76. Оружие и патроны, помещенные под таможенный режим, транспортируются и перевозятся в специальной таре либо транспортными средствами, опечатанными или опломбированными таможенными органами. Порядок перевозки и транспортирования такого оружия и патронов устанавливается Федеральной таможенной службой по согласованию с Министерством внутренних дел Российской Федерации и Министерством промышленности и энергетики Российской Федерации.
(в ред. Постановлений Правительства РФ от 30.12.2005 N 847, от 26.07.2006 N 459)
Порядок транспортирования единичных экземпляров оружия и патронов, находящихся под таможенным контролем, устанавливается Федеральной таможенной службой по согласованию с Министерством внутренних дел Российской Федерации.
(в ред. Постановлений Правительства РФ от 30.12.2005 N 847, от 26.07.2006 N 459)
77. Граждане Российской Федерации осуществляют транспортирование оружия в количестве не более 5 единиц и патронов не более 400 штук на основании разрешений органов внутренних дел на хранение или хранение и ношение соответствующих видов, типов и моделей оружия либо лицензий на их приобретение, коллекционирование или экспонирование.
Транспортирование оружия и патронов в количестве, превышающем указанные нормы, осуществляется гражданами Российской Федерации в порядке, предусмотренном для юридических лиц.
Транспортирование принадлежащего гражданам оружия осуществляется в чехлах, кобурах или специальных футлярах>.

Таким образом, в процитированном документе нет требования транспортировать оружие, в том числе охотничье, в разобранном виде и оспариваемое положение пункта 1 Типовых правил охоты в РСФСР излишне, нарушает мои права и права других граждан, незаконно предписывая разбирать своё оружие при транспортировании.
При том, что законодательство РФ об оружии разрешает транспортировать охотничье оружие не только для охоты, но и на стрельбища, из городской квартиры владельца оружия в его загородный дом и обратно. Оспариваемая норма нарушает права граждан, вводя фактически запрет на транспортирование моделей охотничьего оружия, не подлежащего разборке без инструмента. Министерство сельского хозяйства РФ (правопреемник Главного управления охотничьего хозяйства и заповедников при Совете Министров РСФСР) уполномочено Правительством Российской Федерации (правопреемник Совета Министров РСФСР) устанавливать правила охоты, но не расширять определение охоты так, чтобы под определение охоты подпадало транспортирование оружия.
Нормативные правовые акты Министерства сельского хозяйства РФ не могут регулировать оборот оружия, в том числе его транспортирование вне охотничьих угодий и разборку, так как Закон Российской Федерации "Об оружии" и Постановление Правительства РФ N 814 "О мерах по регулированию оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации" не дали Министерству сельского хозяйства РФ такие полномочия.

Также оспариваемое положение пункта 1 Типовых правил охоты в РСФСР не соответствует пункту 10 Положения об охоте и охотничьем хозяйстве РСФСР (утверждено Постановлением Совета Министров РСФСР от 10 октября 1960 г. N 1548 (СП РСФСР, 1960, N 34, ст. 164))

Дословно текст нормы:
<10. Охотой признается выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча диких зверей и птиц.
Нахождение в охотничьих угодьях с оружием, собаками, ловчими птицами, капканами и другими орудиями охоты либо с добытой продукцией охоты приравнивается к охоте>.

Таким образом, в процитированной норме к охоте приравнивается нахождение с оружием (в любом виде) исключительно в охотничьих угодьях. Согласно пункту 3 Положения об охоте и охотничьем хозяйстве РСФСР, охотничьими угодьями признаются все земельные, лесные и водопокрытые площади, которые служат местом обитания диких зверей и птиц и могут быть использованы для ведения охотничьего хозяйства:
<3. Охотничьими угодьями признаются все земельные, лесные и водопокрытые площади, которые служат местом обитания диких зверей и птиц и могут быть использованы для ведения охотничьего хозяйства>.

Однако, дороги общего пользования, т.е. автомобильные дороги, не являются местом обитания диких зверей и не могут использоваться для ведения охотничьего хозяйства. Так как, согласно статье 3 Федерального Закона от 08.11.2007 N 257-ФЗ <Об автомобильных дорогах и о дорожной деятельности в российской федерации и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации>, автомобильные дороги - это объекты транспортной инфраструктуры, предназначенные для движения транспортных средств:
<Статья 3. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе
Для целей настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:
1) автомобильная дорога - объект транспортной инфраструктуры, предназначенный для движения транспортных средств и включающий в себя земельные участки в границах полосы отвода автомобильной дороги и расположенные на них или под ними конструктивные элементы (дорожное полотно, дорожное покрытие и подобные элементы) и дорожные сооружения, являющиеся ее технологической частью, - защитные дорожные сооружения, искусственные дорожные сооружения, производственные объекты, элементы обустройства автомобильных дорог;>

Положение об охоте и охотничьем хозяйстве РСФСР не наделило полномочиями Главное управление охотничьего хозяйства и заповедников при Совете Министров РСФСР устанавливать понятия что является охотой и что приравнивается к ней. Правительство (Совет Министров) установило эти понятия само. Главному управлению охотничьего хозяйства и заповедников дали полномочия в пункте 11 регулировать производство охоты, то есть регулировать производство того, что Правительство описало в пункте 10 Положение об охоте и охотничьем хозяйстве РСФСР. Главное управление охотничьего хозяйства и заповедников при Совете Министров РСФСР без соответствующих полномочий приравняло к охоте транспортирование оружия по дорогам общего пользования, то есть вне охотничьих угодий.

При транспортировании мною личного охотничьего оружия по дорогам общего пользования в разрешённом оружейным законодательством РФ виде, т.е. собранным и зачехлённым, меня могут привлечь к административной ответственности в соответствии с частью 1 статьи 8.37 <Нарушение правил пользования объектами животного мира и водными биологическими ресурсами> Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях., чем будут нарушены и мои права.

На основании изложенного и руководствуясь статьями 3, 27, 131 и 251 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации,

п р о ш у :

признать пункт 1 Типовых правил охоты в РСФСР, утвержденных приказом Главного управления охотничьего хозяйства и заповедников от 4 января 1988 г. N 1 <Об утверждении новых типовых правил охоты в РСФСР> в части, касающейся приравнивания нахождения с охотничьим оружием в собранном виде на дорогах общего пользования к производству охоты, недействующим.

Заявление оплачиваю пошлиной в размере 100 руб. (приложение N 1).

Настоящее заявление прошу рассмотреть в моё отсутствие.

С уважением, Глуховской.

ПРИЛОЖЕНИЯ:

1. квитанция об уплате госпошлины;
2. копия заявления для Министерства сельского хозяйства РФ;
3. копия обжалуемого нормативного правового акта;
4. две копии разрешения на хранение и ношения охотничьего оружия.

29 Апреля 2008 г.

quote:

автомобильные дороги местного значения;

quote:

та самая дорога которая идет по охотоугодьям

Большой юридический словарь

ДОРОГА - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Д. включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии (ФЗ "О безопасности дорожного движения" от 10 декабря 1995 г.). Проектирование, строительство и реконструкция Д. на территории РФ должны обеспечивать безопасность дорожного движения. Соответствие построенных и реконструированных Д. требованиям строительных норм, правил, стандартов и других нормативных документов, относящихся к обеспечению безопасности дорожного движения, удостоверяется актом приемки Д. Указанный акт выдается комиссией, назначаемой федеральным органом исполнительной власти или органом исполнительной власти субъекта РФ в пределах их компетенции, на основании результатов проведенных в установленном порядке контрольных осмотров, обследований и испытаний.

quote:

п р о ш у :

признать пункт 1 Типовых правил охоты в РСФСР, утвержденных приказом Главного управления охотничьего хозяйства и заповедников от 4 января 1988 г. N 1 <Об утверждении новых типовых правил охоты в РСФСР> в части, касающейся приравнивания нахождения с охотничьим оружием в собранном виде на дорогах общего пользования к производству охоты, недействующим.

quote:

Originally posted by as-hunter:

И это не будет являться нарушением правил охоты.

Даже если не в чехле на дороге общего пользования, то это не будет нарушением правил охоты. Это будет нарушение правил транспортирования оружия - 20.12.

quote:

Originally posted by as-hunter:
Не всякая колея является дорогой.
Большой юридический словарь

И вопрос зарегистрирована дорога, не зарегистрирована, сама выросла или нет - роли не играет. Более того, при привлечении к админ. ответственности обвинитель обязан доказать, что эта дорога не является дорогой общего пользования - предъявить распоряжение муниципальных органов (собственника/арендатора территории), а не гражданин должен доказывать, что она общего. А сделать это будет сложно, если дорога сама появилась.

Так что если гражданин идет по дорожной колее в лесу с зачехленным ружьем, он его транспортирует. Если хочется привлечь его за охоту, то нужно чтобы он нёс свежую тушку охотничьего животного, то есть доказать событие охоты или фотографию (достоверное свидетельство), что гражданин углублялся в лес. Это просто сделать - охотовед может похрюкать из-за кустов и посмотреть - если гражданин побежит на хрюканье, вынимая ружьё из чехла, то он намеревается охотится, а если ускорит шаг, то он честный турист.

Первые три пункта отзыва касались того, что оспариваемая норма не нарушает действующего законодательства. Четвёртый пункт отзыва утверждал, что норма не нарушает мои права. По ГПК обязательными условиями оспаривания норм являются нарушение действующего законодательства и нарушение прав гражданина. Я упоминал в возражениях только те НПА и документы ВС, которые упоминало в отзыве МСХ.

Верховный Суд
Российской Федерации
121260, г. Москва, ул. Поварская, д. 13

Заявитель:
Глуховской Михаил Валерьевич
...

Заинтересованное лицо:
Министерство сельского хозяйства
Российской Федерации
107139, г. Москва, Орликов пер., 1/11

ВОЗРАЖЕНИЯ
на отзыв Министерства сельского хозяйства Российской Федерации
по делу № ГКПИ08-1338

Возражения по пункту 1 Отзыва Министерства сельского хозяйства Российской Федерации (далее МСХ) по делу № ГКПИ08-1338:
Полностью согласен с тем, что провозглашено в Определении Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации от 20.06.2003 по делу № 60-Г03-12.
Но Главохота незаконно исказила понятие охоты, и того что к ней приравнивается, так как данные понятия установлены непосредственно «Положением об охоте и охотничьем хозяйстве РСФСР». В результате этого п.1 Типовых правил охоты в РСФСР стал незаконно регулировать то, что регулируют два федеральных закона, не относящихся к законодательству об охоте - «Об оружии», в части собранного вида оружия, и «Об автомобильных дорогах и о дорожной деятельности в Российской Федерации», в части дорог общего пользования.

Возражения по пункту 2 Отзыва МСХ по делу № ГКПИ08-1338:
Из приведённых цитат не видно, на основании чего МСХ сделало вывод о том, что «действие Правил распространяется исключительно на
территорию охотничьих угодий и находящиеся в их границах дороги общего
пользования». Законодательство об охоте не содержит сведений о том, что дороги общего пользования, входящие в границы охотничьих угодий, принадлежат им и являются их частью, могут являться местом обитания диких животных. Как правило, дороги общего пользования проходят через территории охотничьих угодий, в том числе дороги федерального и регионального значения. Угодья общего пользования и дороги общего пользования регулируются разными ветвями законодательства. Дороги общего пользования — это автомобильные дороги, они предназначаются для движения транспортных средств.

Возражения по пункту 3 Отзыва МСХ по делу № ГКПИ08-1338:
Совет Министров РСФСР в «Положении об охоте и охотничьем хозяйстве РСФСР» не упоминал в 1960 году о том, что Главохота в 1988 году и когда-либо вообще может конкретизировать понятие охоты и того, что к ней приравнивается. Типовые правила охоты и правила охоты регионов незаконно искажают («конкретизируют» ) эти понятия, что было разъяснено в Определении Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации от 20.06.2003 по делу № 60-Г03-12.

Возражения по пункту 4 Отзыва МСХ по делу № ГКПИ08-1338:
Как упомянуто в постановлении Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 05.11.1998 № 14 «О практике применения судами законодательства об ответственности за экологические правонарушения», признаками незаконной охоты являются охота без соответствующего разрешения либо вопреки специальному запрету, либо лицом, не имеющим права на охоту или получившим лицензию без необходимых оснований, либо осуществляемая вне отведенных мест, в запрещенные сроки. С учётом того, что согласно п.1 Правил охоты нахождение в охотничьих угодьях с охотничьим оружием в собранном виде на дорогах общего пользования приравнивается к производству охоты, меня можно будет привлечь к административной ответственности по ст. 8.37 КоАП РФ за то, что я буду транспортировать своё оружие в собранном виде по дороге общего пользования К...-З... (протяжённость примерно 45 км), которая, как выразилось МСХ, «находится в границе» охотничьих угодий Г... охотничьего хозяйства. Часть этой дороги пересекает упомянутое охотничье хозяйство, также как и соседнее З... охотничье хозяйство. Ведь я буду путём «нахождения» «производить охоту» без путёвки в конкретное охотничье хозяйство, вне отведённых мест (на дороге) и, может даже быть, в запрещённые сроки.

Норма содержащаяся в п. 23.6 Правил устанавливать административную ответственность не может в связи с тем, что её устанавливает ч.1 ст.8.37 КоАП РФ. Данная норма устанавливает порядок провоза оружия в охотничьих угодьях, что не нарушает концепции разделения ветвей законодательства, обозначенной Верховным Судом в деле № 60-Г03-12. Вне угодий (на дорогах общего пользования) эта норма не действует, так как это уже регулируется законодательством об оружии — правилами транспортирования оружия. В противном случае налицо незаконное регулирование Главохотой как административного законодательства, так и оружейного.

Ст.20.12 КоАП РФ к делу не относится.

Таким образом пункт 1 Типовых правил охоты в РСФСР был утверждён
Главным управлением охотничьего хозяйства и заповедников при Совете
Министров РСФСР вне рамок его компетенции, противоречит
действующему законодательству и нарушает мои права.

15 июля 2008 года __________ Глуховской М.В.

quote:

Originally posted by as-hunter:
Где критерий, когда начинается дорога. Если сам без спроса в лесу просеку прорубил и проехал это дорога? Что бы на делянку сделать дорогу, надо получить разрешение

К охоте имеет отношение: человек идет по своим делам, видит дорогу, кто и как ее сделал его не интересует, она есть по факту. Охотовед может сказать "не вижу дорогу, только просеку". Тогда такой вопрос решается в суде с привлечением фотографии местности, свидетелей и чего угодно. Я думаю, что суд будет следовать определению закона: если транспортное средство может проехать, значит дорога. Плюс презумпция невиновности и что сомнения толкуются в пользу обвиняемого. Грубо говоря - насыпана галька или есть колея от машин не сильно заросшая травой, значит дорога.

quote:

если транспортное средство может проехать, значит дорога.

quote:

Originally posted by as-hunter:

На одном сайте внедорожников предлагали маршрут Пермский край, Свердловская область - плато Мань Пупуньер. И они проедут. Бюджет 30 тыс. рублей в день на одну машину. Значит там то же дорога есть? Любой человек проехавший по по сеяному полю тогда может скаать, я же проехал, значит дорога есть. Как то однобоко вы воспринимаете законы.

Почему однобоко? Я знаю много деревень и хуторов где дорога именно через поле идет. Весной осенью не проехать, а так это именно дорога, для этих деревень(хуторов). И на этих дорогах, даже гравием там не пахнет. Вот и получается, что легковушку надо оставить, и пешочком до домика в деревне

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 20 июня 2003 года

Дело N 60-Г03-12
В соответствии с п. 10 Положения "Об охоте и охотничьем хозяйстве РСФСР", утвержденного постановлением Совета министров РСФСР от 10 октября за N 1548, действующего в настоящее время, "нахождение в охотничьих угодьях с оружием... приравнивается к охоте". При этом не конкретизировано, в каком именно виде должно находиться оружие: зачехленном или ином.
В пункте 11 этого же Положения указано, что производство охоты регулируется правилами, издаваемыми Советами министров автономных республик, крайисполкомами, облисполкомами в соответствии с типовыми правилами охоты, утверждаемыми Главным управлением охотничьего хозяйства и заповедников при Совете министров РСФСР.
Согласно части 2 п. 1 "Типовых правил охоты в РСФСР", утвержденных приказом Главного управления охотничьего хозяйства и заповедников при Совете министров от 4 января 1988 года (в редакции приказов от 3 мая 1988 г., от 23 мая 1989 г., от 26 апреля 1990 года и 30 мая 1991 года) нахождение в охотничьих угодьях с огнестрельным оружием... или с охотничьим оружием в собранном виде на дорогах общего пользования приравнивается к производству охоты.
Проанализировав положения федерального законодательства, суд пришел к правильному выводу о том, что оно приравнивает нахождение в охотничьих угодьях с огнестрельным оружием к производству охоты, поэтому положение в оспариваемом Законе в части слов "с незачехленным охотничьим оружием" как противоречащее федеральному законодательству обоснованно признано недействующим и не подлежащим применению.
Доводы представителей Совета народных депутатов и администрации Камчатской области о том, что названные нормативные правовые акты не могут применяться, поскольку приняты не на основе Федерального закона "О животном мире" от 24 апреля 1995 года, обоснованно признаны несостоятельными.
В силу ч. 2 ст. 115 Конституции Российской Федерации, постановления и распоряжения Правительства Российской Федерации обязательны к исполнению в Российской Федерации.
Указом Президента Российской Федерации от 23 декабря 1993 года N 2277 "О преобразовании и реорганизации Совета министров - Правительства Российской Федерации" в связи с принятием всенародным голосованием 12 декабря 1993 года Конституции Российской Федерации и необходимостью приведения в соответствии с ее положениями структуры исполнительной власти Российской Федерации Совет министров - Правительство Российской Федерации преобразован в Правительство Российской Федерации.
Ссылка представителя администрации Камчатской области на Федеральный закон "Об оружии" и Постановление Правительства Российской Федерации от 21 июля 1988 года N 814 "О мерах по регулированию оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации" ошибочна, поскольку, как правильно указал суд, названное законодательство регулирует вопросы, касающиеся оборота оружия.

и т.д. кто хочет может почитать подробнее найдя весь документ в интернете.

quote:

Originally posted by as-hunter:
Для размышления то же Верховный суд и противоположное решение, выдержка.
и т.д. кто хочет может почитать подробнее найдя весь документ в интернете.

Там оспаривалось немного другое, а в частности вот этот пункт(Проанализировав положения федерального законодательства, суд пришел к правильному выводу о том, что оно приравнивает нахождение в охотничьих угодьях с огнестрельным оружием к производству охоты, поэтому положение в оспариваемом Законе в части слов "с не зачехленным охотничьим оружием" как противоречащее федеральному законодательству обоснованно признано недействующим и не подлежащим применению).
Тогда Суд не акцентировал внимание именно на разобранность оружия, на дорогах общего пользования. А рассматривал именно нахождение в ОХОТ УГОДЬЯХ с ОРУЖИЕМ В ЧЕХЛЕ.

quote:

Я знаю много деревень и хуторов где дорога именно через поле идет. Весной осенью не проехать, а так это именно дорога

quote:

Originally posted by as-hunter:

Если вы едете по дороге, то попав в яму и сломав рессору (к примеру), вы можете вызвать ГАИ, составить акт и предъявить претензию к тому кто отвечает за дорогу. А по лесной дороге или по полу, если вы угробите машину, вы ни кому претензию не предъявите. Вам скажут, извините, такая дорога у нас не числится. Какие бывают дороги я знаю, но не везде где ездят машины, можно в юридическом смысле назвать дорогой. Вот я и задаю вопрос где критерий, что это уже дорога, а это нет. А то ведь до абсурда дойдет. Например, гоняет человек на мащине зайцев по полю, его останавливают, а он говорит, что видите колея, я на дороге общего пользования, я не нарушаю правил охоты. Т.е. перегиб закона в одну сторону, можно сделать опять же перегибом в другую. Что у вас на дороге в лесу никогда глухарей весной не стреляют, или зайцев из под фар. Стреляют все подряд. Животные то не знают, что выйдя на дорогу они уже не охотничьи животные, а участники дорожного движения.

Это мальца другое, это вам егерям не дремать и собирать доказательства. Именно по факту охоты.
А то он может просто по полю кураж наводит(каюсь бывает), а ствол в чехле в багажнике лежит ПО САМООБОРОННОЙ ЛИЦЕНЗИИ.

quote:

Originally posted by as-hunter:

А по лесной дороге или по полу, если вы угробите машину, вы ни кому претензию не предъявите.

quote:

Originally posted by as-hunter:

Что у вас на дороге в лесу никогда глухарей весной не стреляют, или зайцев из под фар.

quote:

Originally posted by as-hunter:

Животные то не знают, что выйдя на дорогу они уже не охотничьи животные, а участники дорожного движения.

quote:

Скажем, куры в деревне тоже порой под колёса на улице бросаются. И что теперь?

quote:

Если Вы на улице подберёте плесневелую плюшку и ей немного отравитесь, то Вам тоже будет некому предъявить претензии. Однако плюшка от этого не перестаёт быть плюшкой.

quote:

Originally posted by as-hunter:

Спор то не на ту тему.

quote:

Originally posted by as-hunter:

Единственный критерий это то что дорога поставлена на баланс как дорога или имеется хозяин, у которого есть документы, что он владелец дороги, а перед этим дорога прошла не знаю как назвать экспертизу, получен акт приемки дороги, установлены знаки дорожного движения и т.д.

Это - не единственный.
Это - достаточный.

quote:

Originally posted by as-hunter:

И я думаю, что в судах с такой точкой зрения согласятся

quote:

Originally posted by as-hunter:

Никто не хочет ответить на вопрос, с какого момента колея становится дорогой общего пользования.

quote:

Originally posted by as-hunter:

Если вы в столовой купите плесневелую плюшку, то сможете предъявить претензию, а плюшка останется плюшкой, а если подбираете на улице, то можете предъявлять претензии только к себе.
Так же и с дорогой, если это дорога, то можете предъявить претензию, а если голова больная и ездите не известно где, то сами за свои поступки и отвечаете и при этом не надо утверждать, что ехали по дороге общего пользования

quote:

Originally posted by as-hunter:

Платить в соответствии ГК Рф нанесенный хозяину или природе ущерб. Спор то не на ту тему. Никто не хочет ответить на вопрос, с какого момента колея становится дорогой общего пользования. Один раз проехать надо или 10 или 1000? Единственный критерий это то что дорога поставлена на баланс как дорога или имеется хозяин, у которого есть документы, что он владелец дороги, а перед этим дорога прошла не знаю как назвать экспертизу, получен акт приемки дороги, установлены знаки дорожного движения и т.д. И я думаю, что в судах с такой точкой зрения согласятся

Критерий колея по которой ездят.
Пример; есть некое СНТ, по генплану дорога принадлежащая СНТ подходит с юга, но СНТ нет на нее денег чтоб сделать. То есть формально есть линия на карте. А в СНТ ездят все через лес(с севера), по старой(скажем в кавычках) дороге по которой в свое время ездила совхозная техника для работы на том поле именуемое теперь СНТ. Так вот этой дороги ни на каких планах нет, есть просто колея ну и ямки присыпаны гравием. Но большое количество людей ей пользуются. И могу поспорить, что Суд эту колею признает дорогой(подъезд) ведущая к СНТ, но не принадлежащая по бумагам никому.

quote:

Originally posted by as-hunter:
На одном сайте внедорожников предлагали маршрут Пермский край, Свердловская область - плато Мань Пупуньер. И они проедут. Бюджет 30 тыс. рублей в день на одну машину. Значит там то же дорога есть? Любой человек проехавший по по сеяному полю тогда может скаать, я же проехал, значит дорога есть. Как то однобоко вы воспринимаете законы.

"однобокое", при этом оно является законным восприятием: "Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к административной ответственности, толкуются в пользу этого лица." (АК ч.4.ст1.5) С вашей точки зрения это можнт быть "несправедливо" (то, что не нравится всегда несправедливо), но надо смириться и следовать закону.

quote:

Originally posted by as-hunter:
какие бывают дороги я знаю, но не везде где ездят машины, можно в юридическом смысле назвать дорогой. Вот я и задаю вопрос где критерий, что это уже дорога, а это нет
...
Никто не хочет ответить на вопрос, с какого момента колея становится дорогой общего пользования. Один раз проехать надо или 10 или 1000? Единственный критерий это то что дорога поставлена на баланс как дорога или имеется хозяин, у которого есть документы, что он владелец дороги, а перед этим дорога прошла не знаю как назвать экспертизу, получен акт приемки дороги, установлены знаки дорожного движения и т.д. И я думаю, что в судах с такой точкой зрения согласятся

ответили уже - юридическе определния дороги есть в законах. Но вас это не удовлетворяет и вы ждете, а вдруг есть другое. Понятно, что кажется что как это без учета и контроля что-то может быть. Надо понять, что отсутствие учета и контроля это естественная и законная норма гражданского общества. А вот учет и контроль есть только при социализме или там где это явно оправданно. В МСХ, к сожалению, много традиционалистов-социалистов. Это мешает интегрироваться многим сотрудникам МСХ в гражданское общество и начать понимать законодательство. Например, Тот же Зубков - красавец мущщина, честный кремень, но мягко говоря, интеллектуальными способностями не блещет. А почему - смог ведь даже до премьера дорасти. Потому, что считая что людей надо ограничиывать, не понимает причины следствий, чем ограничивает своё восприятие мира.

quote:

Originally posted by as-hunter:
А то ведь до абсурда дойдет. Например, гоняет человек на мащине зайцев по полю, его останавливают, а он говорит, что видите колея, я на дороге общего пользования, я не нарушаю правил охоты. Т.е. перегиб закона в одну сторону, можно сделать опять же перегибом в другую. Что у вас на дороге в лесу никогда глухарей весной не стреляют, или зайцев из под фар. Стреляют все подряд.

пример как раз показывает: на машине с оружием в чехле за зайцами ездить бессмысленно и это будет не охота, а игра. Как только взялся за ружье и стрельнул и это увидели свидетели или получили фотографию - это охота. А еще лучше в машине найти тело зайца и проблем нет.
А вот когда едет человек в машине, тут подскакивает охотовед и начинает шить дело за то, что человек не совершал - это беззаконие (иногда коррупция), что гораздо хуже убитого зайца.

quote:

человек живет в поселке посреди охотоугодий вопрос к as-hunter как ему доставить ружъе в местное ЛРО?

quote:

Originally posted by as-hunter:

дороги только зимники

А по большому счёту приравнивать к охоте нахождение в охотугодьях с оружием, транспортировка которого осуществляется по всем правилам, такой же противоправный абсурд, как приравнять нахождение в магазине с сумкой к краже.
И это дело начали потихоньку поправлять.

quote:

Originally posted by as-hunter:

У нас в крае есть поселки, откуда не только в ЛРО проблема попасть, а вообще выехать в райцентр не на чем и дороги только зимники. А уж в область за разрешением на нарезное попасть...

Вот видишь только зимники, а в другое время люди как то добираются в поселки. Значит есть какая та тропа(дорога) для пеших. Вот та тропа(дорога) которой постоянно жители поселков пользуют и есть дорога общего пользования(тропа).

quote:

Originally posted by as-hunter:

Но 99,9 % браконьеров защиту своих интересов аргументируют самообороной, наличием оружия в чехле, что медведь первый напал

quote:

кроме тех, что ущемляют права граждан.

quote:

Originally posted by as-hunter:
Я просто в давние времена судился с браконьерами, которые в апреле месяце по насту гоняли лосей. Их осудили, ружья конфисковали по решению суда. Но дело не в этом. Они пытались мотивировать свои действия, что оружие брали для самообороны, находились на дороге общего пользования и много кое чего придумывали. Пять человек, у каждого по адвокату. Вот тогда и возник вопрос, а что же на самом деле является дорогой общего пользования. Сейчас законодательство поменялось, но вопросы остались. Я не утверждаю, что каждый кто находится с оружием на дороге - браконьер. Но 99,9 % браконьеров защиту своих интересов аргументируют самообороной, наличием оружия в чехле, что медведь первый напал. А рябчик вообще заклевать хотел
Вот я здесь и спрорю. Лучше здесь, чем потом в суде разбираться.

Напишите заявление федералам с вопросом о том, что является дорогой общего пользования.
Все дороги должны иметь номер и занесены в реестр, даже если это "тропа". А если нет номера и в реестре не числится - никакая это не дорога, хоть автобан.

Дороги имеют придорожные полосы (десятки метров) - это тоже не угодья. Но стрельба там - 100% 20.13. Можно любезно сдать стрелков СМ, а СМ любезно отдадут дело в суд - для назначения возмездного изъятия.

Чтобы приравнять самооборону от медведя к охоте просто разместите на въездах таблички о том, что там "есть медведи, это опасно, туризм не рекомендуется, оборона от медведя с огнестрельным оружием приравнивается к незаконной охоте". Не зря пишут "Осторожно, злая собака". Один мужик написал на даче "Заминировано", кто-то подорвался - суд признал не виновным.

quote:

Originally posted by as-hunter:

Конституция дает право неприкосновенности жилья, УПК дает право обыска.

quote:

Originally posted by as-hunter:

Поэтому пока норма существует, ее надо исполнять

quote:

Originally posted by Slider_M:

Один мужик написал на даче "Заминировано", кто-то подорвался - суд признал не виновным.

quote:

Originally posted by Slider_M:

Чтобы приравнять самооборону от медведя к охоте просто разместите на въездах таблички о том, что там "есть медведи, это опасно, туризм не рекомендуется, оборона от медведя с огнестрельным оружием приравнивается к незаконной охоте"

quote:

Нападение медведя - ситуация крайней необходимости.

quote:

Originally posted by as-hunter:

И при этом еще и продукцию надо сдать и ущерб государству возместить.

Ага то-то их просто закапывают, без всякого возмещения

quote:

УПК даёт право проводить обыск в строго оговоренных обстоятельствах.

quote:

Это если норма - законная.

quote:

Ага то-то их просто закапывают, без всякого возмещения

quote:

Originally posted by as-hunter:

А если мясо съели, а шкуру дома повесили, то будет браконьерство

quote:

Originally posted by as-hunter:

Там же не написано, нахождение с ружьем в квартире приравнивается к производству охоты.

quote:

Originally posted by as-hunter:

Но и правила охоты приравнивают к производству охоты в строго оговоренных обстоятельствах.

quote:

Originally posted by Redfield:

Ссылочкой не поделитесь?
Обычно Верховный Суд квалифицирует подобные фокусы как убийство, совершённое общеопасным способом. Плюс незаконный оборот ВВ (раз есть надпись, значит 100% умысел и на убийство, и на оборот)

Юридическая сила этой таблички будет нулевая.
Нападение медведя - ситуация крайней необходимости. В таких условиях даже УК в известной степени утрачивает силу, не говоря уже о каких-то там табличках.

Нашёл. Правда, там не суд был. http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=196644
Но сути это не меняет - умысла на убийства - никакого. Ибо табличка была. А вот за ВВ и ВУ получил люлей наверное. Потому и дело думали заводить по факту ВУ, а не пострадавшего мальчика. Написано "Стой!Стреляют." - твои проблемы, никто виноват не будет.

Да, юридическая сила будет никакая, но "клиент" будет тщательно оповещён, что снимет ответственность со всех и добавит умысла "клиенту" в суде. Если моя собака порвёт вас на моём участке без таблички, то вы скажете, что у меня был злой умысел, и будете в суде "правы". А с табличкой - ваши проблемы.

А ещё за медведя полагается ст.258 УК, а не ст.8.37 КоАП, вроде как. И эта сама "табличка, не имеющая никакой юридической силы" может не позволить легко отмазаться по ст.39 УК. Если только не уверять, что не видел кислотных табличек ч/з каждые 50 метров или читать не умеешь. А то на таких умников сначала тигров-барсов не напасёшься, а потом и медведей.

quote:

Originally posted by Slider_M:

Но сути это не меняет - умысла на убийства - никакого. Ибо табличка была.

quote:

Originally posted by Slider_M:

А вот за ВВ и ВУ получил люлей наверное.

quote:

Originally posted by Slider_M:

Если моя собака порвёт вас на моём участке без таблички, то вы скажете, что у меня был злой умысел, и будете в суде "правы". А с табличкой - ваши проблемы.

quote:

Originally posted by Slider_M:

Если только не уверять, что не видел кислотных табличек ч/з каждые 50 метров или читать не умеешь.

quote:

Originally posted by Slider_M:

А то на таких умников сначала тигров-барсов не напасёшься, а потом и медведей.

quote:

Originally posted by Redfield:

И что? Из-за того, что кто-то может злоупотребить своими возможностями, следует лишать права на защиту своей жизни всех? Что ценнее - человеческая жизнь, или жизнь медведя?

Закон важнее. И нефиг ходить к медведям в гости. Автомобиль есть. Вот если он сломался, рация не работает, и по тайге надо пешком идти - вот тогда можно валить хоть уссурийских тигров смело.

А про таблички вы не правы. Любая табличка пишется не для вашей защиты, а для ненаказуемости того, кто её повесил. Хоть "Не стой под стрелой" хоть "При проникновении на территорию открываю огонь на поражение". И никакого преступного умысла. Ни один суд в мире не докажет. Если только не полез трёхлетний ребёнок или слепой старик. Попробуйте кинуть за колючку тюрьмы "случайно" часы, и полезьте за ними - всё сделают по уставу, правильно сделают.

quote:

Originally posted by Redfield:
Странное у Вас представление об "умысле". Цель установки - нанесение телесных повреждений (в том числе и смертельных) любому лицу, вызвавшему её срабатывание. Причём необязательно осуществляющему преступное посягательство (раз) и не обязательно осуществляющему его с опасностью для жизни хозяина (два). Так что налицо именно умысел на причинение ТП общеопасным способом. В случае смерти будет "убийство с отягчающими".

quote:

Originally posted by Redfield:

И что? Из-за того, что кто-то может злоупотребить своими возможностями, следует лишать права на защиту своей жизни всех? Что ценнее - человеческая жизнь, или жизнь медведя?

Вот так егеря и думают, доказать не могут, но раз есть член, значит насиловал.

quote:

Originally posted by mixmix:

Умысла на ТП не было, был умысел защиты собственности.

quote:

Originally posted by mixmix:

И пора принимать это как должное, а не кричать что он случайно вас грабит.

quote:

Originally posted by mixmix:

Вот так егеря и думают, доказать не могут, но раз есть член, значит насиловал.

quote:

Originally posted by Redfield:
Из-за того, что кто-то может злоупотребить своими возможностями, следует лишать права на защиту своей жизни всех? Что ценнее - человеческая жизнь, или жизнь медведя?

quote:

Originally posted by OlegI:

можно бы было устранить юридические последствия самозащиты, но оставить обязанность возместить ущерб за убийство медведя

quote:

Originally posted by Slider_M:

"При проникновении на территорию открываю огонь на поражение". И никакого преступного умысла. Ни один суд в мире не докажет.

quote:

Originally posted by Slider_M:

Попробуйте кинуть за колючку тюрьмы "случайно" часы, и полезьте за ними - всё сделают по уставу, правильно сделают.

quote:

Вот так егеря и думают, доказать не могут, но раз есть член, значит насиловал.

quote:

Originally posted by Redfield:

Так об этом и веду речь.
А мне тут о каких-то табличках с надписью "Не сметь стрелять наших зверушек, нам наплевать на УК".

закон есть закон. юрпоследствия устраняются ст.39

разговор идёт не о зверушках, а о конкретных хищниках, охраняемых уголовным законом - "причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости".

Вот ПП ВС http://www.lawmix.ru/zkrf.php?id=40920
"Разграничение незаконной охоты, наказуемой в уголовном порядке (ст. 258 УК РФ), и административного проступка - нарушения правил охоты следует производить по квалифицирующим признакам состава преступления: причинение крупного ущерба, применение механического транспортного средства или воздушного судна, взрывчатых веществ, газов и иных способов массового уничтожения птиц и зверей, а также, если деяние совершено в отношении птиц и зверей, охота на которых полностью запрещена, либо на территории заповедника, заказника, либо в зоне экологического бедствия или в зоне чрезвычайной экологической ситуации."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бурый_медведь
"Бурый медведь внесён в Красную книгу МСОП со статусом «вид, находящийся под угрозой» однако его численность сильно разнится от популяции к популяции."

Почему-то аншлаги ставить можно и нужно, особо охраняемые территории тоже объявлять надо, а предупреждать о наличии охраняемого уголовным законом вида, опасного для человека - "незаконно". Вы же не лезете с ружьём в вольер к хищникам в зоопарке. Так почему вы должны лезть в место обитания охраняемого вида, подвергая себя и других опасности? У вас там конкретное дело или просто погулять пошли? Табличка предупредит об ответственности. Даже незнание не освобождает.

Получается, что вам плевать на УК, ВС.

quote:

Originally posted by Redfield:

Ага.
Повесьте такую табличку на заборе своей дачи и застрелите кого-нибудь в соответствии с уставом. Я, так и быть, разок-другой передачку Вам закину.
Впрочем, разговор беспредметный. Судя по приводимым Вами аналогиям и сентенциям про все суды мира.

И повешу, когда забор нормальный сделаю на ПУ для ВЛПХ (0,5 га). Вы какой-то не далёкий - всех сажают, кто не сделал "четко выраженное предупреждение", а вы утверждаете, что таблички таковыми не являются. Устав у меня - ст.24 ЗоО и 37,39 УК.
Ещё и на видео запишу, как предупреждал не приближаться, как стрелял вниз в сторону. А то любят подранки утверждать, что водички хотели.

Да, суды я видел только в "Час суда" по ТиВи. Прям как рядовой Джокер.

quote:

Originally posted by as-hunter:

По статьям необходимая оборона и крайняя необходимость егеря ничего не доказывают не их компетенция. Доказывать должны вы и в суде.

Речь идет не о КН в том посте, а о нарушениях правил охоты.
Доказательства вины по КоАП, лежит на лицах составляющими протокол (эта так, по простому).

quote:

Originally posted by Slider_M:

Почему-то аншлаги ставить можно и нужно, особо охраняемые территории тоже объявлять надо, а предупреждать о наличии охраняемого уголовным законом вида, опасного для человека - "незаконно".

Соответственно, всё остальное - обычное словоблудие и перевод стрелок. Потому как если нахождение человека на данной территории само по себе законно, то он освобождается от уголовной и административной ответственности за отстрел животных в случае крайней необходимости. Объём его гражданской ответственности - вопрос уже другой.

Да, на всякий случай. Отстрел в ситуации необходимости отличается от браконьерства примерно так же, как убийство в ходе необходимой обороны от деяния, предусмотренного статьёй 105 УК.

quote:

Originally posted by Slider_M:

Вы какой-то не далёкий - всех сажают, кто не сделал "четко выраженное предупреждение", а вы утверждаете, что таблички таковыми не являются. Устав у меня - ст.24 ЗоО и 37,39 УК.

quote:

Originally posted by Slider_M:

Я всё же считаю, что нахождение в угодьях с охотничьим оружием должно приравниваться к охоте.

quote:

Originally posted by Slider_M:

Оно целенаправленно приобретается гражданином для охоты.

quote:

Originally posted by Slider_M:

Для самообороны есть гладкое - по законам - не охотничье охотить с ним нельзя даже при наличии всех доков на право охоты

quote:

Originally posted by Slider_M:

Так что если член стоит и в презервативе, но это происходит на улице, а рядом довольной бабы нету - то что-то явно "не то".

quote:

Originally posted by Redfield:
Вы, я вижу, не различаете понятий "незаконно" и "не имеющее юридической силы".

При нарушении границ указанной территории охотник не несет ответственности в случае непреднамеренного перехода в граничащие угодья в местах, где эта граница неясно выражена на местности и не имеет специальных знаков (аншлагов).

quote:

Originally posted by Redfield:

У нас пока не Америка, частная собственность не до такой степени защищена законом.

А пора уже.

2. Да, резковато, но вы сами пошли на обострение. А вот на счёт бреда не соглашусь. Вы читать умеете? "Ещё и на видео запишу, как предупреждал не приближаться". Приближение к вооружённому (с заряженным оружием, снятым с предохранителя) человеку у него дома расценивается как нападение, тем более если человек орёт "Стой - стрелять буду", стреляет в землю, а "клиент" всё идёт просить водички. За мешок картошки я ему и так люлей насую говномешалкой. Чего вы картошку приплетаете?

quote:

Originally posted by mixmix:

Как быть с этим?

quote:

Originally posted by mixmix:

А пора уже.

quote:

Originally posted by Redfield:

Это называется "условия договора".
Охота с соблюдением условий - законная, с нарушением, либо без заключения - незаконная.

Не я не про условия договора, а про явную законность предупреждающих табличек. Написано же, нет табличек, нет ответственности. Соответственно раз они есть, значит предупредили и есть ответственность (в данному случае охотника, о нарушении границ охот. хозяйства) То есть юр.силу они имеют.

2."И такого человека необходимо срочно осудить за изнасилование. На всякий случай".
Нет, но хлебало набить надо бы, дабы экспозицию с перформансом не устраивал. Или просто СМ сдать за "нарушение нравственности".

quote:

Originally posted by Slider_M:

"А мне тут о каких-то табличках с надписью "Не сметь стрелять наших зверушек, нам наплевать на УК"". - ваши слова? Ваши.
"наплевать на УК" - это и есть наезд на незаконность идеи о табличках

quote:

Originally posted by Slider_M:

Не надо семью туда на отдых возить. Сожрёт кого-то медведь - вы сразу в органы и суд побежите - не предупредили уроды приезжего туриста, возбуждайте, компенсируйте.

quote:

Originally posted by Slider_M:

Вы читать умеете?

quote:

Originally posted by Slider_M:

Предназначением по законодательству - для осуществления разных конституционных прав, регулируемых разными федеральными законами.

quote:

Originally posted by Slider_M:

Нет, но хлебало набить надо бы, дабы экспозицию с перформансом не устраивал. Или просто СМ сдать за "нарушение нравственности".

quote:

Originally posted by Redfield:

а оправдательных приговоров у нас 0.1%.

Чего то много поставил

quote:

Originally posted by mixmix:

Не я не про условия договора, а про явную законность предупреждающих табличек. Написано же, нет табличек, нет ответственности. Соответственно раз они есть, значит предупредили и есть ответственность (в данному случае охотника, о нарушении границ охот. хозяйства) То есть юр.силу они имеют.

quote:

Originally posted by mixmix:

Чего то много поставил

Вот чтобы не было трупов с обеих сторон и нужны эти "глупые" таблички. Нам ехать нужно (в целости и сохранности) или шашечки? Тем более что на мишку можно нарваться внезапно, а из чехла доставать будет не легко.

"Главное - не чтобы я прочитал, главное - чтобы прокурор потом согласился. Суд присяжных Вам в такой ситуации не светит, а оправдательных приговоров у нас 0.1%".
А чего ему не согласиться - предупреждал, орал, стрелял в ноги картечью (другого не держу ). Забор высокий, с колючкой, весь в табличках. Всё на видео зафиксировано. Никаких трупов с дыркой в голове и ножами в руках, да письменными объяснениями. А там уж как клиенту повезёт - куда картечина попадёт - в артерию бедренную, брюшную или мимо неё. Родственников его горячих постигнет худшая участь, если не проникнутся моим милосердием.

Вот, уже взаимопонимание. Стоять в штанах не запретишь.

Так что купим гладкое самообороны. Чтобы в штанах быть.

quote:

Originally posted by Slider_M:

Вот чтобы не было трупов с обеих сторон и нужны эти "глупые" таблички. Нам ехать нужно (в целости и сохранности) или шашечки? Тем более что на мишку можно нарваться внезапно, а из чехла доставать будет не легко.

quote:

Originally posted by Slider_M:

А чего ему не согласиться

quote:

Originally posted by Slider_M:

Вот, уже взаимопонимание. Стоять в штанах не запретишь.

quote:

Originally posted by Slider_M:

Так что купим гладкое самообороны. Чтобы в штанах быть.

Кстати повод для ВС самооборонщикам.

quote:

Ещё и на видео запишу, как предупреждал не приближаться". Приближение к вооружённому (с заряженным оружием, снятым с предохранителя) человеку у него дома расценивается как нападение, тем более если человек орёт "Стой - стрелять буду", стреляет в землю, а "клиент" всё идёт просить водички

Если во всех путеводителях упоминают об опасности, в машине у обвиняемого лежит такой же, плакаты - таблички везде висят, не геолог, не геодезист и т.п. он, а турист, просто 200 м от дороги отошёл, чтобы пописать, то можно попробовать - шансы осудить таки есть.

"Да. В оружейных терминах это называется "транспортировка"".

Транспортирование. Так есть дороги общего пользования. Вы турист? Чего попёрлись "в берлогу", там же ясно написано - "не влезай - убьёт охраняемая УК зверюга". У вас есть хутор в глуши?

"Штаны - это чехол, а "самооборонная лицензия" - это тоже самое, что справка об импотенции при наличии стояка".
Так это самое, "завершать" то нельзя - 20.13 не действует только на стрельбищах и при применении.

quote:

И что? Это как-то препятствует производству незаконной охоты?

quote:

Originally posted by Zaqer:

Забавно, а потом по ТВ покажут запись хладнокровно убийства самооборонщиком глухонемого инвалида, хотевшего попить.

Так он ещё и слепой - табличек ч/з каждые 5 м не увидел. И колючка ему нипочём, лестницу на себе приволок, бедняга.
Это будет просто избавление от мук - эвтаназия.

А на счёт видео я не шучу - у одного "аргентинца" научился. Тот в суде только записью и отмазался.

quote:

Originally posted by Zaqer:

Простите, а что вообще может препятствовать незаконной охоте? Я вижу только путь, вообще запретить выходы в лес. И расценивать их как браконьерство. Не является транспортируемое через лес ружье орудием производства охоты. Если вы конечно не собираетесь охотиться из него. Уяснить что хотел законодатель можно-но это снижает показатели работы органов.

Зачем запрещать? Это незаконно. А вот наделить полномочиями по 20.13 кого следует надо. Лесникам тоже в лесах можно по 8.37 орудовать (только в лесах!).

quote:

Originally posted by Slider_M:

Если во всех путеводителях упоминают об опасности,

quote:

Originally posted by Slider_M:

Вы турист? Чего попёрлись "в берлогу", там же ясно написано - "не влезай - убьёт охраняемая УК зверюга"

quote:

Originally posted by Slider_M:

20.13 не действует только на стрельбищах и при применении

quote:

Originally posted by Slider_M:

Тот в суде только записью и отмазался.

2. "Ну да, а если у нас постоянно рассказывают, что в каком-то районе города ну очень плохая криминогенная обстановка, то статью 37-ю к проходящим через него применять не следует - и правда, чего они туда попёрлись..."
Так я к гопникам не хожу и вам не советую. Гора трупов и срок - нафиг надо. Мой дом - моя крепость.

3. "последнего кретина".
Так кретины обычно безоружны. А вооружённые кретины нам не нужны.

4. "В той же Америке ведь обходятся как-то".
Дураков у нас просто полно - без диктофонов, видеокамер, свидетелей пытаются чего-то там наделать. Двери обычно деревянные - заходите все, выбивайте с ноги, пока я чай пью.
И потом в Америке тоже на слово не верят, надо дома валить или перестрелка должна быть.
Да и в Аргентине человек предпочёл спастись видеозаписью, а не надеяться на конституцию. Не знаю как там, а в Бразилии с оружием и перестрелками всё тип-топ.

quote:

Originally posted by Furious76:
Медведи, заборы, браконьеры... О чем речь? Нас лишают права самооборониться при выезде на пикник, или в турпоход, например на байдарках по речке. Милицию там не докричишся... Что, не#уй теперь на природу ходить?

Так и я о том же - незаконно ограничили нахождение с оружием самообороны. Надо оспаривать в ВС, если примут закон - пойти на штраф и оспаривать в КС.

Почему вам можно штрафовать беспечных стрелков, а егерям-лесникам (или как их там называют) нельзя категорически? Пусть меняют КоАП.

quote:

Originally posted by Slider_M:

Выстрелил из самооборонного ружья в лесу - автоматически нарушил 20.13. А находиться можешь сколько влезет.

quote:

Originally posted by Slider_M:

Так я к гопникам не хожу и вам не советую. Гора трупов и срок - нафиг надо. Мой дом - моя крепость.

quote:

Originally posted by Slider_M:

А вооружённые кретины нам не нужны.

quote:

Originally posted by Slider_M:

Дураков у нас просто полно - без диктофонов, видеокамер, свидетелей пытаются чего-то там наделать. Двери обычно деревянные - заходите все, выбивайте с ноги, пока я чай пью.

quote:

Originally posted by Slider_M:

Да и в Аргентине человек предпочёл спастись видеозаписью, а не надеяться на конституцию. Не знаю как там, а в Бразилии с оружием и перестрелками всё тип-топ.

quote:

Originally posted by Slider_M:

Так и я о том же - незаконно ограничили нахождение с оружием самообороны

"А как быть с 37-ой? Официально отменить в опасных районах города?"
Хотите её проверить? Я лично не хочу. Если мне очень надо будет, то включу аппаратуру, не забыв зарядить аккумуляторы, и поеду по делам с ружьём зачехлённым к чёрту в задницу.

"Так в Бразилии или в Аргентине?"
Они соседи. А в Бразилии перестрелки - спорт №2 (в вики не написали об этом). Так вот я и спрашиваю, почему человек спасся в Аргентине только записью, а не понадеялся на добрый суд и полицию. Была суровая перестрелка. Короткоствол там рулит, не как у нас.

quote:

Originally posted by Furious76:

Правильно Redfield говорит, не надо разделять одно и тоже оружие на охотничье и самооборонное. Какой идиот придумал разделить гладкоствол разрешениями серии РСОа и РОХа? Разрешение, оно и в африке разрешение! Есть охот билет - есть право на хоту, нет - значит нет. А все остальные права и обязанности должны быть одинаковыми.

Судитесь. Чего из пустого в порожнее переливать? Сайты судов знаете?

Есть охотничье законодательство. И у него свои примочки - ни один суд не поможет. Но я надеюсь, вы с Редфилдом порвёте всех в суде.

quote:

Originally posted by Furious76:
Slider_M, очень Вам советую в случае самообороны исходить из того, что все будет против Вас! Напдавший умнее чем Вы, Прокурор тоже умнее, а заодно и цинничнее и будет желать Вас засадить, а судье будет по#ую на Вашу судьбу.
К сожалению это реалии нашей жизни...

Ага, меня уже ЛРОшники пытались убедить что я не прав. По другому вопросу.

Меня вообще в жизни много раз убеждал, но прав оказывался я.
Пока не встречал нападающих, умнее меня, и прокуроров тоже, слава Богу. Циничнее - это да, таких 100%. Но мне пофигу. Я люблю работать с рептилиями.

quote:

Originally posted by Slider_M:

Судитесь

quote:

Originally posted by Slider_M:

Пока не встречал нападающих, умнее меня, и прокуроров тоже, слава Богу. Циничнее - это да, таких 100%. Но мне пофигу. Я люблю работать с рептилиями.

quote:

Originally posted by Furious76:

Правильно Redfield говорит, не надо разделять одно и тоже оружие на охотничье и самооборонное. Какой идиот придумал разделить гладкоствол разрешениями серии РСОа и РОХа? Разрешение, оно и в африке разрешение! Есть охот билет - есть право на хоту, нет - значит нет. А все остальные права и обязанности должны быть одинаковыми.

Доля истины есть в этом. Право охоты дает охот. билет, а не охот оружие.
Но пока законодатель разделил оружие, и нам придется разделять. Как это не прискорбно. Только одним может быть нарушение охоты, другим стрельба в неположенном месте. Смотреть будут не на название оружие, а смотря кто составлять протокол будет.

quote:

Originally posted by mixmix:

Смотреть будут не на название оружие,

quote:

Originally posted by Slider_M:

Этого не достаточно?

quote:

Originally posted by Slider_M:

Хотите её проверить?

quote:

Originally posted by Slider_M:

Они соседи.

quote:

Originally posted by Slider_M:

Есть охотничье законодательство.

quote:

Originally posted by mixmix:

нам придется разделять

Непонятна убеждённость отдельных граждан, что обладателю самооборонного разрешения нельзя вменить браконьерство или нарушение правил охоты. Типа, оружие он брал совсем для другого, а значит даже и помыслить об этом низзя.

quote:

Originally posted by Redfield:

Вы "типовые правила" с законодательством не перепутали?
Хотя, как я понял, по существу Вам сказать больше нечего, кроме как "здесь так принято".

Вы вообще в нём ориентируетесь? Оно как айсберг - большое.
http://www.hunter.ru/law/postanovlenie.htm

quote:

Originally posted by Redfield:

Непонятна убеждённость отдельных граждан, что обладателю самооборонного разрешения нельзя вменить браконьерство или нарушение правил охоты. Типа, оружие он брал совсем для другого, а значит даже и помыслить об этом низзя.

Вот тут и вернемся к вашему мнению, что нарушаются права на свободное перемещение и транспортирование самооборонного оружия, по охот. угодьям. Ибо если брать по умыслу, то самооборонщик оружие брал для обороны, а не для охоты. Ибо основным, из четырех китов юристики, это умысел.

quote:

Originally posted by Redfield:

Непонятна убеждённость отдельных граждан, что обладателю самооборонного разрешения нельзя вменить браконьерство или нарушение правил охоты. Типа, оружие он брал совсем для другого, а значит даже и помыслить об этом низзя.

Да без проблем - срок намотают и с самооборонным, штраф влепят. Только стрелять безнаказанно не получится, прикидываясь еб-тым и протягивая разрешение на хранение. Вы знаете надёжный способ глушения звука на дружелюбном для юзера 12-м калибре? Так и это не законно. Или вас устраивает .410?
Мыслить можете о чём угодно - хоть о ню кинозвезде. Закон ЗАПРЕЩАЕТ СТРЕЛЯТЬ. Услышат, поймают - конец арсеналу, а не конкретному стволу. Вторую статью нароют.

А охотничье куда можно транспортировать, уважаемый Redfield, согласно вашим теориям? Вы где спорт в угодьях видели - кто вам там разрешит спортобъект делать? У нас в области ООиР не может сделать стрельбище - СМ владыки. А у вас СМ утвердят объект? У вас там своя избушка, где вы будете хранить? Купите её - тогда оспорите без проблем.

quote:

Originally posted by mixmix:

Ибо если брать по умыслу, то самооборонщик оружие брал для обороны, а не для охоты.

quote:

Originally posted by Redfield:
И какое отношение это постановление имеет к теме нашей беседы?

Оно то как раз и привязывает ружейную охоту к РОХа со стороны охотничьего законодательства, а не только к охотбилету.

А со стороны оружейного - п.75 Правил - на охоту, спорт (и в сейф тоже само собой можно). Спорта чистого в угодьях не бывает - не положено. Стрелковые объекты не угодья, дороги к ним идут.

Получается шахматная вилка - против вас. Судитесь. http://supcourt.ru/vs_visitors.php

Плюс упомянуте постановление приравняло охоторужие к "разрешённым орудиям охоты". Всё в рамках. Так что замучаетесь пыль глотать с этими лабиринтами.

К тому же, ЗоО не говорит, "куда" можно транспортировать. Он говорит "для чего" можно.

quote:

Originally posted by Redfield:

Небольшая поправочка. Не для [b]законной охоты - потому как неосуществима именно она. После этого всё становится на свои места, включая ситуацию с умыслом. [/B]

Для охоты самооборонщик ствол и не брал. А его уже приравняли к незаконной охоте, хотя он и не имел умысла это делать. То есть заехал в лес на пикник, в багажнике оружие, все брек. И не важно что умысла не было, и пикник до вечера. То есть право транспортировать дает ЗоО в лице ПП РФ, а охот правила это право игнорируют.

quote:

Originally posted by Redfield:
Slider_M, перестаньте валить всё в кучу.
Речь идёт о принципиальной неразличимости охотничьего и самооборонного разрешения с точки зрения возможностей производства незаконной охоты.

К тому же, ЗоО не говорит, "куда" можно транспортировать. Он говорит "для чего" можно.

А вы думали там вас ответчик хлебом-солью встретит? Врага не надо недооценивать.

Незаконная охота тут не при чём. Охот. оружие - орудие охоты. И баста. Транспортируете не по дороге зачехлённое - значит в полном соответствии с п.75. На охоту. Спорт там? Проедем. Нету? Получите, распишитесь.

ЗоО говорит-пишет - какая разница - смысл всем понятен "для чего".

quote:

Originally posted by mixmix:

Для охоты самооборонщик ствол и не брал

Или ещё веселее.
У человека два одинаковых ружья. Одна Сайга по охотничьей, другая - по самооборонной. Получается, с одним ружьём ему можно в лес заезжать, а с другим, точно таким же - нельзя.

quote:

Originally posted by Slider_M:

Охот. оружие - орудие охоты. И баста.

quote:

Originally posted by Slider_M:

Врага не надо недооценивать.

quote:

Originally posted by Slider_M:

Спорт там? Проедем.

quote:

Originally posted by Redfield:

Для законной охоты не брал - однозначно следует из типа лицензии.
Для незаконной не брал - презумпция невиновности.
А теперь заменим самооборонщика на охотника вне охотсезона.
Чем он от него отличается? Только тем, что брал оружие в том числе и для законной охоты. Вменять же ему охоту незаконную по факту наличия оружия - точно такое нарушение презумпции невиновности.

Вот оно сокровенное, охотник лицо принявшие на себя условия правил охоты. Принял будь добр соблюдать. Оружие транспортируй только на охоту, по срокам которые разрешены. Самооборонщик не принимал условия предписанные охотнику, и НАХОЖДЕНИЕ его с оружием по правилам транспортировки не могут его прировнять к охоте. Правила охоты, нарушают его права.
Другой вопрос что правила охоты не распространяются на дороги, но с дорог люди могут и съезжать.

quote:

Originally posted by Redfield:
Или ещё веселее.
У человека два одинаковых ружья. Одна Сайга по охотничьей, другая - по самооборонной. Получается, с одним ружьём ему можно в лес заезжать, а с другим, точно таким же - нельзя.

А вот это и есть тупость законодателя. Любое оружие должно быть не делимо, тока охот. билет расширяет права в отношение охоты, со всеми правами и обязанностями охотника.

quote:

Originally posted by mixmix:

Ибо основным, из четырех китов юристики, это умысел.

Есть презумпция невиновности. В конституции и кодексах. Никакого умысла в них от рождения человека не прописано.

Но законодательство установило так и не как иначе. Что-то легко подвинуть, а что-то - долго, нудно и не факт что получится.

Но у нас есть надежда - Редфилд.

quote:

Originally posted by mixmix:

А вот это и есть тупость законодателя. Любое оружие должно быть не делимо, тока охот. билет расширяет права в отношение охоты, со всеми правами и обязанностями охотника.

Рецептик я написал. Надеюсь, Редфилд его увидел и улучшит. Пока он только твердит одно - "чем отличается сайга от сайги?". "А мясо где ?!?"

В законодательстве много идентичных вещей, не отличающихся внешне, но имеющих разный статус.

quote:

Originally posted by Slider_M:

Рецептик я написал.

Да ну его ваш рецепт

quote:

Originally posted by mixmix:

охотник лицо принявшие на себя условия правил охоты.

Если я не заключил договор (не важно, по каким причинам), значит я не имею права производить охоту. Однако приравнивать наличие возможности производить незаконную охоту к самой незаконной охоте это тоже самое, что приравнивать возможность украсть товар в магазине к краже.

quote:

Originally posted by mixmix:

А вот это и есть тупость законодателя.

quote:

Originally posted by Slider_M:

Пока он только твердит одно - чем отличается сайга от сайги.

Это норма из Положения об охоте и охотничьем хозяйстве. Прежде чем орать на весь форум, потрудитесь хотя бы это уяснить. Эту норму также можно увидеть в законопроекте ФЗ "Об охоте".

Полегче с выражениями. Пока вы не адекватны.

Отличаются юридическим статусом и принадлежат к (регулируются, охраняются) разным сферам законодательства. Вы этого на нескольких страницах не видите?

Два одно-яйцевых близнеца могут поднять по пачке барнаульских патронов. Один получит срок, а второго отпустят домой.
Или одному близнецу можно дать щелбан при всех, и это будет штраф или арест до 15 суток, а второму если сделать то же самое - до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от шести месяцев до одного года.
Один и тот же нож в Шереметьево может сначала быть боевым, а потом абсолютно спокойно станет охотничьим.

Учите законы. В КС РФ ваше поведение не прокатит.

quote:

Originally posted by Slider_M:

Это норма из Положения об охоте и охотничьем хозяйстве. Прежде чем орать на весь форум, потрудитесь хотя бы это уяснить. Эту норму также можно увидеть в законопроекте ФЗ "Об охоте".

quote:

Originally posted by Slider_M:

Отличаются юридическим статусом и принадлежат к (регулируются, охраняются) разным сферам законодательства.

quote:

Originally posted by Slider_M:

Учите законы.

Может она и тупая, но Конституции п.75 соответствует. Захотят, и в ФЗ "Об охоте" добавят преамбулу. Поручат правительству разработать правила охоты. И всё будет соответствовать конституции, а норма про охоторужие останется.

"И на основании чего Вы полагаете, что "самооборонный" статус делает невозможным браконьерство?"
Я где-то сказал, что считаю кого-то браконьером? Только охотником. Назвался груздем - полезай в кузов. Презумпция невиновности действует по отношению к абстрактным гражданам. Если кто-то сам себя поставил в рамки правил, то выйти из игры может сдав охотбилет и продав оружие. Охотничье оружие подразумевает и нарезняк. Никто не позволит явно приравнять охотничье к самооборонному - самооборонщики сразу начнут требовать нарезное.

"Начните с себя..."
Стараюсь.

quote:

Originally posted by Slider_M:

Я где-то сказал, что считаю кого-то браконьером?

quote:

Originally posted by Slider_M:

Презумпция невиновности действует по отношению к абстрактным гражданам.

quote:

Originally posted by Slider_M:

Если кто-то сам себя поставил в рамки правил

quote:

Originally posted by Slider_M:

Никто не позволит приравнять охотничье к самооборонному - самооборонщики сразу начнут требовать нарезное.

quote:

Originally posted by Slider_M:

когда заявление подадите

quote:

Originally posted by Slider_M:

Так это так и осталась пустая болтовня?

quote:

Originally posted by Redfield:

Ну зачем же так дёшево сливать дискуссию...

Но воз ведь и ныне там...

quote:

Originally posted by Redfield:

Однако приравнивать наличие возможности производить незаконную охоту к самой незаконной охоте это тоже самое, что приравнивать возможность украсть товар в магазине к краже.

quote:

Originally posted by mixmix: posted 30-7-2008 16:28

Самооборонщик не принимал условия предписанные охотнику, и НАХОЖДЕНИЕ его с оружием по правилам транспортировки не могут его прировнять к охоте. Правила охоты, нарушают его права.

Думаю мы поняли друг друга.

quote:

Originally posted by mixmix:

Самооборонщик не принимал условия предписанные охотнику

quote:

Originally posted by Redfield:

Я полагаю под охотником только тех, кто в данный момент осуществляет законную охоту.

Охотник тот кто сознательно вступил в ряды, и получил удостоверение на право охоты. Охотник может произвести законную охоту(самооборонщик нет), и незаконную(самооборонщик тоже).
Это как с правами, если есть права(водитель-охотник) обязан знать все знаки по ПДД(правила охоты и ЗоО с ПП РФ), если пешеход(самооборонщик) только те знаки в ПДД которые относятся к пешеходу(ЗоО, ПП РФ). Водитель категории В не обязан знать доп требования ПДД категории С и их соблюдать.

quote:

Originally posted by mixmix:

Это как с правами, если есть права(водитель-охотник) обязан знать все знаки по ПДД(правила охоты и ЗоО с ПП РФ), если пешеход(самооборонщик) только те знаки в ПДД которые относятся к пешеходу(ЗоО, ПП РФ). Водитель категории В не обязан знать доп требования ПДД категории С и их соблюдать.

Пока человек с правами не ведёт машину, он не обязан соблюдать ПДД в той части, которая предписана именно водителю (трезвость, обеспечение безопасности движения, исправность ТС, наличие аптечки, огнетушителя и т.п.). Он даже забыть их может напрочь - лишь бы вспомнил, когда за руль сядет. Водителем он становится именно в момент управления, а водительские права - это документ, подтверждающий его навыки управления и знания ПДД. Не более того.

Так и с охотой. Сам по себе охотбилет говорит только о том, что я теоретически могу осуществлять законную охоту. Но пока я не вступаю в договорные отношения с охотохозяйством, налагать на меня какие бы то ни было ограничения они не в праве. Пока я не осуществляю охоту (а что такое "охота" им прекрасно известно), обвинять меня в нарушении её правил - абсурд. Предъявить мне претензии по факту причинения ущерба - это да. Но если моё нахождение на территории само по себе законно, а действия никакого ущерба не нанесли и не были направлены на его нанесение, то какие могут быть претензии?

quote:

Originally posted by Redfield:

Так и с охотой. Сам по себе охотбилет говорит только о том, что я теоретически могу осуществлять законную охоту. Но пока я не вступаю в договорные отношения с охотохозяйством, налагать на меня какие бы то ни было ограничения они не в праве. Пока я не осуществляю охоту (а что такое "охота" им прекрасно известно), обвинять меня в нарушении её правил - абсурд. Предъявить мне претензии по факту причинения ущерба - это да. Но если моё нахождение на территории само по себе законно, а действия никакого ущерба не нанесли и не были направлены на его нанесение, то какие могут быть претензии?

Так правила охоты и отняли это право, транспортировать по угодьям оружие.

Вот почему ПП РФ предписало когда можно транспортировать оружие для охотников(хотя тоже не верно), тоесть ясно что для законной охоты, а самооборонщикам в пункт правил не вписало фразу типа; "за исключением охот. территорий", значит по умолчанию разрешило либо просто забыло это сделать или недодумалось до такого момента.

Так для примера как наделяет правами ПП РФ других, по рамкам ЗоО;

"Граждане Российской Федерации, являющиеся членами спортивных стрелковых обществ и клубов, могут хранить принадлежащее им оружие и патроны на спортивных стрелково-стендовых объектах по месту проведения тренировочных стрельб и соревнований".

"Временное хранение оружия и патронов, ввезенных иностранными гражданами на территорию Российской Федерации в целях охоты, участия в спортивных мероприятиях или экспонирования, производится юридическими лицами, направившими приглашения иностранным гражданам".

"В ходе проведения охоты или спортивных мероприятий заряжание оружия осуществляется в порядке, определенном соответствующими правилами".

А про передачу установки правил транспортировки ни слова.

quote:

Originally posted by mixmix:

Так правила охоты и отняли это право, транспортировать по угодьям оружие.

quote:

Originally posted by mixmix:

Вот почему ПП РФ предписало когда можно транспортировать оружие для охотников

quote:

Originally posted by mixmix:

значит по умолчанию разрешило либо просто забыло это сделать или недодумалось до такого момента.

2. Я предпочитаю придерживаться той точки зрения, что просто не рассчитывали на ведомственное самоуправство в вопросах регулировании оборота оружия. - так суды на стороне ведомств, а не закона.

quote:

Originally posted by mixmix:

для чего - для охоты, и сразу ясно когда - в разрешенные сроки охоты.

quote:

Originally posted by mixmix:

так суды на стороне ведомств, а не закона.

quote:

Originally posted by Redfield:
Где оговорены сроки.

Так в газетах по всей стране объявляют, где и когда открывается.

quote:

Originally posted by mixmix:

Так в газетах по всей стране объявляют, где и когда открывается

quote:

Originally posted by Redfield:

Сроки транспортировки в газетах объявляют? Что-то новенькое...

Когда открываются сроки охоты.
По умолчанию, отмазка типа транспортирую на охоту, когда до открытия сезона охоты еще далеко, может и не прокатить

quote:

Originally posted by mixmix:

отмазка типа транспортирую на охоту, когда до открытия сезона охоты еще далеко, может и не прокатить

quote:

Originally posted by mixmix:

А то сейчас скажу, нет лицензии(путевки), нет цели транспортировать на охоту

Так что реально этот пункт ПП 814 вообще лишний, так как де факто ограничивает только список дозволенных для декларации целей транспортировки и вносит излишнее смятение в должностные умы. Причём даже и не ограничивает толком, т.к. нигде не сказано, что он - исчерпывающий.

quote:

Originally posted by Redfield:

Так что реально этот пункт ПП 814 вообще лишний, так как де факто ограничивает только список дозволенных для декларации целей транспортировки и вносит излишнее смятение в должностные умы. Причём даже и не ограничивает толком, т.к. нигде не сказано, что он - исчерпывающий.

О, это уже верно.

В итоге пункт 10 будет выглядеть так:
"10. Охотой признается выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча диких зверей и птиц.
Нахождение в охотничьих угодьях с ..., собаками, ловчими птицами, капканами и другими орудиями охоты либо с добытой продукцией охоты приравнивается к охоте».

"Других орудий охоты" законодательство не оговаривает. Так что как было нахождение с охоторужием в угодьях приравнено к охоте, так и будет. А кромсать законодательный пласт ради вывода охоторужия из орудий охоты никто не будет.

Вы родились не в том месте не в то время. Вам сюда http://ru.wikipedia.org/wiki/Польская_шляхта

Хотите невозможного, ибо так было с 1960 года:
"Охотой признается выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча диких зверей и птиц.
Нахождение в охотничьих угодьях с оружием, собаками, ловчими птицами, капканами и другими орудиями охоты либо с добытой продукцией охоты приравнивается к охоте"
, а осенью с.г. хотят сделать так:
"Под охотой понимается нахождение граждан в охотничьих угодьях с оружием, собаками, ловчими птицами, капканами и другими орудиями охоты, а также сам процесс выслеживания, преследования и добычи диких животных (зверей и птиц).
Нахождение граждан в охотничьих угодьях с продукцией охоты приравнивается к охоте".
, зная о том, что газовые баллончики и сигнальные пистолеты - оружие.

quote:

Originally posted by Redfield:
Пока Вы не поймёте, что любое огнестрельное оружие (то, которое по крим. требованиям огнестрел) может использоваться для охоты, мы так и будем говорить ни о чём. Я буду спрашивать, чем сайга отличается от сайги, Вы - отвечать, что заставить человека покупать две сайги: одну - если захочет охотиться, другую - если не захочет, - это разумно и здраво.

Для охоты много чего использовать законного и незаконного. Только вы не понимаете, что одно можно будет использовать нагло и безнаказанно (охотничье), если норму изменить, а другое - два раза выстрелить (по банке, мишени), и прощай оружие.

Вы задаёте глупый вопрос об отличии. Вот вам глупый, но исчерпывающий ответ - парадоксом. То, что у вас его нет - это ваше право. По ЗоО отличаются именно этим (14 см нарезной части). Но к теме это не относится.
А по теме - отличаются статусом хозяина. Охотника трогать не моги - он имеет право стрелять в угодьях. А самооборонщик выстрелом не просто привлекает, но и пилит под собой сук. Если охотник выстрелит, то скажет, что имеет право тут стрелять "по мишенькам", и будет прав. А каждого, выходящего, выезжающего из лесу не обыщешь при нынешнем количестве егерей. Поэтому каждый, кто выстрелил, должен привлечь внимание и получить по заслугам - охотник за нахождение без путёвки, самооборонщик - за стрельбу. Вы хотите предложить власти увеличить затраты на егерей в разы?
Самооборонщику даже расчехлять оружие просто так нельзя - ношение будет (как минимум нарушение правил транспортирования). Даже если он является охотником - получит по заслугам.

quote:

Originally posted by Slider_M:

Только вы не понимаете, что одно можно будет использовать нагло и безнаказанно (охотничье), если норму изменить, а другое - два раза выстрелить (по банке, мишени), и прощай оружие.

quote:

Originally posted by Slider_M:

Охотника трогать не моги - он имеет право стрелять в угодьях. А самооборонщик выстрелом не просто привлекает, но и пилит под собой сук. Поэтому каждый, кто выстрелил, должен привлечь внимание и получить по заслугам - охотник за нахождение без путёвки, самооборонщик - за стрельбу.

quote:

Originally posted by Slider_M:

Вы хотите предложить власти увеличить затраты на егерей в разы?

quote:

Originally posted by Redfield:

Я хочу, чтобы соблюдались мои права.
Обязанности облегчать чей-либо труд по контролю моих действий на меня не возложено. А то представьте, какая замечательная жизнь у Вас начнётся, если УК и АК перепишут в стиле "к охоте приравнивается..."

Рождённый ползать летать не может(. | ?)
У вас 2 пути:
1. Подать заявление в суд.
2. Продолжить заниматься пустозвонством.

quote:

Originally posted by Slider_M:

У вас 2 пути:

quote:

Originally posted by Redfield:
Я хочу, чтобы соблюдались мои права.
Обязанности облегчать чей-либо труд по контролю моих действий на меня не возложено. А то представьте, какая замечательная жизнь у Вас начнётся, если УК и АК перепишут в стиле "к охоте приравнивается..."

quote:

Originally posted by Redfield:

Как-то быстро Вы опять слились из дискуссии.
И стоило лезть?

Это "дискуссия"?!?
Ни одной цитаты с вашей стороны, и вопрос про две сайги, с криками про сумку в магазине.
Я привык действовать и добиваться восстановления в правах, а не дискутировать с любопытствующими.
Будете далее флеймить и холиварить - пресеку.

quote:

Originally posted by Slider_M:

Это "дискуссия"?!?

quote:

Originally posted by OlegI:

Попробуйте четко выразить, какие права нарушены с цитатами и почему нельзя приравнивать.

quote:

Originally posted by OlegI:

Приравнивание может противоречить норме какого-нибудь закона

quote:

Originally posted by Redfield:

Приравнивать нельзя по той причине, что нарушается принцип презумпции невиновности и де-факто вводится принцип объективного вменения. Т.е. обоснование факта правонарушения подменяется обоснованием возможности его совершения. Причём с предлагаемыми поправками г-на Slider_M это обоснование становится мало того, что кривым и косым, так ещё и дискриминационным.

Оно противоречит статьям 27 и 35 Конституции, а также норме ЗоО, дозволяющей устанавливать правила оборота только Правительству РФ.

ФилосОф, однако.

Мои поправки мне лично не нужны. Они нужны системе (не только в лице власти). Чтобы не обременять бюджет. В противном случае придётся перераспределять расходную часть не в пользу граждан либо усиливать налоговое бремя, как минимум не снижать его. А на счёт дискриминации не надо заливать - она и так спокойно существует в ЗоО и правилах оборота.

Закон об оружии ограничил ваше право, данное ст.27 и 35, законно опираясь на ч.3 ст.55 и ч.3 ст.56 Конституции, и передав правительству правила транспортирования. Оно издало п.75 "в". Пункт 75 "б" к вам не относится.

ЗЫ А о каких "моих поправках" речь идёт?
Кстати, закон об охоте тоже может запросто ограничивать права граждан в части орудий охоты. "Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты ... нравственности,... прав и законных интересов других лиц, ... и безопасности государства". Подтянуть под это можно что угодно. И не надо опять про две сумки. Мы в РФ.

quote:

Originally posted by Slider_M:

Кстати, закон об охоте тоже может запросто ограничивать права граждан в части орудий охоты. "Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты ... нравственности,... прав и законных интересов других лиц, ... и безопасности государства". Подтянуть под это можно что угодно. И не надо опять про две сумки. Мы в РФ.

Ограничить!! Вот в чем соль. Можно написать "запрещается нахождение в охотничьих угодьях с оружием в не сезон охоты, с нарушением правил транспортировки"
Так по моему лучше звучит хотя смысла не меняет в словах "запрещает" и "приравнивает к охоте", только статью по КоАП

quote:

Originally posted by mixmix:

Можно написать "запрещается нахождение в охотничьих угодьях с оружием в не сезон охоты, с нарушением правил транспортировки"

quote:

Originally posted by Slider_M:

Они нужны системе (не только в лице власти). Чтобы не обременять бюджет.

quote:

Originally posted by Slider_M:

А о каких "моих поправках" речь идёт?

quote:

Originally posted by Redfield:

Оно противоречит статьям 27 и 35 Конституции, а также норме ЗоО, дозволяющей устанавливать правила оборота только Правительству РФ.

quote:

Originally posted by OlegI:

Объективное вменение - для уголовных преступлений.

И вот оно, приравнивание в полный рост.

Статья 258. Незаконная охота

1. Незаконная охота, если это деяние совершено:

б) с применением механического транспортного средства или воздушного судна, взрывчатых веществ, газов или иных способов массового уничтожения птиц и зверей;

г) на территории заповедника, заказника либо в зоне экологического бедствия или в зоне чрезвычайной экологической ситуации, -

наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев.

quote:

Originally posted by Redfield:

Вот только ВС в этом деле с такой постановкой вопроса не согласился. Почему-то. Возможно, тамошние судьи просто чаще заглядывают в Конституцию.

Вот тут ВС явно дал понять, что есть что http://lawru.info/base56/part1/d56ru1954.htm

"Ссылка представителя администрации Камчатской области на
Федеральный закон "Об оружии" и Постановление Правительства
Российской Федерации от 21 июля 1988 года N 814 "О мерах по
регулированию оборота гражданского и служебного оружия и патронов
к нему на территории Российской Федерации" ошибочна, поскольку,
как правильно указал суд, названное законодательство регулирует
вопросы, касающиеся оборота оружия".

quote:

Originally posted by OlegI:

незаконная это в нарушение закона, а тут неправильная охота, нарушение всего лишь НПА. Нарушить ПП1548 нельзя - оно приравниванием не накладывает ограничение, накладывают типовые правила охоты, а их нарушение это чисто административка. Можно сказать, что ПП1548 как основа правил охоты позволяет привлечь к административке, но к незаконному неочевидно, либо надо почетче проследить связь.
Интуитивно понятно, что приравнивание нарушения всяких принципов, но надо это четко выразить.

quote:

Originally posted by LOMM:
к федеральному законодательству у нас относятся законы и постановления правительства

"Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации
№5 от 12 марта 2002г.
О судебной практике по делам о хищении, вымогательстве и незаконном обороте оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств

10. Судам необходимо учитывать, что правила оборота каждого вида оружия и боеприпасов определены помимо закона соответствующими постановлениями Правительства Российской Федерации и ведомственными нормативными правовыми актами, в связи с чем при решении вопроса о привлечении к ответственности за преступления, предусмотренные статьями 222 - 225 УК РФ, необходимо устанавливать и указывать в приговоре, какие правила были нарушены".

Хотя, это странно и неразумно, т.к. нарушение конкретных правил оборота является АП и охраняется КоАП.

Опять же:
"Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 14 от 5 ноября 1998 г.
О практике применения судами законодательства об ответственности за экологические правонарушения

12. При рассмотрении дел о незаконной охоте судам следует учитывать, что охотой признаются такие действия, как выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча диких птиц и зверей.

Признаками незаконной охоты являются охота без соответствующего разрешения либо вопреки специальному запрету, либо лицом, не имеющим права на охоту или получившим лицензию без необходимых оснований, либо осуществляемая вне отведенных мест, в запрещенные сроки, запрещенными орудиями и способами".

В данном случае описаны типичные АП.
И только тут разъяснение, что является уголовно наказуемым (незаконным):
"13...
Разграничение незаконной охоты, наказуемой в уголовном порядке (ст. 258 УК РФ), и административного проступка – нарушения правил охоты следует производить по квалифицирующим признакам состава преступления: причинение крупного ущерба, применение механического транспортного средства или воздушного судна, взрывчатых веществ, газов и иных способов массового уничтожения птиц и зверей, а также, если деяние совершено в отношении птиц и зверей, охота на которых полностью запрещена, либо на территории заповедника, заказника либо в зоне экологического бедствия или в зоне чрезвычайной экологической ситуации".

Но в п.12 ведь перечислены признаки административных проступков, а назвали "признаки незаконной охоты".

Вот и пойми теперь, что такое "незаконно".

Так что если уж Пленум ВС в постановлениях не может чётко и понятно отделить незаконное, уголовно наказуемое от нарушений правил, административно наказуемого проступка, то ИМХО наши высказывания и цитаты не внесут никакой ясности.

quote:

Originally posted by LOMM:

неверно. незаконно - это в нарушение ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА. к федеральному законодательству у нас относятся законы и постановления правительства (не помню, как насчет указов президента). есть еще подзаконные акты - федеральных министерств, например. те
акты, которые содержат нормы права, называются правовыми; а акты, содержащие нормы, обязательные для исполнения или затрагивающие интересы неопределенного круга граждан, называются нормативными. соответственно, к НПА относятся и конституция, и законы, и постановления правительства, и приказы МВД. а вот например приказ МВД об учреждении учебного центра или о назначении начальника департамента - это уже ненормативные акты.
кстати если дословно считать, что термин "незаконный" относится только к нарушению закона, можно договориться и до того, что и к кодексам тогда это не относится.
одним словом, незаконное действие - противоречащее требованию какого-либо нормативного правового акта, относящегося к федеральному, региональному итд законодательству.

Исключительно для целей устранения путаницы.

Термин "федеральное законодательство" в равной мере возможно понимать как собрание собственно действующих федеральных (в т.ч. и конституционных) законов и сохраняющих свою силу актов СССР имеющих равную силу, а также и как собрание названных актов и других действующих подзаконных нормативно-правовых актов (НПА). Выбор того или иного значения термина определяется контекстом.

Подзаконными актами принято именовать все те НПА которые имеют силу уровня ниже силы федерального закона, в том числе акты Президента, Правительства, министерств и т.д.

Нормативными правовыми актами именуются те правовые акты, которые содержат нормы права.

Не содержащие правовых норм, правоприменительные акты принято именовать ненормативными правовыми актами.

Термин "кодекс" (насколько мне известно) нормативным образом не установлен. Те федеральные законы которые поименованы кодексами по своей юридической силе ничем от прочих федеральных законов не отличаются, являясь по существу обычными федеральными законами, отличающимися способом построения.

В резолютивной части описка - год оспариваемого документа 1988, а не 1998. Частная жалоба об исправлении описки направлена в ВС 30.07.2008.

Второй снизу абзац на стр. 3 стал для меня неожиданностью. В принципе ВС прав - именно такого термина не существует.

------
nord13

quote:

А то наши придурки сбитую грузовиком в тумане на федеральной трассе козу пытались приравнять к незаконной охоте.

quote:

Originally posted by as-hunter:

Это не незаконная охота, а в соответствии с гражданским кодексом владелец источника повышенной опасности (автомобиля) обязан возместить ущерб в случае если сбил на дороге какое либо животное, хоть лося, хоть зайца. Сейчас за автовладельца большую часть ущерба возмещают страховые компании по ОСАГО

Государству

quote:

Originally posted by nord13:
А в силу вступило? Обжалование и рассмотрение жалобы было?

Вступило. Не было и уже не будет.

quote:

и так исходя из разных веток форума получается что;можно транспортировать оружие в собранном виде с пристегнутым снаряжонным магазином

quote:

и так исходя из разных веток форума получается что;можно транспортировать оружие в собранном виде с пристегнутым снаряжонным магазином

quote:

Это не незаконная охота, а в соответствии с гражданским кодексом владелец источника повышенной опасности (автомобиля) обязан возместить ущерб в случае если сбил на дороге какое либо животное, хоть лося, хоть зайца. Сейчас за автовладельца большую часть ущерба возмещают страховые компании по ОСАГО

------
nord13

quote:

А слабо выставить встречный иск охотхозяйству за повреждение автомашины дикими животными?

Если интересно, почитайте
п.17 Постановления Пленума Верховного Суда РФ N 3 от 28.04.1994г. <О судебной практике по делам о возмещении вреда, причиненного повреждением здоровья> дает следующее понятие источника повышенной опасности: <:Источником повышенной опасности надлежит признать любую деятельность, осуществление которой создает повышенную вероятность причинения вреда из-за невозможности полного контроля за ней со стороны человека, а также деятельностью по использованию, транспортировке, хранению предметов, веществ и иных объектов производственного, хозяйственного или иного назначения, обладающих такими же свойствами. Имущественная ответственность за вред, причиненный действием таких источников, должна наступать как при целенаправленном их использовании, так и при самопроизвольном проявлении их вредоносных свойств (например, в случае причинения вреда вследствие самопроизвольного движения автомобиля)
Ст.1079 ГК РФ приводит примерный перечень видов деятельности, представляющих повышенную опасность для окружающих. Исчерпывающий их перечень дать невозможно в связи с постоянным развитием науки и техники. Отнесение тех или иных используемых в деятельности юридических лиц и человека объектов к источникам повышенной опасности зависит, как минимум, от двух признаков: а) их вредоносного свойства; б) невозможности полного контроля за ними со стороны человека. С учетом этих критериев не признаются источником повышенной опасности, например, стрельба из охотничьего, газового, помпового, малокалиберного и др. видов оружия.
Чаще всего правила ст.1079 применяются, когда вред причинен при использовании транспортных средств. Судебная практика относит к ним автомобили, мотоциклы, мопеды, электровозы, тепловозы, троллейбусы, трамваи и т.п. Не может быть критерием для отнесения средств транспорта к источникам повышенной опасности признак их регистрации в органах ГАИ, поскольку там не регистрируется механическая сельскохозяйственная и др. техника в сельской местности (тракторы, бульдозеры, комбайны и т.п.), которая должна быть отнесена к источникам повышенной опасности.
Как и в ГК 1964 г., ныне действующий гражданский кодекс прямо не указывает на возможность признания источником повышенной опасности диких и домашних животных. Вредоносность и бесконтрольность действий крупных домашних (в т.ч. служебных и сторожевых собак) и диких животных, находящихся у юридических лиц и граждан, позволяет при определенных обстоятельствах относить их к источникам повышенной опасности. Но при этом, Высший Арбитражный Суд РФ принял решение, определяющее, что дикое животное, в частности лось, в естественной среде источником повышенной опасности не является.
Ст.1079 ГК РФ обязанность возмещения вреда возлагает на <:юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (на праве аренды, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности и т.п.)>.
Автотранспортные и другие предприятия передают по договору аренды, принадлежащие им автомашины своим работникам, т.е. лицам, состоящим с предприятием в трудовых отношениях. Если такой работник действует в интересах предприятия, пользуется его ремонтной базой и транспортное средство фактически не выходит из владения предприятия, иначе говоря, когда договор аренды является формой организации трудовых отношений, ответственность за причиненный вред согласно ст.1079 ГК РФ должно нести предприятие как владелец (собственник) источника повышенной опасности.
Владелец источника повышенной опасности не может быть признан субъектом ответственности за вред, если докажет, что этот источник вышел из его обладания в результате противоправных действий др. (третьих) лиц, например, при угоне транспортного средства. В таких случаях ответственность лиц, фактически владевших источником повышенной опасности.
В случае причинения вреда источником повышенной опасности, выбывшим из обладания его владельца в результате противоправных действий др. лиц, но при наличии также вины владельца (например, по вине владельца не была обеспечена надлежащая охрана источника повышенной опасности), ответственность за вред может быть возложена судом как на лицо, использовавшее источник повышенной опасности, так и на его владельца. Ответственность за вред при таких обстоятельствах возлагается в долевом порядке, в зависимости от степени вины каждого из них.
п.18 Постановления Пленума Верховного Суда РФ N 3 от 28.04.1994г. говорит, что <:Ответственность за вред наступает только в том случае, если вред возник в результате действия источника повышенной опасности (например, при движении автомобиля, работе механизма, самопроизвольном проявлении вредоносных свойств материалов, веществ и т.п.)>. На основании этого под действие ст.1079 ГК РФ не попадает, к примеру, стоящий автомобиль, поезд, не работающие механизмы.
Вины причинителя не требуется. Лицо, осуществляющее повышенно-опасную для окружающих деятельность, отвечает и при отсутствии вины, в т.ч. и за случайное причинение вреда. Ответственность такого лица простирается до границ непреодолимой силы. Поэтому ответственность за вред, причиненный источником повышенной опасности, называют повышенной.
При возмещении ущерба, причиненного источником повышенной опасности, закон не связывает ни с виной, ни даже с противоправностью чьих бы то ни было действий. Правонарушения нет, но гражданская ответственность, обязательство из причинения вреда все-таки возникают. Речь идет по сути дела не об ответственности за правонарушение, за противоправное поведение; в данном случае закон просто налагает на соответствующие предприятия или граждан обязательство возместить ущерб, причиненный событием, связанным с эксплуатацией источника повышенной опасности. То есть должно иметься два события факт наступления вреда и причинно-следственная связь между причиненным вредом и действиями источника повышенной опасности.
Под основаниями освобождения владельца источника повышенной опасности от обязанности возместить причиненный вред понимается юридический факт, с которым нормы права связывают либо полное отпадение указанной обязанности, либо уменьшение ее имущественного объема. Исходя из норм ст.1079 ГК РФ, основания могут быть подразделены на две группы: юридические факты, безусловно и полностью освобождающие владельца источника повышенной опасности от возмещения вреда; юридические факты, освобождающие полностью или частично в зависимости от конкретных обстоятельств.
К первой группе обстоятельств относится установление факта действия непреодолимой силы или наличия умысла потерпевшего (согласно ч.1 ст.1079 ГК РФ). Нужно отметить, что законодатель обязанность доказывания умысла потерпевшего или действие непреодолимой силы возлагает на причинителя вреда.
Вторая группа: это, во-первых, выбытие источника повышенной опасности из обладания владельца в результате противоправных действий других лиц (ч.2. ст.1079), во-вторых, ущерб может быть уменьшен судом на основании ч.3. ст.1083: <Суд может уменьшить размер возмещения вреда, причиненного гражданином, с учетом его имущественного положения, за исключением случаев, когда вред причинен действиями, совершенными умышленно>.
Обязанность доказывания законодатель так же возложил на владельца источника повышенной опасности.

quote:

Originally posted by as-hunter:

Постановления Пленума Верховного Суда РФ N 3 от 28.04.1994г. <О судебной практике по делам о возмещении вреда, причиненного повреждением здоровья>

quote:

Как и в ГК 1964 г., ныне действующий гражданский кодекс прямо не указывает на возможность признания источником повышенной опасности диких и домашних животных. Вредоносность и бесконтрольность действий крупных домашних (в т.ч. служебных и сторожевых собак) и диких животных, находящихся у юридических лиц и граждан, позволяет при определенных обстоятельствах относить их к источникам повышенной опасности. Но при этом, Высший Арбитражный Суд РФ принял решение, определяющее, что дикое животное, в частности лось, в естественной среде источником повышенной опасности не является.

quote:

Нужно отметить, что законодатель обязанность доказывания умысла потерпевшего или действие непреодолимой силы возлагает на причинителя вреда.

Вот я и говорю, что встречный иск о повреждении автомашины к ОХОТХОЗЯЙСТВУ, извлекающему прибыль от разведения и использование обьектов животного мира и позволит выяснить все обстоятельства их деятельности и установить вину... т.е. действий или бездействий, которые явились причиной столкновения. Например, подкармливает диких животных вблизи дороги и доставляет корма на автомашине... В частности, есть преценденты. В местах, где никогда не водились олени охохозяйство стало их разводить - завезли из другого региона и ...не выставили знаков на дороге. Очевидна прямая причинно-следственная связь столкновений с хозяйственной деятельностью ... ! То, что это связано с дикими животными, в конкретном случае находящимися в состоянии естественной свободы, - не имеет значения. О "естественности" нахождения там указанных животных говорить сложно... да и дикими их назвать можно с натяжкой. Через некоторое время ( после нескольких столновений) появились аншлаги и знаки. Ни о каком возмещении ущерба охотхозяйству и речи не было, а вот наоборот: врать не буду-чем закончилоссь не знаю, но иски были!

quote:

оно утратило силу и скорее всего противоречит современному законодательству, так как было выпущено до принятия ГК РФ.

УПРАВЛЕНИЕ ФЕДЕРАЛЬНОЙ
СЛУЖБЫ ПО ВЕТЕРИНАРНОМУ И ФИТОСАНИТАРНОМУ НАДЗОРУ
ПО ПЕРМСКОМУ КРАЮ
(Управление Россельхознадзора по Пермскому краю)
Строителей ул., 1б, Песьянка, Пермский район
Пермский край, 614513
тел. 8 (342) 2979344; факс 8 (342) 2979345
E-mail: prruk06@mail.ru
ОКПО 75518269, ОГРН 10559 02826836
ИНН/КПП 5905234244/590501001

N
На N от

ИСКОВОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ

19 декабря 2007 года, водитель Матушкин А.А., управляя автобусом ПАЗ 32050 гос. N АВ 740/59, принадлежащим МУП <Чернушкаавтотранс> на автодороге в районе 23 км автодороги <Уинское - Деменево> сбил лося. В результате столкновения дикое животное получило смертельную травму, госохотфонду Пермской области нанесен ущерб в размере 11 830 рублей.
Факт столкновения подтверждается: протоколом осмотра места происшествия 20.12.206, протоколом об административном правонарушении N 59 ОА 557664 от 22.12.2006, определением об отказе в возбуждении дела об административном правонарушении от 22.12.2006, схемой ДТП от 27.09.2005, протоколом осмотра транспортного средства от 22.12.2006, объяснением свидетеля Пыхтеева А.А. от 20.12.2006, объяснениями свидетеля Шилова Ю.В. от 20.12.2006, объяснениями водителя Матушкина А.А. от 22.12.2006, справками сотрудников ОВД от 21.12.2006.
Причинно-следственная связь гибели лося в результате дорожно-транспортного происшествия подтверждается Актом о состоянии мяса лосятины от 20.12.2006 и актом осмотра туши павшего лося от 20.12.2006. Туша лося была утилизирована, что подтверждается предписанием N 12 от 21.12.2006.
Согласно ст.1079 ГК РФ <:Юридические лица и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (использование транспортных средств), обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы:>.
Пункт 1 статьи 1079 ГК РФ обязанность возмещения вреда возлагает на <:юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании :>. В данном случае владельцем автомобиля является ответчик.
В п.20 Постановления Пленума Верховного Суда РФ
от 05.11.1998г. N 14 <О практике применения судами законодательства об ответственности за экологические правонарушения> говорится: <Вред, причиненный нарушением экологического законодательства, в соответствии со ст.1064 ГК РФ и ст.86 Закона РФ <Об охране окружающей природной среды> (который действовал в момент причинения ущерба) подлежит возмещению виновным лицом в полном объеме независимо от того, причинен ли вред в результате умышленных действий (бездействия) или по неосторожности.
Исключение составляют случаи, когда вред причинен предприятием, учреждением, организацией, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающей природной среды. В указанном случае ответственность наступает независимо от наличия вины, если причинитель вреда не докажет, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего.
Размер вреда, подлежащего возмещению, определяется в соответствии с утвержденными в установленном порядке таксами и методиками исчисления ущерба, а при их отсутствии - по фактическим затратам на восстановление нарушенного состояния окружающей природной среды с учетом понесенных убытков, в том числе упущенной выгоды.
В силу того, что под неодолимой силой понимается стихийные бедствия и, об умысле лося речи также идти не может, а автомобиль является источником повышенной опасности, ответчик должен возместить ущерб в полном объеме.
На основании ст.1064 ГК РФ <вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме, т.е. реальный ущерб - особь лося (в размере 50 МЗП - 5000 рублей) и упущенная выгода - стоимость мяса и шкуры (в размере 6830 рублей).
Согласно п.3. ст.393 ГК РФ <При определении убытков принимаются во внимание цены, существовавшие в том месте, где обязательство должно было быть исполнено>.
Размер вреда, подлежащего возмещению, в том числе и расчет упущенной выгоды, сделан в соответствии с приказом Минсельхозпрода РФ от 25.05.1999г. N 399 и расчетом ущерба, приведенного в <Правилах охоты Пермской области>, утвержденных решением Пермского областного Совета народных депутатов от 29.04.93г., где в п.81 говорится, что <: если продукция по вине нарушителя пришла в негодность: то нарушитель возмещает стоимость этой продукции из расчета максимальной заготовительной цены на шкуру животного соответствующего вида и стоимости мяса из расчета розничных цен на мясо животного соответствующего вида, утвержденных облисполкомом, и следующих масс:>. В приложении 3 к решению малого Совета Пермского областного Совета народных депутатов от 29.04.93г. N 670 <Цены незаконно добытой или уничтоженной продукции для возмещения ее стоимости в минимальных размерах оплаты труда> приводятся цены на мясо и шкуру. Эти документы являются единственными нормативными актами, по которым в Пермской области производится расчет ущерба, причиненного животному миру, для возмещения убытков.
Согласно федеральному закону от 3 апреля 2002 года <Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств> ответственность МУП <Чернушкаавтотранс> была застрахована в ООО НСК <РЕКОН>, (страховой полис ААА N 0273023700 от 28.11.2006), в связи с чем прямой ущерб (в размере 5000 рублей) должен быть взыскан со страховой компании.
На основании вышеизложенного, ст. 1064, ст. 1068, ст. 1072, ст. 1079 ГК РФ, ФЗ от 03 апреля 2002 <Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств>

ПРОШУ:

1. Взыскать с ООО НСК <РЕКОН> ущерб в сумме 5000 (пять тысяч) рублей в пользу Управления Федеральной службы по ветеринарному и фитосанитарному надзору по Пермскому краю
2. Взыскать с МУП <Чернушкаавтотранс> сумму упущенной выгоды в размере 6 830 (Шесть тысяч восемьсот тридцать) рублей

Приложение: 1. Копии квитанций об отправлении искового заявления сторонам.
2. Расчет суммы ущерба.
3. Выписка из приказа Минсельхозпрода РФ от 25.05.1999г.
N 399.
4. Определение об отказе в возбуждении дела об административном правонарушении от 22.12.2006.
5. Протокол об административном правонарушении от 22.12.2006
6. Протокол осмотра транспортного средства от 22.12.2006.
7. Протокол осмотра места происшествия от 20.12.2006.
8. Объяснения свидетелей Шилова Ю.В. и Пыхтеева А.А. от 20.12.2006.
9. Объяснения водителя Матушкина А.А. от 22.12.2006.
10. Предписание N 12 от 21.12.2006
11. Акт о состоянии мяса лосятины от 20.12.2006.
12. Акт осмотра туши павшего лося от 20.112.2006.
13. Положение об Управлении.
14. Копия свидетельства о государственной регистрации юридического лица.
15. Выписка из ст.333.37. Налогового кодекса РФ об освобождении от уплаты государственной пошлины.

Руководитель Управления А.В.Бражкин

Вполне вероятно, что без упомянутых средств владелец повреждённого авто вправе требовать возмещения ущерба со стороны УПРАВЛЕНИя ФЕДЕРАЛЬНОЙ
СЛУЖБЫ ПО ВЕТЕРИНАРНОМУ И ФИТОСАНИТАРНОМУ НАДЗОРУ.

Водитель не нарушил требования знака 1.27, судя по тому, что есть "Определение об отказе в возбуждении дела об административном правонарушении от 22.12.2006". Вероятно, знака не было. И ограждение отсутствовало. Ведение охотничьего хозяйства возлагается не только на частные организации.
Так что, если знака не было, то ущерб нанесла организация, ведущая охотничье хозяйство.

quote:

Originally posted by as-hunter:
автомобилисту правила предписывают двигаться по дороге со скоростью, которая должна обеспечивать безопасность движения. И, кстати, ущерб платят не только в России, но и в других странах.
Для примера
ИСКОВОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ

quote:

Думаю, у иска не было оснований.

quote:

Originally posted by as-hunter:
Это стандартная форма иска. У меня в районе за последние 5 лет был только один случай, страховая компания выплатила исковые требования. И по остальному краю я не слышал, что бы кто то из владельцев автомобиля (а это частники и юридические лица) выиграл дело в суде, хоть в мировом, хоть в арбитражном. А ведь во всех автопредприятиях и тем более в страховых фирмах есть юристы. Одно решение суда я могу отсканировать, другие мне не доступны.

quote:

Originally posted by OlegI:

У выбегания лося на дорогу может быть много причин

Там где знак действует - лось может выбегать. Виноват будет только водитель во всём. Там где знак не действует, должно быть ограждение. Если его не установили, и выбежал лось - виноваты за повреждение авто и потерю лося те, кто ведёт хозяйство, в т.ч. органы власти по охоте.

Ещё раз спасибо коллегам за сотрудничество.