Законодательство об оружии

Изменение федеральных правил охоты через Верховный Суд

GMV79 24-07-2008 15:43

"прошу:
признать пункт 1 Типовых правил охоты в РСФСР, утвержденных приказом Главного управления охотничьего хозяйства и заповедников от 4 января 1988 г. N 1 "Об утверждении новых типовых правил охоты в РСФСР" в части, касающейся приравнивания нахождения с охотничьим оружием в собранном виде на дорогах общего пользования к производству охоты, недействующим"

Иск удовлетворён полностью supcourt.ru

quote:
Выражаю особую благодарность ветеранам и участникам guns.ru обсуждавшим со мной данную тему.

Вот тут копия решения суда forummessage/6/3444
Тут почти вся информация по делу ГКПИ08-1338 supcourt.ru

Vladiv7 24-07-2008 16:39

quote:
Originally posted by GMV79:

Иск удовлетворён полностью


Поздравляю,
Вы и есть Михаил Валерьевич?
Mihail.Sk2 24-07-2008 17:20

Это просто праздник какой-то!!!
quote:
[B][/B]

One_half_3544 24-07-2008 17:25

Поздравляю и благодарю. Есть ли возможность выложить сюда скан решения и текст иска?
medved 73 24-07-2008 23:37

можно ли считать дорогой общего пользования накатанную грунтовую дорогу и непонятно про зачехленность
GMV79 25-07-2008 01:19

2 Vladiv7
Спасибо. Да.

2 Mihail.Sk2
С учётом возможного скорого принятия ФЗ "Об охоте", с его неохрущёвским "нахождением с оружием в угодьях", это "праздник со слезами на глазах"

2 One_half_3544
Спасибо. Решение изготовят и вышлют мне почтой. Может быть, его быстрее выложат на сайте ВС. Текст заявления выложу в ближайшее время.

2 medved 73
Что такое ДОП - http://www.rg.ru/2007/11/14/dorogi-dok.html
статья 5.
Согласно федеральному охотничьему законодательству нахождение в охотничьих угодьях с оружием (любым, даже с электрошокером и газовым баллончиком, в любом виде) приравнивается к охоте. В новом ФЗ (пока законопроект) эту норму клонировали.

medved 73 25-07-2008 01:29

quote:
эту норму клонировали.

непонял поиойму там эту норму хотят отменить
medved 73 25-07-2008 01:31

я так понимаю что в пределах ДОП хоть в охугодьях я могу транспортировать
GMV79 25-07-2008 01:48

2 medved 73

Вообще как ДОП, так и ДНП регулируются федеральным законодательством, которое к охотничьему зак-ву не относится. Т.е. они не могут быть частью охотугодий ИМХО. Решение по делу это разъяснит, вероятно.

medved 73 25-07-2008 01:56

quote:
Решение по делу это разъяснит, вероятно.

а вот интересно охотоинспекторам это извесно
as-hunter 25-07-2008 09:04

quote:
а вот интересно охотоинспекторам это извесно

Скорее всего нет, но вот я прочитал. Охотугодьями у нас признаются:
3. Охотничьими угодьями признаются земельные и лесные площади, а также водные объекты, служащие местом обитания диких зверей и птиц, которые могут быть использованы для ведения охотничьего хозяйства.
Так что дороги никогда не были охотугодьями. Но за охоту на дороге общего пользования так же будет административная или уголовная ответственность. Да же когда на машине собьешь например зверя, есть гражданская ответсвенность, за ущерб нанесенный животному миру. Эта отмена полезна для владельцев травматиков и т.п. оружия. Для охотников она не принципиальна.
as-hunter 25-07-2008 09:07

quote:
можно ли считать дорогой общего пользования накатанную грунтовую дорогу и непонятно про зачехленность

Тут есть ссылка на закон, где прописано, что такое дорога обшего пользования, так вот она должна быть эта дорога официально утверждена органом власти, т.е принята на баланс, там должны стоять знаки дорожного движения и т.п. Остальные не дороги а направления.
Slider_M 25-07-2008 12:20

quote:
Originally posted by as-hunter:

Но за охоту на дороге общего пользования так же будет административная или уголовная ответственность. Да же когда на машине собьешь например зверя, есть гражданская ответственность, за ущерб нанесенный животному миру. Эта отмена полезна для владельцев травматиков и т.п. оружия. Для охотников она не принципиальна.

За охоту со стрельбой на дороге ещё и 20.13 будет, помимо 8.37.

Думаю, что эта отмена бесполезна для владельцев оружия самообороны - речь идёт именно об охотничьем оружии. Так что только охотников она и касается.

Для владельцев оружия самообороны актуальнее была бы отмена нормы, запрещающей находиться с оружием в угодьях. Правила РСФСР незаконно вывели из понятия охоты всё оружие (в т.ч. разрешённое теперь охот. пневмат.), кроме огнестрельного, но депутаты это "разумно" проигнорировали. Посмотрим, что будет в остальных чтениях закона об охоте.

VITALL 25-07-2008 13:54

to as-hunter

Откуда цитата про охотугодья?
В законе о Жив мире таких слов нет.

as-hunter 25-07-2008 15:51

закон о животном мире, регулирование норм в области охоты отсылает к закону об охоте и другим нормативным материалам. Закона об охоте пока нет, но есть положение об охоте и охотничьем хозяйстве N 1548 от 1960 года в редакции 1994 года. Это постановление основной документ по охоте, пока не будет принят новый закон. В нем п. 3
3. Охотничьими угодьями признаются все земельные, лесные и водопокрытые площади, которые служат местом обитания диких зверей и птиц и могут быть использованы для ведения охотничьего хозяйства.
4. Охотничьи угодья разделяются на:
угодья, закрепленные за государственными, кооперативными и общественными организациями, охота в которых производится по разрешениям, выдаваемым этими организациями;
угодья общего пользования, в которых охота разрешается всем гражданам в порядке, установленном правилами охоты;
угодья, закрытые для охоты (заповедники, заказники и зеленые зоны).
Slider_M 25-07-2008 16:28

as-hunter,

подскажите, пожалуйста, как быть со ст.20.13 в угодьях? Возбуждать адм. дело вы (соотв. должностное лицо) не можете. А доставлять нарушителей в органы ВД по этой причине вы можете?

as-hunter 25-07-2008 16:37

Нет, единственный способ, зафиксировать нарушение и заявить в милицию или прокуратуру. Охотинспектор имеет право составлять протокол производить все действия только по тем статься административного на которые уплономочен.
А это:
СПИСОК СТАТЕЙ КОДЕКСА РФ
ОБ АДМИНИСТРАТИВНОМ ПРАВОНАРУШЕНИИ,
НАХОДЯЩИХСЯ В ЮРИСДИКЦИИ УПРАВЛЕНИЯ ПО
ОХРАНЕ, КОНТРОЛЮ И РЕГУЛИРОВАНИЮ
ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ОХОТНИЧЬИХ ЖИВОТНЫХ
1. Статья 7.2. Уничтожение специальных знаков.
2. Статья 7.11. Пользование объектами животного мира без разрешения (лицензии).
3. Статья 8.33. Нарушение правил охраны среды обитания или путей миграции животных
4. Статья 8.34. Нарушение установленного порядка создания, использования или транспортировки биологических коллекций.
5. Статья 8.35. Уничтожение редких и находящихся под угрозой исчезновения видов животных или растений.
6. Статья 8.36. Нарушение правил переселения, акклиматизации или гибридизации объектов животного мира.
7. Статья 8.37. Нарушение правил пользования объектами животного мира
Ч.1. Нарушение правил охоты.
Ч.3. Нарушение правил пользования объектами животного мира, за исключением случаев, предусмотренных частями 1 и 2 настоящей статьи.
8. Статья 19.4. Неповиновение законному распоряжению должностного лица органа, осуществляющего государственный надзор (контроль)
9. Статья 19.5. Невыполнение в срок законного предписания (постановления, представления) органа (должностного лица), осуществляющего государственный надзор (контроль)
10. Статья 19.6. Непринятие мер по устранению причин и условий, способствовавших совершению административного правонарушения
11. Статья 19.7. Непредставление сведений (информации).
Slider_M 25-07-2008 16:42

А как "зафиксировать"? И как оперативно сработают органы, когда вы заявите об адм. правонарушении?
as-hunter 25-07-2008 17:51

quote:
А как "зафиксировать"?

Свидетельские показания, фото, видеосъемка. Органы государственной власти по заявлениям граждан должны принять решение в течении 10 дней. Или 3 дня, не помню на память.
sallnaba 25-07-2008 17:59

quote:
приравнивания нахождения с охотничьим оружием в собранном виде на дорогах общего пользования к производству охоты, недействующим"

круто!

------
с уважением

as-hunter 25-07-2008 18:23

А что круто? поясните
Slider_M 25-07-2008 20:23

quote:
Originally posted by as-hunter:

Свидетельские показания, фото, видеосъемка. Органы государственной власти по заявлениям граждан должны принять решение в течении 10 дней. Или 3 дня, не помню на память.

Т.е. если на вашей обширной территории кто-то насилует, грабит, убивает, то вы должны действовать как обычный гражданин - на лисапеде к участковому в деревню. Рации у вас с милицейским диапазоном нет, получается. ГЛОНАСС-ГПС тем более, квадроциклы - подавно. Броники и собаки вам не положены.
Широка страна моя родная, много в ней лохов и гопоты...

mixmix 25-07-2008 22:48

quote:
Originally posted by as-hunter:
А что круто? поясните

Круто то, что охот-инспекторов вывели из действий на дорогах общего пользования. И оставили дороге только СМ.
Ибо ружье может быть либо расчехлено или зачехлено. А собрано-разобрано уже устарело, когда ЗоО не было, а оборот оружия регулировался охот. правилами.

medved 73 26-07-2008 11:13

quote:
Originally posted by as-hunter:

Тут есть ссылка на закон, где прописано, что такое дорога обшего пользования, так вот она должна быть эта дорога официально утверждена органом власти, т.е принята на баланс, там должны стоять знаки дорожного движения и т.п. Остальные не дороги а направления.

2. Действие настоящего Федерального закона распространяется на ВСЕ АВТОМОБИЛЬНЫЕ ДОРОГИ в Российской Федерации (далее - автомобильные дороги) независимо от их форм собственности и ЗНАЧЕНИЯ

mixmix 26-07-2008 13:00

quote:
Originally posted by as-hunter:

Тут есть ссылка на закон, где прописано, что такое дорога обшего пользования, так вот она должна быть эта дорога официально утверждена органом власти, т.е принята на баланс, там должны стоять знаки дорожного движения и т.п. Остальные не дороги а направления.

Федеральный закон N 257-ФЗ от 08.11.2007г.
"ОБ АВТОМОБИЛЬНЫХ ДОРОГАХ И О ДОРОЖНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ
В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В ОТДЕЛЬНЫЕ
ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЕ АКТЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

Статья 5. Классификация автомобильных дорог
1. Автомобильные дороги в зависимости от их значения подразделяются на:
1) автомобильные дороги федерального значения;
2) автомобильные дороги регионального или межмуниципального значения;
3) автомобильные дороги местного значения;
4) частные автомобильные дороги.
2. Автомобильные дороги в зависимости от вида разрешенного использования подразделяются на автомобильные дороги общего пользования и автомобильные дороги необщего пользования.
3. К автомобильным дорогам общего пользования относятся автомобильные дороги, предназначенные для движения транспортных средств неограниченного круга лиц.
4. К автомобильным дорогам необщего пользования относятся автомобильные дороги, находящиеся в собственности, во владении или в пользовании исполнительных органов государственной власти, местных администраций (исполнительно-распорядительных органов муниципальных образований), физических или юридических лиц и используемые ими исключительно для обеспечения собственных нужд либо для государственных или муниципальных нужд. Перечни автомобильных дорог необщего пользования федерального, регионального или межмуниципального значения утверждаются соответственно уполномоченными федеральными органами исполнительной власти, высшим исполнительным органом государственной власти субъекта Российской Федерации. В перечень автомобильных дорог необщего пользования регионального или межмуниципального значения не могут быть включены автомобильные дороги необщего пользования федерального значения и их участки. Перечень автомобильных дорог необщего пользования местного значения может утверждаться органом местного самоуправления.

as-hunter 26-07-2008 18:29

quote:
на ВСЕ АВТОМОБИЛЬНЫЕ ДОРОГИ в Российской Федерации

Что бы дорогу назвали дорогой ее должна принять государственная коммисия, составляется акт приемки дороги. После этого это дорога а не направление.

Мы еще не читали сам текст решения Верховного суда, но если отменили только, что нахождение на дороге общего пользования с оружием приравнивается к производству охоты, то сейчас это юрисдикция закона об оружии. В машине то все равно транспортировать надо в чехле. А пешком идите себе спокойно, но если убьете какую дичь и это будет допустим в закрытые для охоты сроки, все равно будет нарушение правил охоты и в любом случае будете платить ущерб нанесенный государственому охотфонду. По гражданскому кодексу.

GMV79 26-07-2008 21:10

В Верховный Суд Российской Федерации

ЗАЯВИТЕЛЬ:

Глуховской Михаил Валерьевич (адрес, е-mail)

ЗАИНТЕРЕСОВАННОЕ ЛИЦО:

Министерство сельского хозяйства Российской Федерации (107139, Москва, Орликов переулок дом 1/11)

ЗАЯВЛЕНИЕ
об оспаривании нормативного правового акта

Уважаемый суд!

Как установлено Типовыми правилами охоты в РСФСР (утверждены приказом Главного управления охотничьего хозяйства и заповедников при Совете Министров РСФСР от 4 января 1988 г. N 1 <Об утверждении новых типовых правил охоты в РСФСР>, согласно справке специальной интернет-версии КонсультантПлюс документ не был опубликован), нахождение с охотничьим оружием в собранном виде на дорогах общего пользования приравнивается к производству охоты.

Дословно текст нормы:

<1. Охотой признается выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча диких зверей и птиц, находящихся в состоянии естественной свободы.
Нахождение в охотничьих угодьях с огнестрельным оружием, капканами и другими орудиями охоты, а также с собаками и ловчими птицами, либо с добытой продукцией охоты, или с охотничьим оружием в собранном виде на дорогах общего пользования приравнивается к производству охоты>.

Расцениваю приравнивание к производству охоты нахождение с охотничьим оружием в собранном виде на дорогах общего пользования не соответствующим статье 25 Закона Российской Федерации "Об оружии" (Федеральный закон от 13 декабря 1996 г. N 150-ФЗ), где указано, что

<Правила учета, ношения, перевозки, транспортирования и уничтожения оружия определяются Правительством Российской Федерации>.

В исполнение Закона N 150-ФЗ Правительство РФ 21 июля 1998 г. постановлением N 814 "О мерах по регулированию оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации" утвердило Правила оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации. В этих правилах есть раздел XIII <Транспортирование и перевозка оружия и патронов>

Дословно текст раздела XIII <Транспортирование и перевозка оружия и патронов> Правил оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации:
<XIII. Транспортирование и перевозка оружия и патронов

69. Юридические лица имеют право транспортировать принадлежащие им оружие и патроны на основании разрешений органов внутренних дел, выдаваемых в порядке, установленном Министерством внутренних дел Российской Федерации.
Для транспортирования оружия и патронов юридические лица обязаны:
а) согласовать с органами внутренних дел по месту учета оружия и патронов маршрут движения и вид транспорта;
б) оборудовать транспортные средства в соответствии с предъявляемыми к ним требованиями по перевозке опасных грузов;
в) обеспечить сопровождение партий огнестрельного оружия в количестве более 5 единиц или патронов в количестве более 400 штук в пути следования охраной в количестве не менее 2 человек, вооруженных огнестрельным оружием. Без сопровождения охраной, вооруженной огнестрельным оружием, допускается транспортирование спортивного огнестрельного оружия и (или) патронов к нему спортсменами, тренерами и иными работниками спортивных организаций и образовательных учреждений, занимающимися видами спорта либо физкультурно-оздоровительной и спортивно-педагогической работой, которые связаны с использованием спортивного огнестрельного оружия, и назначенными ответственными за транспортирование таких оружия и (или) патронов;
(в ред. Постановления Правительства РФ от 19.05.2007 N 301)
г) транспортировать оружие и патроны в заводской упаковке либо в специальной таре, которая должна быть опечатана или опломбирована.
Оружие при транспортировании должно находиться в разряженном состоянии отдельно от патронов.
При транспортировании партий оружия или патронов транспортные средства должны быть технически исправны, исключена возможность визуального обзора груза и свободного доступа к нему посторонних лиц.
70. В случаях транспортирования оружия и патронов колонной более 2 автомашин их охрана обеспечивается группой сопровождения в количестве не менее 3 человек, вооруженной огнестрельным оружием, следующей на специально выделенном транспортном средстве.
71. При обнаружении признаков вскрытия транспортного средства, перевозящего оружие и патроны, повреждения тары, нарушения оттисков печатей или пломб старший вооруженной охраны обязан немедленно сообщить об этом в органы внутренних дел, составить акт, принять необходимые меры по установлению причин случившегося и обеспечить охрану места происшествия.
72. Перевозка оружия и патронов по территории Российской Федерации производится на договорной основе юридическими лицами, уставами которых предусмотрено оказание услуг по перевозке оружия и патронов (далее именуются - перевозчики), на основании разрешений на перевозку, выдаваемых органами внутренних дел в порядке, определяемом Министерством внутренних дел Российской Федерации.
73. Перевозчики после заключения договоров о перевозке оружия и патронов обязаны:
а) оформить приходно-расходные и сопроводительные документы в порядке, установленном соответствующими федеральными органами исполнительной власти по согласованию с Министерством внутренних дел Российской Федерации;
б) перевозить оружие и патроны с учетом требований, предусмотренных пунктами 69 - 71 настоящих Правил;
в) при необходимости оборудовать места временного хранения передаваемого для перевозки оружия и патронов, получить в органах внутренних дел разрешение на их хранение в порядке, установленном настоящими Правилами;
г) при возникновении обстоятельств, препятствующих перевозке оружия и патронов, передать их на временное хранение в ближайший орган внутренних дел.
74. Вес патронов, бездымного пороха и изделий на его основе, разрешенных к совместной перевозке ручной кладью по железным дорогам и водным путям сообщения, не должен превышать (без учета веса тары) 10 кг, а дымного пороха или изделий из него - 5 кг.
75. Без разрешений органов внутренних дел осуществляется транспортирование оружия и патронов:
а) государственными военизированными организациями в порядке, установленном этими организациями;
б) юридическими и физическими лицами в пределах территорий субъектов Российской Федерации, органами внутренних дел которых данное оружие и патроны поставлены на учет;
в) гражданами Российской Федерации, имеющими на законных основаниях спортивное и охотничье оружие, для участия в охоте и спортивных мероприятиях на основании разрешений органов внутренних дел на хранение и ношение оружия;
г) гражданами Российской Федерации, имеющими на законных основаниях огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие, указанное в пунктах 1, 2 и 3 части второй статьи 3 Федерального закона "Об оружии", приобретенное в целях самообороны без права ношения;
д) не подлежащих регистрации в органах внутренних дел.
76. Оружие и патроны, помещенные под таможенный режим, транспортируются и перевозятся в специальной таре либо транспортными средствами, опечатанными или опломбированными таможенными органами. Порядок перевозки и транспортирования такого оружия и патронов устанавливается Федеральной таможенной службой по согласованию с Министерством внутренних дел Российской Федерации и Министерством промышленности и энергетики Российской Федерации.
(в ред. Постановлений Правительства РФ от 30.12.2005 N 847, от 26.07.2006 N 459)
Порядок транспортирования единичных экземпляров оружия и патронов, находящихся под таможенным контролем, устанавливается Федеральной таможенной службой по согласованию с Министерством внутренних дел Российской Федерации.
(в ред. Постановлений Правительства РФ от 30.12.2005 N 847, от 26.07.2006 N 459)
77. Граждане Российской Федерации осуществляют транспортирование оружия в количестве не более 5 единиц и патронов не более 400 штук на основании разрешений органов внутренних дел на хранение или хранение и ношение соответствующих видов, типов и моделей оружия либо лицензий на их приобретение, коллекционирование или экспонирование.
Транспортирование оружия и патронов в количестве, превышающем указанные нормы, осуществляется гражданами Российской Федерации в порядке, предусмотренном для юридических лиц.
Транспортирование принадлежащего гражданам оружия осуществляется в чехлах, кобурах или специальных футлярах>.

Таким образом, в процитированном документе нет требования транспортировать оружие, в том числе охотничье, в разобранном виде и оспариваемое положение пункта 1 Типовых правил охоты в РСФСР излишне, нарушает мои права и права других граждан, незаконно предписывая разбирать своё оружие при транспортировании.
При том, что законодательство РФ об оружии разрешает транспортировать охотничье оружие не только для охоты, но и на стрельбища, из городской квартиры владельца оружия в его загородный дом и обратно. Оспариваемая норма нарушает права граждан, вводя фактически запрет на транспортирование моделей охотничьего оружия, не подлежащего разборке без инструмента. Министерство сельского хозяйства РФ (правопреемник Главного управления охотничьего хозяйства и заповедников при Совете Министров РСФСР) уполномочено Правительством Российской Федерации (правопреемник Совета Министров РСФСР) устанавливать правила охоты, но не расширять определение охоты так, чтобы под определение охоты подпадало транспортирование оружия.
Нормативные правовые акты Министерства сельского хозяйства РФ не могут регулировать оборот оружия, в том числе его транспортирование вне охотничьих угодий и разборку, так как Закон Российской Федерации "Об оружии" и Постановление Правительства РФ N 814 "О мерах по регулированию оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации" не дали Министерству сельского хозяйства РФ такие полномочия.

Также оспариваемое положение пункта 1 Типовых правил охоты в РСФСР не соответствует пункту 10 Положения об охоте и охотничьем хозяйстве РСФСР (утверждено Постановлением Совета Министров РСФСР от 10 октября 1960 г. N 1548 (СП РСФСР, 1960, N 34, ст. 164))

Дословно текст нормы:
<10. Охотой признается выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча диких зверей и птиц.
Нахождение в охотничьих угодьях с оружием, собаками, ловчими птицами, капканами и другими орудиями охоты либо с добытой продукцией охоты приравнивается к охоте>.

Таким образом, в процитированной норме к охоте приравнивается нахождение с оружием (в любом виде) исключительно в охотничьих угодьях. Согласно пункту 3 Положения об охоте и охотничьем хозяйстве РСФСР, охотничьими угодьями признаются все земельные, лесные и водопокрытые площади, которые служат местом обитания диких зверей и птиц и могут быть использованы для ведения охотничьего хозяйства:
<3. Охотничьими угодьями признаются все земельные, лесные и водопокрытые площади, которые служат местом обитания диких зверей и птиц и могут быть использованы для ведения охотничьего хозяйства>.

Однако, дороги общего пользования, т.е. автомобильные дороги, не являются местом обитания диких зверей и не могут использоваться для ведения охотничьего хозяйства. Так как, согласно статье 3 Федерального Закона от 08.11.2007 N 257-ФЗ <Об автомобильных дорогах и о дорожной деятельности в российской федерации и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации>, автомобильные дороги - это объекты транспортной инфраструктуры, предназначенные для движения транспортных средств:
<Статья 3. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе
Для целей настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:
1) автомобильная дорога - объект транспортной инфраструктуры, предназначенный для движения транспортных средств и включающий в себя земельные участки в границах полосы отвода автомобильной дороги и расположенные на них или под ними конструктивные элементы (дорожное полотно, дорожное покрытие и подобные элементы) и дорожные сооружения, являющиеся ее технологической частью, - защитные дорожные сооружения, искусственные дорожные сооружения, производственные объекты, элементы обустройства автомобильных дорог;>

Положение об охоте и охотничьем хозяйстве РСФСР не наделило полномочиями Главное управление охотничьего хозяйства и заповедников при Совете Министров РСФСР устанавливать понятия что является охотой и что приравнивается к ней. Правительство (Совет Министров) установило эти понятия само. Главному управлению охотничьего хозяйства и заповедников дали полномочия в пункте 11 регулировать производство охоты, то есть регулировать производство того, что Правительство описало в пункте 10 Положение об охоте и охотничьем хозяйстве РСФСР. Главное управление охотничьего хозяйства и заповедников при Совете Министров РСФСР без соответствующих полномочий приравняло к охоте транспортирование оружия по дорогам общего пользования, то есть вне охотничьих угодий.

При транспортировании мною личного охотничьего оружия по дорогам общего пользования в разрешённом оружейным законодательством РФ виде, т.е. собранным и зачехлённым, меня могут привлечь к административной ответственности в соответствии с частью 1 статьи 8.37 <Нарушение правил пользования объектами животного мира и водными биологическими ресурсами> Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях., чем будут нарушены и мои права.

На основании изложенного и руководствуясь статьями 3, 27, 131 и 251 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации,

п р о ш у :

признать пункт 1 Типовых правил охоты в РСФСР, утвержденных приказом Главного управления охотничьего хозяйства и заповедников от 4 января 1988 г. N 1 <Об утверждении новых типовых правил охоты в РСФСР> в части, касающейся приравнивания нахождения с охотничьим оружием в собранном виде на дорогах общего пользования к производству охоты, недействующим.

Заявление оплачиваю пошлиной в размере 100 руб. (приложение N 1).

Настоящее заявление прошу рассмотреть в моё отсутствие.

С уважением, Глуховской.


ПРИЛОЖЕНИЯ:

1. квитанция об уплате госпошлины;
2. копия заявления для Министерства сельского хозяйства РФ;
3. копия обжалуемого нормативного правового акта;
4. две копии разрешения на хранение и ношения охотничьего оружия.

29 Апреля 2008 г.
click for enlarge 1275 X 1650 258,5 Kb picture
click for enlarge 1275 X 1650 354,8 Kb picture
click for enlarge 1275 X 1650 324,8 Kb picture
click for enlarge 1273 X 533  42,5 Kb picture

GMV79 26-07-2008 21:13

+
click for enlarge 1275 X 1650 258,5 Kb picture
click for enlarge 1275 X 1650 354,8 Kb picture
click for enlarge 1275 X 1650 324,8 Kb picture
click for enlarge 1275 X 533 42,5 Kb picture
medved 73 26-07-2008 21:14

quote:
автомобильные дороги местного значения;

та самая дорога которая идет по охотоугодьям меня волнует только один вопро легального пребывания с оружием в пределах этих дорог (берег реки палаточный лагерь)и совершенно неустраивает пункт где напИсано что я при этом являюсь браконьером
medved 73 26-07-2008 21:29

скажите кто знает такие постановления доводятся до судов месного значения если недай бог будут привлекать к ответственности месные судья будут знать о таких постановлениях
as-hunter 27-07-2008 09:19

quote:
та самая дорога которая идет по охотоугодьям

Не всякая колея является дорогой.

Большой юридический словарь

ДОРОГА - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Д. включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии (ФЗ "О безопасности дорожного движения" от 10 декабря 1995 г.). Проектирование, строительство и реконструкция Д. на территории РФ должны обеспечивать безопасность дорожного движения. Соответствие построенных и реконструированных Д. требованиям строительных норм, правил, стандартов и других нормативных документов, относящихся к обеспечению безопасности дорожного движения, удостоверяется актом приемки Д. Указанный акт выдается комиссией, назначаемой федеральным органом исполнительной власти или органом исполнительной власти субъекта РФ в пределах их компетенции, на основании результатов проведенных в установленном порядке контрольных осмотров, обследований и испытаний.

as-hunter 27-07-2008 09:24

quote:
п р о ш у :

признать пункт 1 Типовых правил охоты в РСФСР, утвержденных приказом Главного управления охотничьего хозяйства и заповедников от 4 января 1988 г. N 1 <Об утверждении новых типовых правил охоты в РСФСР> в части, касающейся приравнивания нахождения с охотничьим оружием в собранном виде на дорогах общего пользования к производству охоты, недействующим.


Что и требовалось доказать. Т.е. отмена касается только того, фактически, что оружие при транспортировке по дороге общего пользования должно быть в чехле. И не обзязательно разобранным. И это не будет являться нарушением правил охоты.
Slider_M 27-07-2008 16:30

quote:
Originally posted by as-hunter:

И это не будет являться нарушением правил охоты.

Даже если не в чехле на дороге общего пользования, то это не будет нарушением правил охоты. Это будет нарушение правил транспортирования оружия - 20.12.

OlegI 27-07-2008 17:54

quote:
Originally posted by as-hunter:
Не всякая колея является дорогой.
Большой юридический словарь


даже большой юридический словарь юридической силы не имеет.
Определение дороги дано в законе о безопасности дорожного движения:
"дорога - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии;"
Про общего пользования уже процитировали закон о дорогах:
"К автомобильным дорогам общего пользования относятся автомобильные дороги, предназначенные для движения транспортных средств неограниченного круга лиц."
В Лесном кодексе есть понятие "Лесные дороги могут создаваться при любых видах использования лесов", также "Граждане имеют право свободно и бесплатно пребывать в лесах". Создаваемые дороги не обязаны нигде "регистрироваться", они являются ими если по дороге сможет проехать любое транспортное средство (мотоцикл, например).
Лесные дороги относятся к лесу, значит в лесу все дороги являются дорогами общего пользования.
Исключение: "Пребывание граждан может быть запрещено или ограничено в лесах, которые расположены на землях обороны и безопасности, землях особо охраняемых природных территорий, иных землях, доступ граждан на которые запрещен или ограничен в соответствии с федеральными законами." - на таких территориях в любом месте находиться нельзя, в том числе на дорогах.

И вопрос зарегистрирована дорога, не зарегистрирована, сама выросла или нет - роли не играет. Более того, при привлечении к админ. ответственности обвинитель обязан доказать, что эта дорога не является дорогой общего пользования - предъявить распоряжение муниципальных органов (собственника/арендатора территории), а не гражданин должен доказывать, что она общего. А сделать это будет сложно, если дорога сама появилась.

Так что если гражданин идет по дорожной колее в лесу с зачехленным ружьем, он его транспортирует. Если хочется привлечь его за охоту, то нужно чтобы он нёс свежую тушку охотничьего животного, то есть доказать событие охоты или фотографию (достоверное свидетельство), что гражданин углублялся в лес. Это просто сделать - охотовед может похрюкать из-за кустов и посмотреть - если гражданин побежит на хрюканье, вынимая ружьё из чехла, то он намеревается охотится, а если ускорит шаг, то он честный турист.

as-hunter 27-07-2008 18:27

Один раз по полю проехал, осталась колея - уже дорога? А два раза, а сто? Где критерий, когда начинается дорога. Если сам без спроса в лесу просеку прорубил и проехал это дорога?
Что бы на делянку сделать дорогу, надо получить разрешение, а после окончания рубки леса рекультивировать, или получить отвод участка леса и он будет отчужден от лесных угодий и переведен в прочие. У нас как выборы, так в отдаленные поселки обещают построить дорогу, но все упирается в проект и кто за нее будет отвечать, на этом все и заканчивается. Дорога то есть, но сильно убитая. Сейчас когда машина на этой дороге ломается и спросить не с кого, это не дорога, ни отвода земли не было и ни кто за нее не отвечает. А когда газовики или нефтянники делают дорогу, то они там и дорожные знаки ставят и дорогу принимает специальная коммисия, только после этого они имеют право ее эксплуатировать.
GMV79 27-07-2008 19:35

Отзыв МСХ на моё заявление я публиковать без согласия ответчика не могу.

Первые три пункта отзыва касались того, что оспариваемая норма не нарушает действующего законодательства. Четвёртый пункт отзыва утверждал, что норма не нарушает мои права. По ГПК обязательными условиями оспаривания норм являются нарушение действующего законодательства и нарушение прав гражданина. Я упоминал в возражениях только те НПА и документы ВС, которые упоминало в отзыве МСХ.


Верховный Суд
Российской Федерации
121260, г. Москва, ул. Поварская, д. 13

Заявитель:
Глуховской Михаил Валерьевич
...

Заинтересованное лицо:
Министерство сельского хозяйства
Российской Федерации
107139, г. Москва, Орликов пер., 1/11

ВОЗРАЖЕНИЯ
на отзыв Министерства сельского хозяйства Российской Федерации
по делу № ГКПИ08-1338

Возражения по пункту 1 Отзыва Министерства сельского хозяйства Российской Федерации (далее МСХ) по делу № ГКПИ08-1338:
Полностью согласен с тем, что провозглашено в Определении Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации от 20.06.2003 по делу № 60-Г03-12.
Но Главохота незаконно исказила понятие охоты, и того что к ней приравнивается, так как данные понятия установлены непосредственно «Положением об охоте и охотничьем хозяйстве РСФСР». В результате этого п.1 Типовых правил охоты в РСФСР стал незаконно регулировать то, что регулируют два федеральных закона, не относящихся к законодательству об охоте - «Об оружии», в части собранного вида оружия, и «Об автомобильных дорогах и о дорожной деятельности в Российской Федерации», в части дорог общего пользования.

Возражения по пункту 2 Отзыва МСХ по делу № ГКПИ08-1338:
Из приведённых цитат не видно, на основании чего МСХ сделало вывод о том, что «действие Правил распространяется исключительно на
территорию охотничьих угодий и находящиеся в их границах дороги общего
пользования». Законодательство об охоте не содержит сведений о том, что дороги общего пользования, входящие в границы охотничьих угодий, принадлежат им и являются их частью, могут являться местом обитания диких животных. Как правило, дороги общего пользования проходят через территории охотничьих угодий, в том числе дороги федерального и регионального значения. Угодья общего пользования и дороги общего пользования регулируются разными ветвями законодательства. Дороги общего пользования — это автомобильные дороги, они предназначаются для движения транспортных средств.

Возражения по пункту 3 Отзыва МСХ по делу № ГКПИ08-1338:
Совет Министров РСФСР в «Положении об охоте и охотничьем хозяйстве РСФСР» не упоминал в 1960 году о том, что Главохота в 1988 году и когда-либо вообще может конкретизировать понятие охоты и того, что к ней приравнивается. Типовые правила охоты и правила охоты регионов незаконно искажают («конкретизируют» ) эти понятия, что было разъяснено в Определении Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации от 20.06.2003 по делу № 60-Г03-12.

Возражения по пункту 4 Отзыва МСХ по делу № ГКПИ08-1338:
Как упомянуто в постановлении Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 05.11.1998 № 14 «О практике применения судами законодательства об ответственности за экологические правонарушения», признаками незаконной охоты являются охота без соответствующего разрешения либо вопреки специальному запрету, либо лицом, не имеющим права на охоту или получившим лицензию без необходимых оснований, либо осуществляемая вне отведенных мест, в запрещенные сроки. С учётом того, что согласно п.1 Правил охоты нахождение в охотничьих угодьях с охотничьим оружием в собранном виде на дорогах общего пользования приравнивается к производству охоты, меня можно будет привлечь к административной ответственности по ст. 8.37 КоАП РФ за то, что я буду транспортировать своё оружие в собранном виде по дороге общего пользования К...-З... (протяжённость примерно 45 км), которая, как выразилось МСХ, «находится в границе» охотничьих угодий Г... охотничьего хозяйства. Часть этой дороги пересекает упомянутое охотничье хозяйство, также как и соседнее З... охотничье хозяйство. Ведь я буду путём «нахождения» «производить охоту» без путёвки в конкретное охотничье хозяйство, вне отведённых мест (на дороге) и, может даже быть, в запрещённые сроки.

Норма содержащаяся в п. 23.6 Правил устанавливать административную ответственность не может в связи с тем, что её устанавливает ч.1 ст.8.37 КоАП РФ. Данная норма устанавливает порядок провоза оружия в охотничьих угодьях, что не нарушает концепции разделения ветвей законодательства, обозначенной Верховным Судом в деле № 60-Г03-12. Вне угодий (на дорогах общего пользования) эта норма не действует, так как это уже регулируется законодательством об оружии — правилами транспортирования оружия. В противном случае налицо незаконное регулирование Главохотой как административного законодательства, так и оружейного.

Ст.20.12 КоАП РФ к делу не относится.

Таким образом пункт 1 Типовых правил охоты в РСФСР был утверждён
Главным управлением охотничьего хозяйства и заповедников при Совете
Министров РСФСР вне рамок его компетенции, противоречит
действующему законодательству и нарушает мои права.

15 июля 2008 года __________ Глуховской М.В.

OlegI 27-07-2008 20:31

quote:
Originally posted by as-hunter:
Где критерий, когда начинается дорога. Если сам без спроса в лесу просеку прорубил и проехал это дорога? Что бы на делянку сделать дорогу, надо получить разрешение

Если это собственник, он ни у кого ничего не спрашивает. Если арендатор или бессрочный пользователь, то должен следовать НПА. Если охотпользователь, то должен спросить у собственника. Как они им следуют или спрашивают - их личное дело.

К охоте имеет отношение: человек идет по своим делам, видит дорогу, кто и как ее сделал его не интересует, она есть по факту. Охотовед может сказать "не вижу дорогу, только просеку". Тогда такой вопрос решается в суде с привлечением фотографии местности, свидетелей и чего угодно. Я думаю, что суд будет следовать определению закона: если транспортное средство может проехать, значит дорога. Плюс презумпция невиновности и что сомнения толкуются в пользу обвиняемого. Грубо говоря - насыпана галька или есть колея от машин не сильно заросшая травой, значит дорога.

as-hunter 28-07-2008 10:06

quote:
если транспортное средство может проехать, значит дорога.

На одном сайте внедорожников предлагали маршрут Пермский край, Свердловская область - плато Мань Пупуньер. И они проедут. Бюджет 30 тыс. рублей в день на одну машину. Значит там то же дорога есть? Любой человек проехавший по по сеяному полю тогда может скаать, я же проехал, значит дорога есть. Как то однобоко вы воспринимаете законы.
mixmix 28-07-2008 10:19

quote:
Originally posted by as-hunter:

На одном сайте внедорожников предлагали маршрут Пермский край, Свердловская область - плато Мань Пупуньер. И они проедут. Бюджет 30 тыс. рублей в день на одну машину. Значит там то же дорога есть? Любой человек проехавший по по сеяному полю тогда может скаать, я же проехал, значит дорога есть. Как то однобоко вы воспринимаете законы.

Почему однобоко? Я знаю много деревень и хуторов где дорога именно через поле идет. Весной осенью не проехать, а так это именно дорога, для этих деревень(хуторов). И на этих дорогах, даже гравием там не пахнет. Вот и получается, что легковушку надо оставить, и пешочком до домика в деревне

as-hunter 28-07-2008 10:23

Для размышления то же Верховный суд и противоположное решение, выдержка.
ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 20 июня 2003 года

Дело N 60-Г03-12
В соответствии с п. 10 Положения "Об охоте и охотничьем хозяйстве РСФСР", утвержденного постановлением Совета министров РСФСР от 10 октября за N 1548, действующего в настоящее время, "нахождение в охотничьих угодьях с оружием... приравнивается к охоте". При этом не конкретизировано, в каком именно виде должно находиться оружие: зачехленном или ином.
В пункте 11 этого же Положения указано, что производство охоты регулируется правилами, издаваемыми Советами министров автономных республик, крайисполкомами, облисполкомами в соответствии с типовыми правилами охоты, утверждаемыми Главным управлением охотничьего хозяйства и заповедников при Совете министров РСФСР.
Согласно части 2 п. 1 "Типовых правил охоты в РСФСР", утвержденных приказом Главного управления охотничьего хозяйства и заповедников при Совете министров от 4 января 1988 года (в редакции приказов от 3 мая 1988 г., от 23 мая 1989 г., от 26 апреля 1990 года и 30 мая 1991 года) нахождение в охотничьих угодьях с огнестрельным оружием... или с охотничьим оружием в собранном виде на дорогах общего пользования приравнивается к производству охоты.
Проанализировав положения федерального законодательства, суд пришел к правильному выводу о том, что оно приравнивает нахождение в охотничьих угодьях с огнестрельным оружием к производству охоты, поэтому положение в оспариваемом Законе в части слов "с незачехленным охотничьим оружием" как противоречащее федеральному законодательству обоснованно признано недействующим и не подлежащим применению.
Доводы представителей Совета народных депутатов и администрации Камчатской области о том, что названные нормативные правовые акты не могут применяться, поскольку приняты не на основе Федерального закона "О животном мире" от 24 апреля 1995 года, обоснованно признаны несостоятельными.
В силу ч. 2 ст. 115 Конституции Российской Федерации, постановления и распоряжения Правительства Российской Федерации обязательны к исполнению в Российской Федерации.
Указом Президента Российской Федерации от 23 декабря 1993 года N 2277 "О преобразовании и реорганизации Совета министров - Правительства Российской Федерации" в связи с принятием всенародным голосованием 12 декабря 1993 года Конституции Российской Федерации и необходимостью приведения в соответствии с ее положениями структуры исполнительной власти Российской Федерации Совет министров - Правительство Российской Федерации преобразован в Правительство Российской Федерации.
Ссылка представителя администрации Камчатской области на Федеральный закон "Об оружии" и Постановление Правительства Российской Федерации от 21 июля 1988 года N 814 "О мерах по регулированию оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации" ошибочна, поскольку, как правильно указал суд, названное законодательство регулирует вопросы, касающиеся оборота оружия.

и т.д. кто хочет может почитать подробнее найдя весь документ в интернете.

mixmix 28-07-2008 10:31

quote:
Originally posted by as-hunter:
Для размышления то же Верховный суд и противоположное решение, выдержка.
и т.д. кто хочет может почитать подробнее найдя весь документ в интернете.

Там оспаривалось немного другое, а в частности вот этот пункт(Проанализировав положения федерального законодательства, суд пришел к правильному выводу о том, что оно приравнивает нахождение в охотничьих угодьях с огнестрельным оружием к производству охоты, поэтому положение в оспариваемом Законе в части слов "с не зачехленным охотничьим оружием" как противоречащее федеральному законодательству обоснованно признано недействующим и не подлежащим применению).
Тогда Суд не акцентировал внимание именно на разобранность оружия, на дорогах общего пользования. А рассматривал именно нахождение в ОХОТ УГОДЬЯХ с ОРУЖИЕМ В ЧЕХЛЕ.

as-hunter 28-07-2008 10:34

quote:
Я знаю много деревень и хуторов где дорога именно через поле идет. Весной осенью не проехать, а так это именно дорога

Если вы едете по дороге, то попав в яму и сломав рессору (к примеру), вы можете вызвать ГАИ, составить акт и предъявить претензию к тому кто отвечает за дорогу. А по лесной дороге или по полу, если вы угробите машину, вы ни кому претензию не предъявите. Вам скажут, извините, такая дорога у нас не числится. Какие бывают дороги я знаю, но не везде где ездят машины, можно в юридическом смысле назвать дорогой. Вот я и задаю вопрос где критерий, что это уже дорога, а это нет. А то ведь до абсурда дойдет. Например, гоняет человек на мащине зайцев по полю, его останавливают, а он говорит, что видите колея, я на дороге общего пользования, я не нарушаю правил охоты. Т.е. перегиб закона в одну сторону, можно сделать опять же перегибом в другую. Что у вас на дороге в лесу никогда глухарей весной не стреляют, или зайцев из под фар. Стреляют все подряд. Животные то не знают, что выйдя на дорогу они уже не охотничьи животные, а участники дорожного движения.
mixmix 28-07-2008 10:46

quote:
Originally posted by as-hunter:

Если вы едете по дороге, то попав в яму и сломав рессору (к примеру), вы можете вызвать ГАИ, составить акт и предъявить претензию к тому кто отвечает за дорогу. А по лесной дороге или по полу, если вы угробите машину, вы ни кому претензию не предъявите. Вам скажут, извините, такая дорога у нас не числится. Какие бывают дороги я знаю, но не везде где ездят машины, можно в юридическом смысле назвать дорогой. Вот я и задаю вопрос где критерий, что это уже дорога, а это нет. А то ведь до абсурда дойдет. Например, гоняет человек на мащине зайцев по полю, его останавливают, а он говорит, что видите колея, я на дороге общего пользования, я не нарушаю правил охоты. Т.е. перегиб закона в одну сторону, можно сделать опять же перегибом в другую. Что у вас на дороге в лесу никогда глухарей весной не стреляют, или зайцев из под фар. Стреляют все подряд. Животные то не знают, что выйдя на дорогу они уже не охотничьи животные, а участники дорожного движения.

Это мальца другое, это вам егерям не дремать и собирать доказательства. Именно по факту охоты.
А то он может просто по полю кураж наводит(каюсь бывает), а ствол в чехле в багажнике лежит ПО САМООБОРОННОЙ ЛИЦЕНЗИИ.

Redfield 28-07-2008 10:53

quote:
Originally posted by as-hunter:

А по лесной дороге или по полу, если вы угробите машину, вы ни кому претензию не предъявите.


Если Вы на улице подберёте плесневелую плюшку и ей немного отравитесь, то Вам тоже будет некому предъявить претензии. Однако плюшка от этого не перестаёт быть плюшкой.

quote:
Originally posted by as-hunter:

Что у вас на дороге в лесу никогда глухарей весной не стреляют, или зайцев из под фар.


Член есть у всех мужчин, изнасилования тоже не редкость, однако это не повод ко всем мужикам относиться как к насильникам.

quote:
Originally posted by as-hunter:

Животные то не знают, что выйдя на дорогу они уже не охотничьи животные, а участники дорожного движения.


А почему это должно быть проблемой гражданина, который реализует свои конституционные права? Скажем, куры в деревне тоже порой под колёса на улице бросаются. И что теперь? Не ездить? Или, может, хозяину курей надо повнимательнее за ними смотреть?

as-hunter 28-07-2008 11:16

quote:
Скажем, куры в деревне тоже порой под колёса на улице бросаются. И что теперь?

Платить в соответствии ГК Рф нанесенный хозяину или природе ущерб. Спор то не на ту тему. Никто не хочет ответить на вопрос, с какого момента колея становится дорогой общего пользования. Один раз проехать надо или 10 или 1000? Единственный критерий это то что дорога поставлена на баланс как дорога или имеется хозяин, у которого есть документы, что он владелец дороги, а перед этим дорога прошла не знаю как назвать экспертизу, получен акт приемки дороги, установлены знаки дорожного движения и т.д. И я думаю, что в судах с такой точкой зрения согласятся
as-hunter 28-07-2008 11:21

quote:
Если Вы на улице подберёте плесневелую плюшку и ей немного отравитесь, то Вам тоже будет некому предъявить претензии. Однако плюшка от этого не перестаёт быть плюшкой.

Если вы в столовой купите плесневелую плюшку, то сможете предъявить претензию, а плюшка останется плюшкой, а если подбираете на улице, то можете предъявлять претензии только к себе.
Так же и с дорогой, если это дорога, то можете предъявить претензию, а если голова больная и ездите не известно где, то сами за свои поступки и отвечаете и при этом не надо утверждать, что ехали по дороге общего пользования
Redfield 28-07-2008 11:23

quote:
Originally posted by as-hunter:

Спор то не на ту тему.


Именно.

quote:
Originally posted by as-hunter:

Единственный критерий это то что дорога поставлена на баланс как дорога или имеется хозяин, у которого есть документы, что он владелец дороги, а перед этим дорога прошла не знаю как назвать экспертизу, получен акт приемки дороги, установлены знаки дорожного движения и т.д.

Это - не единственный.
Это - достаточный.

quote:
Originally posted by as-hunter:

И я думаю, что в судах с такой точкой зрения согласятся


Будет очень удивительно, если такую дорогу не признают дорогой общего пользования.

quote:
Originally posted by as-hunter:

Никто не хочет ответить на вопрос, с какого момента колея становится дорогой общего пользования.


На этот вопрос нам могут ответить только судебные вердикты, оставленные в силе. Обвинительные или оправдательные.
Redfield 28-07-2008 11:28

quote:
Originally posted by as-hunter:

Если вы в столовой купите плесневелую плюшку, то сможете предъявить претензию, а плюшка останется плюшкой, а если подбираете на улице, то можете предъявлять претензии только к себе.
Так же и с дорогой, если это дорога, то можете предъявить претензию, а если голова больная и ездите не известно где, то сами за свои поступки и отвечаете и при этом не надо утверждать, что ехали по дороге общего пользования


Какая замечательная логика.
Т.е. плюшка, даже и протухшая - это плюшка.
А вот дорога, если она плохая, дорога только тогда, когда за её качество можно предъявить претензии кому-то другому
mixmix 28-07-2008 11:45

quote:
Originally posted by as-hunter:

Платить в соответствии ГК Рф нанесенный хозяину или природе ущерб. Спор то не на ту тему. Никто не хочет ответить на вопрос, с какого момента колея становится дорогой общего пользования. Один раз проехать надо или 10 или 1000? Единственный критерий это то что дорога поставлена на баланс как дорога или имеется хозяин, у которого есть документы, что он владелец дороги, а перед этим дорога прошла не знаю как назвать экспертизу, получен акт приемки дороги, установлены знаки дорожного движения и т.д. И я думаю, что в судах с такой точкой зрения согласятся

Критерий колея по которой ездят.
Пример; есть некое СНТ, по генплану дорога принадлежащая СНТ подходит с юга, но СНТ нет на нее денег чтоб сделать. То есть формально есть линия на карте. А в СНТ ездят все через лес(с севера), по старой(скажем в кавычках) дороге по которой в свое время ездила совхозная техника для работы на том поле именуемое теперь СНТ. Так вот этой дороги ни на каких планах нет, есть просто колея ну и ямки присыпаны гравием. Но большое количество людей ей пользуются. И могу поспорить, что Суд эту колею признает дорогой(подъезд) ведущая к СНТ, но не принадлежащая по бумагам никому.

LOMM 28-07-2008 12:12

Михаил, поздравляю!
medved 73 28-07-2008 12:40

если увеличить то пунктиром указаны дороги я их видел это накатанная колея
click for enlarge 1920 X 2072 982,8 Kb picture
medved 73 28-07-2008 12:44

человек живет в поселке посреди охотоугодий вопрос к as-hunter как ему доставить ружъе в местное ЛРО?
OlegI 28-07-2008 20:31

quote:
Originally posted by as-hunter:
На одном сайте внедорожников предлагали маршрут Пермский край, Свердловская область - плато Мань Пупуньер. И они проедут. Бюджет 30 тыс. рублей в день на одну машину. Значит там то же дорога есть? Любой человек проехавший по по сеяному полю тогда может скаать, я же проехал, значит дорога есть. Как то однобоко вы воспринимаете законы.


"однобокое", при этом оно является законным восприятием: "Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к административной ответственности, толкуются в пользу этого лица." (АК ч.4.ст1.5) С вашей точки зрения это можнт быть "несправедливо" (то, что не нравится всегда несправедливо), но надо смириться и следовать закону.

quote:
Originally posted by as-hunter:
какие бывают дороги я знаю, но не везде где ездят машины, можно в юридическом смысле назвать дорогой. Вот я и задаю вопрос где критерий, что это уже дорога, а это нет
...
Никто не хочет ответить на вопрос, с какого момента колея становится дорогой общего пользования. Один раз проехать надо или 10 или 1000? Единственный критерий это то что дорога поставлена на баланс как дорога или имеется хозяин, у которого есть документы, что он владелец дороги, а перед этим дорога прошла не знаю как назвать экспертизу, получен акт приемки дороги, установлены знаки дорожного движения и т.д. И я думаю, что в судах с такой точкой зрения согласятся


ответили уже - юридическе определния дороги есть в законах. Но вас это не удовлетворяет и вы ждете, а вдруг есть другое. Понятно, что кажется что как это без учета и контроля что-то может быть. Надо понять, что отсутствие учета и контроля это естественная и законная норма гражданского общества. А вот учет и контроль есть только при социализме или там где это явно оправданно. В МСХ, к сожалению, много традиционалистов-социалистов. Это мешает интегрироваться многим сотрудникам МСХ в гражданское общество и начать понимать законодательство. Например, Тот же Зубков - красавец мущщина, честный кремень, но мягко говоря, интеллектуальными способностями не блещет. А почему - смог ведь даже до премьера дорасти. Потому, что считая что людей надо ограничиывать, не понимает причины следствий, чем ограничивает своё восприятие мира.

quote:
Originally posted by as-hunter:
А то ведь до абсурда дойдет. Например, гоняет человек на мащине зайцев по полю, его останавливают, а он говорит, что видите колея, я на дороге общего пользования, я не нарушаю правил охоты. Т.е. перегиб закона в одну сторону, можно сделать опять же перегибом в другую. Что у вас на дороге в лесу никогда глухарей весной не стреляют, или зайцев из под фар. Стреляют все подряд.

пример как раз показывает: на машине с оружием в чехле за зайцами ездить бессмысленно и это будет не охота, а игра. Как только взялся за ружье и стрельнул и это увидели свидетели или получили фотографию - это охота. А еще лучше в машине найти тело зайца и проблем нет.
А вот когда едет человек в машине, тут подскакивает охотовед и начинает шить дело за то, что человек не совершал - это беззаконие (иногда коррупция), что гораздо хуже убитого зайца.

as-hunter 29-07-2008 11:49

quote:
человек живет в поселке посреди охотоугодий вопрос к as-hunter как ему доставить ружъе в местное ЛРО?

Начать буянить, приедет милиция и сама доставит ружье и заодно хозяина подвезет
А если серьезно, то я ведь не оспариваю решение Верховного суда. Раз можно, значит можно. А вопросы задаю просто для того что бы разобраться. Только вот не все ответы меня устраивают и не по тому что я жажду переловить всех, а просто через чур наивные ответы.
У нас в крае есть поселки, откуда не только в ЛРО проблема попасть, а вообще выехать в райцентр не на чем и дороги только зимники. А уж в область за разрешением на нарезное попасть...
Redfield 29-07-2008 11:58

quote:
Originally posted by as-hunter:

дороги только зимники


Но ведь дороги же.

А по большому счёту приравнивать к охоте нахождение в охотугодьях с оружием, транспортировка которого осуществляется по всем правилам, такой же противоправный абсурд, как приравнять нахождение в магазине с сумкой к краже.
И это дело начали потихоньку поправлять.

mixmix 29-07-2008 11:59

quote:
Originally posted by as-hunter:

У нас в крае есть поселки, откуда не только в ЛРО проблема попасть, а вообще выехать в райцентр не на чем и дороги только зимники. А уж в область за разрешением на нарезное попасть...

Вот видишь только зимники, а в другое время люди как то добираются в поселки. Значит есть какая та тропа(дорога) для пеших. Вот та тропа(дорога) которой постоянно жители поселков пользуют и есть дорога общего пользования(тропа).

as-hunter 29-07-2008 12:12

Я просто в давние времена судился с браконьерами, которые в апреле месяце по насту гоняли лосей. Их осудили, ружья конфисковали по решению суда. Но дело не в этом. Они пытались мотивировать свои действия, что оружие брали для самообороны, находились на дороге общего пользования и много кое чего придумывали. Пять человек, у каждого по адвокату. Вот тогда и возник вопрос, а что же на самом деле является дорогой общего пользования. Сейчас законодательство поменялось, но вопросы остались. Я не утверждаю, что каждый кто находится с оружием на дороге - браконьер. Но 99,9 % браконьеров защиту своих интересов аргументируют самообороной, наличием оружия в чехле, что медведь первый напал. А рябчик вообще заклевать хотел
Вот я здесь и спрорю. Лучше здесь, чем потом в суде разбираться.
mixmix 29-07-2008 12:24

Ведь гоняли в поле(при лесок) наверно, и с оружием прищучил их тоже в поле(при лесок). Значит с оружием в угодьях. А если на дороге их взял, и говоришь что гоняли и при этом нет у тебя фактов, а только домыслы и предположения. Тогда только разъяснительная беседа.
А то гоняли одни люди в поле, а браконьерство приписываешь другим на дороге. (ведь и такое может быть)
Redfield 29-07-2008 12:29

quote:
Originally posted by as-hunter:

Но 99,9 % браконьеров защиту своих интересов аргументируют самообороной, наличием оружия в чехле, что медведь первый напал


Это дело в точности соответствует ситуации с магазинными кражами. Администрация магазина вправе принимать все меры для их предотвращения, кроме тех, что ущемляют права граждан. Так и тут. Охотохозяйство предлагает населению услугу - право воспользоваться теми или иными объектами животного мира путём их добычи. Если охотник не заключил договор, то добывать эти объекты он права не имеет. Что не означает, что он вообще не имеет права находится в охотугодьях (свобода передвижения, да). Вдобавок, в ЗоО чётко прописано право транспортировать оружие по всей территории РФ (свобода передвижения плюс свобода распоряжения своим законным имуществом). Ставить же знак равенства между добычей и возможностью оной - это тоже самое, что приравнивать к краже наличие при себе карманов или сумки в магазине самообслуживания.
as-hunter 29-07-2008 12:44

quote:
кроме тех, что ущемляют права граждан.

А у нас все законы ущемляют права граждан. Конституция дает право неприкосновенности жилья, УПК дает право обыска. И т.д. Поэтому пока норма существует, ее надо исполнять, а если нашелся умный человек (или не очень), норму отменили, то же надо исполнять.
Slider_M 29-07-2008 12:53

quote:
Originally posted by as-hunter:
Я просто в давние времена судился с браконьерами, которые в апреле месяце по насту гоняли лосей. Их осудили, ружья конфисковали по решению суда. Но дело не в этом. Они пытались мотивировать свои действия, что оружие брали для самообороны, находились на дороге общего пользования и много кое чего придумывали. Пять человек, у каждого по адвокату. Вот тогда и возник вопрос, а что же на самом деле является дорогой общего пользования. Сейчас законодательство поменялось, но вопросы остались. Я не утверждаю, что каждый кто находится с оружием на дороге - браконьер. Но 99,9 % браконьеров защиту своих интересов аргументируют самообороной, наличием оружия в чехле, что медведь первый напал. А рябчик вообще заклевать хотел
Вот я здесь и спрорю. Лучше здесь, чем потом в суде разбираться.

Напишите заявление федералам с вопросом о том, что является дорогой общего пользования.
Все дороги должны иметь номер и занесены в реестр, даже если это "тропа". А если нет номера и в реестре не числится - никакая это не дорога, хоть автобан.

Дороги имеют придорожные полосы (десятки метров) - это тоже не угодья. Но стрельба там - 100% 20.13. Можно любезно сдать стрелков СМ, а СМ любезно отдадут дело в суд - для назначения возмездного изъятия.

Чтобы приравнять самооборону от медведя к охоте просто разместите на въездах таблички о том, что там "есть медведи, это опасно, туризм не рекомендуется, оборона от медведя с огнестрельным оружием приравнивается к незаконной охоте". Не зря пишут "Осторожно, злая собака". Один мужик написал на даче "Заминировано", кто-то подорвался - суд признал не виновным.

Furious76 29-07-2008 12:54

Спорить тут нечего, просто всем известные личности работать не хотят и не умеют. По мне, так уж лучше полный беспредел в лесу, чем такой закон!
Redfield 29-07-2008 13:01

quote:
Originally posted by as-hunter:

Конституция дает право неприкосновенности жилья, УПК дает право обыска.


Аналогия не к месту. УПК даёт право проводить обыск в строго оговоренных обстоятельствах. Таким образом, чтобы свести нарушение прав к минимально необходимому. Попробуйте, например, получить разрешение на обыск в квартирах всех посетителей магазина, которые находились в нём в момент кражи.

quote:
Originally posted by as-hunter:

Поэтому пока норма существует, ее надо исполнять


Это если норма - законная.
Исполнение незаконной нормы - личное дело каждого. Но нельзя одновременно защищать закон и требовать выполнения противозаконных норм.
Redfield 29-07-2008 13:07

quote:
Originally posted by Slider_M:

Один мужик написал на даче "Заминировано", кто-то подорвался - суд признал не виновным.


Ссылочкой не поделитесь?
Обычно Верховный Суд квалифицирует подобные фокусы как убийство, совершённое общеопасным способом. Плюс незаконный оборот ВВ (раз есть надпись, значит 100% умысел и на убийство, и на оборот)

quote:
Originally posted by Slider_M:

Чтобы приравнять самооборону от медведя к охоте просто разместите на въездах таблички о том, что там "есть медведи, это опасно, туризм не рекомендуется, оборона от медведя с огнестрельным оружием приравнивается к незаконной охоте"


Юридическая сила этой таблички будет нулевая.
Нападение медведя - ситуация крайней необходимости. В таких условиях даже УК в известной степени утрачивает силу, не говоря уже о каких-то там табличках.
as-hunter 29-07-2008 13:29

quote:
Нападение медведя - ситуация крайней необходимости.

И при этом еще и продукцию надо сдать и ущерб государству возместить. А если мясо съели, а шкуру дома повесили, то будет браконьерство, а не крайняя необходимость
mixmix 29-07-2008 13:31

quote:
Originally posted by as-hunter:

И при этом еще и продукцию надо сдать и ущерб государству возместить.

Ага то-то их просто закапывают, без всякого возмещения

as-hunter 29-07-2008 13:34

quote:
УПК даёт право проводить обыск в строго оговоренных обстоятельствах.

Административный кодекс дает право госохотнадзору производить досмотр, в т.ч. и в отсутствии владельца. То же конечно в строго оговоренных обстоятельствах. Но и правила охоты приравнивают к производству охоты в строго оговоренных обстоятельствах. Там же не написано, нахождение с ружьем в квартире приравнивается к производству охоты.
quote:
Это если норма - законная.

А законность нормы устанавливает суд. А если ее приняли по закону и она на сегодняшний день действует, то она уже по определению законная.
as-hunter 29-07-2008 13:36

quote:
Ага то-то их просто закапывают, без всякого возмещения

Бывает и съедают или просто бросают.
Redfield 29-07-2008 14:01

quote:
Originally posted by as-hunter:

А если мясо съели, а шкуру дома повесили, то будет браконьерство


Вот этим-то и отличается браконьерство от нахождения в охотугодьях с оружием. Фактическим неправомерным использованием объектов животного мира. А не возможностью такового.

quote:
Originally posted by as-hunter:

Там же не написано, нахождение с ружьем в квартире приравнивается к производству охоты.


Было бы удивительно.

quote:
Originally posted by as-hunter:

Но и правила охоты приравнивают к производству охоты в строго оговоренных обстоятельствах.


И эти оговоренные обстоятельства напрочь отменяют презумпцию невиновности и вводят дополнительные неправомерные ограничения на оборот оружия. И де факто лишают граждан возможности транспортировки оружия практически по всей территории государства без предварительного заключения договора на право пользования объектами животного мира.
Slider_M 29-07-2008 18:49

quote:
Originally posted by Redfield:

Ссылочкой не поделитесь?
Обычно Верховный Суд квалифицирует подобные фокусы как убийство, совершённое общеопасным способом. Плюс незаконный оборот ВВ (раз есть надпись, значит 100% умысел и на убийство, и на оборот)

Юридическая сила этой таблички будет нулевая.
Нападение медведя - ситуация крайней необходимости. В таких условиях даже УК в известной степени утрачивает силу, не говоря уже о каких-то там табличках.


Нашёл. Правда, там не суд был. http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=196644
Но сути это не меняет - умысла на убийства - никакого. Ибо табличка была. А вот за ВВ и ВУ получил люлей наверное. Потому и дело думали заводить по факту ВУ, а не пострадавшего мальчика. Написано "Стой!Стреляют." - твои проблемы, никто виноват не будет.

Да, юридическая сила будет никакая, но "клиент" будет тщательно оповещён, что снимет ответственность со всех и добавит умысла "клиенту" в суде. Если моя собака порвёт вас на моём участке без таблички, то вы скажете, что у меня был злой умысел, и будете в суде "правы". А с табличкой - ваши проблемы.

А ещё за медведя полагается ст.258 УК, а не ст.8.37 КоАП, вроде как. И эта сама "табличка, не имеющая никакой юридической силы" может не позволить легко отмазаться по ст.39 УК. Если только не уверять, что не видел кислотных табличек ч/з каждые 50 метров или читать не умеешь. А то на таких умников сначала тигров-барсов не напасёшься, а потом и медведей.

Redfield 29-07-2008 19:27

quote:
Originally posted by Slider_M:

Но сути это не меняет - умысла на убийства - никакого. Ибо табличка была.


Странное у Вас представление об "умысле". Цель установки - нанесение телесных повреждений (в том числе и смертельных) любому лицу, вызвавшему её срабатывание. Причём необязательно осуществляющему преступное посягательство (раз) и не обязательно осуществляющему его с опасностью для жизни хозяина (два). Так что налицо именно умысел на причинение ТП общеопасным способом. В случае смерти будет "убийство с отягчающими".

quote:
Originally posted by Slider_M:

А вот за ВВ и ВУ получил люлей наверное.


По ссылке история ещё не завершилась. Благодушие прокурора совершенно непонятно - пострадал несовершеннолетний ребёнок.

quote:
Originally posted by Slider_M:

Если моя собака порвёт вас на моём участке без таблички, то вы скажете, что у меня был злой умысел, и будете в суде "правы". А с табличкой - ваши проблемы.


Не надо путать частную территорию и общедоступное охотугодье. Находится там (в отличие от частной территории) может каждый, а вот охотиться - только заключив соответствующий договор.

quote:
Originally posted by Slider_M:

Если только не уверять, что не видел кислотных табличек ч/з каждые 50 метров или читать не умеешь.


Если на территории находится опасно, а медведей - жалко, то надлежит ограничивать туда доступ. Если права ограничивать доступ нет, то права лишать гражданина права на защиту своей жизни тем более быть не может.

quote:
Originally posted by Slider_M:

А то на таких умников сначала тигров-барсов не напасёшься, а потом и медведей.


И что? Из-за того, что кто-то может злоупотребить своими возможностями, следует лишать права на защиту своей жизни всех? Что ценнее - человеческая жизнь, или жизнь медведя?
Slider_M 29-07-2008 19:39

quote:
Originally posted by Redfield:

И что? Из-за того, что кто-то может злоупотребить своими возможностями, следует лишать права на защиту своей жизни всех? Что ценнее - человеческая жизнь, или жизнь медведя?

Закон важнее. И нефиг ходить к медведям в гости. Автомобиль есть. Вот если он сломался, рация не работает, и по тайге надо пешком идти - вот тогда можно валить хоть уссурийских тигров смело.

А про таблички вы не правы. Любая табличка пишется не для вашей защиты, а для ненаказуемости того, кто её повесил. Хоть "Не стой под стрелой" хоть "При проникновении на территорию открываю огонь на поражение". И никакого преступного умысла. Ни один суд в мире не докажет. Если только не полез трёхлетний ребёнок или слепой старик. Попробуйте кинуть за колючку тюрьмы "случайно" часы, и полезьте за ними - всё сделают по уставу, правильно сделают.

mixmix 29-07-2008 19:47

quote:
Originally posted by Redfield:
Странное у Вас представление об "умысле". Цель установки - нанесение телесных повреждений (в том числе и смертельных) любому лицу, вызвавшему её срабатывание. Причём необязательно осуществляющему преступное посягательство (раз) и не обязательно осуществляющему его с опасностью для жизни хозяина (два). Так что налицо именно умысел на причинение ТП общеопасным способом. В случае смерти будет "убийство с отягчающими".

Умысла на ТП не было, был умысел защиты собственности. И пора принимать это как должное, а не кричать что он случайно вас грабит. Тем более что чел предупредил о наличии таких устройств и принял все меры от случайного проникновения на территорию. Раз подорвались, значит проигнорировали предупреждение и уже лезли с умыслом. Надо было просто СМ сразу говорить, чтоб изымали и срок за ВУ давали.


quote:
Originally posted by Redfield:

И что? Из-за того, что кто-то может злоупотребить своими возможностями, следует лишать права на защиту своей жизни всех? Что ценнее - человеческая жизнь, или жизнь медведя?

Вот так егеря и думают, доказать не могут, но раз есть член, значит насиловал.

Redfield 29-07-2008 20:23

quote:
Originally posted by mixmix:

Умысла на ТП не было, был умысел защиты собственности.


Был умысел на нанесение ТП любому, кто вызовет срабатывание устройства. Независимо от степени угрозы для собственности. Пострадать мог кто угодно, в том числе и его добросовестный гость. В данном случае пострадал несовершеннолетний ребёнок, причём об угрозе для собственности с его стороны никто и не заикался.

quote:
Originally posted by mixmix:

И пора принимать это как должное, а не кричать что он случайно вас грабит.


На фоне того, что не так давно вломили пятёрку мужику, который ночью подстрелил одного из двух грабителей на крыше своего дома, понять благодушие прокурора к расстановке ВУ, на которых подрываются маленькие дети, я не в состоянии.

quote:
Originally posted by mixmix:

Вот так егеря и думают, доказать не могут, но раз есть член, значит насиловал.


Правильно, это насколько же удобнее работать, когда доказывать ничего не надо. А раскрываемость и вовсе двухсотпроцентную можно не напрягаясь сделать.
OlegI 29-07-2008 20:30

quote:
Originally posted by Redfield:
Из-за того, что кто-то может злоупотребить своими возможностями, следует лишать права на защиту своей жизни всех? Что ценнее - человеческая жизнь, или жизнь медведя?

можно бы было устранить юридические последствия самозащиты, но оставить обязанность возместить ущерб за убийство медведя. Жизнь важнее - за нее можно и заплатить деньгами.
Redfield 30-07-2008 11:09

quote:
Originally posted by OlegI:

можно бы было устранить юридические последствия самозащиты, но оставить обязанность возместить ущерб за убийство медведя


Так об этом и веду речь.
А мне тут о каких-то табличках с надписью "Не сметь стрелять наших зверушек, нам наплевать на УК".
Redfield 30-07-2008 11:19

quote:
Originally posted by Slider_M:

"При проникновении на территорию открываю огонь на поражение". И никакого преступного умысла. Ни один суд в мире не докажет.


А суд и не доказывает. Это не его дело.
Доказывать будет прокурор.

quote:
Originally posted by Slider_M:

Попробуйте кинуть за колючку тюрьмы "случайно" часы, и полезьте за ними - всё сделают по уставу, правильно сделают.


Ага.
Повесьте такую табличку на заборе своей дачи и застрелите кого-нибудь в соответствии с уставом. Я, так и быть, разок-другой передачку Вам закину.
Впрочем, разговор беспредметный. Судя по приводимым Вами аналогиям и сентенциям про все суды мира.
as-hunter 30-07-2008 11:35

quote:
Вот так егеря и думают, доказать не могут, но раз есть член, значит насиловал.


По статьям необходимая оборона и крайняя необходимость егеря ничего не доказывают не их компетенция. Доказывать должны вы и в суде.
Slider_M 30-07-2008 11:37

quote:
Originally posted by Redfield:

Так об этом и веду речь.
А мне тут о каких-то табличках с надписью "Не сметь стрелять наших зверушек, нам наплевать на УК".

закон есть закон. юрпоследствия устраняются ст.39

разговор идёт не о зверушках, а о конкретных хищниках, охраняемых уголовным законом - "причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости".

Вот ПП ВС http://www.lawmix.ru/zkrf.php?id=40920
"Разграничение незаконной охоты, наказуемой в уголовном порядке (ст. 258 УК РФ), и административного проступка - нарушения правил охоты следует производить по квалифицирующим признакам состава преступления: причинение крупного ущерба, применение механического транспортного средства или воздушного судна, взрывчатых веществ, газов и иных способов массового уничтожения птиц и зверей, а также, если деяние совершено в отношении птиц и зверей, охота на которых полностью запрещена, либо на территории заповедника, заказника, либо в зоне экологического бедствия или в зоне чрезвычайной экологической ситуации."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бурый_медведь
"Бурый медведь внесён в Красную книгу МСОП со статусом «вид, находящийся под угрозой» однако его численность сильно разнится от популяции к популяции."

Почему-то аншлаги ставить можно и нужно, особо охраняемые территории тоже объявлять надо, а предупреждать о наличии охраняемого уголовным законом вида, опасного для человека - "незаконно". Вы же не лезете с ружьём в вольер к хищникам в зоопарке. Так почему вы должны лезть в место обитания охраняемого вида, подвергая себя и других опасности? У вас там конкретное дело или просто погулять пошли? Табличка предупредит об ответственности. Даже незнание не освобождает.

Получается, что вам плевать на УК, ВС.

Slider_M 30-07-2008 11:53

quote:
Originally posted by Redfield:

Ага.
Повесьте такую табличку на заборе своей дачи и застрелите кого-нибудь в соответствии с уставом. Я, так и быть, разок-другой передачку Вам закину.
Впрочем, разговор беспредметный. Судя по приводимым Вами аналогиям и сентенциям про все суды мира.

И повешу, когда забор нормальный сделаю на ПУ для ВЛПХ (0,5 га). Вы какой-то не далёкий - всех сажают, кто не сделал "четко выраженное предупреждение", а вы утверждаете, что таблички таковыми не являются. Устав у меня - ст.24 ЗоО и 37,39 УК.
Ещё и на видео запишу, как предупреждал не приближаться, как стрелял вниз в сторону. А то любят подранки утверждать, что водички хотели.

Да, суды я видел только в "Час суда" по ТиВи. Прям как рядовой Джокер.

mixmix 30-07-2008 12:32

quote:
Originally posted by as-hunter:

По статьям необходимая оборона и крайняя необходимость егеря ничего не доказывают не их компетенция. Доказывать должны вы и в суде.

Речь идет не о КН в том посте, а о нарушениях правил охоты.
Доказательства вины по КоАП, лежит на лицах составляющими протокол (эта так, по простому).

Slider_M 30-07-2008 12:49

Я всё же считаю, что нахождение в угодьях с охотничьим оружием должно приравниваться к охоте. Оно целенаправленно приобретается гражданином для охоты. Для самообороны есть гладкое - по законам - не охотничье, охотить с ним нельзя даже при наличии всех доков на право охоты. Так что если член стоит и в презервативе, но это происходит на улице, а рядом довольной бабы нету - то что-то явно "не то".
Redfield 30-07-2008 12:58

quote:
Originally posted by Slider_M:

Почему-то аншлаги ставить можно и нужно, особо охраняемые территории тоже объявлять надо, а предупреждать о наличии охраняемого уголовным законом вида, опасного для человека - "незаконно".

Вы, я вижу, не различаете понятий "незаконно" и "не имеющее юридической силы". И это очень плохо. Потому как резко снижает Вашу промысловую ценность как оппонента в юридическом разделе.

Соответственно, всё остальное - обычное словоблудие и перевод стрелок. Потому как если нахождение человека на данной территории само по себе законно, то он освобождается от уголовной и административной ответственности за отстрел животных в случае крайней необходимости. Объём его гражданской ответственности - вопрос уже другой.

Да, на всякий случай. Отстрел в ситуации необходимости отличается от браконьерства примерно так же, как убийство в ходе необходимой обороны от деяния, предусмотренного статьёй 105 УК.

quote:
Originally posted by Slider_M:

Вы какой-то не далёкий - всех сажают, кто не сделал "четко выраженное предупреждение", а вы утверждаете, что таблички таковыми не являются. Устав у меня - ст.24 ЗоО и 37,39 УК.

Бред. Да ещё и хамский.
Пожалуй, передачки я Вам не понесу.
Требование о предупреждении - это норма ЗоО, там же есть оговорка, что оно не является обязательным, если речь идёт об угрозе для жизни.
Безоружный человек, зашедший на Ваш участок с целью награбить мешок картошки, опасности для жизни представлять не будет, даже если проигнорирует все Ваши таблички с предупредительными выстрелами в придачу. 37.2 - причиняемый вред должен находится в допустимых пределах. У нас пока не Америка, частная собственность не до такой степени защищена законом.
Redfield 30-07-2008 13:02

quote:
Originally posted by Slider_M:

Я всё же считаю, что нахождение в угодьях с охотничьим оружием должно приравниваться к охоте.


А нахождение в магазинах самообслуживания с сумкой - к краже.

quote:
Originally posted by Slider_M:

Оно целенаправленно приобретается гражданином для охоты.


А сумка целенаправленно покупается для переноски предметов.

quote:
Originally posted by Slider_M:

Для самообороны есть гладкое - по законам - не охотничье охотить с ним нельзя даже при наличии всех доков на право охоты


И чем же оно от охотничьего отличается? Доками? И что, невозможность осуществления легальной охоты как-то ограничивает возможность производства охоты нелегальной?

quote:
Originally posted by Slider_M:

Так что если член стоит и в презервативе, но это происходит на улице, а рядом довольной бабы нету - то что-то явно "не то".


И такого человека необходимо срочно осудить за изнасилование. На всякий случай.
mixmix 30-07-2008 13:08

quote:
Originally posted by Redfield:
Вы, я вижу, не различаете понятий "незаконно" и "не имеющее юридической силы".

Как быть с этим?
11. При получении письменного разрешения (лицензии и/или путевки) на охоту охотник обязан уточнить границы территории, на которую оно выдано и несет ответственность за их нарушение.

При нарушении границ указанной территории охотник не несет ответственности в случае непреднамеренного перехода в граничащие угодья в местах, где эта граница неясно выражена на местности и не имеет специальных знаков (аншлагов).

quote:
Originally posted by Redfield:

У нас пока не Америка, частная собственность не до такой степени защищена законом.

А пора уже.

Slider_M 30-07-2008 13:12

1. "А мне тут о каких-то табличках с надписью "Не сметь стрелять наших зверушек, нам наплевать на УК"". - ваши слова? Ваши.
"наплевать на УК" - это и есть наезд на незаконность идеи о табличках (конкретных, а не абстрактных). так что не надо изворачиваться.
В случае если его предупредили о наличии охраняемого объекта, то будет сложно доказать законность обороны, если нет туда командировки. Не надо семью туда на отдых возить. Сожрёт кого-то медведь - вы сразу в органы и суд побежите - не предупредили уроды приезжего туриста, возбуждайте, компенсируйте.

2. Да, резковато, но вы сами пошли на обострение. А вот на счёт бреда не соглашусь. Вы читать умеете? "Ещё и на видео запишу, как предупреждал не приближаться". Приближение к вооружённому (с заряженным оружием, снятым с предохранителя) человеку у него дома расценивается как нападение, тем более если человек орёт "Стой - стрелять буду", стреляет в землю, а "клиент" всё идёт просить водички. За мешок картошки я ему и так люлей насую говномешалкой. Чего вы картошку приплетаете?

Redfield 30-07-2008 13:15

quote:
Originally posted by mixmix:

Как быть с этим?


Это называется "условия договора".
Охота с соблюдением условий - законная, с нарушением, либо без заключения - незаконная.

quote:
Originally posted by mixmix:

А пора уже.


Да я бы и не против, собственно. Я даже обеими руками за. За защиту частной собственности, разумеется, а не за распространение юрисдикции США на территорию РФ.
mixmix 30-07-2008 13:20

quote:
Originally posted by Redfield:

Это называется "условия договора".
Охота с соблюдением условий - законная, с нарушением, либо без заключения - незаконная.

Не я не про условия договора, а про явную законность предупреждающих табличек. Написано же, нет табличек, нет ответственности. Соответственно раз они есть, значит предупредили и есть ответственность (в данному случае охотника, о нарушении границ охот. хозяйства) То есть юр.силу они имеют.

Slider_M 30-07-2008 13:20

1."И чем же оно от охотничьего отличается? Доками? И что, невозможность осуществления легальной охоты как-то ограничивает возможность производства охоты нелегальной?"
Предназначением по законодательству - для осуществления разных конституционных прав, регулируемых разными федеральными законами.

2."И такого человека необходимо срочно осудить за изнасилование. На всякий случай".
Нет, но хлебало набить надо бы, дабы экспозицию с перформансом не устраивал. Или просто СМ сдать за "нарушение нравственности".

Redfield 30-07-2008 13:23

quote:
Originally posted by Slider_M:

"А мне тут о каких-то табличках с надписью "Не сметь стрелять наших зверушек, нам наплевать на УК"". - ваши слова? Ваши.
"наплевать на УК" - это и есть наезд на незаконность идеи о табличках


Ещё раз.
Медленно. Пока сам текст таблички не образует правнонарушения, их установка законна. Но юридическая их сила невелика. "На заборе вона что написано, а там дрова лежат", да.

quote:
Originally posted by Slider_M:

Не надо семью туда на отдых возить. Сожрёт кого-то медведь - вы сразу в органы и суд побежите - не предупредили уроды приезжего туриста, возбуждайте, компенсируйте.


Просто в данном случае речь пойдёт о том, кто, кому и в каком объёме будет компенсировать. Однако это не повод обвинять в браконьерстве человека, который просто защищал свою жизнь. Пусть даже он и оказался на опасной территории по глупости.

quote:
Originally posted by Slider_M:

Вы читать умеете?


Главное - не чтобы я прочитал, главное - чтобы прокурор потом согласился. Суд присяжных Вам в такой ситуации не светит, а оправдательных приговоров у нас 0.1%.
Redfield 30-07-2008 13:26

quote:
Originally posted by Slider_M:

Предназначением по законодательству - для осуществления разных конституционных прав, регулируемых разными федеральными законами.


И что? Это как-то препятствует производству незаконной охоты?

quote:
Originally posted by Slider_M:

Нет, но хлебало набить надо бы, дабы экспозицию с перформансом не устраивал. Или просто СМ сдать за "нарушение нравственности".


Это если наружу торчит.
А если просто в штанах стояк - что теперь?
mixmix 30-07-2008 13:26

quote:
Originally posted by Redfield:

а оправдательных приговоров у нас 0.1%.

Чего то много поставил

Redfield 30-07-2008 13:28

quote:
Originally posted by mixmix:

Не я не про условия договора, а про явную законность предупреждающих табличек. Написано же, нет табличек, нет ответственности. Соответственно раз они есть, значит предупредили и есть ответственность (в данному случае охотника, о нарушении границ охот. хозяйства) То есть юр.силу они имеют.


Имеют, но совсем в другом контексте.
Отменить право на защиту жизни в ситуации крайней необходимости табличками не получится.
Redfield 30-07-2008 13:29

quote:
Originally posted by mixmix:

Чего то много поставил


Да мне ж не жалко
Slider_M 30-07-2008 13:34

"Пусть даже он и оказался на опасной территории по глупости".

Вот чтобы не было трупов с обеих сторон и нужны эти "глупые" таблички. Нам ехать нужно (в целости и сохранности) или шашечки? Тем более что на мишку можно нарваться внезапно, а из чехла доставать будет не легко.

"Главное - не чтобы я прочитал, главное - чтобы прокурор потом согласился. Суд присяжных Вам в такой ситуации не светит, а оправдательных приговоров у нас 0.1%".
А чего ему не согласиться - предупреждал, орал, стрелял в ноги картечью (другого не держу ). Забор высокий, с колючкой, весь в табличках. Всё на видео зафиксировано. Никаких трупов с дыркой в голове и ножами в руках, да письменными объяснениями. А там уж как клиенту повезёт - куда картечина попадёт - в артерию бедренную, брюшную или мимо неё. Родственников его горячих постигнет худшая участь, если не проникнутся моим милосердием.

Slider_M 30-07-2008 13:36

"Это если наружу торчит.
А если просто в штанах стояк - что теперь?"

Вот, уже взаимопонимание. Стоять в штанах не запретишь.

Так что купим гладкое самообороны. Чтобы в штанах быть.

Slider_M 30-07-2008 13:43

"И что? Это как-то препятствует производству незаконной охоты"?
- ружейные выстрелы хорошо слышны. Стреляйте на здоровье - ст.20.13 уже случилась. Жалко только, что некому наказывать по ней там, но это дело поправимо.
А если дичь случилась, то и 8.37 нарисовалась.
Redfield 30-07-2008 13:44

quote:
Originally posted by Slider_M:

Вот чтобы не было трупов с обеих сторон и нужны эти "глупые" таблички. Нам ехать нужно (в целости и сохранности) или шашечки? Тем более что на мишку можно нарваться внезапно, а из чехла доставать будет не легко.


Речь не о том, для чего они нужны.
Речь о том, можно ли обвинять в браконьерстве человека, который в ситуации крайней необходимости застрелил зверя под этой табличкой.

quote:
Originally posted by Slider_M:

А чего ему не согласиться


Прокурорская душа - потёмки...

quote:
Originally posted by Slider_M:

Вот, уже взаимопонимание. Стоять в штанах не запретишь.


Да. В оружейных терминах это называется "транспортировка".

quote:
Originally posted by Slider_M:

Так что купим гладкое самообороны. Чтобы в штанах быть.


Штаны - это чехол, а "самооборонная лицензия" - это тоже самое, что справка об импотенции при наличии стояка.
mixmix 30-07-2008 13:45

Redfield
прав том, что законом нам дано право применять оружие при НО и КН, а охот. пользователи это право отнимают, приравняв нас к брекам с оружием в лесу. Для того чтоб применить оружие в НО и КН, оружие должно быть рядом с нами, то есть транспортироваться куда угодно по правилам ПП РФ.

Кстати повод для ВС самооборонщикам.

Zaqer 30-07-2008 13:49

quote:
Ещё и на видео запишу, как предупреждал не приближаться". Приближение к вооружённому (с заряженным оружием, снятым с предохранителя) человеку у него дома расценивается как нападение, тем более если человек орёт "Стой - стрелять буду", стреляет в землю, а "клиент" всё идёт просить водички

Забавно, а потом по ТВ покажут запись хладнокровно убийства самооборонщиком глухонемого инвалида, хотевшего попить.
Slider_M 30-07-2008 13:56

"Речь не о том, для чего они нужны.
Речь о том, можно ли обвинять в браконьерстве человека, который в ситуации крайней необходимости застрелил зверя под этой табличкой".

Если во всех путеводителях упоминают об опасности, в машине у обвиняемого лежит такой же, плакаты - таблички везде висят, не геолог, не геодезист и т.п. он, а турист, просто 200 м от дороги отошёл, чтобы пописать, то можно попробовать - шансы осудить таки есть.

"Да. В оружейных терминах это называется "транспортировка"".

Транспортирование. Так есть дороги общего пользования. Вы турист? Чего попёрлись "в берлогу", там же ясно написано - "не влезай - убьёт охраняемая УК зверюга". У вас есть хутор в глуши?

"Штаны - это чехол, а "самооборонная лицензия" - это тоже самое, что справка об импотенции при наличии стояка".
Так это самое, "завершать" то нельзя - 20.13 не действует только на стрельбищах и при применении.

Zaqer 30-07-2008 13:59

quote:
И что? Это как-то препятствует производству незаконной охоты?

Простите, а что вообще может препятствовать незаконной охоте? Я вижу только путь, вообще запретить выходы в лес. И расценивать их как браконьерство. Не является транспортируемое через лес ружье орудием производства охоты. Если вы конечно не собираетесь охотиться из него. Уяснить что хотел законодатель можно-но это снижает показатели работы органов.
Slider_M 30-07-2008 14:01

quote:
Originally posted by Zaqer:

Забавно, а потом по ТВ покажут запись хладнокровно убийства самооборонщиком глухонемого инвалида, хотевшего попить.

Так он ещё и слепой - табличек ч/з каждые 5 м не увидел. И колючка ему нипочём, лестницу на себе приволок, бедняга.
Это будет просто избавление от мук - эвтаназия.

А на счёт видео я не шучу - у одного "аргентинца" научился. Тот в суде только записью и отмазался.

Slider_M 30-07-2008 14:04

quote:
Originally posted by Zaqer:

Простите, а что вообще может препятствовать незаконной охоте? Я вижу только путь, вообще запретить выходы в лес. И расценивать их как браконьерство. Не является транспортируемое через лес ружье орудием производства охоты. Если вы конечно не собираетесь охотиться из него. Уяснить что хотел законодатель можно-но это снижает показатели работы органов.

Зачем запрещать? Это незаконно. А вот наделить полномочиями по 20.13 кого следует надо. Лесникам тоже в лесах можно по 8.37 орудовать (только в лесах!).

Redfield 30-07-2008 14:17

quote:
Originally posted by Slider_M:

Если во всех путеводителях упоминают об опасности,


Ну да, а если у нас постоянно рассказывают, что в каком-то районе города ну очень плохая криминогенная обстановка, то статью 37-ю к проходящим через него применять не следует - и правда, чего они туда попёрлись...

quote:
Originally posted by Slider_M:

Вы турист? Чего попёрлись "в берлогу", там же ясно написано - "не влезай - убьёт охраняемая УК зверюга"


Это значит, что если убьёт - то пенять надо на себя. Это не значит, что надо самооборону расценивать как браконьерство. И я не вижу даже в редчайшем животном такой невероятной ценности, что ради неё следует позволить ему убивать даже последнего кретина.

quote:
Originally posted by Slider_M:

20.13 не действует только на стрельбищах и при применении


Это здесь вообще не в тему. По целому ряду причин. Первая - ситуация КН административное правонарушение оправдает начисто.

quote:
Originally posted by Slider_M:

Тот в суде только записью и отмазался.


Запись - это хорошо.
Но гарантировать оправдание сама по себе она не может. Надо менять направленность правоприменительной практики. Тогда и записи будут без надобности. В той же Америке ведь обходятся как-то. Дикие люди, начисто игнорируют научно технический прогресс...
Furious76 30-07-2008 14:21

Медведи, заборы, браконьеры... О чем речь? Нас лишают права самооборониться при выезде на пикник, или в турпоход, например на байдарках по речке. Милицию там не докричишся... Что, не#уй теперь на природу ходить?
Slider_M 30-07-2008 14:32

1. "Это здесь вообще не в тему. По целому ряду причин. Первая - ситуация КН административное правонарушение оправдает начисто".
Как не в тему? Мы же обсуждаем не только медведей, ст.258 и 39 УК, но и вообще наличие оружия при себе в угодьях - не только для обороны от редких хищников, обитающих не везде. Именно об этом гласят пресловутые п.10 и п.1.
Выстрелил из самооборонного ружья в лесу - автоматически нарушил 20.13. А находиться можешь сколько влезет. Только блюсти порядок там некому по этой статье - низзя по КоАП.

2. "Ну да, а если у нас постоянно рассказывают, что в каком-то районе города ну очень плохая криминогенная обстановка, то статью 37-ю к проходящим через него применять не следует - и правда, чего они туда попёрлись..."
Так я к гопникам не хожу и вам не советую. Гора трупов и срок - нафиг надо. Мой дом - моя крепость.

3. "последнего кретина".
Так кретины обычно безоружны. А вооружённые кретины нам не нужны.

4. "В той же Америке ведь обходятся как-то".
Дураков у нас просто полно - без диктофонов, видеокамер, свидетелей пытаются чего-то там наделать. Двери обычно деревянные - заходите все, выбивайте с ноги, пока я чай пью.
И потом в Америке тоже на слово не верят, надо дома валить или перестрелка должна быть.
Да и в Аргентине человек предпочёл спастись видеозаписью, а не надеяться на конституцию. Не знаю как там, а в Бразилии с оружием и перестрелками всё тип-топ.

Slider_M 30-07-2008 14:37

quote:
Originally posted by Furious76:
Медведи, заборы, браконьеры... О чем речь? Нас лишают права самооборониться при выезде на пикник, или в турпоход, например на байдарках по речке. Милицию там не докричишся... Что, не#уй теперь на природу ходить?

Так и я о том же - незаконно ограничили нахождение с оружием самообороны. Надо оспаривать в ВС, если примут закон - пойти на штраф и оспаривать в КС.

Почему вам можно штрафовать беспечных стрелков, а егерям-лесникам (или как их там называют) нельзя категорически? Пусть меняют КоАП.

Redfield 30-07-2008 14:52

quote:
Originally posted by Slider_M:

Выстрелил из самооборонного ружья в лесу - автоматически нарушил 20.13. А находиться можешь сколько влезет.


Ещё раз спрашиваю.
Чем "самооборонная" Сайга отличается от "охотничьей" кроме теоретической возможности заключения договора на право пользования объектами животного мира?

quote:
Originally posted by Slider_M:

Так я к гопникам не хожу и вам не советую. Гора трупов и срок - нафиг надо. Мой дом - моя крепость.


А как быть с 37-ой? Официально отменить в опасных районах города?

quote:
Originally posted by Slider_M:

А вооружённые кретины нам не нужны.


"Вам" - это кому? Для меня единственный приемлемый критерий оценки - представляет ли человек опасность для окружающих людей. Второстепенный - представляет ли он опасность для самого себя.

quote:
Originally posted by Slider_M:

Дураков у нас просто полно - без диктофонов, видеокамер, свидетелей пытаются чего-то там наделать. Двери обычно деревянные - заходите все, выбивайте с ноги, пока я чай пью.


Пол-Америки таких дураков.
С дверьми, закрывающимися на замок, который у нас на серванты ставят. Без диктофонов, видеокамер, свидетелей. И ничего, полиция оправдывает. Говорю же, дикие люди.

quote:
Originally posted by Slider_M:

Да и в Аргентине человек предпочёл спастись видеозаписью, а не надеяться на конституцию. Не знаю как там, а в Бразилии с оружием и перестрелками всё тип-топ.


Так в Бразилии или в Аргентине?
Furious76 30-07-2008 15:00

quote:
Originally posted by Slider_M:

Так и я о том же - незаконно ограничили нахождение с оружием самообороны


Правильно Redfield говорит, не надо разделять одно и тоже оружие на охотничье и самооборонное. Какой идиот придумал разделить гладкоствол разрешениями серии РСОа и РОХа? Разрешение, оно и в африке разрешение! Есть охот билет - есть право на хоту, нет - значит нет. А все остальные права и обязанности должны быть одинаковыми.
Furious76 30-07-2008 15:03

Slider_M, очень Вам советую в случае самообороны исходить из того, что все будет против Вас! Напдавший умнее чем Вы, Прокурор тоже умнее, а заодно и цинничнее и будет желать Вас засадить, а судье будет по#ую на Вашу судьбу.
К сожалению это реалии нашей жизни...
Slider_M 30-07-2008 15:08

"Ещё раз спрашиваю.
Чем "самооборонная" Сайга отличается от "охотничьей" кроме теоретической возможности заключения договора на право пользования объектами животного мира?"
Этого не достаточно? (Типа чем отличается Вася Иванов школьный лох, и тот же Вася Иванов ППСник. Явно не только усами. ) Пожалуйста.
Тем что за стрельбу без веских причин из неё в угодьях полагается автоматически и без базара 20.13, а с охотничьей можно на это счёт повы-ться (стрелять то им там можно по законодательству), получив 8.37.
8.37 на пятилетний бан и сдачу в комок арсенала не влияет, а 20.13 - самое оно, ещё суд может сразу ружьё возмездно изъять.

"А как быть с 37-ой? Официально отменить в опасных районах города?"
Хотите её проверить? Я лично не хочу. Если мне очень надо будет, то включу аппаратуру, не забыв зарядить аккумуляторы, и поеду по делам с ружьём зачехлённым к чёрту в задницу.

"Так в Бразилии или в Аргентине?"
Они соседи. А в Бразилии перестрелки - спорт №2 (в вики не написали об этом). Так вот я и спрашиваю, почему человек спасся в Аргентине только записью, а не понадеялся на добрый суд и полицию. Была суровая перестрелка. Короткоствол там рулит, не как у нас.

Slider_M 30-07-2008 15:11

quote:
Originally posted by Furious76:

Правильно Redfield говорит, не надо разделять одно и тоже оружие на охотничье и самооборонное. Какой идиот придумал разделить гладкоствол разрешениями серии РСОа и РОХа? Разрешение, оно и в африке разрешение! Есть охот билет - есть право на хоту, нет - значит нет. А все остальные права и обязанности должны быть одинаковыми.

Судитесь. Чего из пустого в порожнее переливать? Сайты судов знаете?

Есть охотничье законодательство. И у него свои примочки - ни один суд не поможет. Но я надеюсь, вы с Редфилдом порвёте всех в суде.

Slider_M 30-07-2008 15:17

quote:
Originally posted by Furious76:
Slider_M, очень Вам советую в случае самообороны исходить из того, что все будет против Вас! Напдавший умнее чем Вы, Прокурор тоже умнее, а заодно и цинничнее и будет желать Вас засадить, а судье будет по#ую на Вашу судьбу.
К сожалению это реалии нашей жизни...

Ага, меня уже ЛРОшники пытались убедить что я не прав. По другому вопросу.

Меня вообще в жизни много раз убеждал, но прав оказывался я.
Пока не встречал нападающих, умнее меня, и прокуроров тоже, слава Богу. Циничнее - это да, таких 100%. Но мне пофигу. Я люблю работать с рептилиями.

Furious76 30-07-2008 15:18

quote:
Originally posted by Slider_M:

Судитесь


Не, тупо лень. Надеюсь найдутся люди поумнее и понапористее чем я
Я хотел сказать, что законодатель придумал абсолютно лишнее разграничение.
Furious76 30-07-2008 15:20

quote:
Originally posted by Slider_M:

Пока не встречал нападающих, умнее меня, и прокуроров тоже, слава Богу. Циничнее - это да, таких 100%. Но мне пофигу. Я люблю работать с рептилиями.


Завидую Вашей самооценке. Особенно если она небезосновательна
Но, все таки, лучше не недооценивать врага
mixmix 30-07-2008 15:25

quote:
Originally posted by Furious76:

Правильно Redfield говорит, не надо разделять одно и тоже оружие на охотничье и самооборонное. Какой идиот придумал разделить гладкоствол разрешениями серии РСОа и РОХа? Разрешение, оно и в африке разрешение! Есть охот билет - есть право на хоту, нет - значит нет. А все остальные права и обязанности должны быть одинаковыми.

Доля истины есть в этом. Право охоты дает охот. билет, а не охот оружие.
Но пока законодатель разделил оружие, и нам придется разделять. Как это не прискорбно. Только одним может быть нарушение охоты, другим стрельба в неположенном месте. Смотреть будут не на название оружие, а смотря кто составлять протокол будет.

Furious76 30-07-2008 15:31

quote:
Originally posted by mixmix:

Смотреть будут не на название оружие,


"Бить будут не по паспорту, а по морде" (с)
Redfield 30-07-2008 15:32

quote:
Originally posted by Slider_M:

Этого не достаточно?


Нет.
Потому как невозможность осуществления легальной охоты никак не связана с охотой нелегальной. Примеры с ППС-никами не в кассу.

quote:
Originally posted by Slider_M:

Хотите её проверить?


Я спрашиваю, как быть со статьёй про НО, если любой дурак знает, что в тот район соваться нельзя.

quote:
Originally posted by Slider_M:

Они соседи.


Скажу Вам по секрету, от России до США не сильно дальше. А Китай - так и вовсе под боком.


quote:
Originally posted by Slider_M:

Есть охотничье законодательство.


Вы "типовые правила" с законодательством не перепутали?
Хотя, как я понял, по существу Вам сказать больше нечего, кроме как "здесь так принято".
Redfield 30-07-2008 15:37

quote:
Originally posted by mixmix:

нам придется разделять


Да разделим, не вопрос. Ничего не имею против существования двух типов разрешения с разными критериями их получения.

Непонятна убеждённость отдельных граждан, что обладателю самооборонного разрешения нельзя вменить браконьерство или нарушение правил охоты. Типа, оружие он брал совсем для другого, а значит даже и помыслить об этом низзя.

Slider_M 30-07-2008 15:40

quote:
Originally posted by Redfield:

Вы "типовые правила" с законодательством не перепутали?
Хотя, как я понял, по существу Вам сказать больше нечего, кроме как "здесь так принято".

Вы вообще в нём ориентируетесь? Оно как айсберг - большое.
http://www.hunter.ru/law/postanovlenie.htm

Redfield 30-07-2008 15:48

И какое отношение это постановление имеет к теме нашей беседы?
mixmix 30-07-2008 15:49

quote:
Originally posted by Redfield:

Непонятна убеждённость отдельных граждан, что обладателю самооборонного разрешения нельзя вменить браконьерство или нарушение правил охоты. Типа, оружие он брал совсем для другого, а значит даже и помыслить об этом низзя.

Вот тут и вернемся к вашему мнению, что нарушаются права на свободное перемещение и транспортирование самооборонного оружия, по охот. угодьям. Ибо если брать по умыслу, то самооборонщик оружие брал для обороны, а не для охоты. Ибо основным, из четырех китов юристики, это умысел.

Slider_M 30-07-2008 15:56

quote:
Originally posted by Redfield:

Непонятна убеждённость отдельных граждан, что обладателю самооборонного разрешения нельзя вменить браконьерство или нарушение правил охоты. Типа, оружие он брал совсем для другого, а значит даже и помыслить об этом низзя.

Да без проблем - срок намотают и с самооборонным, штраф влепят. Только стрелять безнаказанно не получится, прикидываясь еб-тым и протягивая разрешение на хранение. Вы знаете надёжный способ глушения звука на дружелюбном для юзера 12-м калибре? Так и это не законно. Или вас устраивает .410?
Мыслить можете о чём угодно - хоть о ню кинозвезде. Закон ЗАПРЕЩАЕТ СТРЕЛЯТЬ. Услышат, поймают - конец арсеналу, а не конкретному стволу. Вторую статью нароют.

А охотничье куда можно транспортировать, уважаемый Redfield, согласно вашим теориям? Вы где спорт в угодьях видели - кто вам там разрешит спортобъект делать? У нас в области ООиР не может сделать стрельбище - СМ владыки. А у вас СМ утвердят объект? У вас там своя избушка, где вы будете хранить? Купите её - тогда оспорите без проблем.

Redfield 30-07-2008 15:59

quote:
Originally posted by mixmix:

Ибо если брать по умыслу, то самооборонщик оружие брал для обороны, а не для охоты.


Небольшая поправочка. Не для законной охоты - потому как неосуществима именно она. После этого всё становится на свои места, включая ситуацию с умыслом. Ибо охотник приобретает оружие в целях произведения охоты законной, а не браконьерства. Обвинять же в намерениях злоупотребить своими возможностями в равной степени можно обоих.
Slider_M 30-07-2008 16:03

quote:
Originally posted by Redfield:
И какое отношение это постановление имеет к теме нашей беседы?

Оно то как раз и привязывает ружейную охоту к РОХа со стороны охотничьего законодательства, а не только к охотбилету.

А со стороны оружейного - п.75 Правил - на охоту, спорт (и в сейф тоже само собой можно). Спорта чистого в угодьях не бывает - не положено. Стрелковые объекты не угодья, дороги к ним идут.

Получается шахматная вилка - против вас. Судитесь. http://supcourt.ru/vs_visitors.php

Плюс упомянуте постановление приравняло охоторужие к "разрешённым орудиям охоты". Всё в рамках. Так что замучаетесь пыль глотать с этими лабиринтами.

Redfield 30-07-2008 16:04

Slider_M, перестаньте валить всё в кучу.
Речь идёт о принципиальной неразличимости охотничьего и самооборонного разрешения с точки зрения возможностей производства незаконной охоты.

К тому же, ЗоО не говорит, "куда" можно транспортировать. Он говорит "для чего" можно.

mixmix 30-07-2008 16:09

quote:
Originally posted by Redfield:

Небольшая поправочка. Не для [b]законной охоты
- потому как неосуществима именно она. После этого всё становится на свои места, включая ситуацию с умыслом. [/B]

Для охоты самооборонщик ствол и не брал. А его уже приравняли к незаконной охоте, хотя он и не имел умысла это делать. То есть заехал в лес на пикник, в багажнике оружие, все брек. И не важно что умысла не было, и пикник до вечера. То есть право транспортировать дает ЗоО в лице ПП РФ, а охот правила это право игнорируют.

Slider_M 30-07-2008 16:12

quote:
Originally posted by Redfield:
Slider_M, перестаньте валить всё в кучу.
Речь идёт о принципиальной неразличимости охотничьего и самооборонного разрешения с точки зрения возможностей производства незаконной охоты.

К тому же, ЗоО не говорит, "куда" можно транспортировать. Он говорит "для чего" можно.

А вы думали там вас ответчик хлебом-солью встретит? Врага не надо недооценивать.

Незаконная охота тут не при чём. Охот. оружие - орудие охоты. И баста. Транспортируете не по дороге зачехлённое - значит в полном соответствии с п.75. На охоту. Спорт там? Проедем. Нету? Получите, распишитесь.

ЗоО говорит-пишет - какая разница - смысл всем понятен "для чего".

Redfield 30-07-2008 16:16

quote:
Originally posted by mixmix:

Для охоты самооборонщик ствол и не брал


Для законной охоты не брал - однозначно следует из типа лицензии.
Для незаконной не брал - презумпция невиновности.
А теперь заменим самооборонщика на охотника вне охотсезона.
Чем он от него отличается? Только тем, что брал оружие в том числе и для законной охоты. Вменять же ему охоту незаконную по факту наличия оружия - точно такое нарушение презумпции невиновности.

Или ещё веселее.
У человека два одинаковых ружья. Одна Сайга по охотничьей, другая - по самооборонной. Получается, с одним ружьём ему можно в лес заезжать, а с другим, точно таким же - нельзя.

Redfield 30-07-2008 16:21

quote:
Originally posted by Slider_M:

Охот. оружие - орудие охоты. И баста.


Скажите сначала, чем отличается Сайга, купленная по самооборонной лицензии, от Сайги, купленной по охотничьей лицензии. Потом бастуйте хоть до опупения.

quote:
Originally posted by Slider_M:

Врага не надо недооценивать.


Вы не враг. Просто Вы занимаетесь демагогией вместо ответа на мои вопросы по существу.

quote:
Originally posted by Slider_M:

Спорт там? Проедем.


Там - это где?
Куда я еду? Где написано, что он должен там быть? Закон дозволяет транспортировать оружие в целях участия в спортивных мероприятиях, но не оговоривает ни сроки, ни маршрут транспортировки.
Slider_M 30-07-2008 16:23

Рецепт оспаривания сложен.
Сначала надо, чтобы вас оштрафовали за нарушение правил транспортирования, но это вообще практически не реально. Потом вы пишете в КС РФ заявление о признании не соответствующим п.75 ЗоО или(и) конституции в части ограничения транспортирования охоторужия. Потом уже можно качать права в КС РФ по поводу того, что ЗоО базируется на ст.55 конституции, и закон об охоте и прочие НПА неконституционно препятствуют осуществлению самообороны с оружием, но опять нарвавшись на штраф по КоАП (8.37).
Slider_M 30-07-2008 16:26

Redfield, вы безобидны для ответчика как младенец с такой риторикой. Вы в ВС судились?
mixmix 30-07-2008 16:28

quote:
Originally posted by Redfield:

Для законной охоты не брал - однозначно следует из типа лицензии.
Для незаконной не брал - презумпция невиновности.
А теперь заменим самооборонщика на охотника вне охотсезона.
Чем он от него отличается? Только тем, что брал оружие в том числе и для законной охоты. Вменять же ему охоту незаконную по факту наличия оружия - точно такое нарушение презумпции невиновности.

Вот оно сокровенное, охотник лицо принявшие на себя условия правил охоты. Принял будь добр соблюдать. Оружие транспортируй только на охоту, по срокам которые разрешены. Самооборонщик не принимал условия предписанные охотнику, и НАХОЖДЕНИЕ его с оружием по правилам транспортировки не могут его прировнять к охоте. Правила охоты, нарушают его права.
Другой вопрос что правила охоты не распространяются на дороги, но с дорог люди могут и съезжать.

quote:
Originally posted by Redfield:
Или ещё веселее.
У человека два одинаковых ружья. Одна Сайга по охотничьей, другая - по самооборонной. Получается, с одним ружьём ему можно в лес заезжать, а с другим, точно таким же - нельзя.

А вот это и есть тупость законодателя. Любое оружие должно быть не делимо, тока охот. билет расширяет права в отношение охоты, со всеми правами и обязанностями охотника.

Slider_M 30-07-2008 16:33

quote:
Originally posted by mixmix:

Ибо основным, из четырех китов юристики, это умысел.

Есть презумпция невиновности. В конституции и кодексах. Никакого умысла в них от рождения человека не прописано.

Но законодательство установило так и не как иначе. Что-то легко подвинуть, а что-то - долго, нудно и не факт что получится.

Но у нас есть надежда - Редфилд.

Slider_M 30-07-2008 16:38

quote:
Originally posted by mixmix:

А вот это и есть тупость законодателя. Любое оружие должно быть не делимо, тока охот. билет расширяет права в отношение охоты, со всеми правами и обязанностями охотника.

Рецептик я написал. Надеюсь, Редфилд его увидел и улучшит. Пока он только твердит одно - "чем отличается сайга от сайги?". "А мясо где ?!?"

В законодательстве много идентичных вещей, не отличающихся внешне, но имеющих разный статус.

mixmix 30-07-2008 16:51

quote:
Originally posted by Slider_M:

Рецептик я написал.

Да ну его ваш рецепт

Redfield 30-07-2008 16:52

quote:
Originally posted by mixmix:

охотник лицо принявшие на себя условия правил охоты.


Охотник - это человек, осуществляющий законную охоту. Человек, осуществляющий незаконную охоту, называется браконьер.
Чтобы осуществлять законную охоту, надо заключить договор (это возможно только при выполнении ряда условий) и соблюдать условия этого договора.

Если я не заключил договор (не важно, по каким причинам), значит я не имею права производить охоту. Однако приравнивать наличие возможности производить незаконную охоту к самой незаконной охоте это тоже самое, что приравнивать возможность украсть товар в магазине к краже.

quote:
Originally posted by mixmix:

А вот это и есть тупость законодателя.


Это не тупость законодателя.
Это следствие тупости и наглости лиц, составляющих правила охоты с формулировками "к охоте приравнивается нахождение с оружием".

quote:
Originally posted by Slider_M:

Пока он только твердит одно - чем отличается сайга от сайги.


Потому что вместо ответа на простой вопрос по существу Вы несёте какой-то бред.
Slider_M 30-07-2008 17:07

"Это следствие тупости и наглости лиц, составляющих правила охоты с формулировками "к охоте приравнивается нахождение с оружием"".

Это норма из Положения об охоте и охотничьем хозяйстве. Прежде чем орать на весь форум, потрудитесь хотя бы это уяснить. Эту норму также можно увидеть в законопроекте ФЗ "Об охоте".

Полегче с выражениями. Пока вы не адекватны.

Отличаются юридическим статусом и принадлежат к (регулируются, охраняются) разным сферам законодательства. Вы этого на нескольких страницах не видите?

Два одно-яйцевых близнеца могут поднять по пачке барнаульских патронов. Один получит срок, а второго отпустят домой.
Или одному близнецу можно дать щелбан при всех, и это будет штраф или арест до 15 суток, а второму если сделать то же самое - до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от шести месяцев до одного года.
Один и тот же нож в Шереметьево может сначала быть боевым, а потом абсолютно спокойно станет охотничьим.

Учите законы. В КС РФ ваше поведение не прокатит.

Redfield 30-07-2008 17:19

quote:
Originally posted by Slider_M:

Это норма из Положения об охоте и охотничьем хозяйстве. Прежде чем орать на весь форум, потрудитесь хотя бы это уяснить. Эту норму также можно увидеть в законопроекте ФЗ "Об охоте".


И что?
Она от этого станет менее тупой, наглой и сразу начнёт соответствовать Конституции и остальным НПА?

quote:
Originally posted by Slider_M:

Отличаются юридическим статусом и принадлежат к (регулируются, охраняются) разным сферам законодательства.


"Как ни мучилась, а родила"...
И на основании чего Вы полагаете, что "самооборонный" статус делает невозможным браконьерство?

quote:
Originally posted by Slider_M:

Учите законы.


Начните с себя...
Slider_M 30-07-2008 17:30

"И что?
Она от этого станет менее тупой, наглой и сразу начнёт соответствовать Конституции и остальным НПА?"

Может она и тупая, но Конституции п.75 соответствует. Захотят, и в ФЗ "Об охоте" добавят преамбулу. Поручат правительству разработать правила охоты. И всё будет соответствовать конституции, а норма про охоторужие останется.

"И на основании чего Вы полагаете, что "самооборонный" статус делает невозможным браконьерство?"
Я где-то сказал, что считаю кого-то браконьером? Только охотником. Назвался груздем - полезай в кузов. Презумпция невиновности действует по отношению к абстрактным гражданам. Если кто-то сам себя поставил в рамки правил, то выйти из игры может сдав охотбилет и продав оружие. Охотничье оружие подразумевает и нарезняк. Никто не позволит явно приравнять охотничье к самооборонному - самооборонщики сразу начнут требовать нарезное.

"Начните с себя..."
Стараюсь.

Redfield 30-07-2008 17:37

quote:
Originally posted by Slider_M:

Я где-то сказал, что считаю кого-то браконьером?


Не Вы.
Норма, которую Вы тут старательно защищаете, полагает нарушителями правил охоты всех, кто находится в охотугодьях с оружием без путёвки. Что в некоторых случаях эквивалентно браконьерству.

quote:
Originally posted by Slider_M:

Презумпция невиновности действует по отношению к абстрактным гражданам.


Бред.

quote:
Originally posted by Slider_M:

Если кто-то сам себя поставил в рамки правил


Это что-то нам говорит о качестве этих правил и правомерности моей оценки?

quote:
Originally posted by Slider_M:

Никто не позволит приравнять охотничье к самооборонному - самооборонщики сразу начнут требовать нарезное.


И что?
Slider_M 30-07-2008 17:40

Редфилд, когда заявление подадите?
Redfield 30-07-2008 17:44

quote:
Originally posted by Slider_M:

когда заявление подадите


Вы же сами сказали, что с моей риторикой там делать нечего.
Но я рад, что по существу возражений больше нет.
Slider_M 30-07-2008 17:47

Так это так и осталась пустая болтовня? Я серьёзно надеялся, что хоть кто-то созрел.
Redfield 30-07-2008 17:53

quote:
Originally posted by Slider_M:

Так это так и осталась пустая болтовня?


Ну зачем же так дёшево сливать дискуссию...
Slider_M 30-07-2008 17:56

quote:
Originally posted by Redfield:

Ну зачем же так дёшево сливать дискуссию...

Но воз ведь и ныне там...

mixmix 30-07-2008 17:57

quote:
Originally posted by Redfield:

Однако приравнивать наличие возможности производить незаконную охоту к самой незаконной охоте это тоже самое, что приравнивать возможность украсть товар в магазине к краже.

quote:
Originally posted by mixmix: posted 30-7-2008 16:28

Самооборонщик не принимал условия предписанные охотнику, и НАХОЖДЕНИЕ его с оружием по правилам транспортировки не могут его прировнять к охоте. Правила охоты, нарушают его права.

Думаю мы поняли друг друга.

Redfield 30-07-2008 18:08

quote:
Originally posted by mixmix:

Самооборонщик не принимал условия предписанные охотнику


У нас расхождение в терминологии.
Я полагаю под охотником только тех, кто в данный момент осуществляет законную охоту.
Это как с вождением автомобиля. Даже если у человека есть права и он является участником дорожного движения, применять к нему те же требования, что и к водителю транспортного средства, неправомерно. По той причине, что он автомобилем не управляет, а является либо пассажиром, либо пешеходом.
mixmix 30-07-2008 18:32

quote:
Originally posted by Redfield:

Я полагаю под охотником только тех, кто в данный момент осуществляет законную охоту.

Охотник тот кто сознательно вступил в ряды, и получил удостоверение на право охоты. Охотник может произвести законную охоту(самооборонщик нет), и незаконную(самооборонщик тоже).
Это как с правами, если есть права(водитель-охотник) обязан знать все знаки по ПДД(правила охоты и ЗоО с ПП РФ), если пешеход(самооборонщик) только те знаки в ПДД которые относятся к пешеходу(ЗоО, ПП РФ). Водитель категории В не обязан знать доп требования ПДД категории С и их соблюдать.

Redfield 30-07-2008 18:48

quote:
Originally posted by mixmix:

Это как с правами, если есть права(водитель-охотник) обязан знать все знаки по ПДД(правила охоты и ЗоО с ПП РФ), если пешеход(самооборонщик) только те знаки в ПДД которые относятся к пешеходу(ЗоО, ПП РФ). Водитель категории В не обязан знать доп требования ПДД категории С и их соблюдать.


Во-во, о чём я и говорю.
Только "знать" и "соблюдать" - это немного разные вещи, но тем не менее.

Пока человек с правами не ведёт машину, он не обязан соблюдать ПДД в той части, которая предписана именно водителю (трезвость, обеспечение безопасности движения, исправность ТС, наличие аптечки, огнетушителя и т.п.). Он даже забыть их может напрочь - лишь бы вспомнил, когда за руль сядет. Водителем он становится именно в момент управления, а водительские права - это документ, подтверждающий его навыки управления и знания ПДД. Не более того.

Так и с охотой. Сам по себе охотбилет говорит только о том, что я теоретически могу осуществлять законную охоту. Но пока я не вступаю в договорные отношения с охотохозяйством, налагать на меня какие бы то ни было ограничения они не в праве. Пока я не осуществляю охоту (а что такое "охота" им прекрасно известно), обвинять меня в нарушении её правил - абсурд. Предъявить мне претензии по факту причинения ущерба - это да. Но если моё нахождение на территории само по себе законно, а действия никакого ущерба не нанесли и не были направлены на его нанесение, то какие могут быть претензии?

mixmix 30-07-2008 19:28

quote:
Originally posted by Redfield:

Так и с охотой. Сам по себе охотбилет говорит только о том, что я теоретически могу осуществлять законную охоту. Но пока я не вступаю в договорные отношения с охотохозяйством, налагать на меня какие бы то ни было ограничения они не в праве. Пока я не осуществляю охоту (а что такое "охота" им прекрасно известно), обвинять меня в нарушении её правил - абсурд. Предъявить мне претензии по факту причинения ущерба - это да. Но если моё нахождение на территории само по себе законно, а действия никакого ущерба не нанесли и не были направлены на его нанесение, то какие могут быть претензии?

Так правила охоты и отняли это право, транспортировать по угодьям оружие.

Вот почему ПП РФ предписало когда можно транспортировать оружие для охотников(хотя тоже не верно), тоесть ясно что для законной охоты, а самооборонщикам в пункт правил не вписало фразу типа; "за исключением охот. территорий", значит по умолчанию разрешило либо просто забыло это сделать или недодумалось до такого момента.

Так для примера как наделяет правами ПП РФ других, по рамкам ЗоО;

"Граждане Российской Федерации, являющиеся членами спортивных стрелковых обществ и клубов, могут хранить принадлежащее им оружие и патроны на спортивных стрелково-стендовых объектах по месту проведения тренировочных стрельб и соревнований".

"Временное хранение оружия и патронов, ввезенных иностранными гражданами на территорию Российской Федерации в целях охоты, участия в спортивных мероприятиях или экспонирования, производится юридическими лицами, направившими приглашения иностранным гражданам".

"В ходе проведения охоты или спортивных мероприятий заряжание оружия осуществляется в порядке, определенном соответствующими правилами".

А про передачу установки правил транспортировки ни слова.

Redfield 30-07-2008 19:44

quote:
Originally posted by mixmix:

Так правила охоты и отняли это право, транспортировать по угодьям оружие.


Незаконно отняли.
Что частично подтвердил вердикт, с которого началась тема беседы.

quote:
Originally posted by mixmix:

Вот почему ПП РФ предписало когда можно транспортировать оружие для охотников


Во-первых, не "когда", а "для чего" - это разные вещи.
Во-вторых, нигде не сказано, что список этот исчерпывающий.

quote:
Originally posted by mixmix:

значит по умолчанию разрешило либо просто забыло это сделать или недодумалось до такого момента.


Я предпочитаю придерживаться той точки зрения, что просто не рассчитывали на ведомственное самоуправство в вопросах регулировании оборота оружия.
mixmix 30-07-2008 19:51

1. Во-первых, не "когда", а "для чего" - это разные вещи. - неважно, для чего - для охоты, и сразу ясно когда - в разрешенные сроки охоты.

2. Я предпочитаю придерживаться той точки зрения, что просто не рассчитывали на ведомственное самоуправство в вопросах регулировании оборота оружия. - так суды на стороне ведомств, а не закона.

Redfield 30-07-2008 20:09

quote:
Originally posted by mixmix:

для чего - для охоты, и сразу ясно когда - в разрешенные сроки охоты.


Это почему же?
Где оговорены сроки и маршруты транспортировки? Кто уполномочен их устанавливать? На каком основании?

quote:
Originally posted by mixmix:

так суды на стороне ведомств, а не закона.


Во-первых, не всегда.
Во-вторых, действия ведомств от этого законнее не становятся.
mixmix 30-07-2008 20:26

quote:
Originally posted by Redfield:
Где оговорены сроки.

Так в газетах по всей стране объявляют, где и когда открывается.

Redfield 30-07-2008 20:39

quote:
Originally posted by mixmix:

Так в газетах по всей стране объявляют, где и когда открывается


Сроки транспортировки в газетах объявляют? Что-то новенькое...
mixmix 30-07-2008 20:45

quote:
Originally posted by Redfield:

Сроки транспортировки в газетах объявляют? Что-то новенькое...

Когда открываются сроки охоты.
По умолчанию, отмазка типа транспортирую на охоту, когда до открытия сезона охоты еще далеко, может и не прокатить

Redfield 30-07-2008 20:55

quote:
Originally posted by mixmix:

отмазка типа транспортирую на охоту, когда до открытия сезона охоты еще далеко, может и не прокатить


А причём здесь отмазка?
Может, у меня обстоятельства такие, что домой до открытия сезона я не попаду. Или ещё что. Кто дал охотинспекции право регламентировать транспортировку оружия гражданами? В чистом виде ведомственный произвол.
Само по себе ПП 814 определяет только конечную цель транспортировки, и не оговаривает ни необходимость её достижения, ни сроки, ни маршруты. Хотя нет, маршруты оговаривает. "По всей территории Российской Федерации".
mixmix 30-07-2008 21:02

Redfield похоже тебя понесло, или смайлы не в счет.
А то сейчас скажу, нет лицензии(путевки), нет цели транспортировать на охоту. А чего классная придирка для СМ.
Redfield 30-07-2008 21:16

quote:
Originally posted by mixmix:

А то сейчас скажу, нет лицензии(путевки), нет цели транспортировать на охоту


Во-первых. Ничего не мешает мне по прибытии на место это путёвку приобрести.
Во-вторых. Транспортировать можно не только в целях охоты, но и в целях участия в спортивных мероприятиях. Причём нигде не сказано, что они должны быть официальными.

Так что реально этот пункт ПП 814 вообще лишний, так как де факто ограничивает только список дозволенных для декларации целей транспортировки и вносит излишнее смятение в должностные умы. Причём даже и не ограничивает толком, т.к. нигде не сказано, что он - исчерпывающий.

mixmix 30-07-2008 21:53

quote:
Originally posted by Redfield:

Так что реально этот пункт ПП 814 вообще лишний, так как де факто ограничивает только список дозволенных для декларации целей транспортировки и вносит излишнее смятение в должностные умы. Причём даже и не ограничивает толком, т.к. нигде не сказано, что он - исчерпывающий.

О, это уже верно.

Slider_M 31-07-2008 20:55

Ладно, пункт лишний. Допустим, слово "оружие" признают не законным, пункт 10 в этой части действовать не будет. Только как быть с тем, что законодательство об охоте без намёков относит охотничье оружие к разрешённым орудиям охоты? http://www.hunter.ru/law/postanovlenie.htm

В итоге пункт 10 будет выглядеть так:
"10. Охотой признается выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча диких зверей и птиц.
Нахождение в охотничьих угодьях с ..., собаками, ловчими птицами, капканами и другими орудиями охоты либо с добытой продукцией охоты приравнивается к охоте».

"Других орудий охоты" законодательство не оговаривает. Так что как было нахождение с охоторужием в угодьях приравнено к охоте, так и будет. А кромсать законодательный пласт ради вывода охоторужия из орудий охоты никто не будет.

Redfield 31-07-2008 22:06

Я не совсем понимаю в чём проблема.
Дописать после слова "оружием" фразу "(исключая транспортировку, осуществляемую в соответствии с действующим законодательством)" - очень трудно, да? Почти невозможно...
Slider_M 31-07-2008 22:22

Это не по адресу - суды таким не занимаются. И, потом, это ничего не изменит. Охотничье оружие навсегда останется орудием охоты. Фраза по смыслу может быть отнесена только к неохотничьему оружию.

Вы родились не в том месте не в то время. Вам сюда http://ru.wikipedia.org/wiki/Польская_шляхта

Хотите невозможного, ибо так было с 1960 года:
"Охотой признается выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча диких зверей и птиц.
Нахождение в охотничьих угодьях с оружием, собаками, ловчими птицами, капканами и другими орудиями охоты либо с добытой продукцией охоты приравнивается к охоте"
, а осенью с.г. хотят сделать так:
"Под охотой понимается нахождение граждан в охотничьих угодьях с оружием, собаками, ловчими птицами, капканами и другими орудиями охоты, а также сам процесс выслеживания, преследования и добычи диких животных (зверей и птиц).
Нахождение граждан в охотничьих угодьях с продукцией охоты приравнивается к охоте".
, зная о том, что газовые баллончики и сигнальные пистолеты - оружие.

Redfield 01-08-2008 08:29

Пока Вы не поймёте, что любое огнестрельное оружие (то, которое по крим. требованиям огнестрел) может использоваться для охоты, мы так и будем говорить ни о чём. Я буду спрашивать, чем сайга отличается от сайги, Вы - отвечать, что заставить человека покупать две сайги: одну - если захочет охотиться, другую - если не захочет, - это разумно и здраво.
Slider_M 01-08-2008 11:19

quote:
Originally posted by Redfield:
Пока Вы не поймёте, что любое огнестрельное оружие (то, которое по крим. требованиям огнестрел) может использоваться для охоты, мы так и будем говорить ни о чём. Я буду спрашивать, чем сайга отличается от сайги, Вы - отвечать, что заставить человека покупать две сайги: одну - если захочет охотиться, другую - если не захочет, - это разумно и здраво.

Для охоты много чего использовать законного и незаконного. Только вы не понимаете, что одно можно будет использовать нагло и безнаказанно (охотничье), если норму изменить, а другое - два раза выстрелить (по банке, мишени), и прощай оружие.

Вы задаёте глупый вопрос об отличии. Вот вам глупый, но исчерпывающий ответ - парадоксом. То, что у вас его нет - это ваше право. По ЗоО отличаются именно этим (14 см нарезной части). Но к теме это не относится.
А по теме - отличаются статусом хозяина. Охотника трогать не моги - он имеет право стрелять в угодьях. А самооборонщик выстрелом не просто привлекает, но и пилит под собой сук. Если охотник выстрелит, то скажет, что имеет право тут стрелять "по мишенькам", и будет прав. А каждого, выходящего, выезжающего из лесу не обыщешь при нынешнем количестве егерей. Поэтому каждый, кто выстрелил, должен привлечь внимание и получить по заслугам - охотник за нахождение без путёвки, самооборонщик - за стрельбу. Вы хотите предложить власти увеличить затраты на егерей в разы?
Самооборонщику даже расчехлять оружие просто так нельзя - ношение будет (как минимум нарушение правил транспортирования). Даже если он является охотником - получит по заслугам.

Redfield 01-08-2008 11:40

quote:
Originally posted by Slider_M:

Только вы не понимаете, что одно можно будет использовать нагло и безнаказанно (охотничье), если норму изменить, а другое - два раза выстрелить (по банке, мишени), и прощай оружие.


Вы либо не понимаете, о чём я веду речь, либо сознательно передёргиваете.
Я говорю о транспортировке. В соответствии с действующим законодательством. А не о стрельбе, которая регламентируется отдельно.

quote:
Originally posted by Slider_M:

Охотника трогать не моги - он имеет право стрелять в угодьях. А самооборонщик выстрелом не просто привлекает, но и пилит под собой сук. Поэтому каждый, кто выстрелил, должен привлечь внимание и получить по заслугам - охотник за нахождение без путёвки, самооборонщик - за стрельбу.


Ещё раз. Речь идёт не о стрельбе. А о возможности транспортировки законного имущества.

quote:
Originally posted by Slider_M:

Вы хотите предложить власти увеличить затраты на егерей в разы?


Я хочу, чтобы соблюдались мои права.
Обязанности облегчать чей-либо труд по контролю моих действий на меня не возложено. А то представьте, какая замечательная жизнь у Вас начнётся, если УК и АК перепишут в стиле "к охоте приравнивается..."

Slider_M 01-08-2008 12:26

quote:
Originally posted by Redfield:

Я хочу, чтобы соблюдались мои права.
Обязанности облегчать чей-либо труд по контролю моих действий на меня не возложено. А то представьте, какая замечательная жизнь у Вас начнётся, если УК и АК перепишут в стиле "к охоте приравнивается..."

Рождённый ползать летать не может(. | ?)
У вас 2 пути:
1. Подать заявление в суд.
2. Продолжить заниматься пустозвонством.

Redfield 01-08-2008 13:02

quote:
Originally posted by Slider_M:

У вас 2 пути:


Как-то быстро Вы опять слились из дискуссии.
И стоило лезть?
OlegI 01-08-2008 13:09

quote:
Originally posted by Redfield:
Я хочу, чтобы соблюдались мои права.
Обязанности облегчать чей-либо труд по контролю моих действий на меня не возложено. А то представьте, какая замечательная жизнь у Вас начнётся, если УК и АК перепишут в стиле "к охоте приравнивается..."


Попробуйте четко выразить, какие права нарушены с цитатами и почему нельзя приравнивать. Интуитивно это понятно, но для пользы от дискуссий нужно аргументировать.
Приравнял Совмин РСФСР, его преемник Правительство РФ, чьи постановления действуют сами по себе. Приравнивание может противоречить норме какого-нибудь закона плюс может быть комментарий КС или ППВС, где разъяснили как применять эту норму. Если из этого будет следовать, что приравнивание противоречит, то это будут аргументы для тех, кто захочет оспорить административку.
Slider_M 01-08-2008 13:21

quote:
Originally posted by Redfield:

Как-то быстро Вы опять слились из дискуссии.
И стоило лезть?

Это "дискуссия"?!?
Ни одной цитаты с вашей стороны, и вопрос про две сайги, с криками про сумку в магазине.
Я привык действовать и добиваться восстановления в правах, а не дискутировать с любопытствующими.
Будете далее флеймить и холиварить - пресеку.

Redfield 01-08-2008 13:41

quote:
Originally posted by Slider_M:

Это "дискуссия"?!?


Не надо истерик.
Плохо выглядит со стороны. Не красиво.

quote:
Originally posted by OlegI:

Попробуйте четко выразить, какие права нарушены с цитатами и почему нельзя приравнивать.


Приравнивать нельзя по той причине, что нарушается принцип презумпции невиновности и де-факто вводится принцип объективного вменения. Т.е. обоснование факта правонарушения подменяется обоснованием возможности его совершения. Причём с предлагаемыми поправками г-на Slider_M это обоснование становится мало того, что кривым и косым, так ещё и дискриминационным.


quote:
Originally posted by OlegI:

Приравнивание может противоречить норме какого-нибудь закона


Оно противоречит статьям 27 и 35 Конституции, а также норме ЗоО, дозволяющей устанавливать правила оборота только Правительству РФ.
Slider_M 01-08-2008 14:07

quote:
Originally posted by Redfield:

Приравнивать нельзя по той причине, что нарушается принцип презумпции невиновности и де-факто вводится принцип объективного вменения. Т.е. обоснование факта правонарушения подменяется обоснованием возможности его совершения. Причём с предлагаемыми поправками г-на Slider_M это обоснование становится мало того, что кривым и косым, так ещё и дискриминационным.


Оно противоречит статьям 27 и 35 Конституции, а также норме ЗоО, дозволяющей устанавливать правила оборота только Правительству РФ.

ФилосОф, однако.

Мои поправки мне лично не нужны. Они нужны системе (не только в лице власти). Чтобы не обременять бюджет. В противном случае придётся перераспределять расходную часть не в пользу граждан либо усиливать налоговое бремя, как минимум не снижать его. А на счёт дискриминации не надо заливать - она и так спокойно существует в ЗоО и правилах оборота.

Закон об оружии ограничил ваше право, данное ст.27 и 35, законно опираясь на ч.3 ст.55 и ч.3 ст.56 Конституции, и передав правительству правила транспортирования. Оно издало п.75 "в". Пункт 75 "б" к вам не относится.

ЗЫ А о каких "моих поправках" речь идёт?
Кстати, закон об охоте тоже может запросто ограничивать права граждан в части орудий охоты. "Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты ... нравственности,... прав и законных интересов других лиц, ... и безопасности государства". Подтянуть под это можно что угодно. И не надо опять про две сумки. Мы в РФ.

Vovan-Lawer 01-08-2008 14:24

Уважаемые коллеги ! Давайте общаться по-деловому, без пустой болтовни.
mixmix 01-08-2008 15:14

quote:
Originally posted by Slider_M:

Кстати, закон об охоте тоже может запросто ограничивать права граждан в части орудий охоты. "Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты ... нравственности,... прав и законных интересов других лиц, ... и безопасности государства". Подтянуть под это можно что угодно. И не надо опять про две сумки. Мы в РФ.

Ограничить!! Вот в чем соль. Можно написать "запрещается нахождение в охотничьих угодьях с оружием в не сезон охоты, с нарушением правил транспортировки"
Так по моему лучше звучит хотя смысла не меняет в словах "запрещает" и "приравнивает к охоте", только статью по КоАП

Redfield 01-08-2008 17:00

quote:
Originally posted by mixmix:

Можно написать "запрещается нахождение в охотничьих угодьях с оружием в не сезон охоты, с нарушением правил транспортировки"


Так о том речь и веду. Только написать надо не "запрещается", а "разрешается транспортировка с соблюдением установленных правил". Потому что нарушать правила транспортировки запрещено по КоАП, а носить оружие дозволено только при производстве охоты или на спортивных мероприятиях (ношение в целях самообороны запрещено). И всё встанет на свои места. Только вот палки рубить егерям будет труднее. Придётся заниматься прямой своей работой - пресечением фактических нарушений. А не выдуманных.

quote:
Originally posted by Slider_M:

Они нужны системе (не только в лице власти). Чтобы не обременять бюджет.


Замечательно. Права у Вас есть только те, что признаны целесообразными и необременительными для бюджета. Аплодирую стоя.
Вот только ВС в этом деле с такой постановкой вопроса не согласился. Почему-то. Возможно, тамошние судьи просто чаще заглядывают в Конституцию.

quote:
Originally posted by Slider_M:

А о каких "моих поправках" речь идёт?


О тех, с которыми человеку придётся покупать две сайги. Одну - если захочет охотиться, другую - если не захочет.
OlegI 01-08-2008 18:24

quote:
Originally posted by Redfield:

Оно противоречит статьям 27 и 35 Конституции, а также норме ЗоО, дозволяющей устанавливать правила оборота только Правительству РФ.


Постановление Правительства 1548 ст.10:"Нахождение в охотничьих угодьях с оружием, собаками, ловчими птицами, капканами и другими орудиями охоты либо с добытой продукцией охоты приравнивается к охоте."
Объективное вменение - для уголовных преступлений.
Статью 27 конституции не нарушает: свобода передвижения есть у человека, а не у ружья.
Статья 35 "Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами" нарушается, но скорее всего по правилам.
Я думаю, приравнивание нарушает презумпцию невиновности, но надо сформулировать как конкретно, так как казаться может одно, а на самом деле другое.
Redfield 01-08-2008 20:23

quote:
Originally posted by OlegI:

Объективное вменение - для уголовных преступлений.


Уголовку на этом деле - как здрассте.
Достаточно проехать на машине с ружьём в багажнике через зону стихийного бедствия - наводнения или пожара, например.

И вот оно, приравнивание в полный рост.

Статья 258. Незаконная охота

1. Незаконная охота, если это деяние совершено:

б) с применением механического транспортного средства или воздушного судна, взрывчатых веществ, газов или иных способов массового уничтожения птиц и зверей;

г) на территории заповедника, заказника либо в зоне экологического бедствия или в зоне чрезвычайной экологической ситуации, -

наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев.

OlegI 01-08-2008 21:47

незаконная это в нарушение закона, а тут неправильная охота, нарушение всего лишь НПА. Нарушить ПП1548 нельзя - оно приравниванием не накладывает ограничение, накладывают типовые правила охоты, а их нарушение это чисто административка. Можно сказать, что ПП1548 как основа правил охоты позволяет привлечь к административке, но к незаконному неочевидно, либо надо почетче проследить связь.
Интуитивно понятно, что приравнивание нарушения всяких принципов, но надо это четко выразить.
Slider_M 02-08-2008 12:46

quote:
Originally posted by Redfield:

Вот только ВС в этом деле с такой постановкой вопроса не согласился. Почему-то. Возможно, тамошние судьи просто чаще заглядывают в Конституцию.

Вот тут ВС явно дал понять, что есть что http://lawru.info/base56/part1/d56ru1954.htm

"Ссылка представителя администрации Камчатской области на
Федеральный закон "Об оружии" и Постановление Правительства
Российской Федерации от 21 июля 1988 года N 814 "О мерах по
регулированию оборота гражданского и служебного оружия и патронов
к нему на территории Российской Федерации" ошибочна, поскольку,
как правильно указал суд, названное законодательство регулирует
вопросы, касающиеся оборота оружия".

LOMM 02-08-2008 17:58

quote:
Originally posted by OlegI:

незаконная это в нарушение закона, а тут неправильная охота, нарушение всего лишь НПА. Нарушить ПП1548 нельзя - оно приравниванием не накладывает ограничение, накладывают типовые правила охоты, а их нарушение это чисто административка. Можно сказать, что ПП1548 как основа правил охоты позволяет привлечь к административке, но к незаконному неочевидно, либо надо почетче проследить связь.
Интуитивно понятно, что приравнивание нарушения всяких принципов, но надо это четко выразить.


неверно. незаконно - это в нарушение ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА. к федеральному законодательству у нас относятся законы и постановления правительства (не помню, как насчет указов президента). есть еще подзаконные акты - федеральных министерств, например. те
акты, которые содержат нормы права, называются правовыми; а акты, содержащие нормы, обязательные для исполнения или затрагивающие интересы неопределенного круга граждан, называются нормативными. соответственно, к НПА относятся и конституция, и законы, и постановления правительства, и приказы МВД. а вот например приказ МВД об учреждении учебного центра или о назначении начальника департамента - это уже ненормативные акты.
кстати если дословно считать, что термин "незаконный" относится только к нарушению закона, можно договориться и до того, что и к кодексам тогда это не относится.
одним словом, незаконное действие - противоречащее требованию какого-либо нормативного правового акта, относящегося к федеральному, региональному итд законодательству.
OlegI 02-08-2008 20:11

quote:
Originally posted by LOMM:
к федеральному законодательству у нас относятся законы и постановления правительства

приведите цитату. Например, в ст.1 Налогового кодекса написано: "Законодательство Российской Федерации о налогах и сборах состоит из настоящего Кодекса и принятых в соответствии с ним федеральных законов о налогах и сборах." Кодексы - такие же федеральные законы.
Нарушение НПА я бы назвал неправомерным, нарушение конституции - неконституционным. Может я не прав, но нужна цитата, чтобы это доказать.
Slider_M 02-08-2008 21:46

ВС считает, что правила оборота можно нарушить и уголовно, причём правила эти состоят из закона и подзаконных НПА:

"Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации
№5 от 12 марта 2002г.
О судебной практике по делам о хищении, вымогательстве и незаконном обороте оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств

10. Судам необходимо учитывать, что правила оборота каждого вида оружия и боеприпасов определены помимо закона соответствующими постановлениями Правительства Российской Федерации и ведомственными нормативными правовыми актами, в связи с чем при решении вопроса о привлечении к ответственности за преступления, предусмотренные статьями 222 - 225 УК РФ, необходимо устанавливать и указывать в приговоре, какие правила были нарушены".

Хотя, это странно и неразумно, т.к. нарушение конкретных правил оборота является АП и охраняется КоАП.


Опять же:
"Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 14 от 5 ноября 1998 г.
О практике применения судами законодательства об ответственности за экологические правонарушения

12. При рассмотрении дел о незаконной охоте судам следует учитывать, что охотой признаются такие действия, как выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча диких птиц и зверей.

Признаками незаконной охоты являются охота без соответствующего разрешения либо вопреки специальному запрету, либо лицом, не имеющим права на охоту или получившим лицензию без необходимых оснований, либо осуществляемая вне отведенных мест, в запрещенные сроки, запрещенными орудиями и способами".

В данном случае описаны типичные АП.
И только тут разъяснение, что является уголовно наказуемым (незаконным):
"13...
Разграничение незаконной охоты, наказуемой в уголовном порядке (ст. 258 УК РФ), и административного проступка – нарушения правил охоты следует производить по квалифицирующим признакам состава преступления: причинение крупного ущерба, применение механического транспортного средства или воздушного судна, взрывчатых веществ, газов и иных способов массового уничтожения птиц и зверей, а также, если деяние совершено в отношении птиц и зверей, охота на которых полностью запрещена, либо на территории заповедника, заказника либо в зоне экологического бедствия или в зоне чрезвычайной экологической ситуации".

Но в п.12 ведь перечислены признаки административных проступков, а назвали "признаки незаконной охоты".

Вот и пойми теперь, что такое "незаконно".

Так что если уж Пленум ВС в постановлениях не может чётко и понятно отделить незаконное, уголовно наказуемое от нарушений правил, административно наказуемого проступка, то ИМХО наши высказывания и цитаты не внесут никакой ясности.

AU-Ratnikov 02-08-2008 23:45

quote:
Originally posted by LOMM:

неверно. незаконно - это в нарушение ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА. к федеральному законодательству у нас относятся законы и постановления правительства (не помню, как насчет указов президента). есть еще подзаконные акты - федеральных министерств, например. те
акты, которые содержат нормы права, называются правовыми; а акты, содержащие нормы, обязательные для исполнения или затрагивающие интересы неопределенного круга граждан, называются нормативными. соответственно, к НПА относятся и конституция, и законы, и постановления правительства, и приказы МВД. а вот например приказ МВД об учреждении учебного центра или о назначении начальника департамента - это уже ненормативные акты.
кстати если дословно считать, что термин "незаконный" относится только к нарушению закона, можно договориться и до того, что и к кодексам тогда это не относится.
одним словом, незаконное действие - противоречащее требованию какого-либо нормативного правового акта, относящегося к федеральному, региональному итд законодательству.

Исключительно для целей устранения путаницы.

Термин "федеральное законодательство" в равной мере возможно понимать как собрание собственно действующих федеральных (в т.ч. и конституционных) законов и сохраняющих свою силу актов СССР имеющих равную силу, а также и как собрание названных актов и других действующих подзаконных нормативно-правовых актов (НПА). Выбор того или иного значения термина определяется контекстом.

Подзаконными актами принято именовать все те НПА которые имеют силу уровня ниже силы федерального закона, в том числе акты Президента, Правительства, министерств и т.д.

Нормативными правовыми актами именуются те правовые акты, которые содержат нормы права.

Не содержащие правовых норм, правоприменительные акты принято именовать ненормативными правовыми актами.

Термин "кодекс" (насколько мне известно) нормативным образом не установлен. Те федеральные законы которые поименованы кодексами по своей юридической силе ничем от прочих федеральных законов не отличаются, являясь по существу обычными федеральными законами, отличающимися способом построения.

GMV79 13-08-2008 22:10

Вот копия решения суда
click for enlarge 1253 X 1754 217,9 Kb picture
click for enlarge 1276 X 1754 329,2 Kb picture
click for enlarge 1276 X 1754 310,5 Kb picture
click for enlarge 1276 X 1754 128,7 Kb picture

В резолютивной части описка - год оспариваемого документа 1988, а не 1998. Частная жалоба об исправлении описки направлена в ВС 30.07.2008.

Второй снизу абзац на стр. 3 стал для меня неожиданностью. В принципе ВС прав - именно такого термина не существует.

nord13 27-08-2008 17:13

А в силу вступило? Обжалование и рассмотрение жалобы было? А то наши придурки сбитую грузовиком в тумане на федеральной трассе козу пытались приравнять к незаконной охоте.

------
nord13


as-hunter 27-08-2008 18:40

quote:
А то наши придурки сбитую грузовиком в тумане на федеральной трассе козу пытались приравнять к незаконной охоте.

Это не незаконная охота, а в соответствии с гражданским кодексом владелец источника повышенной опасности (автомобиля) обязан возместить ущерб в случае если сбил на дороге какое либо животное, хоть лося, хоть зайца. Сейчас за автовладельца большую часть ущерба возмещают страховые компании по ОСАГО
mixmix 27-08-2008 22:06

quote:
Originally posted by as-hunter:

Это не незаконная охота, а в соответствии с гражданским кодексом владелец источника повышенной опасности (автомобиля) обязан возместить ущерб в случае если сбил на дороге какое либо животное, хоть лося, хоть зайца. Сейчас за автовладельца большую часть ущерба возмещают страховые компании по ОСАГО

Государству

Slider_M 27-08-2008 22:43

quote:
Originally posted by nord13:
А в силу вступило? Обжалование и рассмотрение жалобы было?

Вступило. Не было и уже не будет.

medved 73 27-08-2008 23:55

и так исходя из разных веток форума получается что;можно транспортировать оружие в собранном виде с пристегнутым снаряжонным магазином
as-hunter 28-08-2008 08:26

quote:
и так исходя из разных веток форума получается что;можно транспортировать оружие в собранном виде с пристегнутым снаряжонным магазином

нет. В соответствии с законом об оружии, оружие транспортируется в чехлах, специальных футлярах. Просто теперь, когда вас на дороге остановит милиция, если ружье собрано и не в чехле, то привлекут за нарушение правил транспортировки, а не за нарушение правил охоты. А если в чехле футляре, то не важно, собрано или разобрано ружье, транспортировка будет правильная.
medved 73 28-08-2008 09:55

quote:
и так исходя из разных веток форума получается что;можно транспортировать оружие в собранном виде с пристегнутым снаряжонным магазином

естественно в чехле forummessage/6/3534
nord13 28-08-2008 17:56

quote:
Это не незаконная охота, а в соответствии с гражданским кодексом владелец источника повышенной опасности (автомобиля) обязан возместить ущерб в случае если сбил на дороге какое либо животное, хоть лося, хоть зайца. Сейчас за автовладельца большую часть ущерба возмещают страховые компании по ОСАГО

Кто бы спорил, только административку возбудили по ст. о незаконной охоте, ели-ели мирового судью уболтали, что это бред. Ишаки блин.

------
nord13


Владимир И 29-08-2008 01:14

Сбил автомашиной козу- а/м орудие незаконной охоты? Оридия пождлежат изьятию и конфискации! Супер!
А слабо выставить встречный иск охотхозяйству за повреждение автомашины дикими животными? Ведь владельцам собственности вред, причинямый дикими животными ( в частности, потравы), должен возмещаться охотхозяйством. Например, при отсутвии соответсвующего знака ( дикие животные) можно предьявлять иск?! Или, предположим , автомашина стояла на дороге и вышел лось и повредил ее?! Или нападение дикого животного на человека ( того же лося- во время гона бывает) разве не дает права на самооборону и вынужденный отстрел?. Если так, то встреча авто на дороге с диким животным может произойти и по "инициативе" последнего!
as-hunter 30-08-2008 18:39

quote:
А слабо выставить встречный иск охотхозяйству за повреждение автомашины дикими животными?

Не получится, животное не может оценить степень опасности и скорости автомобилей. Это уже давно известно, статья 1000 какя то там Гражданского кодекса РФ. О том что владелец источника повышенной опасности возмещает ущерб. А владельцу авто ущерб возмещает ОСАГО. Раньше никто не возмещал. Авто не орудие охоты, а источник опасности.

Если интересно, почитайте
п.17 Постановления Пленума Верховного Суда РФ N 3 от 28.04.1994г. <О судебной практике по делам о возмещении вреда, причиненного повреждением здоровья> дает следующее понятие источника повышенной опасности: <:Источником повышенной опасности надлежит признать любую деятельность, осуществление которой создает повышенную вероятность причинения вреда из-за невозможности полного контроля за ней со стороны человека, а также деятельностью по использованию, транспортировке, хранению предметов, веществ и иных объектов производственного, хозяйственного или иного назначения, обладающих такими же свойствами. Имущественная ответственность за вред, причиненный действием таких источников, должна наступать как при целенаправленном их использовании, так и при самопроизвольном проявлении их вредоносных свойств (например, в случае причинения вреда вследствие самопроизвольного движения автомобиля)
Ст.1079 ГК РФ приводит примерный перечень видов деятельности, представляющих повышенную опасность для окружающих. Исчерпывающий их перечень дать невозможно в связи с постоянным развитием науки и техники. Отнесение тех или иных используемых в деятельности юридических лиц и человека объектов к источникам повышенной опасности зависит, как минимум, от двух признаков: а) их вредоносного свойства; б) невозможности полного контроля за ними со стороны человека. С учетом этих критериев не признаются источником повышенной опасности, например, стрельба из охотничьего, газового, помпового, малокалиберного и др. видов оружия.
Чаще всего правила ст.1079 применяются, когда вред причинен при использовании транспортных средств. Судебная практика относит к ним автомобили, мотоциклы, мопеды, электровозы, тепловозы, троллейбусы, трамваи и т.п. Не может быть критерием для отнесения средств транспорта к источникам повышенной опасности признак их регистрации в органах ГАИ, поскольку там не регистрируется механическая сельскохозяйственная и др. техника в сельской местности (тракторы, бульдозеры, комбайны и т.п.), которая должна быть отнесена к источникам повышенной опасности.
Как и в ГК 1964 г., ныне действующий гражданский кодекс прямо не указывает на возможность признания источником повышенной опасности диких и домашних животных. Вредоносность и бесконтрольность действий крупных домашних (в т.ч. служебных и сторожевых собак) и диких животных, находящихся у юридических лиц и граждан, позволяет при определенных обстоятельствах относить их к источникам повышенной опасности. Но при этом, Высший Арбитражный Суд РФ принял решение, определяющее, что дикое животное, в частности лось, в естественной среде источником повышенной опасности не является.
Ст.1079 ГК РФ обязанность возмещения вреда возлагает на <:юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (на праве аренды, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности и т.п.)>.
Автотранспортные и другие предприятия передают по договору аренды, принадлежащие им автомашины своим работникам, т.е. лицам, состоящим с предприятием в трудовых отношениях. Если такой работник действует в интересах предприятия, пользуется его ремонтной базой и транспортное средство фактически не выходит из владения предприятия, иначе говоря, когда договор аренды является формой организации трудовых отношений, ответственность за причиненный вред согласно ст.1079 ГК РФ должно нести предприятие как владелец (собственник) источника повышенной опасности.
Владелец источника повышенной опасности не может быть признан субъектом ответственности за вред, если докажет, что этот источник вышел из его обладания в результате противоправных действий др. (третьих) лиц, например, при угоне транспортного средства. В таких случаях ответственность лиц, фактически владевших источником повышенной опасности.
В случае причинения вреда источником повышенной опасности, выбывшим из обладания его владельца в результате противоправных действий др. лиц, но при наличии также вины владельца (например, по вине владельца не была обеспечена надлежащая охрана источника повышенной опасности), ответственность за вред может быть возложена судом как на лицо, использовавшее источник повышенной опасности, так и на его владельца. Ответственность за вред при таких обстоятельствах возлагается в долевом порядке, в зависимости от степени вины каждого из них.
п.18 Постановления Пленума Верховного Суда РФ N 3 от 28.04.1994г. говорит, что <:Ответственность за вред наступает только в том случае, если вред возник в результате действия источника повышенной опасности (например, при движении автомобиля, работе механизма, самопроизвольном проявлении вредоносных свойств материалов, веществ и т.п.)>. На основании этого под действие ст.1079 ГК РФ не попадает, к примеру, стоящий автомобиль, поезд, не работающие механизмы.
Вины причинителя не требуется. Лицо, осуществляющее повышенно-опасную для окружающих деятельность, отвечает и при отсутствии вины, в т.ч. и за случайное причинение вреда. Ответственность такого лица простирается до границ непреодолимой силы. Поэтому ответственность за вред, причиненный источником повышенной опасности, называют повышенной.
При возмещении ущерба, причиненного источником повышенной опасности, закон не связывает ни с виной, ни даже с противоправностью чьих бы то ни было действий. Правонарушения нет, но гражданская ответственность, обязательство из причинения вреда все-таки возникают. Речь идет по сути дела не об ответственности за правонарушение, за противоправное поведение; в данном случае закон просто налагает на соответствующие предприятия или граждан обязательство возместить ущерб, причиненный событием, связанным с эксплуатацией источника повышенной опасности. То есть должно иметься два события факт наступления вреда и причинно-следственная связь между причиненным вредом и действиями источника повышенной опасности.
Под основаниями освобождения владельца источника повышенной опасности от обязанности возместить причиненный вред понимается юридический факт, с которым нормы права связывают либо полное отпадение указанной обязанности, либо уменьшение ее имущественного объема. Исходя из норм ст.1079 ГК РФ, основания могут быть подразделены на две группы: юридические факты, безусловно и полностью освобождающие владельца источника повышенной опасности от возмещения вреда; юридические факты, освобождающие полностью или частично в зависимости от конкретных обстоятельств.
К первой группе обстоятельств относится установление факта действия непреодолимой силы или наличия умысла потерпевшего (согласно ч.1 ст.1079 ГК РФ). Нужно отметить, что законодатель обязанность доказывания умысла потерпевшего или действие непреодолимой силы возлагает на причинителя вреда.
Вторая группа: это, во-первых, выбытие источника повышенной опасности из обладания владельца в результате противоправных действий других лиц (ч.2. ст.1079), во-вторых, ущерб может быть уменьшен судом на основании ч.3. ст.1083: <Суд может уменьшить размер возмещения вреда, причиненного гражданином, с учетом его имущественного положения, за исключением случаев, когда вред причинен действиями, совершенными умышленно>.
Обязанность доказывания законодатель так же возложил на владельца источника повышенной опасности.

OlegI 30-08-2008 21:48

quote:
Originally posted by as-hunter:

Постановления Пленума Верховного Суда РФ N 3 от 28.04.1994г. <О судебной практике по делам о возмещении вреда, причиненного повреждением здоровья>


оно утратило силу и скорее всего противоречит современному законодательству, так как было выпущено до принятия ГК РФ.
Владимир И 30-08-2008 22:11

Зря напрягаетесь. В части "орудия охоты", я пошутил, однако "в каждой шутке есть доля шутки". Если столкновение с животным признается "незаконной охотой", то очевидно, что автомашина является "орудием" такой охоты. Как ни странно, но это вполне возможно ночью с использованием света фар ... "орудие" и еще какое эффективное!
И в отношении остального. Причиненный ущерб должен возмещать владелец ИСТОЧНИКА ПОВЫШЕННОЙ опасности ДАЖЕ ПРИ ОТСУТСТВИИ ВИНЫ, если этот ущерб причинен В СВЯЗИ С ЕГО ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ... но и только. Если автомашина стоит, то никакой опасности она не представляет и не являетась источником опасности, а ее повреждение является очевидным ущербом ВЛАДЕЛЬЦУ СОБСТВЕННОСТИ и есть все основание для защиты владельцем своей собственности и "источник повышенной опасности" здесь ни при чем.
quote:
Как и в ГК 1964 г., ныне действующий гражданский кодекс прямо не указывает на возможность признания источником повышенной опасности диких и домашних животных. Вредоносность и бесконтрольность действий крупных домашних (в т.ч. служебных и сторожевых собак) и диких животных, находящихся у юридических лиц и граждан, позволяет при определенных обстоятельствах относить их к источникам повышенной опасности. Но при этом, Высший Арбитражный Суд РФ принял решение, определяющее, что дикое животное, в частности лось, в естественной среде источником повышенной опасности не является.

Разумеется, что лось не является источником повышенной опасности В ЕСТЕСТВЕННОРЙ СРЕДЕ, однако, он может быть опасным, а ведение охотничьего хозяйства является обычным видом хозяйственной деятельности и если ПО ВИНЕ субьекта такой хозяйственной деятельности окружающим причиняется ущерб, то последний не освобождается от обязаннойсти его возмещения! Возникают обычные хозяйственно - правовые отношения. Такие отношения возникают и в некоторых случаях столкновения животных с автомашиной - например, на автостраде, где диких живортных просто не долно быть (должны быть ограждения), а на обычных дорогах должны быть, по меньшей мере, соотвествующие знаки . Отсутвие таких знаков можно вполне рассматривать КАК ВИНУ дорожных служб или других субьектов ХОЗЯЙСТВЕННОЙ деятельности. Я уже выше сказал, что при потравах в сульхозугодях вполне реально взыскать ущерб с охотхозяйства, а в случае опасности причинения СУЩЕСТВЕННОГО вреда или , например, опасности для здоробья возможен и вынужденный отстрел или другой способ защиты , который МОЖЕТ привести к гибели животного. Ничто не мешает взыскивать ущерб НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО является ли обьект, использованием которого он причинен, источником повышенной опасности , или не является: более важным является НАЛИЧИИ ВИНЫ у ответчика! Например, не выставление знаков и аншлагов в местах миграции диких животных. Естественно , если кокретное место является охотугодьями общего пользования и не закреплено за ОХОТХОЗЯЙСТВОМ (сейчас таких мало), то это бесполезно, ОДНАКО, если есть охотхозяйство, ИЗВЛЕКАЮЩЕЕ ПРИБЫЛЬ (ПРИБЫЛЬ!!!) ОТ СВОЕЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИИ, то не все так безнадежно!

quote:
Нужно отметить, что законодатель обязанность доказывания умысла потерпевшего или действие непреодолимой силы возлагает на причинителя вреда.

Вот я и говорю, что встречный иск о повреждении автомашины к ОХОТХОЗЯЙСТВУ, извлекающему прибыль от разведения и использование обьектов животного мира и позволит выяснить все обстоятельства их деятельности и установить вину... т.е. действий или бездействий, которые явились причиной столкновения. Например, подкармливает диких животных вблизи дороги и доставляет корма на автомашине... В частности, есть преценденты. В местах, где никогда не водились олени охохозяйство стало их разводить - завезли из другого региона и ...не выставили знаков на дороге. Очевидна прямая причинно-следственная связь столкновений с хозяйственной деятельностью ... ! То, что это связано с дикими животными, в конкретном случае находящимися в состоянии естественной свободы, - не имеет значения. О "естественности" нахождения там указанных животных говорить сложно... да и дикими их назвать можно с натяжкой. Через некоторое время ( после нескольких столновений) появились аншлаги и знаки. Ни о каком возмещении ущерба охотхозяйству и речи не было, а вот наоборот: врать не буду-чем закончилоссь не знаю, но иски были!

as-hunter 31-08-2008 17:57

quote:
оно утратило силу и скорее всего противоречит современному законодательству, так как было выпущено до принятия ГК РФ.


Не противоречит. В Пермском крае каждый год фиксируется до 20 столкновений с лосем и кабаном. И везде, где вызывают ГИБДД, владелец транспорта и страховщики платят за сбитое животное. Раньше чаше уезжали с места проишествия, сейчас когда за разбитую машину и за сбитого лося есть возможность стрясти деньги с страховой компании, вызывают ГАИ. Дикие охотничьи животные, это не коровы и не олени, которых развели. Они жили и живут в лесу. И лосю не объяснишь, что дорогу надо переходить в том месте, где стоит знак дикие животные. А автомобилисту правила предписывают двигаться по дороге со скоростью, которая должна обеспечивать безопасность движения. И, кстати, ущерб платят не только в России, но и в других странах.
Для примера


ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА
ПО ВЕТЕРИНАРНОМУ И ФИТОСАНИТАРНОМУ НАДЗОРУ

УПРАВЛЕНИЕ ФЕДЕРАЛЬНОЙ
СЛУЖБЫ ПО ВЕТЕРИНАРНОМУ И ФИТОСАНИТАРНОМУ НАДЗОРУ
ПО ПЕРМСКОМУ КРАЮ
(Управление Россельхознадзора по Пермскому краю)
Строителей ул., 1б, Песьянка, Пермский район
Пермский край, 614513
тел. 8 (342) 2979344; факс 8 (342) 2979345
E-mail: prruk06@mail.ru
ОКПО 75518269, ОГРН 10559 02826836
ИНН/КПП 5905234244/590501001

N
На N от

ИСКОВОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ

19 декабря 2007 года, водитель Матушкин А.А., управляя автобусом ПАЗ 32050 гос. N АВ 740/59, принадлежащим МУП <Чернушкаавтотранс> на автодороге в районе 23 км автодороги <Уинское - Деменево> сбил лося. В результате столкновения дикое животное получило смертельную травму, госохотфонду Пермской области нанесен ущерб в размере 11 830 рублей.
Факт столкновения подтверждается: протоколом осмотра места происшествия 20.12.206, протоколом об административном правонарушении N 59 ОА 557664 от 22.12.2006, определением об отказе в возбуждении дела об административном правонарушении от 22.12.2006, схемой ДТП от 27.09.2005, протоколом осмотра транспортного средства от 22.12.2006, объяснением свидетеля Пыхтеева А.А. от 20.12.2006, объяснениями свидетеля Шилова Ю.В. от 20.12.2006, объяснениями водителя Матушкина А.А. от 22.12.2006, справками сотрудников ОВД от 21.12.2006.
Причинно-следственная связь гибели лося в результате дорожно-транспортного происшествия подтверждается Актом о состоянии мяса лосятины от 20.12.2006 и актом осмотра туши павшего лося от 20.12.2006. Туша лося была утилизирована, что подтверждается предписанием N 12 от 21.12.2006.
Согласно ст.1079 ГК РФ <:Юридические лица и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (использование транспортных средств), обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы:>.
Пункт 1 статьи 1079 ГК РФ обязанность возмещения вреда возлагает на <:юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании :>. В данном случае владельцем автомобиля является ответчик.
В п.20 Постановления Пленума Верховного Суда РФ
от 05.11.1998г. N 14 <О практике применения судами законодательства об ответственности за экологические правонарушения> говорится: <Вред, причиненный нарушением экологического законодательства, в соответствии со ст.1064 ГК РФ и ст.86 Закона РФ <Об охране окружающей природной среды> (который действовал в момент причинения ущерба) подлежит возмещению виновным лицом в полном объеме независимо от того, причинен ли вред в результате умышленных действий (бездействия) или по неосторожности.
Исключение составляют случаи, когда вред причинен предприятием, учреждением, организацией, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающей природной среды. В указанном случае ответственность наступает независимо от наличия вины, если причинитель вреда не докажет, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего.
Размер вреда, подлежащего возмещению, определяется в соответствии с утвержденными в установленном порядке таксами и методиками исчисления ущерба, а при их отсутствии - по фактическим затратам на восстановление нарушенного состояния окружающей природной среды с учетом понесенных убытков, в том числе упущенной выгоды.
В силу того, что под неодолимой силой понимается стихийные бедствия и, об умысле лося речи также идти не может, а автомобиль является источником повышенной опасности, ответчик должен возместить ущерб в полном объеме.
На основании ст.1064 ГК РФ <вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме, т.е. реальный ущерб - особь лося (в размере 50 МЗП - 5000 рублей) и упущенная выгода - стоимость мяса и шкуры (в размере 6830 рублей).
Согласно п.3. ст.393 ГК РФ <При определении убытков принимаются во внимание цены, существовавшие в том месте, где обязательство должно было быть исполнено>.
Размер вреда, подлежащего возмещению, в том числе и расчет упущенной выгоды, сделан в соответствии с приказом Минсельхозпрода РФ от 25.05.1999г. N 399 и расчетом ущерба, приведенного в <Правилах охоты Пермской области>, утвержденных решением Пермского областного Совета народных депутатов от 29.04.93г., где в п.81 говорится, что <: если продукция по вине нарушителя пришла в негодность: то нарушитель возмещает стоимость этой продукции из расчета максимальной заготовительной цены на шкуру животного соответствующего вида и стоимости мяса из расчета розничных цен на мясо животного соответствующего вида, утвержденных облисполкомом, и следующих масс:>. В приложении 3 к решению малого Совета Пермского областного Совета народных депутатов от 29.04.93г. N 670 <Цены незаконно добытой или уничтоженной продукции для возмещения ее стоимости в минимальных размерах оплаты труда> приводятся цены на мясо и шкуру. Эти документы являются единственными нормативными актами, по которым в Пермской области производится расчет ущерба, причиненного животному миру, для возмещения убытков.
Согласно федеральному закону от 3 апреля 2002 года <Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств> ответственность МУП <Чернушкаавтотранс> была застрахована в ООО НСК <РЕКОН>, (страховой полис ААА N 0273023700 от 28.11.2006), в связи с чем прямой ущерб (в размере 5000 рублей) должен быть взыскан со страховой компании.
На основании вышеизложенного, ст. 1064, ст. 1068, ст. 1072, ст. 1079 ГК РФ, ФЗ от 03 апреля 2002 <Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств>

ПРОШУ:

1. Взыскать с ООО НСК <РЕКОН> ущерб в сумме 5000 (пять тысяч) рублей в пользу Управления Федеральной службы по ветеринарному и фитосанитарному надзору по Пермскому краю
2. Взыскать с МУП <Чернушкаавтотранс> сумму упущенной выгоды в размере 6 830 (Шесть тысяч восемьсот тридцать) рублей

Приложение: 1. Копии квитанций об отправлении искового заявления сторонам.
2. Расчет суммы ущерба.
3. Выписка из приказа Минсельхозпрода РФ от 25.05.1999г.
N 399.
4. Определение об отказе в возбуждении дела об административном правонарушении от 22.12.2006.
5. Протокол об административном правонарушении от 22.12.2006
6. Протокол осмотра транспортного средства от 22.12.2006.
7. Протокол осмотра места происшествия от 20.12.2006.
8. Объяснения свидетелей Шилова Ю.В. и Пыхтеева А.А. от 20.12.2006.
9. Объяснения водителя Матушкина А.А. от 22.12.2006.
10. Предписание N 12 от 21.12.2006
11. Акт о состоянии мяса лосятины от 20.12.2006.
12. Акт осмотра туши павшего лося от 20.112.2006.
13. Положение об Управлении.
14. Копия свидетельства о государственной регистрации юридического лица.
15. Выписка из ст.333.37. Налогового кодекса РФ об освобождении от уплаты государственной пошлины.

Руководитель Управления А.В.Бражкин

Владимир И 31-08-2008 18:33

Наличие искового заявление еще не свидетельствует о том , что оно удовлетворено! Естественно, что для защиты своих прав нужно прилагать определенные усилия, например, прибегнуть к помощи квалиффицированного адвоката и доказывать не только свою невиновность ( она и так очевидна), но и БЕЗДЕЙСТВИЕ охотхозяйств или служб Минсельхоза, которые ДОЛЖНЫ предпринимать меры для предотвращения гибели диких животных и причинения ими вреда. В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ УЩЕРБ ДОЛЖЕН ВОЗМЕЩАТЬ ВИНОВНИК ЕГО ПРИЧИНЕНИЯ и только при его ОТСУТСВИИ владелец источника повышенной опасности, даже если он не виновен! Если дорога является ведомственной или проходит через охотугодья общего пользования и ОБ ЭТОМ ИМЕЮТСЯ соответсвующие знаки (например, предупреждение о возможности такого столкновения)это одно дело - лосю не укажешь места переходов, а если это Федеральная трасса и тем более автострада, то совсем другое. И тем более территория населенного пункта, не являющаяся охотугодьями. Элементарный вопрос: является ли железнодорожный транспорт источником повышенной опасности? Как будет ставиться вопрос при столкновении скорого поезда с лосем? Не все так просто... при наличии виновника именно он возмещает ущерб потерпевшему, в том числе и владельцу источника повышенной опасности если ему причинен ущерб. Если владелец ИПО не будет предпринимать мер по установлению ВИНОВНОГО, то результат очевиден, а еслиТС застраховано, то и смысла нет. В противном случае, есть смысл случившееся рассмотреть со всех сторон, в том числе и с точки зрения вины дорожных служб и охотхозяйства, которые должны нести отвественность за свои действия или бездействия. Именно об этом я и говорил выше. Не все так безнадежно.
Slider_M 31-08-2008 19:34

Просто поставить знак 1.27 не достаточно. На новых участках трассы 50 в РП дорога имеет ограждения. Там, где они прерываются, стоят знаки 1.27 и имеется освещение. Освещение опционально. А вот знак обязателен.

Вполне вероятно, что без упомянутых средств владелец повреждённого авто вправе требовать возмещения ущерба со стороны УПРАВЛЕНИя ФЕДЕРАЛЬНОЙ
СЛУЖБЫ ПО ВЕТЕРИНАРНОМУ И ФИТОСАНИТАРНОМУ НАДЗОРУ.

Водитель не нарушил требования знака 1.27, судя по тому, что есть "Определение об отказе в возбуждении дела об административном правонарушении от 22.12.2006". Вероятно, знака не было. И ограждение отсутствовало. Ведение охотничьего хозяйства возлагается не только на частные организации.
Так что, если знака не было, то ущерб нанесла организация, ведущая охотничье хозяйство.

Владимир И 31-08-2008 20:44

Все верно! Любое событие имеет свои причины и если в результате этого причинен вред ( при столкновении автомашины с животным он причинен не только Минсельхозу или охотхозяйству), то в первую очередь нужно устанавливать причины и искать виновника. Вот он и обязан возмещать ущерб. И лишь в случае невозможности этого - возмещение ущерба возлагается на владельца ИПО даже при отсутствии его вины, разумеется, если ущерб причинен в связи с ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ИПО. Не нужно все СРАЗУ "валить" на владельца ИПО. Хотя, действительно, владелец ИПО, если не желает быть "крайним" , далжен сам предпринять шаги по привлечению действительного виновника к ВОЗМЕЩЕНИЮ ВРЕДА - вот первым из таких шагов и может быть иск, о котором я говорил.
OlegI 31-08-2008 22:44

quote:
Originally posted by as-hunter:
автомобилисту правила предписывают двигаться по дороге со скоростью, которая должна обеспечивать безопасность движения. И, кстати, ущерб платят не только в России, но и в других странах.
Для примера
ИСКОВОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ


текст иска ничего не доказывает. В исковом заявлении про событие декабря 2007 есть ссылка на недействительное ППВС, отмененное ППВС от 26.04.2007 N15. Ответчик мог об этом упомянуть в суде.
"В силу того, что под неодолимой силой понимается стихийные бедствия" - не доказано, да и неверно - чрезвычайное положение, например, тоже непреодолимая сила. Цитаты из ПДД нет, о какой безопасности идет речь тоже нет. Думаю, у иска не было оснований.
as-hunter 01-09-2008 19:01

quote:
Думаю, у иска не было оснований.

Это стандартная форма иска. У меня в районе за последние 5 лет был только один случай, страховая компания выплатила исковые требования. И по остальному краю я не слышал, что бы кто то из владельцев автомобиля (а это частники и юридические лица) выиграл дело в суде, хоть в мировом, хоть в арбитражном. А ведь во всех автопредприятиях и тем более в страховых фирмах есть юристы. Одно решение суда я могу отсканировать, другие мне не доступны.
mixmix 01-09-2008 20:07

Владимир И говорили раньше, когда охотхозяйство предявляет иск при сбитие животного по комерческим ценам, (тоесть считает животным своим) то и иск на ущерб авто уместен, так как правила содержание животных, оговорены. В случае с государством, как говориться, авария обаюдная.
OlegI 01-09-2008 20:40

quote:
Originally posted by as-hunter:
Это стандартная форма иска. У меня в районе за последние 5 лет был только один случай, страховая компания выплатила исковые требования. И по остальному краю я не слышал, что бы кто то из владельцев автомобиля (а это частники и юридические лица) выиграл дело в суде, хоть в мировом, хоть в арбитражном. А ведь во всех автопредприятиях и тем более в страховых фирмах есть юристы. Одно решение суда я могу отсканировать, другие мне не доступны.

отсканируйте, если не сложно, интересно почитать.
Стандартной формы иска не бывает. Обычно, если по иску выигрывают, то стараются использовать этот же текст и в остальных, но законодательство со временем меняется и текст надо менять.
Я не разбирался должен ли по законодательству платить водитель, просто указал, что дается ссылка на недействительный ППВС и в самом иске не все утверждения обоснованы. У выбегания лося на дорогу может быть много причин и говорить, что водитель по определению виноват, думаю, нельзя.
Slider_M 01-09-2008 23:45

quote:
Originally posted by OlegI:

У выбегания лося на дорогу может быть много причин

Там где знак действует - лось может выбегать. Виноват будет только водитель во всём. Там где знак не действует, должно быть ограждение. Если его не установили, и выбежал лось - виноваты за повреждение авто и потерю лося те, кто ведёт хозяйство, в т.ч. органы власти по охоте.

GMV79 07-10-2008 10:43

+
click for enlarge 1920 X 2560 332,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2560 292,7 Kb picture
GMV79 26-10-2008 13:57

Кассацию МСХ проиграл. supcourt.ru

Ещё раз спасибо коллегам за сотрудничество.

DV 22-11-2008 14:53

Ух ты ,насколько я понимаю сейчас можно ездить по лесным дорогом с ружжом без лицензии и не бояться ?

Законодательство об оружии

Изменение федеральных правил охоты через Верховный Суд