Боеприпасы

Взрыв патрона

Шишел 13-01-2008 07:53

перемещено в Армейский Раздел


Народ, помогите установить истину. Вводная - в костре рвутся автоматные патроны 5.45. Вопрос - могут ли сидящие у костра получить тяжелые проникающие ранения? (Попавшее, допустим, в глаз донышко разорванной гильзы не в счет).
Кто-нибудь был свидетелем такого - или хотя бы имеет достоверные сведения по этому поводу? Рвет ли в костре гильзу пополам - или она все-таки выстреливает пулю? Может ли в этом случае пуля приобрести если не убойную силу, то хотя бы достаточную для проникающего ранения?
С уважением.
ZDL 13-01-2008 08:21

Какие проблемы? Возмите и проверте, узнаете на этом первым .
Шишел 13-01-2008 08:46

Смешно, да.
Чип 13-01-2008 08:56

кратко: и ещё какие могут. причём не столько опасна пуля колько гильза. ибо от неё ранения куда более страшные. проверять не рекомендую.

------------------
Ты бей штыком, а лучше бей рукой. Оно надёжней, да оно и тише. И если вдруг останешься живой, гуляй рванина, от рубля и выше....

Шишел 13-01-2008 09:04

Понятно, что гильза с рваными краями в лицо - штука неприятная и даже опасная при попадании в глаз или в артерию на шее. Сквозь плотную одежду серьезное проникающее ранение она причинить может?
Чип 13-01-2008 09:12

уважаемый!!! взрыв патрона в костре является полноценным взрывом. и плотная одежда не спасёт. если это, конечно, не 3 шинели одна-на-одну. зачем вам это???

------------------
Ты бей штыком, а лучше бей рукой. Оно надёжней, да оно и тише. И если вдруг останешься живой, гуляй рванина, от рубля и выше....

Шишел 13-01-2008 09:19

Уважаемый Чип! Никто здесь не собирается заменять петарды боевыми патронами. Вопрос был об убойной силе взорвавшегося в костре данного боеприпаса - причем, вопрос к практикам: кто достоверно знает или сталкивался с несчастными случаями, вызванные этим.
ZDL 13-01-2008 11:13

Так проведите эксперимент и отчет пожалуйста напишите.
ag111 13-01-2008 11:27

Упорный топикстартер. Вам можно рвать патроны в костре. Всем обществом разрешаем.
Чип 13-01-2008 11:50

подведём итог: взрывать патроны 5.45х39, 7.62х39, 7.62х51, 7.62х54R и т.д. в костре МОЖНО!! Но при этом нужно бросать их в костёр не кучкой а поштучно и быть одетым в костюм для разминирования. Или, как минимум, в тяжёлый бронежилет класса "Кираса" или "Штурм-3" и шлем-каску "Сфера". При этом ноги подвернуть под себя и руки запихать тоже под броник. В таком случае вероятность получения проникающего или поверхностного ранения невлика. В остальных случаях это русская рулетка. Собственно вот и ответ.
С приветом Чип

------------------
Ты бей штыком, а лучше бей рукой. Оно надёжней, да оно и тише. И если вдруг останешься живой, гуляй рванина, от рубля и выше....

semtex 13-01-2008 14:56

Рвать партроны в костре опасно в принципе, но если говорить о поражающем действии, то опасность закоючается только в попадании пуль, гильз и осколков от гильз в глаза и лицо, а на других местах в худшем случае синяк остается. Гильза, при взрыве, летит гораздо сильнее пули, но всерно слишком слабо и никакого проникающего действия нет.
ULD 13-01-2008 16:28

Согласенс semtex - разница в массе гильзы и пули приводит к тому , что гильза и ее осколки летит намного быстрее . Но убойная сила их невелика - жестянка . Даже "розочка" с донышком гильзы при попадании всего лишь втыкается в доску и ее можно рукой вытащить (проверено лично) .
А вот взрыв патрона 14,5х114 дает весьма увесистые осколки от гильзы , но пробивное действие по доске не проверялось
NORDBADGER 13-01-2008 16:43

quote:
Originally posted by ULD:
Согласенс semtex - разница в массе гильзы и пули приводит к тому , что гильза и ее осколки летит намного быстрее .

Не понял про разницу? Если конечно это, например, не .22LR.

ULD 13-01-2008 16:53

Взвесьте массу пули и гильзы , откройте учебник физики за 7-й класс , посчитайте разницу импульса - и будет счастье .
Только у 5,45х39 разница может быть в пользу гильзы , у остальных патронов пуля весит больше гильзы . Прибавьте к этому практически однозначную фрагментацию гильзы на осколки (может , кроме патронов 9х18 ПМ) - вот и причина того , что части гильзы летят намного быстрее пули .
NORDBADGER 13-01-2008 17:03

quote:
Originally posted by ULD:
Взвесьте массу пули и гильзы , откройте учебник физики за 7-й класс , посчитайте разницу импульса - и будет счастье .

Сейчас учебники уже не те, а старых нету ... Естественно, если гильза рвётся на куски, то массы осколков меньше массы пули.

quote:
Originally posted by ULD:
Только у 5,45х39 разница может быть в пользу гильзы , у остальных патронов пуля весит больше гильзы .

Не согласен. Это в большей степени относится к пистолетно-револьверным патронам.

ULD 13-01-2008 17:10

Не правы - для примера масса патрона ПМ - 10 грамм , масса пули 6,1 грамма . Из массы патрона вычесть массу пороха и пули - получится , что вес пистолетной пули почти в 2 раза больше веса гильзы .
Цифры взяты из НСД .
NORDBADGER 13-01-2008 17:14

quote:
Originally posted by ULD:
Не правы - для примера масса патрона ПМ - 10 грамм , масса пули 6,1 грамма . Из массы патрона вычесть массу пороха и пули - получится , что вес пистолетной пули почти в 2 раза больше веса гильзы .
Цифры взяты из НСД .

Имелось ввиду превышение массы пули над массой гильзы более характерно для пистолетно-револьверных патронов. Не правильно выразился.

Peter-pen 13-01-2008 18:20

Доброго дня. Года два назад уже поднималась похожая тема. До несчатного случая дело не дошло и слава богу. Но маузеровские патроны сжигаемые в обрезанной двухсотлитровой бочке пробивают стенку запросто, причем пуля летит боком. Вот и думайте-опасно это или нет. С уважением.
Шишел 13-01-2008 19:13

Еще раз ко всем, кто полагает, будто я собираюсь устроить фейерверк на старый Новый год. Речь о другом. О споре из-за реального случая, когда отделение после марша в горах вечером разводит костер. Сержант, видя, что еще несколько минут - и он потеряет отделение, как боеспособную единицу (все заснут у этого костра, невзирая ни на крики, ни на побои), бросает в костер горсть патронов. Патроны в костре рвутся, естественно. После чего отделение этакими живчиками улепетывает от костра и худо-бедно продолжает несение службы. Я утверждаю, что сержант сделал все правильно и риск был минимален. Оппоненты - что сержант зверь и идиот.
Теперь про маузеровские патроны. Пробить бочку он может только в том случае, когда гильза донышком прижата к стенке бочки, а пуля зажата в гильзе не очень плотно (по крайней мере, не настолько, как в наших автоматных). То есть, тот очень редкий случай, когда гильза может "плюнуть" пулей, а не наоборот. Наши же автоматные патроны рвутся в огне (те, что я лично видел) без сохранения гильзы (ее разворачивает, без выплевывания пули). Вот как-то так.
ZDL 13-01-2008 20:00

Не нужно ещё раз доказывать дебелизм военных.
Шишел 13-01-2008 20:05

Понял. Благодарю semtex и UPD за порадовавшую трезвость ума, а Peter-pen`а - за высказывание по существу вопроса. Удачи!
shdm 13-01-2008 21:08

1. Опасность существует только при попадании в лицо, тело защищённое одеждой ни от пули, ни от гильзы не пострадает.
2. В большинстве случаев фрагментации гильз не наступает, а вот ржавые патроны ВОВ рвёт на части.
3. Разлёт пуль и гильз как правило не превышает 15-20м. При этом после взрыва в костре даже видно как и куда улетают части патрона, т.е. скорость полёта невысокая.
4. Всё это касается боеприпасов до 7.92 включительно. Крупнокалиберные боеприпасы гораздо опаснее, особенно если головка с вв.
5. Проверено лично начиная с 10-летнего возраста многократно. Иногда в день до 200 патронов в кострах взрывали. (с ВОВ)
Шишел 13-01-2008 21:30

Спасибо! Вот и Зарипов в "Первомайке" говорит о том же: "В костер бросили целую охапку пустых бумажных пачек, в которых были упакованы пулеметные патроны. На мой вопрос, нет ли там случайно забытых патронов, боец ответил, что пачки все пустые. Когда он бросил вторую охапку, огонь вспыхнул с большей силой, и я отвернулся от жара костра.
Внезапно в огне что-то начало разрываться, и Стас, собравшийся лечь спать и уже сидевший в спальнике, вдруг ойкнул и схватился за горло. Коротко выругавшись, он отнял от горла ладонь и показал в ней зазубренный кусок металла. Это была донная часть гильзы. Когда в огне взрывается патрон, то газы сгоревшего пороха разрывают гильзу пополам:"
azlk77 14-01-2008 12:06

Вспомнил своё счастливое детство в колхозе. Питерские пацаны привезли цинк патронов 5,45х39 трассирующие, со складов которые потом сгорели недалеко от Монино. Мы их использовали так, ковыряли дырку в консервной банке, втыкали в неё патрон и пулей в верх ставили в костёр. Выстрел, и в верх летит и светится пуля, похоже на сигнал охотника. Высота примерно в раза полтора выше деревьев. Гильзы не рвало, они стальные были. Были у нас и 7,62х54R, копаные с войны. Как то играли в игру "кто не спрятался я не виноват". Горсть этих патронов в костёр и все врассыпную. Дык на пеньке, за которым я лежал, осталась очень приличная бороздка от пули. Медные гильзы рвало.
Моё резюме: Это опасно, с близкого расстояния можно получить серьёзное ранение. Ну ладно мы пацаны безмозглые но сержант! Или типа там любые потери списать можно? Моё личное мнение что
quote:
сержант зверь и идиот

п-ф 14-01-2008 12:29

quote:
Originally posted by Шишел:
Спасибо! Вот и Зарипов в "Первомайке" говорит о том же: "В костер бросили целую охапку пустых бумажных пачек, в которых были упакованы пулеметные патроны. На мой вопрос, нет ли там случайно забытых патронов, боец ответил, что пачки все пустые. Когда он бросил вторую охапку, огонь вспыхнул с большей силой, и я отвернулся от жара костра.

Подобный случай был лично со мной. Как то При забивке большого количества магазинов на стрельбище для показухи молодым бойцам всяко-разно, начиная от Ак-74 до РПГ, мы притаривали патроны 5,45 Тр(для всяких дембельских штучек - брелков/заколок) в мятых пачках. кидали их в общую кучу пустой укупорки с надеждой потом эту кучу перетряхнуть по тихому. Притырили гвоздей прилично, десятка два ( не считая валенков и карманов .Гы). Но энту кучу бумаги запалили ненароком, начало рваться. трассера отлетали максимум на метр и горели в снегу. Никакого свиста пуль и гильз. Никто особо не испугался. Обошлось без последствий, на патроны у нас не заморачивались. Списали на раздолбайство.

semtex 14-01-2008 01:05

Старый латышский способ- вынимаете пулю (трассер), высыпаете трть порохо, заколачиваете пулю в гильзу задом к верху так чтоб она провалилась в гильзу, потом по верху насыпаете осташийся порох до краев гильзы и ставите ее на ровную поверхность. Потом сигаретой или спичкой запаливаете порох (время отскочить есть, пока он внутрь горит)и через1-2 секунды с громким хлопком трассер летит высокоооо вверх.)))
Шишел 14-01-2008 01:10

azlk77, ну все правильно: вы же втыкали патрон в консервную банку, дополнительно зажимая тем самым пулю в гильзе. Вот она и летела при воспламенении пороха раза в полтора выше деревьев. Так что не спешите судить сержанта.
Шишел 14-01-2008 01:22

semtex, ну если я расскажу про забавы послевоенной ребятни - когда граната с выдернутой чекой накрывалась солдатской каской, на которую кидались несколько истлевших шинелей и усаживалась детвора, чтобы быть слегка подброшенной взрывом - то, боюсь, меня еще бОльшей обструкции подвергнут ))) Поэтому говорю громко: НЕ ПЫТАЙТЕСЬ ЭТО ПОВТОРИТЬ! )))
9par 14-01-2008 01:37

вот последнее бред по моему
azlk77 14-01-2008 01:38

В банку патрон втыкали ближе к донцу гильзы, так что доп фиксации пули небыло. Просто она ориентирована была строго вверх. И донце гильзы не во что не упиралось. Так что может быть и не убило а глаз бы выбило запросто. Во время наших пиротехнических детских забав пару раз получали лёгкие осколочные ранения от подрыва дихлофоса. А сержант хорошо что недодумался гранатой однополчан расшевелить.
Шишел 14-01-2008 01:45

azlk77, ну тогда имела место фиксация гильзы. Если зажать патрон в тисках и ударить по капсюлю, то лучше не стоять на пути такого "плевка".
NORDBADGER 14-01-2008 01:49

Из личного опыта лишь подрыв (многоразовый естественно) строительных патронов. Результат двора - один без глаза, второй без фаланги пальца. Очень не весело. ИМХО эксперимент из серии "как карта ляжет".
Шишел 14-01-2008 01:52

NORDBADGER - вряд ли подрыв строительных патронов происходил в костре, коль речь о фаланге пальца.
п-ф 14-01-2008 01:59

quote:
Originally posted by 9par:
вот последнее бред по моему

Нет. Это старый солдатский способ. Каской накрывали колотухи влетевшие в окоп. и придавливали ногой. По крайней мере те кто рассказывал, фронтовики, были живы и на двух ногах. прошли всю войну на передке.

NORDBADGER 14-01-2008 02:02

quote:
Originally posted by Шишел:
NORDBADGER - вряд ли подрыв строительных патронов происходил в костре, коль речь о фаланге пальца.

В костре - стояли поодаль, бабахнуло, какой-то всхлип в наших рядах, паренёк руку меж ног зажал и в такой позе с воем ещё несколько метров проскакал, потом упал. Народ естественно на бабахи и вой выскочил (советские люди были). Ну а дальше фз, оказался без фаланги большого пальца. Я хоть и маленький был (второй класс), но запомнил оба случая хорошо, т.к. события не частые. Тогда ещё не осознал толком, а сейчас фиг буду открыто стоять у костра с патронами.

NORDBADGER 14-01-2008 02:07

quote:
Originally posted by п-ф:
Нет. Это старый солдатский способ. Каской накрывали колотухи влетевшие в окоп. и придавливали ногой. По крайней мере те кто рассказывал, фронтовики, были живы и на двух ногах. прошли всю войну на передке.

Вот здесь с Сергей Сергеичем не соглашусь. ИМХО это из области фантастики - 160-180 г ВВ хоть с каской, хоть без.

9par 14-01-2008 02:14

может попробуем, обычную ргд 5 накроем касочкой, 5 шинелями, и вы на неё сядите а ?? , можно даже 2 мя касками
Шишел 14-01-2008 02:15

quote:
сейчас фиг буду открыто стоять у костра с патронами.

Я к этому и не призываю. Нештатный подрыв любого боеприпаса чреват ЧП. Речь шла о вероятности серьезного проникающего ранения в случае с автоматными патронами 5.45 в костре. Ежу понятно, что вероятность несчастного случая при этом есть.

Шишел 14-01-2008 02:28

quote:
160-180 г ВВ

Это у немецкой гранаты из аммонала, который послабей тротила. Советская РГ-42 - 110 г. Тоже неслабо, но ИМХО, ничего невероятного в этих историях нет.
9par 14-01-2008 02:33

http://www.arli-st.ru/rus/publ/r_004.html Средства и способы локализации
поражающего действия взрыва
п-ф 14-01-2008 02:46

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Вот здесь с Сергей Сергеичем не соглашусь. ИМХО это из области фантастики - 160-180 г ВВ хоть с каской, хоть без.


Я вас умоляю, сто грамм трухи в колотухе, это даже не РГДха. А та вооще не впечатляет, так пуколка. Правда при мне одного хлопнуло осколком почти на 100 метров. Это медицинский факт (С). Сам видел.
Хотя я на фронте небыл ессно, но не доверять очевидцам событий причин нет.
Гдет у меня валяются копаные гвозди после костра (детишки палили хабар в 50х-60х на местах боёв) - есть голимая рванина - жопки-половинки, а есть ерманские обоймы с пятью гильзами без пуль. Попадалось в массе, жженые. Тоже с сорокопятками - есть ровные, а есть рвань в кусках.
Сдаётся мне что температура "костра" имеет значение - чем она выше, тем быстрее скорость воспламенения пороха ( он всетаки горит, а не взрываецца) со всеми вытекающими. Отсюда и разные результаты.

Шишел 14-01-2008 03:11

NORDBADGER: В костре - стояли поодаль, бабахнуло, какой-то всхлип в наших рядах, паренёк руку меж ног зажал и в такой позе с воем ещё несколько метров проскакал, потом упал...

Рискну все же предположить, что строительные патроны были брошены в костер не все, а кое-что осталось в руках у ребят. Это "кое-что" они и вертели в руках, может, даже постукивали "кое-чем" друг о дружку в ожидании взрыва в костре. Просто последствия уж больно похожи на взрыв в руке (той же петарды, например). Иначе мне трудно предположить, что же такого рубящего фалангу мог "выдуть" из костра взорвавшийся строительный патрон: кусок стекла из строительного мусора? Всякое может быть, конечно...

Шишел 14-01-2008 03:50

По гранате. Детонация 100 гр. тротила приводит к образованию 100 л газов. Это объем десяти ведер. Объема каски им явно маловато - они ее приподнимают и, поскольку сверху значительный груз, выходят низом, "выдуваются". Осколки даже если пробивают каску, вязнут в шинелях. А детвору подбрасывает как раз на высоту ведра примерно. Что тут невероятного?
Так и с вставшим на каску мужчиной - есть вероятность осколочного ранения, но проекция, во-первых, уменьшена, а во-вторых, она более выгодна (лучше получить осколок в ступню, чем в живот). К тому же и осколков будет меньше: часть их вместе с газами вынесет понизу. Как пишут про современное противоосколочное одеяло с ласковым названием "Уют", "при взрыве под одеялом осколочных боеприпасов, например, ручных гранат типа РГО и Ф-1, имеется значительная вероятность "выдувания" и разлета в приземном слое воздуха некоторой части осколков (до 20 %)".
Впрочем, это уже оффтоп, по-прежнему сопровождаемый инструкцией "НЕ ПЫТАЙТЕСЬ ЭТОГО ПОВТОРИТЬ!".
semtex 14-01-2008 12:26

quote:
А детвору подбрасывает как раз на высоту ведра примерно. Что тут невероятного?

А невероятное то, что эти 100л газа образуются со скоростью 4-5-6 тыс. м\сек.(в зависимости от ВВ) и хилая каска и пара шинелей им не помеха. Даже если допустить что каска выдержит (во что я особо не верю), то удар под зад будет такой силы и резкости, что позвоночник станет на треть короче и яйца на каске отпечатаюися.
На счет "выдувания" осколков- никакого выдувания не произойдет, так как при взрыве бризантных ВВ ничто никуда не дует и осколки ударят в одеяло практически мгновенно, т.е., раньше чем оно полностью поднимется и мало вероятно, что хоть один из под него вылетит, тем более что одеяло это имеет болшой вес, большую площадь и крепится к земле. Это так, из личных познаний и опыта.
NORDBADGER 14-01-2008 14:06

quote:
Originally posted by п-ф:
Я вас умоляю, сто грамм трухи в колотухе, это даже не РГДха. А та вооще не впечатляет, так пуколка. Хотя я на фронте небыл ессно, но не доверять очевидцам событий причин нет.

Останемся при своих. Армейских историй из уст очевидцев хватает, многие уже стали баснями.

NORDBADGER 14-01-2008 14:16

quote:
Originally posted by Шишел:
Рискну все же предположить, что строительные патроны были брошены в костер не все, а кое-что осталось в руках у ребят. Это "кое-что" они и вертели в руках, может, даже постукивали "кое-чем" друг о дружку в ожидании взрыва в костре. Просто последствия уж больно похожи на взрыв в руке (той же петарды, например). Иначе мне трудно предположить, что же такого рубящего фалангу мог "выдуть" из костра взорвавшийся строительный патрон: кусок стекла из строительного мусора? Всякое может быть, конечно...

В моём рассказе есть что-то невероятное (полёт на ядре над гнездом кукушки )? Чем конкретно были нанесены повреждения не знаю, осколком от гильзы или чем либо ещё от костра. Оба случая пришлись на момент подрыва патронов. В первом случае глаз был на месте, (только спустя много лет я могу предположить, что были повреждены скажем хрусталик или нервы какие, дети были же, а уехал в др. место в третьем классе), видеть он не стал и ходил сколько я его помню с повязкой а-ля Кутузов. Палец тоже не отрезало и не оторвало, что там было можно долго гадать, только вернулся он из больницы без фаланги, а почему, это надо у врачей спросить.

п-ф 14-01-2008 14:24

Думаеца в окопе выбор не велик. Или получить осколки в душу/спину/жопу либо попробывать устранить тупо саму причину. На выбрасывание надо время, а его нет. Рассказывали до кучи как гранаты взрывались в руках. причём колотуха как правило убивала/ранила не выбрасывающего, а соседей.
Это всё рассказывалось не в качестве бывалых рассказок, а как пример и повод к действию. Помница как раз после случая в СА, когда один из солдат на учениях при отработке наступления с боевой стрельбой и гранатометанием, выронил готовую к броску РГД-5 и ничего лучше не придумал как накрыть ея собой. Всё это красочно описывалось как подвиг комсомольца, а старики это расценивали как неучтённый/забытый опыт войны. Вот в принципе и все.
NORDBADGER 14-01-2008 14:32

Так я не спорю по фактам, но ИМХО количество их не столь масштабно, чтобы делать по ним рекомендации, да официально их врядли бы предлагали, как руководство к действию. В жизни бывает всякое, на войне особенно. ЛюдЯм вон ломом голову насквозь пробивает, везут с ним в больницу и не только спасают, так он ещё и живёт долго и счастливо. Но ведь это не значит, что всем так повезёт, скорее наоборот ...
semtex 14-01-2008 14:36

quote:
Рассказывали до кучи как гранаты взрывались в руках. причём колотуха как правило убивала/ранила не выбрасывающего, а соседей.

В лучшие времена в колотухах был тротил, во второй половине войны- всякая хрень типа аммонала, но в любом случае это почти 200гр, и чего бы там не было, при взрыве в руках это неминуемая смерть, даже без осколочного действия, а просто от ударной волны. На таком расстоянии это однозначно не совместимо с жизнью, даже таблицы на этот счет есть.
Шишел 14-01-2008 15:03

quote:
В моём рассказе есть что-то невероятное (полёт на ядре над гнездом кукушки )?

Нет, ничего невероятного. Просто характер травмы очень уж петардно-новогогодний - отсюда и предположение. У тестя двух пальцев на руке не было по той же причине - запал гранаты в руке (щас ведь подумают, будто мой тесть - Ельцин) )))
Шишел 14-01-2008 15:28

quote:
пара шинелей им не помеха

Ну вот "несколько" шинелей уже и уменьшилось до пары ))) А если восемь? Десять? На скольки сойдемся? )))
п-ф 14-01-2008 15:35

quote:
Originally posted by NORDBADGER:
Так я не спорю по фактам, но ИМХО количество их не столь масштабно, ...

Дима, ты по ходу не застал те времена, когда ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ элементом обучения до/и призывников, не говоря по ВС, было метание гранаты на точность "в окоп". Т.е. на любом соревновании до/и призывников кроме киданий люминиевых "рдултовок" на дальность, стрельбы из мелкана на очки, разборок с автоматом на время, и пр., натягивали две веревочки, изображающие габариты окопа и туды бросали гранату на точность с зачётом. т.е. граната вполне конкретное оружие, которое подразумевает некую точность применения, ессно со скидкой на нервяк и пр. Моя также кидал болванку в жопу бэтеру на обкатке(танков у нас было Ёк). Отделение вышедшее к окопу на дистанцию гранатного броска имеет в своем распоряжении как минимум 20 гранат. т.е. по-любому это уже не шутки, вероятность попадания достаточно высокая, но это не означает что в окопах всем кирдык и противная сторона не предпримент неких ответных действий (в том числе и рекомендованных уставом или здравым смыслом).
-Вот и всё, что я хотел сказать про войну. (С)

NORDBADGER 14-01-2008 15:39

quote:
Originally posted by п-ф:
Дима, ты по ходу не застал те времена, когда ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ элементом обучения до/и призывников, не говоря по ВС, было метание гранаты на точность "в окоп".

Какиж, какиж. Но очень мало, раз десять болванку метать, автомата разбирать, мелкашка стрелять, "подземный ход" и полоса препятствий ползать. А второй военрук у нас говорил, что в мериканской армии есть винтовка M116, а на поправку, что это M16 бывало махнёт рукой и читает дальше.

FreiSchutze 16-01-2008 16:24

По опыту. Наши 7,62х54 "в латуни" в костре жарятся неплохо, вылеты пуль/кусков гильз нечасты и происходят с невысокой скоростью. Как правило, гильзу разрывает около дульца, пуля на своем месте. Стальные рвет сильнее, иногда на части. Костер не разбрасывается.
После жарки цинка с ПЗ-патронами в ленте на нем не обнаружилось никаких повреждений. Хотя бахало порой сильно. Отдельный ПЗ-патрон громко хлопнул и раздвинул головешки в стороны.
Немецкие 7,92х57 рвут порезче, с частыми вылетами и раздвиганием костра. Горсть патронов, насыпанная в консервную банку, практически не причинила ей вреда, гильзы полопались.
Маленькая развлекуха. Берется небольшая артиллерийская гильза (скажем, сорокопяточная), ставится дном в костер с небольшим возвышением. В гильзу кидается патрон. Импровизированный потешный "миномет" через раз плюется остатками взлетевшего патрона, на 1,5-2 м. Ночью выглядит красиво.
А вот с 14,5 мм, как описывалось выше, лучше не экспериментировать. Пуля Б-32 (длинная) разнесла костер в пыль, с маленькой вороночкой на 25-30 см.
Короче, опасно это все, в той или иной мере, не стоит рисковать своим/чужим здоровьем.
алик 16-01-2008 20:04

В ГДР на полегоне погибли бойцы сидевшие вокруг костра в полене был не розорвавшийся малокалиберный снаряд от БМП или Бетера ,а может и ещё чего но не очень большой т.к. его не увидели.... потом запретили грется у костров.......
J0ker 17-01-2008 06:32

quote:
Originally posted by Шишел:
Еще раз ко всем, кто полагает, будто я собираюсь устроить фейерверк на старый Новый год. Речь о другом. О споре из-за реального случая, когда отделение после марша в горах вечером разводит костер. Сержант, видя, что еще несколько минут - и он потеряет отделение, как боеспособную единицу (все заснут у этого костра, невзирая ни на крики, ни на побои), бросает в костер горсть патронов. Патроны в костре рвутся, естественно. После чего отделение этакими живчиками улепетывает от костра и худо-бедно продолжает несение службы. Я утверждаю, что сержант сделал все правильно и риск был минимален. Оппоненты - что сержант зверь и идиот.
Теперь про маузеровские патроны. Пробить бочку он может только в том случае, когда гильза донышком прижата к стенке бочки, а пуля зажата в гильзе не очень плотно (по крайней мере, не настолько, как в наших автоматных). То есть, тот очень редкий случай, когда гильза может "плюнуть" пулей, а не наоборот. Наши же автоматные патроны рвутся в огне (те, что я лично видел) без сохранения гильзы (ее разворачивает, без выплевывания пули). Вот как-то так.

Вуд(американский физик) как-то выступал экспертом по несчастному случаю - детонатор каким-то образом в камине оказался, взорвался от нагрева. Женщину сидевшую у камина убило малым медным фрагментом попавшим в сердце.
Что-то вроде медной капли образовалась из за характерной формы корпуса детонатора на торце, подобие кумулятивного эффекта - кусок этот вылетел с нехилой скоростью.
В общем, на 100% я бы не стал закладываться, что безопасно.

J0ker 17-01-2008 06:49

quote:
Originally posted by п-ф:

Нет. Это старый солдатский способ. Каской накрывали колотухи влетевшие в окоп. и придавливали ногой. По крайней мере те кто рассказывал, фронтовики, были живы и на двух ногах. прошли всю войну на передке.


С ума сойти!
А криминальную хронику по телевизору не разу не видели - там частенко вес взрывного устройства упоминают.
200 грам как правило хватает что-бы уконтропупить нехилый джип со всей братвой внутри.
Ну пусть эта колотушка 100 грамм содержит тола...
...может сами проверите?
Должна же быть какая-нибудь ответственность, ребёнок вас какой-нибудь прочитает здесь и пойдёт попробует подпрыгнуть на гранате.

п-ф 17-01-2008 13:46

quote:
С ума сойти!

Не надо. Ещё пригодитеся. А то скучно.
quote:
А криминальную хронику по телевизору не разу не видели

Нема телевизора. Есть старый кинопроэктор "Украина", но к нему плёнок ёк.
quote:
там частенко вес взрывного устройства упоминают.
200 грам как правило хватает что-бы уконтропупить нехилый джип со всей братвой внутри.


Это антинаучная фантастика. Много смотреть телевизор вредно. Крыша едет.
quote:
...может сами проверите?

Уже проверил. Теперь не выхожу из дома.
quote:
Должна же быть какая-нибудь ответственность

Несомненно. Ответсвенность есть, "должна быть" нет.
quote:
ребёнок вас какой-нибудь прочитает здесь и пойдёт попробует подпрыгнуть на гранате.

Вот бы посмотреть. Только это уже было - "...маленький мальчик гранату нашёл..."(С).
J0ker 17-01-2008 14:20

Насчёт долбоящика - тут соглашусь, вредно даже иметь.
Тоже не держу.
Но можно же и в интернете покопаться.

200 грамм тротила(а ещё лучше пластита) правильно поставленных хватит более чем машинку распотрошить, даже с прочным корпусом, типа БМВ или мерса.
А если у вас на расстоянии 10см от ступни 100 грамм рванёт - без ступни точно останетесь, если не без ноги.
Стальная каска положенная сверху ситуацию только усугубит добавив осколков.

Шишел 17-01-2008 15:17

quote:
Вуд(американский физик) как-то выступал экспертом по несчастному случаю - детонатор каким-то образом в камине оказался, взорвался от нагрева. Женщину сидевшую у камина убило малым медным фрагментом попавшим в сердце.

Ключевое слово здесь - детонация. Порох же в патроне сгорает. Процесс этот более медленный, он не может привести к образованию кумулятивной струи.
J0ker 17-01-2008 15:24

Смотря какой.
Если на основе пикриновой кислоты(французы достаточно долго применяли) - может и сдетонировать наверное.
С порохами и ВВ промышленными очень обширная область, утонуть можно.
Я тут в теме спрашивал какой именно в 5.45х39 применяется, похоже таки никто не в курсе.
Шишел 17-01-2008 15:43

quote:
200 грам как правило хватает что-бы уконтропупить нехилый джип со всей братвой внутри

Вы путаете ВВ, ПРИКРЕПЛЕННОЕ к днищу автомобиля - с ВВ, лежащим под днищем на асфальте. А вообще, предлагаю тему "подвязать" - во избежание упреков в провокации детских шалостей со взрывами и т.д. Думаю, всем уже всё понятно по заданному вопросу. Никто не против?
vano-sha 17-01-2008 17:18

использовали снаряд 30 мм, с помощью такой то матери аккуратно снял капсуль родной, большая охотничья спична обмотанная изолентой плотно вкрученная в гнездо капсуля, итог 7 кг рыбы, кидали с высокого берега, сам снаряд болванка без взрывчатки, вылетел и поломал 10 метров камышей и был найден и отдан в качестве сувенира, что будет если кинуть в костер и еще сидеть рядом, думаю шашлык будет.
aLexx2007 17-01-2008 20:32

Взрывать патроны в костре опасно. Не проверял от калашникова, но другие в основном мелкашку баловались по детству. Патроны взрываются от нагрева и воспламенения пороха, в оружии от воспламенителя, а тут от нагревания. Суть -то одна порох вытесняет пулю из гильзы. По сути это выстрел из безствольного оружия. Конечно это не те скорости и убойные силы, но все же. А кто сказал, что донышко отрывает? Это что какие-то некачественные патроны? Я в детсве сприятелями очень много взрывали, все что бахало. От ампул с лекарствами в костре, до банок с порохом. Сам не учавствовол во взрыве автоматных патронов, но видел итог. Куча обозженных разбросанных гильз, но пронесло и ранений не было. Да и сами мы взрывали спрятавшись за преграды. Любимым занятием было поджечь сухое горючее и поставить на него патрон, любые, какие попадались под руки, строительные, охотничьи,мелкашки и прочие. В 80-е петард не было От горючего пыль. Ямка в земле и гильза рядом. Понятно дело что пуля получала противоположный импульс, но была нацелена в небо. Хорошо, что падала в низ не на нас. Глупости не было предела. Но более опасно разобрать несколько патронов и начинить балончик CO2 порохом. Вот его рвет. И осколки в разные стороны. Да так, что бидон рядом стоящий алюминевый 40-ка литровы, молочный на вылет. можно представить что было бы при попадании в живое. Так что не стоит баловаться этими штуками, благо сейчас куча пиротехники в магазинах.
Сибирский Волк 18-01-2008 21:35

В детстве кидали патроны от ружья в бидочник и его в костер.
Несколько раз бидочник взлетал и зависал на рядом стоящих березах.
Но это ружейный патрон.
39-е патроны кидали в печку в избушке - брякало внутри печки об стенки нехило, но печка осталась целая..
Как-то приятель положил банку пороха сзади в УАЗик.
Она попала на аккум на клемму - вот это была картина - брови обожженые, волосы подпаленые.
Эх,молодость!
Не знаю, балуется ли сегодняшняя молодежь подобным..
J0ker 19-01-2008 06:42

quote:
Originally posted by Шишел:

Вы путаете ВВ, ПРИКРЕПЛЕННОЕ к днищу автомобиля - с ВВ, лежащим под днищем на асфальте. А вообще, предлагаю тему "подвязать" - во избежание упреков в провокации детских шалостей со взрывами и т.д. Думаю, всем уже всё понятно по заданному вопросу. Никто не против?

Да не путаю - я же написал "правильно поставленный".
Лежащий на асфалье конечно хуже сработает, но дыра в днише - скорее всего.
Тема да, несколько странная. Дибилизм военных притча во языцах, но в принципе с точки зрения чисто военной сержант наверно был прав.
Использовал то что под рукой было - результата добился.

perstkov 19-01-2008 14:22

Прочитал тему..... Начал сильно сомневаться в боеспособности нашей армии АТАС.

ЗЫ попробуйте лимонку отделение убежит на службу ещё быстрее (не все конечно)

ciborg-911 24-01-2008 19:37

quote:
200 грам как правило хватает что-бы уконтропупить нехилый джип со всей братвой внутри

Простите а откуда такая инфа? Если из сериалов типа "улицы нетрезвых упырей" так побольше их смотрите там еще много чего позновательного показывают, ради интереса посмотрите количество ВВ в ТМ-62 и поинтересуитесь случаями наезда на нее колесной техники (хотя бы в афгане) - уверен будете удивлены. Сам однажды был свидейтелем подрыва кавказкаского "братка" в своем авто, у него под днищем как раз напротив его задницы сработал кумулятивный заряд как потом сказал взрывотехник примерно в 100гр ПВВ 4 - дядьку действительно, как вы изящно выразились, "уконтропупило" когда мы его вытягивали из машины он еще дышал но минут через пять преставился ранения он получил страшные фактически от таза и бозвоночника осталась мука и фарш из кишок но машина почти не пострадала если не считать дырки в полу и выбитого бокового стекла - но это кумулятивный заряд - были бы ваши пресловутые 200гр мужичок бы отделался контузией и отбитыми пятками в крайнем случае получил бы осколочные ног.
(А вообще я не пойму чего все прицепились к пластиту им пожалуй только детей в яслях не пугают- пластит это нормальное ВВ примерно равное по мощности тротилу)
лп 25-01-2008 12:25

quote:
Originally posted by Шишел:
Народ, помогите установить истину. Вводная - в костре рвутся автоматные патроны 5.45. Вопрос - могут ли сидящие у костра получить тяжелые проникающие ранения? (Попавшее, допустим, в глаз донышко разорванной гильзы не в счет).
Кто-нибудь был свидетелем такого - или хотя бы имеет достоверные сведения по этому поводу? Рвет ли в костре гильзу пополам - или она все-таки выстреливает пулю? Может ли в этом случае пуля приобрести если не убойную силу, то хотя бы достаточную для проникающего ранения?
С уважением.

Нет.

J0ker 28-01-2008 23:40

quote:
Originally posted by ciborg-911:

Сам однажды был свидейтелем подрыва кавказкаского "братка" в своем авто, у него под днищем как раз напротив его задницы сработал кумулятивный заряд как потом сказал взрывотехник примерно в 100гр ПВВ 4 - дядьку действительно, как вы изящно выразились, "уконтропупило" когда мы его вытягивали из машины он еще дышал но минут через пять преставился ранения он получил страшные фактически от таза и бозвоночника осталась мука и фарш из кишок но машина почти не пострадала если не считать дырки в полу и выбитого бокового стекла - но это кумулятивный заряд - были бы ваши пресловутые 200гр мужичок бы отделался контузией и отбитыми пятками в крайнем случае получил бы осколочные ног.


Ну что сказать, грамотно поставили - основная энергия в мясе поглотилась, обратный выхлоп об землю или асфальт рассеялся.
Профессионал ставил. А что за кумулятивный заряд был весом в 100 грамм?
Насчёт "200 грамм не хватит" тут что спорить, если в войну гранаты с ВВ весом ~700 грамм ВВ применялись для борьбы с танками. Расчитывалась на поражение брони в 25мм.
Или у дядки джип был бронированный снизу?
200 грам ВВ довольно характерная цифра именно для криминальной хроники.
semtex 29-01-2008 12:28

quote:
в войну гранаты с ВВ весом ~700 грамм ВВ применялись для борьбы с танками. Расчитывалась на поражение брони в 25мм.

Для поражения брони в 25мм вполне хватало немецкой ружейной кумулятивной гранаты с весом ВВ 50гр (если мне склероз не изменяет), для чего она и предназначалась. 700гр ВВ и 250мм броню легко продырявит.
zmey4404 30-01-2008 04:30

В 90-м году я кинул в костер патрон 7,62*39, девченка стоявшая метрах в15-20 получила касательное ранение левой брови. С тех пор-ни-ни...
semtex 31-01-2008 09:47

quote:
Originally posted by zmey4404:
В 90-м году я кинул в костер патрон 7,62*39, девченка стоявшая метрах в15-20 получила касательное ранение левой брови. С тех пор-ни-ни...

Еще скажи что женился на ней потом.

ULD 31-01-2008 11:28

Жгли пачки от патронов после стрельб , там оказался патрон от ПМ , он и бахнул в костре , парню попала пуля в ладонь , он ее инстинктивно схватил - и нифига , только обжегся об нее из-за того , что она в костре нагрелась .
semtex 31-01-2008 14:54

quote:
Originally posted by ULD:
Жгли пачки от патронов после стрельб , там оказался патрон от ПМ , он и бахнул в костре , парню попала пуля в ладонь , он ее инстинктивно схватил - и нифига , только обжегся об нее из-за того , что она в костре нагрелась .

А ессиб там был глаз- считай тяжелое ранение.

J0ker 31-01-2008 15:17

quote:
Originally posted by semtex:

Для поражения брони в 25мм вполне хватало немецкой ружейной кумулятивной гранаты с весом ВВ 50гр (если мне склероз не изменяет), для чего она и предназначалась. 700гр ВВ и 250мм броню легко продырявит.

700 грамм была не куммулятивная, простая такая консервная банка с ручкой. Их ещё связывали пачкой бывало.
Расчётные 25мм - лист брони который она могла разрушить при ударе и взрыве последующем, там ударного типа взрыватель был.

п-ф 01-02-2008 01:04

quote:
Originally posted by J0ker:

700 грамм была не куммулятивная, простая такая консервная банка с ручкой. Их ещё связывали пачкой бывало.
Расчётные 25мм - лист брони который она могла разрушить при ударе и взрыве последующем, там ударного типа взрыватель был.


Учи матчасть. Гы.

semtex 01-02-2008 10:35

quote:
Originally posted by п-ф:

Учи матчасть. Гы.


Были такие не кумулятивные банки в начале войны. http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=812 Правда, на счет связки из таких сомнения меня берут. Тут одну кинуть, штоб самого не убило, еще постараться нада а связку из 2-3 кажись нереально.

Allour 12-02-2008 20:13

Из опыта действий партизан во ВМВ. 200 граммовая толовая шашка, подложенная под рельсы вырывала аккуратный кусок рельсы длиной около 50 см, который немцы легко заваривали с помощью термитной сварки. Движение на железной дороге при этом прерывалось максимум на 3 часа. И шлем стальной армейский от осколков спасает только если они как правило на излете.
J0ker 14-02-2008 18:59

quote:
Originally posted by п-ф:

Учи матчасть. Гы.


Мля...
РПГ-40
"Предназначалась для борьбы с легкими и средними танками, имеющими броню до 20 мм...
...
Вес РПГ - 40 - 1200 г, вес разрывного заряда 760 г. Граната состоит из жестяного корпуса, в котором помещается разрывной заряд - литой или прессованный тротил, сверху крышка как у РГД-33, под которую вставлялся запал, внешне тоже очень похожий на запал РГД-33, но мгновенного действия.
...
Метание гранаты производилось из-за укрытия, так как радиус ее разрушительного действия 20 м, а забросить ее на большее расстояние проблематично.
...
При ударе о препятствие механизм гранаты срабатывает независимо от того, каким местом граната ударилась, граната взрывается. Усилие срабатывания весьма незначительно, достаточно просто уронить гранату на землю.
" http://www.mes.ru/it/gusev_a/Oryzh/granades/RPG-40.htm

Учите.
Гы-гы...

J0ker 14-02-2008 19:03

quote:
Originally posted by semtex:

Были такие не кумулятивные банки в начале войны. http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=812 Правда, на счет связки из таких сомнения меня берут. Тут одну кинуть, штоб самого не убило, еще постараться нада а связку из 2-3 кажись нереально.


Да меня тоже сомнения некоторые насчёт связки мучают - но регулярно в фильмах, литературе и изобразительном искустве мелькает - откуда дрова.
Возможно РПГ-40, она килограмм, пачку из 3х с раскрута корпуса наверно можно метнуть из за укрытия.

cheater 15-02-2008 04:17

У нас в позапрошлом году в армии был проделан эксперимент по подрыву гранаты ргд-5 под каской. РЕзультат - вывихнутые кисти обеих рук, которыми держалась каска сверху))
Причём гранатой ф-1 каску разносит на куски(осколками ясно, т.к. ВВ там меньше).
Данные абсолютно достоверные.
PALACH 18-02-2008 23:03

был случай когда детонатор "КД" в бумаге с отрезком огнепроводного...... был поддожён и брошен а люди отошли на метров -40.... так вот там есть ма...ленький латуневый колпочёк и одному из пресуствуюших он угодил в икроножную мышцу.... пробив её на 1см со струйкой крови.......... ешё был прикол когда на занятиях по метанию из БТРа ....ф-1 рванула внутри и....ничего экипаж цёл даже не пацарапан а вот БТР изрешечён полностью..... так же Ф-1 сработала в руках у бойца в бою (кто-то кинул а он хотел выбросить)последствие- кисти нет поцарапало ...но жив! поэтому вывод ЛЕТАЛЬНОСТЬ ТЕХ ЛИБО ИННЫХ БОЕПРИПАСОВ НЕ ОДНОЗНАЧНА "повезёт и на девственице трипер поймаеш" -првда в лоб из 12к пулей летальность думаю однозначна......
cheater 20-02-2008 01:18

насчёт гранаты РГД5 под каской - это не везение а закономерность. Потому что перед тем как накрывать и держать каску несколько раз просто накрывали каской. Подлетала метров на 20 вверх, но падала абсолютно целая.
Тут всё дело в физике процесса, а именно в осколках. Т.к. корпус сделан из тонкого равномерного чугуна, то разрывает на огромное количество очень мелких осколков. От этого радиус абсолютного поражения больше чем у Ф-1, но просто поражения - меньше, т.к. хоть осколков в разы больше, но они очень мелкие и быстро теряют энергию.
Получается эта чугунная крошка образовывающаяся в результате взрыва замечательно дырявит мясо ни никак не может пробить металл каски
NORDBADGER 20-02-2008 02:22

quote:
Originally posted by PALACH:
был случай когда детонатор "КД" в бумаге с отрезком огнепроводного...... был поддожён и брошен а люди отошли на метров -40.... так вот там есть ма...ленький латуневый колпочёк и одному из пресуствуюших он угодил в икроножную мышцу.... пробив её на 1см со струйкой крови.......... ешё был прикол когда на занятиях по метанию из БТРа ....ф-1 рванула внутри и....ничего экипаж цёл даже не пацарапан а вот БТР изрешечён полностью..... так же Ф-1 сработала в руках у бойца в бою (кто-то кинул а он хотел выбросить)последствие- кисти нет поцарапало ...но жив! поэтому вывод ЛЕТАЛЬНОСТЬ ТЕХ ЛИБО ИННЫХ БОЕПРИПАСОВ НЕ ОДНОЗНАЧНА "повезёт и на девственице трипер поймаеш" -првда в лоб из 12к пулей летальность думаю однозначна......

Да, чудны дела твои Господи. Если к первому случаю можно отнести вывод о летальности, то два др. ИМХО из области ОБС. Может кто расскажет физику процесса выживания, когда в руке (макс. расстояние около 0,5-0,6 м) взрывается 60 г тротила, да ещё и с осколками? А в БТР даже по ушам никому не съездило?

NORDBADGER 20-02-2008 02:24

quote:
Originally posted by cheater:
насчёт гранаты РГД5 под каской - это не везение а закономерность. Потому что перед тем как накрывать и держать каску несколько раз просто накрывали каской. Подлетала метров на 20 вверх, но падала абсолютно целая.
Тут всё дело в физике процесса, а именно в осколках. Т.к. корпус сделан из тонкого равномерного чугуна, то разрывает на огромное количество очень мелких осколков. От этого радиус абсолютного поражения больше чем у Ф-1, но просто поражения - меньше, т.к. хоть осколков в разы больше, но они очень мелкие и быстро теряют энергию.
Получается эта чугунная крошка образовывающаяся в результате взрыва замечательно дырявит мясо ни никак не может пробить металл каски

А в РГД-5 используется чугуний?

PALACH 20-02-2008 20:39

NORDBADGER
тот случай с ф-1 произошел во второй компании - может паренёк и высунул руку из окопа а она в тот мамент и сработала- не обезательно рука была на уровне тела........ да вспомнил случай с этой же гранатой в школе( не в моей) когда она сработала под партой тот кто её принёс разозлися на то что однокласник не поверил что "настояшшаая" дёрнул колечко и ....... пол класса поверили. эФка имеет странное свойство не наносить вреда вбизи (отчасти из-за большого веса оболочки-малого заряда) вбизи страшнее и намного РГД-5 с её стальной скорлупкой и фугасным действием на опонентов-"cheater" не знал что там такое тоненькое чугунное литьё- почему то она нажовкой пилится- в отличии от чугунниевого..... А по ушам наверное и съездило и думаю не хило.... а странного мало ведь в принципе в БТР-80 места не так уж и много-аппаратура всякая думаю за 4сек. и дадумались бойцы её куда небыть подальше пристроить.....
J0ker 29-02-2008 12:30

Если память не изменяет в РГД-5 под тонкостенным корпусом металическая лента с насечкой набита. Не помню какой толщины - что вроде миллиметр или полтора.
na4alnik 29-02-2008 09:47

quote:
Originally posted by PALACH:
ешё был прикол когда на занятиях по метанию из БТРа ....ф-1 рванула внутри и....ничего экипаж цёл даже не пацарапан а вот БТР изрешечён полностью..

====
В смысле? Корпус бтра изрешечен?!

na4alnik 29-02-2008 09:48

quote:
Originally posted by cheater:
насчёт гранаты РГД5 ...
Тут всё дело в физике процесса, а именно в осколках. Т.к. корпус сделан из тонкого равномерного чугуна


====
Гы Я и не знал, что чугун МНЁТСЯ.
na4alnik 29-02-2008 09:53

quote:
Originally posted by J0ker:
Если память не изменяет в РГД-5 под тонкостенным корпусом металическая лента с насечкой набита. Не помню какой толщины - что вроде миллиметр или полтора.

====
Нет там нихрена. Жестянка одна.

Lanang 29-02-2008 15:10

quote:
Originally posted by PALACH:
NORDBADGER
Фка имеет странное свойство не наносить вреда вбизи (отчасти из-за большого веса оболочки-малого заряда)


можно тоже каской накрыть? вблизи? имхо, это уже к доктору.. к психиатору))
Dr. Watson 29-02-2008 17:44

В Армейку.

Док



перемещено в Армейский Раздел

Боеприпасы

Взрыв патрона