транспортный вопрос

Задний ход vs выезд с прилегающей территории

mnkuzn 28-02-2014 05:49

Итак. Водитель синего автомобиля желает, к примеру, развернуться, заезжая с ДОРОГИ на ПРИЛЕГАЮЩУЮ ТЕРРИТОРИЮ, задним ходом. Ну, или он проскочил нужный поворот. Ну, или правое яйцо у него зачесалось, поэтому он хочет заехать во двор не передом, а задом (а если бы зачесалось левое, то он заехал бы, возможно, передом - но это не важно). Не суть.
В это время водитель красного автомобиля выезжает с ПРИЛЕГАЮЩЕЙ ТЕРРИТОРИИ на ДОРОГУ. Направо, налево - не суть.

Все включают поворотники, горят все габариты, стопари, задний ход, стекла чистые, зеркала на месте, водилы в них смотрят и т.д. - т.е. маневры друг друга им очевидны, никто никого не вводит в заблуждение. Все культурно.

Кто кому уступает?

1. 8.3. При выезде на ДОРОГУ с ПРИЛЕГАЮЩЕЙ ТЕРРИТОРИИ водитель должен уступить дорогу транспортным средствам и пешеходам, движущимся по ней.
2. 8.12. Движение транспортного средства задним ходом разрешается при условии, что этот маневр будет безопасен и не создаст помех другим участникам движения.

click for enlarge 1715 X 1299  1.9 Mb picture

Что-то у меня картинка в сообщении некорректно отображается. Но в отрытом виде все нормально. Надо открывать картинку.

Nekish 28-02-2014 06:12

красный уступает ИМХО
SOLOD134 28-02-2014 09:48

По опыту передачи "Главная дорога" на НТВ красный всегда виноват
RTDS 28-02-2014 09:48

Если, как вы говорите...
quote:
Originally posted by mnkuzn:

Все культурно



...то, безусловно, уступает СИНИЙ. Его маневр - нетипичный, медленный, он будет задерживать других, пока он будет кривляться, протискиваясь в повороте. Красный - едет классически, "передом вперед" - он гораздо быстрее совершит свой маневр и освободит путь для мудаков, у которых
quote:
Originally posted by mnkuzn:

...правое яйцо зачесалось, поэтому он хочет заехать во двор не передом, а задом...


Все вышесказанное - с точки зрения здравого смысла, а не ПДД. ПДД я давно не помню, за исключением пары-тройки основных (типа сигналов светофора) - как показывает практика, здравый смысл и уважение к другим участникам движения автоматически вызывают соблюдение 99% правил ПДД, даже если вы не можете связно их произнести вслух, как на экзамене.

wolfo 28-02-2014 09:49

синий уступает
Дядюшка Ух 28-02-2014 09:51

Раз в 8.12 сказано "и не создаст помех другим участникам движения" без конкретизации этих участников, то едущий задним ходом уступает всем.
valpar 306 28-02-2014 10:08

Красный уступает, не важно как двигается синий (хоть раком) он на Главной дороге. 8.12 здесь не работает. Таких ситуаций очень много и решение ГАИ принимает только одно - Синий Прав.
P.S. 8.12 имеется ввиду чтобы синий не въехал ни в кого при движении задним ходом. Конечно, многое будет зависеть от того что скажет красный. Например: Выезжая с прилегающей территории я увидел что синий автомобиль с главной дороги двигается мне на встречу задним ходом. Я ОСТАНОВИЛСЯ уступая ему дорогу согласно ПДД, через пару секунд синий автомобиль врезался в мой любимый красный машин, не смотря на то что я подал звуковой сигнал и моргнул фарами для предотвращения ДТП.
Вот в этом случае 8.12. "Главное вовремя переложить ответственность!"
Дядюшка Ух 28-02-2014 10:17

quote:
Originally posted by valpar 306:

и решение ГАИ принимает только одно - Синий Прав.



Ну ГАИ - это не конечная инстанция и не Божественный Абсолют. Думаю, что ДТП с такими исходными вполне можно свести как минимум к обоюдке.
Yep 28-02-2014 10:26

блондинка в красном бьёт в жопу синего
Ignat 28-02-2014 10:32

quote:
Originally posted by Дядюшка Ух:

Ну ГАИ - это не конечная инстанция и не Божественный Абсолют. Думаю, что ДТП с такими исходными вполне можно свести как минимум к обоюдке.


Ок.
Уточните, плиз, разницу со случаем, когда синий прёт по главной дороге, но "против шерсти", т.е. под кирпич или знак "одностороннее движение"?!
А ведь в описываемом мною случае ("против шерсти") синий оказывается прав 100%. Не один и не два подобных дела было и решение единообразное: синий отвечает за то, что едет против шерсти (вплоть до лишения по текущим законам), а красный отвечает за то, что выезжая на главную дорогу не уступил.

К обоюдке вполне можно попробовать свести если синий успеет перед касанием с главной дороги сойти. Тогда уже да, можно обсуждать вариант обоюдного маневрирования, проезд задним ходом перекрёстка и т.д.
Если же касание прошло пока синий на главной дороге, а красный выезжает - свести к обоюдке ИМХО будет крайне сложно, ибо выезжающий обязан пропускать всех, независимо от того как они едут. Вариант со взятками и блатом не рассматриваем


А, вспомнил ещё одно исключение (наблюдал на практике). Если по главной куячить с околосветовой скоростью (в разы превышая допустимую скорость), то выезжаюшему можно соскочить на невиновность, ибо не мог предвидеть столь быстрого и низкого полёта, внимательно посмотрел в обе стороны, никого не увидел, поехал и БАХ. В реальности видел подобное, правда, невиновным там признали не выезжающего, а наоборот, заворачивающего на второстепенку через встречку. Только там виновный хрустик шёл в городе не менее 150кмч и его тупо не было возможности вовремя увидеть за небольшим изгибом рельефа. Ну и опять же, альтернативную версию после ДТП выдвигать уже было некому .

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Alexandr13 28-02-2014 10:37

quote:
Originally posted by Дядюшка Ух:

то едущий задним ходом уступает всем.



quote:
Originally posted by mnkuzn:

При выезде на ДОРОГУ с ПРИЛЕГАЮЩЕЙ ТЕРРИТОРИИ водитель должен уступить дорогу транспортным средствам и пешеходам, движущимся по ней



Тож всем
Так что твоя отмазка слаба - оба стоят и ждут чуда.
valpar 306 28-02-2014 10:38

Ignat условия задачи другие.))
Дядюшка Ух 28-02-2014 10:40

quote:
Originally posted by Ignat:

Уточните, плиз, разницу со случаем, когда синий прёт по главной дороге, но "против шерсти", т.е. под кирпич или знак "одностороннее движение"?!
А ведь в описываемом мною случае ("против шерсти") синий оказывается прав 100%. Не один и не два подобных дела было и решение единообразное: синий отвечает за то, что едет против шерсти (вплоть до лишения по текущим законам), а красный отвечает за то, что выезжая на главную дорогу не уступил.
К обоюдке вполне можно попробовать свести если синий успеет перед касанием с главной дороги сойти. Тогда уже да, можно обсуждать вариант обоюдного маневрирования, проезд задним ходом перекрёстка и т.д.
Если же касание прошло пока синий на главной дороге, а красный выезжает - свести к обоюдке ИМХО будет крайне сложно, ибо выезжающий обязан пропускать всех, независимо от того как они едут. Вариант со взятками и блатом не рассматриваем



В отечественном административном и уголовном праве аналогии не допускаются, так что суд не будет мотивировать решение тем, что данный случай похож на какой-то другой. Посему разницу/отсутствие разницы поискать можно, но юридически бессмысленно.

А вот отсутствие в пункте 8.12 каких-либо исключений из числа тех, кому нужно уступать дорогу, а также запрет на движение задним ходом на перекрестках делают развязку изложенной старттопиком ситуации не столь однозначной.

Alexandr13 28-02-2014 10:41

quote:
Originally posted by Дядюшка Ух:

а также запрет на движение задним ходом на перекрестках



Прилегающая территория не является перекрёстком - кури ПДД
Дядюшка Ух 28-02-2014 10:42

quote:
Originally posted by valpar 306:

Конечно, многое будет зависеть от того что скажет красный. Например: Выезжая с прилегающей территории я увидел что синий автомобиль с главной дороги двигается мне на встречу задним ходом. Я ОСТАНОВИЛСЯ уступая ему дорогу согласно ПДД, через пару секунд синий автомобиль врезался в мой любимый красный машин, не смотря на то что я подал звуковой сигнал и моргнул фарами для предотвращения ДТП.
Вот в этом случае 8.12. "Главное вовремя переложить ответственность!"



Ну вот! Сферический маневр в вакууме - это одно, а реальная жизнь - совсем другое. Может найтись куча обстоятельств, которые перевернут ситуацию с ног на голову.
Цепятыч 28-02-2014 10:43

quote:
ПДД я давно не помню, за исключением пары-тройки основных (типа сигналов светофора)

Согласен. Это классическая иллюстрация, когда "Знание некоторых Принципов, освобождает от знания некоторых Правил"
Дядюшка Ух 28-02-2014 10:46

quote:
Originally posted by Alexandr13:

Прилегающая территория не является перекрёстком - кури ПДД



Пардон, что-то представилось, что там был перекресток. Перечитал стартовый пост. Последнее предложение моего поста можно вычеркнуть!
wolfo 28-02-2014 10:53

Уточняющий вопрос

Выезд с прилегающей - сколько полос?

Синий куда заворачивает? - на полосу "встречного" движения?
Или предпологается, что красный ему место уступить должен?

ZEE 28-02-2014 10:58

Едешь задом - 8.12 работает.
Уступаешь всем.
Ignat 28-02-2014 11:09

quote:
Originally posted by valpar 306:
Ignat условия задачи другие.))

Так я и по условиям указал - пока синий на главной, думаю, предъявить ему что-то сложно будет в рамках ДТП.

quote:
Originally posted by Дядюшка Ух:

В отечественном административном и уголовном праве аналогии не допускаются, так что суд не будет мотивировать решение тем, что данный случай похож на какой-то другой. Посему разницу/отсутствие разницы поискать можно, но юридически бессмысленно.


Ну я бы не стал так зарекаться, вполне себе используются аналогии, если нет однозначного НПА по данной проблеме.

quote:
Originally posted by Дядюшка Ух:

А вот отсутствие в пункте 8.12 каких-либо исключений из числа тех, кому нужно уступать дорогу


А в 8.3 где-то есть исключения?! Одно правило без исключений, против другого без исключений.
Кстати, запрет на движение "против шерсти" тоже исключений для "обычных водителей" не предусматривает, но почему-то суды этот запрет к ДТП никак не притягивают обычно.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Дядюшка Ух 28-02-2014 11:15

http://forums.drom.ru/law/t1151851729.html
Жалко, что автор окончание истории не написал, но изначально именно на него протокол составили о нарушении п. 8.12.
wolfo 28-02-2014 11:40

Почитал всякие обоснования - был неправ

Красный уступает.
В реале можно только пытаться доказывать что там не "прилегающая территория", а "дорога". Но в условиях задачки это явно определено.

mnkuzn 28-02-2014 11:53

quote:
Originally posted by Nekish:

красный уступает ИМХО



quote:
Originally posted by wolfo:

синий уступает



А почему?
quote:
Originally posted by Дядюшка Ух:

Раз в 8.12 сказано "и не создаст помех другим участникам движения" без конкретизации этих участников, то едущий задним ходом уступает всем.



Точно. Но! Раз в п.8.3 сказано "водитель должен уступить дорогу транспортным средствам и пешеходам, движущимся по ней", значит - всем ТС, движущимся по дороге, без конкретизации - независимо от направления их движения и позиции на дороге.
quote:
Originally posted by valpar 306:

8.12 здесь не работает.



Почему не работает?
quote:
Originally posted by valpar 306:

решение ГАИ принимает только одно - Синий Прав.



ГАИ ведь принимает решение на основании ПДД.
quote:
Originally posted by valpar 306:

P.S. 8.12 имеется ввиду чтобы синий не въехал ни в кого при движении задним ходом. Конечно, многое будет зависеть от того что скажет красный. Например: Выезжая с прилегающей территории я увидел что синий автомобиль с главной дороги двигается мне на встречу задним ходом. Я ОСТАНОВИЛСЯ уступая ему дорогу согласно ПДД, через пару секунд синий автомобиль врезался в мой любимый красный машин, не смотря на то что я подал звуковой сигнал и моргнул фарами для предотвращения ДТП.



Это другая ситуация, выходящая за рамки моего примера. Тут будет нарушение синим п.10.1 - даже если синий и имеет преимущество: При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.
quote:
Originally posted by Дядюшка Ух:

Думаю, что ДТП с такими исходными вполне можно свести как минимум к обоюдке.



Возможно, да.
quote:
Originally posted by Ignat:

Уточните, плиз, разницу со случаем, когда синий прёт по главной дороге, но "против шерсти", т.е. под кирпич или знак "одностороннее движение"?!
А ведь в описываемом мною случае ("против шерсти") синий оказывается прав 100%. Не один и не два подобных дела было и решение единообразное: синий отвечает за то, что едет против шерсти (вплоть до лишения по текущим законам), а красный отвечает за то, что выезжая на главную дорогу не уступил.



Полностью согласен с таким решением, т.к. в ПДД не сказано, что нужно уступать только тем, кто еде по главной без нарушений. А жаль.
quote:
Originally posted by Ignat:

К обоюдке вполне можно попробовать свести если синий успеет перед касанием с главной дороги сойти. Тогда уже да, можно обсуждать вариант обоюдного маневрирования, проезд задним ходом перекрёстка и т.д.



Если столкновение в вашем примере произойдет, когда оба будут находиться на одной дороге, в чем тут может быть вина красного? Если только тот же п.10.1. И тут нет перекрестка.
quote:
Originally posted by Дядюшка Ух:

В отечественном административном и уголовном праве аналогии не допускаются, так что суд не будет мотивировать решение тем, что данный случай похож на какой-то другой. Посему разницу/отсутствие разницы поискать можно, но юридически бессмысленно.



Но подобные дела в базе "Консультанта" судья обязательно изучит.
quote:
Originally posted by Дядюшка Ух:

А вот отсутствие в пункте 8.12 каких-либо исключений из числа тех, кому нужно уступать дорогу, а также запрет на движение задним ходом на перекрестках делают развязку изложенной старттопиком ситуации не столь однозначной.



1. Но и в п.8.3 тоже нет исключений и конкретизации.
2. В нашем примере НЕТ перекрестка.
quote:
Originally posted by Alexandr13:

Прилегающая территория не является перекрёстком - кури ПДД



Я специально выделил слова ПРИЛЕГАЮЩАЯ ТЕРРИТОРИЯ.
quote:
Originally posted by wolfo:

Уточняющий вопрос

Выезд с прилегающей - сколько полос?



Все как на рисунке. Чтобы не было разнотолков. Выезд - одна полоса. Дорога - две. Хотя... Давайте дополнительо считать, что на выезде две полосы - я не вижу принципиальной разницы, когда синий заезжал бы задом в правую полосу, с моим примером, когда полоса одна. Понятно, что если бы на выезде было две полосы, и красный поворачивал бы направо, а синий заезжал в левую полосу, то их траектории вообще не пересеклись бы. Я привел пример с пересечением траекторий.
quote:
Originally posted by wolfo:

Синий куда заворачивает? - на полосу "встречного" движения?



Нет. Одна узкая полоса. Или две, но синий едет в свою полосу, т.е. в правую.
quote:
Originally posted by wolfo:

Или предпологается, что красный ему место уступить должен?



Ну, я имел в виду, что не то чтобы уступить место, а не заезжать в узкий проезд, чтобы синий мог проехать. Ну, или пусть будет две полосы, но синий едет в правую.
quote:
Originally posted by Ignat:

Ну я бы не стал так зарекаться, вполне себе используются аналогии, если нет однозначного НПА по данной проблеме.



В УК применение аналогии прямо запрещено. Другое дело - отсылка.
quote:
Originally posted by Ignat:

Одно правило без исключений, против другого без исключений.



Тоже так вижу.
Цепятыч 28-02-2014 11:56

quote:
ГАИ ведь принимает решение на основании ПДД

Глубокое заблуждение. На основе своего понимания ПДД
mnkuzn 28-02-2014 11:58

quote:
Originally posted by wolfo:

Почитал всякие обоснования - был неправ

Красный уступает.



А почему красный?
Дядюшка Ух 28-02-2014 11:59

quote:
Originally posted by mnkuzn:

Тоже так вижу.



Помню, был в билетах по теории вождения вопрос по порядку проезда перекрестка, правильным ответом на который было: "Данная ситуация ПДД не регламентируется. Водители должны договориться об очередности проезда". Наверное, тут нечто подобное. Если за рулем два грамотных водителя, то такой ситуации не возникнет. Один уступит, а другой просто передом съедет на прилегающую территорию и там в тихом месте развернется.
Цепятыч 28-02-2014 12:00

А что будет если не "договорятся"?
User Dron 28-02-2014 12:01

quote:
блондинка в красном бьёт в жопу синего


+100500
mnkuzn 28-02-2014 12:04

quote:
Originally posted by Цепятыч:

Глубокое заблуждение. На основе своего понимания ПДД



Хорошо. ДОЛЖНО принимать решение на основании ПДД.
wolfo 28-02-2014 12:22

quote:
Originally posted by mnkuzn:

А почему красный?



Потому что на прилегающей территории. (Если это прилегающая)
Красный должен стоять и тупо ждать пока синий не свалит или не въедет в красного.
В данном примере знак "уступи дорогу" с толку сбивает и отсутствие других визуальных признаков прилегающей территории

Как пример - выезд с придорожней парковки. Ни у кого же не возникает вопрос в приоритетах?

Ignat 28-02-2014 12:34

quote:
Originally posted by Дядюшка Ух:
http://forums.drom.ru/law/t1151851729.html
Жалко, что автор окончание истории не написал, но изначально именно на него протокол составили о нарушении п. 8.12.


Спасибо за ссылку. Да, жаль, что не дошли до итога.

Правда, ситуация не совсем та, что описана по вводной - конечно, надо смотреть на месте, но, судя по схеме, с главной он уже ушёл и парковался на прилегающей территории. А ему в жопу приехал другой гражданин, бодро прыгающий через бордюры на той же прилегающей территории, т.е. принципа главной дороги уже могло и не быть.


quote:
Originally posted by mnkuzn:

Если столкновение в вашем примере произойдет, когда оба будут находиться на одной дороге, в чем тут может быть вина красного? Если только тот же п.10.1. И тут нет перекрестка.


Подразумевалось следующее. Если столкновение произошло при нахождении обеих машин на прилегающей территории - то см. выше, красный может вообще правым оказаться. А вот ежели в процессе съезда (как было по вводной - хочет заехать задом в проезд для разворота), т.е. грубо говоря, половина синего на главной, а половина уже на прилегающей территории и в этом месте касание, то результатом может быть и обоюдка, надо уже точно измерять, кто раньше остановился, не выкатился ли красный дальше знака и т.д. Если же при касании синий на главной дороге остался - с высокой вероятностью синий останется правым.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Дядюшка Ух 28-02-2014 12:40

quote:
Originally posted by Ignat:

но, судя по схеме, с главной он уже ушёл и парковался на прилегающей территории.



Автор пишет, что это не прилегающая территория, а уширение дороги. Увы, протокола он тоже не выложил, но, судя по схеме, ситуация похожа.
mnkuzn 28-02-2014 13:12

quote:
Originally posted by wolfo:

В данном примере знак "уступи дорогу" с толку сбивает и отсутствие других визуальных признаков прилегающей территории



Так я даже на рисунке написал, что выше - дорога, а ниже - прилегающая территория. У меня рисунок на странице непонятно как отображается. Надо открыть рисунок.
quote:
Originally posted by wolfo:

Как пример - выезд с придорожней парковки. Ни у кого же не возникает вопрос в приоритетах?



Но там нет заднего хода.
wolfo 28-02-2014 13:33

quote:
Originally posted by mnkuzn:
Надо открыть рисунок.


О! Оказывается картинка совсем другая

Формальный вариант
Всё равно красный стоит и ждет маневров синего. (Водила красного глушит двигатель и идет доставать из багажника монтировку или дробовик)
Синий корячится и сваливает (или налево или направо)

Или синий останавливается, выключает задний ход, включает аварийку - тогда красный выезжает первым


quote:
Originally posted by mnkuzn:
Но там нет заднего хода.


Если с дороги заезжать на придорожную парковку задним ходом, где уже припаркован красный

SandmanJK 28-02-2014 13:51

Тему не читал, но осуждаю.

quote:
Originally posted by mnkuzn:2. 8.12. Движение транспортного средства задним ходом разрешается при условии, что этот маневр будет безопасен и не создаст помех другим участникам движения.

"Уступить дорогу (не создавать помех)" - требование, означающее, что участник дорожного движения не должен начинать, возобновлять или продолжать движение, осуществлять какой-либо маневр, если это может вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему преимущество, изменить направление движения или скорость.

Красный, согласно 8.3 не имеет преимущества. Кейс клоузд

SandmanJK 28-02-2014 13:52

quote:
Originally posted by Дядюшка Ух:

Раз в 8.12 сказано "и не создаст помех другим участникам движения" без конкретизации этих участников, то едущий задним ходом уступает всем.



позор
carrier 28-02-2014 14:13

Красный ловко подставляет угол ободранного бампера под зад синего и получает дивиденды.))))
Дядюшка Ух 28-02-2014 14:15

quote:
Originally posted by SandmanJK:

"Уступить дорогу (не создавать помех)"



Вы забыли про словосочетание "будет безопасен"!
Дядюшка Ух 28-02-2014 14:20

quote:
Originally posted by SandmanJK:

позор



Кому? Автору? Гипотетическим участникам? Я ничего позорного в себе не нахожу. Такими тупыми маневрами на дороге не занимаюсь. А то, что ситуация, как минимум, спорная - очевидно.
SandmanJK 28-02-2014 14:26

А то что трактовка ошибочная, не очевидно? А уж кто какими манёврами занимается или не занимается - дело десятое
Дядюшка Ух 28-02-2014 14:47

quote:
Originally posted by SandmanJK:

А то что трактовка ошибочная, не очевидно?



Ну поспрашивайте у гаишников или у судей. Думаю, большинство вам расскажет, что "кто сзади - тот виноват" и "едешь задом - уступай всем". Это по поводу ошибочной трактовки. А в данном случае получается, что оба водителя не соблюдают предписанные ПДД обязанности. Один не пропустил на главной. У другого маневр явно не был безопасным, раз произошло ДТП.
SandmanJK 28-02-2014 14:49

а где ДТП? ))))
Дядюшка Ух 28-02-2014 14:59

quote:
Originally posted by SandmanJK:

а где ДТП? ))))



Действительно, где ДТП??? Тогда вопрос усложняется. Один из тех случаев, когда "ДДД" - золотой принцип. Я бы на месте каждого из водителей пропустил от греха подальше.
Святос 28-02-2014 15:28

Синий кстати совершает небезопасный маневр Правильно надо проехать задним ходом место поворота потом уже повернуть по человечьи. И тогда все просто красный уступает.
SandmanJK 28-02-2014 16:53

quote:
Originally posted by Святос:Синий кстати совершает небезопасный маневр Правильно надо проехать задним местом поворота потом уже повернуть по человечьи. И тогда все просто красный уступает.
фак май рашин! ))
"проехать задним местом" - особенно доставило
Святос 28-02-2014 17:19

Исправил
mnkuzn 28-02-2014 17:29

quote:
Originally posted by SandmanJK:

Красный, согласно 8.3 не имеет преимущества. Кейс клоузд



Да, но куда деть пункт о безопасности маневра? Он из п.8.12 не исчезает. Даже если синий и имеет преимущество, он должен обеспечить КОМПЛЕКС условий, одно из которых - безопасность маневра.

Далее - это уже из сферы трактовки - попробуйте доказать, что у синего преимущество, если он движется задним ходом, даже если он на главной дороге. Нахождение на главной дороге (у нас - на дороге) не всегда дает преимущество. Например, в случае, когда автомобиль со второстепенной дороги выехал на пересечение в то время, когда на главной автомобиля еще не было, и по каким-то причинам вынужден был остановиться на пересечении. В этом случае маневр УЖЕ выполнен. А сдавать задом, давая проезд, никто не обязан.

Святос 28-02-2014 17:47

Из рисунка: красный еще не выехал на место совершения поворота Ему более лучше видна дорожная обстановка Видит что синий движется задним ходом, должен уступить синему
mnkuzn 28-02-2014 17:54

quote:
Originally posted by Святос:

Из рисунка: красный еще не выехал на место совершения поворота Ему более лучше видна дорожная обстановка Видит что синий движется задним ходом, должен уступить синему



ПДД не содержат каких-либо преимуществ или ограничений относительно видимости дорожной обстановки.
carrier 28-02-2014 18:55

quote:
Originally posted by Святос:

должен уступить синему



ничего он ему не должен. Сдавая назад уступаешь всем, независимо от приоритетов.
SandmanJK 28-02-2014 18:56

quote:
Originally posted by mnkuzn:Да, но куда деть пункт о безопасности маневра? Он из п.8.12 не исчезает. Даже если синий и имеет преимущество, он должен обеспечить КОМПЛЕКС условий, одно из которых - безопасность маневра.
Какое отношение к преимуществу имеет безопасность? Какой вообще стоит вопрос в первом сообщении?
quote:
Далее - это уже из сферы трактовки - попробуйте доказать, что у синего преимущество, если он движется задним ходом, даже если он на главной дороге. Нахождение на главной дороге (у нас - на дороге) не всегда дает преимущество. Например, в случае, когда автомобиль со второстепенной дороги выехал на пересечение в то время, когда на главной автомобиля еще не было, и по каким-то причинам вынужден был остановиться на пересечении. В этом случае маневр УЖЕ выполнен. А сдавать задом, давая проезд, никто не обязан.
Ах вот ты как! ) Ну ладно...

Рассмотрим другую ситуацию:
На прилегающей территории навстречу друг-другу двигаются два белых Х6 без ГРЗ в одинаковой комплектации, купленных по одной цене и в одно время. За рулём в одном Х6 некто Алиев, а в другом - его брат-близнец, тоже Алиев Оба занимают должности зампреда в одном банке. Оба братухи-борцухи в одной весовой, оба в машинах одни, оба без пушек. Кто кому должен уступить? ))
click for enlarge 1280 X 720  37.0 Kb picture

carrier 28-02-2014 19:20

quote:
Originally posted by SandmanJK:

его брат-близнец



Кто позже родился тот и уступает.
mnkuzn 28-02-2014 19:21

quote:
Originally posted by SandmanJK:

Какое отношение к преимуществу имеет безопасность?



Движение задним ходом возможно при соблюдении ДВУХ условий. Вы же говорили об одном.
Волжское небо 28-02-2014 19:21

Про движение задним ходом:
сначала смотрим в ПДД где запрещено движение задним ходом, а потом определение перекрёстка.
mnkuzn 28-02-2014 19:30

quote:
Originally posted by Волжское небо:

сначала смотрим в ПДД где запрещено движение задним ходом, а потом определение перекрёстка.



В моем примере НЕТ перекрестка. Это первое. Второе: нарушение одного водителя не дает другому права нарушать.
SandmanJK 28-02-2014 19:36

quote:
Originally posted by carrier:Кто позже родился тот и уступает.
Они родились сиамскими близнецами, кесарево, все дела... А потом их разделили. "Медицина такая дрянь!" ))
SandmanJK 28-02-2014 19:38

quote:
Originally posted by mnkuzn:Движение задним ходом возможно при соблюдении ДВУХ условий. Вы же говорили об одном.
А при движении передним ходом, эти условия выполнять не надо?
wolfo 28-02-2014 20:05

quote:
Originally posted by SandmanJK:

братухи-борцухи в одной весовой, оба в машинах одни, оба без пушек. Кто кому должен уступить?



Только таран!
Святос 28-02-2014 20:13

quote:
Originally posted by SandmanJK:

На прилегающей территории навстречу друг-другу двигаются два белых Х6 без ГРЗ в одинаковой комплектации, купленных по одной цене и в одно время. За рулём в одном Х6 некто Алиев, а в другом - его брат-близнец, тоже Алиев Оба занимают должности зампреда в одном банке. Оба братухи-борцухи в одной весовой, оба в машинах одни, оба без пушек. Кто кому должен уступить?



Тут как у поляков у кого больше тот и ПАН )))
warden 28-02-2014 20:45

красный должен уступить, чтобы синий не создавал пробку и не мешал другим ехать.
а вообще синий должен тупо развернуться чуть дальше и заехать нормально, а не жопой.
andy7777 28-02-2014 21:17

quote:
Originally posted by SandmanJK:
Они родились сиамскими близнецами, кесарево, все дела... А потом их разделили. "Медицина такая дрянь!" ))

уступит тот кто легче потому что он толстый болт на братика положил

миха гаи 28-02-2014 22:09

Че вы тут орете... Красный уступает однозначно... По ситуации описанной Игнатом... Выезжал , типа ни кого не было, а на первой космической прилетел куй в бок... Внимание!!! Однозначно виноват в ы е з ж а ю щ и й!!! вот.
warden 28-02-2014 22:22

quote:
Однозначно виноват в ы е з ж а ю щ и й!!!

это сильно зависит от того, кто сидит в красной и кто сидит в синей.
миха гаи 28-02-2014 22:54

Кстати да...
Цепятыч 28-02-2014 22:55

И скока у них с собой. Да, Мих?
миха гаи 28-02-2014 23:07

Сколько с собой не всегда важно... Каско не каско вот основная движущая сила...2/3 аварий с участием каскованного авто оформляют в пользу осаговского, ибо каскованному похер ему один хер авто восстановят( во всяком случае из практики именно так)
mnkuzn 01-03-2014 08:17

А теперь, коллеги, давайте рассмотрим такую ситуацию, в двух вариантах.

Вариант 1.
1. Синий движется по дороге справа налево. Заезжает передним ходом в левый выезд с прилегающей территории. Он хочет сдать задом на дорогу и поехать в обратном направлении. Будем считать, что синий не съехал с дороги, пусть он мордой только чуть занырнул в выезд (на схеме я это изобразил таким образом, что синий находится частично на дороге, а частично на выезде).
2. Сзади за синим движется зеленый - например, автобус. Он ОСТАНОВИЛСЯ напротив выезда.
3. В этот момент сзади к автобусу подъезжает красный и начинает СТОЯЩИЙ автобус ОБЪЕЗЖАТЬ - как раз в тот момент, когда синий сдает задом.

Вариант 2 - все то же самое, только автобус движется.
Т.е.:
1. Синий движется по дороге справа налево. Заезжает передним ходом в левый выезд с прилегающей территории. Он хочет сдать задом на дорогу и поехать в обратном направлении. Будем считать, что синий не съехал с дороги, пусть он мордой только чуть занырнул в выезд (на схеме я это изобразил таким образом, что синий находится частично на дороге, а частично на выезде).
2. Сзади за синим движется зеленый - например, автобус. Он ПРИТОРМОЗИЛ (т.е. просто снизил скорость, пусть очень значительно, но он не остановился) напротив выезда.
3. В этот момент сзади к автобусу подъезжает красный и начинает ДВИЖУЩИЙСЯ автобус ОБГОНЯТЬ - как раз в тот момент, когда синий сдает задом.

Вопрос опять касается очередности проезда только синего и красного - зеленый не трогаем. Ну, или ПОКА не трогаем.

click for enlarge 1715 X 1222 125.6 Kb picture

миха гаи 01-03-2014 08:31

Миш, ты транспортным юристом штоль устроился, второй день подряд вводные суешь...)))
миха гаи 01-03-2014 08:32

Синий пропускает всех!
wolfo 01-03-2014 08:36

А здесь какая подляна?
синий находится на дороге (хотя бы когда уже задом сдает), на своей полосе.
красный ждет синего

там разметка какая? сплошная, прерывистая или сплошная с разрывом напротив въезда? а то может красный вообще никуда не едет? )))


wolfo 01-03-2014 08:38

quote:
Originally posted by миха гаи:

второй день подряд вводные суешь...)))



Если бы только второй день
миха гаи 01-03-2014 09:11

quote:
Originally posted by wolfo:
А здесь какая подляна?
синий находится на дороге (хотя бы когда уже задом сдает), на своей полосе.
красный ждет синего

там разметка какая? сплошная, прерывистая или сплошная с разрывом напротив въезда? а то может красный вообще никуда не едет? )))


С куяли синий на своей полосе??? Он же сунулся во двор? Сунулся... Ну и стой жди пока все вокруг рассуются по углам...

mnkuzn 01-03-2014 09:12

quote:
Originally posted by миха гаи:

Миш, ты транспортным юристом штоль устроился



Уволился! Не хватает общения на ЭТИ темы!
quote:
Originally posted by миха гаи:

Синий пропускает всех!



Но почему? Касательно варианта 2:
1. Он не выезжает с прилегающей территории. Он как был на дороге, так на ней и остался.
2. 11.1. Прежде чем начать обгон, водитель обязан убедиться в том, что полоса движения, на которую он собирается выехать, свободна на достаточном для обгона расстоянии и в процессе обгона он не создаст опасности для движения и помех другим участникам дорожного движения.
quote:
Originally posted by wolfo:

там разметка какая? сплошная, прерывистая или сплошная с разрывом напротив въезда? а то может красный вообще никуда не едет? )))



Пох. Даже если разметка там и есть, и они оба пересекают сплошную с нарушением, это дела не меняет.
quote:
Originally posted by wolfo:

Если бы только второй день



Ну, есть-то каждый день хочется - и не по разу.
wolfo 01-03-2014 09:14

а как же принцип "колесом на полосу заехал - значит нарушил" ?

задние колеса на дороге были?
mnkuzn 01-03-2014 09:14

quote:
Originally posted by миха гаи:

Он же сунулся во двор? Сунулся...



Но у него только часть автомобиля заехала в этот проезд, а остальная часть осталась на дороге. Если он находится одновременно в двух местах - это что же тогда такое получается?
mnkuzn 01-03-2014 09:16

quote:
Originally posted by wolfo:

а как же принцип "колесом на полосу заехал - значит нарушил" ?



Заехал - нарушил.
quote:
Originally posted by wolfo:

задние колеса на дороге были?



Пусть да.
миха гаи 01-03-2014 09:35

Водитель, перед маневром убедись в его безопасности!!! Это кому вдалбливают??? Иван Федоровичу Крузенштерну???))))
mnkuzn 01-03-2014 09:42

quote:
Originally posted by миха гаи:

Водитель, перед маневром убедись в его безопасности!!!



Это относится в равной степени к обоим.
миха гаи 01-03-2014 09:46

Миш,если разметка прерывистая, а синий сунулся во двор, то красному некуя ждать, и убеждаться в безопасности, у него то как раз все заипца, а вот синему перед тем как начать вертеть посреди ряда жопой, нужно убедится что он ни кому не мешает...
mnkuzn 01-03-2014 09:59

quote:
Originally posted by миха гаи:

а синий сунулся во двор, то красному некуя ждать



Да, Мих, но ведь синий не съехал с дороги, он лишь, скажем там, сместился.
wolfo 01-03-2014 11:31

quote:
Originally posted by миха гаи:

то красному некуя ждать, и убеждаться в безопасности, у него то как раз все заипца


"красный выехал на полосу встречного движения, где совершил столкновение с синим"

миха гаи 01-03-2014 17:27

Ага который совершал маневр из двора...)))
anton24 01-03-2014 17:55

синий должен ждать.
carrier 01-03-2014 18:09

quote:
Originally posted by mnkuzn:

зеленый не трогаем. Ну, или ПОКА не трогаем.



Чёй та не трогаем? Синий ему всенепременно засадит. Без вариантов.
Wand- 01-03-2014 20:33

quote:
Originally posted by valpar 306:
Красный уступает, не важно как двигается синий (хоть раком) он на Главной дороге.

quote:
Originally posted by mnkuzn:

Далее - это уже из сферы трактовки - попробуйте доказать, что у синего преимущество, если он движется задним ходом, даже если он на главной дороге.

Может действительно

quote:
Originally posted by mnkuzn:
[B]Что-то у меня картинка в сообщении некорректно отображается. B]

Почему толкуют о Главной дороге?
mnkuzn 02-03-2014 03:07

quote:
Originally posted by миха гаи:

Миш,если разметка прерывистая, а синий сунулся во двор, то красному некуя ждать, и убеждаться в безопасности, у него то как раз все заипца, а вот синему перед тем как начать вертеть посреди ряда жопой, нужно убедится что он ни кому не мешает...



Если автобус стоит - ладно. А если он движется? В этом случае мы видим обгон красным автобуса. А обгон возможен, если встречная свободна на достаточном для обгона расстоянии, что противоречит условиям задачи.
mnkuzn 02-03-2014 03:08

quote:
Originally posted by Wand-:

Почему толкуют о Главной дороге?



Правильнее сказать - о преимуществе, если один на дороге, а другой - на прилегающей территории. У нас не перекресток.
Wand- 02-03-2014 10:28

quote:
Originally posted by mnkuzn:

Правильнее сказать



В тему дал задний ход )
А вот по фото.
Надо уступать трамваю? светофор не работает.

click for enlarge 1920 X 1080 174.2 Kb picture
mnkuzn 02-03-2014 15:50

quote:
Originally posted by Wand-:

А вот по фото.
Надо уступать трамваю? светофор не работает.



А в чем тут прикол? Я вижу нерегулируемый перекресток неравнозначных дорог. Трамвай и автомобиль находятся на равнозначной дороге, где трамвай имеет преимущество по п.13.9.
Wand- 02-03-2014 17:17

quote:
Originally posted by mnkuzn:

А в чем тут прикол? Я вижу нерегулируемый перекресток неравнозначных дорог. Трамвай и автомобиль находятся на равнозначной дороге, где трамвай имеет преимущество по п.13.9.



Чуть пояснение - не берите во внимание автодорогу справа, она дальше и не одно с трамвайной.
У них даже нет светофора, стабильный треугольник.

Давайте про трамвай и авто с ВР.
Да //. Трамвай и автомобиль находятся на равнозначной дороге//, а вот знаки перед ними разные.

425 x 248

mnkuzn 03-03-2014 02:49

quote:
Originally posted by Wand-:

Чуть пояснение - не берите во внимание автодорогу справа, она дальше и не одно с трамвайной.



Полагаю, не брать во внимание автодорогу справа (кстати, не совсем в данном случае понятен термин "автодорога". Есть "Автомобильная дорога", но это не то. В нашем случае есть ДОРОГА, которая включает в себя в т.ч. и трамвайные пути. Но это не суть, просто не понял термина "автодорога") невозможно, т.к. перекресток образуется пересечением нашей дороги (главная) и дороги справа (второстепенная). Или второстепенка - это выезд с прилегающей? Думаю, это перекресток. А раз перекресток, то действуют правила проезда перекрестка, гл.13.
quote:
Originally posted by Wand-:

Да //. Трамвай и автомобиль находятся на равнозначной дороге//, а вот знаки перед ними разные.



Заметил это только сейчас, вчера не обратил на это внимания. Действительно - у трамвая знак 2.4. Как так? На одной дороге два разных знака? Не понятно. Но тут есть одно но.

Знак 8.13 (табличка "Направление главной дороги") устанавливается в том случае, если главная дорога на перекрестке меняет направление. У нас таблички нет, значит главная дорога направления не меняет.

1.3. Участники дорожного движения обязаны знать и соблюдать относящиеся к ним требования ... знаков.
Значит, знак, установленный для ДРУГИХ участников, к нам не относится. Своеобразная форма знаков приоритета, на которые мы смотрим с обратной стороны, не дает никакого преимущества, а лишь помогает водителям разобраться, сориентироваться в ситуации.

Далее. Т.к. у трамвая нет таблички 8.13, он считает, что главная дорога не меняет направления, значит, прямо - та же самая второстепенная дорога, на которой он находится. То же самое и в отношении водителя автомобиля - он должен считать, что они с трамваем на главной, которая не меняет направления. Значит, трамвай и автомобиль находятся на равнозначной дороге, значит, автомобиль уступает по п.13.9.

Короче, без таблички выходит, что со стороны автомобиля они оба на главной дороге, а со стороны трамвая - они оба на второстепенной (т.к. мы не можем руководствоваться обратной стороной знака). Значит, они оба должны считать, что они оба на второстепенной дороге, значит, автомобиль так и так уступает трамваю.

Такого быть не должно, чтобы менялся статус ОДНОЙ дороги, но при этом не было бы таблички, указывающей направление главной дороги. Т.к. именно табличка дает водителю возможность определить, что меняется статус той дороги, на которой он сейчас находится.

Так что несмотря на то, что знаки перед ними разные, они по причине отсутствия таблички 8.13 обязаны считать, что их дорога (т.е. та, на которой они сейчас и которая идет прямо) статуса не меняет после пересечения.

mnkuzn 03-03-2014 03:10

Далее.
quote:
Originally posted by mnkuzn:

Думаю, это перекресток. А раз перекресток, то действуют правила проезда перекрестка, гл.13.



Если же у нас не перекресток, то выходит, что трамвайные пути пересекают проезжую часть вне перекрестка. Следовательно, автомобиль уступает трамваю по п.18.1: вне перекрестков, где трамвайные пути пересекают проезжую часть, трамвай имеет преимущество перед безрельсовыми транспортными средствами, кроме случаев выезда из депо.

А раз тут нет пересечения дорог или проезжих частей (а есть только пересечение проезжей части и трамвайных путей), то и знаки приоритета не ставятся.
2. Знаки приоритета
Знаки приоритета устанавливают очередность проезда перекрестков, пересечений проезжих частей или узких участков дороги.

Значит, трамвай так и так пользуется преимуществом, несмотря на то, что у него стоит знак 2.4 (если перекресток - он и автомобиль находятся на одной, равнозначной дороге, а если это пересечение - то трамвай также имеет преимущество).

Короче, из системного анализа положений ПДД можно сделать вывод о приоритете трамвая на данном пересечении в любом случае.

А по жизни - если ты не мудак, ты в спорной ситуации всегда уступишь любому (я не имею в виду, когда у тебя явное преимущество, а тебя внаглую щемят - хотя тут тоже проще уступить, чем потом кучу времени тратить на разборы. Но это уже совсем другой вопрос). А трамваю, скорой, пожарным - тем более. Я уступаю скорой и пожарным всегда, даже если у меня есть преимущество - если, конечно, это уступание не создаст опасности. Например, они перестраиваются передо мной (даже без поворотника), выезжают со двора, когда моя скорость позволяет их безопасно пропустить, на узком участке дороги и т.д.

Да, в ПДД прямо не указано, что если ты не можешь определить приоритетности, если ситуация спорная, ты должен считать, что ты на второстепенной дороге, ты должен уступить. Есть из этой сферы только п. 13.13: Если водитель не может определить наличие покрытия на дороге (темное время суток, грязь, снег и тому подобное), а знаков приоритета нет, он должен считать, что находится на второстепенной дороге. Но это лишь частность.

Короче, не уверен - не обгоняй. Дя, я мудак - если чё...

Wand- 03-03-2014 17:04

quote:
Originally posted by mnkuzn:

выходит, что трамвайные пути пересекают проезжую часть вне перекрестка. Следовательно, автомобиль уступает трамваю по п.18.1: вне перекрестков, где трамвайные пути пересекают проезжую часть, трамвай имеет преимущество перед безрельсовыми транспортными средствами, кроме случаев выезда из депо.
А раз тут нет пересечения дорог или проезжих частей (а есть только пересечение проезжей части и трамвайных путей), то и знаки приоритета не ставятся



Ух сколько букв и вроде все правильно.
Возможно притянули так. Едет трамвай по разделительной, а потом поворачивает.
Всадим ему знак.
2.4 "Уступите дорогу"
Водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся по пересекаемой дороге, а при наличии таблички 8.13 - по главной.
Пересекаемая-то есть (ну пусть не дорога, "Проезжая часть"), ну и пусть уступает.

транспортный вопрос

Задний ход vs выезд с прилегающей территории