Guns.ru Talks
транспортный вопрос
Задний ход vs выезд с прилегающей территории ( 1 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Задний ход vs выезд с прилегающей территории
mnkuzn
28-2-2014 05:49 mnkuzn
Итак. Водитель синего автомобиля желает, к примеру, развернуться, заезжая с ДОРОГИ на ПРИЛЕГАЮЩУЮ ТЕРРИТОРИЮ, задним ходом. Ну, или он проскочил нужный поворот. Ну, или правое яйцо у него зачесалось, поэтому он хочет заехать во двор не передом, а задом (а если бы зачесалось левое, то он заехал бы, возможно, передом - но это не важно). Не суть.
В это время водитель красного автомобиля выезжает с ПРИЛЕГАЮЩЕЙ ТЕРРИТОРИИ на ДОРОГУ. Направо, налево - не суть.

Все включают поворотники, горят все габариты, стопари, задний ход, стекла чистые, зеркала на месте, водилы в них смотрят и т.д. - т.е. маневры друг друга им очевидны, никто никого не вводит в заблуждение. Все культурно.

Кто кому уступает?

1. 8.3. При выезде на ДОРОГУ с ПРИЛЕГАЮЩЕЙ ТЕРРИТОРИИ водитель должен уступить дорогу транспортным средствам и пешеходам, движущимся по ней.
2. 8.12. Движение транспортного средства задним ходом разрешается при условии, что этот маневр будет безопасен и не создаст помех другим участникам движения.

click for enlarge 1715 X 1299  1.9 Mb picture

Что-то у меня картинка в сообщении некорректно отображается. Но в отрытом виде все нормально. Надо открывать картинку.

edit log

Nekish
28-2-2014 06:12 Nekish
красный уступает ИМХО
SOLOD134
28-2-2014 09:48 SOLOD134
По опыту передачи "Главная дорога" на НТВ красный всегда виноват
RTDS
28-2-2014 09:48 RTDS
Если, как вы говорите...
quote:
Originally posted by mnkuzn:

Все культурно


...то, безусловно, уступает СИНИЙ. Его маневр - нетипичный, медленный, он будет задерживать других, пока он будет кривляться, протискиваясь в повороте. Красный - едет классически, "передом вперед" - он гораздо быстрее совершит свой маневр и освободит путь для мудаков, у которых
quote:
Originally posted by mnkuzn:

...правое яйцо зачесалось, поэтому он хочет заехать во двор не передом, а задом...

Все вышесказанное - с точки зрения здравого смысла, а не ПДД. ПДД я давно не помню, за исключением пары-тройки основных (типа сигналов светофора) - как показывает практика, здравый смысл и уважение к другим участникам движения автоматически вызывают соблюдение 99% правил ПДД, даже если вы не можете связно их произнести вслух, как на экзамене.

edit log

wolfo
28-2-2014 09:49 wolfo
синий уступает
Дядюшка Ух
28-2-2014 09:51 Дядюшка Ух
Раз в 8.12 сказано "и не создаст помех другим участникам движения" без конкретизации этих участников, то едущий задним ходом уступает всем.
valpar 306
28-2-2014 10:08 valpar 306
Красный уступает, не важно как двигается синий (хоть раком) он на Главной дороге. 8.12 здесь не работает. Таких ситуаций очень много и решение ГАИ принимает только одно - Синий Прав.
P.S. 8.12 имеется ввиду чтобы синий не въехал ни в кого при движении задним ходом. Конечно, многое будет зависеть от того что скажет красный. Например: Выезжая с прилегающей территории я увидел что синий автомобиль с главной дороги двигается мне на встречу задним ходом. Я ОСТАНОВИЛСЯ уступая ему дорогу согласно ПДД, через пару секунд синий автомобиль врезался в мой любимый красный машин, не смотря на то что я подал звуковой сигнал и моргнул фарами для предотвращения ДТП.
Вот в этом случае 8.12. "Главное вовремя переложить ответственность!"

edit log

Дядюшка Ух
28-2-2014 10:17 Дядюшка Ух
quote:
Originally posted by valpar 306:

и решение ГАИ принимает только одно - Синий Прав.


Ну ГАИ - это не конечная инстанция и не Божественный Абсолют. Думаю, что ДТП с такими исходными вполне можно свести как минимум к обоюдке.
Yep
28-2-2014 10:26 Yep
блондинка в красном бьёт в жопу синего
Ignat
28-2-2014 10:32 Ignat
quote:
Originally posted by Дядюшка Ух:

Ну ГАИ - это не конечная инстанция и не Божественный Абсолют. Думаю, что ДТП с такими исходными вполне можно свести как минимум к обоюдке.

Ок.
Уточните, плиз, разницу со случаем, когда синий прёт по главной дороге, но "против шерсти", т.е. под кирпич или знак "одностороннее движение"?!
А ведь в описываемом мною случае ("против шерсти") синий оказывается прав 100%. Не один и не два подобных дела было и решение единообразное: синий отвечает за то, что едет против шерсти (вплоть до лишения по текущим законам), а красный отвечает за то, что выезжая на главную дорогу не уступил.

К обоюдке вполне можно попробовать свести если синий успеет перед касанием с главной дороги сойти. Тогда уже да, можно обсуждать вариант обоюдного маневрирования, проезд задним ходом перекрёстка и т.д.
Если же касание прошло пока синий на главной дороге, а красный выезжает - свести к обоюдке ИМХО будет крайне сложно, ибо выезжающий обязан пропускать всех, независимо от того как они едут. Вариант со взятками и блатом не рассматриваем


А, вспомнил ещё одно исключение (наблюдал на практике). Если по главной куячить с околосветовой скоростью (в разы превышая допустимую скорость), то выезжаюшему можно соскочить на невиновность, ибо не мог предвидеть столь быстрого и низкого полёта, внимательно посмотрел в обе стороны, никого не увидел, поехал и БАХ. В реальности видел подобное, правда, невиновным там признали не выезжающего, а наоборот, заворачивающего на второстепенку через встречку. Только там виновный хрустик шёл в городе не менее 150кмч и его тупо не было возможности вовремя увидеть за небольшим изгибом рельефа. Ну и опять же, альтернативную версию после ДТП выдвигать уже было некому .

----------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Alexandr13
28-2-2014 10:37 Alexandr13
quote:
Originally posted by Дядюшка Ух:

то едущий задним ходом уступает всем.


quote:
Originally posted by mnkuzn:

При выезде на ДОРОГУ с ПРИЛЕГАЮЩЕЙ ТЕРРИТОРИИ водитель должен уступить дорогу транспортным средствам и пешеходам, движущимся по ней


Тож всем
Так что твоя отмазка слаба - оба стоят и ждут чуда.
valpar 306
28-2-2014 10:38 valpar 306
Ignat условия задачи другие.))
Дядюшка Ух
28-2-2014 10:40 Дядюшка Ух
quote:
Originally posted by Ignat:

Уточните, плиз, разницу со случаем, когда синий прёт по главной дороге, но "против шерсти", т.е. под кирпич или знак "одностороннее движение"?!
А ведь в описываемом мною случае ("против шерсти") синий оказывается прав 100%. Не один и не два подобных дела было и решение единообразное: синий отвечает за то, что едет против шерсти (вплоть до лишения по текущим законам), а красный отвечает за то, что выезжая на главную дорогу не уступил.
К обоюдке вполне можно попробовать свести если синий успеет перед касанием с главной дороги сойти. Тогда уже да, можно обсуждать вариант обоюдного маневрирования, проезд задним ходом перекрёстка и т.д.
Если же касание прошло пока синий на главной дороге, а красный выезжает - свести к обоюдке ИМХО будет крайне сложно, ибо выезжающий обязан пропускать всех, независимо от того как они едут. Вариант со взятками и блатом не рассматриваем


В отечественном административном и уголовном праве аналогии не допускаются, так что суд не будет мотивировать решение тем, что данный случай похож на какой-то другой. Посему разницу/отсутствие разницы поискать можно, но юридически бессмысленно.

А вот отсутствие в пункте 8.12 каких-либо исключений из числа тех, кому нужно уступать дорогу, а также запрет на движение задним ходом на перекрестках делают развязку изложенной старттопиком ситуации не столь однозначной.

Alexandr13
28-2-2014 10:41 Alexandr13
quote:
Originally posted by Дядюшка Ух:

а также запрет на движение задним ходом на перекрестках


Прилегающая территория не является перекрёстком - кури ПДД
Дядюшка Ух
28-2-2014 10:42 Дядюшка Ух
quote:
Originally posted by valpar 306:

Конечно, многое будет зависеть от того что скажет красный. Например: Выезжая с прилегающей территории я увидел что синий автомобиль с главной дороги двигается мне на встречу задним ходом. Я ОСТАНОВИЛСЯ уступая ему дорогу согласно ПДД, через пару секунд синий автомобиль врезался в мой любимый красный машин, не смотря на то что я подал звуковой сигнал и моргнул фарами для предотвращения ДТП.
Вот в этом случае 8.12. "Главное вовремя переложить ответственность!"


Ну вот! Сферический маневр в вакууме - это одно, а реальная жизнь - совсем другое. Может найтись куча обстоятельств, которые перевернут ситуацию с ног на голову.
Цепятыч
28-2-2014 10:43 Цепятыч
quote:
ПДД я давно не помню, за исключением пары-тройки основных (типа сигналов светофора)

Согласен. Это классическая иллюстрация, когда "Знание некоторых Принципов, освобождает от знания некоторых Правил"
Дядюшка Ух
28-2-2014 10:46 Дядюшка Ух
quote:
Originally posted by Alexandr13:

Прилегающая территория не является перекрёстком - кури ПДД


Пардон, что-то представилось, что там был перекресток. Перечитал стартовый пост. Последнее предложение моего поста можно вычеркнуть!
wolfo
28-2-2014 10:53 wolfo
Уточняющий вопрос

Выезд с прилегающей - сколько полос?

Синий куда заворачивает? - на полосу "встречного" движения?
Или предпологается, что красный ему место уступить должен?

edit log

ZEE
28-2-2014 10:58 ZEE
Едешь задом - 8.12 работает.
Уступаешь всем.
Ignat
28-2-2014 11:09 Ignat
quote:
Originally posted by valpar 306:
Ignat условия задачи другие.))

Так я и по условиям указал - пока синий на главной, думаю, предъявить ему что-то сложно будет в рамках ДТП.

quote:
Originally posted by Дядюшка Ух:

В отечественном административном и уголовном праве аналогии не допускаются, так что суд не будет мотивировать решение тем, что данный случай похож на какой-то другой. Посему разницу/отсутствие разницы поискать можно, но юридически бессмысленно.

Ну я бы не стал так зарекаться, вполне себе используются аналогии, если нет однозначного НПА по данной проблеме.

quote:
Originally posted by Дядюшка Ух:

А вот отсутствие в пункте 8.12 каких-либо исключений из числа тех, кому нужно уступать дорогу

А в 8.3 где-то есть исключения?! Одно правило без исключений, против другого без исключений.
Кстати, запрет на движение "против шерсти" тоже исключений для "обычных водителей" не предусматривает, но почему-то суды этот запрет к ДТП никак не притягивают обычно.

----------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Дядюшка Ух
28-2-2014 11:15 Дядюшка Ух
http://forums.drom.ru/law/t1151851729.html
Жалко, что автор окончание истории не написал, но изначально именно на него протокол составили о нарушении п. 8.12.
wolfo
28-2-2014 11:40 wolfo
Почитал всякие обоснования - был неправ

Красный уступает.
В реале можно только пытаться доказывать что там не "прилегающая территория", а "дорога". Но в условиях задачки это явно определено.

mnkuzn
28-2-2014 11:53 mnkuzn
quote:
Originally posted by Nekish:

красный уступает ИМХО


quote:
Originally posted by wolfo:

синий уступает


А почему?
quote:
Originally posted by Дядюшка Ух:

Раз в 8.12 сказано "и не создаст помех другим участникам движения" без конкретизации этих участников, то едущий задним ходом уступает всем.


Точно. Но! Раз в п.8.3 сказано "водитель должен уступить дорогу транспортным средствам и пешеходам, движущимся по ней", значит - всем ТС, движущимся по дороге, без конкретизации - независимо от направления их движения и позиции на дороге.
quote:
Originally posted by valpar 306:

8.12 здесь не работает.


Почему не работает?
quote:
Originally posted by valpar 306:

решение ГАИ принимает только одно - Синий Прав.


ГАИ ведь принимает решение на основании ПДД.
quote:
Originally posted by valpar 306:

P.S. 8.12 имеется ввиду чтобы синий не въехал ни в кого при движении задним ходом. Конечно, многое будет зависеть от того что скажет красный. Например: Выезжая с прилегающей территории я увидел что синий автомобиль с главной дороги двигается мне на встречу задним ходом. Я ОСТАНОВИЛСЯ уступая ему дорогу согласно ПДД, через пару секунд синий автомобиль врезался в мой любимый красный машин, не смотря на то что я подал звуковой сигнал и моргнул фарами для предотвращения ДТП.


Это другая ситуация, выходящая за рамки моего примера. Тут будет нарушение синим п.10.1 - даже если синий и имеет преимущество: При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.
quote:
Originally posted by Дядюшка Ух:

Думаю, что ДТП с такими исходными вполне можно свести как минимум к обоюдке.


Возможно, да.
quote:
Originally posted by Ignat:

Уточните, плиз, разницу со случаем, когда синий прёт по главной дороге, но "против шерсти", т.е. под кирпич или знак "одностороннее движение"?!
А ведь в описываемом мною случае ("против шерсти") синий оказывается прав 100%. Не один и не два подобных дела было и решение единообразное: синий отвечает за то, что едет против шерсти (вплоть до лишения по текущим законам), а красный отвечает за то, что выезжая на главную дорогу не уступил.


Полностью согласен с таким решением, т.к. в ПДД не сказано, что нужно уступать только тем, кто еде по главной без нарушений. А жаль.
quote:
Originally posted by Ignat:

К обоюдке вполне можно попробовать свести если синий успеет перед касанием с главной дороги сойти. Тогда уже да, можно обсуждать вариант обоюдного маневрирования, проезд задним ходом перекрёстка и т.д.


Если столкновение в вашем примере произойдет, когда оба будут находиться на одной дороге, в чем тут может быть вина красного? Если только тот же п.10.1. И тут нет перекрестка.
quote:
Originally posted by Дядюшка Ух:

В отечественном административном и уголовном праве аналогии не допускаются, так что суд не будет мотивировать решение тем, что данный случай похож на какой-то другой. Посему разницу/отсутствие разницы поискать можно, но юридически бессмысленно.


Но подобные дела в базе "Консультанта" судья обязательно изучит.
quote:
Originally posted by Дядюшка Ух:

А вот отсутствие в пункте 8.12 каких-либо исключений из числа тех, кому нужно уступать дорогу, а также запрет на движение задним ходом на перекрестках делают развязку изложенной старттопиком ситуации не столь однозначной.


1. Но и в п.8.3 тоже нет исключений и конкретизации.
2. В нашем примере НЕТ перекрестка.
quote:
Originally posted by Alexandr13:

Прилегающая территория не является перекрёстком - кури ПДД


Я специально выделил слова ПРИЛЕГАЮЩАЯ ТЕРРИТОРИЯ.
quote:
Originally posted by wolfo:

Уточняющий вопрос

Выезд с прилегающей - сколько полос?


Все как на рисунке. Чтобы не было разнотолков. Выезд - одна полоса. Дорога - две. Хотя... Давайте дополнительо считать, что на выезде две полосы - я не вижу принципиальной разницы, когда синий заезжал бы задом в правую полосу, с моим примером, когда полоса одна. Понятно, что если бы на выезде было две полосы, и красный поворачивал бы направо, а синий заезжал в левую полосу, то их траектории вообще не пересеклись бы. Я привел пример с пересечением траекторий.
quote:
Originally posted by wolfo:

Синий куда заворачивает? - на полосу "встречного" движения?


Нет. Одна узкая полоса. Или две, но синий едет в свою полосу, т.е. в правую.
quote:
Originally posted by wolfo:

Или предпологается, что красный ему место уступить должен?


Ну, я имел в виду, что не то чтобы уступить место, а не заезжать в узкий проезд, чтобы синий мог проехать. Ну, или пусть будет две полосы, но синий едет в правую.
quote:
Originally posted by Ignat:

Ну я бы не стал так зарекаться, вполне себе используются аналогии, если нет однозначного НПА по данной проблеме.


В УК применение аналогии прямо запрещено. Другое дело - отсылка.
quote:
Originally posted by Ignat:

Одно правило без исключений, против другого без исключений.


Тоже так вижу.
Цепятыч
28-2-2014 11:56 Цепятыч
quote:
ГАИ ведь принимает решение на основании ПДД

Глубокое заблуждение. На основе своего понимания ПДД
mnkuzn
28-2-2014 11:58 mnkuzn
quote:
Originally posted by wolfo:

Почитал всякие обоснования - был неправ

Красный уступает.


А почему красный?
Дядюшка Ух
28-2-2014 11:59 Дядюшка Ух
quote:
Originally posted by mnkuzn:

Тоже так вижу.


Помню, был в билетах по теории вождения вопрос по порядку проезда перекрестка, правильным ответом на который было: "Данная ситуация ПДД не регламентируется. Водители должны договориться об очередности проезда". Наверное, тут нечто подобное. Если за рулем два грамотных водителя, то такой ситуации не возникнет. Один уступит, а другой просто передом съедет на прилегающую территорию и там в тихом месте развернется.
Цепятыч
28-2-2014 12:00 Цепятыч
А что будет если не "договорятся"?
User Dron
28-2-2014 12:01 User Dron
quote:
блондинка в красном бьёт в жопу синего

+100500
mnkuzn
28-2-2014 12:04 mnkuzn
quote:
Originally posted by Цепятыч:

Глубокое заблуждение. На основе своего понимания ПДД


Хорошо. ДОЛЖНО принимать решение на основании ПДД.
wolfo
28-2-2014 12:22 wolfo
quote:
Originally posted by mnkuzn:

А почему красный?


Потому что на прилегающей территории. (Если это прилегающая)
Красный должен стоять и тупо ждать пока синий не свалит или не въедет в красного.
В данном примере знак "уступи дорогу" с толку сбивает и отсутствие других визуальных признаков прилегающей территории

Как пример - выезд с придорожней парковки. Ни у кого же не возникает вопрос в приоритетах?

Ignat
28-2-2014 12:34 Ignat
quote:
Originally posted by Дядюшка Ух:
http://forums.drom.ru/law/t1151851729.html
Жалко, что автор окончание истории не написал, но изначально именно на него протокол составили о нарушении п. 8.12.

Спасибо за ссылку. Да, жаль, что не дошли до итога.

Правда, ситуация не совсем та, что описана по вводной - конечно, надо смотреть на месте, но, судя по схеме, с главной он уже ушёл и парковался на прилегающей территории. А ему в жопу приехал другой гражданин, бодро прыгающий через бордюры на той же прилегающей территории, т.е. принципа главной дороги уже могло и не быть.


quote:
Originally posted by mnkuzn:

Если столкновение в вашем примере произойдет, когда оба будут находиться на одной дороге, в чем тут может быть вина красного? Если только тот же п.10.1. И тут нет перекрестка.

Подразумевалось следующее. Если столкновение произошло при нахождении обеих машин на прилегающей территории - то см. выше, красный может вообще правым оказаться. А вот ежели в процессе съезда (как было по вводной - хочет заехать задом в проезд для разворота), т.е. грубо говоря, половина синего на главной, а половина уже на прилегающей территории и в этом месте касание, то результатом может быть и обоюдка, надо уже точно измерять, кто раньше остановился, не выкатился ли красный дальше знака и т.д. Если же при касании синий на главной дороге остался - с высокой вероятностью синий останется правым.

----------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Дядюшка Ух
28-2-2014 12:40 Дядюшка Ух
quote:
Originally posted by Ignat:

но, судя по схеме, с главной он уже ушёл и парковался на прилегающей территории.


Автор пишет, что это не прилегающая территория, а уширение дороги. Увы, протокола он тоже не выложил, но, судя по схеме, ситуация похожа.
mnkuzn
28-2-2014 13:12 mnkuzn
quote:
Originally posted by wolfo:

В данном примере знак "уступи дорогу" с толку сбивает и отсутствие других визуальных признаков прилегающей территории


Так я даже на рисунке написал, что выше - дорога, а ниже - прилегающая территория. У меня рисунок на странице непонятно как отображается. Надо открыть рисунок.
quote:
Originally posted by wolfo:

Как пример - выезд с придорожней парковки. Ни у кого же не возникает вопрос в приоритетах?


Но там нет заднего хода.
wolfo
28-2-2014 13:33 wolfo
quote:
Originally posted by mnkuzn:
Надо открыть рисунок.

О! Оказывается картинка совсем другая

Формальный вариант
Всё равно красный стоит и ждет маневров синего. (Водила красного глушит двигатель и идет доставать из багажника монтировку или дробовик)
Синий корячится и сваливает (или налево или направо)

Или синий останавливается, выключает задний ход, включает аварийку - тогда красный выезжает первым


quote:
Originally posted by mnkuzn:
Но там нет заднего хода.

Если с дороги заезжать на придорожную парковку задним ходом, где уже припаркован красный

edit log

SandmanJK
28-2-2014 13:51 SandmanJK
Тему не читал, но осуждаю.

quote:
Originally posted by mnkuzn:2. 8.12. Движение транспортного средства задним ходом разрешается при условии, что этот маневр будет безопасен и не создаст помех другим участникам движения.

"Уступить дорогу (не создавать помех)" - требование, означающее, что участник дорожного движения не должен начинать, возобновлять или продолжать движение, осуществлять какой-либо маневр, если это может вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему преимущество, изменить направление движения или скорость.

Красный, согласно 8.3 не имеет преимущества. Кейс клоузд

SandmanJK
28-2-2014 13:52 SandmanJK
quote:
Originally posted by Дядюшка Ух:

Раз в 8.12 сказано "и не создаст помех другим участникам движения" без конкретизации этих участников, то едущий задним ходом уступает всем.


позор
carrier
28-2-2014 14:13 carrier
Красный ловко подставляет угол ободранного бампера под зад синего и получает дивиденды.))))
Дядюшка Ух
28-2-2014 14:15 Дядюшка Ух
quote:
Originally posted by SandmanJK:

"Уступить дорогу (не создавать помех)"


Вы забыли про словосочетание "будет безопасен"!
Дядюшка Ух
28-2-2014 14:20 Дядюшка Ух
quote:
Originally posted by SandmanJK:

позор


Кому? Автору? Гипотетическим участникам? Я ничего позорного в себе не нахожу. Такими тупыми маневрами на дороге не занимаюсь. А то, что ситуация, как минимум, спорная - очевидно.
SandmanJK
28-2-2014 14:26 SandmanJK
А то что трактовка ошибочная, не очевидно? А уж кто какими манёврами занимается или не занимается - дело десятое

edit log


Guns.ru Talks
транспортный вопрос
Задний ход vs выезд с прилегающей территории ( 1 )