Короткоствольное оружие
р-08
Р-08
Пистолет потрясающей харизмы.
Был у меня когдато,пока я не решил завязать с коллекционированием оружия.
Мой был ещё довоенный 1912го года.Хотя не слишком хорошо сохранился.
Как-бы создал отдельную тему.Много про него можно написать.
Кстати делают и сегодня ограниченными партиями(в отличае от Маузера С96,что для меня странно).
quote:Originally posted by DIDI:
в отличае от Маузера С96,что для меня странно
Ничего странного. 08-то носится.
quote:Изначально написано DENI:
Ничего странного. 08-то носится.
С этим не поспортшь,даже знаю таких людей! 
Михаил Казаков вжился в образ всеми известного носившего:
и почему-то я его захотел. Понятное дело, в нашей российской действительности - в реплике (клубный спортивный КС не потяну).
Когда-то хотелось,теперь успокоился. Но- стим панк. Немного таких красивых пистолетов.
Одно из самых больших разочарований. Неэргономичный до неудобства с моей точки зрения пистолет с довольно дрянным своеобразным спуском и отвратительными прицельными. Вот ничего вообще хорошего про него сказать не могу в плане стрелять. Внешне да, почти символ.
Купить особо не тянуло никогда.
С моей точки зрения актуальным за все время существования он был три года - превратившись в архаичный тупик аккурат в 1911 году.
quote:Originally posted by xwing:
С моей точки зрения актуальным за все время существования он был три года - превратившись в архаичный тупик аккурат в 1911 году.
Три не три, но всё равно очень интересно почему такое мнение. Из-за американской одержимости 45-м калибром и 1911-м? Швейцарская Конфедерация скорее не согласится, не то чтоб они были прям авторитет в вопросе, но их выбор оружия за последние 100 лет тяжело оспорить. Они P08 взяли на вооружение в 1901г, с 1918г стали производить его у себя, с 1929г улучшили, только для себя, и имели на вооружении аж до 1949г, в 7.65x21. Затем заменили на Р210, далее P220 и G17. Информация из англоязычной версии вики, русскоязычная об этом не говорит.
quote:Originally posted by xwing:
Вот ничего вообще хорошего про него сказать не могу в плане стрелять.
Я из него стрелял давно, лет 20 назад, и по воспоминаниям точность из него была так себе, но и я был не особым стрелком... Пара магазинов. Но запомнил, так как всё-таки классика. Надо обновить опыт.
quote:Изначально написано Alexander5757:
Три не три, но всё равно очень интересно почему. Из-за американской одержимости 45-м калибром и 1911-м? Швейцарская Конфедерация скорее не согласится, не то чтоб они были прям авторитет в вопросе, но их выбор оружия за последние 100 лет тяжело оспорить. Они P08 взяли на вооружение в 1901г, с 1918г стали производить его у себя, с 1929г улучшили, только для себя, и имели на вооружении аж до 1949г, в 7.65x21. Затем заменили на Р210, далее P220 и G17. Информация из англоязычной версии вики, русскоязычная об этом не говорит.
Швейцарская Конфедерация воевала в последний раз так давно, что оценка их выбора не основывается на каком-либо информационном материала. Просто не было прецендентов проверить их выборы практикой как в вооружении так и в прочьих аспектах военного дела.
Например как счастливый владелец Сига 210 я считаю что это не самый удачный образец армейского пистолета. Во всяком случае он бы не был моим выбором номер один.
Что касается моего тезиса - он прост. Взяв руки 1911 первых лет выпуска можно пойти и стрелять из него любые современные упражнения. Можно ,слегка чертыхаясь насчет мелких прицельных отбегать с ним ипсик или идпа. Он в целом мало чем будет отличатся от привычных нам пистолетов. Люгер - нет. Чисто музейная штука.
И дело тут не в калибре. А в пистолете. 1911 это начало Нового Времени в истории пистолетов. Это его основа.
quote:Originally posted by Alexander5757:
Швейцарская Конфедерация скорее не согласится
Про Германскую Федерацию я даже не говорю... )))
quote:Изначально написано Alexander5757:
Про Германскую Федерацию я даже не говорю... )))
Немцы отпихатся от Люгера хотели всеми силами. Еще до войны. Ресурсов не хватало на это. С так Р-38, в котором от Р-08 не осталось ничего.
Даже кнопку магазина выкинули, лучшее что дал Р-08. Хоят не уверен что он был первый. А так наши выпускали Наган до конца войны.
И в отличии от Швейцарии выиграли свою часть Мировой войны. Что это нам говорит про Наган? Да в общем ничего.
Хотя... Если бы у меня был выбор на войну Наган или Люгер не дай Бог, я бы даже не колеблясь ни минуты выбрал бы Наган. Ибо он обладает наиболее важным для любого короткостовла качеством , которого нет у Люнера. Попробуйте угадать о чем я.
quote:Originally posted by xwing:
Немцы отпихатся от Люгера хотели всеми силами. Еще до войны. Ресурсов не хватало на это.
Версальский договор и стоимость производства, а не конструкция, как я понимаю.
quote:Originally posted by xwing:
Например как счастливый владелец Сига 210 я считаю что это не самый удачный образец армейского пистолета. Во всяком случае он бы не был моим выбором номер один.
Армейский пистолет и пистолет есть разные вещи - стоимость производства и простота обучения крестьян есть критерии для армейского, TT всплывает в памяти... Выбор номер один в 1949г не 210-й, а что тогда? 1911 что-ли, которому тогда уже было по сути 50+ лет? P38 против P210?
quote:Изначально написано Alexander5757:
Версальский договор и стоимость производства, а не конструкция, как я понимаю.
Деньги. На все нехватало. У них был р ьак тот еще зоопарк ,от РИ до Висов и НР.
Перед войной те же финны закупили около 3 тысяч "хай-пауэров" для своей армии.
Литовцы- 7 тысяч "хай-пауэров". Эстонцы- 5 с "хвостиком" тысяч ХП.
И только в Латвии в виду нехватки КС для армии, на замену шведскому М07:
- который упрямо называли "браунинг", заказали у немцев 6 тысяч Р08. Которые так и не получили.
quote:Originally posted by xwing:
Если бы у меня был выбор на войну Наган или Люгер не дай Бог, я бы даже не колеблясь ни минуты выбрал бы Наган. Ибо он обладает наиболее важным для любого короткостовла качеством , которого нет у Люнера. Попробуйте угадать о чем я.
Не буду гадать, но удачи воевать последние сто лет с Наганом! )))
quote:Originally posted by xwing:
А так наши выпускали Наган до конца войны.
И в отличии от Швейцарии выиграли свою часть Мировой войны.
Швейцария не воевала в WW2, а наши победили не потому, что Наган выпускали до конца войны. Как бы тема не об этом.
Наган всё же не лучший выбор. Как впрочем и любой револьвер.
Вторая мировая хорошо показала- с пистолетами не воюют(с), но как их всё же не хватало. Причём в любой армии.
quote:и отвратительными прицельными.
Это глаза отвратительные ( у меня такие же) . В то время других прицельных не делали. Просто у компа и телевизира глаза не ломали и ели яблоки,картовь и морковь вместо чипсов ,макарошек и ,прости Господи, наг-гет-сов .Тьфубля!
quote:Если бы у меня был выбор на войну Наган или Люгер не дай Бог, я бы даже не колеблясь ни минуты выбрал бы Наган. Ибо он обладает наиболее важным для любого короткостовла качеством , которого нет у Люнера. Попробуйте угадать о чем я.
Спорно очень . Война у всех разная. Если допом к ДС ,за пазуху - может и да , а если КС - основное оружие ( всякие там шпионы ,смерш и абвер,опера и прочие налетчики) , то люгер .Ибо у него есть какчество,которого нет у нагана . Из него можно точно и быстро попадать .И перезаряжать .Вторым имеющимся магазином . А для перезарядки нагана нужен второй заряженный наган 
. И Богомолову (который очень хитро-непростой персонаж) я тут верю весьма.
quote:Эстонцы- 5 с "хвостиком" тысяч ХП.
Я один из тех даже держал в руках . С планкой ,как у винтовки 
был.
А были еще и брауны 03 и 1910 . И П-о8 и наганы. Тож пёстренько.
Да, между мировыми войнами эстонцы стреляли большой спорт из П-о8 . Там только рукоятки были ну совсем неродные
. Читеры! Вроде как и стволы были подлиньше стандартного для парабеллума. Фотки в тире видел. Должны и в сети быть,наверное.После войны, те же американские военные просили свой 1911 сделать короче. Так появился "командор". Нахрена потом полноразмерный М9 приняли, хрен знает.
Самый востребованный в европе оказался- именно "хай-пауэр". Но по понятным причинам не хватало его.
Таскать любили- вальтер. За самовзвод в первую очередь. Но, не Р38, а РР и РРК.
ПМ потом на замену ТТ и АПС не от просто так придумали. Что то то поколение всё же людей лучше понимало в отличие от тех "спецов" что пришли позже.
quote:Изначально написано vulcan:
Да, между мировыми войнами эстонцы стреляли большой спорт из П-о8 . Там только рукоятки были ну совсем неродные
В 35-ом ЧМ в Риме, потом в 36-ом на ОИ в Берлине, потом на ЧМ в 37 в Хельсинки и в 39 в Люцерне (Швейцария) все команды что участвовали в "военном пистолете" выступали с Р08.
У нас почему Р08 заказали?- а наш ст.лейтенант К.Клява чемпионом стал выступая с Р08. Вот и "мода"- заказать Р08 на смену солянки из М07, М1910, мелких Маузеров, что у нас на вооружении были.
quote:Originally posted by MVN:
После войны, те же американские военные просили свой 1911 сделать короче. Так появился "командор"
У нас реплику в резинострельном виде сделали:
quote:Изначально написано vulcan:Спорно очень . Война у всех разная. Если допом к ДС ,за пазуху - может и да , а если КС - основное оружие ( всякие там шпионы ,смерш и абвер,опера и прочие налетчики) , то люгер .Ибо у него есть какчество,которого нет у нагана . Из него можно точно и быстро попадать .И перезаряжать .Вторым
То же SD с "гестапо" (полит.полиция) Р38 с коротким стволом не просто так, от нечего делать заказали.
quote:Немцы отпихатся от Люгера хотели всеми силами. Еще до войны. Ресурсов не хватало на это.
Версальский договор и стоимость производства, а не конструкция, как я понимаю.
По версалю стали делать ствол на несколько миллиметров покороче и опять в 7.65 . Ну и зачем чего-то изобретать,если уже есть линии и отработано производство? Не думаю,что от него хотели "отпихаться". Та же история,что и с наганом в СССР . Можно изобретать и тратить ресурсы ,но когда надо будут пользовать то ,что есть.
quote:Originally posted by MVN:
Что то то поколение всё же людей лучше понимало в отличие от тех "спецов" что пришли позже.
Надо спросить конструктора ПЛ в его теме, что сейчас больше в процентном отношении для испытаний в войска идет, МПЛ или ПЛК? И какие отзывы сравнивавших оба.
quote:Originally posted by MVN:
ПМ потом на замену ТТ и АПС не от просто так придумали.
АПС - Стечкин "лег" под вояк, просто.
Воеводин не лег, но после того конкурса Воеводин и покинул оружейную тему.
quote:То же SD с "гестапо" (полит.полиция) Р38 с коротким стволом не просто так, от нечего делать заказали.
И чо им ппк не хватало? Пижоны! Ну и сколько этих коротышей произвели? Меньше чем командирских наганов ,которые,типа,для ЧК и прочих нквд.
quote:для испытаний в войска идет,
Я думаю,что вояки хотят покороче.
А позже пару- АПС и ПМ, сменили на ПМ и ПСМ. АПС больше ушёл в разряд "спец.оружия" как АПБ. Хотя- тот же ПБ свою работу делал совсем не хуже АПБ.
quote:Изначально написано vulcan:
И чо им ппк не хватало? Пижоны! Ну и сколько этих коротышей произвели? Меньше чем командирских наганов
Так производить то их стали только в 1944-ом.
Сколько успели за год.
quote:Изначально написано vulcan:
Я думаю,что вояки хотят покороче.
Я поэтому и держу "трио"- ПСМ, ПМ и вместо Стечкина когда его ещё выбрать можно было, выбрал ЧЗ-83.
Полная "линейка".
quote:Изначально написано Alexander5757:
Армейский пистолет и пистолет есть разные вещи - стоимость производства и простота обучения крестьян есть критерии для армейского, TT всплывает в памяти... Выбор номер один в 1949г не 210-й, а что тогда? 1911 что-ли, которому тогда уже было по сути 50+ лет? P38 против P210?
Я однозначно выбрал бы 1911 против Сига 210. Даже не думая ни минуты. Как владелец обоих. Сиг очень портит совершенно идиотский предохранитель, при этом из-за рельсов внутренних быстро и удобно дослать патрон - так себе. Т.е. он проигрывает 1911 вчистую по скорости первого выстрела. Еще одна особенность - из 1911 заметно удобнее стрелять в быстром темпе. Как не странно несмотря на .45 его удобнее контролировать, 210 больше кидает и очень хороший спуск 210-го тут мешает, не для темпа он. Он - 210 - хорош вдумчиво собирать группы.
quote:Изначально написано Alexander5757:
Швейцария не воевала в WW2, а наши победили не потому, что Наган выпускали до конца войны. Как бы тема не об этом.
Об этом и речь - тот факт что нечто состояло долго на вооружении не всегда отражает его качество
quote:Хотя- тот же ПБ
Я думаю,что их было меньше просто.
quote:Изначально написано MVN:
Наган всё же не лучший выбор. Как впрочем и любой револьвер.
Вторая мировая хорошо показала- с пистолетами не воюют(с), но как их всё же не хватало. Причём в любой армии.
From all the people я думал ты сразу поймешь. Скорость первого выстрела. Наган - хоть в кармане штанов хоть шинели. Достал - стрельнул. Люгер - надо дергать рычаги, носить его на преде досланным не рекомендовалось , не очень безопасен.
quote:Так производить то их стали только в 1944-ом.
Сколько успели за год.
А! Так я не думаю,что тогда обильно производили ПП/ППК .Что были- уехали к комунадо, а П-38 штамповали обильнее,отсюда и родился этот уродец . Проще было обрезать ствол .Хотя там и затвор другой- смушкой.
quote:Изначально написано vulcan:
И чо им ппк не хватало? Пижоны! Ну и сколько этих коротышей произвели? Меньше чем командирских наганов
ППк сильно средней надежности пистолет.
quote:носить его на преде досланным не рекомендовалось , не очень безопасен.
Это в армии .там много чего не рекомендуется.Ибо армия- срез общества,где,как известно половина д-бы, половина от половины полудурки , часть невнимательные ботаники и лишь 10 процентов условно обучаемы/нормальны . Там,где пистолет рабочий струмент ,которым пользуются часто процент идиётов совершенно минимален .Ибо-отбор .
quote:Изначально написано xwing:From all the people
Да всё понятно было.
Сталинская "личка" не зря же от ТТ отбрыкивалась и предпочитала Наган. И вторым у них был к Нагану- ППК.
Пы.Сы.
Я как законопослушный гражданин своей страны, револьверы не от большой же любви выбрал, а из-за закона запрещающего носить патрон в стволе. Только и всего.
quote:Изначально написано vulcan:А! Так я не думаю,что тогда обильно производили ПП/ППК .Что были- уехали к комунадо, а П-38 штамповали обильнее,отсюда и родился этот уродец
У них и Hsc был и многое другое.
quote:ППк сильно средней надежности пистолет.
У меня был. Согласен . Но тут,куда ни кинь все - себе так . Глоков то еще не было .
quote:Originally posted by MVN:
А позже пару- АПС и ПМ, сменили на ПМ и ПСМ.
Не, на ПСМ уж не сменили. Просто третьим ввели.
quote:Originally posted by MVN:
Так производить то их стали только в 1944-ом.
Командирский наган малыми сериями с 1926 по 1933 гг производился.
quote:Originally posted by xwing:
ППк сильно средней надежности пистолет.
"007, оставьте вашу Беретту" (с)
Я не про ком.наган, а про Р38к- их в 1944 для РСХА германцы начали делать.
quote:Originally posted by MVN:
Я не про ком.наган, а про Р38к- их в 1944 для РСХА германцы начали делать.
А понял.
Тут можно другой вопрос еще обсудить.
Когда конструктора пистолетов, наконец, начали думать об эргономике?
В СССР путь был ОЧЕНЬ ДОЛГИМ.
С 1969 до 1990го всё думали, думали...
И все равно до итога не додумали:
quote:Изначально написано xwing:У них и Hsc был и многое другое.
Тогда заказы на оружие по заводам раскидывали, ибо одних мощностей не хватало, и как правильно сказал vulсan- проще ствол опилить, чем модель ещё одну производить.
Именно- эргономика рукояти.
Меня это то же бесило- поляки додумались щёчки для ТТ делать с "полкой" под большой палец, потом и болгары рукоять для ПМ ваяли с такой же "полкой", а у нас в СССР тупо гнули своё.
Те же чехословаки на свой Vz.82 что ЧЗ-82, и то рукоять человеческую поставили. Ухватистую.
quote:Когда конструктора пистолетов, наконец, начали думать об эргономике?
Да сразу! Вы держали в руках браун 1900 ? а 1910 ? ПП/ППК (первый удобнее,второй практичнее ) ? Горбатый маузер ? Моим рукам это удобнее,чем современный поделки ,которые расчитаны на мутантов,с лапой ХХл размера. На беретте шторм мне пред пальцем той же руки-никак. Г3 ( хоть и винт) пальцем стреляющей руки тож себе такая манипуляция...
quote:Originally posted by vulcan:
Вы держали в руках браун 1900 ? а 1910 ? ПП/ППК (первый удобнее,второй практичнее )
Не, только ПП и ППК из вашего списка. Не фонтан.
У меня кисть средних размеров.
quote:Originally posted by MVN:
Меня это то же бесило- поляки додумались щёчки для ТТ делать с "полкой" под большой палец
Вот-вот.
quote:Originally posted by MVN:
болгары рукоять для ПМ
Китайцы тоже.
Ну всё же это именно КАРМАННОЕ оружие- м1910 (мне он очень наравится) и прочие "мелкие".
ПМ никак "карманным" не планировался.
quote:Ну всё же это именно КАРМАННОЕ оружие- м1910 (мне он очень наравится) и прочие "мелкие".
ХП рукоять мне удобнее,чем Б92. Ну и П-о8,как бы не хаяли ,очень удобно держать. Одной рукой /
quote:поляки додумались щёчки для ТТ делать с "полкой" под большой палец
Никогда не видел. Хотя поляков повидал больше ,чем СССР-овских.
Экзотика Р-08 которых очень мало немцы сделали:
quote:Изначально написано DENI:
"007, оставьте вашу Беретту" (с)
Ну 34 я Беретта самый надёжный пистолет в своём классе того времени.
quote:Ну 34 я Беретта самый надёжный пистолет в своём классе того времени.
Мы в курсе. Семен Семеныч- тоже
quote:Изначально написано vulcan:Да сразу! Вы держали в руках браун 1900 ? а 1910 ? ПП/ППК (первый удобнее,второй практичнее
РР И РРк с моей точки зрения сливают ПМ всухую.
quote:Изначально написано DIDI:Ну 34 я Беретта самый надёжный пистолет в своём классе того времени.
Всяко лучше ППК.
quote:Изначально написано xwing:Всяко лучше ППК.
Я говорю о пистолетах созданным приблизительно в один временной период.
Но есть существенное различие.Ни Вальтер ПП и ППК ни Маузер СХЦ ни Зауэр 38 появившийся несколько позже не создавались для Армии.Беретта создав 34ю делала её специально под армейский конкурс.Потому и требования были более жёсткими.
quote:Изначально написано xwing:РР И РРк с моей точки зрения сливают ПМ всухую.
ПМ и есть техническое развитие вальтера ПП,как Беретта 92 есть техническое развитие Вальтера П-38
quote:Изначально написано DIDI:ПМ и есть техническое развитие вальтера ПП,как Беретта 92 есть техническое развитие Вальтера П-38
Осподи. Там от Вальтера-то - скоба и пружина вокруг ствола.
quote:Изначально написано xwing:Осподи. Там от Вальтера-то - скоба и пружина вокруг ствола.
А ещё предохранитель.
Вобщем творчески периосмыслели Вальтер ПП и сделали оный без тех недостатков,что были,а заодно и колличество деталей уменьшили.
Как по мне,то для армии было-бы логичнее ТТ довести до ума,как это китайцы сделали.
quote:Originally posted by DIDI:
Как по мне,то для армии было-бы логичнее ТТ довести до ума,как это китайцы сделали
Отказ от 7.62х25 верный был. Как история показала.
Конечно, об этом тогда не знали. Но так уж и получилось.
Другой вопрос что не стоило городить новую "девятку"...
quote:Originally posted by DENI:
об этом тогда не знали
Основанием для замены патрона была мед. статистика в том числе: 2 недели до выздоровления при ранении 7,62х25 и 3 недели - 9х19. Читал давно, источник не назову, помню уверенно.
Новая девятка заметно похожа на 9 мм "полис", который очень хвалили в те времена.
Бронежилеты тогда не носили
quote:Читал давно, источник не назову, помню уверенно.
У меня есть несколькитомник по ранениям по опыту ВВ2 .Фундаментальный труд . Все некогда изучить. Можа там чего и можно найти .
Так чисто экономически выгоднее во время войны не убить а ранить, желательно оставив калекой.
quote:Изначально написано DENI:
Так чисто экономически выгоднее во время войны не убить а ранить, желательно оставив калекой.
Это весьма спорно. Ибо страна , которой это нанесет серьезный экономичиский и логистический ушерб скорее всего войну все равно проиграет , у нее ресурсов значит нет. А так безвозврат это снижение мобресурса. Ибо раненный вернется. Хотя давайте без вот этого военного цинизма тут. Да и преход на 9х18 не этим обусловлен.
Давайте глянем на год создания ПМ. Это пистолет с самовзводом, позволяющи носить безопасно пистолет с патроном в патроннике готовый к выстрелу. Много было аналогов в то время? Да считай кроме весьма сырого Р-38 считай и не было до появления т.н. wander nines в 80-х.
Т.е. Макаров на год создания был лучше практически всех армейских пистолетов. Компактный, надежный с самовзводом, декоккером и предохранителем. С неплохим для тех лет ресурсом. Т.е. долго лучше ничего и не было.
Если в то время знали что поражаемая цель вполне может быть обдолбанная психотропами и откормленная на стеройдах, а ещё и с психическими проблемами, то вряд ли сменили 7,62×25 на 9×18.
ПМ на то время это:
- для постоянно носить (доходы кому он тяжёл появились уже в поколениях не вкусивших войны);
- простота и ресурс;
а так же:
- возможность более дёшево произвдить боеприпас.
Как и сегодня показывает время- побеждает не развитый и дорогой, а дёшево и массово долгоиграющий.
Это если считать ПМ армейским пистолетом.А он скорее полицейский.
Вот по поводу армейскости ТТ вопросов нет.
Стоило сразу на 9х19 уходить.
Если меняли.
quote:Изначально написано MVN:
Если в то время знали что поражаемая цель вполне может быть обдолбанная психотропами и откормленная на стеройдах, а ещё и с психическими проблемами, то вряд ли сменили 7,62×25 на 9×18.
В смысле "не знали"? Знали. Про Перветин и прочие амфетамины у немцев и союзников прекрастно знали. Только вот ничего патрон ТТ не дает тут вообще, никаких преимуществ.
quote:Изначально написано DENI:
Стоило сразу на 9х19 уходить.
Если меняли.
Разница между тогдашним 9х19 и 9х18 была не так велика как сейчас.
Было ТЗ на свободный затвор.
quote:Изначально написано DENI:
Стоило сразу на 9х19 уходить.
Если меняли.
Массогабариты.
Ты смотри на тех же оперов- им ПМ в большинстве не подъёмен, а представь если б заставили носить что то типа Р38.
quote:Изначально написано xwing:В смысле "не знали"? Знали. Про Перветин и прочие амфетамины у немцев и союзников прекрастно знали. Только вот ничего патрон ТТ не дает тут вообще, никаких преимуществ.
По сравнению даже с 9×19 даёт.
quote:Изначально написано MVN:Массогабариты.
Ты смотри на тех же оперов- им ПМ в большинстве не подъёмен, а представь если б заставили носить что то типа Р38.
В том и дело, что тогда пистолет под 9х19 не вышел бы в формате Глок 43 или даже 19. Он был бы сильно габаритнее и тяжелее ПМ. Когда появились реально компакты - даже не субкомакты - в 9х19? Более-менее массово - аж в конце 80-х - начале 90-х. А до того - что было-то компактное в 9-ке? Стар БМ приходит на ум но то такое... Не сильно то прогрессивное.
quote:Изначально написано MVN:По сравнению даже с 9×19 даёт.
У него преимущество - только лучшая проникаемое. Все. И какая тут связь?
Опыт Второй Мировой как раз говорил о том, что опыты с амфетаминами
это тупиковый проект и не будет никто делать это массово больше. Ибо побочка того не стоит.
quote:Изначально написано MVN:Массогабариты.
Ты смотри на тех же оперов- им ПМ в большинстве не подъёмен, а представь если б заставили носить что то типа Р38.
А что у нас в конце 40х было компактное в 9х19?
quote:Изначально написано DENI:А что у нас в конце 40х было компактное в 9х19?
Ничего до 80-х не было.
СТАР БМ он SA.
Не берём дурных европейцев что оснащают по дешёвке своих армейцев "ударниковыми" ныне- опыт войн им не впрок, возьмём сразу американцев. У них это как "традиция", но есть одно НО. Те же USS. Револьверы там не от большой любви были в ходу чем 1911 и ХП.
quote:Изначально написано xwing:У него преимущество - только лучшая проникаемое. Все. И какая тут связь?
Опыт Второй Мировой как раз говорил о том, что опыты с амфетаминами
это тупиковый проект и не будет никто делать это массово больше. Ибо побочка того не стоит.
Кого волнует побочка когда всё пставлено на "результат"? Тех кто планирует или те кто лезут в пекло?
Связь такая же как и потом печальный опыт ФБР с 40-ым калибром и 9×19.
quote:Изначально написано MVN:Кого волнует побочка когда всё пставлено на "результат"? Тех кто планирует или те кто лезут в пекло?
Есть результат тактический а есть большего масштаба.
Л/с это ценный ресурс. И чем дальше тем тяжелее восполняемый.
Проскакивало что погибший сейчас для государства в РФ обходится в юолее чем 10 миллионов рублей. Со всеми выплатами. Кормить людей амфетаминами будет накладно. И еще их выживаемость в случае ранения ниже - врачи сильно неодобряют любую наркоту без острой необходимости. Ибо мешает и диагностике и дает опасную побочку. Результат у немцев в 40-41 был от Перветина но отказались.
quote:Изначально написано xwing:У него преимущество - только лучшая проникаемое. Все. И какая тут связь?
Опыт Второй Мировой как раз говорил о том, что опыты с амфетаминами
это тупиковый проект и не будет никто делать это массово больше. Ибо побочка того не стоит.
Пуля иной формы и получаем устанавливающие.
quote:Изначально написано MVN:
Связь такая же как и потом печальный опыт ФБР с 40-ым калибром и 9×19.
Это когда тактическое дуболомство списали на калибр, приняли 10-ку, одумались, создали в процессе 40SW и все равно вернушись к 9-ке?
От 40-ки ушли фактически массово все PD. Не прижилось и надежд не оправдало.
quote:Изначально написано DENI:Пуля иной формы и получаем устанавливающие.
Останавливающее действие - это давно развенчанный миф. Его не существует. Только длинна раневого канала и повреждение жизненно важных органов. Все.
quote:Изначально написано xwing:Есть результат тактический а есть большего масштаба.
Л/с это ценный ресурс. И чем дальше тем тяжелее восполняемый.
Проскакивало что погибший сейчас для государства в РФ обходится в юолее чем 10 миллионов рублей. Со всеми выплатами. Кормить людей амфетаминами будет накладно. И еще их выживаемость в случае ранения ниже - врачи сильно неодобряют любую наркоту без острой необходимости. Ибо мешает и диагностике и дает опасную побочку. Результат у немцев в 40-41 был от Перветина но отказались.
Это работает когда обе стороны так понимают. Но всегда рассчитывать что противник будет действовать по "правилам", это путь потерять ещё больше своих людей.
quote:Изначально написано xwing:Останавливающее действие - это давно развенчанный миф. Его не существует. Только длинна раневого канала и повреждение жизненно важных органов. Все.
Вы про пробивное. Вот я Вам и ответил в вашем стиле.
Премущество 9х19 в то время перед 7,62х25 только то что патрон цилиндрической формы более дёшев в изготовлении.
Размер же оружие в то время сделать приемлемым к постояному ношению в 9х19, что 7,62×25, не самые подходящие калибры.
quote:Изначально написано MVN:Это работает когда обе стороны так понимают. Но всегда рассчитывать что противник будет действовать по "правилам", это путь потерять ещё больше своих людей.
Основные потери не от стрелковки. Среди потерь от стрелклвки пистолет это вообще мизер на уровне погрешности. Поэтому рассуждать о калибре применительно к амфетаминам вообще ни о чем. Использование СИЗ гораздо более актуальная проблема.
Там где применяют пистолет- именно о чём.
Про бронь отдельный разговор.
Мне приходиться разделять эти составляющие в подготовке- психотропы и бронь.
И на это есть причины. Ибо "пистолет" это ближний бой. Вблизи в бронь никто не стреляет. А реакции при поражении в пах и даже ту же в голову, человека просто в броне и под психотропами, сильно разнятся.
Ещё в Афгане наши офицеры получили опыт применения на обкуреных духах мотивированных идти в атаку- как работает 9×18 и как 7,62×25.
Причём это тот случай когда АПС предпочтительней ПМа будет.
А в связи с тем что мои офицеры чаще пользовались АПБ и ПБ, то даже при стандартном боеприпасе, наличие глушителя это больше "минус" для поражения цели чем "плюс".
Патрон же ТТ был куда более результативен.
quote:Изначально написано xwing:
Кормить людей амфетаминами будет накладно. И еще их выживаемость в случае ранения ниже - врачи сильно неодобряют любую наркоту без острой необходимости. Ибо мешает и диагностике и дает опасную побочку. Результат у немцев в 40-41 был от Перветина но отказались.[/B]
200 млн. таблеток первинтина что было произведено в Германии за Вторую мировую, наращивая производство каждый новый год, это "отказались"?
В Афгане для спецуры предусматривался фенамин на особые случаи. Да- не регулярно, но при некоторых обстоятельствах это повышало работоспособность (выживаемость) до 8 часов.
Американцы с британцами, в том же Ираке обкатывали на спецуре такой: провигил. Это 12 и более часов "выживаемости", т.е. именно работоспособности. Его кстати одобрили в 2000-ых на опыте результата применения.
Догадайся кого им сегодня кормят. Вслух озвучивать не обязательно.
Вот это то про что говорю- если сам не применяешь, то что враг окажется не подним в момент боя, со всеми вытекающими- далеко не факт.
quote:Изначально написано MVN:
Там где применяют пистолет- именно о чём.
Про бронь отдельный разговор.
Мне приходиться разделять эти составляющие в подготовке- психотропы и бронь.
И на это есть причины. Ибо "пистолет" это ближний бой. Вблизи в бронь никто не стреляет. А реакции при поражении в пах и даже ту же в голову, человека просто в броне и под психотропами, сильно разнятся.Ещё в Афгане наши офицеры получили опыт применения на обкуреных духах мотивированных идти в атаку- как работает 9×18 и как 7,62×25.
Причём это тот случай когда АПС предпочтительней ПМа будет.
А в связи с тем что мои офицеры чаще пользовались АПБ и ПБ, то даже при стандартном боеприпасе, наличие глушителя это больше "минус" для поражения цели чем "плюс".
Патрон же ТТ был куда более результативен.
Это вот про "обкуренных духов" кем-то научно обработанная статистика или на уровне "рассказывал мне один офицер"? И какой процент промахов списанно на обкуренность?
Кроме того обкуренны чем? Травой? Она нихрена не делает человека невосприимчивым к боли настолько, чтобы 9х18 нехватало.
Очень сильно это напоминает филлипины и появлкние 45 АСР. И истории про не хотевших падать от 38 туземцев.
quote:Опыт Второй Мировой как раз говорил о том, что опыты с амфетаминами
это тупиковый проект и не будет никто делать это массово больше. Ибо побочка того не стоит.
Его применяли еще на рубеже нынешнего и прошлого веков. Побочка - спать потом будешь долго. Всё. в краткосрочной перспективе при краткосрочном приеме. Но когда будет пора спать проедешь еще всю ночь,как бульдозер по молодому лесу . Если надо выполнять задачу это более чем подмога.Особенно. если есть контакт и у противников колес нету .
quote:Изначально написано MVN:200 млн. таблеток первинтина что было произведено в Германии за Вторую мировую, наращивая производство каждый новый год, это "отказались"?
В Афгане для спецуры предусматривался фенамин на особые случаи. Да- не регулярно, но при некоторых обстоятельствах это повышало работоспособность (выживаемость) до 8 часов.
Американцы с британцами, в том же Ираке обкатывали на спецуре такой: провигил. Это 12 и более часов "выживаемости", т.е. именно работоспособности. Его кстати одобрили в 2000-ых на опыте результата применения.
Догадайся кого им сегодня кормят. Вслух озвучивать не обязательно.
Вот это то про что говорю- если сам не применяешь, то что враг окажется не подним в момент боя, со всеми вытекающими- далеко не факт.
Останавливает не боль. Вообще. Останавливает кровопотеря и поражение жижиненно важных огранов. Так вот - наркота вообще это никак компенсировать не может. Не делает она из человека зомби. Хоть чем обколи но без сердца и/или кровяного давления человек функционировать не будет. И амфетамины не для того дают чтобы человек стал Борисом булет доджером из известного фильма. А для снижения утомляемости. Немцы мехводам давали, что позволяло им совершать длинные марши.
quote:Изначально написано vulcan:
Его применяли еще на рубеже нынешнего и прошлого веков. Побочка - спать потом будешь долго. Всё. в краткосрочной перспективе при краткосрочном приеме. Но когда будет пора спать проедешь еще всю ночь,как бульдозер по молодому лесу
Спецуре да, массово нет. Там и привыкание и износ организма и очень разная реакция разных людей на это дело. И что потом делать с кучей вернувшихся с войны наркоманов?
quote:Originally posted by xwing:
И истории про не хотевших падать от 38 туземцев.
Эта история про явную необходимость 45-го калибра действительно мутная, как по мне. Про поднятые вопросы можно много спорить. Но как тема про классический Люгер, красивый, механически простой и сложный одновременно, переросла в антидепрессанты??? Давайте может лучше свои фото в тему? У товарища есть как раз швейцарский 40-х, у них не было проблемы производства военный годов, на днях может смогу выложить, если кому интересно.
quote:Изначально написано xwing:Это вот про "обкуренных духов" кем-то научно обработанная статистика или на уровне "рассказывал мне один офицер"? И какой процент промахов списанно на обкуренность?
Кроме того обкуренны чем? Травой? Она нихрена не делает человека невосприимчивым к боли настолько, чтобы 9х18 нехватало.
Очень сильно это напоминает филлипины и появлкние 45 АСР. И истории про не хотевших падать от 38 туземцев.
Учитывая местное маководство предполагаю,что речь об опие-сырце.
quote:Изначально написано Alexander5757:
Эта история про явную необходимость 45-го калибра действительно мутная, как по мне. Про поднятые вопросы можно много спорить. Но как тема про классический Люгер, красивый, механически простой и сложный одновременно, переросла в антидепрессанты??? Давайте может лучше свои фото в тему? У товарища есть как раз швейцарский 40-х годов, у них не было проблемы производства военный годов, на днях может смогу выложить, если кому интересно.
Я их видел всяких. Так что лично мне неинтересно. Швейцарца мог купить в очень хорошем состоянии но не стал, не настолько он мне интересен.
quote:Originally posted by xwing:
не настолько он мне интересен
А меня наоборот прикалывает, уж больше, чем германский.
У всех эта сраная реклама периодически мешает, покрывая почти весь экран ссылкой на какие-то левые сайты, или только у меня?
Нет у меня рекламы.
quote:Спецуре да, массово нет. Там и привыкание и износ организма и очень разная реакция разных людей на это дело. И что потом делать с кучей вернувшихся с войны наркоманов?
За них и речь. В определенной стране. А раз есть в одной, в других не может не быть . Ну и речь не идет о приеме, как пищи: изо дня в дкнь из года в год . Да и кормить ораву длительно-никаких витаминов не хватит / Духи он, поди, с собой "из дома" вкуснятину тащили и не требовали щоденного рациону от вышестоящего командования )).
quote:Изначально написано xwing:Останавливает не боль. Вообще. Останавливает кровопотеря и поражение жижиненно важных огранов. Так вот - наркота вообще это никак компенсировать не может.
Серьёзно? Промедол так, для дизинфекции себе вкалывают. Сам или сан.инструктор.
Это я и за Афган.
А сейчас что изменилось? От болевого (правильней (по научному если)- травматического) шока меньше мрут, и боеспособность меньше теряют?
quote:Изначально написано MVN:Серьёзно? Промедол так, для дизинфекции себе вкалывают. Сам или сан.инструктор.
Это я и за Афган.
А сейчас что изменилось? От болевого (правильней (по научному если)- травматического) шока меньше мрут, и боеспособность меньше теряют?
Болевой шок вообще уже отменили как антинаучный термин. И еще раз - трава сильно так себе как анастетик ,поэтому я в "укуренных духов" вообще верю мало. А про атаки под опиатами вообще не верю.
К уколом промедола кстати медики относятся крайне отрицательно сейчас. Есть всякие другие штуки.
quote:Изначально написано vulcan:За них и речь. В определенной стране. А раз есть в одной, в других не может не быть . Ну и речь не идет о приеме, как пищи: изо дня в дкнь из года в год
Еще раз - кто-то занимался обработкой этой всей байды с "укуренрыми духами"? Илт все это на уровне "я попал он не упал,значит укуренный".
А возможно просто не попал или попал не туда. А не потому что там кто-то укурился анаши.
quote:Изначально написано xwing:Болевой шок вообще уже отменили как антинаучный термин. И еще раз - трава сильно так себе как анастетик ,поэтому я в "укуренных духов" вообще верю мало.
Вера это дело личное.
Я верю в то что сам знаю.
Другие как хотят- читают научные статьи, моделируют на компах войну- играются вобщем, в своё "верю-не верю".
Вон, у некоторых Р08 вобще какие то страшные чуЙства вызывает взяв его в руки.
Так и представил- пришёл сантехник, достал разводной ключ и- нахлынули на него, чуйства...
Я стрелял из р.08
Ощущения обычные. В двуручный вкладка норм.
Что не понравилось - при взводе крайне неудобно обратным хватом. Плюс вектор взвода его "колена".
quote:Изначально написано MVN:Вера это дело личное.
Я верю в то что сам знаю.
Другие как хотят- читают научные статьи, моделируют на компах войну- играются вобщем, в своё "верю-не верю".
Вон, у некоторых Р08 вобще какие то страшные чуЙства вызывает взяв его в руки.
Так и представил- пришёл сантехник, достал разводной ключ и- нахлынули на него, чуйства...
Какие чувства. Древняя каркалыга. Чувства простые - если куры на ней со свастикой то у меня такого никогда не будет из чувства глубокой и продуманной ненависти к фашистам.
Ключи разные бывают. Есть хорошие а есть таки вызывающие всякие чувства дешевые китайские угробища.
Касательно "укуренных духов" если логически рассуждать.
Чем они могли укуриться?Я полагаю производными опиоидного мака.Тоесть опий сырец.Вполне себе курибелен.Из него-же героин изготавливают плохие люди.А вот хорошие люди-фармацевты изготавливают из него-же целый спект обезболивающих опиоидной группы.Они до сих пор в ходу несмотря на наличие синтетических аналогов.
quote:Originally posted by xwing:
Какие чувства. Древняя каркалыга
Коллекцинеры с вами не согласятся в части каркалыги.
Им для самообороны или спорта его не носить. Им на стенку повесить и пострелушки небольшие в тире.
А уж обладание "ружьем геринга" для них вообще сродни оргазму.
Но полностью согласен,ибо знаком с коллекционерами.
Мне тут тычат мосинку в нос:я по привычке снимаю затвор,смотрю на нарезы-всё печально.Хозяин смотрит вопросительно,а я на него.Тут он изрекает:она-же с русско-японской войны!!!!.ОЙ!Дальше вопросов нет.
Точно так же мне с Макаровыми: в нос выпушенный в 1949 году - а я в ответ: да на нем спуск дерьмо.
quote:Изначально написано DENI:
Коллекцинеры с вами не согласятся в части каркалыги.
Им для самообороны или спорта его не носить. Им на стенку повесить и пострелушки небольшие в тире.А уж обладание "ружьем геринга" для них вообще сродни оргазму.
Я про стрелять.
quote:Изначально написано DIDI:
Касательно "укуренных духов" если логически рассуждать.
Чем они могли укуриться?Я полагаю производными опиоидного мака.Тоесть опий сырец.Вполне себе курибелен.Из него-же героин изготавливают плохие люди.А вот хорошие люди-фармацевты изготавливают из него-же целый спект обезболивающих опиоидной группы.Они до сих пор в ходу несмотря на наличие синтетических аналогов.
Проблема только в том что укуренрый опиатами чел никуда не хочет бежать и куда-то стрелять. Ему это зачем, ему уже хорошо.
quote:Изначально написано xwing:Проблема только в том что укуренрый опиатами чел никуда не хочет бежать и куда-то стрелять. Ему это зачем, ему уже хорошо.
Сие понимание мне недоступно,ибо пока ниразу не укурился!Не моё это.
quote:Originally posted by DIDI:Но полностью согласен,ибо знаком с коллекционерами.
Я тоже. Каждому своё. Марки же коллекционируют не для посылки почты.
quote:Изначально написано KorgevUG:
Доброго времени !
Первый раз стрелял из Р.08,в 1969г.,работая (после Армии... 1966-1968гг.)в геодезии, у начальника топографо-геодезической партии был служебный Р.08...конечно,несколько патронов досталось бахнуть 😄
В 90-ых годах, появилось много книг (и сомнительного содержания, не мало) в одной из них (что-то про "СМЕРШ" и их опыт боевого контакта... издательство, Белорусь (?)) есть такое "высказывание"...
Во втором издании, этого уже небыло (не знаю, чьё издание).
Но, всё-таки, в этом что-то есть... на мой не компетентный взгляд... как я говорю - "Пистолет Р.08,это "хищник" стремящийся уничтожить своего противника". Нет, в других моделях, такого "стремительного" дизайна.
С ув. .
Я где-то слышал, что он как раз устойчив к загрязнению, за что был оценен в окопах Первой Мировой. Доказывать не готов.
quote:Originally posted by KorgevUG:
"Пистолет Р.08,это "хищник" стремящийся уничтожить своего противника". Нет, в других моделях, такого "стремительного" дизайна.
Про "непреклонную жестокость" - это 5! Ну и про запрещённость. Отлично! Хищник против Алиена, в этом что-то есть.
quote:Изначально написано Alexander5757:
У всех эта сраная реклама периодически мешает, покрывая почти весь экран ссылкой на какие-то левые сайты, или только у меня?
Вот такая:
quote:А про атаки под опиатами вообще не верю.
А я видел . Состояние атакующих- бодро-приподнятое.Самочувствие -замечательное, рефлексы/реакции - в норме . Раз -то ,что из маковых голов варили, два -герыч, три- наверное тоже . В третьем случае кайфующего вообще не догнали,а бежал он с лаптопом ,который не портфель, таскать не очень удобно . Поэтому рассказывать мне про людей под веществами,которые умиротворенны ,неспешны и всем желают любви и добра мне не надо .
quote:Останавливает не боль. Вообще. Останавливает кровопотеря и поражение жижиненно важных огранов. Так вот - наркота вообще это никак компенсировать не может.
Я как-то несколько дней довольно комфортно жил с парой дырок в пузе на тех самых опиатах, мог вполне себе передвигаться , функционировать и т.д. А вот без них было грустно и очень-очень больно . И я понимаю,почему из наградного стреляются,когда обезбола не положено .
Речь о коротком периоде времени - остановить нападающего. А не о днях под обезболивающим.
И даже если согласится с применением духами некоей волшебной наркоты -
вопрос почему 7.62x25 работал лучше 9х18 непонятен совершенно.
Насчёт наркоты, они же психотропы.
Кто служил в местах БД, знают- боль и страх, это два основных стоп факторов что сводит на нет любую боевую задачу.
Каждая армия мира решает её по своему. В том числе и фармокологией.
Как и что, точных... научные журналы не пишут про это... сведений нет и не будет.
Кормить всех повсеместно, даже не смешно.
Но, поддерживать там где это необходимо- так было, так есть и так будет.
Хотябы спросите спортсменов. По армии если сравнивать- в спорте это капля в море.
Теперь о боеприпасе- почему пуля ТТ была эффективней?
Когда ты мотвирован- в том числе и фармой- пулевое ранение это "проблема" на пути к выполнению поставленой задачи. Т.е., бойца мало волнует "потом", он решает что "здесь".
Пуля ТТ она скоростная, а ещё и глубже проникает, значит атакующего противника что на кураже летит на тебя ты достанешь с нанеся ему больше повреждений, когда он значительно дальше.
С пулей ПМ, она эффективна вблизи- медленная и тяжёлая. Во всяком случае тяжелей пули ТТ.
Вот только противник что на кураже, сразу не умрёт, он сделает то что "здесь и сейчас", а уж потом сдохнет.
Поэтому и говорил про АПС был предпочтительней ПМ. В основном потому что патронов там- 21 против 9. А авто огонь делал так что не надо дрочить пальцем на спуске. Кто видел лицо, глаза, летящего духа (а те же офицеры например уч.чирчикского центра в отличие от "академика" за письменым столом, ваяющего научные статьи по своим умным мироощущениям- всё же видели и прочувствовали это воочию, на себе) тот это не забудет. Особенно тот свой животный страх. А он есть.
А ещё к нему может прибавиться боль- в тебя то же стреляют. Так что смерть это не самое страшное на войне. Страшно быть бесполезным.
Это не совсем про самооборону, которую из обычной мирной жизни и применение в ней оружия сотрудниками полиции, пытаются как сову на глобус, примерить натянув к войне.
Как то вот.
Куда там "дальше"? С какой дистанции пуля ТТ даст преимущество над ПМ?
После 20 метров? Зачем на такую дистанцию из пистолета стрелять на войне? Нет я понимаю что всякое бывает но ИМХо это вообще не системно.
Что я подозреваю - ТТ для не очень умеющего стрелять из пистолета обычно точнее ПМ. И проблема там была не в патроне а в количестве реальных попаданий.
У тебя догадки, у меня учёба. Вот и вся разница.
А 20 метров- это стрельба с автомата. Далее 15 метров, не слышал чтоб стреляли. И то это черезвычайная дистанция была.
А на счёт "не умели стрелять"- да, зачёты на 25 метров так популярные на то время, сдавали плохо. И всё время понять не могли- нахрен они надо, ибо на "войну" не влияют от слова НИКАК.
quote:Изначально написано MVN:
У тебя догадки, у меня учёба. Вот и вся разница.
А 20 метров- это стрельба с автомата. Далее 15 метров, не слышал чтоб стреляли. И то это черезвычайная дистанция была.
А на счёт "не умели стрелять"- да, зачёты на 25 метров так популярные на то время, сдавали плохо. И всё время понять не могли- нахрен они надо, ибо на "войну" не влияют от слова НИКАК.
Еще раз - дальность на 15 метров 7.62х25 и 9х18 не может быть фактором. Ну просто нет там разницы. Была бы если духи СИЗ носили но тоже нет. Идея о том что волшебная пуля ТТ лучше нивилирует действие опиатов выглядет спорно как минимум. Скорее проблема в количестве попаданий либо (маловероятно) в качемтве патронов. Так же непонятен состав тех кто использовал ТТ vs ПМ/ПБ. И количество случаев. Могут быть случайные факторы, оператор ТТ лучше стрелок чем оператор ПМ в конкретном случае. В общем это все на уровне частных случаев и нарративных источников. Нет реального изучения проблемы, есть некие наблюдения , не имеющие никакого обьяснения. Все это нужно с ложкой соли есть. А то есть рассказы про волшебный Бур что шьет БТр насквозь а когда говоришь что 303 Бритиш если и отличается от штатного патрона СВД/ПК то не факт что в лучшую сторону ... видишь недоумение.
Ещё раз- ты можешь думать что нравится. Я рассказал- чему учили.
А 303 бритишь мне понравилось- бтр, да насквозь... Это как то мимо меня прошло.
И про "частные случаи"- мощно.
Это мне напоминает как про есть тут у нас- всё про Афган знает. Срочную служил там, будучи 18 лет только в 1992 году, когда уже тут и в армию советскую не призывали. А на 2 августа в голубом берете рассекает с офицерской кокардой.
Учили на основании чего? Обработанных и систематизированных материалов
или аху..ных историй? В СССР по опыту ВОВ тоже много чему учили.
Например результативность атак подлодок оценивали аж в 70 с лихом процентов. На основе докладов и рассказов на них ходивших. Когда появилась возможность сверить свои документы с документами противника - там и 30 процентов не набралось.
Или рассказы о всех поголовно немцах с автоматами в 41-м когда на деле авт оружия в РККА было в разы больше.
А еще ПМ мокрый ватник не пробивает. А до ПМ его не пробивал ПП Томпсона.
Ну цифры по патронам ТТ и ПМ в доступе. Ну не пожет там быть принципиальной разнице при одинаковом попадании в человека без СИЗ с дистанции менее 15 метров. Ну не является 7.62х25 волшебным мечом джидая.
Понеслась п..да по кочкам. Подлодки, танки...
На основании чего учили?
На основании успешных и нет операций на территори ДРА.
Это как Устав. Знаешь на основании чего пишется?
Для начала:
а) сравни скорости, на теже 15 метров, патрона 7,62х25 и 9×18.
б) посмотри энергию этих пуль.
в) поинтересуйся куда обучали в армии целится.
и
г) как лучше использовать потенциал более мощного патрона 7,62×25 на ближних дистанциях?
Тогда не будет того:
про ватники, стрелять не умели, где статьи, на заваленке рассказывали... Вобщем всей этой белеберды показывающий уроверь знаний.
Всего четыре пункта- а, б, в, г.
Пы.Сы.
Ну и просто для справки. Исторической.
Когда Афганистан в СССР случился?
А когда "специальную учебку"- 467 отдельный учебный полк СпН создали?
И почему, если уже был в СССР один, создали именно специальный для БД в Афганистане?
Джоули и метры в секунду никак не обьясняют большей эффективности при применении неких волшебных веществ. Либо мы сейчас записиывам 9х18 ПМ в недостаточный по мощности патрон во всем спектре применения. Либо....
quote:Изначально написано MVN:
Пы.Сы.
Ну и просто для справки. Исторической.
Когда Афганистан в СССР случился?
А когда "специальную учебку"- 467 отдельный учебный полк СпН создали?
И почему, если уже был в СССР один, создали именно специальный для БД в Афганистане?
Пологая потому что любой опыт имеет свойство забыватся. А иногда его вообще нет. Туда и Каскад ведь таскали а эта война все не про их задачи, нет? Еще Кобальт был который вообще МВД. Столкнулись с тем к чему вообще не готовились. И ТВД и характер боевых действий это не прорывы мехсоединений в Зап Европу.
У любого оружия, боеприпаса и т.п. есть свои плюсы и есть минусы.
И это не только про СИЗ.
Страна Афганистан это особая страна.
По наркоте как она влияет на весь мир рассказывать не надо?
Ну так вот- как противостоять противнику под веществами... читай психотропами... в уч.центре тогда обучали.
Как думаешь- по отдельным частным историям или уже за пять лет имели какой то систематизированный опыт?
Ещё раз, про уч.центр.
Тут сама суть в первой части видео, просто для понять- зачем был нужен "центр" подготовки:
quote:Изначально написано xwing:Пологая потому что любой опыт имеет свойство забыватся. А иногда его вообще нет. Туда и Каскад ведь таскали а эта война все не про их задачи, нет? Еще Кобальт был который вообще МВД. Столкнулись с тем к чему вообще не готовились. И ТВД и характер боевых действий это не прорывы мехсоединений в Зап Европу.
Вот вот- всё в кучу. Как в помойное ведро. Каскад, МВД... это ни о чём к Афгану.
quote:Изначально написано MVN:Вот вот- всё в кучу. Как в помойное ведро. Каскад, МВД... это ни о чём к Афгану.
Они там вполне себе были. Хотя не должны были.
Кто, Каскад что пошёл на штурм дворца Амина?
Без поддержки срочников спецназа и мотострелков они б так и остались бы под стенами дворца.
А ведь не хотели вначале этой поддержки...
Истории в умных книгах и разбор штурма на тех же занятиях в уч.цертре 467-го полка как то малость разнятся.
Ну наверно в книгах больше правды. Пипл хавает.
quote:Изначально написано MVN:
Как думаешь- по отдельным частным историям или уже за пять лет имели какой то систематизированный опыт
А я не знаю. Могли иметь а могли нет. Но поскольку для тебя любые истрические факты "билеберда" - смысла развивать нет. Меня Афган не сильно интересует, скорее не интереует вовсе, мне хватает 2-й Мировой как обьекта интереса. По тому что тогда происходило - да полно примеров когда опыт вроде был а выводов из него - не было вовсе. Так и довоевавли до конца не изменив ничего в конкретных случаях. Кстати по опыту той войны похерили 7.62х25.
Каскад и кобальт это не штатные подразделения своих структур, направленные в дра. Это созданные для работы в дра особые группы этих структур.
Конечно смысла развивать нет. Ты ж там не был. Просто- "мнение имею".
Имеешь право. На мнение.
quote:Изначально написано MVN:
Кто, Каскад что пошёл на штурм дворца Амина?
Без поддержки срочников спецназа и мотострелков они б так и остались бы под стенами дворца.
А ведь не хотели вначале этой поддержки...
Истоии в умных книгах и разбор штурма на тех же занятиях в кч.цертре 467-го полка как то малость разнятся.
Ну наверно в книгах больше прпвды. Пипл хавает.
Каскад там гораздо дольше находился чем штурм дворца. Книги не основанные на научной обработке архивных документов ни о чем. Втч любые мемуары без этих докуметов использования. Поскольку как я понимаю это все закрыто - то и книги читать только время терять.
quote:Изначально написано MVN:
Конечно смысла развивать нет. Ты ж там не был. Просто- "мнение имею".
Имеешь право. На мнение.
Да при чем тут был или не был. Я не обсуждаю ни тактику БД ни конкретные события. Только 9х18 vs 7.62х25 против "обкуренного" оппонента. Для начала - чем конкретно был "обкурен" реципиент учившие установили? А то куча как раз - опиаты, амфетамины, трава... Что конкретно-то?
Про 303 шьющие всё - я читал у Марховского в "жарком небе афганистана" типа групп снайперов духов сидящих в гораз в качестве пво.
Ну да, технически скорость какого су-17м4 + скорость пули навстречу - согласен, делов понаделает. Но осталось... попасть...
Занимательное чтиво...
quote:Изначально написано DENI:
Каскад и кобальт это не штатные подразделения своих структур, направленные в дра. Это созданные для работы в дра особые группы этих структур.
О том и речь.
quote:Изначально написано DENI:
Про 303 шьющие всё - я читал у Марховского в "жарком небе афганистана" типа групп снайперов духов сидящих в гораз в качестве пво.
Ну да, технически скорость какого су-17м4 + скорость пули навстречу - согласен, делов понаделает. Но осталось... попасть...
Занимательное чтиво...
Да вообще никак. Из винтовки самолет. В пределах случайности даже по той войне. А уж в реактивный... Сейчас дроны, летающие сотскоростью скажем 40 км/ч далеко не всегда сбивают из авт оружия.
Ну из разряда о...ных историй.
quote:Изначально написано DENI:
Каскад и кобальт это не штатные подразделения своих структур, направленные в дра. Это созданные для работы в дра особые группы этих структур.
Как все группы- создавались и набирались под конкретные задачи. С миру по нитки. Т.е. если требуется определённый специалист- его из под земли для выполнения задачи достанут.
Задача будет выполнена- группу распустят.
Это КГБ. В ГРУ малость по другому работали.
quote:Originally posted by MVN:
Как все группы- создавались и набирались под конкретные задачи. С миру по нитки.
Про то и говорю.
Что интересно - ни Афган ни две Чечни , ни ихтамнеты на БВ и Африке ни
СВО не инициировали ренесанс 7.62х25. Вот как так. Если был методично обработанный опыт ,доказывающий критически важные качества патрона.
quote:Изначально написано DENI:
Про 303 шьющие всё - я читал у Марховского в "жарком небе афганистана" типа групп снайперов духов сидящих в гораз в качестве пво.
Ну да, технически скорость какого су-17м4 + скорость пули навстречу - согласен, делов понаделает. Но осталось... попасть...
Занимательное чтиво...
Про бтры что шьют, даже не слышал. А вот про бензовозы в колонах, трасерами- это было.
И, это не так давно уже было. Наша латвийская компания автоперевозок заключила контракт по доставки ООНовских гуманитарных грузов.
Духи (талибы) любили грузовики расстреливать.
По кабине не били, а вот по рефам...
По информации- молодняк так обкатывали.
Когда в очередном вернувшимся рефе насчитали 80+ пробойн в прицепе, от контракта отказались.
Про колёса уже и не говорю- по шесть запасок водилы брали.
И было это не давно- лет 10 назад.
quote:Изначально написано xwing:
Что интересно - ни Афган ни две Чечни , ни ихтамнеты на БВ и Африке ни
СВО не инициировали ренесанс 7.62х25. Вот как так. Если был методично обработанный опыт ,доказывающий критически важные качества патрона.
7.62х25 никаким боком не лучше чем 9х19 в современнои виде.
А почему в КС не взлетели скоростные с мощностью патроны с формой бутылочной гильзы? Да и пули там нужно малость другие- длиннее. Опять же расходы.
Ресурс. В ту же войну не зря по началу в ЗИП для ТТ второй ствол входил. Но только по началу.
А в том же Афгане этого говна хватало- старые советские, ещё бог знает какие. А в основном китайские "миллионники" (первые армейские ТТ в Китае) и пакистанские поделки.
Спецназ подавал заявку на ТТ.
Прислали. Летунам.
quote:Изначально написано DENI:7.62х25 никаким боком не лучше чем 9х19 в современнои виде.
А по ныне даже больше уступают.
Я ж не эстет, пыль с ТТ сдувать, не просто что дёшево купил энное кол-во ящиков патронов для ПП и прогнал через своего "поляка".
Армейский пистолет с патронами что своими (под просто П), что для ПП, всегда должен работать. На то он и армейский, пистолет.
Поэтому у меня и Беретта сейчас, а не...
quote:Кстати по опыту той войны похерили 7.62х25.
ПП вышли на пенсию, вместо них пришли СКС, калаш и РПД 44. Вместо ТТ- ПМ . Всё. остальное - развивающимся странам,вставшим на путь социализьму.
quote:Армейский пистолет с патронами что своими (под просто П), что для ПП, всегда должен работать. На то он и армейский, пистолет.
Поэтому у меня и Беретта сейчас, а не...
Холмс, продолжайте !
quote:Спецназ подавал заявку на ТТ.
Прислали. Летунам.
А им зачем??
Этот вопрос остался без ответа до сих пор.
Летуны кстати сами удивились.
quote:Изначально написано vulcan:А им зачем??
У нас всегда свой путь. Потому мы имеем 7н21 в 9х19. А весь мир прекрасно обходится обычной фмж в оном.
Ой да ладно. В Первую Иракскую летунам повыдавали револьверы со складов и патроны 38 Спл. Только револьверы те были под патрон 38SW.
Там и 1911А1 со складов выдавали.
quote:Originally posted by DENI:
Но осталось.. . попасть..
Низколетающие привозят, говорят, массу дырочек автоматных.
Другое дело - эффект невелик.
quote:Изначально написано DENI:У нас всегда свой путь. Потому мы имеем 7н21 в 9х19. А весь мир прекрасно обходится обычной фмж в оном.
Ну не совсем.Вояки подкинули такой блочёк 9Х19 запаянный в клеёнку.Старые довольно.Швеция.Распилил из любопытства одну пулю,которая несмотря на медную оболочку магнитилась,а там стальной сердечник.
Может это оболочка биметалл магнитилась? В брикете сколько штук? 36 ? Были как-то с пулями 95 грн , надо было препарировать. Может это они. 105 грн это М39 .
quote:Изначально написано vulcan:
Может это оболочка биметалл магнитилась? В брикете сколько штук? 36 ? Были как-то с пулями 95 грн , надо было препарировать. Может это они. 105 грн это М39 .
В брикете не помню.Мы его поделили.Внутри брикета картонные пачки в них обоймы по десять патронов,по три обоймы в пачке.Насчёт оболочки точно не скажу,но до стального сердечника я полотном пулю допилил.
Не, таких упаковок не встречал. Только квадратная обойма 6 штук в 6 рядов , запечатано вощеным картоном в видеусеченной пирамидки . Пирамидки пакуются в брикет -432 патрона -12 пиамидок и запаяваются в винил гермитично.
Из раритетов с одного именитого европейского аукциона в Германии:
Но я не коллекционер.
Впервые увидел "папу" этой модели.
Хотя были и ещё более редкие образцы.
Который факоически мертв.