История оружия
АГС-17 на Ютуб. Вопрос.
Смотрел намедни ролики по автоматическим гранатометам на Ютуб.
http://www.youtube.com/watch?v=_9RspewfQ8o
Самому стрелять и наблюдать стрельбу из АГС-17 не приходилось.
Но матчасть знаю. По сему вопрос:
Действительно ли заведомо исправный АГС-17 при стрельбе так сильно "дерётся", или на ролике гранатомет с ВЫТЕКШИМ керосином из гидротормоза?
Озадачился, полез в наставление. В нем нет упоминаний о каких-либо специфических приемах удержания и рекомендаций убирать глазик от окуляра прицела при стрельбе (т.е. как бы и проблемы устойчивости нет).
Зато указана проверка гидротормоза на отсутствие утечек керосина.
Не удивлюсь, с учетом реалий, если окажется, что в используемых АГС-17 в гидротормозах пусто.
Собственно, вопрос задан.
Наблюдал как расчёт из 17 работает (с оборудованной позиции, с бетонного основания), его так не колбасило.
Действительно так дёргается. А всевозможные "утечки из гидротормоза"--неисправность скорее теоретическая, чем реально встречающаяся. Поэтому на практике АГС-17 либо "приколачивают" костылями(Ж/Д) в грунт--на стационарных позициях, либо приваривают станок к броне(на БТР).
ЗЫ:а уж как "дёргается" НСВ (12.7мм пулёмёт)...--
Вообще "мустанг"!С машиной все нормально. Ну грунт слабый...
Вполне обычно скачет. Чем меньше угол возвышения, тем больше подпрыгивает. ИМХО оправдывает себя либо на стационарных позициях, либо закреплённый на технике.
Если керосина не будет, наверно расхреначит за раз.
Спасибо за ответы.
quote:"утечки из гидротормоза"--неисправность скорее теоретическая, чем реально встречающаяся.
И вытекший автомобильный амортизатор - неисправность скорее теоретическая?
Гидротормоз в АГС-17 практически тоже самое.
Ради любопытства разобрал АГС 73г., ранний. Два десятка лет не использовался и не обслуживался. Шток гидротормоза болтается в затворе как .овно в проруби, керосин вытек. Думаю, это не чудо...
Проблема устойчивости в автоматическом оружии - это проблема эффективности.
И если АГС-17 так колбасит при стрельбе, сразу возникают вопросы. Один из них - об исправности гидротормоза.
Становится понятна, как минимум, одна из причин появления АГС-30.
Там полусвободный затвор(по слухам), и в результате он легче и УСТОЙЧИВЕЙ.
Возникает аналогия с работами по теме "Абакан".
Нужно повысить устойчивость. Значит надо применять схемы, позволяющие растянуть импульс выстрела - полусвободный затвор, ход ствола, лучше длинный (заодно и темп снизится), лафетную схему.
Вот ролик американского автоматического гранатамета ХМ 307.
http://www.youtube.com/watch?v=yn8ruUrVaCQ
Самое интересное, это схема работы автоматики (в ролике не прозвучало).
Там применена лафетная схема с выкатом стреляющего агрегата. Т.е выстрел происходит в момент наката стреляющего агрегата и значительная часть энергии отдачи тратится на торможение стреляющего агрегата. Эта схема известна в артиллерии, но распространения не получила. Если выстрел произойдет после прихода ствола (стреляющего агрегата) в крайнее переднее положение, скорость отката резко возрастет с возможными катострофическими последствиями. Но машинка у америкосов получилась на редкость устойчивая.
Такие вот размышления на тему устойчивости АГСов.
Сорри за много букв.
или так
quote:Originally posted by Бамбук:
Такие вот размышления на тему устойчивости АГСов.
Интересные размышления... А вот ещё размышления по поводу АГС-17 и АГ-30:
1.САГ--это оружие уровня взвода. Такое же как ПКМ. А стало быть и его "станковость" не требуется(как и сама возможность автоматического огня). Т.е. на уровне взвода должен быть АГ типа китайского Q-87 (с магазинным питанием и сошками) и весом в 10кг.
2.Единственным оправданием существования САГа уровня рота-батальон может быть то, что он в состоянии заменить собой миномёты кал. 60-82мм. Для этого ему надо иметь кал. 40мм и дальность огня в 2.5 км. Да и для установки на технике тоже граната помощнее чем 30мм ВОГ-17 будет не лишней...
кто в курсе, что за музыка в ролике?
я смотрю, её во многие оружейные ролики пихают
quote:Originally posted by sad:
кто в курсе, что за музыка в ролике?
Клаус Бадельт к х/ф "Пираты Карибского моря"quote:Originally posted by неспич:
Интересные размышления... А вот ещё размышления по поводу АГС-17 и АГ-30:
1.САГ--это оружие уровня взвода. Такое же как ПКМ.
Не совсем верно. Взводу он придается, а штатно состоит в гранатометном взводе механизированного батальона.
Комбат имеет возможность или усилить взводы, распределив АГС, или же использовать гранвзвод не деля его на части и никому не придавая. Или усилить несколько взводов, оставив гранвзвод в неполном составе. Массирование гранатометов способно остановить любую атаку в пешем сторою, надежно прикрыть "неприятное" направление, не распыляя огонь минометной батареи по всему фронту.
Станок как раз и позволяет стрелять на дальности до 1700 метров, в т.ч и навесом. По сути дела АГС это миниатюрное орудие, которое может вести огонь непрямой наводкой. Потому уровень подготовки специалиста в подразделении лучше обеспечивать на базе отдельного подразделения.
Взводный и три сержанта не могут разорваться, им и стрелков, и гранатометчиков, и наводчиков-операторов учить, и снайпера впридачу. Кстати, кое-где снайперов тоже свели во взвод в штате батальона и придают взводам по мере надобности.
quote:Originally posted by неспич:
А стало быть и его "станковость" не требуется(как и сама возможность автоматического огня).
Совершенно не согласен. АГС способен "накрыть" групповую цель. Качественно.
Одиночный огонь намного менее эффективен, если граната без самонаведения и программируемого подрыва.
quote:Originally posted by неспич:
Т.е. на уровне взвода должен быть АГ типа китайского Q-87 (с магазинным питанием и сошками) и весом в 10кг.
Это не отменяет того, что АГС должен оставаться на вооружении. С задачами стрельбы на расстояния более 600 метров такая машинка не справиться. Могущество боеприпаса невелико, и количестом разрывов на "пятачке" не компенсируется.
quote:Originally posted by неспич:
.Единственным оправданием существования САГа уровня рота-батальон может быть то, что он в состоянии заменить собой миномёты кал. 60-82мм. Для этого ему надо иметь кал. 40мм и дальность огня в 2.5 км. Да и для установки на технике тоже граната помощнее чем 30мм ВОГ-17 будет не лишней...
82-мм миномет не может. В жизни. Ни могуществу боеприпаса, ни по способности поражать навесом легкие укрепления, ни по дальности стрельбы и номенклатуре боеприпасов.
легкие минометы - да, отчасти. Верее, на качественно новом уровне. Куда большая огневая мощь, точность и универсальность. Может бить по мортирной траектории, почти как миномет, а может работать и настильным (относительно) огнем, т.е. поражать вертикальные цели. ТАктически гибкое оружие поддержки, которое при работе в составе взвода способно превзойти любую батарею легких минометов.
Дальность - да, лучше побольше. Но придется расплачиваться массой.
Т.е. оба образца имеют право на существование, правда, придется расширять штат МСВ минимум на два человека..
Всегда считал АГСы могучим инструментом. Но тактика применения не моя тема.
Спасибо неспичу и Studentу за подробности.
Меня больше интересует устойчивость станковых автоматических гранатометов в зависимости от примененной схемы автоматики.
quote:Т.е. на уровне взвода должен быть АГ типа китайского Q-87 (с магазинным питанием и сошками) и весом в 10кг.
Такой был разработан. Ручной "снайперский" гранатомет ТКБ-0249 "Арбалет".
Пожертвовали автоматическим огнем в пользу облегчения. Где его тактическая ниша?
quote:Originally posted by Student:
Массирование гранатометов способно остановить любую атаку в пешем сторою,
Атаку КОГО, мушкетёров 17-го века или улан 18-го?--
Да, для них может понадобится МАССИРОВАНИЕ САГов... Или мочить демонстрации мирных жителей, протестующие против повышения тарифов ЖКХ--нет ничего лучше!А по-уму, так САГ должен быть таким же СТАНДАРТНЫМ оружием пехотного взвода, как и пулемёт(единый). И отдельный взвод для них не требуется--ничего сложного в их освоении КАЖДЫМ бойцом стрелкового взвода нет...
"Накрыть груповую цель" очередями из АГС-17 так же весьма проблематично. Пока будешь пристреливаться и корректировать наводку на 1км вся групповая цель разбежится и станет многочисленными одиночными целями. При стрельбе очередями без пристрелки--сами видели как он скачет--какая уж тут кучность....
А вот попасть одиночным выстрелом в окно с 300-500метров из того же ТКБ-0249 "арбалет" вполне возможно с 1-2 выстрелов...quote:Originally posted by Бамбук:
Ручной "снайперский" гранатомет ТКБ-0249 "Арбалет". Где его тактическая ниша?
Дык, вот я и говорю, что его ниша в стрелковом взводе в качестве штатного вооружения. На уровне рот и батальонов уже имеется более мощное средство--миномёты.
quote:Originally posted by неспич:
[B]
Атаку КОГО, мушкетёров 17-го века или улан 18-го?-- Да, для них может понадобится МАССИРОВАНИЕ САГов... [B]
Китайцев 20-го века.. да и 21-го тоже. Кстати, в свое время под то создавался. Да и чеченцы с духами афганскими не по одному ходили на блок-посты.
Вообще, привычка к мышлению мерками глобальной войны та же дурь, что и уверенность в том, что нам придется отныне только партизан отстреливать в городах. Война она разная, а оружие по ходу дела менять не получится.
quote:Originally posted by неспич:
[B] А по-уму, так САГ должен быть таким же СТАНДАРТНЫМ оружием пехотного взвода, как и пулемёт(единый). И отдельный взвод для них не требуется--ничего сложного в их освоении КАЖДЫМ бойцом стрелкового взвода нет... [B]
Нет-то нет... Долбить прямой наводкой по видимой цели, выбрав нужный угольник.
А как насчет того, чтобы навесом и непрямой наводкой? ПАГ-17 по сути дела "без пяти минут панорама". Так что раскрыть возможности оружия сможет только тот, для кого понятие "дирекционный угол", "тысячная", "уровень", "угломер" имеют вполне конкретное значение.
Нафиг не нужно? Нет. Нужно. АГС прекрасно прикрывает непростреливаемые огнем стрелковки складки местности. А настильным огнем дать по овгагу, куда супостат набежал просто нереально.
Еща раз: солдат взвода обучает его командир и сержанты. Учебка для мехвода и наводчика это хорошо, но я знаю, какие "спецы" порой оттуда выходят. Т.е. доучивать будет обычный лейтенант после училища и трое сержантов, хорошо еще, если сверчков, а не таких же "спецов" из учебки. А теперь представим, каково из призывника быстро и качественно выстрогать ... артиллериста. Притом, что над расчетом не будет ни командира отделения, ни офицера, которые и посчитают, и позицию укажут.
В этом свете разумнее в гранвзводе профильно выдрочить расчеты на тактику, огневую и матчасть, а потом по мере надобности их придавать пехоте. Что делать с гранатометом взводный поймет, его учили. А вот тонкости и ньюансы он просто не потянет, ему не разорваться. Максимум - указать позицию, ориентиры, направления стрельбы и огневую задачу.
Дальше. В штате гранвзвода есть БТР\БМП, которые катают гранатометы, расчеты и боеприпасы, есть машинка для набивки лент. у МСВ есть три БМП или БТРа. Ладно, БТР просторнее, но вот в БМПшке у нас поедет на марше по 11 рыл. Куда засунуть АГС, станок, коробки, цинки? А еще кто на АГС каждый машинку даст? Мелочи, конечно, но на практике эти "мелочи" сильно полезут боком. Опять же, кто таскает коробки в бою? Вылелив на то стрелка, а то и пару, ослабишь стрелковые возможности подразделения, а огонь автоматов весьма важен.
Штатка не такая вещь, которую можно менять кусками.
quote:Originally posted by неспич:
[B] "Накрыть груповую цель" очередями из АГС-17 так же весьма проблематично. Пока будешь пристреливаться и корректировать наводку на 1км вся групповая цель разбежится и станет многочисленными одиночными целями. При стрельбе очередями без пристрелки--сами видели как он скачет--какая уж тут кучность.... ...[B]
Пристреливаться в условиях подготовленной позиции и данных для стрельбы долго не надо. Поймать цель в вилку опытный расчет может раньше, чем противник разбежится. А рассеивание не такое уж зверское. Просто надо следить за оружием, правильно регулировать буфер и нормально выставить станок. На стационаре обложить лапы мешками с песком, к примеру. Стоит и не особо колбаситься. На той же тысяче делает очень грустно противнику.
quote:Originally posted by неспич:
[B] А вот попасть одиночным выстрелом в окно с 300-500метров из того же ТКБ-0249 "арбалет" вполне возможно с 1-2 выстрелов...... [B]
Не стрелял, не знаю. Но на 500 метров уже нужно очень четко учитывать расстояние, летит граната крутовато.
Да и 1 ВОГ-17 это не так страшно, как может показаться. А вот пара-тройка, влетевшая в окошко - кабздец всему живому. И.. у любого станкового оружия точность в разы лучше, чем у ручного. Аксиома.
Я не говорю о том, что ручной АГ не нужен. Нужен. Но он будет лишь немного мощнее подствольника, стрелять дальше АГСа не будет, а точнее не будет тем более. Его основное качество - легкость\маневренность и возможность находится в боевых порядках ВСЕГДА. Оперативно "гася" огневые точки или расчеты группового оружия на дистанциях стрельбы до 500-600 метров.
В то время как станковый гранатомет с подготовленной позиции и при толковом расчете может уже ставить на небольшом участке заградительный огонь, обрабатывать складки местности, накрывать небольшие по площади цели.
Кстати, о тактике. Фронтальный огонь что пулемета, что АГСа намного менее эффективнен, чем фланговый. Потому что цель лучше поражатеся в глубину, чем по фронту. Потому, что наступая противник вынужден держать хоть какое-то подобие цепи, иначе неодновременно достигшие наших позиций цепи понсут большие потери. "Заткнуть" позицию можно только одновременным, по всей ее протяженности, захватом.
И вот по этой вытянутой конструкции пулемет и АГС с фланга работают достойно, по сути дела ставя эдакую косую стенку перед противником, которую тот вынужден преодолевать.
Ручной АГ "покосить" цепь не сможет, скорострельность не та, а вот работать "адресно" (окно, позиция огневого средства, кучка дураков) еще как может в виду гибкости огня. Сейчас эта ниша частично занята подствольниками (слабоваты, точность не слишком айс, особенно в руках стрелка невысокой квалификации), РПГ (недостаточная дальность стрельбы, фактическое отсутствие в войсках противопехотного ОГ-7 и термобарического ТБГ-7, демаскирующий фактор, низкая скорострельность), АГС и пушками БМП (недостаточная маневренность при хороших поражающих свойствах и точности).
quote:Originally posted by Student:
Вообще, привычка к мышлению мерками глобальной войны та же дурь, что и уверенность в том, что нам придется отныне только партизан отстреливать в городах. Война она разная, а оружие по ходу дела менять не получится.
Вот и я про то же самое--война она разная
, но вот "в цепях"(и при развёрнутом знамени, с барабанным боем и сигарой во рту) сейчас никто уже не атакует. Даже китайцы. Так что если оставить артиллеристам все эти тысячные, дирекционые угла и т.д., то АГ в составе каждого пехотного взвода будет вполне себе осваиваться личным составом. Тем более, что ИМХО машинки для набивки лент к АГ не существует--не пули, слишком чувствительная головная часть. И распределить боеприпасы к АГ среди солдат взвода не проблема....Остаюсь при своём: 1.Идеальным оружием поддержки стрелкового взвода будет именно аппарат типа "Арбалета"(если ему сделать нормальное магазинное питание).АГ-17 только на бронетехнику и различные охранные подразделения(АГС-17) для блок-постов.
2.В качестве оружия ротного звена АГ может применяться только при увеличения ему калибра до 40мм и дальности до 2.5км("Балкан"). Но скорее всего тут миномёты кал. 82мм предпочтительнее(в комплекте с минами с лазерным наведением--чтоб два-три раза не стрелять по одной цели).
Машинка - есть. Даже опказана в ролике по сслыке. Сам набивал ленты
Барабанный бой и сигареты в прошлом, но назовите мне боевой порядок пехотного подразделения в наступлении, радикально отличный от цепи - и я отстану. Действия РДГ в тылу врага оставим за скобками, мы про пехоту (от армии до партизанского отряда)
Упрощение АГС до машинки для стрельбы по настильной траектории автоматически ограничит и дальность стрельбы, и огневые возможности оружия.
Поясню:
- стрелять из-за укрытия куда удобнее, чем вылезать под огонь на прямую наводку.
- стрелять по складкам местности (а именно там "ползут на берег и точат свой кинжал") станет сложновато.
- организовать заградительный огонь станет практически невозможно.
И АГС перестанет частично заменять легкие минометы.
Распределить боеприпасы - где? В пешем порядке? Можно. Но кроме коробок к гранатомету солдат и так прет "чужое", ленты к ПКМу, встрелы к РПГ, одноразовые РПГ, воду, пищу и т.д.
А рассовать по машинам коробки труднее. Еще труднее собрать все в кучу, когда над головой засвистит.
Расчет АГС-17 де-факто три человека, у "Арбалета" вряд ли намного меньше, или придется резать боекомплект... Наводчик, помощник и подносчик боеприпасов. Куда их в штат сунуть, я про машины уже молчу...
Т.е. получим урезанный по дальности и функционалу гранатомет, не стреляющий очередями. По сути самозарядный подствольник с немного увеличенной дальностью и мощностью выстрела. И недетской отдачей, что, впрочем, скажется только на точности стрельбы.
Впрочем, что-то определенное говорить об "Арбалете" рано. Но то, что "задавить" огнем цель он не сможет - понятно. Зато неплохо поработает по точечным целям, особенно в маневренном бою.
Замена АГСа 40-мм "Балканом" вещь не бестолковая отнюдь, но получится опять же, каша. Три типа выстрелов к "противопехотным" гранатометам в масштабе батальона малость перебор. Впрочем, прирост дальности на 800 метров и упразднение гильзы это весьма разумно и здорово.
quote:Originally posted by Student:
назовите мне боевой порядок пехотного подразделения в наступлении, радикально отличный от цепи - и я отстану.
Считаю это обещанием
. "свиньёй"!--уверен, вы этот боевой порядок многократно видели... 
quote:Originally posted by Student:
- стрелять из-за укрытия куда удобнее, чем вылезать под огонь на прямую наводку.
- стрелять по складкам местности (а именно там "ползут на берег и точат свой кинжал") станет сложновато.
- организовать заградительный огонь станет практически невозможно.
И АГС перестанет частично заменять легкие минометы.
Дык, вот пусть всем этим миномёты и занимаются--не надо их заменять.
quote:Originally posted by Student:
Куда их в штат сунуть, я про машины уже молчу...
Это надуманая проблема--заменил один ПКМ во взводе на АГ типа "Арбалет", вот и все проблемы решены... Так же как и с переноской боеприпасов, местами в бронетехнике и т.д.
quote:Originally posted by Student:
Три типа выстрелов к "противопехотным" гранатометам в масштабе батальона малость перебор.
Вот я и предлагаю оставить единый калибр АГ в 30мм("Арбалеты" в мотострелковых взводах а АГС-17 и 30 в подразделениях охраны, ПулАБах, на бронетехнике вместо доп. вооружения) и миномёты.
у козлова в в"спецназе гру" несколько раз встречаеться упоминание, что если в составе рдг был расчет агс-17,то духи не связывались. а сразу уходили.
да и при нападении на конвои духов агс был очень полезен.
для использования в мотострелковом отделении против классического противника то же очень удобная штука.
можно накрывать десантируемогоо противника при его высадке с бронетехники или вертолетов, соответсвенно противнику придеться разворачиваться заранее.
пулемет здесь поможет мало, так как у вероятного противника аппарель сзади и корпус бронетехники будет от настильного огня прикрывать, а минометного огня не хватит для решения этих целей.
мне не понятно чем не устраивает комплекс подствольники+агс в взводе?
quote:Originally posted by десант:
мне не понятно чем не устраивает комплекс подствольники+агс в взводе?
Весом. Потаскай ка его(АГС-17)... (+как показано в ролике, излишнее рассеивание гранат при стрельбе очередями из-за "подпрыгиваний".--особенно в наступлении, когда станок незакреплён).
А подствольники имеют слишком маломощный боеприпас и никакую точность стрельбы.
так это групповое оружие, не лучше и не хуже любого другого, того же птурса или станкового пулемета.
агс позволяет гибко и оперативно подавлять площадные цели.
я честно говоря не понял проблем в наступлении? причме здесь закрепленность станка? вы как себе использование агс в наступлении представляете?
quote:Originally posted by десант:
агс позволяет гибко и оперативно подавлять площадные цели.
я честно говоря не понял проблем в наступлении? причме здесь закрепленность станка? вы как себе использование агс в наступлении представляете?
см. выше--был вопрос:"Действительно ли АГС-17 так скачет при стрельбе?"--Да, действительно именно так и скачет, увеличивая и без того приличное рассеивание гранат. А в комплексе, что ВОГ-17 и так "не фонтан" в смысле поражающего действия, сильно уменьшается поражаемость цели. При стационарном размещении со "скачками" борятся закрепляя АГС-17 на позиции подручными материалами. В наступлении чем ты его закрепишь?--Закрепил, а через 5 минут надо снова вперёд....В наступлении АГС-17 чаще всего переносится ОДНИМ человеком(для удобства и чтобы не разбирать)--такое вот "групповое" оружие. И это тяжело. Или используется как дополнительное огневое средство на боевых машинах.
ЗЫ: какие такие "площадные цели" подавляют с помощью АГС?-- Каре мушкетёров(роты господина Дезесара)?
quote:Originally posted by десант:
так это групповое оружие, не лучше и не хуже любого другого, того же птурса или станкового пулемета.
Групповое оружие КАКОГО УРОВНЯ?--Взвода? Роты? Батальона?--Я--за усиление непосредственно взводов. Так вот во взводе(стрелковом) и СТАНКОВЫЙ пулемёт уже тяжеловат... (только в обороне). Не говоря о ПТРК--вот когда у нас ПТРК до уровня американского "Предэйтора" доростут, вот тогда и будут на уровне стрелкового взвода ПТРК...
quote:см. выше--был вопрос:"Действительно ли АГС-17 так скачет при стрельбе?"--Да, действительно именно так и скачет, увеличивая и без того приличное рассеивание гранат. А в комплексе, что ВОГ-17 и так "не фонтан" в смысле поражающего действия, сильно уменьшается поражаемость цели. При стационарном размещении со "скачками" борятся закрепляя АГС-17 на позиции подручными материалами. В наступлении чем ты его закрепишь?--Закрепил, а через 5 минут надо снова вперёд....В наступлении АГС-17 чаще всего переносится ОДНИМ человеком(для удобства и чтобы не разбирать)--такое вот "групповое" оружие. И это тяжело. Или используется как дополнительное огневое средство на боевых машинах.
ЗЫ: какие такие "площадные цели" подавляют с помощью АГС?-- Каре мушкетёров(роты господина Дезесара)?
НСД хоть бы почитали по АГС-17. В т.ч. про переноску оного в собраном виде силами расчета.
неспич
вот именно что предвижение скачками, причем на бронетехнике.
и стрельбу ведут либо со станка, закрепленного на бтр (млтб),либо с грунта.
а на грунте придавливают мешками с песком, снятыми с бтр.
так же и нсв поступают.
тащить может и один человек, но очень недолго и без бк.
обычно вдвоем тащат не разбирая.
а площадные цели я уже написал выше -момент выхода десанта из бронетехники, вертолета и т.д.
расчеты группового оружия.
quote:Originally posted by DR:
В т.ч. про переноску оного в собраном виде силами расчета.
Ага, читывали и картинками в нём умилялся(там где двое тащат АГС, а третий с коробками с лентой их догоняет)--"страшно далеки они от ...реальности"(С)!
quote:Originally posted by десант:
и стрельбу ведут либо со станка, закрепленного на бтр (млтб) ...
...а площадные цели я уже написал выше -момент выхода десанта из бронетехники, вертолета и т.д.
Т.е. такая картина: прёт БТР с АГС на борту, вдруг, "откуда не возьмись"(С)--площадная цель--десант с бронетехники или с вертолётов высаживается. --ну и зачем же тогда вообще АГС?У вас же БТР со своим пулемётом/орудием под рукой. --Кроши десант в мелкий мякиш! Штатным вооружением... без АГС...
ЗЫ: ладно, прекращаю офтопить. пардон, если кого обидел "г-ом Дезесаром и Со"
...неспич, штатное вооружение все настильно бьет, чем вы будете поражать цели в естетсвенных складках?
вот увидел взводный или ротный что противник начинает накапливаться в лощинке на фланге, увидел что в овражек бмп свернула, минометы противника обнаружил в естественном укрытии, наблюдателей и корректировщиков выкурить.
что делать с ненаблюдаемым противником, когда противник с опушки в глубь леса рванул-а разрывы в ветках от вогов хорошо поработают.
да и с десантом то же, противника защищает от штатного вооружения бронекорпус, активно использует вертолеты на поле боя для маневрирования войсками.
Тема переросла мой вопрос. Жаль, что не получил на него однозначного ответа.
ИМХО, ручной "снайперский" гранатомет ТКБ-0249 "Арбалет" и их аналоги, за которые так ратует неспич, никогда не вытеснят классические АГСы.
Сила АГСов в их АВТОМАТИЧЕСКОМ огне и СТАНКОВОСТИ.
Выстрел ГПД-30 для 17 и 30 АГСов практически соответствует по дальности стрельбы ( 2100 м.) тому, что требует неспич. При существенном увеличении осколочного действия.
ИМХО, ручной "снайперский" гранатомет ТКБ-0249 "Арбалет" и их аналоги могут быть востребованны теми, кто пользует "Печенег".
quote:Originally posted by десант:
неспич, штатное вооружение все настильно бьет, чем вы будете поражать цели в естетсвенных складках?
вот увидел взводный или ротный что противник начинает накапливаться в лощинке на фланге, увидел что в овражек бмп свернула, минометы противника обнаружил в естественном укрытии, наблюдателей и корректировщиков выкурить.
......
Согласен полностью.
Просто понять место оружия в системе вооружения только по НСД\Руководству службы тяжко, есть еще БУ и реальная практика применения.
Я тоже не понимал, чем АГС лучше той же 2А42 (кроме мобильности, конечно), пока не пострелял из того и из другого.
Пулемет и пушка бронетехники стреляют настильно. Ели есть закрытие или складка, которые они не могут пробить, если цель по глубине мала, ее поразить тяжело - минимальная ошибка по вертикали, и полетело мимо на недолет\перелет. Если же речь об овражке, так там вообще мертвое пространство.
АГС силен тем, что кидает гранаты пусть и не "по-минометному" (это разве что на предельной дальности), но "по-гаубичному", т.е по навесной траектории. И обстрелять цель в лощинке или овражке может. Ну а по каждой лощинке минометы наводить - умучаешься. Да и кто их даст, минометы-то? И что такое один миномет? А АГС позволяет скорострельностью перекрывать отчасти и рассеивание, и то, что он один (если придан стрелкам, а не в составе взвода).
Кстати, единственное оружие взвода (не штатное, но де-факто придаваемое чаще всего), которое может стрелять навесом.
quote:Originally posted by Student:
Кстати, единственное оружие взвода (не штатное, но де-факто придаваемое чаще всего), которое может стрелять навесом.
Дык, я и предлагаю сделать АГ ШТАТНЫМ оружием взвода(станок на сошки заменить и магазинное питание вместо ленты). От навесного огня я отказываться и не предлагал... Возможности стрелкового взвода от этого только вырастут--не надо будет "клянчить" в батальоне... А насчёт утраты скорострельности тоже не вижу проблем. --
Вы видели как стреляют даже из РЕВОЛЬВЕРОВ некоторые персонажи(с какой скоростью!)? Что может помешать нажимать курок на неавтоматическом АГ с такой же скоростью?А если ПКМы разом сменить на СВД, возможности возрастут?
Огонь же станет "снайперским" и "гибким". И скорострельность у СВД вполне на уровне, револьверам и не снилась.
Получим взвод одних "снайперов".
Вопрос- какие задачи ему можно поставить?
quote:Originally posted by неспич:
Дык, я и предлагаю сделать АГ ШТАТНЫМ оружием взвода(станок на сошки заменить и магазинное питание вместо ленты).
Тады уж лучше принять на вооружение 60мм миномёты и решить проблему навесного огня на уровне взвода.
quote:Originally posted by crank:
Тады уж лучше принять на вооружение 60мм миномёты и решить проблему навесного огня на уровне взвода.
Не лучше. АГ хорош именно своей УНИВЕРСАЛЬНОСТЬЮ--может вести навесной огонь по целям ЗА складками местности, а может и в окна зданий гранаты закидывать... С 600метров... Настильным(более менее) огнём.
quote:Originally posted by SanSanish:
А если ПКМы разом сменить на СВД, возможности возрастут?
Сравнение некорректно. Правильнее было бы поставить вопрос о замене СКП кал. 12.7 на снайперские крупнокалиберные винтовки кал. 12.7. Вот тогда да, возможности стрелкового взвода и впрямь возрастут. --Он(взвод) получит на вооружение мощное и реально НОСИМОЕ оружие настильной стрельбы. Чего никак не скажешь о НСВ и "Корде"--поэтому то они и НЕ являются оружием взвода... А вот ПКМ вполне себе НОСИМОЕ оружие взвода. Стрелкового.
Кое в чем сравнение допустимо.
В обоих случаях речь идет о замене группового оружия способного вести автоматический огонь со станка, но с "посредственной" кучностью на более легкое, компактное и точное индивидуальное оружие. Т.е. смена концепции масштабных войсковых действий на операции спецназначения с приоритетом в "снайперских" действиях.
То же самое и в 12.7. Вместо массированного огня обеспеченного действиями расчета - высокоточный, но индивидуальный снайперский террор.
Мое мнение - снайперские образцы хороши и нужны, но не для общевойсковых операций. Скорей для действий контртеррористических подразделений.
quote:Не лучше. АГ хорош именно своей УНИВЕРСАЛЬНОСТЬЮ--может вести навесной огонь по целям ЗА складками местности, а может и в окна зданий гранаты закидывать... С 600метров... Настильным(более менее) огнём.
АГС может вести навесной огонь и прямой наводкой. И то и другое, если не на приварен, не закопан, делает отвратительно плохо с большим расходом маломощных боеприпасов.
Для ведения настильного огня лучше иметь что-то вроде РПГ16,а для стрельбы навесом-уже говорил.
quote:Originally posted by неспич:
Вы видели как стреляют даже из РЕВОЛЬВЕРОВ некоторые персонажи(с какой скоростью!)? Что может помешать нажимать курок на неавтоматическом АГ с такой же скоростью?
Перезарядка и совсем другой режим огня, нежели в АГ с более тяжелым стволом.
Плюс рассеивание будет в разы больше, чем даже на брыкастом САГ-17
Нажимать курок на ручном самозарядном гранатомете помешает корпус его УСМ
. Ну и по делу - очень-но сильно оно даже ручное брыкется, чтобы в темпе прицельно стрелять. Быстро стрелять можно - но не 2 раза в 1,5 секунды.quote:Не говоря о ПТРК--вот когда у нас ПТРК до уровня американского "Предэйтора" доростут, вот тогда и будут на уровне стрелкового взвода ПТРК...
Избави Бог, если судить о его надежности
КМП и "Джавелин" не устраивает... + есть "Метис.Стоит ли принимать на вооружение не понятно, что, в замен АГС?
У китайцев 3 типа АГС на вооружении - 30-, 35- и 40-мм. Из 35-мм один ручной/на станке, второй неизвестно для кого создан - НОАК, различного спецназа или только на экспорт.
ИМХО может лучше создать в роте взвод вооружения из "секции" АГС (4-6 штуки) и "секции" из 2 60-мм минометов (лучше по типу М224 или Тип 63-1) которые бы дополняли руг друга? Крупнокалиберные пулеметы есть на БТР, так что вводить "Утесы" во взвод только подразделениям, действующим в особых условиях (горные части, спецназ, ВВ и ВДВ)?
quote:Originally posted by Новгородец:
ИМХО может лучше создать в роте взвод вооружения из "секции" АГС (4-6 штуки) и "секции" из 2 60-мм минометов (лучше по типу М224 или Тип 63-1) которые бы дополняли руг друга? Крупнокалиберные пулеметы есть на БТР, так что вводить "Утесы" во взвод только подразделениям, действующим в особых условиях (горные части, спецназ, ВВ и ВДВ)?
Дык, а если проще?-- Раз Вы считаете БТР БОЕВОЙ машиной, то можно каждый БТР оснастить АГС(в качестве дополнительного вооружения) или 60-мм миномётами(на израильской БМ ОБТ "Меркава" стоял--многим нравился...). И зачем нам тогда вообще этот самый взвод вооружения в роте(МСР)?
неспич, вот честно оворя я не понимаю что я буду делать с этим вашим предложенным оружием в своем взводе.
то что вы предлагаете, это вместо пкмс придавать взводу рпк, по аналогии.
quote:Раз Вы считаете БТР БОЕВОЙ машиной, то можно каждый БТР оснастить АГС(в качестве дополнительного вооружения) или 60-мм миномётами(на израильской БМ ОБТ "Меркава" стоял--многим нравился...). И зачем нам тогда вообще этот самый взвод вооружения в роте(МСР)?
Это разные "мухи и котлеты". Куда АГС ставить (а уж тем более 60-мм миномет) на БТР-70/80 + не жирно ли будет выпускать столько АГСов? Кто его будет обслуживать после снятия (если Вы имеете в виду съемный)? На сколько уменшится перевозимое отделение, которое и так считается едва достаточным?
Если не съемный, то - зачем АГС отделению, которое не может его нести с собой? На танке миномет штука хорошая, только танк/БТР/БМП Вы на себе в горы или через болота потащите? Для того и нужен взвод вооружения в роте - куда надо принесли, поставили, отстрелялись и понесли дальше.
АГС и 60-мм миномет хорошо дополняют друг друга - о преимуществах первого уже писали раньше в теме, повторяться не стану. Легкий миномет может вести огонь дальше - до 4 тыс. метров, мины дымовые и осветительные - чего нет в АГС (нашем) и почти нет у западных, мины осколочные с программируемым взрывателем.
ИМХО не стоит насыщать взводы новым оружием, которое успешно заменяется уже существующим, а 12,7-мм винтовки, самозарядые гранатометы типа китайского - оружие "спецов" или горных/десантных войск (и то, не всех).
quote:Originally posted by десант:
неспич, вот честно оворя я не понимаю что я буду делать с этим вашим предложенным оружием в своем взводе.
то что вы предлагаете, это вместо пкмс придавать взводу рпк, по аналогии.
:0 С предложенным оружием рекомендую ВОЕВАТЬ!
И я предложил вместо "Максимов" в батальоне иметь "Льюисы" во взводе--если по аналогии...
quote:Originally posted by Новгородец:
Куда АГС ставить (а уж тем более 60-мм миномет) на БТР-70/80 + не жирно ли будет выпускать столько АГСов? Кто его будет обслуживать после снятия (если Вы имеете в виду съемный)? На сколько уменшится перевозимое отделение, которое и так считается едва достаточным?
Если не съемный, то - зачем АГС отделению, которое не может его нести с собой?
Нормально(не жирно). АГ устанавливать на башню штатно--снимать не требуется. Внутренний объём БТР НЕ УМЕНЬШИТСЯ.
И я предложил АГ во ВЗВОДЕ, а не в отделении--уж тут то можно выделить расчёт из двух человек... (И потом,
что это значит "не может нести с собой"?--АГС-17 значит МОГУТ нести с собой, а втрое более лёгкий АГ типа "Арбалет" НЕ могут?--Непонятненько...quote:И я предложил АГ во ВЗВОДЕ, а не в отделении--уж тут то можно выделить расчёт из двух человек...
А зачем, если есть гран. взвод из 6 АГС?
quote:что это значит "не может нести с собой"?--
Если закреплен на башне - не могут нести. Кто будет нести если съемный - из кого расчет?
quote:АГ устанавливать на башню штатно--снимать не требуется.
Куда - вместо КПВТ или снаружи? Если первое - ЗАЧЕМ? если второе - опять же куда? Если снимать не требуется, как его будут использовать вне БТРа?
АГС ни кто не закрепляет на башне, у него есть расчет + много чего своего
quote:а втрое более лёгкий АГ типа "Арбалет" НЕ могут?--
"Арбалет" не АГ (он полуавтомат), а подобный "автомат" без станка
- вредительство. Куда из него стрелять очередью, если АК "пляшет"?
quote:И я предложил вместо "Максимов" в батальоне иметь "Льюисы" во взводе--если по аналогии...
Это разные вещи + "Максимы" в батальоне так и остались (т.е. гран. взвод в роте)
Кстати вот.
http://btvt.narod.ru/raznoe/rg1/rg1.htm
Идей много, толку мало - при всех плюсах (больше хвалят, чем реально есть) преимущество у китайского Тип 87/QLZ87 и нашего АГС-30.
quote:АГС ни кто не закрепляет на башне
Ну вообщето закрепляют .....а если совсем наглеть то спаренные (или точнее строеные
) АГС + КПВТ + ПКТ было бы иметь очень неплохо.....агс крепят самопально, но не к башне в основном, а на крышу.
чтоб не зависеть от работы оператора-наводчика бтр.
quote:агс крепят самопально, но не к башне в основном, а на крышу.
чтоб не зависеть от работы оператора-наводчика бтр
Нет сейчас снимка под рукой, но видел на башне БРДМа(сверху)
и БМН-1 (сзади).
quote:а если совсем наглеть то спаренные (или точнее строеные ) АГС + КПВТ + ПКТ было бы иметь очень неплохо.....
Хороший такой модуль
но где взять? 
я то же видел такие конструкции.
но это полностью самопалы.
вот еще варианты, на бмд и брдм просто нет другого места для установки агс
quote:вот еще варианты, на бмд и брдм просто нет другого места для установки агс
Нижний вариант никогда не видел, спасибо. Афган?
да