История оружия
почему шашка?
почему в красной армии времен ВОВ в коннице не отказались от шашек, ведь немцы еще в 1940 признали холодное оружие - саблю бесполезным и отобрали их у конницы. ИМХО намного полезнее вместо шашки весом килограмм носить пистолет, второй боекомплект к винтовки (40 патронов) или пару гранат, а во время атаки в пешем строю шашка остается на лошади (попробуй поползай с шашкой за поясом), что исключает ее использование как оружие рукопашного боя.
quote:Originally posted by cowboy:
почему в красной армии времен ВОВ в коннице не отказались от шашек, ведь немцы еще в 1940 признали холодное оружие - саблю бесполезным и отобрали их у конницы. ИМХО намного полезнее вместо шашки весом килограмм носить пистолет, второй боекомплект к винтовки (40 патронов) или пару гранат, а во время атаки в пешем строю шашка остается на лошади (попробуй поползай с шашкой за поясом), что исключает ее использование как оружие рукопашного боя.
Будёный с Ворошиловым за шашку бы порвали кого угодно.
Я, кстати, читал воспоминания кавалерийского офицера, говорит за всю войну только раз ходили с шашками типа в атаку - и то для кинохроники. А так - как драгуны, приехали на место, и воюют в пешем строю.
Да и Тихий Дон если почитать, даже тогда они практически всегда воюют пешком.
quote:Originally posted by cowboy:
почему в красной армии времен ВОВ в коннице не отказались от шашек, ведь немцы еще в 1940 признали холодное оружие - саблю бесполезным и отобрали их у конницы. ИМХО намного полезнее вместо шашки весом килограмм носить пистолет, второй боекомплект к винтовки (40 патронов) или пару гранат, а во время атаки в пешем строю шашка остается на лошади (попробуй поползай с шашкой за поясом), что исключает ее использование как оружие рукопашного боя.
Шашка патронов не требует. Стрельба с револьвера-пистолета на скаку результативна только в боевиках. Однозначно, при атаке в конном строю, шашка надежнее и эффективнее любого огнестельного причиндала. Другой вопрос, что конные атаки в ВМВ себя уже изжили, и были редкостью, но ведь и штыки тоже оставили - хотя против пулеметного огня в штыковую не пойдешь. Но, видимо оставили и по причине -" на всякий случай". 
тем более что конармейское лобби было очень сильно.
quote:PAPASHA2:
..., но ведь и штыки тоже оставили - хотя против пулеметного огня в штыковую не пойдешь. ...
Американцы вроде недавно от штыков отказались... Когда мы? 
quote:Originally posted by Costas:Американцы вроде недавно от штыков отказались... Когда мы?
Там как-то непонятно, то-ли отказались, то-ли я слышал что нифига. Тут, опять же видел как-то статью о солдатах будущего, там по ходу у солдат вместо автомата немаленький такой комьютер со штыком
Типа такого, только у того солдата автомат булпап был.
quote:Типа такого, только у того солдата автомат булпап был.
Да,буллап со штыком это круто
quote:почему в красной армии времен ВОВ в коннице не отказались от шашек, ведь немцы еще в 1940 признали холодное оружие - саблю бесполезным и отобрали их у конницы. ИМХО намного полезнее вместо шашки весом килограмм носить пистолет, второй боекомплект к винтовки (40 патронов) или пару гранат, а во время атаки в пешем строю шашка остается на лошади (попробуй поползай с шашкой за поясом), что исключает ее использование как оружие рукопашного боя.
Почему морские офицеры носят кортики- традиция! Да и Ворошилов, если верить просмотренному недавно док. фильму (убей бог забыл название) верил, что значимость конницы в войнах 20 века будет только расти!ИМХО
Кстати рейды конницы генерала Доватора произвели на немцев шокирующий эффект, так что не всё так однозначно!
эта патамушта коню бензина не надо! там главное был маневр, а не огонь.
зимой 41 и лыжные батальоны себя очень показали.
штык, кортик, да и любой нож и не только на войне сгодится.
читал как-то статью о амеровских танкистах в Ираке, некоторые очень свои бови хвалили- говорили что практично, а в 60тонном танке даже для очень большого ножа место найдется.
Судя по воспоминаниям, сабельные атаки всё же случались.
"Потом уже научился рубить, всего за войну я зарубил человек, наверное, двенадцать. Там же, на войне, не запоминаешь. Я и этих-то двух потому запомнил, что они у меня первые были."
"- Как часто Вы ходили в кавалерийские атаки? Какие эпизоды Вам запомнились?
- В атаки ходили регулярно, они ведь внезапно получались. Какая тактика была? Вышли мы "на простор", идем походным маршем по тылам. Шли эскадронами. Вдруг немцы по нам огонь открывают, тогда наши командиры оставляют перед ними заслон, чаще всего один взвод, они ведут активный огневой бой, будто вся часть с немцами бьется. Тем временем конная разведка ищет пути обхода, потом мы в конном строю врубаемся немцам во фланг или с тыла заходим. А там уже как Бог даст. "
"В берлинской операции, как "на простор" вышли, я ПТР почти не пользовался. Там в основном в кавалерийские атаки, на рубку ходили. "
Отец товарища по институту (танкист) рассказывал, когда приезжал к нам в общагу, как их вводили в прорыв, а перед нами прошла конница Белова (казаки, мой дед там был артиллеристом). Так говорит видел разрубленных до пояса, а в большинстве наискось от шеи до противоположного бока. Бегущих рубили, ПОСЛЕ того, как пехота прорвала оборону, а это самая работа для конницы.
Может преувеличивал конечно....
И в артиллерии на вооружении стояли в начале войны, по крайней мере. Считалось, что флажком дать отмашку по команде "огонь"- это некруто, то ли дело шашкой.
quote:Originally posted by PAPASHA2:
Шашка патронов не требует. Стрельба с револьвера-пистолета на скаку результативна только в боевиках. Однозначно, при атаке в конном строю, шашка надежнее и эффективнее любого огнестельного причиндала.
Поддерживаю полностью. Основное оружие кавалерии, воюющей именно как кавалерия - холодное, пика и шашка (сабля, палаш). Глупо стрелять с лошади в пехотинца с винтовкой - он полюбому в более выгодных условиях, ему попасть в тебя проще (ещё проще - в твою лошадь). Его нужно обращать в бегство и рубить, колоть сзади. А огнестрельное оружие у кавалеристов - это оружие самообороны, на всякий случай.
А что использовать кавалерию как кавалерию в середине 20 века было уже невозможно - это да, поэтому она и исчезла КАК ТАКОВАЯ, вместе со всеми своими пиками и шашками.
Читал давно воспоминания Буденного ( правда сваял он их вроде в 60-х). Так он писал, что буденовцы шашками махали в атаках напоказ, а как поближе к врагу, так шашку под мышку, а врага - из обреза. Вроде так
Шашкой-то пользоваться учились годами. Оружие страшное, но срочнику его дай- что нунчаки. Скорее сам себе в лоб зарядит.
А ещё периодически возникают воспоминания типа "конница против танков"!Идиотизм наших руководителей неискореним!!!ИМХО
А разве самозарядный пистолет не предпочтительней шашки или сабли?
Иногда даже нож предпочтительнее. Если он в руках, а пистолет в кобуре. Шашкой в рукопаном бою из одного двух за долю секунды делали. Люди ,которые лет несколько этому учились.
Не уверен что шашку вытащить проще или быстрее на коне и что солдат по нескольку лет учили ей обращаться.
quote:Originally posted by Слоняра:
Не уверен что шашку вытащить проще или быстрее на коне
Против шашки у револьвера, если дистанция позволяет, шансов практически нет. Вытаскивается и наносится удар одним движением, для того шашка и носится лезвием вверх.
Не против, а вместо. Пистолет вместо шашки /сабли. Сидя на лошади против пешего. Это с левой стороны в добавок через руку орудовать.
Если дистация позволяет - достать шашку и рабануть быстрее чем достать револьвер(пистолет) и выстрелить. И вернее. Даже если пеший слева.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Поддерживаю полностью. Основное оружие кавалерии, воюющей именно как кавалерия - холодное, пика и шашка (сабля, палаш).
А основное оружие пехоты воюющей как пехота - копье. 
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Глупо стрелять с лошади в пехотинца с винтовкой - он полюбому в более выгодных условиях, ему попасть в тебя проще (ещё проще - в твою лошадь).
Разновидностей кавалерии было много.
Задач то же дофига, окромя атак пехоты в полевом сражении.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
А огнестрельное оружие у кавалеристов - это оружие самообороны, на всякий случай.
Пистолеты в кавалерии появились в XVI веке именно как оружие нападения.
Вообще тактика и вооружение кавалерии с течением времени неоднократно менялась и в разных странах была таки разной.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
А что использовать кавалерию как кавалерию в середине 20 века было уже невозможно - это да, поэтому она и исчезла КАК ТАКОВАЯ, вместе со всеми своими пиками и шашками.
Лихие атаки с сабельками на пехоту уже в XIX веке были весьма проблематичны. А ПМВ это дело так вообще практически похоронила.
Но вот в СССР был свой особый опыт Гражданской войны, с огромной ролью именно кавалерии. Отсюда и шашки.
читал что даже в гражданскую у буденновцев только передовые шашками махали. кто сзади с короткими карабинами их типа страховали. именно с карабинами, не с обрезами.
кажется со времен мамая кавалерия работала именно на добивание бегущих, а не на пробивание фронта. так и должно быть- развитие прорыва важнее.
вы на лошади хоть раз сидели? в кое-то веки шашкой действовать проще чем револьвером. рубка лозы на галопе? а попробуй зарубить живого бойца, который мало ого что движется, так еще и вооружен винтовкой. да почитайте историю гражданской войны, нет там примеров действий холодным оружием, особенно учитывая качество конского состава и уровень боевой подготовки красных, если только не принимать в расчет действия против безоружных. всю войну (гражданскую) конница действовала как высокоманевренное соединие, вроде современной мотопехоты.
quote:Originally posted by VVal:
кажется со времен мамая кавалерия работала именно на добивание бегущих, а не на пробивание фронта. так и должно быть- развитие прорыва важнее.
Дык кавалерия во времена Мамая то же была разная
Была тяжелая для прорыва, была легкая для преследования.
quote:Вы, слишком категоричны. Ведь проблематично было и для пехоты устоять против кавалерии. Умением это делать лучше других и стойкостью гордились отборные части. Например-- наполеоновская "Старая гвардия", некоторые русские части, расширяющие окраины Российской Империи и т.д.Originally posted by Melkart12:
Лихие атаки с сабельками на пехоту уже в XIX веке были весьма проблематичны.
Но Вы наверное о подобном: "..Мы плакали, когда в них целились..." (Л.Н. Толстой. Севастопольские рассказы.) Но неужели ничего, кроме самоубийственных атак французской кавалерии при Ватерлоо или английской в Крымскую кампанию, больше не вспоминается?
quote:Да, Вы правы--это только кажется. Просто в описаниях битв запоминается именно яркий конец. Некий стандарт звучит примерно так: "Наши всадники долго преследовали бегущих, многих убивали в спину, но вот наши лошади устали к вечеру, а то мы бы их ещё больше убили..."Originally posted by VVal:
кажется со времен мамая кавалерия работала именно на добивание бегущих, а не на пробивание фронта.
quote:Если в случае времен Мамая: прорыв-- куда? Через поле боя-- в степь и дальше за горизонт? ))) Или ,как часто и было-- обоз грабить?Originally posted by VVal:
так и должно быть- развитие прорыва важнее.
Но если вспомнить прочитанное в книгах--кавалерия заходила с фланга(флангов) или тыла. Врубалась в ряды, расстраивала порядки, вносила сумятицу. Далее--уже шло не сражение по замыслу врага, а его экспромтом организованное сопротивление, затем--неорганизованное сопротивление очагами... Или сразу-- резня, переходящая в бегство врага или его уничтожение. Список сражений, выигранных по этому сценарию, очень обширен. Если про Мамаево побоище--там вроде как конный засадный полк и ударил в критический момент...
Это про времена древние. А про века XVIII и XIX --там всё чуть посложнее будет.
Всем здравствуйте.
Во-первых: вопрос с самого начал поставлен несколько некорректно - не спорю, что во время ВОВ существовали каваллерийские части, но воспринимать их как средство основного удара, наравне с мотострелковыми и танковыми соединениями, поддерживаемыми артиллерией и авиацией, во время ВОВ уже нельзя. Да и в Первой Мировой, а затем в Гражданской войне, кавалерия в своем классическом виде практически не использовалась, если только для оперативной доставки войск. За одним исключением - рейды по тылам противника и патрулирование местности конными разъездами.
Во-вторых, вот тут http://www.artknife.am/index5.html скачал кучу замечательных книг, одна из них как раз посвящена холодному оружию Красной Армии с 1918 по 1940 годы, так вот в ней, кроме самих шашек, хорошо описана ситуация с ними в данный период - зачастую в Красной Армии шашки носили все, кому не лень, даже те, кому она нафиг не сдалась - связисты, например, так как шашка воспринималась больше не как эффективное оружие, а как непременный атрибут "настоящего красноармейца", а уж украшенная шашка, типа кавказского образца в чеканном серебре, в отсутсвии явных знаков различия вообще часто служила единственным отличием командира, "чтоб издаля было видно".
А что касается ее боевого применения, то уже в третьих - конечно, идти с шашкой на танки или на пулеметы и в самом деле глупо, что доказали еще бурские партизаны в англо-бурскую войну, а батька Махно в Гражданскую лишь поддтвердил - в его войске тачанки с пулеметами имели куда большее значение, чем вся остальная масса конников с шашками. Но и от каваллериста с шашкой был толк, но это опять же - смотря с кем воевать. Если это регулярные части, к тому же - хорошо окопавшиеся или движущиеся походной коллоной с передовым охранением, то одной тачанки с пулеметом (или, применительно к ВОВ - одного БТР с пулеметом) хватит, чтобы противостоять целому эскадрону, я уж не говорю о самом простом "подносе" и паре минометчиков (так же применительно к ВОВ). Суть то в другом - уже в Первую Мировую кавалерия, как основной вид войск, почти сошла на нет. Ей остались лишь второстепенные функции - те же рейды по тылам противнка и, как обратная сторона это медали - патрулирование своих тылов и коомуникаций от вражеских рейдов. И тут конница показал себя с лучшей стороны - так Шкуро, заслуживший за свои подвиги в Первую Мировую почетный титул "второго Давыдова", довольно успешно совершал свои лихие рейды по немецким тылам, которые никогда не отличались особой защищещнностью (а вообще говоря - в Первую Мировую только учились воевать по-современному, в том числе - воевать не только на линии фронта, но и в тылу, то есть с охраной коммуникаций, линий связи и промышленных обьектов, с диверсантами и контразведкой, с системой гражданской обороны, ПВО и т.п.), и где состав и вооружение тыловых, комендантских и охранных частей, если они вообще были, вряд ли можно было сравнить с таковыми у фронтовых - в лучшем случае что-то вроде пожилых или ограниченно годных солдат с легким вооружением - винтовками и карабинами. То же касается рейдов Шкуро и потом, но уже в чине генерала, по тылам Красных, или рейдов Мамантова. Да и вообще -часто Гражданская война, особенно в начале, больше велась по правилам партизанской войны, когда черт ногу сломит - где свои, где чужие, и когда часто свои становились чужими и наоборот, а все эти "бригады", "дивизии", "корпуса" представляли собой не более чем партизанские отряды, лишь формально действующие согласованно с другими такими же отрядами в рамках выполнения общих стратегических задач. - Тут конечно оперативность и мобильность, и часто во вред технической оснащенности (то есть - любое тяжелое вооружение, те же пушки с броневиками, такие отряды лишь обременяли, особенно в отсутсвие налаженной системы снабжения). Когда же более-менее четко определялись линии фронта, то тут перевес брала та сторона, у которой было больше живой силы и тяжелого воружения - то есть обычной пехоты, артилерии, автоброневых сил (даже по бронепоездам и броневикам, как говорят факты, у Крысных был перевес, и то всего лишь потому, что основные промышленные центры были как раз под Советами, а Белые вынуждены были пополнять свои бронесилы либо за счет трофеев, либо за счет союзнических поставок, которые по ряду причин ситуацию переломить не смогли, и даже попытка получить преимущество за счет поставленных союзниками танков мало сказалась на общей ситуации), и авиации (хотя та авиация эта еще не эта авиация, но даже у Первой Конной были и свои бронесоединения, и свои аэропланы, которые не только вели разведку, но даже так иногда и бомбили).
А в условиях партизанщины шашка сподручне, хоть и ею чаще куда уж удобнее рубить застинутых врасплох, или бегущих в панике "бойцов", да к тому же слабо вооруженых, нежели хорошо вооруженных и обученных, к тому - окопавшихся и остреливающихся. Хотя - в условиях Гражданской понятия "хорошо вооруженый" и "обученый" были весьма условны.
Есть и другой момент - на таких "бойцов" иногда просто патронов было жалко, они ж денег стоят, а шашкой - бесплатно. И поэтому бывало и так, что шли, например, на какой-нибудь встреченный отряд с шашками наголо, хотя могли бы одним пулеметом справиться (но либо племета не было, либо просто патронов было жалко). Хотя тот же Буденный, как писал в своих мемуарах конструктор Токарев, тоже в бою предпочитал не шашку, а маузер или браунинг - вот потому то он и автоматический предохранитель у опытного ТТ похерил, так как в одной из таких конных схваток у него как-то отказал браунинг (как я понял - образца 1910) с таким же предохранителем - клавишой на задней стенке рукояти, которая в толстой зимней рукавице просто не выжималась. Да и Первая Конная, как я уже сказал, лишь по названия была Конной (что и вводит в заблуждение большинство малосведущих людей), а так - и пехотных частей в ней хватало, и артиллерии, и броневиков, и даже авиации, а лошади часто использовались лишь как средство повышения мобильности пехотных соединений.
Короче, шашка была, потому что была. - И как символ статуса, и потому что есть не просила, и потому что против плохо вооруженных бойцов, наспех набранных с бору по сосенке (а что у беляков, что у красных с вновь мобилизованными частями часто была подобная ситуация), как и против всяких там цветных "армий", была более чем эффективна - иногда достаточно было просто пойти на таких "бойцов" на галопе, с громким гиканьем, свистом и размахиванием шашками над головой, чтобы разогнать их к чертовой матери. Ну а что касется более обученных частей, то парадокс ситуации заключался в том, что против тех же шкуровцев или мамантовцев кавалерист с шашкой, при ограниченом наличии или полном отсутствии пулеметов и артиллерии (а речь, напомню, идет не о боях в условиях линии фронта, а о партизанских рейдах по тылам противника и противопартизанских же действиях), оказывался единственной альтернативой. То же касалось и последующих "победоносных войн" со всевозможными бандами и басмачами - когда основной вид боя представлял собой лихой налет или засаду, и основное требование предъявлялось именно к мобильности, шашки часто имели место наравне с огнестрельным оружием (с пулеметом на коне не так удобно, но и басмачи предпочитали нападать не на регулярные части, а на слабо защищенные селения или небольшие группы), как и при разгоне бунтующих мужиков, размахивающих вилами и обрезами, ...но всего один-два пулемета тут же коренным образом меняли всю ситуацию
И в четвертых - что касается уже ВОВ, то, повторюсь, здесь кавалерия уже не действует крупными соединенияи, а все чаще сравнительно мелкими подразделениями, выполняющими функции рейдовых или разъездных отрядов - как пример, рейды того же Доватора (или вот в фильме "Четыре танкиста и собака" хорошо показано, как польские уланы вырубают отряд немецких парашютистов-диверсантов, вооруженных, естественно, лишь легким стрелковым оружием). Да и то, в таких рейдах уже больше пользы было от ППШ, чем от шашки - благо, стрелковое оружие совершенстовалось семимильными шагами. Но если патронов было жалко, то рубить тыловиков и обозников можно было и шашкой - тыловые части, как я уже говорил, комплектовались личным составом и вооружением по остаточному принципу, и особой опасности для кавалерии, вооруженной шашками и легким стрелковым оружием, не представляли.
Так что шашка все же была, пока были и кавалеристы, и от нее не торопились отказываться еще и потому, что кавалеристу она как-раз была не в обузу - в крайнем случае, ее можно было просто привешивать к седлу, чтобы бок не оттягивала (хотя - вот так как раз никто и не делал, ибо шашка, как не крути, была все же оружием, номерным, и за ее утерю могли наказать так же, как за утерю основного оружия).
И вот что интересно - на фоне быстро развивающихся остальных видов оружия, шашка, применяемая в ВОВ, внешне ничем не отличалась от образцов почти столетней давности, стоит только сравнить изображения шашек образца 1851, 1881, 1904 и 1927 (последняя из официально состоявших на вооружение, более продвинутый образец 1935 года был отвергнут тем же Буденным, хотя данный образец шашки и обладал более удобным и лучше защищенным эфесом, и повышеными рубящими свойствами - ну не было просто необходимости так уж сильно совершенствовать шашку, так как для тех задач, которые были, ее и так хватало). В таком виде шашка полностью отвечала возлагаемым на нее функциям (а вот часть европейских армий, в частности - британская, желая повысить эффективность своих кавалерийских частей, в Первую Мировую предприняло попытки заменить рубящее оружие - сабли, колющим - шпагами и палашами, так как статистика боевых столкновений показывала, что колющие раны наносилось на порядок чаще, чем рубящие ...наивные - и им еще не лень было проводить статистическе исследования, чтобы только усовершенстовать свою армию, ...Буденного на них не было!)
Ну и, наконец, в пятых - а если убрать из войск шашку, то с чем, скажите пожалуйста, знаменная команда на параде ходить будет?! А генералы как будут на параде от других командиров отличаться?
Так что, как ни крути, без шашки и сейчас никуда
quote:Originally posted by серый странник:
Всем здравствуйте.
Во-первых:...
Тема не моя, и что правда что нет не знаю, но за вашу лекцию респект, спасибо.
quote:Originally posted by estetes:
Вы, слишком категоричны. Ведь проблематично было и для пехоты устоять против кавалерии.
Если пехота сразу не дрейфила и обращалась в бегство, то прорвать каре кавалеристам было крайне сложно, неважно старая ли это гвардия или казаки.
quote:Originally posted by estetes:
Но Вы наверное о подобном: "..Мы плакали, когда в них целились..." (Л.Н. Толстой. Севастопольские рассказы.) Но неужели ничего, кроме самоубийственных атак французской кавалерии при Ватерлоо или английской в Крымскую кампанию, больше не вспоминается?
Дык оно и есть.
После Наполеоновских войн роль кавалерии в полевых сражениях сошла на нет.
Появление пулемета медленно но верно вызвало реорганизацию кавалении в пользу доминирования драгунского компонента.
Напомню, что кавалерия делилась на:
1 - Тяжелая (кавалергарды). Их роль в каком-то плане взяли на себя танки.
2 - Легкая (гусары или казаки). Функции рейдов и разведки. Авиация и мобильность мехчастей - нивелировала этот род почти полностью.
3 - Драгуны (ныне - мотопехота). Наиболее долго оставалась востребована, в том числе и в войну.
Драгуны - на лошадях только доставляются к линии боевого соприкосновения - но в бой идут чаще всего как пехота.
Байки про "на танки с шашками" - базируются именно на эпизодах боевого применения драгун. В основе легенды - то, что драгуны ездили на лошадях.
На самом же деле - это эпизоды пехотного применения, против танков сражались пехотинцы, с пехотным противотанковым арсеналом. Но приезжали они туда - на лошадях. Из этого высосали и легенды о "кавалерии против танков".
Даже поляки достаточно умны - чтобы не рубить броню шашками.
Итак - к второй мировой в кавалерии остались в большинстве своем - драгунские части. И немного - казачьих.
Понятное дело, что роль шашки в драгунских частях нивелировалась. Основное для них было - сражаться в пехотных порядках. А лошадь - то что сегодня БМП или грузовики - только средство доставки частей к полю боя или средство транспортного маневра в рейдах. Драгунские лошади кстати - самые простецкие, дешевые. И коновод как профессия, помните?
Коновод - это солдат, которому доверяют всех лошадей, укрывая их в овраге или в лесу - пока часть сражается как пехота.
Шашка же осталась у драгун как рудимент. Занятия с ней уже не были основными, и роль этого оружия уменьшалась естественным образом.
Драгуны в конные атаки ходили только в случае отсутствия серьезного сопротивления, например при внезапной атаке спящих частей в какой-нибудь деревеньке в тылу врага. Конная атака для драгун - неспецифическое действие.
Еще некоторое время шашка была основным оружием в казачьих частях, но с концом войны и драгуны, и казаки ушли в историю.
Драгуны - пересели на БМП и стали мотопехотой. Казаки-пластуны и прочие лихие люди - стали спецназом и тоже утратили свои кавалерийские аксессуары, пересев на вертолеты и парашюты.
Действия CQB, ранее всегда обрабатываемые шашкой- саблей, взял на себя КС, изменивший свои функции кардинально в пользу "лавины огня" вблизи.
Роль КС начала века - теперь отрабатывает автомат-карабин.
Естественно, шашка была бы востребована и сегодня - ибо в умелых руках дает CQB несколько более эффективный (мягко говоря).
Но это дорого. Подготовка фехтовальная - это не стрельбы по попперам, тут даже и талант нужен, и время, и определенный морально-психологические кондиции. Сейчас это невыгодно, не востребовано. И конечно, уже утеряно навсегда.
"------
Originally posted by серый странник:
Всем здравствуйте.
Во-первых:...
------
Тема не моя, и что правда что нет не знаю, но за вашу лекцию респект, спасибо"
Да я не в обиду. Просто это как в китайском языке - стоит лишь поменять интонацию, и весь смысл меняется))))
Вот и попытался сказать, что правы и те, кто говорит, что каваллария вкупе с шашкой потеряла свое боевое значение еще в начале 20 века, и те, кто говорит, что и в Великую Отечественную она с успехом применалась. Просто каждая ложка хороша к обеду.)
Я вот забыл в предыдущем посте указать, хотя хотел, очень (поэтому восполняю) - а ведь, как я слышал, каваллерия в войсках возрождается и существует, и не только в Президенстком полку! Правда - всего лишь в виде отдельных небольших мобильных подразделений, но все же! А если конкретно - я еще 10 лет назад как-то по работе был в гостях у забайкальских пограничников, так вот что меня, тогда еще даже не служившего, удивило больше всего - строящаяся на заставе конюшня. Оказывается, пограничники в тех условиях больше всего нуждаются в хороших, выносливых, обученых верховых лошадях. Это я потом стал понимать, что те расстоянии куда уж удобнее патрулировать верхом, особенно когда нарушители часто и сами верхом. Правда - тут они уже без шашки обходятся.)))
К тому же - в журнале "Братишка", или в том же "Солдате Удачи" в пору его расцвета, часто проскальзывала мысль, что лошадь - даже в современных условиях, и особенно в современных условиях, оказывается - незаменимое средство передвижения для некоторых родов войск и подразделений специального назначения, особенно - при действиях в горах и предгориях.
А что за шашку... вот профессионалы правильно говорят, что лучший прием рукопашного боя - это очередь из автомата, но в воспоминаниях тех же СПЕЦНазовцев, воевавших в Афгане, как то проскальзывал факт (давно читал, уже забыл и автора, и героев, но суть запомнил), что вовсю использовалось нестандартное холодное оружие, особенно запомнилось упоминание чего-то вроде самодельных рапир из заточенных арматурных прутков, в качестве ножен для которых использовались обыкновенные куски шланга - вроде как такими "рапирами" орудовать в тесных мазанках и духовских пещерах было куда удобнее, чем даже штатными ножами, тем более, если работать надо было тихо. Это конечно не шашка, но все-таки. ...Кстати - было бы интересно, если бы уважаемые форумчане помогли найти документальное подтверждение подобным фактам, как и любое упоминанеи всякого нестандартного холодного оружия в Афганистане и Чечне, применяемого по прямому назначению - как оружие.
quote:Да,буллап со штыком это круто
А чего такого?
Насколько помню, в ВОВ кавалерийские дивизии сводили в кавалерийские корпуса и по большей части они являлись средством развития успеха, как и танковые и механизированные корпуса, вместе с которыми они и составляли конно-механизированные группы. И кавалерии был больше наверно шанс столкнутся не с оккупационными частями, которые тоже не сахар, а с подходящими резервами или отступающим противником. Шашка - скорее дань кавалерийскому прошлому армейских звездоноситетелей, немцы и американцы отказались от сабель, но оставили как элемент парадной формы.
Шашку убила автоматическая стрелковка. Там, где стреляют очередями - нет места шашке. А нынче очередями стреляют почти везде.
quote:Насколько помню, в ВОВ кавалерийские дивизии сводили в кавалерийские корпуса и по большей части они являлись средством развития успеха, как и танковые и механизированные корпуса, вместе с которыми они и составляли конно-механизированные группы. И кавалерии был больше наверно шанс столкнутся не с оккупационными частями, которые тоже не сахар, а с подходящими резервами или отступающим противником.
Но, согласитесь, в этом случае они больше выполянли функции "метлы", которая выметала прифронтовую полосу в районе прорыва от остатков разбитых частей и тем самым обеспечивала безопамсность наступающих частей от удара в спину, ведь за танками и механизированными частями, которые развивали прорыв и шли дальше, в глубь обороны противника, лошадям было просто не угнаться ), то есть - и в этом случае каваллерия выполняла функции, сходные с теми, что я озвучил, разве что в куда больших масштабах. Ведь ее все же не бросали на прорыв в числе передовых частей, которые принимали на себя основной удар обороняющихся.
А что касается подходящих резервов - то вряди ли у каваллери был шанс, если это были механизированные и танковые части. А отступающий противник потому и отступающий, что уже достаточно деморализован, и главное - усилить панику, не дав отступающим частям прийти в себя и перегруппироваться, ведь если отступающие успеют прегрупироваться и занять оборону, то каваллерии в этом случае придется несладко. И все это также больше напоминает действия каваллерии в рейдовых группах, когда основной упор делался на скорость, натиск, деморализацию противника.
quote:Originally posted by VladiT:
Напомню, что кавалерия делилась на:1 - Тяжелая (кавалергарды). Их роль в каком-то плане взяли на себя танки. 2 - Легкая (гусары или казаки). Функции рейдов и разведки. Авиация и мобильность мехчастей - нивелировала этот род почти полностью. 3 - Драгуны (ныне - мотопехота). Наиболее долго оставалась востребована, в том числе и в войну.
Это на какой период то?
Драгуны изначально действительно были пехотой посаженной на лошадей для пущей мобильности. Но с течением времени их кавалерийская "составляющая" постоянно повышалась.
При Петре I, например, большая часть регулярной кавалерии состояла из драгун. В то время это была скорее не "мотопехота", а "средняя" кавалерия, занимавшая промежуток между кирасирами и гусарами.
В Англии вообще были легкие драгуны - практически аналог европейских гусар.
К началу же XX века драгуны, кирасиры и прочие гусары различались в основном названием и парадной формой.
quote:Originally posted by серый странник:
"------
Originally posted by серый странник:
Всем здравствуйте.
Во-первых:...
2 серый странник:
Какие обиды? Я не вижу никаких даже намёков на обиды.
А насчёт лошадей - у меня когда-то был первый разряд по конному спорту. С шашкой не пробовал, да. Но представляю как это непросто.
...а я вовсю железками балуюсь, вот уже лет 15 скоро, а вот научится толком верховой езде все никак не сподобился - у нас на северах лошади в основном в виде колбасы встречаются, а я такое не употребляю, ибо лошадь - это святое....
...эх, из нас двоих могет и получился бы один красный конник))))
quote:Originally posted by серый странник:
Но, согласитесь, в этом случае они больше выполянли функции "метлы", которая выметала прифронтовую полосу в районе прорыва от остатков разбитых частей и тем самым обеспечивала безопамсность наступающих частей от удара в спину, ведь за танками и механизированными частями, которые развивали прорыв и шли дальше, в глубь обороны противника, лошадям было просто не угнаться ),
Прорывает пехота при поддержке приданных танков, она же и цементирует прорыв, а вот в пробитую на глубину тактической обороны дыру и вводят туже КМГ. Дыру поддерживали и защищали наступающие.
quote:Originally posted by Evil_Kot:
С шашкой не пробовал, да. Но представляю как это непросто.
C Гарандом попробывать
В РККА были разногласия по поводу того чем должны были заниматся части развития (ТА и КМГ) во время прорыва. Жуков считал что ничем, должны сидеть и ждать. Конев по моему считал что можно под конец прорыва ввести и ускорить сам прорыв.
Немцы же и прорывали и развивали своими танковыми частями, кавалирии в таких условиях делать нечего. Это вообще очень опасно если у противника есть хорошие ПТ средства чего у РККА небыло.
вот и кавалергардов приплели, а разговор был про ВОВ
По-моему, части развития успеха допрорывали оборону, когда атакующие увязали. Что было конечно плохо.
quote:Originally posted by серый странник:
[B ...эх, из нас двоих могет и получился бы один красный конник))))[/B]
Я за белых, если что
quote:Я за белых, если что
Ура нас уже двое!!!)))
Я бегу на Дон, только не к твоему собачьему Сиверсу, а к генералу Краснову.
(c) Аркадий Гайдар. Школа
Вопрос "Почему шашка?",это тот же самый вопрос который здесь на форуме часто возникает навродь "Почему до сих пор калаш?" и далее как обычно следует перечисление ттх новых и старых образцов российского оружия.
Проблематика в обоих случаях одна фиксированный стереотип ведения боевых действий у командования.
У японцев штыки на пулеметах по этой же самой причине.
Просто на начало войны нужен хоть какой-то опыт из прошлого на который можно было опереться чисто эмоционально. Рациональность всегда идет номером два. Разумеется так быть не должно. Но так есть.
Можно сколь угодно перечислять эффективные боевые приемы с шашкой и вороным конём в борьбе с мотопехотой и это будет истиной, потому что для русских солдат при неадекватном командовании и шанцевый инструмент может быть эффективным противотанковым средством.
Даже сегодня конная разведка может быть чрезвычайно эффективно применена обученным юнитом, т.к. до сих пор у лошади имеются преимущества перед техникой(хотя бы тем что она реально умнее мотоцикла),но главное преткновение всё равно будет в том что командование уже не мыслит такими лошадно-шашечными категориями и следовательно не может адекватно управлять
такими подразделениями т.к. не знает и не понимает их нужд слабостей или преимуществ.
А в 30-40 наоборот понимало очень хорошо, и чувствовало себя комфортно с шашкой.
И из за этого комфорта было неготово к блицкригу.
quote:Originally posted by Granbuxa:
И из за этого комфорта было неготово к блицкригу.
Прошу прощения, а кого именно вы имеете ввиду говоря о неготовности к блицкригу?
Можно сколько угодно спорить по данному вопросу, но чисто психологически, пеший всегда чувствует дискомфорт и чувство неполноценности при встрече с всадником. В Москве, патрулирование парковой зоны ведется милицией на лошадях, и при встрече, не смотришь чем они вооружены, как одеты, а как бы не затоптали ненароком... При таком раскладе, что револьвер, что шашка, не главное, а главное, то, что конник всегда сильнее пешего. При внезапном, или массированном налете, атаке "лавой", "накоротке", в условиях пересеченной местности, или зарослей, даже наличие автоматического оружия, не дает 100%-й гарантии отражения конной атаки. А всаднику, при таком раскладе более удобна и эффективна шашка. Конечно, применять шашку, держать конный строй, требует длительной сложной подготовки, но в те годы, это была не сложная проблема, а рациональное использование уже имеющегося ресурса -привычного и психологически надежного в силу большого опыта использования кавалерии Гражданскую войны было вроде как оправдано. Ведь в планах, была только маневренная война на территории врага, а кавалерия идеально подходила для такой идеологии. Бронетанковые войска, недооценивались, а кавалерия - вот она родимая - обученная и готовая к маневренной войне...
Как всегда вопрос не в учебнике или уставах, а в голове, психологически неготовой к отказу от такого привычного и надежного как кавалерия. В ВМВ, кавалерия все-же нашла свою нишу в боевом строю, невзирая на развитие автоматического оружия, авиации итп. Главное было не тупо кидать кавлерию в лобовую на пулеметы, а использовать ее сильные стороны, повозможности избегая ситуаций где кавалерия была неэффективна и уязвима.
зы-пример - рейд Доватора по тылам.
quote:И из за этого комфорта было неготово к блицкригу.
А кто это был к блицкригу готов, позвольте спросить?
Назовите страну, сопротивлявшуюся блицкригу лучше, чем СССР.
quote:потому что для русских солдат при неадекватном командовании и шанцевый инструмент может быть эффективным противотанковым средством.
Какое командование какой страны вы считаете более адекватным, чем командование русских в аспекте противодействия германcким танковым частям?
quote:Originally posted by PAPASHA2:
В Москве, патрулирование парковой зоны ведется милицией на лошадях, и при встрече, не смотришь чем они вооружены, как одеты, а как бы не затоптали ненароком...
вооружение мужика - ПМ, девушки в лучшем случае дубинка, а то и вовсе хлыст. имея любой огнестрел (обрез иж-18) пеший оказывается в преимуществе. правда это к делу не относится, конная милиция ведь не для войны, они даже называются не конный, а оперативный полк.
вопрос был в том, что вместо шашки выгоднее возить с собой другое вооружение или увеличенный боекомлект.
quote:Да и Тихий Дон если почитать, даже тогда они практически всегда воюют пешком.
А Вы читали?
Там очень много про оружие и тактику его применения есть.
В ПМВ казачьи части играли в основном роль разведки и ударной силы для прорыва обороны на неукрепленных участках. Основное оружие против пехоты - ПИКА. Шашки и огнестрел - для столкновений с вражеской конницей.
Во втором периоде ПМВ казаки превратились в аналог драгунов - не стало атак конной лавы на обороняющегося противника. Массово использовались опять для разведки, но пешей из-за хорошей спецподготовки.
Зато в период гражданской войны шашка снова оказалась востребованной.
Прежде всего из-за отсутствия боеприпасов. Казаки рубились с противостоящими им кавалерийскими частями и вырубали плохо организованные красные части, пользуясь их замешательством и плохим командованием (типа вырубки матросских отрядов). Рубили и пленных - экономили патроны.
Тогда же возникли конные армии Буденного и таких же с противоположной стороны. Но они опять рубились лава на лаву.
Вот что описано в Тихом Доне.
P.S. Махновские тачанки тоже использовались как оружие неожиданного удара.
Огня стационарных огневых точек они никак не выдерживали. Не та защита. Д а и если завалить хоть одну конягу, то крантец экипажу...
P.P.S. Кстати, Германия заканчивала ВМВ с числом кавалерийских частей, бОльшим, чем в начале...
quote:Назовите страну, сопротивлявшуюся блицкригу лучше, чем СССР.
quote:
Польша. Посмотрите сколько километров проходил в день вермахт по территории Польше и сколько по территории СССР. Если термин блицкриг уместен по отношению к Зимней войне, то Финляндия безусловный лидер
quote:P.P.S. Кстати, Германия заканчивала ВМВ с числом кавалерийских частей, бОльшим, чем в начале...
тут вы несколько не учитываете их состав(этнический)
quote:Шашкой-то пользоваться учились годами. Оружие страшное, но срочнику его дай- что нунчаки. Скорее сам себе в лоб зарядит.
" Я ворвался в село, вижу, бежит немец, несет винтовку за ремень на весу. Ага, я за ним, догнал его, по голове шашкой рубанул. И проскочил дальше, оглянулся, немец мой бежит себе спокойно, тогда я развернулся, а слышно, что бой все еще идет, не сильно много стрельбы, но еще есть. Я снова догнал немца, опять рубанул шашкой, но теперь уже по плечу. Лошадь проскочила, оглянулся, он опять бежит! Ну, какой из меня кавалерист, когда я в первый раз в руках шашку-то держал. Я в огород какой-то влетел, и тут немец бежит, к счастью, у нас лошади были обученные, хорошие, моя лошадка четко за ним скачет. Там были грядки на огороде, немец споткнулся об одну из них, и тут я ему клинком достал по шее, и все, вижу, что теперь он готов. После где еще шум был, поехал туда, но по существу оказалось, что гарнизон уже уничтожили, пока я немца гонял. Бой закончился.
После боя ребятам рассказываю: "Я немца рубил, а он все бежит. Я его снова рублю, он все бежит!" Ребята засмеялись, га-га-га. Но они были обученные, кадровики и сибиряки, меня спрашивают: "Как же ты его рубил, палкой, что ли?" Как палкой, у меня же шашка была. Просят показать, как по голове тяпнул, как по плечу, как достал по шее. Двое самых отчаянных говорят: "Пойдем, посмотрим!" Пошли, там видим, что на голове у немца только яминка, не достал его, а на плече даже шинель не разорвана, только маленький синячок на теле. А вот когда я ударил по шее, так там до половины разрублено все. Ребята говорят: "Тебя еще надо учить рубить. Сначала на воду посадить, чтобы ты ее рубил клинком, и чтобы брызги не вылетали. Иначе, если тяпать воду начнешь, как палкой, то рубить клинком не будешь".
http://www.iremember.ru/content/view/1037/82/1/2/lang,ru/
Вот ещё из воспоминаний:
"На моей памяти за два года в корпусе сабельные атаки в конном строю были раз шесть всего, не больше. Сабельные атаки были только когда немцы сбиты с позиций, бегут, и мы их догоняем и рубим. Так в Белоруссии было. Немцы бегут по полю, наши конники их догоняют, рубят с размаху."
http://www.iremember.ru/content/view/319/89/lang,ru/
"Когда мы освобождали какую-то деревню под Москвой, как раз проходили мимо Ржева, там были сильные бои, и вот там человек 6 в лесочке мы зарубили на клинках, немцы были в панике, отступали."
http://www.iremember.ru/content/view/1038/89/lang,ru/
"- В сабельные атаки ваша кавалерия ходила?
- Я, как артиллерист, конечно, не ходил, но в нашей дивизии было и такое. Например, в Одесском рейде мы шли в атаку в конном строю под Раздельной. Был приказ захватить Беляевку. Там была водокачка, которая снабжала водой всю Одессу. Разведка докладывала, что она заминирована и ее могли взорвать, и тогда город мог пропасть без воды. Во что бы то ни стало нужно было захватить Беляевку и спасти водокачку. А для того, чтобы туда пробиться, нужно было еще захватить Раздельную. Мы только вышли из боя, очень устали, боеприпасов было мало. Мы оторвались далеко от фронта, нужно было отдохнуть пополнить запас боеприпасов, пополниться как личным, так и конским составом и потом уже идти в бой, но командующий решил, что если сейчас мы не освободим Беляевку, потом будет уже поздно. И он сам на коне возглавил атаку, а за ним пошли танки, пехота, кавалерия на галопе, даже санитарные батальоны шли вместе с нами."
http://www.iremember.ru/content/view/1054/82/1/1/lang,ru/
quote:Польша. Посмотрите сколько километров проходил в день вермахт по территории Польше и сколько по территории СССР.
Сопротивление Польши окончилось чем?
А СССР?
Понятие "сопротивление" предполагает не только процесс, а и результат.
quote:Originally posted by saabhigh:А Вы читали?
Конечно читал, и не один раз. Иначе бы не упоминал. Про сабельные атаки там несравнимо меньше чем про пешие их боевые действия, и это факт.
quote:Originally posted by VladiT:
Сопротивление Польши окончилось чем?
А СССР?Понятие "сопротивление" предполагает не только процесс, а и результат.
Как достал этот аргумент, из темы в тему, одно и то же "а мы зато самого Гитлера до самоубийства довели".
Норвеги вот, тоже мужественно сопротивлялись. Ну сдались потом, чё, они там лузера что-ли теперь все?
И вообще, почитайте Астафьева "Прокляты и Забыты" (он сам воевал, так что из первых рук).
quote:Как достал этот аргумент, из темы в тему,
Ничего, потерпите. Потому что победа СССР - не "аргумент" а правда.
тема уходит не туда
Что значит "не туда"?
Начались провокации насчет взаимосвязи использования конницы и "неадекватности русского командования".
Это надо хавать молча или под аплодисменты?
Вам тут все ясно, разговаривать не о чем?
Весь вопрос с конницей - в глупости русских или поляков?
Умные воюют без коняшек - а дураки - на коняшках?
Тогда я вас поздравляю с обалденным уровнем дискуссии.
quote:Originally posted by VladiT:
Сопротивление Польши окончилось чем?
Помощью друга (для Германии)
СССР не был "другом" Германии. его войска вступили в Польшу 16 сентября - после полного разгрома Польши Германией и фактического падения польской столицы. Ни одна польская дивизия не была отвлечена с германского фронта против русских. Сражаться с Германией Польше русские не мешали.
Palitch
quote:Польша. Посмотрите сколько километров проходил в день вермахт по территории Польше и сколько по территории СССР. Если термин блицкриг уместен по отношению к Зимней войне, то Финляндия безусловный лидер
Вермахт образца 1939 и 1941 годов это наверное одно и то же?
Про шашку в 20 в.
1июня 1915 г. под Попелянами драгуны Приморского драгунского полка, форсировав Венту, атаковали 8 вёрст полевым галопом, последовательно изрубив пять германских кавалерийских полков!!!(9-й и 13-й драгунские, 1-й, 2-й и 12-й гусарские), где 2-й гусарский это гусары СМЕРТИ!. Затем перемахнули через проволочные заграждения и уничтожили прятавшийся за ними батальон егерей.
Потери приморцев: - 5 офицеров, 160 драгунов, 117 лошадей. Немцев изрубленно без счёта. За этот бой в полку было выдано три норы крестов!
Кавалерия вермахта:
"Сабли отменили для ношения в полевых условиях в декабре 1940 г., но снова ввели в 1943 г. для кавалерийских частей, хотя их все равно носили редко".
http://lib.tr200.net/v.php?id=200&sp=4
"2 августа 1941 г. была сформирована Кавалерийская бригада СС (СС-Каваллери-Бригаде), формально под командованием Фегелейна. Эта бригада, насчитывавшая 3500 сабель при 2900 лошадях и 375 автомобилях, действовала в тылах германской группы армий "Центр" ("Митте")."
"После включения 4-го конного полка СС, переименованного в 18-й кавалерийский полк СС (СС-Каваллери-Регимент 18), в состав 8-й кавалерийской дивизии СС, ее численность достигла 15 000 сабель."
http://www.imha.ru/2009/09/07/
О мифах про "неадекватных русских конников"-
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/05.html
Действительные воины, как ни крути это были донские или кубанские или терские казаки.
quote:Originally posted by Dreher:
Действительные воины, как ни крути это были донские или кубанские или терские казаки.
...
quote:Originally posted by VladiT:
Ничего, потерпите. Потому что победа СССР - не "аргумент" а правда.
Агония коммунистического людоедского строя.
quote:Originally posted by вольга:
Про шашку в 20 в.
За этот бой в полку было выдано три норы крестов!
.
А сколько это будет в штуках ?
\\А сколько это будет в штуках ?\\
Не ведаю... Цитата из документа о награждении
quote:Вермахт образца 1939 и 1941 годов это наверное одно и то же?
А что изменилось?Отцы командиры-те же.Методики подготовки не изменились. Никаких,принципиально новых образцов вооружения не поступало, следовательно и тактика не не менялась.
quote:Originally posted by Palitch:
А что изменилось?Отцы командиры-те же.Методики подготовки не изменились. Никаких, принципиально новых образцов вооружения не поступало, следовательно и тактика не не менялась.
.
А опыт ?
quote:А опыт ?
А что, у РККА. захватившей большие площади, опыта было меньше?Посмотрите на чучело земли. Финляндия,Эстония, Латвия,Литва, Польша,то что называлось Западной Украиной, Западной Белоруссией, то что стало называться Молдавией.
quote:Originally posted by Palitch:
А что, у РККА. захватившей большие площади, опыта было меньше?Посмотрите на чучело земли. Финляндия, Эстония, Латвия, Литва, Польша, то что называлось Западной Украиной, Западной Белоруссией, то что стало называться Молдавией.
.
Боёв было меньше . И мозгов у командования .
Особенно удался РККА блицкриг в Финляндии .
А что остальное заняли - так то заслуга не РККА а Вермахта .
quote:А что, у РККА. захватившей большие площади, опыта было меньше?
Естественно. Вермахт провел при своих захватах целый ряд крупнейших боевых операций. Имел возможность набраться боевого опыта и по итогам к 1941 году серьезно реорганизовался в сильнейшую в мире армию.
Для примера - по танковым войскам-
http://bibliotekar.ru/antisuvorov/7.htm
http://www.litru.ru/?book=88237
CCCР имел в тот же период всего две возможности для оттачивания армейского взаимодействия - Халхин-Гол и финскую войну. И то и другое мало что давало для оттачивания боевых действий в современной маневренной войне, хотя кое-то было сделано и по итогам этих кампаний.
quote:Особенно удался РККА блицкриг в Финляндии .
Боевые действия в Финляндии не имеют ничего общего с блицкригом.
Блицкриг - это не просто всякое нападение кого-либо на кого-либо. Блицкриг- это тип боевых действий, при котором в жертву принципу концентрации сил приводится принцип наращивания усилия в глубину операций. Только и всего.
Блицкриг - это стратегия обреченных, и ни одна страна, имеюшая такую возможность - его не использует.
Не потому, что "не врубаецца" - а потому что это всегда имеет один и тот же итог в случае столкновения соразмеримых сил.
quote:Originally posted by VladiT:
Боевые действия в Финляндии не имеют ничего общего с блицкригом.Блицкриг - это не просто всякое нападение кого-либо на кого-либо. Блицкриг- это тип боевых действий, при котором в жертву принципу концентрации сил приводится принцип наращивания усилия в глубину операций. Только и всего.
Блицкриг - это стратегия обреченных, и ни одна страна, имеюшая такую возможность - его не использует.
Не потому, что "не врубаецца" - а потому что это всегда имеет один и тот же итог в случае столкновения соразмеримых сил.
.
Извините , кавычки забыл
Не напомните как выпонялся "план Гельб" ? И чем закончился ? И сколько сил и средств было у союзников ?
quote:И мозгов у командования
Да ну!
А чего это так строго?
Вот уже сколько лет прошло - а никто так и не явил миру принципов, на которых можно брать хорошо укрепленные районы в полярном климате как-то иначе, чем наши брали тогда.
Если мозгов у нашего командования не было - то у кого они были?
Какое командование снискало лавров при прорыве таких укрепленных районов, не подскажете?
Может у вас есть свои соображения - ну так расскажите нам, убогим - что надо было делать-то на перешейке, имевшем укрепления по типа Вердена - но при температуре под 40? При полной невозможности обойти все это хоть где-то?
Финская война - это тип боевых действий первой мировой. Силовой прорыв укрепленных районов.
Потери русских при таких прорывах - ничуть не больше, чем потери любой иной армии первой мировой при таких же прорывах, той же германской.
За много лет размышлений - так и не найдено никаких возможностей для более эффективного проведения операций при тех финских вводных. Никакая другая армия не выглядела бы лучше русской в той ситуации, и "мозги" тут ни при чем.
У того же Манштейна или иных немецких генералов - все время были одни и те же мозги. А вот боевые операции в начале войны и в конце - совсем разные у них получались. Все зависит от вводных, а не от мозгов.
quote:Originally posted by Strelezz:Не напомните как выпонялся "план Гельб" ? И чем закончился ? И сколько сил и средств было у союзников ?
План "Гельб", читаем:
"План стал одним из этапов <Странной войны>, которая была умело использована немецким командованием как своего рода стратегическая пауза-передышка. Это позволило Германии... и т.д. и. т. п."
ru.wikipedia.org
И сколько бы ни было сил и средств у союзников - они не воевали, а своей пассивностью позволяли осуществлять любые планы Гитлера, включая и "Гельб".
Гарантированное бездействие союзников противника - это действительно, важный компонент блицкрига.
[QUOTE]Originally posted by VladiT:
[B]
Да ну!
А чего это так строго?
Вот уже сколько лет прошло - а никто так и не явил миру принципов, на которых можно брать хорошо укрепленные районы в полярном климате как-то иначе, чем наши брали тогда.
Если мозгов у нашего командования не было - то у кого они были?
Какое командование снискало лавров при прорыве таких укрепленных районов, не подскажете?
.
Ну , к примеру , у некоторых хватило коварства не штурмовать линию Мажино а обойти её .
Хочу напомнить , что некоторые ВС для уничтожения дотов противника использовали авиацию (привет от устаревшего Ю-87 ), а не тащили артиллерию чтоб долбить в упор .
Стесняюсь спросить , что , у финикийцев силы ВМФ были больше Балтийского и Северного флотов ? И кто мешал сей фактор использовать ? Заратуштра ?
Кто бы сунулся на Балтику наглухо закрытую Кригсмарине ?
.
И может таки вспомним , сколько корпусов ВДВ было в 40 годе ? Ась?
[QUOTE]Originally posted by VladiT:
[B]
И сколько бы ни было сил и средств у союзников - они не воевали, а своей пассивностью позволяли осуществлять любые планы Гитлера, включая и "Гельб".
.
Ну я что талдычу . Главное - отсутствие мозгов . Отсюда и пассивность
quote:Ну , к примеру , у некоторых хватило коварства не штурмовать линию Мажино а обойти её .
Линию Маннергейма обойти было невозможно. См. карты и проч.
Повторюсь - по сю пору НЕТ альтернативного сценария финской войны. Не придумал никто - даже в теплых кабинетах сидя. Даже В. Суворов убедился что без ядерного оружия там потери были бы теми же у кого-бы то ни было.
quote:Originally posted by VladiT:
Линию Маннергейма обойти было невозможно. См. карты и проч.Повторюсь - по сю пору НЕТ альтернативного сценария финской войны. Не придумал никто - даже в теплых кабинетах сидя. Даже В. Суворов убедился что без ядерного оружия там потери были бы теми же у кого-бы то ни было.
.
Не знал что линия Маннергейма представляет из себя кольцо и практически повторяет границы Финляндии
.
Суворов какбы писал о том-же гениальном варианте -
тупой атаке в лоб . И потом , ссылаться на Суворова - какбы признак дурного тона .
quote:Originally posted by VladiT:
Повторюсь - по сю пору НЕТ альтернативного сценария финской войны. Не придумал никто - даже в теплых кабинетах сидя.
Ну почему же нет?
Переслегин вон придумал.
Ночной морской десант в Хельсинки. С поддержкой с воздуха.
Одна ночь - и поутру финское правительство подписывает безоговорочную капитуляцию.
Несерьезно это все. Детский садик на лужайке.
Я говорил о серьезных вещах. Хохмить тут - особого желания нету.
quote:Originally posted by laapooder:
Ночной морской десант в Хельсинки. С поддержкой с воздуха.
Одна ночь - и поутру финское правительство подписывает безоговорочную капитуляцию.
Были у меня такие же мысли! К чему 3 месяца топтаться в лесах, когда вот он Хельсинки под боком не бережку. Против флота и авиации СССР Финляндия была бессильна. Почему так не сделали - не знаю, неужто гад Резун (тьфу ему на лысину!!!) прав и Сталин действительно испытывал свою армию прорывом линии Маннергейма?
Переслегин неплохо обосновывает свои альтернативы . В отличии от вас ...
quote:Originally posted by VladiT:
Несерьезно это все. Детский садик на лужайке.
Я говорил о серьезных вещах. Хохмить тут - особого желания нету.
Извините. При чём тут хохмы?
Вы считает невозможным захват Хельсинки, учитывая подавляющее превосходство БалтФлота?
При этом не забываем - Эстония уже союзник СССР, а не Финляндии.
Операция на один день. И пусть себе Маннергейм сидит на линии...
И как тогда в СССР было с морской пехотой? По-моему и рода войск не было.
quote:Originally posted by laapooder:Извините. При чём тут хохмы?
Вы считает невозможным захват Хельсинки, учитывая подавляющее превосходство БалтФлота?
При этом не забываем - Эстония уже союзник СССР, а не Финляндии.
Операция на один день. И пусть себе Маннергейм сидит на линии...
.
Не только Балтфлота . Превосходство в авиации - многократное ...
Немцы , наверное , наблюдая за этой войной ржали всю зиму
quote:Originally posted by oldcolony:
И как тогда в СССР было с морской пехотой? По-моему и рода войск не было.
.
Угу . Пять бригад .
quote:Originally posted by laapooder:
Ночной морской десант в Хельсинки. С поддержкой с воздуха.
Одна ночь - и поутру финское правительство подписывает безоговорочную капитуляцию.
А мировая обчественность? Цели финской войны вам знакомы? Цель была отодвинуть границу от Питера, а не капитуляция Финляндии.
Всем. -----Извините. А НЕ ПОРА ЛИ ВЕРНУТЬСЯ К НАШИМ -ШАШКАМ ВОВ?
тема финской войны и прочих уже обсуждались ранее в других темах. Опять тема сползает в политическую разборку.
quote:Originally posted by trof_d:
А мировая обчественность? Цели финской войны вам знакомы? Цель была отодвинуть границу от Питера, а не капитуляция Финляндии.
Мда, а "правительство Куусинена" - фантом или глюк?
quote:Originally posted by VladiT:
Халхин-Гол и финскую войну. И то и другое мало что давало для оттачивания боевых действий в современной маневренной войне, хотя кое-то было сделано и по итогам этих кампаний.
не согласен, и там и там переброска, обеспечение и управление массами войск - IМХО нужная вещь в войне.
А в 36г,в Испании, факты применения селёдок в конном строю отмечались?
Так ведь линия Маренгайма несколько раз прорывалась. Но потом дивизии окружались, уничтожались и опять все сначала.
quote:Originally posted by trof_d:
А мировая обчественность? Цели финской войны вам знакомы? Цель была отодвинуть границу от Питера, а не капитуляция Финляндии.
Знакомы-знакомы... Про т.Куусинена уже вспоминали.
А мировая общественность хороша, когда война _длится_.
Тогда общественность и возмущается, и помогает, как может.
Всем европейским фронтом. Включая Германию, Англию и Польшу.
А если операция одного дня - тут и проснуться не успеешь.
Тем паче опосля успешного присоединения Прибалтики и ЗБ/ЗУ.
Ну, вернули себе Советы ещё кусочек бывшей РИ, ну бывает...
по теме:
по НТВ были воспоминания солдата Вермахта, участвовавшего при отражении атаки каваллеристов.
Вот с 9 минуты рассказывает.
http://www.youtube.com/watch?v=r8JGPNgTO9c&feature=related
ИМХО: лобовая атака (пусть даже конная, пусть даже с джедайскими мечами) на укрепленные пулеметные позиции -- мягко говоря анахронизм.
возможно скрытые молненосные рейды в тыл, партизанские отряды, как доступный гужевой транспорт (где-то была фотография талибов, перевозивших батарею минометов) -- допускаю, но "в Ура-атаку с шашкой на голо" при наличии автоматического оружия в окопе у опонентов, только как "нерво-психолого-диспансерный" диагноз командира.
Никого из ветеранов не хочу обидеть. Благодарен деду за Победу.
По поводу Первой Конной когда-то втречал информацию от участника, что в конную атаку шли двумя линиями - в первой были хорошо обученные "рубаки", а во второй стрелки с карабинами, маузерами и подобным. И у каждого стрелка был свой "ведущий" из первого ряда, которого тот стрелок и прикрывал огнем. А у тачанок в атаке был главным приемом т.н. "боевой разворот" - т.е. цепь тачанок (или сколько их было) вырывались вперед, резко разворачивались и открывали огонь по противнику - а уже затем кавалеристы вступали в бой с тем обстреленным противником...
С уважением
Александр.
разговор к тому, что вместо шашки полезней револьвер, обученному солдату, необученному солдату, еще лучше пистолет 1911, за неимением его ТТ.
а с атаками в конном стою всё понятно, это не прихоть командиров, не подвезли винтовки, или патроны или и то и другое , а атаковать надо, на войне не приходится выбирать.
американцы отказались от сабель (как от боевого а не церемониального оружия) еще в гражданскую
quote:Originally posted by cowboy:
а с атаками в конном стою всё понятно, это не прихоть командиров, не подвезли винтовки, или патроны или и то и другое , а атаковать надо, на войне не приходится выбирать. [/B]
.
Из вас бы получился хороший красный командир !
[QUOTE]Originally posted by CTC:
[B]По поводу Первой Конной когда-то втречал информацию от участника, что в конную атаку шли двумя линиями - в первой были хорошо обученные "рубаки", а во второй стрелки с карабинами, маузерами и подобным. И у каждого стрелка был свой "ведущий" из первого ряда, которого тот стрелок и прикрывал огнем.
.
Такое представить сложно , а уж провернуть на практике ...
quote:Originally posted by Strelezz:
Такое представить сложно , а уж провернуть на практике ...
Я тоже не очень представляю - получается что приходилось стрелять на скаку сквозь первую линию всадников?
Хотелось бы посмотреть как это описано в первоисточнике.
quote:Я тоже не очень представляю - получается что приходилось стрелять на скаку сквозь первую линию всадников?
Хотелось бы посмотреть как это описано в первоисточнике.
Насколько я помню - давно это было... - смысл подобной тактики был в том, что стрелок (там, кстати, подчеркивалось - хороший стрелок) прикрывал рубаку именно в момент схватки - т.е., к примеру, вдруг на того нападают одновременно двое-трое, или нападающий придерживается принципа, что лучшая шашка - это маузер (а лучше - два маузера - как у Олеко Дундича...).
С уважением
Александр.
quote:Originally posted by Strelezz:
Из вас бы получился хороший красный командир !
Забываете, что неважные красные командиры победили блестящих белых командиров и великолепных командиров Вермахта.
P.S. На войне побеждают не хорошими манерами (если таковыми считать массовые казни мирного населения, чем любили блеснуть хорошие белые и немецкие командиры).
Много стало любителей альтернативной истории - хорошие белые и германцы ДОЛЖНЫ БЫЛИ победить плохих красных.
В библиотеку! К мышам. С ними вам будет спокойно...
А история не имеет сослагательного наклонения.
quote:Originally posted by saabhigh:
Забываете, что неважные красные командиры победили блестящих белых командиров и великолепных командиров Вермахта.
мясом завалили в случае с "антисовецкими силами" и техника+союзники в ВМВ.
quote:Забываете, что неважные красные командиры победили блестящих белых командиров и великолепных командиров Вермахта.P.S. На войне побеждают не хорошими манерами (если таковыми считать массовые казни мирного населения, чем любили блеснуть хорошие белые и немецкие командиры).
"блестящих" белых победили не "неважные" красные, а умные и циничные большевики. Или вы хотите сказать что Вася Иванов начинал воевать лучше Пети Сидорова только из за красной звезды и партбилета?
С немцами тем более. Победа далась колоссальным напряжением всех сил страны. Не было бы у власти красных- думаете, не победили бы? Как же раньше то жили и побеждали врагов- без лениных и троцких.
ЗЫ: а то красные в гражданскую зверств против мирного населения не делали!
Делали, для достижения своих целей, и нормальным считали- почему остальные должны быть хуже?
quote:Originally posted by Ипр88:
Не было бы у власти красных- думаете, не победили бы? Как же раньше то жили и побеждали врагов- без лениных и троцких.
Не-а, не победили бы.
За барчуков и паразитическую шваль всех мастей, которую скинули в семнадцатом - впрягаться бы не стали.
quote:Originally posted by Ипр88:
ЗЫ: а то красные в гражданскую зверств против мирного населения не делали!
Красные хоть старались порядок навести ради цели, белые же откровенно вели себя как фашисты.
"Блестящих белых" (среди которых, кстати, не было единства - были там и монархисты, и кадеты, и прочие немецко-турецко-японские оккупанты) победили не "умныe и циничные большевики", а целый "компот" всяких "революционных" партий типа анархистов, эсеров, националистов всех мастей - просто потом "умные и циничные большевики" расправились с вчерашними союзниками и остались единоличными победителями - какое, правда, это имеет отношение (равно как и победа над фашистами) к шашке?...
С уважением
Александр.
[QUOTE]Originally posted by saabhigh:
[B]
P.S. На войне побеждают не хорошими манерами (если таковыми считать массовые казни мирного населения, чем любили блеснуть хорошие белые и немецкие командиры).
.
Вспомнить , штоль , подвиги Тухачевского ? Али как Махно кинули а бойцов потом поодиночке переловили и перерезали ?
Можно ещё напомнить про "красный террор" .
И хорошо бы таки узнать , что думали те "красные командиры" в 37 году на тему "нахрена я впрёгся за красных" На мой взгляд - достойная награда палачам своего народа
quote:Originally posted by Strelezz:
Можно ещё напомнить про "красный террор"
Который был ответом на "белый террор"?
quote:Originally posted by Strelezz:
достойная награда палачам своего народа
Позорная эмиграция, гниение вдали от Родины и смерть на чужбине - да, достойная белых палачей.
quote:Originally posted by Нумминорих:
Красные хоть старались порядок навести ради цели, белые же откровенно вели себя как фашисты.
.
Не стройте иллюзий . Красные вели себя гораздо хуже . И во время войны , и после неё . "Гражданская" не закончилась в 24 году - она продолжалась до 39 года ...
quote:Originally posted by Нумминорих:
Позорная эмиграция, гниение вдали от Родины и смерть на чужбине - да, достойная белых палачей.
.
Вы правы . Провести недельку в обчестве товарищщей из НКВД , подписать протокольный бред трясясь от боли и обоссываясь от страха , а потом получить пулю в затылок по высосанному из пальца обвинению гораздо приятнее
quote:Originally posted by Strelezz:
"Гражданская" не закончилась в 24 году - она продолжалась до 39 года ...
Ууу, как всё запущено...
quote:Originally posted by Нумминорих:
Ууу, как всё запущено...
.
У вас тоже библиотеку мыши съели ?
Народ стреляли и отправляли в лагеря по обвинению в "КОНТРРЕВОЛЮЦИОННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ" до конца 30х .
Так когда по вашему закончилась Гражданская ?
quote:Не-а, не победили бы.
За барчуков и паразитическую шваль всех мастей, которую скинули в семнадцатом - впрягаться бы не стали.
Да ладно, впряглись же за красную шваль. Или вы всьерьез верите в большую народную любовь тамбовского или смоленского мужика к идиалам марксизма-ленинизма, за которые он жизни своей не жалел? Кстати, та власть хотя бы бвыла легитимной.
quote:Красные хоть старались порядок навести ради цели, белые же откровенно вели себя как фашисты.
Странно. Когда одна кучка людей, ради своих целей устраивает резню- это ниче. Когда другие кучки пытаются им противопостоять- это значит, плохо.
Конечно фашисты- они же были против добрых и гуманных красных. Значит, уже по этому плохие и заслуживали смерти.
quote:Который был ответом на "белый террор"?
Вы еще скажите что это белые власть захватить пытались, а красные просто мимо рядом шли и никого не трогали, думали о высоком...
Или это бунты голодающего населения вы "белым террором" называете?
И за что вы так народ свой(?) не любите то?
quote:Ууу, как всё запущено...
Судя по тому какую бурю эмоций вызывает эта тема спустя почти девяносто лет- она и сейчас не закончилось. По скольку стороны так и не пришли к общему знаменателю.
Добрые красные
http://swolkov.narod.ru/doc/kt/list.htm
...
Не-а, не победили бы.
За барчуков и паразитическую шваль всех мастей, которую скинули в семнадцатом - впрягаться бы не стали.
------
Если про царя, то его же буржуи скинули и генералы арестовали.
Большевики лиш зародыш демократии растаптали.
quote:
Не-а, не победили бы.
За барчуков и паразитическую шваль всех мастей, которую скинули в семнадцатом - впрягаться бы не стали.
как только против Наполеона и кО воевали(и побеждали!)- ума не приложу =)
quote:Originally posted by Ипр88:
как только против Наполеона и кО воевали(и побеждали!)- ума не приложу =)
Если б Наполеон не страдал херней, а взялся бы по серьезному все могло бы получиться гораздо веселей.
Отмена крепостного права на захваченных территориях, например.
Или "чудесно спасшийся" царь Павел.
quote:Originally posted by Ипр88:
Вы еще скажите что это белые власть захватить пытались, а красные просто мимо рядом шли и никого не трогали, думали о высоком...
Ну вроде как царя отречься от престола не большевики заставили.
И господин Корнилов неиллюзорно пытался установить военную диктатуру.
quote:Если б Наполеон не страдал херней, а взялся бы по серьезному все могло бы получиться гораздо веселей.Отмена крепостного права на захваченных территориях, например.
Или "чудесно спасшийся" царь Павел.
Подобное можно сказать и за Гитлера, и много кого еще =0
А Корнилов- это тоже опять не все белые.
quote:Тема: почему шашка?
Я ещё в школе,"Прощай оружие " читал. И там такой момент, -гуляет по городу, после выписки из госпиталя, с медсестрой, Хэм-батоно.Потом, проходит мимо оружейной лавки, вспоминает-мой же пистолет кто-то забрал!когда меня ранили. Заходит в лавку и говорит:а продайте мне пистолет, чтобы подошёл к этой кобуре.
Оказывается и так можно выбирать. А потом его продавщица спрашивает-а может Вы и саблю купите?А Хэм отвечает-я на фронт. И продавщица сразу отстала-да,на фронте селёда на-х.. не нужна. Художественное "канечно" произведение, но отношение участника 1 Мировой к длинномеру-показательно.quote:Originally posted by Melkart12:Если б Наполеон не страдал херней, а взялся бы по серьезному все могло бы получиться гораздо веселей.
Отмена крепостного права на захваченных территориях, например.
Или "чудесно спасшийся" царь Павел.
У Наполеона все-же хватило ума для печатания фальшивых российских ассигнаций (подрыв экономики), может и до другого додумался бы, да времени не хватило. зы- отмену крепостного права он кстати планировал, но только после своей победы.
quote:Originally posted by cowboy:
вы на лошади хоть раз сидели? в кое-то веки шашкой действовать проще чем револьвером. рубка лозы на галопе? а попробуй зарубить живого бойца, который мало ого что движется, так еще и вооружен винтовкой. да почитайте историю гражданской войны, нет там примеров действий холодным оружием, особенно учитывая качество конского состава и уровень боевой подготовки красных, если только не принимать в расчет действия против безоружных. всю войну (гражданскую) конница действовала как высокоманевренное соединие, вроде современной мотопехоты.
А чем боевая подготовка красных отличалась от белых?
Такие же солдаты, точно такие же офицеры. Кони ничем не отличались.
Всё одинаково.
Другое дело, что по итогам РЯВ шашка считалась оружием неудобным, а кавалерия имела качесвенное применение для мобильной разведки.
Ну, а ПМВ окончательно добила взгляды на кавалеристов. Во время ПМВ казакам на шашки устанавливали кольца для штыков, то есть если конные казаки по сути стали мотопехотой, что говорить о остальной кавалерии.
Что касается СССР и прокавалерийских взглядов, то тут не всё так просто. Наш ярый враг, панская Польша, обладала сильнейшей кавалерией. По сути и у нас был противовес. Ну, а как польская кавалерия показала себя в 1939 известно www.tankfront.ru
quote:Originally posted by Drakar76:
Кстати рейды конницы генерала Доватора произвели на немцев шокирующий эффект, так что не всё так однозначно!
А ещё конница генерала Белова немцам порядочно проблем доставляла. Под Сталинградом окружение вместе с танками замыкала конница. Немцы до конца войны численность кавалерийских соединений наращивали.
quote:Originally posted by Palitch:
Польша. Посмотрите сколько километров проходил в день вермахт по территории Польше и сколько по территории СССР. Если термин блицкриг уместен по отношению к Зимней войне, то Финляндия безусловный лидер
Ну если учесть что оборона Польши на 17 день приказала долго жить - немцы поляков просто ссаными тряпками разогнали.
quote:немцы поляков просто ссаными тряпками разогнали.
Повторяете гебельсовскую пропаганду?
quote:А на сколько километров откатилась РККА на 17сутки войны? ru.wikipedia.org И чуть -чуть размеры Польши и СССР сопоставьте. И количество сдавшихся в плен красноармейцев и жолнежейоборона Польши на 17 день приказала долго жить
quote:Originally posted by Страшила мудрый:Были у меня такие же мысли! К чему 3 месяца топтаться в лесах, когда вот он Хельсинки под боком не бережку. Против флота и авиации СССР Финляндия была бессильна. Почему так не сделали - не знаю, неужто гад Резун (тьфу ему на лысину!!!) прав и Сталин действительно испытывал свою армию прорывом линии Маннергейма?
Вообще-то задача ставилась на перенос границы от Ленинграда, а не захват Хельсинги, что также не решало проблему (можно тупо эвакуироваться из столицы). Сталин предлагал финнам махнуться территориями без всякой войны. Тем захотелось подраться - получили по соплям. В первую неделю они кстати наступать пытались. Оборону прорвали и наступали до Петрозаводска. Потери примерно одинаковые - иначе финны продолжили бы войну. Все рассказы про жуткие потери РККА сродни байкам про финнов с пукко верхом на лыжах рубающих красноармейцев.
quote:Originally posted by Palitch:
Повторяете гебельсовскую пропаганду?
Польское правительство 17 сентября перебежавшее к румынам это геббельсовская пропаганда?
quote:Originally posted by Palitch:
А на сколько километров откатилась РККА на 17сутки войны?
Смотря где. На Западном фронте благодаря действиям предателя Павлова - довольно далеко, а на остальных фронтах умереенно.
quote:Originally posted by Palitch:
И чуть -чуть размеры Польши и СССР сопоставьте. И количество сдавшихся в плен красноармейцев и жолнежей
А так вы не в километрах, пропорционально размерам страны считаете?
А какое было количество сдавшихся в плен красноармейцев было на 17 день войны (чур не прибегая к информации от д-ра Геббельса)? А какое количество пленных поляков (с учётом интернированных, естественно) на 17 сентября?
quote:Originally posted by Белый Фосфор:
Так ведь линия Маренгайма несколько раз прорывалась. Но потом дивизии окружались, уничтожались и опять все сначала.
Нет, это гораздо севернее было.
quote:Originally posted by Strelezz:
[QUOTE]Originally posted by CTC:
[B]По поводу Первой Конной когда-то втречал информацию от участника, что в конную атаку шли двумя линиями - в первой были хорошо обученные "рубаки", а во второй стрелки с карабинами, маузерами и подобным. И у каждого стрелка был свой "ведущий" из первого ряда, которого тот стрелок и прикрывал огнем.
.
Такое представить сложно , а уж провернуть на практике ...
Тупо у каждого хорошего рубаки по два телохранителя с маузерами.
quote:Originally posted by Melkart12:
Если б Наполеон не страдал херней, а взялся бы по серьезному все могло бы получиться гораздо веселей.Отмена крепостного права на захваченных территориях, например.
Или "чудесно спасшийся" царь Павел.
Ага. Лоханулся Бонапарт. Кстати старообрядцы его поддерживали всерьёз. Надо было крепостное право отменять, не грабить население, поляков с собой не брать и всё бы получилось.
И вообще, лично я бы за нынешнюю власть воевать бы не пошёл. Не знаю за кого вы её держите за белых али за красных, но не пошёл бы. А вот в 41 пошёл бы.
quote:Польское правительство 17 сентября перебежавшее к румынам это геббельсовская пропаганда?
Солдаты-то причём?
quote:Originally posted by Palitch:
Солдаты-то причём?
В смысле причём? При том что верховное командование сдалось нейтральной стороне. Видимо так хорошо воевали солдаты и офицеры, что на семнадцатый день войны высшее руковолдство страны и армии сдалось.
Мухин для определения стойкости использует принцип: погибло/сдалось в плен. Вот по нему и считайте. Сколько поляков погибло, а сколько предпочло сдаться немцам, румынам и РККА.
Нельзя сдаться нейтральну государству .
Польское правительство дернуло дабы избежать капитуляции, а при попытках румынов интернировать передало свои полномочия другим людям. Таким образом сохранив правоприемственность. Именно с это правительство объявило войну СССР и именно с ними замерили, признав границы 1939 года. А это кстати на тему "финнов на ёлках":
- А.Д. Учили с деревьев стрелять?
- Не учили. И не стреляли мы.
http://www.iremember.ru/content/view/52/74/1/1/lang,ru/
quote:Originally posted by Слоняра:
Нельзя сдаться нейтральну государству . Польское правительство дернуло дабы избежать капитуляции, а при попытках румынов интернировать передало свои полномочия другим людям. Таким образом сохранив правоприемственность. Именно с это правительство объявило войну СССР и именно с ними замерили, признав границы 1939 года.
То есть по вашему интернирование отличается о сдачи в плен? Ну-ну. Я то думал что сдача в плен нейтральному гос-ву и называется интернирование. Поясните чем отличается?
Что значит "при попытках румынов интернировать"? Не было никаких попыток - их сразу интернировали и всё. Поскольку эти кретины оказались неспособны даже капитулировать судьба пленных и интернированных поляков стала неопределённой: непонятно что с ними делать - обменивать, выдавать и т.д.
Бред. Никто никому ничего не передавал (в том числе и полномочий), просто англичане-французы признали польским правительством в изгнании часть добежавших до Англии или Франции (сейчас уже не помню куда) поляков, раз уж эти сдались. А вот те самые английские поляки уже объявили войну СССР, который вместо того, чтобы договориться с поляками о выдаче их интернированных - был вынужден считать их военнопленными и кормить этих бездельников за свой счёт.
Именно это я вам и говорю.
Нельзя брать пленных не участвуя в вооруженном конфликте. Пленные/плен и интернированный/интернирование - разный статус и цель. Опус о том что У Румынии пленные, а у СССР - интернированные, вообще уморителен. Продайте его Мухину. И почитайте хотя бы статью в российской педивикии "Правительство Польши в изгнании" Автору темы - Красная армия в начале и конце ВОВ была очень разная. Перед войной конницу планировали использовать как мобильные войска (вместе с механизированными частями). Она предназаначалась для быстрой переброски и развертывания в тылу или на фланге вражеской группировки, занятию господстующей позиции и немедленному удару ПО НЕ УСПЕВШЕМУ ОРГАНИЗОВАТЬ ОБОРОНУ противнику. Т.е. конница не планировалась для лобовых ударов на укрепленные позиции. Атака начиналась с арт. подготовки, завершающий удар по ошеломленному врагу и преследование производилось в конном строю. Здесь и нужна была шашка - кто на коне хоть раз сидел - знает, как трясет даже на шаге, попасть наскаку из стрелкового оружия можно только в упор. Шашка вернее и надежнее. Кроме того, многие ветераны говорят о сильнейшем психическом эффекте, когда налетает лава с визгом, криком и свистом шашек. Вот она вроде далеко и уже рядом, а пехотинцу в поле от конного не убежать. Все поменялось с насыщением войск автоматическим оружием. Во второй половине войны конница использовалась в составе конно-механизированных групп для развития прорывов обороны в качестве мобильной пехоты, в основном на сильно пересеченной местности и бездорожье. Шашка осталась как атрибут формы и "на всякий случай".
Кстати, не до конца уверен, но у немцев кажется кавалерийские дивизии предназаначались для охраны тыла, патрулирования и борьбы с партизанами на труднодоступной местности. Т.е. задачи совсем другие, отсюда другая тактика и вооружение.
quote:Originally posted by Слоняра:
Именно это я вам и говорю. Нельзя брать пленных не участвуя в вооруженном конфликте. Пленные/плен и интернированный/интернирование - разный статус и цель. Опус о том что У Румынии пленные, а у СССР - интернированные, вообще уморителен. Продайте его Мухину. И почитайте хотя бы статью в российской педивикии "Правительство Польши в изгнании"
И там и там интернированные. Вы плохо читаете. Интернированных разоружают и до окончания военных действий помещают в специальные лагеря. Чем это отличается от плена? Педивикию читать смысла нет. Правительство то кто выбирал? Поляки или Черчиль?
А зачем вообще что- читать?
Если упаси Боже с правительством России случится беда, то до новых выборов правительства в России не будет? Негр Обама будет назначать министров? 
Либо существует механизм передачи власти другим людям? Интернирование отличается от плена, тем что применяется нейтральным государством, которое не участвует в конфликте и как таковое не может брать военнопленных. quote:Originally posted by Слоняра:
А зачем вообще что- читать? Если упаси Боже с правительством России случится беда, то до новых выборов правительства в России не будет? Негр Обама будет назначать министров? Либо существует механизм передачи власти другим людям? Интернирование отличается от плена, тем что применяется нейтральным государством, которое не участвует в конфликте и как таковое не может брать военнопленных.
Начнём с того, что если правительство России вместе с вовочкой и нано-медвед пропадут или убегут в Румынию - нам хуже не станет. Во-вторых, легитимность каких-либо органов представителей власти в изгнании дело, как всегда, мутное (как пример полковник де Голль, который на момент наступления немцев на Францию просто командир полка и лишь впоследствии - 6 июня зам военного министра), легитимность этого правительства удостоверяет принимающее государство, естественно не забывающее о своих интересах.
Напомню что всенародно избранное правительство Франции в полном составе находилось во Франции и вело переговоры о капитуляции с немцами, что не помешало Черчиллю заиметь свое собственное правительство Франции. Ну и для кучи ещё и польское правительство. Когда глава правительства Польши в изгнании Сикорский стал много о себе понимать и вякать в один тон с немцами - его утопили как котёнка. Кстати тут уже СССР надоело признавать лондонских поляков правительством и они завели своё польское правительство.
Лжедмитрия, например, поляки признали царём Российской империи, значит ли это что он действительно был царём?
Так что не факт что у Обамы не будет своего легитимного россиянского правительства. У румынов и поляками думаю тоже будет. Можно ещё про Колчака вспомнить, но там было всё гораздо изящнее - его избрал совет министров временного правительства (омского), пусть и не в полном составе.
Легитимность любого правительства если мы понимаем одно и тоже вещь всегда довольно мутная и изменчивая. Если мы говорим о поддержке ее народом. Другое дело законность этого правительства. Польский президент в виду невозможности исполнять свои обязанности в соответствии с конституцией назначил своего приемника, приемник создал правительство. Это правительство было позднее признано СССР который в 1941 году Польшу в границах 1939 г
quote:Originally posted by Слоняра:
Легитимность любого правительства если мы понимаем одно и тоже вещь всегда довольно мутная и изменчивая. Если мы говорим о поддержке ее народом. Другое дело законность этого правительства. Польский президент в виду невозможности исполнять свои обязанности в соответствии с конституцией назначил своего приемника, приемник создал правительство. Это правительство было позднее признано СССР который в 1941 году Польшу в границах 1939 г
Было уже в 1999 году и президент и приёмник. Не факт что назначил (сейчас это уже не доказуемо) и не факт что именно того. По сути назначил поляков Черчилль. СССР признало ППИ только потому что затусовалось с англичанами по случаю начала ВОВ. До этого СССР вполне устраивало польское правительство во главе с канцлером А. Гитлером.
[QUOTE]Originally posted by ВлК:
Шашка вернее и надежнее. Кроме того, многие ветераны говорят о сильнейшем психическом эффекте, когда налетает лава с визгом, криком и свистом шашек. Вот она вроде далеко и уже рядом, а пехотинцу в поле от конного не убежать. Все поменялось с насыщением войск автоматическим оружием.
.
А не надо бежать . Надо стрелять . Тем более что мишень сама приближается визжа и махая селедкой
Автоматическое оружие поставило в этой теме большую и жирную точку . Всадник слишком крупная мишень , чтобы иметь шансы взять шашкой опытного пехотинца с обычной магазинной винтовкой .
quote:кто на коне хоть раз сидел - знает, как трясет даже на шаге, попасть наскаку из стрелкового оружия можно только в упор.
А те,кто хоть раз стрелял из боевого лука, знает,что попасть из него сложнее, чем из винтовки. Тем не менее в древности и русские и татары и другие воины умели стрелять на скаку.
quote:Originally posted by Jet777:
Было уже в 1999 году и президент и приёмник. Не факт что назначил (сейчас это уже не доказуемо) и не факт что именно того. По сути назначил поляков Черчилль. СССР признало ППИ только потому что затусовалось с англичанами по случаю начала ВОВ. До этого СССР вполне устраивало польское правительство во главе с канцлером А. Гитлером.
Я вам улыбаюсь.
Вы можете опровергнуть поляков? Или кто-то опроверг? По-сути не надо мыслью по древу растекаться. Причина по которой СССР признал легитимность польского правительства безразлична, а важен сам факт. Интересно от чего больше психологический эффект от мужиков на лошади с "визгом, криком и свистом шашек" или наступающей танковой дивизии?
quote:Originally posted by Слоняра:
Интересно от чего больше психологический эффект от мужиков на лошади с "визгом, криком и свистом шашек" или наступающей танковой дивизии?
.
Я не знаток психологии , но думаю что от танковой дивизии эффект больше
quote:Originally posted by ckc45:
А те,кто хоть раз стрелял из боевого лука, знает, что попасть из него сложнее, чем из винтовки. Тем не менее в древности и русские и татары и другие воины умели стрелять на скаку.
Угу, стрелять на скаку умели, попадать --нет. До сих пор это "искусство" культивируется в Японии(не помню как это по японски называется). Так вот стандартная дистанция выстрела на скаку составляет примерно метра 2-3.(причём попадают далеко не все--только "подлинные" мастера! ) Т.е. дистанция, на которой в ход идут уже копья/пики. --Ну и какой в такой стрельбе смысл?quote:Originally posted by неспич:
.
Хорошо бы вспомнить , что у японского лука стрела длиннее метра
Соревнований по стрельбе из лука с лошади в японии нету . Но есть в Монголии и Бурятии . Как так умели непопадать - советую съездить и посмотреть лично . Аднако , шибко удивитесь
quote:Originally posted by Palitch:
Я ещё в школе,"Прощай оружие " читал. И там такой момент, -гуляет по городу, после выписки из госпиталя, с медсестрой, Хэм-батоно. Потом, проходит мимо оружейной лавки, вспоминает-мой же пистолет кто-то забрал!когда меня ранили. Заходит в лавку и говорит:а продайте мне пистолет, чтобы подошёл к этой кобуре.
Интересно... Вспомнил... Кстати, этот эпизод очень хорошо хорактеризует и ПРАВИЛЬНОЕ отношение к короткостволу на фронте--"чтобы в ЭТУ кобуру влезал"... Других требований нет--т.е. так же применяется только в упор.
quote:Originally posted by Strelezz:
Соревнований по стрельбе из лука с лошади в японии нету .
О как.. Т.е. как только следующий раз по какому-нибудь Дискавери мне покажут современных самураев-ролевиков стреляющих на всём скаку с коня в неподвижную мишень(с 2 метров) надо сказать "Изыди!" и прочитать "Отче наш" 3 разА?
А вот в Бурятии больше с трактора из дробовика по сусликам практикуются...quote:Originally posted by неспич:
О как.. Т.е. как только следующий раз по какому-нибудь Дискавери мне покажут современных самураев-ролевиков стреляющих на всём скаку с коня в неподвижную мишень(с 2 метров) надо сказать "Изыди!" и прочитать "Отче наш" 3 разА?
.
Угу . Именно так и сказать . Как и назвать "соревнованиями" буханье меч об меч нашими ролевиками и их последующие хороводы в стиле ансабля "березка"
Соревнования - это какбы когда собираются некие товарисчи довольно профессионально владеющие девайсами , а не некие "ролевики" для антуражу взявшие в руки девайс второй раз в жизни . Нет ?
В Бурятии можно много чего увидеть . Можно и из трактора по суслику , а можно и из лука по тарбаганчику . С лошади
quote:Originally posted by Strelezz:
Соревнования - это какбы когда собираются некие товарисчи довольно профессионально владеющие девайсами , а не некие "ролевики" для антуражу взявшие в руки девайс второй раз в жизни . Нет ?
Дык, что вижу, то пою. А вижу я (по ТВ) как дикие японцы СОРЕВНУЮТСЯ в стрельбе из лука НА СКАКУ. А монголы/буряты СПЕШЕННЫМИ соревнуются в стрельбе из лука по лежащей на земле банке(имитатор суслика, надо думать)--национальный вид спорта...
quote:Originally posted by неспич:
Дык, что вижу, то пою. А вижу я (по ТВ) как дикие японцы СОРЕВНУЮТСЯ в стрельбе из лука НА СКАКУ. А монголы/буряты СПЕШЕННЫМИ соревнуются в стрельбе из лука по лежащей на земле банке(имитатор суслика, надо думать)--национальный вид спорта...
.
Вы в Монголии /Японии/ Бурятии - когда последний раз были , стесняюсь спросить ?
quote:Originally posted by Слоняра:
Я вам улыбаюсь.
Я улыбаюсь вместе с вами. Я не понял: в чём я должен опровергнуть поляков? СССР захотел - признал (причём кого захотел, того и признал), захотел - разорвал отношения и признал других. Также Черчилль и янки и немцы и много кого ещё. Вишисты были легитимным французским правительством, которое признавало и политику которых одобряло большинство французов, что не помешало после ВМВ признать их военными преступниками. Это политика деточки (с). Все так поступают, а историю пишут победители, которые всегда правы и их не судят.
quote:Originally posted by Jet777:
Я не понял: в чём я должен опровергнуть поляков?
На прошлой странице вы называли бредом утверждение поляков о передачи власти интернированного правительства своему правопреемнику. Которое за законное в итоге и признал СССР, который этого захотел. Но и без этого признания оно бы оставалось законным, так как передача власти произошла в соответствии с законами РП.
quote:Назовите страну, сопротивлявшуюся блицкригу лучше, чем СССР.
да кто угодно, достаточно посмотреть на темпы отступления.
quote:Originally posted by Слоняра:
На прошлой странице вы называли бредом утверждение поляков о передачи власти интернированного правительства своему правопреемнику. Которое за законное в итоге и признал СССР, который этого захотел. Но и без этого признания оно бы оставалось законным, так как передача власти произошла в соответствии с законами РП.
Я до сих пор утверждаю, что это бред: оно интернировано и следовательно власти лишено. Так что никаких полномочий у них нет и передавать нечего. А то что Черчилль пригрел каких-то поляков отношения не меняет. Если бы Черчилль их не признал - никаким бы правительством они не были, а зарабатывали бы на жизнь попрошайничеством на вокзале Ватерлоо.
Итак: до 17 сентября 1939 года у поляков было законное правительство. позднее интернированное румынами, до 1944 года у них было законное правительство во главе с А. Гитлером, с 1944 года у поляков было законное правительство приехавшее в обозе РККА. Всё.
quote:Originally posted by SeRgek:да кто угодно, достаточно посмотреть на темпы отступления.
А причём здесь темпы отступления? И вообще в каких местах вы эти темпы наблюдаете?
quote:Originally posted by Jet777:
Я до сих пор утверждаю, что это бред: оно интернировано и следовательно власти лишено. Так что никаких полномочий у них нет и передавать нечего.
Это из чего это следует? Источник власти в государстве - народ, полномочия делегирует своим представителям. Даже если единственная возможность - полномочия говорить от лица народа. Факт признания не признания иностранными государствами вообще никой роли не играет, если новое правительство пришло к власти законным порядком.
quote:Originally posted by Jet777:
Итак: до 17 сентября 1939 года у поляков было законное правительство. позднее интернированное румынами, до 1944 года у них было законное правительство во главе с А. Гитлером, с 1944 года у поляков было законное правительство приехавшее в обозе РККА. Всё.
Я так понимаю вы считаете что, избив соседа и выгнав его на улицу вы получаете право распоряжается его холодильником. Тогда кого признал законным правительством СССР в 1941 г
quote:Originally posted by Слоняра:
Это из чего это следует? Источник власти в государстве - народ, полномочия делегирует своим представителям. Даже если единственная возможность - полномочия говорить от лица народа. Факт признания не признания иностранными государствами вообще никой роли не играет, если новое правительство пришло к власти законным порядком.
Из ваших слов следует, что лондонские поляки только тогда стали бы реальным правительством, если бы им данные полномочия предоставили польские избиратели, а не лорд Черчилль. Не могу с вами не согласится.
Таким же образом, законным правительством Франции являлось правительство Петена, а де Голля следовало забить в колодки и гильотинировать за переход на сторону врага, создание незаконных вооружённых формирований, теракты и т.д. Второй Шамиль Басаев в общем.
По поводу Польши. На конец сентября 1939 года, Польша являлась оккупированной территорией без правительства, которое сдалось румынам и исполнять свои обязанности не могло. По сути Польша как государство прекратило своё существование. На его месте образовалось Варшавское генерал-губернаторство, в котором согласно нормам международного права рулила оккупационная администрация подчинявшееся правительству Германии во главе с канцлером А. Гитлером. Таким образом, законным правительством Польши (точнее генерал-губернаторства Варшавского) являлось немецкое правительство.
quote:Originally posted by Слоняра:
Я так понимаю вы считаете что, избив соседа и выгнав его на улицу вы получаете право распоряжается его холодильником. Тогда кого признал законным правительством СССР в 1941 г
Отвечаю как юрист: если вы можете избить соседа и выгнать его на улицу, при этом избежав проблем с правоохранительными органами, вы имеете право распоряжаться его холодильником, а также женой и телевизором.
СССР признал законным правительством того, кого ему было выгодно. Также как Черчилль полетел в Москву договариваться о сотрудничестве, хотя в 40-м году собирался бомбить территорию СССР и высаживать десант в поддержку финнов. Политика дело тонкое. В 41 признали, в 43 - разорвали отношения.
Правительство Сталина, например, было законным не потому что его признали или не признали поляки, Рузвельт или Гитлер, а тупо потому что сумело отпиздюлить соседа, который полез в дом за холодильником, а заодно и на соседский холодильник руку наложило. Польское правительство не смогло, следовательно с точки зрения международного права оно никто и звать его никак.
quote:Originally posted by Jet777:
Из ваших слов следует, что лондонские поляки только тогда стали бы реальным правительством, если бы им данные полномочия предоставили польские избиратели, а не лорд Черчилль. Не могу с вами не согласится.
Вы хотя бы прочли, когда польское правительство обосновалось в Лондоне. У меня такое впечатление что русский язык не ваш родной. Иначе объяснить каким образом вы пришли к такому выводу я не могу.
В третий раз- польское правительство в изгнании было законным польским правительством в следствии того что президент Польши в соответствии с конституцией предал свои полномочия приемнику. Как вы видите слов Черчилль, Англия я даже не упоминаю.
quote:Originally posted by Jet777:
Таким же образом, законным правительством Франции являлось правительство Петена, а де Голля следовало забить в колодки и гильотинировать за переход на сторону врага, создание незаконных вооружённых формирований, теракты и т.д. Второй Шамиль Басаев в общем.
Во-первых какое отношение имеет Франция к Польше, во вторых Петен правил Французским государством, что есть даже не Hеспублика Франция.
quote:Originally posted by Jet777:
По поводу Польши. На конец сентября 1939 года, Польша являлась оккупированной территорией без правительства, которое сдалось румынам и исполнять свои обязанности не могло. По сути Польша как государство прекратило своё существование.
Оно не <сдалось> и капитуляцию не пописывало. Вообще трудно <сдаться> нейтральному государству. Свои обязанности как представление РП в сфере международных отношений, возможности говорить от имени поляков оно выполняло. См. факт подписания международных договоров РП и СССР в 1941 г.
quote:Originally posted by Jet777:
СССР признал законным правительством того, кого ему было выгодно.
Причина по которой СССР признал польское правительство есть внутреннее дело СССР и точки зрения международных отношений не существенна. А факт остается фактом он признал право правительства в изгнании говорить от имени поляков.
quote:Originally posted by Jet777:
Отвечаю как юрист: если вы можете избить соседа и выгнать его на улицу, при этом избежав проблем с правоохранительными органами, вы имеете право распоряжаться его холодильником, а также женой и телевизором.
В смысле к вам перейдет право собственности на холодильник и вы не будете вором.
quote:Originally posted by Jet777:
Правительство Сталина, например, было законным не потому что его признали или не признали поляки,
Я и не говорил, что правительство законно, потому что его признали соседи, я говорю о том что соседи признали его законным.
Слоняра. Ну как вы не поймёте: сегодня признали - завтра не признали. Признание не означает автоматическое право говорить от имени поляков на всю оставшуюся жизнь.
Признание означает, желание слушать что говорят лондонские поляки от имени поляков, пока СССР интересно это слушать. Понесло Сикорского про Катынь и всё - "мы вас не знаем". Международное право, плюс ВМВ знаете ли. quote:Originally posted by Слоняра:
В смысле к вам перейдет право собственности на холодильник и вы не будете вором.
Вы такое слово рейдерство знаете? А вором человека может признать только суд.
quote:Originally posted by Jet777:
А причём здесь темпы отступления? И вообще в каких местах вы эти темпы наблюдаете?
как при чём? имхо, основной показатель сопротивляемости блицкригу именно темпы отступления, а не размеры территории, знамо где - там где осуществляется наступление противника.
quote:Originally posted by ВлК:
Автору темы - Красная армия в начале и конце ВОВ была очень разная. Перед войной конницу планировали использовать как мобильные войска (вместе с механизированными частями). Она предназаначалась для быстрой переброски и развертывания в тылу или на фланге вражеской группировки, занятию господстующей позиции и немедленному удару ПО НЕ УСПЕВШЕМУ ОРГАНИЗОВАТЬ ОБОРОНУ противнику. Т.е. конница не планировалась для лобовых ударов на укрепленные позиции. Атака начиналась с арт. подготовки, завершающий удар по ошеломленному врагу и преследование производилось в конном строю. Здесь и нужна была шашка - кто на коне хоть раз сидел - знает, как трясет даже на шаге, попасть наскаку из стрелкового оружия можно только в упор. Шашка вернее и надежнее. Кроме того, многие ветераны говорят о сильнейшем психическом эффекте, когда налетает лава с визгом, криком и свистом шашек. Вот она вроде далеко и уже рядом, а пехотинцу в поле от конного не убежать. Все поменялось с насыщением войск автоматическим оружием. Во второй половине войны конница использовалась в составе конно-механизированных групп для развития прорывов обороны в качестве мобильной пехоты, в основном на сильно пересеченной местности и бездорожье. Шашка осталась как атрибут формы и "на всякий случай".
опять отака в конном строю, опять какой-то "психологический эффект", (да если он и есть, то только для того кто на коне), а кто в обороне у него винтовка и меткий прицел, если он не болван и не трус.
соотношение дальности воздействия холодняка и огнестрела очень сильно отличаются, а предмет формы очень неприятно бьет по ногам, и вообще тяжел
quote:Originally posted by Jet777:
Ну как вы не поймёте: сегодня признали - завтра не признали. Признание не означает автоматическое право говорить от имени поляков на всю оставшуюся жизнь. Признание означает, желание слушать что говорят лондонские поляки от имени поляков, пока СССР интересно это слушать. Понесло Сикорского про Катынь и всё - "мы вас не знаем". Международное право, плюс ВМВ знаете ли.
Вы наверно в хрустальный шар смотрите, что так уверенно утверждаете что я знаю, а что нет. То что вы говорите очевидно, даже мне. Разрыв дипломатических отношений с польским правительством в изгнании произошел в следствии позиции по отношению к невыполнению СССР договора 1941 г, советизации и конечно Катынского вопроса. Разрыв произошел не потому что в СССР в очередной раз очнулись и поняли что польское правительство не легитимно и не законно (то о чем говорили полякам в 1939г). Вот в чем разница. После разрыва дип. отношений с ними поддерживали контакты через союзников в результате чего родился принцип на основе которого формировалось первое послевоенное польское правительство.
quote:Originally posted by Jet777:
Вы такое слово рейдерство знаете? А вором человека может признать только суд.
Знаю. слово имеет несколько значений. Если чужой человек забрался в ваш холодильник, вы будет стоять и чесать голову? Кто он такой что он здесь делает, а не подать ли на него в суд, дабы суд объяснил мне хто он такой. А если к жене пристанет? Правильно говорят во многих знаниях, многие печали
quote:Originally posted by SeRgek:
как при чём? имхо, основной показатель сопротивляемости блицкригу именно темпы отступления, а не размеры территории, знамо где - там где осуществляется наступление противника.
Ерунда это один из показателей, таких как количество убитых, пленных, раненных своих и бойцов противника и т.д. Кроме того, здесь нет правил, можешь размениваться территорией - разменивайся. Не можешь - строй укрепления. В общем ерунда. И вообще заокеанские владения той же Франции были как бы не больше СССР, а ведь сдались.
quote:Originally posted by Слоняра:
Вы наверно в хрустальный шар смотрите, что так уверенно утверждаете что я знаю, а что нет. То что вы говорите очевидно, даже мне. Разрыв дипломатических отношений с польским правительством в изгнании произошел в следствии позиции по отношению к невыполнению СССР договора 1941 г, советизации и конечно Катынского вопроса. Разрыв произошел не потому что в СССР в очередной раз очнулись и поняли что польское правительство не легитимно и не законно (то о чем говорили полякам в 1939г). Вот в чем разница. После разрыва дип. отношений с ними поддерживали контакты через союзников в результате чего родился принцип на основе которого формировалось первое послевоенное польское правительство.
Я ни кто и не говорит, что СССР очнулся. Просто в лондонских поляках окончательно пропала нужда и с ними расплевались. Теперь вопрос: была ли эта куска отщепенцев легитимной с точки зрения союзников. Ответ: да, до тех пор пока сами союзники согласились это признавать. Были ли они легитимны с точки зрения польских граждан. Ответ: да, для определённой части (Армии Крайова), до тех пор пока им союзники сбрасывали оружие. ИМХО, легальность польского правительства в изгнании базировалась на доброй воле союзников. Следовательно утратив эту добрую волю они лишились легитимности. Настоящее правительство не может быть легитимным по воле правительства другой страны. Следовательно то правительство было ложным.
quote:Originally posted by Слоняра:
Знаю. слово имеет несколько значений. Если чужой человек забрался в ваш холодильник, вы будет стоять и чесать голову? Кто он такой что он здесь делает, а не подать ли на него в суд, дабы суд объяснил мне хто он такой. А если к жене пристанет? Правильно говорят во многих знаниях, многие печали
Я не о том что надо просто смотреть на мерзавца лезущего к холодильнику, я о том что его действия априоре законны пока он не понесёт за них наказание. Всё. Рейдерство как раз на этом и строиться.
quote:Originally posted by Jet777:
И вообще заокеанские владения той же Франции были как бы не больше СССР, а ведь сдались.
да ну
quote:Originally posted by Jet777:
Ерунда это один из показателей, таких как количество убитых, пленных, раненных своих и бойцов противника и т.д.
ну сравните по этим показателям, если Вам так угодно.
quote:Originally posted by Jet777:
Кроме того, здесь нет правил, можешь размениваться территорией - разменивайся. Не можешь - строй укрепления. В общем ерунда.
а что у Союза не было укреплений? если говорить именно о сопротивляемости, то ни чем Союз не лучше остальных, а если применить Вашу логику то получится, что лучшие сухопутные армии всех времён и народов были у США и Британии - ни одного супостата на свою территорию не пустили
quote:Originally posted by Jet777:
Теперь вопрос: была ли эта куска отщепенцев легитимной с точки зрения союзников. Ответ: да, до тех пор пока сами союзники согласились это признавать.
Равно как и правительство РФ признается легитимным соседями ровно до того момента как они согласны это признать. Никакого механизма насильственного признания нет. Что вы этим хотите сказать вовсе не понятно.
<Куска отщепенцев> вообще единственное правительство Польши до формирования коммунистами в 1944 г своего правительства. Вот которое в стране и была кучкой отщепенцев, по маштабам поддержки.
quote:Originally posted by Jet777:
Были ли они легитимны с точки зрения польских граждан. Ответ: да, для определённой части (Армии Крайова), до тех пор пока им союзники сбрасывали оружие.
С точки зрения польского обывателя правительство в эмиграции вообще единственное до 1944 г, а воевать польские вооруженные формирования, починяющиеся правительству в изгнании начали в 1939г.
Можно сделать вывод что правительство СССР его вооруженные формирования признавали вследствие того что оно провело мобилизацию, ловило дезертиров и снабжало как могло оружием и главное ништяками. А поскольку ништяки по большей части американские то и легитимно правительство благодаря Черчилю и Америке. И следовательно было ложным
quote:Originally posted by Jet777:
Я не о том что надо просто смотреть на мерзавца лезущего к холодильнику, я о том что его действия априоре законны пока он не понесёт за них наказание. Всё. Рейдерство как раз на этом и строиться.
Представим другую ситуацию, вы попадает в руки банды гомосексуалистов, будете ли вы щитать их действия в отношении вас законными до тех пор пока суд не докажет обратное А если законны то ваши действия направленные на прекращение этого безобразий незаконными
quote:Originally posted by Слоняра:
Равно как и правительство РФ признается легитимным соседями ровно до того момента как они согласны это признать. Никакого механизма насильственного признания нет. Что вы этим хотите сказать вовсе не понятно.
<Куска отщепенцев> вообще единственное правительство Польши до формирования коммунистами в 1944 г своего правительства. Вот которое в стране и была кучкой отщепенцев, по маштабам поддержки.
Я о том что так называемое польское правительство не было легитимным прежде всего для самих поляков. Они вполне были довольны Гитлером. Во всяком случае только в советском плену оказалось больше поляков воевавших на стороне немцев, чем их погибло в войне против немцев.
Даже армия Крайова им подчинялась из-за того что они контролировали распределение материальных ресурсов и разруливали факты упорного нежелания поляков воевать. Можно ещё вспомнить подставу с варшавским восстанием, когда лондонские поляки тупо заманили своих польских баранов в ловушку и дали их уничтожить, лишь бы не десантироваться на территорию Польши. Хорошо правительство. Россиянскому до них пока далеко.
А для союзников польское правительство было легитимно, потому что это было интересно им самим. Они сами его сделали. Так что польское правительство это конкретная пустышка, которая не пригодилась даже англичанам.
quote:Originally posted by Слоняра:
Представим другую ситуацию, вы попадает в руки банды гомосексуалистов, будете ли вы щитать их действия в отношении вас законными до тех пор пока суд не докажет обратное А если законны то ваши действия направленные на прекращение этого безобразий незаконными
Представим: я не суд, и мне глубоко пофиг кто что будет считать. Это пусть суд потом считает, кто из нас был неправ. Я о том что признать какие-то действия преступными может только суд, а я их только оцениваю с позиции угрозы лично мне и окружающим.
quote:Originally posted by Jet777:
Я о том что так называемое польское правительство не было легитимным прежде всего для самих поляков. Они вполне были довольны Гитлером. Во всяком случае только в советском плену оказалось больше поляков воевавших на стороне немцев, чем их погибло в войне против немц
Очередная совковая чепуха . Польша по самому оптимистичному/ пессимистичному подсчету потеряла примерно такой же процент населения как и СССР. И следует все же различать пленных по национальному составу и по гражданству. В Германии перед войной жило около 2 млн. поляков, плюс еще пару миллионов подписавших фолькслист в Польше и подлежащих мобилизации. Те шестьдесят тысяч пленных, в состав которых вошли пожарники и почтальоны поляки прекрыли убитыми еще в 1939 г, когда коммунисты с фашистами целовались в десна
quote:Originally posted by Jet777:
Даже армия Крайова им подчинялась из-за того что они контролировали распределение материальных ресурсов и разруливали факты упорного нежелания поляков воевать.
Если правительство не кто не признает, как оно может что-либо разруливать. Армия Крайова была создана правительством Польши и управлялось им. Как и подполье.
quote:Originally posted by Jet777:
Можно ещё вспомнить подставу с варшавским восстанием, когда лондонские поляки тупо заманили своих польских баранов в ловушку и дали их уничтожить, лишь бы не десантироваться на территорию Польши. Хорошо правительство. Россиянскому до них пока далеко.
Ерунда . Россиянского тогда в природе не существовало.
quote:Originally posted by Jet777:
А для союзников польское правительство было легитимно, потому что это было интересно им самим. Они сами его сделали. Так что польское правительство это конкретная пустышка, которая не пригодилась даже англичанам.
Сенсация! Под началом польского правительства вооруженные силы и за пределами Польши и подполье с партизанами внутри страны, национальная идея которая позволяла собирать добровольцев со всей Европы и обеих Америк в те годы когда Сталин поздравлял Гитлера с победами.
quote:Originally posted by Jet777:
Представим: я не суд, и мне глубоко пофиг кто что будет считать. Это пусть суд потом считает, кто из нас был неправ. Я о том что признать какие-то действия преступными может только суд, а я их только оцениваю с позиции угрозы лично мне и окружающим.
Т.е судья настолько превосходит вас интеллектом? Или восьмая заповедь для вас не постижима?
quote:Originally posted by Слоняра:
Очередная совковая чепуха . Польша по самому оптимистичному/ пессимистичному подсчету потеряла примерно такой же процент населения как и СССР. И следует все же различать пленных по национальному составу и по гражданству. В Германии перед войной жило около 2 млн. поляков, плюс еще пару миллионов подписавших фолькслист в Польше и подлежащих мобилизации. Те шестьдесят тысяч пленных, в состав которых вошли пожарники и почтальоны поляки прекрыли убитыми еще в 1939 г, когда коммунисты с фашистами целовались в десна
Какие пожарники-почтальоны? 60000 пленных поляков воевавших в составе Вермахта. Про СС я не говорю. Кстати, чего то 2 миллиона немецких поляков с Польшей не рвались воссоединяться. Не патриоты видать. Кстати всяких Гриславски и Новотны живших в Германии никто в поляки не записывал - немцы они и всё тут.
То что Польша потеряла до хрена населения, это вина того самого польского правительства драпнувшего в Румынию.
quote:Originally posted by Слоняра:
Если правительство не кто не признает, как оно может что-либо разруливать. Армия Крайова была создана правительством Польши и управлялось им. Как и подполье.
А как бы оно создавала бы АК без финансовых ассигнований союзников? Кончились поставки оружия - кончилась и АК - вот и всё поляцкое правительство. Лондонские поляки АК породили они де её и положили в Варшаве. И ещё где это АК умудрилось повоевать, окромя позорного варшавского восстания и фуфельного штурма Монте-Кассино?
quote:Originally posted by Слоняра:
Ерунда . Россиянского тогда в природе не существовало.
Угу, те ещё обезьяны. Дышат пока Вашингтон им это разрешает.
quote:Originally posted by Слоняра:
Сенсация! Под началом польского правительства вооруженные силы и за пределами Польши и подполье с партизанами внутри страны, национальная идея которая позволяла собирать добровольцев со всей Европы и обеих Америк в те годы когда Сталин поздравлял Гитлера с победами.
Это какие вооружённые силы? Андерс что ли убежавший в Иран лишь бы не воевать под Сталинградом с немцами (помнят польские паны немецкие ссаные тряпки)? Партизаны? Что те партизаны совершили? Может рейд какой по типу ковпаковского устроили или республику свою на оккупированной территории образовали? Отличились они тем что стреляли в спину советским солдатам. Какие добровольцы? Сколько их там было? Видать много меньше, чем поляков в вермахте.
quote:Originally posted by Слоняра:
Т.е судья настолько превосходит вас интеллектом? Или восьмая заповедь для вас не постижима?
Нет, у нас по закону признать чьи-то действия преступными может только суд. Я не исусовец и по восьмой заповеди не в курсе.
quote:Originally posted by Jet777:
Какие пожарники-почтальоны? 60000 пленных поляков воевавших в составе Вермахта. Про СС я не говорю.
Шестьдесят тысяч военнопленных польской национальности, которые в плену назвали себя поляками. Никакого деления Вермахт-СС. Если бы в глаза видели эту таблицу то увидели бы что в ней присутствуют и французы, румыны, итальянцы. Эти данные говорят только о национальности, а не гражданстве. А в плет брали людей "в форме" особо не разбираясь начинаная с криминальной полиции и пожарников, заканчивая тем кто охранял почту, а не только военнослужащих. А один казачий корпус фон Павница разросся до 50 тысяч.
quote:Originally posted by Jet777:
Кстати, чего то 2 миллиона немецких поляков с Польшей не рвались воссоединяться. Не патриоты видать.
Польское правительство на территориях присоединенных к Рейху рекомендовало подписывать фольскслисты полякам. В Силезии например, из-за того что отказ подписать приводил в лучшем случае к выселению или концлагерю. Кстати и советское правительство принуждало граждан Польши принимать советское же гражданство, что и возмущало польское правительство.
quote:Originally posted by Jet777:
То что Польша потеряла до хрена населения, это вина того самого польского правительства драпнувшего в Румынию.
А вовсе не Германии и СССР оккупировавших Польшу. Таким образом можно и обвинить советское правительство в гибели 20 000 000 советских граждан.
quote:Originally posted by Jet777:
А как бы оно создавала бы АК без финансовых ассигнований союзников? Кончились поставки оружия - кончилась и АК - вот и всё поляцкое правительство.
Не столько она зависела от поставок оружия из англии, как кое кто думает.
quote:Originally posted by Jet777:
Лондонские поляки АК породили они де её и положили в Варшаве. И ещё где это АК умудрилось повоевать, окромя позорного варшавского восстания и фуфельного штурма Монте-Кассино?
В Варшавском восстании участвовали около 30 тысяч АКовцев, что то около 10 процентов. В штурме Монте-Касино, АКовцы не участвовали вовсе. Вы бы хоть книжку какую почитали или гугелем воспользовались. Вас бы это не разорило?
quote:Originally posted by Jet777:
Это какие вооружённые силы? Андерс что ли убежавший в Иран лишь бы не воевать под Сталинградом с немцами (помнят польские паны немецкие ссаные тряпки)?
Польские части которые отбивали Францию от немцев. Вы бы хоть почитали что по теме. Помнят ли красные ссаные тряпки "чуда на Висле"? Трудно упрекнуть что они не захотели отбивать вертухаев от их лепшего друга.
quote:Originally posted by Jet777:
Может рейд какой по типу ковпаковского устроили или республику свою на оккупированной территории образовали? Отличились они тем что стреляли в спину советским солдатам. Какие добровольцы? Сколько их там было? Видать много меньше, чем поляков в вермахте.
Я ж говорю что русских в вермахте было больше чем поляков по национальности. А что видать то в гугле все есть.
quote:Originally posted by Jet777:
Нет, у нас по закону признать чьи-то действия преступными может только суд. Я не исусовец и по восьмой заповеди не в курсе.
По-закону когдато барин в отношении русского крепостного мог чинить уголовный суд. То что функцию признавать-не признавать присвоило себе государство, ни как не говорить что об этом не может судить обычный человек.
quote:Кстати и советское правительство принуждало граждан Польши принимать советское же гражданство
Это на территориях Западной Украины и Западной Белоруссии или же еще где-то? Уточняю, будучи не в курсе.
quote:Таким образом можно и обвинить советское правительство в гибели 20 000 000 советских граждан
Так давно вовсю обвиняют...
quote:Originally posted by Манагер:
Это на территориях Западной Украины и Западной Белоруссии или же еще где-то? Уточняю, будучи не в курсе.
скорей всего где-то. В то время как поляки об этом говорили эти территории под немцами были. Хотя возможно в отношении поляков проживавших на территории Западной Украины и Западной Белоруссии. Берия в 1941 г сталину докладывал про считай 400 000 польских граждан в местах заключения и в ссылке.
quote:Не столько она зависела от поставок оружия из англии, как кое кто думает.
Угу, зачем оружие тем, кто не воюет.
quote:В Варшавском восстании участвовали около 30 тысяч АКовцев, что то около 10 процентов. В штурме Монте-Касино, АКовцы не участвовали вовсе.
Это получается, что 90 процентов поляков на Лондон хрен клали.
quote:Эти данные говорят только о национальности, а не гражданстве.
Конечно, все знают, что Африка - родина поляков.
quote:Польское правительство на территориях присоединенных к Рейху рекомендовало подписывать фольскслисты полякам.
А записываться в вермахт не предлагало ?
quote:Польские части которые отбивали Францию от немцев.
Ага, вот так взяли, на лошадь прыгнули, шашкой махнули и от Варшавы до Парижа галопом.
Я уж думал куда igor61 делси? Пожары что ли тушит?
На такие глупые реплики я не отвечаю. quote:Я уж думал куда igor61 делси? Пожары что ли тушит? На такие глупые реплики я не отвечаю.
Да просто посмотрел, как ты поляков от говна пытаешься отмыть, ну и того, не выдержал.
quote:Originally posted by igor61:
ну и того, не выдержал.
И пукнул?
quote:И пукнул?
Ага, на поляков. А то ты на них столько одеколона вылил, что они и вправду подумают, что где то их АК в ВМВ отличилась, кроме как когда они с украинскими самостийниками друг друга и мирных жителей резали.
Вот такая кавалерия
quote:Originally posted by igor61:
Ага, на поляков. А то ты на них столько одеколона вылил, что они и вправду подумают, что где то их АК в ВМВ отличилась, кроме как когда они с украинскими самостийниками друг друга и мирных жителей резали.
И сам смотрю угорел! Вот что значит не щадя живота
quote:Originally posted by Манагер:
Таким образом можно и обвинить советское правительство в гибели 20 000 000 советских граждан
Лучше 200 000 000!
Кто больше?
Почему не двести дивигинтиллионов?
quote:почему шашка?
Достали с вошенктонами и берлинами!!!
Рубануть шашгой хорошо сплеча, кто умеет!!
quote:Originally posted by Слоняра:
Берия в 1941 г сталину докладывал про считай 400 000 польских граждан в местах заключения и в ссылке.
Откуда такие данные? Вы при докладе присутствовали? Или это 400 000 военнопленных поляков?
quote:Originally posted by Слоняра:
Шестьдесят тысяч военнопленных польской национальности, которые в плену назвали себя поляками. Никакого деления Вермахт-СС. Если бы в глаза видели эту таблицу то увидели бы что в ней присутствуют и французы, румыны, итальянцы. Эти данные говорят только о национальности, а не гражданстве. А в плет брали людей "в форме" особо не разбираясь начинаная с криминальной полиции и пожарников, заканчивая тем кто охранял почту, а не только военнослужащих. А один казачий корпус фон Павница разросся до 50 тысяч.
Не надо ля-ля - в плен брали именно военнослужащих немецкой армии, а не пожарников. Казачий корпус с приданными силами вполне мог насчитывать 50 000 человек. Три дивизии полного состава, как раз - корпус.
quote:Originally posted by Слоняра:
Не столько она зависела от поставок оружия из англии, как кое кто думает.
Неужели немцы поставляли? Собственно Аковцам оружие и не нужно было - нет оружия можно курить бамбук, есть - надо отчитываться боевыми операциями.
quote:Originally posted by Слоняра:
В Варшавском восстании участвовали около 30 тысяч АКовцев, что то около 10 процентов. В штурме Монте-Касино, АКовцы не участвовали вовсе. Вы бы хоть книжку какую почитали или гугелем воспользовались. Вас бы это не разорило?
Ага. Надо только добавить что простые поляки в массовом порядке сдавали немцам разбегавшихся АКовцев, со словами: немцы дали нам хлеб и работу, а вы всё портите. Блин. Я то знаю что АКовцы (и андерсовцы) в штурме монте-кассино не участвовали, но памятные мероприятия посвящённые штурму им это проводить не мешает.
quote:Originally posted by Слоняра:
Польские части которые отбивали Францию от немцев. Вы бы хоть почитали что по теме. Помнят ли красные ссаные тряпки "чуда на Висле"? Трудно упрекнуть что они не захотели отбивать вертухаев от их лепшего друга.
Да ну. Я то думал это британцы с американцами делали, а это оказывается поляки сотворили. Видимо на пару с двумя дивизиями де Голля. Вы правы - на Висле русские бились с серьёзным врагом и врываться в Варшаву естественно не могли. Только это не ссаные тряпки, которыми немцы гоняли поляков в 39 году.
quote:Originally posted by Слоняра:
Я ж говорю что русских в вермахте было больше чем поляков по национальности. А что видать то в гугле все есть.
русских вообще больше, чем поляков
quote:Originally posted by Слоняра:
По-закону когдато барин в отношении русского крепостного мог чинить уголовный суд. То что функцию признавать-не признавать присвоило себе государство, ни как не говорить что об этом не может судить обычный человек.
Не фига не понял. О чём это вы?
quote:Originally posted by igor61:
Ага, на поляков. А то ты на них столько одеколона вылил, что они и вправду подумают, что где то их АК в ВМВ отличилась, кроме как когда они с украинскими самостийниками друг друга и мирных жителей резали.
Гы, хоть какая-то польза от АКовцев и бандеровцев.
Откуда такие данные? Вы при докладе присутствовали? Или это 400 000 военнопленных поляков?
Опупенный вопрос от юриста. Вы о существовании письменности не позабыли? Около 400 000 польских граждан. Если бы вы последовали моему совету почитать что-нибудь на эту тему, то знали бы что вместе с армией Андерса 75 тыс. человек ушло 37 тыс. гражданских -членов их семей.
Не надо ля-ля - в плен брали именно военнослужащих немецкой армии, а не пожарников. Казачий корпус с приданными силами вполне мог насчитывать 50 000 человек. Три дивизии полного состава, как раз - корпус.
Ага, а в ходе польского похода РККА не брали в плен жандармов. Приданные части в состав корпуса, дивизии, бригады, полка, баталиона, роты не входят. На то они и приданные. Дивизии входящие в состав корпуса - естественно не будут приданными.
Неужели немцы поставляли? Собственно Аковцам оружие и не нужно было - нет оружия можно курить бамбук, есть - надо отчитываться боевыми операциями.
Ну я ж просил почитайте или хоть фотки посмотрите.
Ага. Надо только добавить что простые поляки в массовом порядке сдавали немцам разбегавшихся АКовцев, со словами: немцы дали нам хлеб и работу, а вы всё портите. Блин. Я то знаю что АКовцы (и андерсовцы) в штурме монте-кассино не участвовали, но памятные мероприятия посвящённые штурму им это проводить не мешает.
Вы очевидно даже не знаете что АК - внутренняя армия в штурме не участвовала зато участвовали Польские вооруженный силы на Западе. Польские граждане в той же мере здавали АК как и советские партизан.
Да ну. Я то думал это британцы с американцами делали, а это оказывается поляки сотворили. Видимо на пару с двумя дивизиями де Голля. Вы правы - на Висле русские бились с серьёзным врагом и врываться в Варшаву естественно не могли. Только это не ссаные тряпки, которыми немцы гоняли поляков в 39 году.
На Висле русские бились что это за новое национальное войско объявилось? Армия до Атреса - Польские вооруженный силы на Западе французская компания.
quote:Originally posted by Jet777:
Не фига не понял. О чём это вы?
Это всем очевидно.
quote:Originally posted by Слоняра:
Опупенный вопрос от юриста. Вы о существовании письменности не позабыли? Около 400 000 польских граждан. Если бы вы последовали моему совету почитать что-нибудь на эту тему, то знали бы что вместе с армией Андерса 75 тыс. человек ушло 37 тыс. гражданских -членов их семей.
Да, сразу видать специалиста: То бить это вы военнопленных "сидельцами" обозвали. "Честных солдат" в преступники записали. Блин, а поляки то не знают. То есть либо вы читать не умеете, либо читали какую-то фальшивку.
quote:Originally posted by Слоняра:
Ага, а в ходе польского похода РККА не брали в плен жандармов. Приданные части в состав корпуса, дивизии, бригады, полка, баталиона, роты не входят. На то они и приданные. Дивизии входящие в состав корпуса - естественно не будут приданными.
Жандармы это как раз военная полиция - чего их не брать в плен? Я с вами не спорю - приданные части в состав дивизии естественно не входят.
quote:Originally posted by Слоняра:
Ну я ж просил почитайте или хоть фотки посмотрите.
Ну да только фоток и не хватало. Данные где?
quote:Originally posted by Слоняра:
Вы очевидно даже не знаете что АК - внутренняя армия в штурме не участвовала зато участвовали Польские вооруженный силы на Западе. Польские граждане в той же мере здавали АК как и советские партизан.
Очевидно, что такого бреда я не знаю: АК в основном Варшаву и штурмовал, хотя и части АЛ там тоже были. Чем сдача совпартизан противоречит - тому что поляки считали немецкое прав-во своим законным органом власти?
quote:Originally posted by Слоняра:
На Висле русские бились что это за новое национальное войско объявилось? Армия до Атреса - Польские вооруженный силы на Западе французская компания.
Не понял вас - поясните.
quote:Originally posted by Слоняра:
Это всем очевидно.
Я не все. И не фига говорить от имени всех - мелкая манипуляция сознанием.
quote:Originally posted by Jet777:
Да, сразу видать специалиста: То бить это вы военнопленных "сидельцами" обозвали. "Честных солдат" в преступники записали. Блин, а поляки то не знают. То есть либо вы читать не умеете, либо читали какую-то фальшивку.
Да приморил уже.
1 октября Берия сообщил, что из 391 575 польских граждан, находившихся в местах заключения и в ссылке, к 27 сентября освобождены из тюрем и лагерей ГУЛАГа 50 295 человек, из лагерей военнопленных - 26 297 и, кроме того, 265 248 спецпоселенцев. На формирование Армии Андерса к этому времени были направлены 25 115 бывших военнопленных. Туда же прибыли и 16 647 освобождённых из тюрем, лагерей и спецпоселений; ещё 10 000 человек находились в пути. К этому времени были сформированы две польские дивизии и запасной полк, укомплектованные бывшими военнопленными (23 851 человек) и, частично, отобранными поляками из числа бывших заключённых и спецпоселенцев (3149 человек).
quote:Originally posted by Jet777:
Жандармы это как раз военная полиция - чего их не брать в плен? Я с вами не спорю - приданные части в состав дивизии естественно не входят.
Если они не входят, то зачем вы их поминаете? Не дивизии, а корпуса.
http://www.nr2.ru/policy/281285.html
quote:Originally posted by Jet777:
Ну да только фоток и не хватало. Данные где?
Я от вас кроме словоблудия, ничего не видел. теперь заявление "данные где"
quote:Originally posted by Jet777:
Очевидно, что такого бреда я не знаю: АК в основном Варшаву и штурмовал, хотя и части АЛ там тоже были. Чем сдача совпартизан противоречит - тому что поляки считали немецкое прав-во своим законным органом власти?
Армия Крайова (внутрення армия) и Польская армия на Западе разные вещи, в разных местах. Поляки считали Гитлера совей законной властью в такой же мере как и русские. Данные где ?
"И ещё где это АК умудрилось повоевать, окромя позорного варшавского восстания и фуфельного штурма Монте-Кассино? " (С) Еще раз, какие Аковцы под Монте-Кассино?
quote:Originally posted by Jet777:
Не понял вас - поясните.
Что вам не понятно? Что судить что есть кража и кто вор не нужно быть юристом? Или что норма что признает виновным суд не всегда существовала и без нее обходились?
quote:теперь заявление "данные где"
Борьба против нацистов в Польше
В период с 1 января 1941 года по 30 июня 1944 года в рамках текущей вооружённой борьбы части АК и подчинённые им пустили под откос 732 поезда, подожгли 443 транспорта, уничтожили около 4,3 тыс. транспортных средств, сожгли 130 складов с оружием и снаряжением, повредили 19 тыс. вагонов и около 6,9 тыс. локомотивов, подожгли 1,2 тыс. бензоцистерн, взорвали 40 железнодорожных мостов, уничтожили 5 нефтяных скважин, заморозили 3 крупные доменные печи, провели около 25 тыс. диверсионных акций на военных заводах, совершили около 5,7 тыс. покушений на немцев и сотрудничавших с ними поляков, освободили заключённых из 16 тюрем. Партизанские отряды, действовавшие с 1943 года, провели свыше 170 стычек, уничтожив свыше тысячи немцев. http://ru.wikipedia.org/wiki/Армия_Краёва Здесь любопытно провести анализ деятельности - За четыре года АКовцы уничтожили только около одной тысячи немцев. Большинство остальных цифр тут ни о чем. Примеры - уничтожили около 4,3 тыс. транспортных средств, это что, крестьянских телег сломали? провели около 25 тыс. диверсионных акций на военных заводах - украденную для себя лампочку за диверсию выдали?повредили 19 тыс. вагонов и около 6,9 тыс. локомотивов - это как, гвоздем слово =йух= нацарапали?совершили около 5,7 тыс. покушений на немцев и сотрудничавших с ними поляков - а убили сколько ? Одновременно - =Отряды АК в отместку за действия УПА убивали украинских мирных жителей, число которых по разным оценкам колеблется от 10 до 20 тысяч (подробнее смотри статью Волынская резня). Также убийства мирных жителей-украинцев происходили и на собственно польской территории - районе Грубешова (смотри статьи Резня в Сахрыни, Павлокомская резня)[=-
igor61 считает как советский партизан.
"19 тыс. вагонов и около 6,9 тыс. локомотивов, подожгли 1,2 тыс. бензоцистерн, взорвали 40 железнодорожных мостов, уничтожили 5 нефтяных скважин" это захуярили детскую железную дорогу Волынская резня это поляков резали quote:Волынская резня это поляков резали
Там они друг друга резали. Здесь интересно другое - немцев за ЧЕТЫРЕ года ОДНУ тысячу, а украинцев, в том числе и бандеровцев, от ДЕСЯТИ до ДВАДЦАТИ тысяч.
quote:19 тыс. вагонов и около 6,9 тыс. локомотивов
Разве в статье написано =уничтожили=?А =повредить= ,это можно гвоздем краску поцарапать, а звучать будет -=повреждено=.
quote:Originally posted by igor61:
Там они друг друга резали. Здесь интересно другое - немцев за ЧЕТЫРЕ года ОДНУ тысячу, а украинцев, в том числе и бандеровцев, от ДЕСЯТИ до ДВАДЦАТИ тысяч.
там на русском написано "Партизанские отряды, действовавшие с 1943 года, провели свыше 170 стычек, уничтожив свыше тысячи немцев. " igor61, у вас серьезные проблемы, не то со чтением, не то с пониманием русского языка. Даже не знаю как вы дошли до такой жизни? Даже не всего, а в ходе стычек?
Поляков поболе почикали в ходе Волынской то резни.
quote:Originally posted by igor61:
Разве в статье написано =уничтожили=?А =повредить= ,это можно гвоздем краску поцарапать, а звучать будет -=повреждено=.
так можно и мину под рельсу положить и поезд с рельс спустить, а вот уничтожить - нет.
quote:Originally posted by igor61:
Разве в статье написано =уничтожили=?А =повредить= ,это можно гвоздем краску поцарапать, а звучать будет -=повреждено=.
Ничего страшного, в Швеции и Дании партизаны тоже не убивали немцев, ограничивались поджогами заводов и уничтожением материальных ценностей. Причина---немцы объявили, что за одного мертвого немца, станут мертвыми 1000 заложников. При том количестве населения что там было, вожди сопротивления посчитали военные акции нерациональными и ведущими к уничтожению нации, и сами отлавливали и нейтрализовали тех, кто хотел немецкой крови. Немцам ущерб от поджогов был очень малочувствителен, и спали они покойно, зная что их никто не тронет -- в худшем случае свяжут, или просто отпустят после акции.
Может, АКовцы тоже беспокоились о сохранении польского генофонда, и предпочитали нанесение материального ущерба, прямым боевым действиям? А резню устраивали потому, что вырезаемые были легкой добычей? Немцы брали заложников только за своих пострадавших, а жертвы АКовцев, их не интересовали, и наоборот были в тему, так как в этой усобице, АКовцам и бандеровцам было не до немцев. -(ситуация пауков в банке)
quote:там на русском написано "Партизанские отряды, действовавшие с 1943 года, провели свыше 170 стычек, уничтожив свыше тысячи немцев. " igor61, у вас серьезные проблемы, не то со чтением, не то с пониманием русского языка. Даже не знаю как вы дошли до такой жизни?
По наклонной плоскости. А мне сдается, что до 1943 у них, либо отрядов не было, либо стычек. А до 43 они бензин ослиной мочой разбавляли и называли это не кражей, а диверсией.
quote:Originally posted by Слоняра:
Если они не входят, то зачем вы их поминаете? Не дивизии, а корпуса.
И тут выкладывается старая как мир фальшивка про "особое совещание" приговорившее поляков к расстрелу. Ну-ну. Не было тогда у особго совещания права растрелла. Кстати, судя по подписи, Сталин послал Берия на йух с его инициативой.
А ещё данной фальшивкой вы подтвердили что на 41 год под 400 000 поляков понимаются именно военнопленные.
quote:Originally posted by Слоняра:
1 октября Берия сообщил, что из 391 575 польских граждан, находившихся в местах заключения и в ссылке, к 27 сентября освобождены из тюрем и лагерей ГУЛАГа 50 295 человек, из лагерей военнопленных - 26 297 и, кроме того, 265 248 спецпоселенцев. На формирование Армии Андерса к этому времени были направлены 25 115 бывших военнопленных. Туда же прибыли и 16 647 освобождённых из тюрем, лагерей и спецпоселений; ещё 10 000 человек находились в пути. К этому времени были сформированы две польские дивизии и запасной полк, укомплектованные бывшими военнопленными (23 851 человек) и, частично, отобранными поляками из числа бывших заключённых и спецпоселенцев (3149 человек).
По-вашему выходит, что Сталин зеков-антисоветчиков приказал вооружить и выпустить. Наивный вы человек. Армию Андерса формировали как раз из военнопленных, которые по мирному договору от 41 года с лондонскими поляками прекратили ими быть.
quote:Originally posted by Слоняра:
Что вам не понятно? Что судить что есть кража и кто вор не нужно быть юристом? Или что норма что признает виновным суд не всегда существовала и без нее обходились?
Наивный вы человек: у нас 90% населения перочинные ножики ХО считает. Представляете какие у них понятия возникают при слове "кража". Ну да бывало что вину признавали и без суда - в каменном веке. Вы нас туда призываете?
quote:Originally posted by igor61:
заморозили 3 крупные доменные печи
Это прямо какие прихватизаторы, а не партизаны.
quote:Originally posted by Слоняра:
там на русском написано "Партизанские отряды, действовавшие с 1943 года, провели свыше 170 стычек, уничтожив свыше тысячи немцев. " igor61, у вас серьезные проблемы, не то со чтением, не то с пониманием русского языка. Даже не знаю как вы дошли до такой жизни? Даже не всего, а в ходе стычек?
То есть у них кроме стычек были ещё и бои в которых они немцев штабелями клали, но в силу болезненной скромности поляки о них умалчивают. Увы из слова песни не выкинешь: были именно стычки - где-то не разминулись, постреляли и разбежались. Интересно сколько погибло поляков в ходе этих стычек? И ещё лдо 43 года они получается уничтоженных немцев вообще не считали. А как же они тогда перед начальством отчитывались? Воюем, паны правительство, а сколько прибили швабов - того не ведаем,, но очень много.
quote:Originally posted by PAPASHA2:
При том количестве населения что там было, вожди сопротивления посчитали военные акции нерациональными и ведущими к уничтожению нации, и сами отлавливали и нейтрализовали тех, кто хотел немецкой крови.
Ну да. С такими сопротивленцами зачем немцам было тратиться на полицию: радикалов-экстреистов ссами отловят и прибьют. Шведов с датчанами на немецкой стороне вообще воевало больше, чем против немцев.
quote:Originally posted by Jet777:
И тут выкладывается старая как мир фальшивка про "особое совещание" приговорившее поляков к расстрелу. Ну-ну. Не было тогда у особго совещания права растрелла. Кстати, судя по подписи, Сталин послал Берия на йух с его инициативой.А ещё данной фальшивкой вы подтвердили что на 41 год под 400 000 поляков понимаются именно военнопленные
Если это фальшивка то где уголовное дело в отношении работников россархива сфальсифицировавших их. В документе говорится что польские полицейские являлись и даже осадники являются военнопленными. Про цифру в 400 000 000 там вообще ничего нет.
quote:Originally posted by Jet777:
По-вашему выходит, что Сталин зеков-антисоветчиков приказал вооружить и выпустить. Наивный вы человек. Армию Андерса формировали как раз из военнопленных, которые по мирному договору от 41 года с лондонскими поляками прекратили ими быть.
"Советское правительство предоставляет амнистию всем польским гражданам, содержащимся ныне в заключении на советской территории в качестве или военнопленных или на других достаточных основаниях со времени восстановления дипломатического отношения> [6]. В армию зеков уц нас не брали , не
quote:Originally posted by Jet777:
Наивный вы человек: у нас 90% населения перочинные ножики ХО считает. Представляете какие у них понятия возникают при слове "кража". Ну да бывало что вину признавали и без суда - в каменном веке. Вы нас туда призываете?
Родной перестань смешить. Вопрос ХO не ХО возникает только в связи с регуляторной деятельностью государства. Из необходимости иметь хоть какой-то хозбыт и желанием милиции иметь меньше работы. Восьмую заповедь толкуют применяют раз ясняют уже не первую тысячу лет. А каменным веком вы наверно считаете 19век в России.
quote:Originally posted by Jet777:
То есть у них кроме стычек были ещё и бои в которых они немцев штабелями клали, но в силу болезненной скромности поляки о них умалчивают. Увы из слова песни не выкинешь: были именно стычки - где-то не разминулись, постреляли и разбежались. Интересно сколько погибло поляков в ходе этих стычек? И ещё лдо 43 года они получается уничтоженных немцев вообще не считали. А как же они тогда перед начальством отчитывались? Воюем, паны правительство, а сколько прибили швабов - того не ведаем,, но очень много.
вы блин читаете статью из википедии, мало того русской википедии и говорите из песни "слов не выкинешь".
quote:Если это фальшивка то где уголовное дело в отношении работников россархива сфальсифицировавших их.
Ага. Типа "Вот ежели Буш вторгся в Ирак из-за нефти - то ГДЕ уголовное дело, доказывающее это?"
Какой нахрен дело нужно еще по Катыни?
По всему СССР происходили расстрелы.
Нигде, кроме Катыни гебня не прилагала никаких усилий, чтобы выглядело все "по немецки" - стреляли из того что было и ничего не подделывали под германский стандарт. Потому что гебня по ряду причин была уверена, что например Магадан никогда не будет занят немцами.
И только в одном месте - в Катыни, не прекращая "подготовку к завоеванию Европы" - гебня точно знала, что впоследствии это место БУДЕТ ЗАНЯТО НЕМЦАМИ с 1941 года - и точно зная это - тщательно подделывала расстрел под германский?
Вот стреляли поляков в 1940 году - и при этом точно знали, что в 1941 в Катыни этой будет куча немцев, а танки Гудериана дойдут до Москвы, а в 1944 Катынь отобьют обратно и поэтому надо подстраховацца...
Не смешите наши тапки этим фуфелом, плз., ну надоело.
quote:Originally posted by VladiT:
Ага. Типа "Вот ежели Буш вторгся в Ирак из-за нефти - то ГДЕ уголовное дело, доказывающее это?"
нет совсем не так. Если правоохранительным органам из любых источников стало известно о совершенном преступлении, то почему они не занимаются своими прямыми обязанностями? Либо почему патриотически настроенные россияне не обратятся с требованием найти виновных, либо вовсе потребуют через суд опровергнуть информацию? Посоветуйтесь с вашими тапками, ваша совокупная интеллектуальная мощь при этом удвоится.
quote:вы блин читаете статью из википедии, мало того русской википедии
А что, историю лучше вот по такому изучать - Летят автострадные танки,
Шуршат по асфальту катки,
И грабят швейцарские банки
Мордатые политруки.
И мелом на стенах Рейхстага
Царапает главстаршина:
Нам нужен Париж и Гаага,
И Африка тоже нужна! В Ла-Манша глубинах угрюмых
Повсюду, куда не взгляни,
Ползут в водолазных костюмах
Агенты кровавой гэбни.
У этих заданье простое:
Им нужен писатель Резун,
И Африка (это святое),
И Марс, и Луна, и Нептун! Несутся крылатые танки
В рассветной дали голубой.
Рыдают в Европе гражданки
Над горькой своею судьбой.
Ах, как же трагически поздно
Услышан завет Резуна:
Им нужен и Лондон, и Осло,
И Африка тоже нужна!
quote:Originally posted by igor61:
А что, историю лучше вот по такому изучать
Т.е у вас нелегкий выбор или статья вики или этот стих? Третьего не дано. Купите тогда лучше маленькую
quote:Т.е у вас нелегкий выбор или статья вики или этот стих? Третьего не дано.
Ага, трудный,тяжелый выбор - все ногти сгрыз.
quote:Originally posted by Слоняра:
нет совсем не так. Если правоохранительным органам из любых источников стало известно о совершенном преступлении, то почему они не занимаются своими прямыми обязанностями? Либо почему патриотически настроенные россияне не обратятся с требованием найти виновных, либо вовсе потребуют через суд опровергнуть информацию? Посоветуйтесь с вашими тапками, ваша совокупная интеллектуальная мощь при этом удвоится.
А что какой-то суд признал СССР виновным в расстреле поляков под Катынью?
quote:А что какой-то суд признал СССР виновным в расстреле поляков под Катынью?
А какой-то суд признал вину немцев в этом?
Если Вы так убеждены в "немецкой вине",то создайте общественное движение и потребуйте от своего правительства нового полного разбора по этому делу с привлечением всех архивных данных-и будет Вам счастье...
quote:Originally posted by Jet777:
Кстати всяких Гриславски и Новотны живших в Германии никто в поляки не записывал - немцы они и всё тут.
Дейстительно,"турусы на колёсах"-у Вас с восприятием в этой теме не очень здорово, Новотны-типично чешская фамилия! И очень многие из немцев, у которых фамилия оканчивается на "ски" к полякам имеют примерно такое же отношение, как хрен к пальцу-это потомки остатков полабских славян, полностью и давным-давно ассимилированных, сиречь-немцы.
quote:Originally posted by Jet777:
Жандармы это как раз военная полиция - чего их не брать в плен?
"Не болтайте ерундой!"(с)
Ещё как брали-и начальников почтовых отделений, и инкассаторов, работников "Лесной стражи" всех подчистую замели, и много ещё кого-они что, тоже являлись военнослужащими ВП? Причём очень и очень далеко не все из них были поляками или, на худой конец, даже католиками. Вы бы и правда, посерьёзней к вопросу отнеслись, что-ли,и в качестве источника не только Мухина использовали.
quote:Originally posted by vadja2:
А какой-то суд признал вину немцев в этом?
Если Вы так убеждены в "немецкой вине",то создайте общественное движение и потребуйте от своего правительства нового полного разбора по этому делу с привлечением всех архивных данных-и будет Вам счастье...
Если не русские значит - немцы. Есть результаты комиссии Бурденко. В Нюрнбергский трибунал советской стороной было представлено обвинительное заключение в адрес немцев по катынским собитиям.
quote:Originally posted by vadja2:
Дейстительно,"турусы на колёсах"-у Вас с восприятием в этой теме не очень здорово, Новотны-типично чешская фамилия! И очень многие из немцев, у которых фамилия оканчивается на "ски" к полякам имеют примерно такое же отношение, как хрен к пальцу-это потомки остатков полабских славян, полностью и давным-давно ассимилированных, сиречь-немцы.
"Ски" это как раз поляки. Полабские славяне, как ближайшая родня русских, имела фамилии на "ов", Белов (Бюлов), Репков и т.д.
quote:Originally posted by vadja2:
"Не болтайте ерундой!"(с)
Ещё как брали-и начальников почтовых отделений, и инкассаторов, работников "Лесной стражи" всех подчистую замели, и много ещё кого-они что, тоже являлись военнослужащими ВП? Причём очень и очень далеко не все из них были поляками или, на худой конец, даже католиками. Вы бы и правда, посерьёзней к вопросу отнеслись, что-ли,и в качестве источника не только Мухина использовали.
Ну да, вы военнопленных лично по головам считали и род занятий переписывали. Ополченцев могли взять в плен (если те не сопротивлялись могли дать пинка под зад и отпустить), а с какого хрена РККА брать с плен лесников и полицейских? Кто тогда в Польше будет порядок поддерживать? Замечу что мы Польшу не оккупировали, а освобождали.
quote:Эх жалко Вадя2 не слышит.Замечу что мы Польшу не оккупировали, а освобождали.
Вааадяяя ,ну вы где .Я желаю продолжения шоу. Зашёл блин про шашки почитать.
quote:Originally posted by Jet777:Ну да, вы военнопленных лично по головам считали и род занятий переписывали. Ополченцев могли взять в плен (если те не сопротивлялись могли дать пинка под зад и отпустить), а с какого хрена РККА брать с плен лесников и полицейских? Кто тогда в Польше будет порядок поддерживать? Замечу что мы Польшу не оккупировали, а освобождали.
Да воинствующеее невежество в наступлении Зачем что знать если итак можно доказывать.
а за это "а с какого хрена РККА брать с плен лесников и полицейских? Кто тогда в Польше будет порядок поддерживать"
шлёпнули б кадра в 1939. Полицыянты это реакционеры, угнетающие народные массы, а урки это классово близкие . Почему лесников соввласть вешала и депортировала сам только догадываюсь, но репресировали даже пожарных, у них тоже форма была. А порядок поддерживали советы + НКВД+РККА. Видимость порядка стала правда после того как в конце 1939в начале 1940 кое кого из тех советов шлёпнули руководящие тварищи.
Зы вопрос а от кого Польшу в 1939 освобождали ?
quote:Originally posted by Jet777:Если не русские значит - немцы. Есть результаты комиссии Бурденко. В Нюрнбергский трибунал советской стороной было представлено обвинительное заключение в адрес немцев по катынским собитиям.
а какой вердикт вынес Нюрнбергский трибунал ?
Это вопрос там не рассматривался в конкретике.
quote:а какой вердикт вынес Нюрнбергский трибунал ?
А какое он мог вынести решение. Горе побеждённым. Вот удивительно ,чего за неё за польшу то взялись ,минимум вторая тема.
quote:Originally posted by VladiT:
Это вопрос там не рассматривался в конкретике.
Согласен , но похоже вьюнош с горящими глазами не знает об этом
quote:Originally posted by george_gl:
Согласен , но похоже вьюнош с горящими глазами не знает об этом
Знаю. Вопрос был снят с рассмотрения нашими заклятыми друзьями из Западной Европы и США, но СССР в вину это расстрел не был поставлен. СССР согласно правилам трибунала заявил этот эпизод в числе прочих фактов преступлений Гитлера и его приспешников и трибунал должен был вынести по нему приговор. Невынесение приговора это нарушение работы трибунала, а не косяки СССР. Всё. Немцы по правилам трибунала в катынском расстреле виновны.
Пока не будет открытого суда в отношении расстрела поляков СССР признать виновным тем более нельзя.
quote:Originally posted by george_gl:
Да воинствующеее невежество в наступлении Зачем что знать если итак можно доказывать.
а за это "а с какого хрена РККА брать с плен лесников и полицейских? Кто тогда в Польше будет порядок поддерживать"
шлёпнули б кадра в 1939. Полицыянты это реакционеры, угнетающие народные массы, а урки это классово близкие . Почему лесников соввласть вешала и депортировала сам только догадываюсь, но репресировали даже пожарных, у них тоже форма была. А порядок поддерживали советы + НКВД+РККА. Видимость порядка стала правда после того как в конце 1939в начале 1940 кое кого из тех советов шлёпнули руководящие тварищи.Зы вопрос а от кого Польшу в 1939 освобождали ?
Ещё раз задаю вопрос: вы там были? Пленных лесников с пожарными видели? Нет. Тогда чего болтаете?
В 1939 году освобождали Зап. Украину и Зап. Белоруссию от польской оккупации.
quote:вопрос а от кого Польшу в 1939 освобождали ?
Возвратили украденное Польшей в 20-х. Украденное в результате польской агрессии и в нарушение пост-1мировой договоренностей (той же линии Керзона).
И кстати, если бы не "погане большевики" - Варшаава оставалась бы "исконно русским гордом". А Вильнюс - "исконно польским Вильно". Я просто напомню, что у Антона Иваныча Деникина скажем, планов насчет Варшавы как города польского - ну, не было. А Вильнюс литовцам вернул СССР в 1939.
Слушайте, ну хватит про это польское дерьмо уже. Откуда такая любовь к "стране-гиене-стране-шакалу"(Черчилль)?
Все что с ними делали - справедливо в сто раз больше, чем то что поляки накосячили сами. Можно не любить Россию. Но возлюбить из-за этого Польшу? Это патология уже.
quote:Originally posted by Jet777:Ещё раз задаю вопрос: вы там были? Пленных лесников с пожарными видели? Нет. Тогда чего болтаете?
В 1939 году освобождали Зап. Украину и Зап. Белоруссию от польской оккупации.
уровень однако дискуссии
а вы значит были и не видели. н утогда внимательно почитайте советские документы.
чего то только после освобождения численность насесления местного уменьшалась.
Да и плевать. Поляки наших резали, наши поляков садили - в чем проблема?
Мы что тут крайние, что ли, или толстовство у нас стало официальной доктриной?
Англичане в войну за одного своего убитого (в основном военного) немцев накосили сорок - но гражданских. Будем обсуждать, охать-ахать?
quote:Originally posted by VladiT:
Возвратили украденное Польшей в 20-х. Украденное в результате польской агрессии и в нарушение пост-1мировой договоренностей (той же линии Керзона)
а большевики им навстречу на запад не двигались. И в Белоруссии и на Украине ребятки были активны. Зы про БНР слышали?
quote:
И кстати, если бы не "погане большевики" - Варшаава оставалась бы "исконно русским гордом". А Вильнюс - "исконно польским Вильно". Я просто напомню, что у Антона Иваныча Деникина скажем, планов насчет Варшавы как города польского - ну, не было. А Вильнюс литовцам вернул СССР в 1939.
Раз церквей из костёлов поделали новых выстроили значит исконно русский ? У Антона Иваныча Деникина планов многих могло не быть, но вряд ли "белая Россия" переварила б всю Польшу и Галицию, да и Антанта сказалаб своё слово. а в виленском крае много литовцев было в 1939 г.(разделяй и властвуй) и как долго независимая Литва владела Вильнусом ?
quote:Слушайте, ну хватит про это польское дерьмо уже. Откуда такая любовь к "стране-гиене-стране-шакалу"(Черчилль)?
А каким зверем назовёте СССР в период 1939-1940 ?
quote:
Все что с ними делали - справедливо в сто раз больше, чем то что поляки накосячили сами.
Это ваше мнение и оно не является абсолютной истиной
quote:
Можно не любить Россию. Но возлюбить из-за этого Польшу? Это патология уже.
По патологиям не спец, но надо знать историю а не агитпроповскую пропаганду
quote:А каким зверем назовёте СССР в период 1939-1940 ?
Да нормально все. Забирали назад оттяпанное ранее от империи всякой шушерой. Особой жести не допускали, чай не поляки и не германцы.
Святое дело.
а право народов на самоопределение ? ( зы по Ленину, из за чего окраины поддержали красных а не белых или не очень дали белым развернуться)
В общем логика "мы бьём, значит так надо, нас бьют караул"
Нет. Раз нас бьют-тем самым дается право нам, как и всем - бить в ответ.
Мы не лучше и не хуже любой иной нации. См. историю - никто не менжуется, давая сдачи. А уж по поводу Польши, первой стране Европы, начавшей боевые действия еще при оккупации Чехословакии - вообще нечего пускать "скупую мужскую слезу".
http://blog.i.ua/user/3169528/495906/
http://blog.imhonet.ru/author/14655/post/1118197/
Пора перестать бить себя пыльным мешком по собственной голове. Не надо думать о других больше, чем там думают о нас.
Может всё таки вернёмся к нашим шашкам?
Да я вообще не понял - с чего все время эта Польша всплывает.
Давайте про шашки лучше.
quote:В общем логика "мы бьём, значит так надо, нас бьют караул"
C точностью до наоборот - когда у нас сил не было и от РИ отгрыэли кто что мог, то все эти надутые карлики заявляли, что так и надо. А когда силы восстановились ,то гномы обосрались так, что САМИ ДОБРОВОЛЬНО вступили в СССР. И именно те,кто раньше орал, что так и надо, теперь завопили - караул.
Кстати, у поляков на вооружении шашки до какого года были?
quote:igor61:
C точностью до наоборот - когда у нас сил не было и от РИ отгрыэли кто что мог, то все эти надутые карлики заявляли, что так и надо. А когда силы восстановились ,то гномы обосрались так, что САМИ ДОБРОВОЛЬНО вступили в СССР. И именно те,кто раньше орал, что так и надо, теперь завопили - караул.
Тут я с тобой согласен на все 100! А Польша та ещё проститутка, как и та же Чехословакия (была тема отдельная)...
quote:Давайте про шашки лучше.
=Козьма Фирсович отличился 30 июля 1914 г. (12.08 - по новому стилю) в одном из первых боевых столкновений с немцами на границе, в Восточной Пруссии, недалеко от польского городка Кальвария.
Казачий сторожевой дозор из троих рядовых во главе с приказным Крючковым, обнаружив отряд немецких кавалеристов из 27 человек и начав его преследование, при маневрировании неожиданно наткнулся <лоб в лоб> на этот разъезд немецких драгун. Козьма Фирсович в бою был окружен немцами и отбивался винтовкой и шашкой, а после, вырвав из рук немецкого драгуна пику, заставив ею разорвать кольцо окружения, сумел уйти из рук неприятеля, оставив на поле боя 11 трупов противника, в том числе и, убитого им, командира немецкого отряда.
Так, в бою, согласно официальным отчетам и наградным документам, Крючков лично зарубил и заколол пикой 11 человек, получил 16 колотых ран сам и 11 ран досталось его лошади <Костяк> бурой масти, товарищи тоже не подкачали - в общем, к исходу схватки были убиты и тяжело ранены двадцать четыре немецких кавалериста из 27 (из них 19 из 22 - непосредственно во время кавалерийского боя, согласно официального наградного приказа). http://platovec.uсоz.гu/forum/8-210-1
Я только одного не понял, как это 3 рядовых бросились преследовать 27 человек, а те от них убегать? Как в ходе преследования на них можно было неожиданно наткнуться? Крючков просто терминатор какой-то с 16 тяжёлыми ранами. Это вообще всё правда или так пропаганда?
quote:Это вообще всё правда или так пропаганда?
Правда е маё,просто с одной стороны были казаки а,с другой хрен пойми кто на конях. Всё.Преследовать идти по следу ,отследить куда и зачем группа движится.
quote:Он ещё и в гражданскую воевал и не плохо.при маневрировании неожиданно наткнулся <лоб в лоб>
quote:Originally posted by PAN horunj:
Он ещё и в гражданскую воевал и не плохо.
Красноармеец Крюков?
Не ,ну у вас друже и шуточки.
quote:Originally posted by PAN horunj:
Не ,ну у вас друже и шуточки.
А что - мы в школе это рассказ изучали. Он тоже начал с уничтожения офицера, только пику не успел отнять.
quote:Ооо, блииин .Как всё запущено. Это бредятина коммунистическая.А что - мы в школе это рассказ изучали
Нате вам версию донских мемуаристов эмигрантов. Небольшое подразделение ,повстанцев 1919г.Стояло на отдыхе ,скорей всего ребята неплохо отдохнули. Потому как не разбираясь сколько там обозначилось красных ,решились атаковать конным порядком через узенький мост. Нарвались на пулемёт,но красных отогнали. Герой наш получил пулю в руку и корпус на вылет с боку. Где он там лечился не помню ,но скорей всего дома. Нагрянул в гости товарищ будённый, что там было не совсем ясно ,нео вроде бы предъява такая ты урод должен перед командиром красной армии во фрунт стать. Пристрелил его сёма в постели раненного. О так.
quote:Это даже не смешно ,в донских полках это нереально. 99% офицеров свои заслуженные авторитетные ,часто родственники. Верьте больше краснопузым.Он тоже начал с уничтожения офицера
quote:Originally posted by Jet777:Ещё раз задаю вопрос: вы там были? Пленных лесников с пожарными видели? Нет. Тогда чего болтаете?
в военное время военизированные формирования, как-то полиция, пожарные и т.д., привлекаются и для решения сугубо военных задач - от борьбы с диверсантами и десантами до ПВО, потому плен - запросто и даже закономерно...
quote:потому плен - запросто и даже закономерно...
А лесники тоже? Это Вы сами придумали, скажите честно?
Ни пожарные, ни почтальоны, ни гражданские телеграфисты\телефонисты, ни лесники в ВП в 39-ом не призывались-бронь у них была. У меня у половины соседей родня в Союзе сгинула с концами после "освобождения"-и никто военным у них не был, только вышеперечисленные, да ещё и железнодорожников припутали малёхо(но этих советы трогали мало-надо было и дальше на ж\д работать-они и работали-и при первых советах, и при немцах, и после 44г.-при всех властях, короче).
quote:Originally posted by Jet777:А что какой-то суд признал СССР виновным в расстреле поляков под Катынью?
Признанию факта предшествовало уголовное дело возбужденное по факту убийства поляков.
"Материал уголовного дела неопровержимо доказывает противоправный факт умерщвления путем расстрела в апреле - мае 1940 г. 14 522 польских военнопленных из Козельского, Старо-бельского и Осташковского лагерей НКВД, а также 7305поляков - заключенных из тюрем и лагерей Западной Белоруссии и Западной Украины сотрудниками НКВД по постановлению Политбюро ЦК ВКП(б)." (с) Заключение Комиссии экспертов Главной военной прокуратуры Российской Федерации по уголовному делу N 159.
Положение о военнопленных от 19 сентября 1939 г. Принято к действию (утверждено) Экономическим советом СССР 20 сентября 1939 г.
I. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
1. Военнопленными признаются лица, принадлежащие к составу вооруженных сил государств, находящихся в состоянии войны с СССР, захваченные при военных действиях, а также граждане этих государств, интернированные на территории СССР.
quote:Заключение Комиссии экспертов Главной военной прокуратуры Российской Федерации по уголовному делу N 159.
Не смешите, в 1993 году и не такую херню писали.
Ну так смешливые, если есть "сфальсифицированное" уголовное дело, значит есть и преступление. Если росархив фальсифицирует жокуметны это еще одно преступление. Среди вас есть юристы, наверно они знают что в таких случаях надо делать.
А смех без причины есть признак чего? Правильно... quote:Originally posted by Слоняра:
"Материал уголовного дела неопровержимо доказывает противоправный факт умерщвления путем расстрела в апреле - мае 1940 г. 14 522 польских военнопленных из Козельского, Старо-бельского и Осташковского лагерей НКВД, а также 7305поляков - заключенных из тюрем и лагерей Западной Белоруссии и Западной Украины сотрудниками НКВД по постановлению Политбюро ЦК ВКП(б)." (с) Заключение Комиссии экспертов Главной военной прокуратуры Российской Федерации по уголовному делу N 159.
А суд был? У нас признать кого-то виновным может лишь суд, а не какая-то прокуратура.
quote:Originally posted by Слоняра:
Ну так смешливые, если есть "сфальсифицированное" уголовное дело, значит есть и преступление. Если росархив фальсифицирует жокуметны это еще одно преступление. Среди вас есть юристы, наверно они знают что в таких случаях надо делать. А смех без причины есть признак чего? Правильно...
Гениально. За соблюдением законности должна следить прокуратура, которая сама невесть какой бред пишет. К работе с материалами следствия мы не допущены. Если будет суд, можно будет представлять доказательства опровергающие сторону обвинения, ставить под сомнение факты приведённые в обвинительном заключении и т.д. Поэтому суда не будет.
quote:Originally posted by PAN horunj:
Это даже не смешно ,в донских полках это нереально. 99% офицеров свои заслуженные авторитетные ,часто родственники. Верьте больше краснопузым.
Рассказ А. Гайдара "Красноармеец Крюков" читал?
Суд над кем? Подозреваемые померли давно. Вы точно юрист?
quote:Originally posted by Jet777:
Гениально. За соблюдением законности должна следить прокуратура, которая сама невесть какой бред пишет. К работе с материалами следствия мы не допущены. Если будет суд, можно будет представлять доказательства опровергающие сторону обвинения, ставить под сомнение факты приведённые в обвинительном заключении и т.д. Поэтому суда не будет.
Оспорьте заключение прокуратуры.
quote:Originally posted by Слоняра:
Оспорьте заключение прокуратуры.
Заключение прокуратуры не имеет юридической силы в отношении признания руководства СССР виновными или невиновными.
quote:Originally posted by Слоняра:
Суд над кем? Подозреваемые померли давно. Вы точно юрист?
Вы правда дураком не прикидываетесь? То есть если Сталин с Берия умерли, по вашему их можно признать виновными без решения суда на основании заключения прокуратуры? Ну-ну, а Конституцию РФ слабо почитать? Где там написано, что признание кого-то виновным исключительно на основании решения суда, действует только в отношении живых?
quote:Оспорьте заключение прокуратуры
=Однако экспертное <Заключение> от 2 августа 1993 г. не может считаться таковым, а содержащиеся в нем выводы ничтожны и несостоятельны в правовом и историческом аспектах. Его можно считать частным мнением группы лиц, выражающих определенные политические установки российской власти начала 90-х годов 20 столетия. = =В опубликованном 24 января 1944 г. сообщении Специальной комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров, в частности, говорилось: <Массовые расстрелы польских военнопленных в Катынском лесу производило немецкое военное учреждение, скрывавшееся под условным наименованием <штаб 537-го строительного батальона>, во главе которого стояли оберст-лейтенант Арнес (составители сборника документов Нюрнбергского процесса, выпущенного в Москве в 1954 г., указывали, что, как установил Международный трибунал, точная фамилия подполковника (оберст-лейтенанта) - Аренс. - Прим. авт.) и его сотрудники обер-лейтенант Рекст и лейтенант Хотт>. http://kprf.ru/rus_soc/80419.html
quote:Originally posted by Jet777:
Вы правда дураком не прикидываетесь? То есть если Сталин с Берия умерли, по вашему их можно признать виновными без решения суда на основании заключения прокуратуры? Ну-ну, а Конституцию РФ слабо почитать? Где там написано, что признание кого-то виновным исключительно на основании решения суда, действует только в отношении живых?
В заключении говорится о том что следствием достоверно доказывает противоправный факт умерщвления путем расстрела в апреле - мае 1940 г. 14 522 польских военнопленных из Козельского, Старо-бельского и Осташковского лагерей НКВД, а также 7305поляков - заключенных из тюрем и лаге-рей Западной Белоруссии и Западной Украины сотрудниками НКВД по постановлению Политбю-ро ЦК ВКП(б)., а вот уголовное дело прекращено в следствии смерти подозреваемых в 2004 г. А факт растерла установлен.
quote:А факт растерла установлен.
Ага. Немцами.В 1941.Поговорку помните - Пушкин дописался, Гагарин долетался, а поляки допи. делись.Им небесная канцелярия это прямо в этом году показала.
А почему тогда Медведев в пожаре не сгорел? По его поручению Росархив публикует "фальшивые" документы?
http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml
quote:И с чего они фальшивые ,есле их сам росархив и печатает .Самые настоящие.По его поручению Росархив публикует "фальшивые" документы?
потому и ставлю кавычки. может кто-то из из юристов и решит проучить "фальсификаторов" и Медведева за одно.
quote:Originally posted by vadja2:
А лесники тоже? Это Вы сами придумали, скажите честно?
Ни пожарные, ни почтальоны, ни гражданские телеграфисты\телефонисты, ни лесники в ВП в 39-ом не призывались-бронь у них была. У меня у половины соседей родня в Союзе сгинула с концами после "освобождения"-и никто военным у них не был, только вышеперечисленные, да ещё и железнодорожников припутали малёхо(но этих советы трогали мало-надо было и дальше на ж\д работать-они и работали-и при первых советах, и при немцах, и после 44г.-при всех властях, короче).
а где я о лесниках-телеграфистах писал? Придумал..., не настолько оригинален, вроде во всех учебных заведениях с военным уклоном на территории СССРа планы мероприятий и задачи подразделений ОВД, в т.ч. пожарных, в военное время и при возникновении ЧС доводились...
Может всё-таки про шашки... А то, чё-то дело Геббельса живёт и побеждает.
Ну про шашки ,я собственно когда зашёл ,о них услышать и надеялся. Автор интересно к вопросу подошёл.У немцев не было и нам значит не нужны. А как то раз ,повстречала советская ковалерия ,дивизию ,вот название могу переврать ну кому надо сами найдёте,а меня уж извините, Флориан Грей по моему, на марше в походном порядке ,да ивырубила её теми самыми шашками сколько смогла. А смогла мноооого. Был скандаль дивизию по моему отправили толь на переформирование ,толь ждать обученного пополнения типа отдохнуть. Ну и по мелочам пехтуру там погонять. Пленных опять же не всёж в тыл отправлять или стрелять на месте. Шашками оно не громко получается. На войне лишнего оружия не бывает.
[QUOTE]Originally posted by PAN horunj:
[B]Ну про шашки ,я собственно когда зашёл ,о них услышать и надеялся. Автор интересно к вопросу подошёл.У немцев не было и нам значит не нужны. А как то раз ,повстречала советская ковалерия ,дивизию ,вот название могу переврать ну кому надо сами найдёте,а меня уж извините, Флориан Грей по моему, на марше в походном порядке ,да ивырубила её теми самыми шашками сколько смогла.
.
...Претерпев ряд изменений, к июню 1941 г. организационно в состав каждой кавалерийской дивизии входил танковый полк, имевший четыре танковых, броневой эскадроны, а всего 64 танка БТ и 18 бронеавтомобилей. В состав горнокавалерийской дивизии входил бронетанковый дивизион.
Танковые полки были включены в состав дивизий в различное время. Первой такой дивизий, получившей танковый полк (230-й) в апреле 1943 г., стала 2-я гв. кд, но в декабре 1943 г. полк из дивизии изъяли, а вместо него в мае 1944 г. прибыл 58-й тп. В июле 1943 г. получили танковые полки дивизии 2-го кк, в августе 3-го гв. кк, 4-го гв. кк, 6-го гв. кк, в сентябре - 1-го гв. кк, 5-го гв. кк. В 7-м корпусе имела полк с сентября 1943 г. только 14-я гв. кд, а остальные дивизии получили полки лишь весной 1944 г.
.
Так шашками ли ? Повырубили-то ?
.
Дивизия "Флориан Гайер" ,какбы тоже была кавалерийской Причем упомянутый вами эпизод в боевом пути этой дивизии не просматривается . Дивизия была по сути уничтожена при взятии Будапешта . Сомневаюсь что шашками .
Наслаждайтесь : http://www.division.cc/8th_SS_ru.htm
quote:Originally posted by Слоняра:
А почему тогда Медведев в пожаре не сгорел? По его поручению Росархив публикует "фальшивые" документы?
http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml
.
Да тёрли ужо . Нестыковок так столько , что даже авторитетом Медведева не прикрыть .
quote:Да знаю ,я что такое кавдивизия ,и как и зачем они применялись. Ну не совсем же тупой то.А есле эпизод в истории не просматривается ,то неплохо выяснить кто сию историю писал. Я отметил не было ни разгрома не уничтожения, а были неоправданные потери. Именно от столкновения с советской кавалерией на марше. Еслеб с танками столкнулись былоб не в пример веселей.Дивизия была по сути уничтожена при взятии Будапешта . Сомневаюсь что шашками .
quote:Originally posted by PAN horunj:
Да знаю ,я что такое кавдивизия ,и как и зачем они применялись. Ну не совсем же тупой то.А есле эпизод в истории не просматривается ,то неплохо выяснить кто сию историю писал. Я отметил не было ни разгрома не уничтожения, а были неоправданные потери. Именно от столкновения с советской кавалерией на марше. Еслеб с танками столкнулись былоб не в пример веселей.
.
"да ивырубила её теми самыми шашками сколько смогла. А смогла мноооого. Был скандаль дивизию по моему отправили толь на переформирование ,толь ждать обученного пополнения типа отдохнуть"
Из вышеизложенного можно сделать вывод что дивизия на марше понесла ОЧЕНЬ серьёзные потери . Кто порубал-то ? И где ?
quote:Началось ,щас побежал к книжному шкафу рыться. Есле скажу ,что сбрехал ,успокоитесь?Кто порубал-то ? И где ?
quote:Originally posted by Strelezz:.
Да тёрли ужо . Нестыковок так столько , что даже авторитетом Медведева не прикрыть .
Так и предлагаю правоохранителям втереть.
В наших краях в ВОВ действовала конница Белова. И разговоры о вырубленной дивизии были! Были на постое командиры- хозяева слышали такой их разговор.
quote:Originally posted by igor61:
Ага. Немцами. В 1941.Поговорку помните - Пушкин дописался, Гагарин долетался, а поляки допи. делись. Им небесная канцелярия это прямо в этом году показала.
Не а, немцами в 43-м. В 41-м они совсем свежие были, как и в 42-м: комиссия под руководством Бурденко установила, что трупы пролежали в земле максимум одно лето. На трупах ещё кожа была, руки-ноги не отваливались, одежда целая, металл блестит, табак (в портсигарах при трупах) курить можно, открытки находились от начала осени 41 года.
quote:Originally posted by Слоняра:
В заключении говорится о том что следствием достоверно доказывает противоправный факт умерщвления путем расстрела в апреле - мае 1940 г. 14 522 польских военнопленных из Козельского, Старо-бельского и Осташковского лагерей НКВД, а также 7305поляков - заключенных из тюрем и лаге-рей Западной Белоруссии и Западной Украины сотрудниками НКВД по постановлению Политбю-ро ЦК ВКП(б)., а вот уголовное дело прекращено в следствии смерти подозреваемых в 2004 г. А факт растерла установлен.
Блин. Дело не должно быть прекращено в связи со смертью подозреваемого, если на кону стоит его честь и деловая репутация. Представьте, что вас посадят в камеру по обвинению в серийном убийстве мальчиков и девочек с целью удовлетворения извращённых сексуальных потребностей. Там вы благополучно загнётесь, дело закроют, а вас в газетах будут обзывать вторым Чикатило. На ваших детей обзывать чикатилятами, пи.дить их, на вашей могиле построят сортир, жену линчуют родственники жертв и т.д. А на все предъявы вашей родни, прокуратура будет давать отписки, что есть обвинительное заключение коего достаточно чтобы признать вас виновным, а уголовное дело прекращено в связи с вашей смертью и судебного рассмотрения не будет. Понравится вам такое?
quote:Originally posted by PAN horunj:
Ну про шашки ,я собственно когда зашёл ,о них услышать и надеялся. Автор интересно к вопросу подошёл.У немцев не было и нам значит не нужны. А как то раз ,повстречала советская ковалерия ,дивизию ,вот название могу переврать ну кому надо сами найдёте,а меня уж извините, Флориан Грей по моему, на марше в походном порядке ,да ивырубила её теми самыми шашками сколько смогла. А смогла мноооого. Был скандаль дивизию по моему отправили толь на переформирование ,толь ждать обученного пополнения типа отдохнуть. Ну и по мелочам пехтуру там погонять. Пленных опять же не всёж в тыл отправлять или стрелять на месте. Шашками оно не громко получается. На войне лишнего оружия не бывает.
В походном порядке кстати вполне можно. В походном порядке и "тотен копф" как-то в 41-м под орех разделали.
quote:Originally posted by Jet777:
В походном порядке кстати вполне можно. В походном порядке и "тотен копф" как-то в 41-м под орех разделали.
да кто ж спорит? вопрос: шашками ли? или дивизия ли? а то получится как в анекдоте про лотерею.
quote:Originally posted by Слоняра:
Так и предлагаю правоохранителям втереть.
.
Вы предвыборные обещания ЕР уже забыли ?
quote:Ну Мёртвая голова ,не такие то крутые парни, ка скажем ну да хоть Викинг. Вывод ,не хрена по России походными колоннами шляться.В походном порядке и "тотен копф" как-то в 41-м под орех разделали.
quote:Originally posted by Jet777:В походном порядке кстати вполне можно. В походном порядке и "тотен копф" как-то в 41-м под орех разделали.
.
Вы этта ... ДИВИЗИЮ на марше - видели ?
quote:Вы этта ... ДИВИЗИЮ на марше - видели ?
Послушайте Стрелец, при всём уважении ,ну не держите людей за идиотов. По вашему дивизия на марше ,это весь личный состав техника штабы разнообразные парки выстраиваються в одну колонну и дружно топают едут строго в ногу в одном направлении. Ну так как то по вашему получается.
quote:Originally posted by PAN horunj:
Послушайте Стрелец, при всём уважении ,ну не держите людей за идиотов. По вашему дивизия на марше ,это весь личный состав техника штабы разнообразные парки выстраиваються в одну колонну и дружно топают едут строго в ногу в одном направлении. Ну так как то по вашему получается.
.
Неужели дошло ??
Это-ж "по вашему" получается .
Для того чтобы порубать дивизию на марше - как минимум нужно всю её на этот марш и выгнать .
А если какое-нить подразделение какой-нить дивизии попало под раздачу - так и пишите .
quote:Причём дошло не дошло. Дивизия совершает манёвр,есле какое то подразделение попало под раздачу ,ведь всё равно то говорится дивизия. А попала ну скажем так конная составляющея дивизии .Вот и вышло нет конницы, нет кав дивизии.А если какое-нить подразделение какой-нить дивизии попало под раздачу - так и пишите .
quote:Originally posted by PAN horunj:
Причём дошло не дошло. Дивизия совершает манёвр,есле какое то подразделение попало под раздачу ,ведь всё равно то говорится дивизия. А попала ну скажем так конная составляющея дивизии .Вот и вышло нет конницы, нет кав дивизии.
.
15-й кавалерийский полк СС (SS-Kavallerie-Regiment 15)
. 16-й кавалерийский полк СС (SS-Kavallerie-Regiment 16)
. 17-й кавалерийский полк СС (SS-Kavallerie-Regiment 17)
. 18-й кавалерийский полк СС (SS-Kavallerie-Regiment 18)
. 8-й артиллерийский полк СС (SS-Artillerie-Regiment 8 )
. 8-й батальон связи СС (SS-Nachrichten-Abteilung 8)
. 8-й противотанковый батальон СС (SS-Panzerjäger-Abteilung 8)
. 8-й зенитный батальон СС (SS-Flak-Abteilung 8)
. 8-й разведбатальон (велосипедный) СС (SS-Radfahr-Aufklärungs-Abteilung 8)
. 8-й сапёрный батальон СС (SS-Pionier-Bataillon 8)
. 8-я батарея штурмовых орудий СС (SS-Sturmgeschütz-Batterie 8)
. 8-й запасный батальон СС (SS-Feldersatz-Bataillon 8)
. 8-й санитарный батальон СС
Состав упомянутой вами дивизии с 1943 года . Так где и когда были вырублены 4 кавалерийских полка ?
quote:Я отметил ,хотите скажу ,что соврал ,скажу есле вас это успокоит. Сколько народу в тех полках?Так где и когда были вырублены 4 кавалерийских полка
quote:Originally posted by PAN horunj:
Я отметил ,хотите скажу ,что соврал ,скажу есле вас это успокоит. Сколько народу в тех полках?
.
Ок. 2000 рыл .
На вооружении имелось 5 противотанковых пушек (50-мм), 14 батальонных (81-мм) и 54 ротных (50-мм) миномета, 8 станковых и 60 ручных пулеметов МG-42, карабины и автоматы ...
quote:Originally posted by PAN horunj:
хотите скажу ,что соврал ,скажу есле вас это успокоит
Конечно соврал. Не мог же сам PAN horunj написать что всего один полк КОММУНЯК порубал целых четыре полка ОСВОБОДИТЕЛЕЙ ОТ КОММУНИСТИЧЕСКОГО ГНЕТА.
Я правильно назвал Ваши определения действующих сторон?
quote:Originally posted by Jet777:
Представьте, что вас посадят в камеру по обвинению в серийном убийстве мальчиков и девочек с целью удовлетворения извращённых сексуальных потребностей.
Можно я представлю что вас посадили в камеру по "обвинению в серийном убийстве мальчиков и девочек"? Уголовное дело по факту серийного убийства будет закрыто в случае если "достоверно установлены следующие обстоятельства: а) причастность умершего к совершению преступления; б) факт смерти этого лица; в) отсутствие у совершившего преступление умершего лица соучастников." Это не отменяет права на вашу реабилитацию если им воспользуются ваши родственники или коллеги. А так как вы толкуете не может быть закрыто не одно уголовное дело.
Но это не помешает вашим соседям и газетчикам говорить о вас плохое т.к в этом случае они выражают личное отношение к вам. Уголовное дело может быть возобновлено если найдется новая информация которая опровергнет свидетелей и экспертов, т.е есть возможность получить нового кандидата в обвиняемые. А должностные лица которые будут располагать этой информацией и тем не менее не предпримут должных действий сами нарушат закон.
quote:Конечно соврал. Не мог же сам PAN horunj написать что всего один полк КОММУНЯК порубал целых четыре полка ОСВОБОДИТЕЛЕЙ ОТ КОММУНИСТИЧЕСКОГО ГНЕТА.
Я правильно назвал Ваши определения действующих сторон?
Это вы меня с кем то перепутали. Освободители от гнёта служили .Но не в этой дивизии. А 2000 ,надож я то думал количество будет больше. Не так то это и много ,как детё маолое ,шашками есле столкновение не было нос к носу ,добирают тех ,кому не повезло пулю слопать ,а там так и было .Не успели развернуться. Короче надоело .Хорунжий не велик чин, так ,что сам пан хорунжий ,это громко. Я не уточнял сколько там было комуняк как вы напмсали.
quote:Хоть один мой пост найдите где я называю немцев освободителями. Тогда можите переходить к оскорблениям.2m-outrage
quote:Originally posted by Слоняра:
Уголовное дело по факту серийного убийства будет закрыто в случае если "достоверно установлены следующие обстоятельства: а) причастность умершего к совершению преступления; б) факт смерти этого лица; в) отсутствие у совершившего преступление умершего лица соучастников." Это не отменяет права на вашу реабилитацию если им воспользуются ваши родственники или коллеги. А так как вы толкуете не может быть закрыто не одно уголовное дело.
Да ну? Какая нафиг реабилитация если нет приговора? Это раз. Второе, кем установлена причастность Сталина и Берия к расстрелу поляков? Сами что ли дали признательные показания? Как это нет соучастников? По вашему они лично поляков угрохали? кроме того, есть документы опровергающие заключение прокуратуры. Посему налицо необходимость проведения расследования в судебном порядке.
Кстати, я надеюсь что суд будет, как только всю банду из Кремля погонят и фальсификаторы получат свои заслуженные 25 лет на лесоповале. Заодно и статью бы хорошо в УК ввести - за опровержение факта расстрела поляков немцами.
quote:Originally posted by SeRgek:
да кто ж спорит? вопрос: шашками ли? или дивизия ли? а то получится как в анекдоте про лотерею.
Засада была артиллерийская, на дороге. Дивизия двигалась на автомобилях, отдельными полками. Передовое охранение пропускали. Погибло 2 командира полка из 3-х.
quote:Originally posted by Strelezz:
Вы этта ... ДИВИЗИЮ на марше - видели ?
А вы? Ту самую тотен копф в 41 году?
quote:Originally posted by Jet777:А вы? Ту самую тотен копф в 41 году?
.
Вот уже и выяснилось , что и не шашками ...
.
Правильно пишется "Totenkopf" - одним словом
А вообще странно ... Её многие видели Причем некоторые под Москвой , некоторые под Харьковом в 41 .
Иногда даже создается впечатление , что у "Папаши" Эйхе была не одна дивизия а штук 6 .
Не советовал бы я вам наблюдать эту дивизию в 41 году . Зверье было ещё то . Не жалели ни себя ни оппонентов
Где та засада была , поди тоже , не знаете ?
quote:А вы похоже товарищ грамотный, так почитайте историю формирования ,Strelezz
quote:что это вообще такое было. Зверьё да ещё то,а вот боевые качества дивизии оставляли желать лучшего ,даже в сравнении с линейными частями вермахта. Это позже занялись ихней БП более серьёзно.Totenkopf"
quote:Originally posted by Strelezz:
Правильно пишется "Totenkopf" - одним словом
Я её уже в русской транскрипции пишу. Вы же не пишете словосочетание "мёртвая голова" по русски, как "мёртваяголова".
quote:Originally posted by PAN horunj:
Вот уже и выяснилось , что и не шашками ...
Я где-то писал что шашками? Я писал про момент внезапности.
quote:Originally posted by Strelezz:
Где та засада была , поди тоже , не знаете ?
Тоже видимо должно значить что, если вы не знаете, то я тем более не знаю? А если поди тоже знаю? Дивизия была разгромлена полковником Тишинским когда двигалась в походном порядке на выручку Манштейну попавшему в окружение по деревней Сольцы. Можно прочесть у Мухина в книге "если бы не генералы".
quote:Originally posted by Jet777:Тоже видимо должно значить что, если вы не знаете, то я тем более не знаю? А если поди тоже знаю? Дивизия была разгромлена полковником Тишинским когда двигалась в походном порядке на выручку Манштейну попавшему в окружение по деревней Сольцы. Можно прочесть у Мухина в книге "если бы не генералы".
.
Сольцы не деревня , а город . Там действительно был почти уничтожен полк этой дивизии .
Но в разных версиях - разные действующие лица :
" Было установлено, что за разведывательным отрядом движется головной полк дивизии. В связи с этим полковнику Воейкову было приказано подпустить противника как можно ближе к Дагде и уничтожить его.
По разработанному плану танковые полки сосредоточились на флангах вероятного движения противника, мотострелковый полк - с фронта.
Полагая, что разведывательный отряд прошел Дагду и движется дальше на северо-восток, командир дивизии СС "Тотенкопф" пустил по этой дороге до 200 автомашин, 15 бронетранспортеров, 18 орудий. Не дав противнику войти в город, 42-я танковая дивизия атаковала его. В течение часа противник был разгромлен.
После уточнения обстановки командиру 42-й ТД было дано указание готовиться к разгрому основных сил МД СС. Но противник остановился в 12 км юго-западнее Дагды."
.
А вот что пишет Манштейн некоторе время спустя : "Особенно было достойно сожаления, что из-под подчинения 56 тк была изъята дивизия СС <Тотенкопф>, смененная в районе Себеж - Опочка подошедшей 290 пд. "
.
Сожалеть о выводе разгромленной дивизии ?? Аднако ...
quote:есле какое то подразделение попало под раздачу ,ведь всё равно то говорится дивизия. А попала ну скажем так конная составляющея дивизии .Вот и вышло нет конницы, нет кав дивизии.
арригинально... пример: 2 взвод роты снабжения 3 полка Энской дивизии перепил палёного самогону закусывая протухшей капустой... значиццо пишем: Энская дивизия разгромлена?
\\читал что даже в гражданскую у буденновцев только передовые шашками махали. кто сзади с короткими карабинами их типа страховали. именно с карабинами, не с обрезами. \\
Вроде как наоборот.
Из приказав по Урупскому полку: "При маневрировании проделать движение лавою вперёд, назад и в стороны, перемену фронта лавою, при этом, начиная движение лавою, высылать вперёд джигитов, которые выскакивая из каждого взвода и отделившись от фронта шагов на 300 и далее производят стрельбу: спешившись с коня и положив последнего из-за него, при возвращении к фронту выезжают другие и т.д. действуя ружейным или холодным оружием"
quote:Надоело ,конная дивизия без кавалерии ,оригенально. Случай описывается ,в книги Советская ковалерия ,тот же случай Не помню название ,но Пятый кавалерийский корпус ,так по моему.2 взвод роты снабжения 3 полка Энской дивизии перепил палёного самогону закусывая протухшей капустой... значиццо пишем: Энская дивизия разгромлена?
quote:Ну будённый сёма он известный военный гений .Только вот с незавиднsv постоянством получал от опонентов .\читал что даже в гражданскую у буденновцев только передовые шашками махали. кто сзади с короткими карабинами их типа страховали. именно с карабинами, не с обрезами. \\
quote:Originally posted by Jet777:Да ну? Какая нафиг реабилитация если нет приговора? Это раз. Второе, кем установлена причастность Сталина и Берия к расстрелу поляков? Сами что ли дали признательные показания? Как это нет соучастников? По вашему они лично поляков угрохали? кроме того, есть документы опровергающие заключение прокуратуры. Посему налицо необходимость проведения расследования в судебном порядке.
Кстати, я надеюсь что суд будет, как только всю банду из Кремля погонят и фальсификаторы получат свои заслуженные 25 лет на лесоповале. Заодно и статью бы хорошо в УК ввести - за опровержение факта расстрела поляков немцами.
Абнаковенная такая реабилитация, право на которую дает уголовное преследование. Причастность очевидно устанавливается следствием на основании тех 167 томов уголовного дела. Соучастники мертвы, исполнители незаконного приказа не считаются. Документы конечно же есть, весьма мудро о них не уведомить прокуратуру не сейчас не тогда.
Если есть необходимость возобновления уголовного дела, то пора уже бы кому то пошевелить попой - шесть лет уже прошло, а одни разговоры. Наверно у КПРФ денег не хватает.
quote:Originally posted by Слоняра:
Абнаковенная такая реабилитация, право на которую дает уголовное преследование. Причастность очевидно устанавливается следствием на основании тех 167 томов уголовного дела. Соучастники мертвы, исполнители незаконного приказа не считаются. Документы конечно же есть, весьма мудро о них не уведомить прокуратуру не сейчас не тогда.
Если есть необходимость возобновления уголовного дела, то пора уже бы кому то пошевелить попой - шесть лет уже прошло, а одни разговоры. Наверно у КПРФ денег не хватает.
Ага, мне нравится ваша наглость: то есть где-то там прокуратура за семью замками состряпала уголовное дело, которое тащить в суд не собирается, потому что от него камня на камне не оставят. Вместо этого, оно исподтишка обливает грязью СССР и Россию, как правопреемницу СССР, великих исторических личностей страны и т.д. А вы этих мудаков поддерживаете. Ну-ну.
Итак, на кону очень серьёзное историческое решение: по сути речь идёт о том, что СССР нет или есть историческая вина перед Польшей, платить или не платить полякам миллиарды долларов (из наших с вами карманов), великая историческая личность Сталин или преступник. Вопрос ведь не о гражданине Иванове. В случае ошибки - исторические последствия будут очень серьёзны. Как вы сами понимаете, такие вещи на уровне следователя из прокуратуры не решаются. Поэтому прокуратуре пора выйти из тени и предъявить верховному суду все 167 томов уголовного дела. А суду организовать открытое судебное разбирательство. Если не желают - доказательства фальсифицированы.
У защиты и подсудимого всегда есть права предоставлять доказательства на любой стадии расследования, вплоть до удаления судьи в совещательную комнату. Так что не в кон. Более того, есть Мухин, который не одну книгу выпустил, почему прокуратура не ознакомилась с доказательствами изложенными в этих книгах? Документы все в открытом доступе - Мухин их не скрывает. Чего прокуратура польский хрен сосёт?
Исполнители незаконного приказа тоже преступники. Давайте судить их. Или ждём когда все помрут? Мертвые также имеют право на суд, в том числе и посмертный. Вон в Нюрнберге и мёртвых судили. Чем мы хуже.
В общем Слоняра, меня ваша полонофобия (сорьки - полонофилия) доходящая до полного пренебрежения здравым смыслом уже достала. Я с вами больше в диалог вступать не буду - всё одно пережёвывание одного и того же по новой.
[QUOTE]Originally posted by PAN horunj:
Надоело ,конная дивизия без кавалерии ,оригенально.
.
Да ничё оригинального. В некоторых странах названия частей веками не меняют . Называются кавалерией а лошадей уже лет сто в глаза не видели
Полононофоб - как как всякий человек страдающий иррациональный неконтролируемый страх, устойчивые проявления различных страхов. Фобиями называют также иррациональные отношения неприязни, неприятия и ненависти к чему-либо - страх как эмоция в этом случае присутствует в завуалированной форме. поляков должен не переваривать вовсе.
Россия не единственный правопреемник СССР, а о готовности принять статус страны-продолжателя она не заявляла. Насколько знаю родственники поляков через страсбурский суд требуют компенсацию в 1 евро. Прокуратура закрыла уголовное в соответствии с УПК. Мухин и вы можете написать обращение в прокуратуру с просьбой объяснить, в месячный срок, почему они сосут польский хуй, а не читают книги Мухина. Но рупь за сто, не вы не тем более Мухин этого не сделают.
quote:Originally posted by Strelezz:
В некоторых странах названия частей веками не меняют . Называются кавалерией а лошадей уже лет сто в глаза не видели
Когда-то прочитав в журнале "Зарубежное военное обозрение" выражение "бронекавалийская дивизия США" немало поразился их отсталости
quote:Originally posted by Слоняра:
Насколько знаю родственники поляков через страсбурский суд требуют компенсацию в 1 евро.
Один раз не 3,14дарас, по вашему? Вы не сутенёр часом?
quote:Originally posted by Jet777:
Один раз не 3,14дарас, по вашему? Вы не сутенёр часом?
Еп. С какой целью интересуетесь? Трудоустроится решили. Мозгами не получается зарабатывать.
quote:Originally posted by Слоняра:
Еп. С какой целью интересуетесь? Трудоустроится решили. Мозгами не получается зарабатывать.
Каждый сутенёр думает в меру своей испорченности. У вас видимо не получается.
Интересно:
www.infanata.com
где-Том 3, часть 1. От вооружения конницы огнестрельным оружием до Густава Адольфа
к вопросу о пользе и вреде огнестрельного оружия в кавалерии в историческом аспекте.
quote:Originally posted by Jet777:
Каждый сутенёр думает в меру своей испорченности. У вас видимо не получается.
Если у меня не получается думать в меру своей испорченности, а каждый сутенер думает в меру своей испорченности, значит я не сутенер. Ищи себе другого, куколка!
quote:Originally posted by Слоняра:
Если у меня не получается думать в меру своей испорченности, а каждый сутенер думает в меру своей испорченности, значит я не сутенер. Ищи себе другого, куколка!
Если вам больше нечего сказать, то лучше помолчите. Сойдёте за умного сутенёра.
Вы считаете что у вас умный вид когда делаете миньет, кросавчег? И глаза большие делаются? А на десяти миньетах скидку даете?
quote:Originally posted by Слоняра:
Вы считаете что у вас умный вид когда делаете миньет, кросавчег? И глаза большие делаются? А на десяти миньетах скидку даете?
Блин, ну у вас тут и разговоры. Тыт про шашки или про миньеты речь идёт?
quote:Originally posted by Гоблин-кун:
Блин, ну у вас тут и разговоры. Тыт про шашки или про миньеты речь идёт?
Это зависит от того наезжает на меня противный или нет.
quote:Originally posted by Гоблин-кун:
Блин, ну у вас тут и разговоры. Тыт про шашки или про миньеты речь идёт?
Это наверное пятая тема за последние 2 месяца в таком виде. Начинается все нормально а потом переходит в такой ракурс личных оскорблений. Видимо жара расслабляет, до потери приличий и правил нормальной дискуссии? 
quote:Originally posted by Слоняра:
Вы считаете что у вас умный вид когда делаете миньет, кросавчег? И глаза большие делаются? А на десяти миньетах скидку даете?
Минетами интересуетесь и скидками на них? Так это вам не сюда. Я не буду интересоваться какие у вас глаза когда вы даёте в очко и какие у вас скидки на этих услугах. По ому что в отличие от вас я однополой любовью не интересуюсь.
Модераторы все в отпуске что-ли? Жету777-ую надо было на прошлой странице в бан отправлять за переход на личности
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Модераторы все в отпуске что-ли? Жету777-ую надо было на прошлой странице в бан отправлять за переход на личности
Поздравляю - вы тоже кандидат на бан за переход на личности и оскорбление.
quote:Originally posted by Jet777:
Минетами интересуетесь и скидками на них?
Кросачег, ищу способ прервать поток вашего красноречия, а занять вас вашей профессиональной деятельностью -самый простой из них
Jet777 vs Слоняра , если брать исторически, то поляки могут спросить с нас за расстрел ихних офицеров, так же как мы с них за расстрелы и концлагеря апосля неудавшейся авантюры Красной армии в 1920.Не вспомню точно, но тогда в плену погибло до 20000 красноармейцев, а товарищ Сталин был грузин весьма мстительный, уж он то ничего не забывал(тоже руку приложил тогда в 20). "Личное" тоже порулило-банальная бытовая месть.. может?!
Потому поляки так это не особо возбухали за 39?
Ну их в пень.
Эпидемия косила. Была же какая-то русско-польская коммисия, даже книжку опубликовали.quote:Originally posted by Alter:
... так же как мы с них за расстрелы и концлагеря апосля неудавшейся авантюры Красной армии в 1920.Не вспомню точно, но тогда в плену погибло до 20000 красноармейцев
Немного разные вещи, однако... Да и не расстреливали пленных к\армейцев, условия хреновые-другое дело, но тут ключевые слова "неудавшаяся авантюра"-их ведь поляки к себе в гости не звали, сами припёрлись, с хреновенькими мыслями причём. Вы ведь не собираетесь лить реки слёз по поводу массовой смертности среди немецких в\пленных из Сталинградского котла? И правильно-их тоже никто в Союз не звал, сами с ружжом пришли, чего уж теперь...
quote:Originally posted by Слоняра:
Эпидемия косила.
Голод и плохие(крайне плохие) условия содержания.
quote:Originally posted by vadja2:
"неудавшаяся авантюра"-их ведь поляки к себе в гости не звали, сами припёрлись
К финнам тоже припёрлись, однако, даже той лютой зимой погибло не так много пленных красноармейцев, как это бывает с пленными зимой вообще.
quote:Originally posted by Alter:
Голод и плохие(крайне плохие) условия содержания.
Не без того. Но можно посмотреть у Кривошеева "Количество инфекционных больных в Красной Армии в 1918-1920 гг." Там в 20 году больше полутора миллионов инфекционных и каких!
quote:К финнам тоже припёрлись, однако, даже той лютой зимой погибло не так много пленных красноармейцев, как это бывает с пленными зимой вообще.
В-первых, ту финскую Союз выиграл и время нахождения в плену к\армейцев быдо недолгим. А во-вторых, х.з.,как бы оно было, продлись плен подольше.
quote:Голод и плохие(крайне плохие) условия содержания.
Совсем этого не оправдываю, ни в коем случае, но они должны были жрать от пуза и хрен пинать на курорте?
quote:Originally posted by vadja2:
Немного разные вещи, однако... Да и не расстреливали пленных к\армейцев, условия хреновые-другое дело, но тут ключевые слова "неудавшаяся авантюра"-их ведь поляки к себе в гости не звали, сами припёрлись, с хреновенькими мыслями причём....
поляков в Киев тоже не звали...
quote:Originally posted by Alter:
Jet777 vs Слоняра , если брать исторически, то поляки могут спросить с нас за расстрел ихних офицеров, так же как мы с них за расстрелы и концлагеря апосля неудавшейся авантюры Красной армии в 1920.Не вспомню точно, но тогда в плену погибло до 20000 красноармейцев, а товарищ Сталин был грузин весьма мстительный, уж он то ничего не забывал(тоже руку приложил тогда в 20). "Личное" тоже порулило-банальная бытовая месть.. может?!
Потому поляки так это не особо возбухали за 39?
Бред, не расстреливал их Сталин. Читайте Мухина - он всё обосновал.
quote:Originally posted by vadja2:
Немного разные вещи, однако... Да и не расстреливали пленных к\армейцев, условия хреновые-другое дело, но тут ключевые слова "неудавшаяся авантюра"-их ведь поляки к себе в гости не звали, сами припёрлись, с хреновенькими мыслями причём. Вы ведь не собираетесь лить реки слёз по поводу массовой смертности среди немецких в\пленных из Сталинградского котла? И правильно-их тоже никто в Союз не звал, сами с ружжом пришли, чего уж теперь...
Вы вообще в курсе темы, что в 20-м году поляки напали на РСФСР, а уже потом, когда полякам надавали по шее РСФСР гарантированно перенесла боевые действия на польскую территорию?
quote:Originally posted by Alter:
К финнам тоже припёрлись, однако, даже той лютой зимой погибло не так много пленных красноармейцев, как это бывает с пленными зимой вообще.
Финны знали, что им такие фокусы не простят.
quote:Originally posted by Слоняра:
Кросачег, ищу способ прервать поток вашего красноречия, а занять вас вашей профессиональной деятельностью -самый простой из них
Моя профессиональная деятельность по-вашему общаться со всякими неадекватами бредящими минетами? Нет, я не психиатр, я - юрист.
Нюрнбергский трибунал не снял с руководства нацистской Германии юридического обвинения в катынском преступлении. Наиболее объективно поведение польской стороны было изложено в записке (N 06/2-223 от 29 мая 1990 г.) членов Политбюро ЦК КПСС А. Яковлева и Э. Шеварднадзе: "О наших шагах в связи с польскими требованиями к Советскому Союзу".
В записке говорилось: "Польская сторона, освоившая за эти годы методику давления на нас по неудобным вопросам, выдвигает сейчас группу новых требований, нередко вздорных и в совокупности неприемлемых. Министр иностранных дел К. Скубишевский в октябре 1989 г. поставил вопрос о возмещении Советским Союзом материального ущерба гражданам польского происхождения, пострадавшим от сталинских репрессий и проживающим в настоящее время на территории Польши (по польским оценкам - 200-250 тыс. человек)...
Цель этих требований раскрыта в польской прессе - списать таким способом задолженность Польши Советскому Союзу (5,3 млрд руб.)"
quote:Originally posted by Jet777:
Бред, не расстреливал их Сталин. Читайте Мухина - он всё обосновал.
А кто же отдал приказ? Расстрелять военнопленных уже в начале 40-х годов, когда ещё *зверства* ВМВ были не в силе, нужно иметь весьма веские причины, к коим я отнёс и личностные мотивы. Получается Мухин *обосновал*
расстрелы военнопленных? *Мухин слишком часто выдвигает аргументы, которые основываются на предположении, что канцелярский аппарат всегда работает как сверхточные часы*(с).http://katyn.codis.ru/muhin.htm
quote:Originally posted by Jet777:
Финны знали, что им такие фокусы не простят.
И поляки знали
.quote:Originally posted by Jet777:
Бред, не расстреливал их Сталин. Читайте Мухина - он всё обосновал.
Вы, Шариков, чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно.
quote:А кто же отдал приказ?
Западных белорусов Сталин не расстрелял, западных укараинцев Сталин не расстрелял, литовцев Сталин не расстрелял, латвийцев Сталин не расстрелял, эстонцев Сталин не расстрелял, финнов Сталин не расстрелял, немцев Сталин не расстрелял - одних поляков по версии самих поляков. Кстати поляки из АК убили 10-20 тысяч украинцев. И пусть это были бандеровцы, но формально граждане СССР. И с юридической точки зрения эти поляки это палачи и убийцы.
quote:Originally posted by igor61:
Западных белорусов Сталин не расстрелял, западных укараинцев Сталин не расстрелял, литовцев Сталин не расстрелял, латвийцев Сталин не расстрелял, эстонцев Сталин не расстрелял, финнов Сталин не расстрелял, немцев Сталин не расстрелял - одних поляков по версии самих поляков
Действительно, жителей острова Пасхи Сталин тоже не расстрелял
*Массовый расстрел военнопленных* -чисто отгуглить для эксперимента, на 1 месте Катынский(БСЭ не читаем),почему же так?
quote:Originally posted by Jet777:
Нет, я не психиатр, я - юрист.
В поисках сутенера
quote:Originally posted by igor61:
Нюрнбергский трибунал не снял с руководства нацистской Германии юридического обвинения в катынском преступлении.
Это потому как трибунал не вменил им это обвинение в своем приговоре. Потому и не снял, что не вменял. И это решение не было оспорено советским обвинением.
quote:*Массовый расстрел военнопленных* -чисто отгуглить для эксперимента, на 1 месте Катынский(БСЭ не читаем),почему же так?
Огуглил. -"КАТЫНСКИЙ РАССТРЕЛ". Большая Советская энциклопедия, 2-е издание, 1953 г., т.20. (прислал Nekto).
КАТЫНСКИЙ РАССТРЕЛ - массовый расстрел гитлеровскими захватчиками военнопленных польских офицеров, совершённый осенью 1941 на временно оккупированной немецко-фашистскими войсками советской территории - в Катынском лесу около Смоленска. http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=32
Так их там шашками зарубили, что-ли?
quote:Originally posted by igor61:
Западных белорусов Сталин не расстрелял, западных укараинцев Сталин не расстрелял, литовцев Сталин не расстрелял, латвийцев Сталин не расстрелял, эстонцев Сталин не расстрелял
Всех остальных тоже постреляли маленько, выборочно,иак сказать, и выслать до войны успели тоже, и совсем не мало. Просто военнопленных в Прибалтике не было, т.к. не было войны. А зап. белорусов постреляли в Союзе неплохо, в Катыни их было очень даже и не мало-лесная стража, пограничники с вост. границы Польши, работники почты, инкассаторы,пожарные и т.д. на территориях,"отошедших" к Союзу в большинстве своём были белорусами. И в плен попёрли их вместе со всеми под маркой "поляки".
quote:Originally posted by igor61:
массовый расстрел гитлеровскими захватчиками военнопленных польских офицеров
Ойййй
.Надеюсь никто не возражает против вопроса о холодном оружии ВМВ
А в каких еще странах, кроме СССР, Польши и наверно Монголии были кавалерийские части вооруженные холодным оружием?
quote:А в каких еще странах, кроме СССР, Польши и наверно Монголии были кавалерийские части вооруженные холодным оружием?
В Британии, Австралии,Румынии, Венгрии,Франции, Югославии,в 3 рейхе все национальные кавчасти. Практически у всех ,у кого, вообще кавчасти были.
quote:Originally posted by Alter:
Ойййй
не, ну если совсем оффтопить, то я тож склоняюсь к мысли шо наши их и кончили, и, вообще, это как бе официальная точка зрения и не только наших властей, но и, в общем-то того же Гаагского трибунала.
Не,брешут поляки - уж больно они хитрожопые, все в одни ворота пытаются играть. Молчат как мыши о том, что в январе 1939 пытались делить нашу Украину - их министр ин дел Бек тер об этом с Риббентропом. Молчат и том как отхватили кусок Чехословакии, кусок Литвы. Молчат и о том как украинцев резали и жгли. По мне, так уж лучше бы их наши расстреляли - вони бы меньше было. Главное - было за что.
quote:Originally posted by SeRgek:
то я тож склоняюсь к мысли шо наши их и кончили, и
Кончили их наши стопудово, а кто ещё мог пустить в расход в то время столько народу? Немцы трохи там пошалили тоже в 41-42, но не так много-то ж расстреливали кого попало *до кучи*. Вот эта "мелочёвка" с предъявой и попала в нашу фильму про Катынь.. как бе.
quote:Originally posted by igor61:
так уж лучше бы их наши расстреляли - вони бы меньше было
Ну эт конешно, мы и добрее и не больно расстреляем и спросу меньше
quote:Originally posted by igor61:
Не,брешут поляки - уж больно они хитрожопые, все в одни ворота пытаются играть. Молчат как мыши о том, что в январе 1939 пытались делить нашу Украину - их министр ин дел Бек тер об этом с Риббентропом. Молчат и том как отхватили кусок Чехословакии, кусок Литвы. Молчат и о том как украинцев резали и жгли. По мне, так уж лучше бы их наши расстреляли - вони бы меньше было. Главное - было за что.
И много Бек "натёр"? Да и кусок Украины и так у поляков был. Кстати,"тёр" не Бек с Риббентропом, а Риббентроп с Беком, и не "натёр" нихуа, как и в "антикоминтерн" не затащил...
А вот с Молотовым-"натёр",и не хило, до сих пор хвосты тянутся.
А на счёт "куска Чехословакии",то пример не совсем корректный-та территория изначально спорной была, Вы вопросом-то поитересуйтесь. И "отхватывали" они тот "кусок" не участвуя совместно с Вермахтом в б\д,как некоторые(да ещё и предварительно уболтавшись),не буду показывать пальцем.
quote:Originally posted by vadja2:
И много Бек "натёр"? Да и кусок Украины и так у поляков был. Кстати,"тёр" не Бек с Риббентропом, а Риббентроп с Беком, и не "натёр" нихуа, как и в "антикоминтерн" не затащил...
А вот с Молотовым-"натёр",и не хило, до сих пор хвосты тянутся.
А на счёт "куска Чехословакии",то пример не совсем корректный-та территория изначально спорной была, Вы вопросом-то поитересуйтесь. И "отхватывали" они тот "кусок" не участвуя совместно с Вермахтом в б\д,как некоторые(да ещё и предварительно уболтавшись),не буду показывать пальцем.
та ладна, Чемберлен натёр не хуже.
спорный - это как у АГ с чехами, или поляками, или у СССРа с поляками, финами?...
"не участвуя в б/д" - классный аргумент за "не как некоторые" , это в смысле подогнать войска к границе, ввести их на территорию Чехословакии по согласованию с немцами, и... ,типа, это заслуга поляков, что чехи сопротивление не оказали ни им, ни Вермахту?...
Двойные у Вас стандарты...
quote:Двойные у Вас стандарты
Ни в коем случае. Территория была спорной, конфликт давно тянулся, а чехи там сами накосячили первыми.
"После распада Австро-Венгрии 5 ноября 1918 года польское правительство Тешинского княжества - Национальный совет Тешинского княжества - подписало договор с чешским местным правительством о разделе Тешинской Силезии. 23 января 1919 года Чехословакия, однако, ввела войска в Тешинскую область и заняла её".
Да и речь-то не об этом...
какой-то очень высокий уровень договора...
суть ИМХО не меняется, спорных территорий хватает и ныне... Поляки просто выбрали удобный момент и ввели войска, начни чехи брыкаться - чё танки бы поляки развернули и назад уехали? Ща. И нечего кидаться белыми -пушистыми, за что боролись на то и... чуть позже...
quote:Originally posted by vadja2:
Ни в коем случае. Территория была спорной, конфликт давно тянулся, а чехи там сами накосячили первыми.
"После распада Австро-Венгрии 5 ноября 1918 года польское правительство Тешинского княжества - Национальный совет Тешинского княжества - подписало договор с чешским местным правительством о разделе Тешинской Силезии. 23 января 1919 года Чехословакия, однако, ввела войска в Тешинскую область и заняла её".
Да и речь-то не об этом...
.
Дык и те территории что СССР в 39 занял тоже были спорными . Про Керзона и его линию чё-нить слышали ? Так что можно сказать что своё вернули .
quote:Originally posted by Strelezz:
.
Дык и те территории что СССР в 39 занял тоже были спорными . Про Керзона и его линию чё-нить слышали ? Так что можно сказать что своё вернули .
А Белосток и Сувалки с какой стороны линии Керзона находились?
И второй вопрос как долго "своё" должно быть у вас чтоб вы его начали считать своим ?
quote:Originally posted by george_gl:
А Белосток и Сувалки с какой стороны линии Керзона находились?И второй вопрос как долго "своё" должно быть у вас чтоб вы его начали считать своим ?
.
Вернули же . Причем абсолютно довровольно . Опосля того как это историческое недоразумение снова появилось на картах .
.
От продолжительности не зависит . Зависит от других показателей . Значит полякам прямая агрессия простительна , а русским нет .
quote:Originally posted by Strelezz:
Вернули же
А брали зачем ?
quote:Это конечно всё обьясняет и всё разрешает. Приклеил ярлычёк соседу и мы всегда правы на белом коне и так сказать превентивно сделаем бо он может плохо подумать
. Опосля того как это историческое недоразумение снова появилось на картах .
quote:
От продолжительности не зависит
Ха , ну тогда западную Белорусию и Украину законно считала своей ибо владела она ими 19 лет.
quote:Значит полякам прямая агрессия простительна , а русским нет
поинтересуйтесь событиями конца 1918 и начала 1919 кто первый войска
вводил в Тешин.
quote:Originally posted by vadja2:
Всех остальных тоже постреляли маленько, выборочно, иак сказать, и выслать до войны успели тоже, и совсем не мало. Просто военнопленных в Прибалтике не было, т.к. не было войны. А зап. белорусов постреляли в Союзе неплохо, в Катыни их было очень даже и не мало-лесная стража, пограничники с вост. границы Польши, работники почты, инкассаторы, пожарные и т.д. на территориях,"отошедших" к Союзу в большинстве своём были белорусами. И в плен попёрли их вместе со всеми под маркой "поляки".
Немного офтоп. сначала посчипали поляковв сентябре -ноябре 1939(и дальше их тоже стреляли и высылали). но и пошли новые волны, где то с ноября -декабря 1939 начали убирать наиболее одиозных местных представителей советов, браться за белоруских , украинских и еврейских националистов и вообще интилигенцию.
это для игоря61 я написал
quote:Originally posted by george_gl:
поинтересуйтесь событиями конца 1918 и начала 1919 кто первый войска
вводил в Тешин.
.
"В ноябре 1918 года Юзефу Пилсудскому, благодаря героической легенде неутомимого бойца за независимость Родины и создателя известных Легионов, удалось временно примирить все серьезные силы польской политической сцены. В силу указа от 22 ноября 1918 года он стал Временным начальником государства с неограниченными полномочиями. Границы возрожденного государства сформировались не только на основе политических решений держав, но также благодаря стремлениям самих поляков. "
.
Это какбы с официального польского сайта . Видать "стремления самих поляков" были неправильно оценены соседями
Но если у вас есть данные что там в 18 году оказались части Красной Армии - не томите . Выкладывайте
А вас это удивляет ?
к какому государству это не применимо ?
Ну и скажем Англия и Франция по разному видели Польшу в 1918 из разницы своих интересов.
quote:Originally posted by george_gl:Ну и скажем Англия и Франция по разному видели Польшу в 1918 из разницы своих интересов. [/B]
.
То бишь в принципе вы согласны , что этому "государству" подходит ленинское определение : "Политическая проститутка" ?
А это с какого бодуна ?
ленинское определение подходит для самого т. Ленина и его партии
quote:Немного офтоп. сначала посчипали поляковв сентябре -ноябре 1939(и дальше их тоже стреляли и высылали). но и пошли новые волны, где то с ноября -декабря 1939 начали убирать наиболее одиозных местных представителей советов, браться за белоруских , украинских и еврейских националистов и вообще интилигенцию.это для игоря61 я написал
Во,обратили внимание - НАИБОЛЕЕ ОДИОЗНЫХ. То есть индивидуально разбирались с каждым. Поэтому по этим лицам и вопросов нет. Да и по логике не было оснований у СССР проводить массовые расстреллы ДО 22 июня 41 - Колыма большая и золото добывать надо и 20 000 пар рабочих рук вредными там не были. А после 22 июня 41 как раз объединенная под флагом Рейха европа была уличена в МАССОВЫХ расстрелах.
quote:Originally posted by george_gl:
поинтересуйтесь событиями конца 1918 и начала 1919 кто первый войска
вводил в Тешин.
а куда в 1919 сами поляки войска вводили? чё они в Киев потом пришли? и ведь тоже повод нашелся...
quote:Originally posted by igor61:
А после 22 июня 41 как раз объединенная под флагом Рейха европа была уличена в МАССОВЫХ расстрелах.
а и взаправду можно пример иного массового расстрела военнопленных?
quote:а и взаправду можно пример иного массового расстрела военнопленных?
1. Во всех исследованных местах захоронения трупов в городе Ровно и его окрестностях обнаружено свыше 102 тысяч расстрелянных и умерщвленных немцами мирных советских граждан и военнопленных, из них:
а) в городе Ровно, по Белой улице у дровяного склада - 49 000
б) в городе Ровно по Белой улице на огороде - 32 500
в) в селе Сосенки - 17 500
г) в карьерах у села Выдумка - 3 000
д) на территории тюрьмы города Ровно - 500
2. Судя по состоянию трупных изменений и на основании данных вскрытия трупов, необходимо считать, что:
а) массовые расстрелы и захоронение трупов в селе Сосенки производились во второй половине 1941 года;
б) массовые расстрелы по Белой улице около дровяного склада с последующим закапыванием трупов производились в конце 1941 года;
в) массовые расстрелы по Белой улице на огородах относятся к периоду 1942-1943 годов;
г) умерщвление мирных граждан путем отравления угарным газом в <душегубках> и последующее захоронение трупов относится к концу 1943 года;
д) расстрелы и сожжение трупов в селе Выдумка, в карьерах, относятся ко второй половине 1943 года;
е) расстрелы и закапывание трупов на территории тюрьмы произведены в начале 1944 года. http://www.rivne.org/history/nuerenbr.htm
шота свидетели путаются в показаниях:
"Ксендз города Ровно Феликс Савицкий, лично наблюдавший то, что происходило в этих лагерях, рассказал: «В результате невероятных условий в лагерях и систематического голодания среди военнопленных была высокая смертность. Тысячи людей гибли от сыпного тифа и других эпидемических заболеваний. Но большинство погибало от штыка и приклада, от пули и пыток немецко-фашистских мерзавцев. Почти ежедневно из лагерей выезжали машины, до отказа нагруженные трупами пленных. Многих закапывали живыми»."
всего 102 000, из них "В Тысячи людей гибли от сыпного тифа и других эпидемических заболеваний." Ещё есть фраза "почти ежедневно...", т.е. как бе случай не идентичен происшедшему в Катыни.
quote:т.е. как бе случай не идентичен происшедшему в Катыни
Так про Катынь, если внимательнее почитать, то там предъява только на 4 000 человек, а остальное поляки набирали с бору по сосенке...... Поскольку все соглашаются, что расстреливали из вальтеров и браунингов, а руки связаны веревкой, которую в СССР не производили и при этом все-равно на наших телегу катят, то складывается ощущение, что даже если бы словили немчуру-исполнителя, то и то поляки бы заявили, что это советский немец с поволжья.
quote:Originally posted by igor61:
связаны веревкой, которую в СССР не производили
*СССР* и сейчас много чего своего не производит.
quote:Originally posted by igor61:
мирных советских граждан и военнопленных,
Каков процентный состав расстрелянных?, и потом, ведь кто-то не подписал Конвенцию в 1929?
quote:Originally posted by igor61:
Западных белорусов Сталин не расстрелял, западных укараинцев Сталин не расстрелял, литовцев Сталин не расстрелял, латвийцев Сталин не расстрелял, эстонцев Сталин не расстрелял, финнов Сталин не расстрелял, немцев Сталин не расстрелял - одних поляков по версии самих поляков. Кстати поляки из АК убили 10-20 тысяч украинцев. И пусть это были бандеровцы, но формально граждане СССР. И с юридической точки зрения эти поляки это палачи и убийцы.
Самое смешное, что эту версию поддерживают и местные идиоты. Почётные поляки, блин.
quote:Originally posted by Alter:
*СССР* и сейчас много чего своего не производит.
Вы таки утвержаете, что в 1940-м году СССР покупал у немцев за золото немецкий бумажный шпагат? Видимо своего пенькового не хватало?
quote:Originally posted by Alter:
Каков процентный состав расстрелянных?, и потом, ведь кто-то не подписал Конвенцию в 1929?
А кто-то подписал - Гитлер например.
quote:Originally posted by Слоняра:В поисках сутенера
Это потому как трибунал не вменил им это обвинение в своем приговоре. Потому и не снял, что не вменял. И это решение не было оспорено советским обвинением.
Сутенёра, антрепренёра и т.д. в общем представвителя. Вы не с курсе что юристы это и есть профессиональные представители? Зачем представителю представитель? Думаю это скорее вы ищете себе представителя. Почём мне продавать вашу задницу?
quote:Originally posted by igor61:
Не,брешут поляки - уж больно они хитрожопые, все в одни ворота пытаются играть. Молчат как мыши о том, что в январе 1939 пытались делить нашу Украину - их министр ин дел Бек тер об этом с Риббентропом. Молчат и том как отхватили кусок Чехословакии, кусок Литвы. Молчат и о том как украинцев резали и жгли. По мне, так уж лучше бы их наши расстреляли - вони бы меньше было. Главное - было за что.
Я бы вообще всех поляков в 44 отправил бы полезные ископаемые добывать на ДВ и вони бы никакой сейчас не было. А то что ты - освободили Польшу, так они ещё и своих гнилых поляков пытаются приписать. Если бы можно было закончить войну не освобождая Польшу, стоило так и поступить. Посмотрел бы я как поляки сейчас под немцами жили.
quote:Originally posted by Jet777:
Вы таки утвержаете, что в 1940-м году СССР покупал у немцев за золото немецкий бумажный шпагат? Видимо своего пенькового не хватало?
Таки вы, как юрист, установили принадлежность верёвки к стране-производителю?
Из материалов дела:
Руки убиенных были связаны пеньковым канатом марки "..."?
Связывать руки за спиной -не совсем немецкая методика, к слову.
quote:Originally posted by Jet777:
А кто-то подписал - Гитлер например.
Ну тык респект и уважуха ему за это
Американцы и англичане(особенно офицерье) не особо жаловались на газовые печи.
quote:Originally posted by Jet777:
Я бы вообще всех поляков в 44 отправил бы полезные ископаемые добывать на ДВ и вони бы никакой сейчас не было.
Мнение юриста однако!
Превед от Вышинского .quote:Originally posted by Jet777:
Сутенёра, антрепренёра и т.д. в общем представвителя.
Стало быть сутенера всеже ищите.
quote:Originally posted by Jet777:
Вы не с курсе что юристы это и есть профессиональные представители?
Профессиональные сутенеры? Далеко не все, специализация разная.
quote:Originally posted by Jet777:
Думаю это скорее вы ищете себе представителя. Почём мне продавать вашу задницу?
"Думаю" в вашем случае явное преувеличение, вы как обычно ошибаетесь. Если бы вы могли думать, то не искали бы себе сутенера и не торговали бы своей многострадальной.
quote:Originally posted by Jet777:
Я бы вообще всех поляков в 44 отправил бы полезные ископаемые добывать на ДВ и вони бы никакой сейчас не было.
Лучше напиши жалобу на бездействие должностных лиц не реагирующих на книгу Мухина.
Ладно вам ругаться. лучше фотки посмотрите - румынская кавалерия под Одессой, японские кавалеристы 1935г,американские кавалеристы во Владивостоке
quote:Originally posted by Слоняра:
Стало быть сутенера все же ищите.
Нет, предлагаю вам свои услуги в качестве представителя.
quote:Originally posted by Слоняра:
Профессиональные сутенеры? Далеко не все, специализация разная.
Сразу видно вы со многими сутенёрами знакомы и имеете большой опыт в их выборе.
quote:Originally posted by Слоняра:
"Думаю" в вашем случае явное преувеличение, вы как обычно ошибаетесь. Если бы вы могли думать, то не искали бы себе сутенера и не торговали бы своей многострадальной.
Вы меня с собой путаете. Бывает, думаю хороший психиатр вас вылечит за несколько лет.
quote:Originally posted by Слоняра:Лучше напиши жалобу на бездействие должностных лиц не реагирующих на книгу Мухина.
Зачем? Не проще ли их после революции шашками почикать?
quote:Originally posted by Alter:
Таки вы, как юрист, установили принадлежность верёвки к стране-производителю?
Из материалов дела:
Руки убиенных были связаны пеньковым канатом марки "..."?Связывать руки за спиной -не совсем немецкая методика, к слову.
Да шпагат из бумаги (эрзац-шпагат) производили только немцы. Это отметили даже поляки, которых немцы в 1943 году допустили ковыряться в могилах.
Из материалов какого дела? Л.д., номер тома и т.д. потрудитесь сообщить и представить на обозрение.
Да ну - немцы руки за спиной не связывали? У них была методика по связываю расстреливаемых поляков? Что ж вы раньше не сказали?
quote:Originally posted by Alter:
Ну тык респект и уважуха ему за это
Американцы и англичане(особенно офицерье) не особо жаловались на газовые печи.
Какие печи? Вы о чём болезный?
Конвенция о содержании военнопленных налагает обязательства на лиц подписавших эту конвенцию, без каких либо исключений. Гитлер подписал, но что-то не выполнил. Зато большинство уверены, что если бы Сталин эту конвенцию тоже подписал - то Гитлер стал бы её обязательно выполнять.
quote:Originally posted by Alter:
Мнение юриста однако! Превед от Вышинского .
Ну если вы с Андреем Януарьевичем уже тусите, то передавайте и ему Превед.
quote:Originally posted by Strelezz:
Дык и те территории что СССР в 39 занял тоже были спорными . Про Керзона и его линию чё-нить слышали ? Так что можно сказать что своё вернули .
Вы хоть понимаете, что плетёте? Эти территории когда-то принадлежали СССР?
Это Вы сами придумали, или Мухин подсказал?
Обьясните, с какого рожна СССР мог считать, что он "возвращает своё"?
Только внятно и без лозунгов, пожалуйста.
Может, Союз официально заявил, что "своё возвращает",а хоть кто-то,хоть Лихтенштейн на это понимающе кивнул?
quote:Originally posted by vadja2:
Вы хоть понимаете, что плетёте? Эти территории когда-то принадлежали СССР?
Это Вы сами придумали, или Мухин подсказал?
Обьясните, с какого рожна СССР мог считать, что он "возвращает своё"?
Только внятно и без лозунгов, пожалуйста.
Может, Союз официально заявил, что "своё возвращает",а хоть кто-то,хоть Лихтенштейн на это понимающе кивнул?
Эти территории принадлежали Советской Украине и Советской Белоруссии, которые вошли в состав СССР. В 39 году СССр воссоединил разделённые народы.
Откуда всякой пропольской вши наползло?
quote:Originally posted by Jet777:
Откуда всякой пропольской вши наползло?
Таковой не видно, но вот одна ох.евшая и тупая совдеповская рожа здесь есть. Ещё и пытается хамить, путо колхозное.
quote:Эти территории принадлежали ... и Советской Белоруссии, которые вошли в состав СССР
Какие? У Вас бред?
Да,кстати, не припомните, на то время эти Сов. республики были кем-то признаны или как?
quote:Originally posted by igor61:
Ладно вам ругаться. лучше фотки посмотрите - румынская кавалерия под Одессой,
А румынов палаши что-ли, или меня глючит?
quote:А румынов палаши что-ли, или меня глючит?
Я в холодняке очень плохо разбираюсь. Пусть лучше специалисты определят.
quote:А румынов палаши что-ли, или меня глючит?
Вряд-ли. Больше на селёдку похоже-легка изогнута.
ну наконец луч света в темном царстве
quote:Originally posted by igor61:
Ладно вам ругаться. лучше фотки посмотрите - румынская кавалерия под Одессой, японские кавалеристы 1935г,американские кавалеристы во Владивостоке
[/URL]
forum.guns.ru
у румын сабли очень похожи на немецкие, такое чувство что сами немцы и отдали, как ненужные, у американцев никакого холодняка не видно, что правильно, а с японцами и так все понятно - самураи, куда уж без меча(хотя фото портретное и постановочное, неизвестно что не деле было)
quote:Originally posted by vadja2:
Вы хоть понимаете, что плетёте? Эти территории когда-то принадлежали СССР?
Это Вы сами придумали, или Мухин подсказал?
Обьясните, с какого рожна СССР мог считать, что он "возвращает своё"?
Только внятно и без лозунгов, пожалуйста.
Может, Союз официально заявил, что "своё возвращает",а хоть кто-то,хоть Лихтенштейн на это понимающе кивнул?Да,кстати, не припомните, на то время эти Сов. республики были кем-то признаны или как?
так всё же - чё поляки в Киев пришли? тоже вроде своё "исторически исконное" забирали...
ИМХО - Вы пытаетесь привязать какие-то нормы права и правила к игре без правил, в которой все игроки соблюдали лишь две древние нормы - 1. кто сильнее тот и прав. 2. своя рубаха ближе к телу. Или наоборот от ситуации...
quote:Originally posted by vadja2:Какие? У Вас бред?
Да,кстати, не припомните, на то время эти Сов. республики были кем-то признаны или как?
Ага. Людьми там проживающими и другими советскими республиками. А кто это сраную Польшу в 20-м году признал. Версальский уродец.
quote:Originally posted by vadja2:
Таковой не видно, но вот одна ох.евшая и тупая совдеповская рожа здесь есть. Ещё и пытается хамить, путо колхозное.
Ты про себя что ли, баклан?
quote:Originally posted by Jet777:
Да шпагат из бумаги (эрзац-шпагат) производили только немцы. Это отметили даже поляки, которых немцы в 1943 году допустили ковыряться в могилах.Из материалов какого дела? Л.д., номер тома и т.д. потрудитесь сообщить и представить на обозрение.
Да ну - немцы руки за спиной не связывали? У них была методика по связываю расстреливаемых поляков? Что ж вы раньше не сказали?
Какие печи? Вы о чём болезный?Конвенция о содержании военнопленных налагает обязательства на лиц подписавших эту конвенцию, без каких либо исключений. Гитлер подписал, но что-то не выполнил. Зато большинство уверены, что если бы Сталин эту конвенцию тоже подписал - то Гитлер стал бы её обязательно выполнять.
Ну если вы с Андреем Януарьевичем уже тусите, то передавайте и ему Превед.
Шпагатом из бумаги?-вечно на этих поляках экономят. Может НКВД закупило столько шпагата дела шить, что и на поляков хватило с лихвой? Дружба-то Германия vs СССР очень крепкая была-ты мне хлеб, я тебе шпагат . У вас мобильник -то чей, небось российский?
А почему я должен представить дело, я т как раз истец типа, прошу ознакомить меня со...шпагатом марки эрзац .
Печи те самые для немецких булочек. Может я и болезный, а вы *полезный* и Слоняра знает по какому поводу ..)))).
Так т. Сталин всех "сдавшихся"(обращаю внимание на кавычки) объявил предателями. Ну как же,т. Сталин так боялся пленных же своих солдат, что загодя всё предусмотрел. Во всяком случае, с т. Гитлера и Ко можно было спросить по-другому.
Хорошо , я передам превед на следующем сеансе спиритизма и скажу А.Я. какие у него достойные продолжатели, что мол, мало поляков стреляли , мало!
quote:Этот шпагат еще до 39 года сами поляки могли закупать)...А у рабоче-крестьянской власти все в дело шло-вот и пригодилсяOriginally posted by Alter:
Шпагатом из бумаги?-вечно на этих поляках экономят. Может НКВД закупило столько шпагата дела шить, что и на поляков хватило с лихвой? Дружба-то Германия vs СССР очень крепкая была-ты мне хлеб, я тебе шпагат . У вас мобильник -то чей, небось российский?
quote:Originally posted by Alter:
Шпагатом из бумаги?-вечно на этих поляках экономят. Может НКВД закупило столько шпагата дела шить, что и на поляков хватило с лихвой? Дружба-то Германия vs СССР очень крепкая была-ты мне хлеб, я тебе шпагат . У вас мобильник -то чей, небось российский?
А почему я должен представить дело, я т как раз истец типа, прошу ознакомить меня со...шпагатом марки эрзац .
Печи те самые для немецких булочек. Может я и болезный, а вы *полезный* и Слоняра знает по какому поводу ..)))).
Так т. Сталин всех "сдавшихся"(обращаю внимание на кавычки) объявил предателями. Ну как же,т. Сталин так боялся пленных же своих солдат, что загодя всё предусмотрел. Во всяком случае, с т. Гитлера и Ко можно было спросить по-другому.
Хорошо , я передам превед на следующем сеансе спиритизма и скажу А.Я. какие у него достойные продолжатели, что мол, мало поляков стреляли , мало!
По вашему дела шпагатом сшивают? Ага - мобильник очень удачный пример. По вашему на немецких пушках стояла маркировка "мэйд ин чайна"?
Вы заявили что в материалах дела указывается, что шпагат пеньковый. Вот я и прошу ничтоже сумнящийся ознакомить меня с этим делом.
С достойным гражданином Слонярой не имею чести быть знакомым лично. Поэтому вам видней чем я могу быть ему полезным. А вы по всей видимости его близкий друг - и имеете схожие интересы.
А откуда вы знаете что Сталин всех сдавшихся в плен объявлял предателями? Ссылки на документы извольте предъявить. Почему Сталин боялся своих пленных? Чем вы это докажете?
Расскажите как с Гитлера не пожелавшего выполнять конвенцию можно было спросить? Наверное исключить негодяя из Лиги Наций?
Жалко, я уж думал на тот свет провели Инет. Вы бы почитали работы Вышинского для начала, а потом болтали о продолжателях. Если бы у нас ген. прокурором был Вышинский - жизнь была бы другой.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Этот шпагат еще до 39 года сами поляки могли закупать)...А у рабоче-крестьянской власти все в дело шло-вот и пригодился
Точно шпагат и немецкие патроны закупили сами поляки, чтобы их было, чем связать и расстрелять. Мазохисты.
quote:Жета777,я что то говорил про патроны?Originally posted by Jet777:
Точно шпагат и немецкие патроны закупили сами поляки, чтобы их было, чем связать и расстрелять. Мазохисты.
14 августа 1942 года в Кремле на обеде в честь Черчилля Сталин произносит ряд тостов, при этом среди европейских союзников Гитлера, с которыми дерется Красная армия. на первое место ставит поляков: "В Польше мобилизовано несколько возрастов. Польские дивизии дерутся против нас на фронте."..."Большинство из захваченных 3-й американской дивизией в день высадки в Нормандии в июле 1944 г. - 1627 военнопленных были поляками, служившими в 242-й пехотной дивизии Вермахта"...Согласно воспоминаниям ген. Куропьеска в руки Польских ВС на Западе попали 83 тыс. солдат Вермахта польского происхождения, из них 32 тысячи было включено в состав армии Андерса... В докладной записке наркома внутренних дел СССР от 17.06.1945 г. говорилось: <Кроме этого в лагерях НКВД СССР для военнопленных имеются военнопленные поляки, служившие в немецкой армии и взятые в плен в составе немецких частей, всего 32731 чел. >. Около двух тысяч поляков - военнослужащих Вермахта после того, как попали в плен к Красной Армии, были направлены для прохождения службы в дивизию им. Косцюшка... а добровольно записавшихся в фольксдойчи только по 3-й и 4-й группам счет идет на миллионы... Если говорить о фольксдойчах в Польше, то польские историки оценивают количество бывших граждан Речи Посполитой, подписавших дойче фольк лист, на уровне ок. 2 млн. человек (можно встретить также информацию о 2,3 млн. фольксдойчев в 1943 г.)...Национальный состав 332 пд: 40% - поляки, 10% - чехи, и остальные немцы........ в 168-й пд на 1 июля было 6 тыс. человек, из них немцы составляли только 60%. В числе остальных были: поляки -20% , чехи -10%,..."...И с какой радости мы этих передастов должны жалеть?
надо ещё посмотреть, откуда ещё эти "поляки" , это могли быть и жители Рейха в границах 1937, Гданска (вольного города), приграничной полосы (фольскдойчи)и т.д.
Кстати вспомнел, немцы на территориях включённых в рейх проводили мобилизации в вермахт. Выбор был вермахт или лагерь смерти.
quote:Кстати вспомнел, немцы на территориях включённых в рейх проводили мобилизации в вермахт. Выбор был вермахт или лагерь смерти.
Вот и повод немцам расстрелять отказавшихся за них воевать поляков.
извиняйте igor61 но вы скатились в агитпропе до уровня Jet777.
а ведь раньше интересно поспорить было
quote:Ты бы лучше поинтересовался сколько советских граждан были на службе у германии)Originally posted by igor61:
И с какой радости мы этих передастов должны жалеть?
quote:Originally posted by vadja2:
Вы хоть понимаете, что плетёте? Эти территории когда-то принадлежали СССР?
Это Вы сами придумали, или Мухин подсказал?
Обьясните, с какого рожна СССР мог считать, что он "возвращает своё"?
Только внятно и без лозунгов, пожалуйста.
Может, Союз официально заявил, что "своё возвращает",а хоть кто-то,хоть Лихтенштейн на это понимающе кивнул?
.
Для особо одаренных неумеющих "сплести" несколько фактов в одну картинку .
1. Эти территории принадлежали России .
2. Советское правиельство не возражало на тему выхода Польши из состава страны . Самоопределение нации и всё такое .
3. Линия Керзона - это восточная граница Польши . Принятая верховным советом Антанты .
Вроде бы всё нормально - живи и наслаждайся самостоятельностью . Но вот хрен угадали . У младостраны появляются территориальные претензии практически ко ВСЕМ соседям .
4. Без бабала и поддержки "оттуда" Пилсудский сидел бы на жопе ровно и не дергался . Но бабло дали - а как известно "кто девушку ужинает - тот её и танцует" .( Это к вопросу о проститутке .) Вот эта девочка и натанцевала себе будущих проблем .
Поляки САМИ создали себе 39 год . То что случилось с Польшей - закономерность . Это бы произошло и без Гитлера .
quote:Ты бы лучше поинтересовался сколько советских граждан были на службе у германии)
А ты бы поинтересовался сколько их записали в потери РККА, хотя они воевали за Гитлера.
quote:извиняйте igor61 но вы скатились в агитпропе до уровня Jet777.
а ведь раньше интересно поспорить было
Да ну,то есть когда оппоненты применяют аргументы типа -= да пох, что все факты говорят за то,что там немцы отличились, все равно это кровожадный Сталин всех поубивал=,это нормално. А когда я пытаюсь найти мотив - это агитпроп.
До 48 поста держались без политики, и невинное упоминание о неготовности к блицкригу сорвало тему в разборки с Польшей и дальше как всегда........
[QUOTE]Originally posted by Alter:
[B]
Таки вы, как юрист, установили принадлежность верёвки к стране-производителю?
Из материалов дела:
Руки убиенных были связаны пеньковым канатом марки "..."?
Связывать руки за спиной -не совсем немецкая методика, к слову.
Таки не связывали? Ну - ну... Наверное как хирурги руки им в штаны фиксировали? Какое фото ни посмотри, где немцы сфотографированы рядом с виселицами, или растрелянными, и везде руки жертв зафиксированы веревкой-шпагатом(связаны) - наверное им кто-то другой руки связывал, а не немцы?
http://www.onlinedisk.ru/file/502917/
(прошу извинить- но никак не смог преобразовать в картинку и залить как картинку)
quote:Originally posted by Strelezz:
.
Для особо одаренных неумеющих "сплести" несколько фактов в одну картинку .
1. Эти территории принадлежали России .
2. Советское правиельство не возражало на тему выхода Польши из состава страны . Самоопределение нации и всё такое .
3. Линия Керзона - это восточная граница Польши . Принятая верховным советом Антанты .
Вроде бы всё нормально - живи и наслаждайся самостоятельностью . Но вот хрен угадали . У младостраны появляются территориальные претензии практически ко ВСЕМ соседям .
4. Без бабала и поддержки "оттуда" Пилсудский сидел бы на жопе ровно и не дергался . Но бабло дали - а как известно "кто девушку ужинает - тот её и танцует" .( Это к вопросу о проститутке .) Вот эта девочка и натанцевала себе будущих проблем .
Поляки САМИ создали себе 39 год . То что случилось с Польшей - закономерность . Это бы произошло и без Гитлера .
Хмм для особо одаренных умеющих плести
1 России эти террритории принадлежали 123 года, а сколько до этого Польше ?(или здесь играем , здесь не играем а здесь рыбу заворачиваем)
2 На словах да, но на деле большевики гребли власть под себя и подчинялись Москве и блюли её интересы. (хотябы Минск, Киев).
Где немцы уходили там с запада входили поляки а с востока большевики.
3 Пограничные вопросы вещь сложная и что поляки хватили лишку согласен, но г. Керзон всегда ли был прав ? И повторюсь Советская Россия тоже младострана тоже растекалась во все стороны.
4 Польша винтик, проблеммы создали Версальская система и идеи мирового коммунизма. Или вы считаете что будь польская граница вдоль линии Керзона у Гитлера не было б претензий или РККА не готовилась к освободительному походу мирового пролетариата.
5 Ленин любил приклеивать ярлыки врагам. Я б девочкой назвал Коминтерн
И мне интересно много ли бабла дала Англия ?
quote:Originally posted by igor61:
Да ну,то есть когда оппоненты применяют аргументы типа -= да пох, что все факты говорят за то,что там немцы отличились, все равно это кровожадный Сталин всех поубивал=,это нормално. А когда я пытаюсь найти мотив - это агитпроп.
Да ладно я вообще имел ввиду.
Передёргивание фактов и пропаганда (копаться в прошлых сообщениях не буду, думаю ещё и впереди будет)
А так вопрос есть а Куда поляки из лагеря под Калиным делись ?
Их тоже немцы растреляли.
quote:Originally posted by george_gl:Хмм для особо одаренных умеющих плести
1 России эти террритории принадлежали 123 года, а сколько до этого Польше ?(или здесь играем , здесь не играем а здесь рыбу заворачиваем)
2 На словах да, но на деле большевики гребли власть под себя и подчинялись Москве и блюли её интересы. (хотябы Минск, Киев).
Где немцы уходили там с запада входили поляки а с востока большевики.
3 Пограничные вопросы вещь сложная и что поляки хватили лишку согласен, но г. Керзон всегда ли был прав ? И повторюсь Советская Россия тоже младострана тоже растекалась во все стороны.
4 Польша винтик, проблеммы создали Версальская система и идеи мирового коммунизма. Или вы считаете что будь польская граница вдоль линии Керзона у Гитлера не было б претензий или РККА не готовилась к освободительному походу мирового пролетариата.
5 Ленин любил приклеивать ярлыки врагам. Я б девочкой назвал Коминтерн
И мне интересно много ли бабла дала Англия ?
1. Так вобщем-то , выделению Польши в национальное государство НИКТО НЕ МЕШАЛ . Так нелюбимые вами большевики вобщем-то сами родили лозунг о праве наций на самоопределение .
2. Ну , кроме Минска и Киева были и другие . Про Хельсинки - на помнить ? Или про прибалтийские столицы ? Хотели жить спокойно - никто им не мешал . На тот момент .
3. Советы "растекалась" в границах РИ . И это вызвано вобщем-то тем , что страна была единой.
4. Прально . Я и говорю о том что Польшу союзнички имели в самой изварщенной форме . Но это вина Польши . Когда руководство страны руководствуется интересами других стран - плохо кончается .
С соседями нужно дружить . А не ссать им в суп при каждом удобном случае . Поляки были постоянным раздражающим фактором и для Германии и для СССР . Вот и довыеб... сь ... При НОРМАЛЬНЫХ отношениях История вполне могла пойти по иному сценарию .
5. Вы думаете , что 70 тыс армию французы на свои баппки вооружили ? Оно им надо ? Тут адназначно прослеживается "рука Лондона" , а зничит и баппки их .
Ярлыки ... В данном случае такой ярлык точнее любого определения .
quote:Originally posted by Jet777:
Нет, предлагаю вам свои услуги в качестве представителя.
У меня нет интересов среди педиков, чтобы вы их представляли. Да и кому нужен педарастический представитель? К Боре Моисееву обратитесь.
quote:Originally posted by Jet777:
Сразу видно вы со многими сутенёрами знакомы и имеете большой опыт в их выборе.
Первая фраза вопрос, вторая утверждение. Вы что малограмотный?
quote:Originally posted by Jet777:
Вы меня с собой путаете. Бывает, думаю хороший психиатр вас вылечит за несколько лет.
Ого! Вторая попытка интеллектуальной деятельности за день и такая же малорезультативная как первая.
quote:Originally posted by Jet777:
По вашему дела шпагатом сшивают? Ага - мобильник очень удачный пример. По вашему на немецких пушках стояла маркировка "мэйд ин чайна"?
Вы заявили что в материалах дела указывается, что шпагат пеньковый. Вот я и прошу ничтоже сумнящийся ознакомить меня с этим делом.
С достойным гражданином Слонярой не имею чести быть знакомым лично. Поэтому вам видней чем я могу быть ему полезным. А вы по всей видимости его близкий друг - и имеете схожие интересы.
А откуда вы знаете что Сталин всех сдавшихся в плен объявлял предателями? Ссылки на документы извольте предъявить. Почему Сталин боялся своих пленных? Чем вы это докажете?
Расскажите как с Гитлера не пожелавшего выполнять конвенцию можно было спросить? Наверное исключить негодяя из Лиги Наций?
Жалко, я уж думал на тот свет провели Инет. Вы бы почитали работы Вышинского для начала, а потом болтали о продолжателях. Если бы у нас ген. прокурором был Вышинский - жизнь была бы другой.
А вот представьте, видел дела (папки) сшитые шпагатом, привычка ,понимаешь, у наших чиновников такая-без *немецкого* шпагату -никуда .
Мобильник пример весьма удачный, ведь если бы руки расстрелянных были связаны лианой, то в расстрелах обвинили бы папуасофф*?)
Постойте, постойте, где же я писал что канат был пеньковый, если только с ваших слов? Я полагал это была нормальная такая верёвка, а тут картонная обёртка. Таки это я прошу ознакомить меня с делом с выводами эксперта-кто у нас юрист ваще?
Насчёт друга Слоняры... не ну точно юрист))))
Не мне объяснять..., кстати, вы адвокат или прокурор? некоторые крючкотворные особенности наших законов, идущие за хорошей поговоркой про дышло. Насчёт Сталина можно потискать мышкой по инету. А это из приказа 270
"Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.....
а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи".
Вроде бы всё правильно, всё здорово:так это с какой стороны посмотреть. *Сдавшихся в плен*, т.е. всех попавших в плен можно скопом подписать под предателей. Как узнать сдался красноармеец в плен сам или был взят без сознания?
Вопрос -почему Сталин боялся имеет тонкий психологический подтекст, который я здесь опущу, а вот судьба Власова и РОА отчасти намекает на оный подтекст .
Я уже говорил -в отношении *западных* пленных конвенция со стороны немцев выполнялась, но было, да, распоряжение Гитлера-американских и английских лётчиков, бомбивших территорию Германии-расстреливать, однако, не все немецкие чины его выполняли, а с тех, кто выполнял, спросили после-повесили. Теперь понятно?
"Вышинский искренне считал, что обвиняемый должен доказывать свою невиновность (отрицал презумпцию невиновности). Уровень доказательности обвинения - запредельный. Своими глазами читал в старом журнале речь В. в 1936 г. на процессе, кажется, Радека, по поводу обвиняемого, кажется, Серебрякова: "Серебряков - не то польский шпион, не то японский. Но то что шпион, - это ясно". В. был одним из руководителей силовиков, при которых появилась формула: "органы не ошибаются", в переводе на народный язык: "без дела не сажают". Вот об этой логике и речь. "Органы" становятся мистическим _источником_ истины. ЕСЛИ вас сажают (бьют, преследуют), ЗНАЧИТ вы виновны."
http://www.olegold.com/pages/rad_001_005_006.shtml
Еврейская пропаганда.
www.ras.ru
С какой из перечисленных работ начать?
*Если бы у нас ген. прокурором был Вышинский - жизнь была бы другой*.-я это понял .
Jet777 мне задал столько вопросов в манере Вышинского, что я уже невольно почувствовал себя обвиняемым, не ну какова школа?)))
quote:Originally posted by PAPASHA2:
[QUOTE]Originally posted by Alter:
[B]
Таки не связывали? Ну - ну... Наверное как хирурги руки им в штаны фиксировали? Какое фото ни посмотри, где немцы сфотографированы рядом с виселицами, или растрелянными, и везде руки жертв зафиксированы веревкой-шпагатом(связаны) - наверное им кто-то другой руки связывал, а не немцы?http://www.onlinedisk.ru/file/502917/
(прошу извинить- но никак не смог преобразовать в картинку и залить как картинку)
Моя фраза *не совсем немецкая методика* как раз и предполагает что .."не совсем"! .У немецким камерадов были достойные учителя и летать учили и на танках ездить и концлагеря и стрелять со связанными руками и .. без.
Ну нет, этим ребятам шашек давать ну никак нельзя, пепел гражданской стучит в наши сердца
quote:а это здесь причем?)..Ты же начал плач ярославны на тему "поляки передасты",только из-за того что якобы в вермахте их воевало пару десятков тысяч.. Вотя и спрашиваю-а сколько советских граждан служило?Originally posted by igor61:
А ты бы поинтересовался сколько их записали в потери РККА, хотя они воевали за Гитлера.
quote:сколько советских граждан служило?
#
Много служило ,больше шестисот тысяч "хиви" насчитывал вермахт, но большая их часть была как раз из западных территорий, "новенькие" советские граждане которых и таковыми и считать то нельзя, я так думаю.
quote:Видимо очень хотели в ЭСЭСЭРИЮ)..А если серьезно, то где можно почитать проOriginally posted by ASSHUKLIN:
"новенькие" советские граждане которых и таковыми и считать то нельзя, я так думаю.
quote:Originally posted by ASSHUKLIN:
но большая их часть была как раз из западных территорий
Или это вы предпологаете?
Большая часть как раз из РСФСР
Картинка из оспрейки атака американской кавалерии
Холодного оружия не видно, а все поголовно палят из Кольтов М1911, интересно это бред или все-таки с лошади из короткоствола можно попадать?
quote:А так вопрос есть а Куда поляки из лагеря под Калиным делись ?
Их тоже немцы растреляли.
Проблема в том, что никто не хочет разбираться в деталях. Собственно кто, кого,когда и за что расстреливали. Cледует помнить, что в 1939 году к нам попало много членов польских банд, нападавших ранее на нашу территорию и скрывавшихся в Польше, много охранников польских концлагерей, допускавших в 20-е годы жестокость к нашим пленным и т.п. категорий лиц. Так что часть расстреляных могла быть и нами. Но,во-первых по суду, а во-вторых жалеть их нечего, так как заслужили.
quote:а это здесь причем?)..Ты же начал плач ярославны на тему "поляки передасты",только из-за того что якобы в вермахте их воевало пару десятков тысяч.. Вотя и спрашиваю-а сколько советских граждан служило?
Здесь не при чем, потом пригодиться, когда бодаться будем о потерях РККА. Пару десятков тысяч, как же - там одних пленных было под 60 тысяч. Мое мнение, так поляков из-за прокладки Андерса уже нагнуть раком надо было. Я нигде не говорил, что советские граждане, служившие в вермахте не передасты.
quote:Это по какому суду?Originally posted by igor61:
Так что часть расстреляных могла быть и нами. Но,во-первых по суду, а во-вторых жалеть их нечего, так как заслужили.
quote:Ты жопой то не крути.. Вывод твой был прост как триппер-раз поляки служили в вермахте, то это нация "передастов" ..Вот я тебя и спрашиваю, раз советских граждан служило еще больше- то "советская" нация -это нация кого?Originally posted by igor61:
Я нигде не говорил, что советские граждане, служившие в вермахте не передасты
quote:Это по какому суду?
"В беседе 6.11.1985 г. Л.М.Каганович рассказал, что весной 1940 г. руководством СССР было принято вынужденное, очень трудное и тяжело давшееся, но, по словам Л.М.Кагановича, абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение о расстреле 3.196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельству Кагановича, в основном были приговорены к расстрелу польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920-21 гг. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, замазанные преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-е - 1930-е годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 г. - групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д."
quote:Еще раз для медленнодумающих-По какому суду? Кто судья? Кто защитники? Где проходило судебное заседание?Originally posted by igor61:
"В беседе 6.11.1985 г. Л.М.Каганович рассказал, что весной 1940 г. руководством СССР было принято вынужденное, очень трудное и тяжело давшееся, но, по словам Л.М.Кагановича, абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение о расстреле 3.196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельству Кагановича, в основном были приговорены к расстрелу польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920-21 гг. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, замазанные преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-е - 1930-е годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 г. - групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д."
quote:Ты жопой то не крути.. Вывод твой был прост как триппер-раз поляки служили в вермахте, то это нация "передастов" .
Не,ты не понял - нам с помпой, потрясая костями поляки пытаются предъявить 20 000 человек, но я не слышал, чтобы они, с такой же помпой, так же размахивая костями требовали осудить около 2 мнл поляков, верой и правдой служивших Рейху, я не слышал, чтобы поляки осуждали 125 000 своих соотечественников, трусливо сбежавших с Андерсом, лишь бы не воевать с немцами. Вот,когда они с тем же надвывом ,давясь слезами праведного гнева, будут клеймить позором своих соотечественников, вот тогда и можно будет рассмотреть вопрос, кто они - футуристы или педерасты, а пока, однозначно,вторые.
quote:а все поголовно палят из Кольтов М1911, интересно это бред или все-таки с лошади из короткоствола можно попадать?
А почему бред НСД Наган, там очень приятные картинки стрельба с коня. Всё по уставу. Странная какая то тенденция. Который уже раз за эту катынь. Да дело житейское насквозь .Кого надо того и постреляли ,кто надо тот и стрелял. Чую я,цо то бендзе, это жжжжж не спроста.
quote:Я все понял... На вопросы ответишь?Originally posted by igor61:
Не,ты не понял - нам с помпой, потрясая костями поляки пытаются предъявить 20 000 человек, но я не слышал, чтобы они, с такой же помпой, так же размахивая костями требовали осудить около 2 мнл поляков, верой и правдой служивших Рейху, я не слышал, чтобы поляки осуждали 125 000 своих соотечественников, трусливо сбежавших с Андерсом, лишь бы не воевать с немцами. Вот, когда они с тем же надвывом ,давясь слезами праведного гнева, будут клеймить позором своих соотечественников, вот тогда и можно будет рассмотреть вопрос, кто они - футуристы или педерасты, а пока, однозначно, вторые.
quote:По какому суду? Кто судья? Кто защитники? Где проходило судебное заседание?
Cразу ответить не готов, поищу.А пока, чтобы скучно не было статья неплохая - Высшее Правосудие.
12 апреля 2010 г.
Сегодня в России траур по погибшему 10 апреля в авиакатастрофе у Смоленска высшему польскому руководству. Если погибли бы частные лица польской национальности, то нижеследующих слов не было бы, появились бы только соболезнования, но погибли высшие польские политики, без официального приглашения летевшие исполнить совершенно определённую политическую миссию, нам не дружественную. И тут без рассмотрения подоплёки событий вокруг визита, далеко выходящего за частные рамки, не обойтись. Траур в День космонавтики - в день нашего триумфа - символичен. Это можно было сделать вчера, если уж без траура не обойтись, но не сложилось наверху.
Поляки после провального варшавского похода РККА 1920-го г. всего за 2 года истребили в своих лагерях 32 тысячи наших военнопленных, попавших к ним после окружения наших войск. В Катыни, в Медном и в Старобельске в 1940 г. органы НКВД СССР расстреляли 3196 чел. поляков из тех, кто в результате проведенного расследования был осужден за участие в этих убийствах, и тех, кто совершил тяжкие преступления уже после сентября 1939 г. Плюсом к тому это были люди, не раскаявшиеся в своих действиях и не пошедшие на сотрудничество с СССР. Авторитетное свидетельство бывшего члена Политбюро ВКП (б) Лазаря Кагановича от 6 ноября 1985 г.:
"В беседе 6.11.1985 г. Л.М.Каганович рассказал, что весной 1940 г. руководством СССР было принято вынужденное, очень трудное и тяжело давшееся, но, по словам Л.М.Кагановича, абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение о расстреле 3.196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельству Кагановича, в основном были приговорены к расстрелу польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920-21 гг. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, замазанные преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-е - 1930-е годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 г. - групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д."
Там же в Катыни и немцы во время оккупации расстреляли несколько тысяч наших военнопленных и гражданских лиц, все они лежали рядом с поляками. Цифры расстрелянных в 1940 г. нашими, до 80-х гг. неизвестные, и много больше немцами расстрелянных в 1941-43 гг. немцы же (Геббельс) 30 апреля 1943 г. полностью приписали нам как количество расстрелянных нами. Наши в 1943-44 гг. после освобождения территории при работе двух специальных комиссий начали эксгумировать останки расстрелянных немцами, а теперь эти кадры хроники также приписывают к эксгумации исключительно убиенных русскими поляков. Не стали бы наши органы НКВД заниматься эксгумацией ими же расстрелянных поляков, да еще снимать это на киноплёнку с последующим её обнародованием, равно как и организовывать судмедэкспертизы останков для своего обличения. А вот эксгумацию убитых немцами людей, напротив, документировать и снимать стали бы, что и было исполнено. При этом выявилось то, что часть убитых была в польской военной форме. Где гарантия в том, что немцы перед расстрелом не одевали в неё убиваемых ими людей? Ведь одели же они в польскую военную форму немецких уголовников в августе 1939 г. при инсценировке якобы нападения поляков на немецкую радиостанцию в Глейвице. А потом выдали трупы своих уголовников за трупы убитых польских солдат и использовали этот факт в качестве повода для нападения на Польшу в сентябре 1939 г. И как объяснить факт того, что среди эксгумированных останков "поляков" в Катыни массово встречались пули как от русского, так и от немецкого оружия? Как известно, любая спецслужба горазда на разного рода провокации и подмены. Немцы тут были мастерами экстра-класса. Если на миг предположить, будто наши спецслужбы аж в 1940 г. якобы "подставляли" немцев с использованием немецких патронов в расстрелах поляков в 1940 г., то это было так же непредставимо (да и безсмысленно), как непредставима в том же 1940 г. оккупация Смоленской области немцами годом спустя. А вот "подстава" немцами русских с использованием наших патронов и польской военной формы в расстрелах немцами наших граждан в 1941-43 гг. - вполне осязаема. Немцы же могли привезти туда и расстрелять и настоящих интернированных поляков - бывших военных, попавших в их плен в 1939 г. И эти неудобные факты польская сторона предпочитала упрямо не замечать. Судебного разбирательства не производилось, его, как чёрт от ладана, избегает и нынешняя российская, и польская власти, но виновные ими без судебного решения уже назначены - СССР и его правопреемник Россия. И если мотивы таких внесудебных выводов поляков можно оценить как пристрастные, то как прикажете понимать эти неправовые действия с нашей стороны, нам же ущерб наносящие?
История с Катынью не страдает той однозначностью, которую нам сейчас, показательно преклоняя колени перед преступниками, втемяшивает наша элита в Катынском лесу. Никто не задаётся вопросом: почему этих поляков расстреляли и почему же нерасстрелянных поляков, также интернированных в СССР в 1939 г., хватило по численности:
а) на целую 70-тысячную армию В. Андерса, созданную и снаряжённую нами и добровольно с нашего разрешения ушедшую в 1942 г. из СССР через Иран воевать к англичанам на их стороне;
б) а также на целых две армии Войска Польского в количестве аж 14 пехотных дивизий и сонма других соединений и частей, воевавших бок о бок с нами; в этих двух армиях Войска Польского воевало свыше 200 тысяч поляков.
Считаем - мы уже имеем более 270 тысяч мужчин польской национальности на нашей территории, которые благополучно прошли проверку в органах НКВД и либо интернированы, либо определены на поселение в начале 1940 г., ибо гражданами СССР они не являлись, а польского государства фактически не существовало. Например, только в одной Архангельской области бывших польских "осадников" (колонистов, в течение 20 лет "ополячивавших" земли Западных Украины и Белоруссии), привезённых туда в начале 1940 г., насчитывалось ровно 50 тысяч человек с жёнами и детьми. Каждой семье были даны деньги на обзаведение хозяйствами, выделена в пользование колхозная земля, предоставлены семена, инвентарь, дрова, строевой лес для возведения жилых домов, все трудоспособные были обеспечены работой, а в 1944 г. более половины "осадников" не хотели уезжать обратно в Польшу (обо всём этом есть подробнейшее исследование архангельского историка Тамары Мельник). Немало их было и в других областях, раз уж во время войны сумели набрать как минимум 270 тысяч мужчин для 3-х армий. О них как о своём народе, никак не попавшем под расстрелы, высшее руководство нынешней натовской Польши настырно молчало, равно как молчало все последние годы и о многом другом. Ему так и не стали значимыми 600 тысяч жизней наших солдат, отданных за освобождение Польши от гитлеровцев в 1944-45 гг. Оно также позабыло слова генерал-губернатора оккупированной Польши рейхсляйтера Ханса Михаэля Франка о том, что из поляков он приготовит отличный фарш или, к примеру: "С Польшей следует обращаться, как с колонией. Поляки станут рабами Великой Германской империи".
Кстати, второе-первое лицо нашего государства признало факт того, что в Польше в 1920-21 гг. уничтожены 32000 наших военнопленных, но сделало вид, что якобы не существует документов, связывающих гибель наших военнопленных в Польше и расстрел 3196 поляков в СССР: "Я к стыду своему не знал, что в 20-м году военной операцией в советско-польской войне, в советско-польском тогда конфликте, руководил лично Сталин. Я этого даже не знал. И тогда, как известно, Красная Армия потерпела поражение. В плен было взято довольно много красноармейцев. По последним данным, от голода, от болезней в плену польском умерли 32 тысячи... Полагаю, повторяю, это лично мое мнение, что Сталин чувствовал свою личную ответственность за эту трагедию. И, во-вторых, совершил этот расстрел, исходя из чувства мести... Может быть, это что-то может объяснить, мы не знаем. В документах этого нет... Вопрос, конечно, почему часть людей сослали в Сибирь, а часть взяли и расстреляли? Нет этому рационального объяснения, и в документах этого нет. Непонятно, зачем это было сделано, почему совершены эти преступления, с какой целью. Нет никакого объяснения, и ни одного намека на это нет...".
Не нашлось времени и сил, чтобы признать то, что в Катыни расстреляны те, кто был засвечен в уничтожении наших военнопленных в Польше и чья вина была доказана. Этих документов очень много, свыше 4 миллионов листов, только открой. Но хватило времени и сил на то, чтобы объяснить этот факт тем, что вот, мол, Иосиф Сталин расстрелом поляков реализовал свою месть им, а это, мол, преступно. Расстрелы по приговору за преступления - это документально зафиксированный факт, а слова о мести - только частное мнение второго-первого лица, ничем не подтверждённое, но из-за должности имеющее вес. Признания вне правового поля приведут к тяжёлым претензиям. Зачем же вставать на колени из-за преступников? Сколько можно мазать себя грязью?
Известный русофоб, он же первое лицо Польши, и её элита летели в Россию для того, чтобы своим присутствием в Катыни, а, кто знает, - может быть и прямой речью там:
а) поминальной церемонией по осужденным и расстрелянным полякам фактически застолбить правомерность убиения ими 32000 русских военнопленных после 1920 г. и карательных действий в 1920-39 гг. против украинцев и белорусов на территориях захваченных поляками Западных Украины и Белоруссии;
б) вновь повинить нас в пакте Молотова-Риббентропа, как-будто сами поляки таких же пактов с Гитлером ранее не заключали и не откусывали под шумок от Чехословакии ее территорию в октябре 1938 г.;
в) вновь бросить камень в нас за то, что в сентябре 1939 г. после бегства правительства из Польши мы вступили на её территорию и вернули земли Западных Украины и Белоруссии, захваченные поляками в 1920 г., на которых они осуществляли активнейшее ополячивание населения (документов тому - прорва);
г) создать задел на будущее для новых претензий по поводу пребывания наших войск после 1945 г., а, возможно, и выдвинуть их именно на церемонии, и т.п.
Ведь для чего-то именно бортом N 1, но без официального приглашения руководством России, и летело всё польское руководство. Их никто из наших высших официальных лиц не собирался встречать, исключая полпреда в ЦФО. Катынские останки поляков для пассажиров борта N 1, вероятно, были лишь поводом для реализации чего-то большего, пока несвершившегося.
Возможно, о планах бывшего польского руководства, когда улягутся волны вокруг трагедии, мы вскоре узнаем. Вода дырочку найдёт. Косвенным подтверждением того, ЧТО намеревались совершить летевшие в Катынь высшие польские лица (или чему дать старт), стало немедленное сворачивание всей церемонии после получения известия о гибели борта N 1. Без их участия вероятная запланированная пощёчина России потеряла смысл. Участникам стали неинтересны польские останки, покоящиеся в Катыни. Уже сейчас в Польше начали обвинять Россию в факте катастрофы. Может быть смерти высших польских лиц станут отрезвляющим душем для нового руководства Речи Посполитой?
Недружественных для нас целей визита, вероятно, было немало. Господь не дозволил сие! Падением польского борта N 1 свершилось Высшее Правосудие, не зависящее от людских страстей и счётов двух государств, но явным образом вернувшее зло его источнику. http://www.soldat.ru/news/844.html
Возвращаясь к вопросу о румынских кавалеристах
Похоже что все-таки у них были палаши
И еще саперные лопатки
Попалась вот такая информация о конных атаках стран ОСИ в ВМВ -=Одной из самых знаменитых конных атак, проведенных в период ВМВ войсками Оси, считается атака под Избушенским, которую два эскадрона итальянского кавалерийского полка <Савойя> (reggimento Savoia Cavalleria) совершили 24 августа 1942 г., в день 250-летнего юбилея своей части, ведущей свою историю с 1692 г. В том бою полк <Савойя>, возглавляемый полковником Алессандро Беттони, графом ди Кадзаго (штабной эскадрон, два дивизиона по 2 сабельных эскадрона и пулеметный эскадрон, всего 650 чел.) сражался против трех батальонов советского 812-го стрелкового полка 304-й стрелковой дивизии (около 2500 чел.), ведущих наступление с целью окружения остатков итальянской пехотной дивизии <Сфорцеска>. В то время как три эскадрона итальянских кавалеристов −1-й, 4-й и 5-й (пулеметный) − действовали в пешем строю, два эскадрона − 2-й и 3-й − последовательно, один за другим, атаковали советскую пехоту в конном строю. Второй эскадрон возглавлял капитан Франческо Северио Де Леоне (после того как в ходе атаки под ним была ранена лошадь, командование эскадроном принял майор Дарио Манусарди), а 3-й эскадрон − капитан Франческо Маркио (тяжело раненый во время атаки). Используя пики, сабли и ручные гранаты, всадники разгромили два батальона 812-го СП и отбросили его третий (резервный) батальон. Любопытно, что многие кавалеристы имели вместо итальянских сабель модели 1871 г. более тяжелые русские шашки, которыми можно было разрубить, как орех, стальную каску (а вместе с ней и голову) неприятеля. По утверждению итальянцев, противостоявшие им пехотинцы-сибиряки потеряли 150 человек убитыми, 300 ранеными и 500 пленными (по другим данным − 250 убитыми и 300 пленными). Трофеями кавалеристов стали 4 трехдюймовых (76-мм) полевых орудия, 10 минометов, 50 пулеметов и сотни винтовок. Полк <Савойя> потерял под Избушенским 84 человека (32 убитыми и 52 ранеными) и около 100 лошадей. Среди убитых итальянских военнослужащих числились 3 офицера, а среди раненых − 5 офицеров. За отличие в бою 24 августа 1942 г. кавалерийский полк <Савойя> получил в качестве коллективной награды золотую медаль на штандарт, а его офицерам и солдатам король Италии пожаловал 2 золотые памятные медали (их обладателями стали командир 2-го дивизиона майор Альберто Литта-Модиньяни и командир 4-го эскадрона капитан Сильвано Абба), 2 военных ордена Савойи, 54 серебряных медали, 50 бронзовых медалей и 49 военных крестов.
Другой известной "карикой" (конной атакой) итальянской кавалерии была атака, совершенная 17 октября 1942 г. в Хорватии, при Полой-Пирясице, шволежерским полком <Алессандрия>, которым командовал полковник Аймоне-Кат. Тогда весь полк, с развернутым штандартом, атаковал в конном строю и рассеял сильную <банду> местных партизан. Правда, потери итальянцев были достаточно велики − 70 убитых и 61 раненый.
Одной из последних конных атак ВМВ стала атака 1-го дивизиона 4-го Кубанского казачьего полка (из корпуса фон Паннвица), совершенная 23 марта 1945 г. в Югославии против болгарской артиллерии. Тогда казаки захватили 450 пленных. Отличившимся дивизионом командовал немецкий офицер, майор Франц-Вильгельм Мах, награжденный за вышеупомянутую атаку Рыцарским Крестом (30 апреля 1945 г.). Впоследствии он оказался в советском плену и был казнен 26 февраля 1946 г.= -="А 4 июля1942 года рано утром началось наступление немцев под деревней Страховой, где мы держали оборону. Наша стрелковая дивизия, еще не совсем укомплектованная после зимнего наступления, можно сказать мужественно, героически держала оборону. Огнем артиллерии, в том числе нашей 6 - ой батареи 2 ого дивизиона, была полностью уничтожена румынская конница. Это было потрясающее зрелище, которое мы наблюдали в стереотрубу! И только к исходу дня немцам удалось на стыке двух полков дивизии, уничтожив танками огневой расчет 76 мм пушки 4 - ой батареи нашего дивизиона, прорваться к большаку на г. Белый. "=
quote:Ну впрочем я не удивлен)... помолоть языком, а потом лезть в википедию это уже твоя традиция.Originally posted by igor61:
Cразу ответить не готов, поищу.
quote:Ну впрочем я не удивлен)... помолоть языком, а потом лезть в википедию это уже твоя традиция.
Ну,так если я тебе скажу, что они осуждены Особым совещанием при НКВД СССР ты ж сразу потребуешь фамилии, звания и в чем одеты были. А вот этого я не знаю.
quote:Опять съезжаешь)..Ты же сказал что расстреляли их ПО СУДУ и заслуженно, вот я и хочу услышать по какому судуOriginally posted by igor61:
Ну,так если я тебе скажу, что они осуждены Особым совещанием при НКВД СССР ты ж сразу потребуешь фамилии, звания и в чем одеты были. А вот этого я не знаю.
quote:Опять съезжаешь)..Ты же сказал что расстреляли их ПО СУДУ и заслуженно, вот я и хочу услышать по какому суду
А по твоему Особое совещание не суд ?
quote:Ну забей в гугль слово"суд")Originally posted by igor61:
А по твоему Особое совещание не суд ?
гы, господа-сталинисты умиляют, что б их так "судили".
по поводу КС и лошадей: погуглите "рейтары", а ещё можете Черчиля почитать как он с К-96 на лошади... посмотрите раскладку по потерям от видов оружия по Гражданской войне в США, а также гляньте как давно пистолет - основное оружие в кавалерии США.
и ещё имхо: попасть с пистолета с лошади много проще чем шашкой с лошади.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Ну забей в гугль слово"суд")
.
Вы ставите под сомнение ВСЮ судебную систему в СССР , или только эту часть ?
ТА форма суда на ТОТ момент в ТОЙ стране - вполне легитимна .
Тем полякам не светил иной приговор даже на суде присяжных .
В некоротых случаях всей полнотой судебной власти может обладать командир части , капитан корабля , начальник экспедиции . В большинстве стран Мира . Вас это не смущает ?
Да , судебно-правовая система в СССР была прямо скажем - идеологизированной . И безжалостной даже к соотечественникам . Так с чего вы решили , что эта система должна была относиться иначе к полякам ?
[QUOTE]Originally posted by SeRgek:
[B]гы, господа-сталинисты умиляют, что б их так "судили".
.
Да ладно . Практика по сути - общемировая . Сколько народу мериканцы в Гуантанамо держат , на единственном правовом основании что им так хочется ?
А сколько грохнули "по законам революцоинного времени " - что на нормальный язык переводится как без суда и следствия ?
Одному Будде известно ...
Или оправдывает то что "они были плохими" ??
quote:Originally posted by Strelezz:
Да ладно . Практика по сути - общемировая .
так никто не спорит, просто не мешало бы вещи своими именами называть.
quote:Originally posted by SeRgek:
так никто не спорит, просто не мешало бы вещи своими именами называть.
.
Хорошо бы , но как ?
.
А на тему того что никто не спорит - спорят . Мол не было такого закона чтобы белых и пушистых пленных поляков жизни лишать . А то что оне совеццких военнопленных сгубили - так це-ж не со зла . "ну случайно , ну шутя - сбилась с верного путя ..."
quote:Originally posted by Strelezz:
Хорошо бы , но как ?
ну для начала, хотя бы не приплетать слово "суд" и его производные, кончили да и всё.
quote:Originally posted by Strelezz:
А то что оне совеццких солдат сгубили - так це-ж не со зла . "ну случайно , ну шутя - сбилась с верного путя ..."
так когда это было? (с)
откуда данные что именно те? вроде работали по началу нормально, а потом -бац.... и вапче уже раз испробовал этот приём на другой доске использую здесь
применяю логику поцреотов (обычно она применяется по отношению к солдатам Вермахта): совеццких солдат в польшу в 20 кто звал? никто, значиццо поделом им.quote:Originally posted by SeRgek:
ну для начала, хотя бы не приплетать слово "суд" и его производные, кончили да и всё.-
так когда это было? (с)
откуда данные что именно те? вроде работали по началу нормально, а потом -бац.... и вапче уже раз испробовал этот приём на другой доске использую здесь
.
Стесняюсь спросить - это шо за "поц" такой , каторый ишшо и "реот" ?
.
Формы суда разные , писал ужо . Когда суровый комиссар на мятой гумажке перед строем зачитывал : "За проявленную трусость , оставление места боя и утрату личного оружия Таких-Сяких - расстрелять " . Или в древнем Риме проводили децимацию - это по вашему не Суд а произвол чистой воды и командира части судить нужно . За убийство ?
.
А давно ли это было на тот момент ? 19 лет всего прошло . Те кто в зарубоне учавствовал ещё служили . Так что жаждущих крови хватало .
НКВД конешно сволочи , но хлеб даром не ели . Не мне тебе это рассказывать Если верить разным запискам - дел была целая комната . И не надо забывать , что вдобавок к пленным досталась и территория . С архивами , канцеляриями частей . Местами лагерей и свидетелями вокруг . Так что расследуй в своё удовольсвие .
Зря канешно , что СССР не поднял шум на тему преступлений польской военщщины . Зря . Вон сколько лет спустя аукается ...
Ну а на тему звал-незвал ... Дык поляки вроде как сами настырно и звали . Я бы сказал , что шибко нехорошо себя вели , подстрекаемые закулисой мирового империализма
Про Вермахт не я начал , заметь . Падеж пленных у поляков был гораздо больше чем пленных немцев в СССР . В процентном выражении . И выходит , что относились к ним гораздо хуже . По сути - целенаправленно уничтожали ... И грех был не спросить при случае . Большой грех . Наверняка кому-то досталось и из тех кто "рядом стоял" . Так по твоей логике - не нужно было рядом стоять
quote:ну для начала, хотя бы не приплетать слово "суд" и его производные, кончили да и всё.
quote:гы, господа-сталинисты умиляют, что б их так "судили".
Вот не надо. Это была на то время одна из разновидностей советской системы правосудия. Так что так или иначе формальность была соблюдена. И,напомню, речь идет о количестве менее 4 000 человек.
quote:применяю логику поцреотов (обычно она применяется по отношению к солдатам Вермахта): совеццких солдат в польшу в 20 кто звал? никто, значиццо поделом им.
Такая логика тоже годиться, она называется =Право сильного=.Только потом ныть не надо, когда более сильный жопу разорвет и скажет а нехер было ссать под окнами. Cобственно именно это в поляках и достает - как они кого бьют, так и надо, а как им наваляли - так сразу =караул= кричат.
quote:Originally posted by igor61:
Вот не надо. Это была на то время одна из разновидностей советской системы правосудия. Так что так или иначе формальность была соблюдена. И,напомню, речь идет о количестве менее 4 000 человек.
За эту "формальность" как раз и возбудили уголовное дело по факту превышения власти, а количество так сначала вообще на немцев списывали. Количество это то что с уверенностью могли предъявить российское следствие не сильно нарываясь. Минимум скорее.
quote:Originally posted by SeRgek:
совеццких солдат в польшу в 20 кто звал? никто, значиццо поделом им.
глубокомысленно. Советских солдат и в Германию не звали... И чё? Вроде и те (поляки) и эти (немцы) сами сначала припёрлись... А потом - ой нас Иваны обидели...
quote:Originally posted by hans0629:
И чё? Вроде и те (поляки) и эти (немцы) сами сначала припёрлись...
по первому случаю поподробнее, если можно
quote:Originally posted by SeRgek:
по первому случаю поподробнее, если можно
Дык вот, например: http://ru.wikipedia.org/wiki/Советско-польская_война
quote:по первому случаю поподробнее, если можно
Если уж про поляков интереснее чем про шашки, то они например приперлись в 1812 году, несмотря на то что Варшава была в составе Пруссии, а не России, но почему-то поперли они не на Берлин, а на Москву.
quote:Originally posted by SeRgek:
по первому случаю поподробнее, если можно
кто их в Киев звал?
quote:Originally posted by karlik:
то они например приперлись в 1812 году,
А вы оригинальный текст Мазурки Домбровского почитайте. Кстати свое участие с в наполеоновских войнах РИ начала с нападения на французов.
quote:Originally posted by hans0629:
кто их в Киев звал?
А кто красных в Киев звал?
quote:Кстати свое участие с в наполеоновских войнах РИ начала с нападения на французов.
Правильно, а где Суворов долбил французов? в Италии, а их кто-нибудь звал в Италию, Германию, Египет или Голландию? Кстати массовый расстрел Бонапартом турецких пленных в Яффе (кажется) и ничего, Франция у Турции прощений не просит.
Поэтому - "Да хрен с ним с Семенычем" (с)- наши шлепнули поляков, немцы или они сами умерли "от поноса, от запора и от нестояния члена" (с) П-О-Ф-И-Г-У.
ПРАВА НЕ ПРАВА НО ЭТО МОЯ СТРАНА!
quote:А кто красных в Киев звал?
А полякам было пох , красные, синие,зеленые - они шли из Киева польшу делать.
Когда уже до родоплеменного дойдёте? Там все причины бед и несчастий польши.
quote:Originally posted by Слоняра:А кто красных в Киев звал?
не, ну ясное дело - Киев исконно польский город...
Ребят, вы вообще в курсе что советско-польская война это война между РСФСР, советскими "правительствами" Белоруссии и Украины с одной стороны, а с другой УНР ( признанной к стати Лениным) И Польшей. И что поляки и УНР были тогда союзниками?
А наполеоновским войнам начало положило желание придавить французскую революцию со стороны монархических государств, а Суворова в Италию ( как единое государство тогда не существовавшее) пригласили разве что австрийцы.
quote:А наполеоновским войнам начало положило желание придавить французскую революцию со стороны монархических государств, а Суворова в Италию ( как единое государство тогда не существовавшее) пригласили разве что австрийцы.
Ну так и нашу революцию хотели придавить, ежели французам можно было до Москвы и Каира свою революцию защищать с 1789 по 1815 то и СССР имело право это делать хотя бы до Варшавы с 1917 по 1939.
Насколько помню, польский солдат так и не ступил на землю существовавшей тогда РСФСР,
а целью РСФСР в этой войне была советизация Украины и Белорусии как программа минимум и революция на штыках для Польши и Западной Европы. СССР к тому времени еще не было. karlik, зачем вы выдвигаете какие-то доводы после сакраментального " П-О-Ф-И-Г-У. ПРАВА НЕ ПРАВА НО ЭТО МОЯ СТРАНА!". По-моему вполне достаточно, что бы понять вашу позицию. Люди которые контролируют вашу страну будут всегда правы даже если лучшим применением для вас сочтут судьбу компоста. quote:Originally posted by Слоняра:
а целью РСФСР в этой войне была советизация Украины и Белорусии как программа минимум и революция на штыках для Польши и Западной Европы.
Ну а у Польши реставрация Речи Посполитой. "От можа до можа".
http://en.wikipedia.org/wiki/Międzymorze
quote:ПРАВА НЕ ПРАВА НО ЭТО МОЯ СТРАНА!". По-моему вполне достаточно, что бы понять вашу позицию. Люди которые контролируют вашу страну будут всегда правы даже если лучшим применением для вас сочтут судьбу компоста.
Если я ни чего не путаю этот принцип относится к внешнеполитической деятельности.
quote:Насколько помню, польский солдат так и не ступил на землю существовавшей тогда РСФСР,
Вступил, 1А Северо-Восточного польского фронта на территории Витебской губернии, которая в 1920-м входила в состав РСФСР
4А на территорию Гомельской губернии
quote:Originally posted by Слоняра:
Люди которые контролируют вашу страну будут всегда правы даже если лучшим применением для вас сочтут судьбу компоста.
Имеете в виду под этими людьми США? Тогда все сходится.
quote:Originally posted by Слоняра:
Ребят, вы вообще в курсе что советско-польская война это война между РСФСР, советскими "правительствами" Белоруссии и Украины с одной стороны, а с другой УНР ( признанной к стати Лениным) И Польшей. И что поляки и УНР были тогда союзниками?
союзники ... то-то УНР даже к мирным переговорам не допустили... а куда ЗУНР поляки загнали? как там в этом свете "злука" с УНР? Может УНРовцы марионетки и ширма для польской экспансии?
понимая Ваши "антикрасные" взгляды - УНР доказала жизнеспособность? а красные? только трезво, без эмоций...
[QUOTE]Originally posted by Слоняра:
[B]Насколько помню, польский солдат так и не ступил на землю существовавшей тогда РСФСР,
а целью РСФСР в этой войне была советизация Украины и Белорусии как программа минимум и революция на штыках для Польши и Западной Европы. СССР к тому времени еще не было. .
Это ,типа , повод чтобы пленных морить ?
quote:МОжно развернуть термин"морить"?..Originally posted by Strelezz:
Это ,типа , повод чтобы пленных морить ?
quote:Originally posted by Melkart12:
Ну а у Польши реставрация Речи Посполитой. "От можа до можа".
Речь шла о федерации государств - идее которую считало утопичной даже польский-премьер министр вкупе с частью парламента.
quote:Originally posted by PAPASHA2:
Имеете в виду под этими людьми США? Тогда все сходится.
За что они нас так ненавидят ? (Tм)
quote:Originally posted by hans0629:
союзники ... то-то УНР даже к мирным переговорам не допустили... а куда ЗУНР поляки загнали? как там в этом свете "злука" с УНР? Может УНРовцы марионетки и ширма для польской экспансии?
понимая Ваши "антикрасные" взгляды - УНР доказала жизнеспособность? а красные? только трезво, без эмоций...
Если свою жизненность надо доказать разгромив в ходе вооруженного конфликта РСФСР либо РФ то подобное доказательство украинское государство не смогло бы показать даже сейчас, а не то что тогда. УНР не признавало территориальные претензии поляков к части ЗУНР вплоть до того момента когда было вынуждено денонсировать акт, чтоб получить возможность продолжить борьбу в ситуации когда большая часть территории была занята советскими войсками. на мирных переговорах делегация УНР присутствовала не по польской вине и тем более не по вине Пилсудского. Собственно отказ от признания УНР был основным требованием советов.
quote:Originally posted by Strelezz:
.
Это ,типа , повод чтобы пленных морить ?
Ну да конечно, о тяжелом положении пленных и не только советско-польской войны говорили польские газеты, красный крест, делали запросы польские депутаты.
Чёт вы ребята с УНР ,ЗУНР .Запутались чуток. Началось всё с Австровенгрии, Польши как таковой ещё не было. Украинский легион в составе Австровенгерской армии типа воевал ,было их там правдо с гулькин ...А Польша просто воспользовалась чужими наработками чужой готовой агентурой, кем тот Бандера был и где начинал.
quote:Originally posted by Strelezz:
1. Так вобщем-то , выделению Польши в национальное государство НИКТО НЕ МЕШАЛ . Так нелюбимые вами большевики вобщем-то сами родили лозунг о праве наций на самоопределение .
2. Ну , кроме Минска и Киева были и другие . Про Хельсинки - на помнить ? Или про прибалтийские столицы ? Хотели жить спокойно - никто им не мешал . На тот момент .
3. Советы "растекалась" в границах РИ . И это вызвано вобщем-то тем , что страна была единой.
4. Прально . Я и говорю о том что Польшу союзнички имели в самой изварщенной форме . Но это вина Польши . Когда руководство страны руководствуется интересами других стран - плохо кончается .
С соседями нужно дружить . А не ссать им в суп при каждом удобном случае . Поляки были постоянным раздражающим фактором и для Германии и для СССР . Вот и довыеб... сь ... При НОРМАЛЬНЫХ отношениях История вполне могла пойти по иному сценарию .
5. Вы думаете , что 70 тыс армию французы на свои баппки вооружили ? Оно им надо ? Тут адназначно прослеживается "рука Лондона" , а зничит и баппки их .
Ярлыки ... В данном случае такой ярлык точнее любого определения .
как вы 1 и 3 пункт совмещаете ?
на словах да в 1917 большевики кричали о самоопределении, а в с 1918 начали экспорт комунизма
2 что серьёзно поляки в Хельсинки отметились ?
4 вот про это имение пожалуйста подробнее ? , пару фактов если можете ?
Что с соседями надо дружить согласен и поэтому поинтересуйтесь деятельностью в Польше Коминтерна, ОГПУ и разведупра РККА (к примеру Орловский, Ваупшасов) и как вам такая "дружба" ?
Что понимается под "НОРМАЛЬНЫМИ" отношениями, для Германии сначала отдать землю под экстериториальную дорогу, а для СССР что разместить войска как в прибалтике ?
5 это исторический перл.
70 000 армия это понимаю про армию ген. Галлера. Ну тогда сообщу вам что эта армия сражалась на западном фронте во Франции и укомплектована была добровольцами поляками из разных стран. Французы перебросили их со штатным вооружением, как вы понимаете этого добра у них хватало. А вот к вашему сведению Англия была против сильной Польши, так как Польша была союзницей Франции, и англичане не хотели усиления роли Франции в Европе, почитайте о политических противоречиях тогда.
quote:Originally posted by george_gl:
Да ладно я вообще имел ввиду.
Передёргивание фактов и пропаганда (копаться в прошлых сообщениях не буду, думаю ещё и впереди будет)
эх Игорь61 ну почему я оказался прав
ваш пост 424
"чтобы поляки осуждали 125 000 своих соотечественников, трусливо сбежавших с Андерсом, лишь бы не воевать с немцами "
ваш пост 427
" на целую 70-тысячную армию В. Андерса, созданную и снаряжённую нами и добровольно с нашего разрешения ушедшую в 1942 г. из СССР через Иран воевать к англичанам на их стороне"
спрошу с только с кем воевать? и читаете ли вы что пишете или копируете ?
quote:
б а также на целых две армии Войска Польского в количестве аж 14 пехотных дивизий и сонма других соединений и частей, воевавших бок о бок с нами; в этих двух армиях Войска Польского воевало свыше 200 тысяч поляков
Это состав Армии Людовой к моменту выхода на польскую границу или к окончанию войны ? и вы вкурсе часть армейцев по польски даже в 1945 говорить не умела ?
Про то как хорошо жилось "осадникам" в сибири приедте сюда и раскажите людям которые это ещё помнят. Гебельс отдыхает.
600 000 факт, но свободу то Польше предоставили ? или неположено
По поводу 20года сколько поляков попало в плен РККА и сколько вернулось ?
оффтоп:---как все иинтересно и познавательно, масса информации и мнений. Польская тема неисчерпаема, это уже третья или четвертая тема, перешедшая в единственно обсуждение Польши, если б все это собрать в одну тему? но неподъемно. Может сделать проще - при открытии темы делать сноску на запрещение обсуждения польской темы, а ее открыть для желающих отдельно?
quote:Originally posted by Слоняра:
Если свою жизненность надо доказать разгромив в ходе вооруженного конфликта РСФСР либо РФ то подобное доказательство украинское государство не смогло бы показать даже сейчас, а не то что тогда. УНР не признавало территориальные претензии поляков к части ЗУНР вплоть до того момента когда было вынуждено денонсировать акт, чтоб получить возможность продолжить борьбу в ситуации когда большая часть территории была занята советскими войсками. на мирных переговорах делегация УНР присутствовала не по польской вине и тем более не по вине Пилсудского. Собственно отказ от признания УНР был основным требованием советов.
отмазки для сохранения лица?
- жизненность надо доказывать способностью сохранить независимость, методы от дипломатии до оружия. Фины, прибалты, поляки смогли?... может не достаточно популярны идеи и деятели УНР были?...
- называйте вещи своими именами:
"возможность продолжить борьбу" - проиграли и пошли в наймиты к вчерашним врагам.
" на мирных переговорах делегация УНР присутствовала не по польской вине и тем более не по вине Пилсудского" - не нужны стали полякам и их разменяли.
"отказ от признания УНР был основным требованием советов" - воевали- то с поляками, а УНРцы были ширмой, с которой не стоит считаться, на что поляки и согласились.
quote:Originally posted by hans0629:
отмазки для сохранения лица?
вы очень сильно переоцениваете собственную значимость в моих глазах.
quote:Originally posted by hans0629:
- жизненность надо доказывать способностью сохранить независимость, методы от дипломатии до оружия. Фины, прибалты, поляки смогли?... может не достаточно популярны идеи и деятели УНР были?...
Степень собственной независимости РСФСР наглядно доказало во время Брестских и Рижских переговоров СССР доказал свою нежизнеспособность развалом в мирное время, Польша и прибалты перед войной, большая часть европы во время войны, РИ перед войной. У вас достаточно странные критерии жизнеспособности. Может идеи марксизма ленинизма доказали тким образом свою жизненность? В отличии от Польши и прибалтов предвоенная Украина давала 90 % имперского угля, процентов 70 железной руды, процентов 50-60 чугуна и стали, ну и продовольствие естественно и это под боком.
quote:Originally posted by hans0629:
- называйте вещи своими именами:
"возможность продолжить борьбу" - проиграли и пошли в наймиты к вчерашним врагам.
Чтобы не идти в крепостные к существующим, разве что
quote:Originally posted by hans0629:
- не нужны стали полякам и их разменяли.
Поляки естестественно руководствовались в первую очередь собственными интересами У вас какойто странный надрыв. Пилсудского в те времена в предательстве обвиняли. де войну начал в интресах чужого государства
quote:Originally posted by hans0629:
отказ от признания УНР был основным требованием советов" - воевали- то с поляками, а УНРцы были ширмой, с которой не стоит считаться, на что поляки и согласились.
Помнится поляки плюнули в бороды послам из РСФСР пришедшим с предложением мира и территориальными уступками похлеще чем сделал Петлюра еще до советско-польской войны и заключили мир с УНР.
quote:Originally posted by Слоняра:
очень сильно переоцениваете собственную значимость в моих глазах.Поляки естестественно руководствовались в первую очередь собственными интересами
Помнится поляки плюнули в бороды послам из РСФСР пришедшим с предложением мира и территориальными уступками похлеще чем сделал Петлюра еще до советско-польской войны и заключили мир с УНР.
- нет, просто реально оцениваю степень Вашего самолюбия ...
- или только своими?
- конечно планы-то были ого-го , не предполагали, что под Варшавой КА может оказаться...
quote:Originally posted by Слоняра:
Степень собственной независимости РСФСР наглядно доказало во время Брестских и Рижских переговоров СССР доказал свою нежизнеспособность развалом в мирное время, Польша и прибалты перед войной, большая часть европы во время войны, РИ перед войной. У вас достаточно странные критерии жизнеспособности. Может идеи марксизма ленинизма доказали тким образом свою жизненность? В отличии от Польши и прибалтов предвоенная Украина давала 90 % имперского угля, процентов 70 железной руды, процентов 50-60 чугуна и стали, ну и продовольствие естественно и это под боком.
а вот если бы не было угля, чугуна, стали, тогда все украинцы как один встали бы под знамёна УНР и разогнали бы всех хто супротив . а если бы были не под боком а заморем ... а если бы, да кабы ...
а каким образом Вы предлагаете оценивать жизнеспособность государственных новообразований ( обзовём их так) ?
quote:Originally posted by hans0629:
нет, просто реально оцениваю степень Вашего самолюбия ...- или только своими?
- конечно планы-то были ого-го , не предполагали, что под Варшавой КА может оказаться...
- А по фотографии реально не лечите? Степень моего самолюбия реально сильно зависит от полета вашей фантазии, поэтому реально является плодом вашей фантазий. Напомню очевидное, мы реально не знакомы.
- У меня складывается впечатление, несомненно, ложное, что пишет какой то бескорыстный альтруист. Общие интересы в то время.
- А то, что после того как КА окажется под Варшавой (для того чтоб просто оказаться можно было купить билет для Тухачевского на поезд), порабощенные буржуазией классы завернут незадачливых освободителей обратно не предполагали? И что придется идти на территориальные уступки (как там жизненность новообразованного государства?), так еще надо платить деньги за вывезенное в период ПМВ еще в царское время? Ну а то, что колво дезертиров из КА позднее не позволит сотрудникам института военной истории МО РФ определить колв-во попавших в плен солдат, так вообще в голову не приходила.
quote:Originally posted by hans0629:
а вот если бы не было угля, чугуна, стали, тогда все украинцы как один встали бы под знамёна УНР и разогнали бы всех хто супротив . а если бы были не под боком а заморем ... а если бы, да кабы ...
Я же вроде ясно написал, что не тогда не сейчас в одиночку Украина не способна выиграть вооруженный конфликт с Россией. Что вам непонятно в моих словах?
quote:Originally posted by Слоняра:
- А по фотографии реально не лечите? Степень моего самолюбия реально сильно зависит от полета вашей фантазии, поэтому реально является плодом вашей фантазий.
- У меня складывается впечатление, несомненно, ложное, что пишет какой то бескорыстный альтруист.
- А то, что после того как КА окажется под Варшавой (для того чтоб просто оказаться можно было купить билет для Тухачевского на поезд), порабощенные буржуазией классы завернут незадачливых освободителей обратно не предполагали? И что придется идти на территориальные уступки (как там жизненность новообразованного государства?), так еще надо платить деньги за вывезенное в период ПМВ еще в царское время? Ну а то, что колво дезертиров из КА позднее не позволит сотрудникам института военной истории МО РФ определить колв-во попавших в плен солдат, так вообще в голову не приходила.
- как Вам нравится на склоки переходить. Степень зависит не от моей фантазии, а от содержания Ваших постов, Вы её демонстрировали листа четыре назад беседами о сутенёрах и т. п. Оч не приятно читать было.
- и я о том же - нужны были полякам УНРовцы с их идеями, ща, как же...
- чё ж тогда сразу мириться не хотели, а повоевав надумали? ну и воевали б до победного...
quote:Originally posted by Слоняра:Я же вроде ясно написал, что не тогда не сейчас в одиночку Украина не способна выиграть вооруженный конфликт с Россией.
та и я о том же - УНР оказалась на тот момент нежизнеспособной... , а красные построили СССР...
а как поляки смогли?
quote:эх Игорь61 ну почему я оказался прав
О,как. Ну хорошо, давайте медленно и вдумчиво разберем, что я здесь написал и что, по Вашему мнению, не соответствует действительности. Итак -
quote:ваш пост 424
"чтобы поляки осуждали 125 000 своих соотечественников, трусливо сбежавших с Андерсом, лишь бы не воевать с немцами "
Факты - армия Андерса 70 000 чел и 55 000 гражданских - соответствует. Дальше -
quote:" на целую 70-тысячную армию В. Андерса, созданную и снаряжённую нами и добровольно с нашего разрешения ушедшую в 1942 г. из СССР через Иран воевать к англичанам на их стороне"
Факты - перед формировкой поляки пообещали что будут воевать с немцами. После формировки поляки ОТКАЗАЛИСЬ воевать с немцами .Далее - СССР выделял этим деятелям 96 000 продовольственных пайков, поляки тут же подтянули на эту кормушку 55 000 гражданских, чтобы те могли не работать в народном хозяйстве на победу. Чтобы не держать в тылу эту банду дармоедов и в надежде, что они может хоть в Африке с немцами воевать начнут, СССР выпустил их через Иран. Поляки тут же рванули в ....Палестину, причем по дороге разбежалось в разные стороны около 78 000 человек. В Палестине они немцев искали около 2-х лет, но так и не нашли. Когда они своим нежеланием воевать достали и англичан, те потребовали чтобы поляки Андера хоть что-то в ВМВ против немцев сделали. Тут уж деваться полякам стало некуда. Но они и здесь нашли выход - Монте-Кассино штурмовали и проламывали немецкую оборону кто угодно, но только не поляки - они подошли к шапочному разбору, когда ТРИ предшевствующих штурма союзников уже подавили оборону немцев. Но вот свое знамя на развлинах крепости, которую,напомню, развалили не они, а союзники, поставить не забыли. ------Ну так и что, уважаемый george_gl,Вам не понравилось ?
quote:Originally posted by hans0629:
- как Вам нравится на склоки переходить. Степень зависит не от моей фантазии, а от содержания Ваших постов, Вы её демонстрировали листа четыре назад беседами о сутенёрах и т. п. Оч не приятно читать было.
Мышки плакали, кололись, но продолжали жрать кактус! Не хотите читать не читайте, не хотите склок не начинайте! Избавьте меня для начала от ваших перлов по отмазки, если собственно сказать не чего.
quote:Originally posted by hans0629:
- и я о том же - нужны были полякам УНРовцы с их идеями, ща, как же...
Я о другом, вам непонятном. Кому что голый о бане, почитайте что нибудь кроме школьного учебника времен СССР. Идеи были обчие, как вам уже говорил. Это значит что обе стороны их разделяли.
quote:Originally posted by hans0629:
- чё ж тогда сразу мириться не хотели, а повоевав надумали? ну и воевали б до победного...
Наверно побоялись что ко-во пленных и дезертиров превысит численность их армии или побоялись прихватить че нибудь заразное.
quote:Originally posted by hans0629:
та и я о том же - УНР оказалась на тот момент нежизнеспособной... , а красные построили СССР...а как поляки смогли?
Нет я о другом, вам тоже не понятном. В РФ наверно перестали судить за убийство если убийца докажет что жертва была нежизнеспособной, а доказательством служит само убийство. Красные построили СССР который оказался нежизнеспособным, не благодаря каким то идеям, а потому как превзошли всех в исскустве принуждения. Помните что Маркс говорил о гнусном болоте монгольского рабства? Вот-вот именно поэтому победили большевики. Впрочем даже СССР не являлся их целью, это так сказать побочный продукт. Про поляков, это мы уже пойдем на второй круг.
quote:Про то как хорошо жилось "осадникам" в сибири приедте сюда и раскажите людям которые это ещё помнят.
Оса́дники (польск. osadnicy, ед. ч. osadnik - поселенец) - вышедшие в отставку солдаты, офицеры польской армии, члены их семей, а также гражданские переселенцы-поляки, получившие после окончания советско-польской войны и позднее земельные наделы на территориях Западной Украины и Западной Белоруссии с целью активной полонизации (ополячивания) территорий, отошедших Польше по Рижскому мирному договору (1921).-------То есть это те козлы, кто после польско-русской войны 1920 года получил в награду землю в Белорусии и на Украине. Да уж,с каждым разом убеждаюсь, что Сталин был очень мягкий человек.
quote:Originally posted by Слоняра:
[B][Мышки плакали, кололись, но продолжали жрать кактус! Не хотите читать не читайте, не хотите склок не начинайте! Избавьте меня для начала от ваших перлов по отмазки, если собственно сказать не чего.
Я о другом, вам непонятном. Кому что голый о бане, почитайте что нибудь кроме школьного учебника времен СССР. Идеи были обчие, как вам уже говорил. Это значит что обе стороны их разделяли.
Наверно побоялись что ко-во пленных и дезертиров превысит численность их армии или побоялись прихватить че нибудь заразное.
Нет я о другом, вам тоже не понятном. В РФ наверно перестали судить за убийство если убийца докажет что жертва была нежизнеспособной, а доказательством служит само убийство. Красные построили СССР который оказался нежизнеспособным, не благодаря каким то идеям, а потому как превзошли всех в исскустве принуждения. Помните что Маркс говорил о гнусном болоте монгольского рабства? Вот-вот именно поэтому победили большевики. Впрочем даже СССР не являлся их целью, это так сказать побочный продукт. Про поляков, это мы уже пойдем на второй круг
/B]
- избавьте от нравоучительного тона, Вы не учитель (могу ошибаться), остальные не ученики, и Ваши тезисы - не истина в последней инстанции, не спрыгивайте от обсуждения конкретного временного периода в современщину (РФ-Украина, развал СССРа) и никто подшучивать не будет .
Впрочем, если задел, извините, никоим образом не хотел перехода на личности, вроде и смайл поставил.
- общие идеи у кого? поляки воевали за самостийну Украину? Шаз...
- возможно , но врядли.
- да, ну, и все жители Украины мечтали жить в УНР? а их "искуственноо принудили" в УССР. А может был раскол в обществе? когда одни с тризубом носятся, другие с красным флагом, третьи с триколором и т.Д. И УНР оказалась не самой привлекательной, или уж недостаточно првлекательной...
quote:Originally posted by igor61:
земельные наделы на территориях Западной Украины и Западной Белоруссии с целью активной полонизации (ополячивания) территорий, отошедших Польше по Рижскому мирному договору (1921).-------То есть это те козлы, кто после польско-русской войны 1920 года получил в награду землю в Белорусии и на Украине. Да уж,с каждым разом убеждаюсь, что Сталин был очень мягкий человек.
Так и в 39-ом Сталин тоже наслал в Зап. Белоруссию и Зар. Украину туеву хучу из "глубин Союза" для советизации-здесь назывались они "восточники"-чем от "ополячивания" отличается, по большому счёту? Только тем, что "ополячивания" как такового практически не было, просто жили люди, хозяйство вели, за одно, не спорю, являлись опорой власти ,так сказать,"на местах",никто ничекого ни к чему не принуждал, выезд для всех категорий населения в любую страну был абсолютно свободным, вероисповедание и создание общественных организаций тоже, школьное обучение велось как польском так и на русском-вот и всё ополячивание. Ваши же-"восточники"-заняли абсолютно все мало-мальски ответственные и руководящие должности, замещая собой местных, которых, кстати, под одну гребёнку с осадниками, пачками повывозили далеко-далеко на восток, вместе с семьями, кстати. С приходом немцев из Ваших "восточников" прибрали только активистов-большевичков и тех, кто рьяно занимался писанием доносов или являлся "внештатником"(благо, что доблестное НКВД массово побросало архивы),да и тех далеко не всех шмальнули или в лагерь отправили, многих подержали пару месяцев в Гестапо или в тюрьме(бока намяли, конечно, не без этого) и отпустили. Остальных оставили в покое.
Действительно, можно Ваше выражение перефразировать:"Да уж,с каждым разом убеждаюсь, что Гитлер(далее по выбору-Розенберг, Гиммлер или любой из гауляйтеров) был очень мягкий человек."
quote:Originally posted by hans0629:
не спрыгивайте от обсуждения конкретного временного периода в современщину (РФ-Украина, развал СССРа) и никто подшучивать не будет .
Если ваш критерий не годится не частности (тогда), не в общем (развал СССР) то он не годится вообще. А самые нежизнеспособные из людей - дети.
quote:Originally posted by hans0629:
общие идеи у кого? поляки воевали за самостийну Украину? Шаз...
Я балдею, без бояна. Каждый воевал за свое, как во вторую мировую мы воевали вместе с капиталистами.
<В истории мы читаем, что не раз и не два лилась совсем ненужная польская и украинская кровь в борьбе между собой, борьба обессилила оба народа и довела до потери самостоятельности и Украиной, и Польшей перед врагами более сильными, которые только и ждали, когда мы обессилим, чтобы набросить на нас и на вас иго неволи, тяжелые кандалы угнетения. Но сейчас Польша становится на путь нового взаимопонимания с Украиной, и я здесь торжественно заявляю, что, по моему мнению, не может быть свободной Польши без свободной Украины и свободной Украины без свободной Польши>. 1920 год.
quote:Originally posted by hans0629:
- да, ну, и все жители Украины мечтали жить в УНР? а их "искуственноо принудили" в УССР. А может был раскол в обществе? когда одни с тризубом носятся, другие с красным флагом, третьи с триколором и т.Д. И УНР оказалась не самой привлекательной, или уж недостаточно првлекательной...
Все это было, но не это прибило УНР. Если вы видите труп с оторванной головой, то вероятность того что он погиб от глистов крайне мала. Братки крышуют ларечников не потому что у них привлекательные идеи, а потому что они резко бьют по яйцам. В состоянии войны с большевиками УНР оказалась в ту пору когда толковала о федерации в составе РСФСР, а через пару месяцев большевики заняли Киев, ЦИК только провозглашенной УССР получил от съезда поручение распространить на территорию Украины все декреты и распоряжения Российской Федерации.
quote:Если ваш критерий не годится не частности (тогда), не в общем (развал СССР) то он не годится вообще. А самые нежизнеспособные из людей - дети.
какой именно критерий? кто - кого в вооруженном противостоянии РФ и Украины? так это Ваш критерий.
quote:Я балдею, без бояна. Каждый воевал за свое, как во вторую мировую мы воевали вместе с капиталистами.
<В истории мы читаем, что не раз и не два лилась совсем ненужная польская и украинская кровь в борьбе между собой, борьба обессилила оба народа и довела до потери самостоятельности и Украиной, и Польшей перед врагами более сильными, которые только и ждали, когда мы обессилим, чтобы набросить на нас и на вас иго неволи, тяжелые кандалы угнетения. Но сейчас Польша становится на путь нового взаимопонимания с Украиной, и я здесь торжественно заявляю, что, по моему мнению, не может быть свободной Польши без свободной Украины и свободной Украины без свободной Польши>. 1920 год.
я тоже. Каждый за своё - и за что конкретно воевал польский солдат под Киевом? За эти слова красивые? так, всё же, что сделали поляки с ЗУНР? Свободную украину?
quote:Все это было, но не это прибило УНР. Если вы видите труп с оторванной головой, то вероятность того что он погиб от глистов крайне мала. Братки крышуют ларечников не потому что у них привлекательные идеи, а потому что они резко бьют по яйцам. В состоянии войны с большевиками УНР оказалась в ту пору когда толковала о федерации в составе РСФСР, а через пару месяцев большевики заняли Киев, ЦИК только провозглашенной УССР получил от съезда поручение распространить на территорию Украины все декреты и распоряжения Российской Федерации.
та ладна, не захотели с ними создавать федерацию, решили, что и без самостийников построят светлой будущее, всяких республик и правительст рождалось много, чем эти были лучше, тем, что Вам больше нравятся? или тем, что их ща пиарят до тошноты?
Вы исходите из того, что УНР родилось как суверенное государство. а в реале - горстка политиков с оч ограниченной поддержкой у населения, впрочем так же как и красные, объявили сябя властью, и пошла борьба за "жизнеспособность" по сути на равных полит. условиях. Красные, которые УНР запинали, с Марса прилетели? Нет все тутошние были. Так, что все воевали за своё видение этого самого "светлого будущего", кто проиграл, тот выбывает...
quote:школьное обучение велось как польском так и на русском-вот и всё ополячивание.
К началу Второй мировой войны на территории Западной Белоруссии не осталось ни одной белорусской школы и сохранились только 44 школы с частичным преподаванием белорусского языка. quote:
В 1938 г. в Восточной Польше около 100 православных храмов были либо разрушены, либо переданы под юрисдикцию Римской католической церкви quote:
Конечно, конечно.=На территории республики прошли первые массовые расстрелы не только евреев-мужчин (в Бресте и Пинске), но женщин и детей (в Белостоке). Они унесли жизни нескольких тысяч человек уже в первую неделю июля 1941 г.= http://school.ort.spb.ru/library/torah/shoa/hfond_116.htm
quote:Originally posted by hans0629:та ладна, не захотели с ними создавать федерацию, решили, что и без самостийников построят светлой будущее, всяких республик и правительст рождалось много, чем эти были лучше, тем, что Вам больше нравятся?
<Самостийники> предлагали федерацию, о независимости заявили после ультиматума Ленина-Троцкого и начала войны. Всякие республики и правительства меня как жителя Украины волнуют мало, а УНР лучше хотя бы уж тем, что не являлась носителем идей построения коммунизма, диктатуры пролетариата, запрета частной собственности на землю и средства производства.
quote:Originally posted by hans0629:
или тем, что их ща пиарят до тошноты?
Большевиков пиарили гораздо более длинное время и что с того? Сейчас вон в школе о подвиге Стаханова рассказывают. Очень актуальный персонаж.
quote:Originally posted by hans0629:
Вы исходите из того, что УНР родилось как суверенное государство. а в реале - горстка политиков с оч ограниченной поддержкой у населения, впрочем так же как и красные, объявили сябя властью, и пошла борьба за "жизнеспособность" по сути на равных полит. условиях.
Одно дело захватить власть в столице и совсем другое в провинции, одно дело использовать мобилизовать сочувствующих и всех кто под руку попадется территории бывшей РИ и заграницы, другое дело на территории нескольких губерний.
quote:Originally posted by hans0629:
Красные, которые УНР запинали, с Марса прилетели? Нет все тутошние были. Так, что все воевали за своё видение этого самого "светлого будущего", кто проиграл, тот выбывает...
Муравьев например тутошним был? Или Ореникидзе? Каганович вот месный был
<В Харьков прибыли отряды балтийских матросов, красногвардейцы Питера и Москвы под командованием бывшего царского полковника Егорова, барона Сиверса и левого эсера Саблина. Это были части и руководители, к которым Ленин не испытывал особого доверия: анархисты-матросы, левые эсеры, деморализованные реквизициями и пьянством солдаты, которые были практически неуправляемы... Этим воинством командовал В. Антонов-Овсеенко, но разрабатывал все военные операции начальник его штаба Михаил Муравьев (Антонов-Овсеенко и Муравьев прибыли в Харьков И декабря 1917 года)>.
<К разногласиям между <хозяевами> (харьковчанами) и <чужаками> (киевлянами) о нормах представительства своих сторонников прибавился и такой фактор, как существенный недостаток кадров соответствующей квалификации украинского происхождения. Наконец, сошлись на том, что претенденты на правительственные должности должны иметь прежде всего высокие деловые и политические качества и быть <по возможности с украинскими фамилиями>. Поскольку на должность руководителя правительства <настоящего украинца> не нашли, было решено <главу Совета народных секретарей временно не избирать>.>
quote:Originally posted by hans0629:
я тоже. Каждый за своё - и за что конкретно воевал польский солдат под Киевом? За эти слова красивые? так, всё же, что сделали поляки с ЗУНР? Свободную украину?
Это риторические вопросы? Под Киевом польский солдат воевал бы по трем причинам : 1) всеобщая воинская обязанность. 2) ответственность за ее нарушение. 3) армейская дисциплина. Польские политики заинтересованы были бы в Украине так же как и сейчас как в стране разделяющей территориально с Россией и как средство хотя бы временно ослабить Россию. Западная и Восточная Украина в составе одного государства входили лет триста из тысячи и часто с трудом взаимопонимание находят даже сейчас, а не то что тогда. В общем я не в Западной Украине живу, а если бы жил то предпочел бы поляков, а не красных.
quote:Originally posted by hans0629:
какой именно критерий? кто - кого в вооруженном противостоянии РФ и Украины? так это Ваш критерий.
Вы через пост твердите о жизнеспособности - нежизнеспособности. Как это определяется? Расположением звезд в момент образования?
quote:Originally posted by vadja2:
Так и в 39-ом Сталин тоже наслал в Зап. Белоруссию и Зар. Украину туеву хучу из "глубин Союза" для советизации-здесь назывались они "восточники"-чем от "ополячивания" отличается, по большому счёту?
Если не ошибусь 1933-34 гг гораздо больше. Центр и юго-запад.
quote:<Самостийники> предлагали федерацию, о независимости заявили после ультиматума Ленина-Троцкого и начала войны. Всякие республики и правительства меня как жителя Украины волнуют мало, а УНР лучше хотя бы уж тем, что не являлась носителем идей построения коммунизма, диктатуры пролетариата, запрета частной собственности на землю и средства производства
- так "всяких" на территории Украины хватало, был выбор... И милую Вам УНР многие не выбрали.
quote:Одно дело захватить власть в столице и совсем другое в провинции, одно дело использовать мобилизовать сочувствующих и всех кто под руку попадется территории бывшей РИ и заграницы, другое дело на территории нескольких губерний.Муравьев например тутошним был? Или Ореникидзе? Каганович вот месный был
<В Харьков прибыли отряды балтийских матросов, красногвардейцы Питера и Москвы под командованием бывшего царского полковника Егорова, барона Сиверса и левого эсера Саблина. Это были части и руководители, к которым Ленин не испытывал особого доверия: анархисты-матросы, левые эсеры, деморализованные реквизициями и пьянством солдаты, которые были практически неуправляемы... Этим воинством командовал В. Антонов-Овсеенко, но разрабатывал все военные операции начальник его штаба Михаил Муравьев (Антонов-Овсеенко и Муравьев прибыли в Харьков И декабря 1917 года)>.
<К разногласиям между <хозяевами> (харьковчанами) и <чужаками> (киевлянами) о нормах представительства своих сторонников прибавился и такой фактор, как существенный недостаток кадров соответствующей квалификации украинского происхождения. Наконец, сошлись на том, что претенденты на правительственные должности должны иметь прежде всего высокие деловые и политические качества и быть <по возможности с украинскими фамилиями>. Поскольку на должность руководителя правительства <настоящего украинца> не нашли, было решено <главу Совета народных секретарей временно не избирать>.>
- та шо Вы гаварыте, а вот моя родня, заметьте с украинскими фамилиями, со стороны матери (прадеды) не знала, шо они засланцы на "Вашей" земле оказываетя и за советы воевала, и тоже считали, что за "свою" землю, причём прадеды со стороны отца были на стороне "белых" и УНР им тож не дорога была аж никак, несмотря на фамилии на -... ко. Одно дело в политику играть, а другое когда за тебя или штыками голосуют или - слазь, кончилось ваше время...
власть в столице..., а чё она Надднипрянской была? сами понимали, что широкой подддержки не имеют...
quote:Это риторические вопросы? Под Киевом польский солдат воевал бы по трем причинам : 1) всеобщая воинская обязанность. 2) ответственность за ее нарушение. 3) армейская дисциплина. Польские политики заинтересованы были бы в Украине так же как и сейчас как в стране разделяющей территориально с Россией и как средство хотя бы временно ослабить Россию. Западная и Восточная Украина в составе одного государства входили лет триста из тысячи и часто с трудом взаимопонимание находят даже сейчас, а не то что тогда. В общем я не в Западной Украине живу, а если бы жил то предпочел бы поляков, а не красных
- конечно риторические, потому, что реально ответ один и уже озвучен, - поляки преследовали цель экспансии на восток, для этого сначала убивали украинцев ЗУНР ( вроде "граждан" УНР к тому времени), а когда надо было идти дальше нашли союзничков - деятелей УНР, которым просто деваться уже некуда было, и которых готовы были разменять при первом кипише, что и сделали. Остальное - красивые слова, не более...
quote:Вы через пост твердите о жизнеспособности - нежизнеспособности. Как это определяется? Расположением звезд в момент образования?
своё мнение "как" я высказал в посте 472. Вам оно не нравится. зачем тогда переспрашиваете?
quote:Originally posted by hans0629:
- так "всяких" на территории Украины хватало, был выбор... И милую Вам УНР многие не выбрали.
Сенсационное заявление "многие не выбрали", а многие выбрали. А те кто не выбрал, потом пожалел. Таких это каких? Махно? Знаете какие то другие признанные государства? Очевидно нет.
quote:Originally posted by hans0629:
- та шо Вы гаварыте, а вот моя родня, заметьте с украинскими фамилиями, со стороны матери (прадеды) не знала, шо они засланцы на "Вашей" земле оказываетя и за советы воевала, и тоже считали, что за "свою" землю, причём прадеды со стороны отца были на стороне "белых" и УНР им тож не дорога была аж никак, несмотря на фамилии на -... ко. Одно дело в политику играть, а другое когда за тебя или штыками голосуют или - слазь, кончилось ваше
Ваша белиберда с родственниками меня не в малейшей степенине интересует.
Я понимаю что большевики как партия пролетариата в преимущественно крестьянской стране поддержку будут иметь еще меньшую.
quote:Originally posted by hans0629:
- конечно риторические, потому, что реально ответ один и уже озвучен, - поляки преследовали цель экспансии на восток, для этого сначала убивали украинцев ЗУНР ( вроде "граждан" УНР к тому времени), а когда надо было идти дальше нашли союзничков - деятелей УНР, которым просто деваться уже некуда было, и которых готовы были разменять при первом кипише, что и сделали. Остальное - красивые слова, не более...
Это уже тянет на единственно верное учение. Вы его повторяйте почаще. К тому времени как поляки затеяли войну с УНР она уже воевала с большевиками.
"Антанта активно помогала возрождению национального польского государства, но неодобрительно относилась к усилиям ее руководителей возродить многонациональную Речь Посполиту. Верховный Совет Антанты позволил Польше проводить в 1919 году вооруженные операции вплоть до Збруча. Однако это разрешение, как специально подчеркивалось, не могло повлиять на определение в будущем границ Польши на Востоке. В декабре 1919 года государства Антанты признали право Польши устанавливать собственную администрацию только до восточной границы Польского (так называемого Конгрессового) королевства, образованного Венским конгрессом в 1815 году. Эта граница, в основном, ограничивала территорию возрождаемого государства польскими этнографическими землями. Однако на запад от этой линии границы, то есть в пределах Польши, оставались Холмщина, Подляшье, Посянье, Лемковщина.
Во время советско-польской войны 1920 года войска М.Тухачевского прорвали фронт и пошли на Варшаву. Польские руководители бросились за помощью в бельгийский городок Спа, где проходила конференция государств Антанты. Та обещала помощь в случае их согласия с линией границы, определенной ею в декабре 1919 года".
quote:Originally posted by hans0629:
своё мнение "как" я высказал в посте 472. Вам оно не нравится. зачем тогда переспрашиваете?
Это что ли?
- жизненность надо доказывать способностью сохранить независимость, методы от дипломатии до оружия. Фины, прибалты, поляки смогли?... может не достаточно популярны идеи и деятели УНР были?...
Могу опять привести примеры
quote:Сенсационное заявление "многие не выбрали", а многие выбрали. А те кто не выбрал, потом пожалел. Таких это каких? Махно? Знаете какие то другие признанные государства? Очевидно нет.
- если Вам так важен фактор именно признания - СССР тоже признали , и чё он Вам от этого милее стал ?
quote:Ваша белиберда с родственниками меня не в малейшей степенине интересует.
Я понимаю что большевики как партия пролетариата в преимущественно крестьянской стране поддержку будут иметь еще меньшую.
Вы о всей РИ? как ни странно, итог оказался иной... власть взяли, удержали, территорию расширили...
[
quote:Это уже тянет на единственно верное учение. Вы его повторяйте почаще. К тому времени как поляки затеяли войну с УНР она уже воевала с большевиками
- та вы шо, а я не знал. и шо? победили?...
quote:"Антанта активно помогала возрождению национального польского государства, но неодобрительно относилась к усилиям ее руководителей возродить многонациональную Речь Посполиту. Верховный Совет Антанты позволил Польше проводить в 1919 году вооруженные операции вплоть до Збруча. Однако это разрешение, как специально подчеркивалось, не могло повлиять на определение в будущем границ Польши на Востоке. В декабре 1919 года государства Антанты признали право Польши устанавливать собственную администрацию только до восточной границы Польского (так называемого Конгрессового) королевства, образованного Венским конгрессом в 1815 году. Эта граница, в основном, ограничивала территорию возрождаемого государства польскими этнографическими землями. Однако на запад от этой линии границы, то есть в пределах Польши, оставались Холмщина, Подляшье, Посянье, Лемковщина.
Во время советско-польской войны 1920 года войска М.Тухачевского прорвали фронт и пошли на Варшаву. Польские руководители бросились за помощью в бельгийский городок Спа, где проходила конференция государств Антанты. Та обещала помощь в случае их согласия с линией границы, определенной ею в декабре 1919 года".
- так Киев входил таки в Царство Польское в 1815г.?
quote:Это что ли?
- жизненность надо доказывать способностью сохранить независимость, методы от дипломатии до оружия. Фины, прибалты, поляки смогли?... может не достаточно популярны идеи и деятели УНР были?...
Могу опять привести примеры
не, Вы конечно можете доказать, что УНР могла отстоять свою территориальную целостность и независимость, но просто не захотела...
вот поляки захотели, а этим широкие шаровары не позволили...
quote:Originally posted by Слоняра:
Западная и Восточная Украина в составе одного государства входили лет триста из тысячи
Это совершенно ни о чем не говорит.
quote:Originally posted by Слоняра:
В общем я не в Западной Украине живу, а если бы жил то предпочел бы поляков, а не красных.
Ну вот как то не предпочли галичане поляков. То ЗУНРовские войска с поляками воюют, то после войны УВО в Галиции шалит, ну и как итог резня на Волыни.
quote:Во время советско-польской войны 1920 года войска М.Тухачевского прорвали фронт и пошли на Варшаву. Польские руководители бросились за помощью в бельгийский городок Спа, где проходила конференция государств Антанты. Та обещала помощь в случае их согласия с линией границы, определенной ею в декабре 1919 года".
т.е. и им было непонято на кой х...р панове попёрлись в Киев...
quote:Originally posted by hans0629:
- если Вам так важен фактор именно признания - СССР тоже признали , и чё он Вам от этого милее стал ?
"- так "всяких" на территории Украины хватало, был выбор... И милую Вам УНР многие не выбрали." (c)
какие еще государственные образования были в Украине одновременно с УНР? Какие всякие? О чем вы?
quote:Originally posted by hans0629:
так Киев входил таки в Царство Польское в 1815г.?
Опупеть. В Киев вошли как союзники УНР. У вас есть у вас польские планы экспансии?
quote:Originally posted by hans0629:
не, Вы конечно можете доказать, что УНР могла отстоять свою территориальную целостность и независимость, но просто не захотела...
вот поляки захотели, а этим широкие шаровары не позволили...
Абсурд. Территориальную целостность и независимость РСФСР не смогла отстоять во время Брестских и Рижских переговоров, а следовательно была нежизнеспособна А за Поляками стояла Антанта, которая время от времени и расталкивала РСФСР и Польшу.
quote:Originally posted by Melkart12:
Это совершенно ни о чем не говорит.
А что вы хотите услышать? Слова Скоропадского о Галиции?
quote:Originally posted by Melkart12:
Ну вот как то не предпочли галичане поляков. То ЗУНРовские войска с поляками воюют, то после войны УВО в Галиции шалит, ну и как итог резня на Волыни.
Это что с того? Они воевали и советами и немцами. А войска бывшей ЗУНР как бы одно время не УНР воевали, а Правобережье с Левобережьем вообще не раз. Либо в СССР не было крестьянских восстаний?
quote:Originally posted by hans0629:
т.е. и им было непонято на кой х...р панове попёрлись в Киев...
Единственный кому до сих пор непонятно это Вы
quote:Originally posted by igor61:
Конечно, конечно. =На территории республики прошли первые массовые расстрелы не только евреев-мужчин (в Бресте и Пинске), но женщин и детей (в Белостоке). Они унесли жизни нескольких тысяч человек уже в первую неделю июля 1941 г.= http://school.ort.spb.ru/library/torah/shoa/hfond_116.htm
Вы,как всегда, занимаетесь пере@быванием:
Я писал не о еврейском населении(с этим и так всё ясно),а именно о судьбах "восточников"(сравнивая их судьбы с тем, что Советы сделали с "осадниками"). Так что не надо подменять одно другим. Как и о церквях-я нигде не говорил, что поляки не закрывали церкви, говорил только о полной свободе вероисповедания. Да и церкви были закрыты в большинстве своём только те,которые находились в зданиях бывших костёлов, так как они безусловно передавались католикам. Массово закрывала православные храмы, равно как и католические) только Советская власть, даже немцы их не трогали. Об образовании-основное преподавание велось на польском(гос. язык-всё правильно),но так же работали и русские и,в меньшей степени, белорусские школы. При немцах, кстати, преподавание велось на польском и украинском(Брест во время ВОВ входил в Рейхскомиссариат "Украина"). И не рассказывайте совдеповские сказки-у меня ВСЯ родня в войну ЗДЕСЬ жила, сестры отца(тётки мои, и сейчас живые все) в то время в школу ходили. Об оккупации могу много знаю и из рассказов родни(а родня у меня очень немалая),и из документов(практически все документы периода оккупации есть в наших архивах),кстати, а не как Вы,из х.з. каких источников. Людей, живших в то время и всё помнящих-тысячи ещё живых и при памяти. Вот помрут они все-тогда и брешите в своё удовольствие...
quote:Originally posted by Слоняра:
Если не ошибусь 1933-34 гг гораздо больше. Центр и юго-запад.
Это в Советских БССР и УССР. До нас они, слава Богу, только в 39-ом добрались, да и то ненадолго.
quote:какие еще государственные образования были в Украине одновременно с УНР? Какие всякие? О чем вы?
quote:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%A1%D0%A1%D0%A0
Украинская Народная Республика Советов (восточная Украина), Донецко-Криворожская советская республика, Одесская Советская Республика, Украинская Народная Республика, Западно-Украинская народная республика
+Дерматская, пашковская,Пригоринская, Витковская,Летическая, крестьянская республика Махно
quote:Опупеть. В Киев вошли как союзники УНР. У вас есть у вас польские планы экспансии?
Или в союзники УНРцев взяли, чтобы в Киев был повод войти...
quote:какие еще государственные образования были в Украине одновременно с УНР? Какие всякие? О чем вы?
quote:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%A1%D0%A1%D0%A0
Украинская Народная Республика Советов (восточная Украина), Донецко-Криворожская советская республика, Одесская Советская Республика, Украинская Народная Республика, Западно-Украинская народная республика
+Дерматская, Пашковская, Пригоринская, Витковская, Летическая, крестьянская республика Махно...
quote:Опупеть. В Киев вошли как союзники УНР. У вас есть у вас польские планы экспансии?
или в союзники УНРцев взяли, чтобы в Киев был повод войти...
quote:Территориальную целостность и независимость РСФСР не смогла отстоять во время Брестских и Рижских переговоров, а следовательно была нежизнеспособна А за Поляками стояла Антанта, которая время от времени и расталкивала РСФСР и Польшу
-шутите? как раз РСФСР, а потом СССР, на тот период доказала жизнеспособность ( способность жить и развиваться в изменяющихся окружающих условиях), как бы вас это не раздражало - были слабы - отдали часть, сохранив государство, изменилась обстановка - расширили свою территорию...
-или оттаскивала Польшу ...
quote:Originally posted by Слоняра:
какие еще государственные образования были в Украине одновременно с УНР? Какие всякие? О чем вы?
Западноукраинская Народная Республика, Украинская Народная Республика Советов, Донецко-Криворожская советская республика, Одесская Советская Республика и т.д.
quote:Originally posted by Слоняра:
Опупеть. В Киев вошли как союзники УНР.
Западную область Украинской Народной Республики (ЗОУНР, бывшая ЗУНР) поляки захватили то же как союзники УНР?
quote:Originally posted by Слоняра:
У вас есть у вас польские планы экспансии?
http://en.wikipedia.org/wiki/Międzymorze
quote:Originally posted by Слоняра:
Абсурд. Территориальную целостность и независимость РСФСР не смогла отстоять во время Брестских и Рижских переговоров
Расскажите как это РСФСР независимость не отстояла?
quote:Originally posted by Слоняра:
А что вы хотите услышать? Слова Скоропадского о Галиции?
Причем тут Скоропадский вообще?
quote:Originally posted by Слоняра:
Это что с того? Они воевали и советами и немцами. А войска бывшей ЗУНР как бы одно время не УНР воевали, а Правобережье с Левобережьем вообще не раз. Либо в СССР не было крестьянских восстаний?
С того, что в годы ВОВ "война" УПА против немецкой армии заметна чуть менее чем никак.
Зато вот резня поляков и бои с АК и сочувтствующими в полный рост.
И причем тут внутренние украинские разборки в контексте украино-польских отношений? Назовите хоть одну украинскую пропольскую политическую силу в 1910-1940ые, окромя прижатого к стенке Петлюры.
quote:Originally posted by Слоняра:Единственный кому до сих пор непонятно это Вы
мне как раз понятно, это Вы сказки рассказываете об альтруистах в польских шинелях ...
Ладно, мужики. Тема уехала очень далеко... Аминь!