История оружия
М4 - худший по надежности по данным самих американцев!
http://www.lenta.ru/news/2008/05/25/m4/
новость не свежая, но сама по себе замечательная))))
я, собственно, хотел обратить ваше, камрады, внимание на следующий момент - амерские генералы так же мало склонны отказываться от привычного автомата (на базе полустолетней м16 - ей к слову как раз 50 исполнилось недавно со времени первых образцов в 1958 году)
так что претензии к АК, который лишь на десять лет старше, тем более беспочвенны.
господа, пройдемся чуток по фактам.
1. Сами амеры в результате испытаний (сравнительных) убедились, что м4 ХУДШИЙ по надежности,
цитата
Количество сбоев карабина М4 превысило суммарное количество отказов трех других участников испытаний - автоматических винтовок XM8 и HK416 компании Heckler&Koch, а также SCAR компании FNH USA.
вот даже как - больше чем сумма сбоев других автоматов!
хорошо, что они АК101-2 на проверку не взяли - вот бы поразились уровню надежности!!!
НО!
амерские хенералы (куда более прогрессивные, чем наши, кондовые) отказались менять безконкурсный М4. Мол, по причине того, что большая часть отказов по внутренним причинам!!!!????
цитата
Однако, несмотря на полученные результаты, американское армейское командование заявило, что карабин М4 хорошо зарекомендовал себя в боевых условиях, а количество его отказов в результате внешних воздействий оценивается как незначительное.
вот кто-нибудь может понять мысль генералов?
вывод.
Оружейное дело в америке поставлено с большим размахом, но по факту ничего сколько то превосходящего русское оружие (в смысле автоматов и авт (штурм) винтовок) они не сподобились сделать и смотреть в их сторону в смысле заимствований просто не целесообразно.
европа (точнее бельгия и немцы) еще туда -сюда, можно посмотреть, подумать.
по крайней мере, к нашим автоматам никто претензий по надежности не предъявлял никогда.
и еще раз - АК74М бьет на несколько сот метров одиночными весьма точно и надежно поражает цель. а чего еще надо? А если надо еще чего - берите Вал или тот же Витязь. Ну или СВД с Печенегом)))
и вот еще тема.
все прибамбасы и тд должны помочь УЖЕ обученому бойцу лучше стрелять. новичку они пофигу, в боевых условиях они ему скорее помешают. имхо.
Значит, для профи могут быть полезны навороты, но вроде ими никто и не обделен...
еще когда наши создали и АКМСН, ночные прицелы, ПБС и тд? та же канарейка?
да и патроны УС для них сделали.
а потом мысль конструкторов пошла дальше к 9 мм дозвуковому и тд.
так что в смысле оружия для спецназа мы вроде не отстаев ни от кого...
а в смысле автомата для солдата - АК74М вполне рульный агрегат. а короткими очередями нечего шмалять - расход БК шибка балшой)))).
воть.
оружие спецназа ха-ха. патронов в тылу у амеров будете в магазинах SMART брать? а то что сыпяться со страшной силой все эти винторезы вы слышали, читали? дайте бойцам ХАУДУ, там всего два патрона, вообще расход бк никакой.
quote:Однако, несмотря на полученные результаты, американское армейское командование заявило, что карабин М4 хорошо зарекомендовал себя в боевых условиях, а количество его отказов в результате внешних воздействий оценивается как незначительное.
Мысль о том что вещь хороша, если она отказывает только "от внутренних причин" весьма интересна.
Типа, здоров тот пациент, который не болеет от внешней инфекции, но зато непрерывно гниет от разложения собственного организма.
Что позволяет не отвлекаясь ни на что новое, лечить и лечить его еще много лет по апробированной, хоть и бесполезной методике.
Вот отсюда и ноги растут. Видимо, создана неплохая кормушка по "совершенствованию вечного".
Так что не так глупы генералы.
А вообще, и так понятно что всерьез альтернативы-то М-4 нету.
Бедолаги же не могут принять себе АК сотой серии под свой патрон?
Не могут, некузяво.
А все остальное - оно действительно не превосходит М-4 ровно ничем.
Так, есть плюсы- есть и минусы. Заради них, крохотных, городить огород?
Чтобы ставить вопрос о перевооружении, девайс должен иметь не "некоторые", а "очевидные" преимущества. Таковых нету в сравниваемых образцах.
quote:Originally posted by Kerzak:
вот кто-нибудь может понять мысль генералов?
Кто как. Я, например, считаю, что они имели ввиду "не настолько большое, чтобы сразу менять". В их условиях, отмечу, это та ещё лотерея, автоматов надо много и непонятно, как они себя поведут, чем их можно обвешивать и т.п.
Вообще источник мутный, ни цифр, ни прямых ссылок. Я бы предпочёл что-то поближе к оригиналу.
quote:что они имели ввиду "не настолько большое, чтобы сразу менять".
Видимо, да. И с этим нельзя не согласиться, менять им пока что не на что.
quote:Вообще источник мутный, ни цифр, ни прямых ссылок. Я бы предпочёл что-то поближе к оригиналу.
=В свою очередь представители компании Colt Defense утверждают, что испытания по требованию Тома Коберна проводились в нереальных, искусственно созданных условиях (повышенная влажность и грязь) и что на самом деле результаты опросов военнослужащих в боевых подразделениях Армии США в Ираке и Афганистане свидетельствуют о высокой надежности карабина М4. Лишь около 4 процентов опрошенных заявили, что сталкивались с отказами в работе карабина, но они не привели к срыву боевых заданий. И только один процент солдат порекомендовал заменить М4 на какой-нибудь другой карабин. =...то естьв каждой роте 4 штуки отказывают... =Вместе с тем Армия США признает необходимость внесения отдельных изменений в конструкцию М4 для устранения сбоев при подаче патронов. =...гогворит само за себя... =Боевые действия в Ираке и Афганистане показали низкую эффективность карабина М4. Укороченный ствол сильно понизил дальность эффективного огня по сравнению с М-16. Кроме того, ствол и цевье карабина при интенсивной стрельбе быстро перегревались. Увеличенный по сравнению с исходной винтовкой темп стрельбы привел к снижению надежности оружия. В результате М4 был признан непригодным для полного перевода на него всех подразделений ССО. =...=Нежелание командования Армии США провести реальную оценку эффективности всех имеющихся на рынке карабинов во многом объясняется тем, что компания Colt Defense является своеобразной "тихой гаванью" для отставных генералов и офицеров. Больше половины руководства компании - это выходцы из Армии США и Корпуса морской пехоты. Жесткая конкурентная борьба им ни к чему. =...надеюсь, это поможет разобраться
вот тут что то новое амерское.
quote:Originally posted by ded2008:
оружие спецназа ха-ха. патронов в тылу у амеров будете в магазинах SMART брать? а то что сыпяться со страшной силой все эти винторезы вы слышали, читали?
факты в студию. вроде как юзают валы активно.
что касается патронов, ну не смешно, спецназ - не партизаны, они своим БК пользуются.
а надо будет - возьмут ствол и БК с тела убитого фрага.
к слову - вы в руках такое оружие держали? стреляли?
я вот вал не юзал, а ВСК-94 очень даже замечательно.
баланс мне не показался удачным, но в смысле глушения - гуд.
к слову на нем и переводчик-предохранитель - флажковый, очень тихий и легкий. могу подтвердить по факту.
к слову - там явно стоило бы доработать и приклад и прицел - он слишком мощный для задач, например, тех же ментов, у которых такие стволы имеются.
а по Валу - вот вы сами бы что предпочли для тихой войны? а сыпется - так ухаживать надо хорошо, это все таки не автомат для обычного солдата, а инструмент для спецназа.
патрон редкий - а нафига из такого оружия как из лейки поливать?
вск-94 чисто мвд шная стрелка для стрельбы на 100 метров.
извращение на базе 9-а-91.
отечественные пбс после 20-30 одиночных выстрелов требуют замены внутренних комплектющих, так как теряют свои глушащие свойства и становятся обычной железякой.
каких либо значительных преимуществ винтореза перед карабином де-лисл времен вов я не вижу. тем более там использовался штатный патрон.
quote:вот кто-нибудь может понять мысль генералов?
Думаю, мысль могла быть такая.
Армия - это комплекс. И - в комплексе - армия США задачи решает.
Сначала на голову супостату прилетают Томагавки. Это черновая обработка.
Затем B-52, F-15, А-10 и другие проводят получистовую обработку.
Затем настаёт очередь всяких Апачей с КингКобрами, проводящие чистовую обработку местности.
И только потом на тщательно перепаханную и продезинфицированную территорию, под прикрытием Абрамсов прибывают солдаты с М-4. Полируют, так сказать.
Они могут быть хоть с Томмиганами или винтовками Шасспо. Разницы нет - у пехоты задача проверить подвалы, складки местности и окончательно установить контроль над территорией.
Пехота в современной войне не столь важна, как раньше. Раз в дело пошла пехота - значит враг уже лишён авиации и тяжёлой техники - т.е. разбит.
И - значит - не столь уж важно, чем та пехота вооружена. Стреляет оно - и ладно. На общий результат компании не повлияет.
Представим себе, что штатовские солдаты во время "Бури в пустыне" были бы вооружены калашами (ересь, понимаю 
). Или Томмиганами? Или винтовками Спрингфилд? Что бы это изменило? Ничего. Хусейн так и так оказался бы в петле.
А - тоже представим себе - что российская армия в прошлом августе оказалась вооружена не калашами, а ППШ да трёхами? Изменилось бы что-то? Тоже ничего, результат был бы тот же - жёваный галстук.
Поэтому и нет смысла менять что-то. Калаши у наших, М-4 у штатовцев - в стратегическом смысле они ничего не решают. Ну и пусть будет что есть.
А для спецподразделений всегда найдут то, что им нужно - хоть отечественного производства, хоть зарубежного, на этом не экономят.
Готов ловить тухлые помидоры...
quote:Originally posted by ded2008:
в теории вы правы. но в русской-совестской-российской армии всегда вперед идут солдаты, а уже потом танки, потомучто танки стоят дороже.
Если бы вы были правы, то артподготовка как приём отсутствовала. И БШУ тоже. По счастью, вы не правы.
quote:Originally posted by Сантехник Джо:
Готов ловить тухлые помидоры...
Кидаю: армия, это комплекс, в котором недоработки каждого предыдущего звена зачищаются следующим. И поэтому каждое последующее звено надо вооружать по максимуму, чтобы то, которое "за" ним, напрягалось бы поменьше. А покамест возможности артиллерии, авиации и ракет ограничены, пехоте есть место на поле боя. А пока это место актуально, её надо вооружать по максимуму. Касаемо ваших слов
quote:Originally posted by Сантехник Джо:
Представим себе, что штатовские солдаты во время "Бури в пустыне" были бы вооружены калашами (ересь, понимаю ). Или Томмиганами? Или винтовками Спрингфилд? Что бы это изменило? Ничего.
Расскажу наблюдения украинского миротворца. У арабов не было почти НИЧЕГО кроме калашов и РПГ. Поэтому их достаточно было оттеснить на 300 метров, и там отстреливать. Поэтому вооружение пехоты позволило получить первосходство.
имхо все же главным оружием пехоты являются ручные и единые пулеметы, а также различные гранатометы, вкючая АГС, и ПЗРК.
автоматы - индивидуальное оружие.
не считая того, что пехота идет при поддержке БМП и БТР на которых и помощнее вооружения стоят, а где-то поблизости артиллерия по наводке работат)). а если мы говорим о вертолетных десантах и вообще о ДШ-подразделениях, то их поддержит и оружие вертушек.
вот только в таком раскладе и воюют, а без всего этого....
сказать, что мы как пацанов раскатали грузин - не правда. соотношение сил, реальные расклады по времени и тд - были вовсе не так и просты, и то, что сумели добиться такого результата - безусловно гуд.
но к теме это никакого отношения не имеет и я прошу впредь на политические расклады не переходить!
quote:Originally posted by AWND:
... армия, это комплекс, в котором недоработки каждого предыдущего звена зачищаются следующим. И поэтому каждое последующее звено надо вооружать по максимуму, чтобы то, которое "за" ним, напрягалось бы поменьше. А покамест возможности артиллерии, авиации и ракет ограничены, пехоте есть место на поле боя. А пока это место актуально, её надо вооружать по максимуму.
Ну так у нас понятно - недоработки, и немало. Но у штатников?! У них же денег куры не клюют, откуда у них-то недоработки? Если одной ракетой не попали - запустят ещё одну, две, три... С первого захода не накрыли цель - повторят. Есть подозрение, что вооон в том доме сидит снайпер - нет дома, нет проблемы.
При правильной авиа- и косморазведке, авианалётах и артподготовке пехота должна вступать на чистую от врага землю.
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/07/20/n_1384559.shtml
не предлагаю обсуждать, просто как инфа.
Саакашвили: планы вступления Грузии в НАТО <почти полностью мертвы>
Президент Грузии Михаил Саакашвили накануне выступления на парламентских дебатах дал интервью газете The Wall Street Journal.
По его словам, после <психологической перезагрузки> он осознал свою задачу как модернизацию Грузии. Он сказал, что его план - углубление демократии и гарантия мирной передачи власти в 2013 году.
Также он отметил, что планы Грузии по вступлению в НАТО <почти полностью мертвы>. <Это - трагедия>, - подчеркнул Саакашвили. <Это означает, что Россия сражалась за правое дело>, - заметил он, говоря о ситуации вокруг Южной Осетии и Абхазии. <Газета. Ru>
вот и понимайте как хотите. Россия сражалась за ПРАВОЕ дело!!!
либо ошибка перевода либо...
quote:Originally posted by AWND:
Расскажу наблюдения украинского миротворца. У арабов не было почти НИЧЕГО кроме калашов и РПГ. Поэтому их достаточно было оттеснить на 300 метров, и там отстреливать. Поэтому вооружение пехоты позволило получить первосходство.
Речь об Ираке?
А разве они на 300 метрах арабов из М-4 отстреливали? Наверное, нет, для этого были снайперы и крупнокалиберные пулемёты. Ну и вертолёты помогали.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сантехник Джо:
[Б]
Ну так у нас понятно - недоработки, и немало. Но у штатников?! У них же денег куры не клюют, откуда у них-то недоработки? Если одной ракетой не попали - запустят ещё одну, две, три...
[/Б]
[/QУОТЕ]
Дело не в деньгах, а в возможностях. Территорию Ирака американская армия, вот, не может прочесать при всех своих деньгах. И все нычки изъять. Если одной ракетой не попали, то больше трёх не запустят. А если сказали, что ракету потратить на "вон ту высоту", то считается, что после попадания всё живое если шевелится, то вяло. А это не верно. Артиллерией перепахать тоже можно что угодно, но потом оказывается, что половина врагов уцелела. И никакими деньгами дело не исправишь. Как-то так.
А с подозрением что "вон в тех кустах сидит снайпер" рота встречается раз девятьсот а километровом маршруте. Тут даже у американцев денег не хватит.
да, война без пехоты - апсуррррд.
но и оружие пехоты - в основном не автомат))) это в смысле как средство поражения фрага.
есчо раз. идея в том, что амеры нисколько не шустрее меняют свои малодальнобойные, быстроперегревающиеся, ненадежные м4 (которые есть укорот от м16а2, то исть просто клон-инвариант м16). а ведь они ж вроде впереди планеты всей?
странно....
и к слову. у кого-нить есть статисктика насколько вырос процент поражения из легкого стрелкового оружия после присобачивания направляющей пикатини и всяких акогов на них у амеров в их войнушках? шибка вырос то? соизмеримо с затратами?
али просто не модно нынче без кевларовых трусов и "красной точки" бегать по пескам?
вот отзыв людей поюзавших ХМ-15,или, как здесь некоторые любят говорить-клон М-4...=Вытащили мы из ящика винтовку, новую абсолютно, без смазки, и она дала задержку сразу на втором магазине. Понятно, что насухую оружие работает не очень, но <калашников> работает всегда. После чистки и смазки результат тот же - на втором магазине ее клинит. =
www.militaryparitet.com
вот о каком оружии думают военные.
а детские бирюльки и цацки в лице всяких пластиковых лож - нафиг не нужны.
но больше всего радует, что и в европе и в сша на полном серьезе видят в России главного стратегического противника.
и тщательно вымеряют какие истребители и как смогут защитить небо европы от русской угрозы, е-мое!
quote:Originally posted by Kerzak:
и к слову. у кого-нить есть статисктика насколько вырос процент поражения из легкого стрелкового оружия после присобачивания направляющей пикатини и всяких акогов на них у амеров в их войнушках? шибка вырос то? соизмеримо с затратами?
Ощутимо. Коллиматор, если не ошибаюсь, в условиях полигона удваивает показатели поражения подвижных целей, ну и вообще удобнее психологически. Оптика повышает дальность эффективного огня. Про ночную оптику и подствольники ообще речи нет. Так что в этом вопросе они правы.
quote:Originally posted by Kerzak:
вот о каком оружии думают военные.
Заказная лажа. Поставили вопрос очернить F-35 и пользуются почти всеми методами вплоть до самых нелепых. А что думают они именно тими масштабами абсолютно верно. И даже нашим "тупорылым генералам"(тм) важнее иметь хорошие танки и бэтэры, чем крутые разгрузки.
я ведь не про полигон, я про реальные потери врага в войне.
то есть вот вариант
40% от бонб и ракет
20% от артогня
20% от мин и РПГ
15% от крупнокалиберного оружия и снайперов
5% от М4 и его вариантов.
так было например раньше (цифры взял тупо из головы - не придирайтесь, просто для примера формата).
а счас как?
quote:Originally posted by Kerzak:
а счас как?
А счас все реформы в пехоте НИКАК не затронули те самые потери, которые выдавали артиллерия, авиация, гранаты, мины и пр.
Но зато сократилось время, затрачиваемое на поиск и поражение отдельного врага.
Что до условий полигона то, увы, снижается лишь надёжность коллиматоров и оптики, а эффективность только возрастает.
quote:Originally posted by Kerzak:
но больше всего радует, что и в европе и в сша на полном серьезе видят в России главного стратегического противника.
В статье же серьёза никакого. Потому что это только аргумент для попила бабок. Никаких стратегий тут нет. Азы военного планирования проигнорированы грубейшим образом.
quote:Originally posted by AWND:
В статье же серьёза никакого. Потому что это только аргумент для попила бабок. Никаких стратегий тут нет. Азы военного планирования проигнорированы грубейшим образом.
то есть в этом вся фича?
а стоило ли огород городить? нет, понятно, что боец в бронежилете никак не лучче защищен от огня врага, чем обычный, но психологически он чуйствует себя уверенней, и в итоге действует смелее и лучче, может и коллиматоры и тд в той же опере?
насчет стратегии - ну дык статейка то не про то.
но все равно заставляет думать.
quote:Originally posted by Kerzak:
а стоило ли огород городить? нет, понятно, что боец в бронежилете никак не лучче защищен от огня врага, чем обычный, но психологически он чуйствует себя уверенней, и в итоге действует смелее и лучче, может и коллиматоры и тд в той же опере?
Не так. После стого, как наши в афгане массово внедрили бронежилеты, потери убитыми упали вдвое(!) Коллиматор повышает эффективность огня из автомата тоже раза в два плюс-минус десять процентов. И так далее. Насчёт всяких рукояток и обвесов поспорить ещё можно, но прицелы реально эффективны.
То что статейка заставляет думать... так чтение Максима Калашникова тоже заставляет думать. Хотя всё, написанное им, является редкостным бредом.
Иракская армия аналогом не является даже в первом приближении, ни по численности ни по оснащению. Более чуткие материи типа выучки или воли руководства я пока затрагивать не буду.
а на фотке то кто? иракские омоновцы чтоли?
у меня вопрос по коллиматорам возник-а на сколько там батареек хватает. а вот фото тех задержек у ХМ-15
отечественные пбс после 20-30 одиночных выстрелов требуют замены внутренних комплектющих, так как теряют свои глушащие свойства и становятся обычной железякой.
------
Не пишите того, чего не знаете.
Пришлось, причем немало, пострелять из ПП "Кипарис" с глушителем, АСС "Вал", ВСК-94. В армии стрелял из АКМа, оснащенного ПБС-1.
Ваше утверждение применимо лишь к "калашникову". В отношении всего остального - ересь. Чистил после стрельб ПБС и "Кипариса", и "Вала". "Засерается" он здорово, но никакие детали заменять не приходится. ПБС к ВСК-94 - не чистили, т.к. по истечении определенного ресурса их просто-напросто отправляли на завод-изготовитель для замены.
про пбс калаша и был разговор, у остальных спецпатроны идут. а зачем мои посты затираются.
quote:у остальных спецпатроны идут.
Снова не правы. - Из "Кипариса" стреляли обычными патронами 9х18.
quote:Originally posted by ded2008:
про пбс калаша и был разговор, у остальных спецпатроны идут.
Для стрельбы с ПБС изначально тоже.
quote:Originally posted by ded2008:
а зачем мои посты затираются.
Уже попенкер писал (из уже стёртого мною): "в одном предложении стока бреда."
Я могу тока добавить - учи матчасть, а уж потом будараж народ своим видением истории оружия.
Кроме того, всё идёт с густым политизированным замесом. Всё вместе заставляет удалять посты. Что будет делаться и впредь! Это предупреждение.
Теперь Морнар. Тут уже никакого оружия, одна полит. озабоченность. Всё будет удаляться на корню.
quote:Для стрельбы с ПБС изначально тоже.
Верно. Черно-зеленый окрас головки пули.
ПБС-1 на АКМ требует замены обтюратора только после 200 выстрелов, а не 20-30.Я стрелял и до 300 нормально. НО-бесшумная стрельба в ТАКИХ количествах спецназу и разведчикам НЕ НУЖНА. Вал при нормальном обращении точно уж надежнее М4,который мне абсолютно не показался надежным оружием. На штатном американском коллиматоре Aimpoint M4 батарейка работает 8-10 лет
quote:ПБС-1 на АКМ требует замены обтюратора только после 200 выстрелов, а не 20-30.Я стрелял и до 300 нормально.
Хоть бы раз посмотреть на "срочника", которому дали отстрелять 15 пачек патронов УС... Не форум, а "В гостях у сказки"...
quote:Originally posted by igor61:
у меня вопрос по коллиматорам возник-а на сколько там батареек хватает. а вот фото тех задержек у ХМ-15
[/URL]
forum.guns.ru
Это турецкие патроны, такие явно за откат грузины закупили у турок. Ничего удивительного в том, что их М4 не стреляют - нет, с таким гавном и АК под .223 стрелять не будет...
http://artofwar.ru/z/zaripow_a/text_0160.shtml
тут дядька довольнотаки интересно пишет про армию , оружие и все ,все. раз мое видение оружейной истории здесь не интересно. то пожалуй я пойду посмотрю киношку. ссылка не в тему. но довольно позновательно для теоретиков.
quote:Originally posted by Саныч:
Это турецкие патроны,
И боснийские.
quote:М4 и АК74 отдыхают.
это точно-отдыхают и посмеиваются. в рекламном ролике все по поговорке-=слепые начинают слышать, а глухие начинают видеть=-одно оружие умеет стрелять зимой, второе в дождик, третье после глиняной ванны...... и все. а показанный пулемет вообще удивил-на две ленты-одна задержка и две смены ствола....... вывод-смотреть рекламные ролики надо вдумчиво.
quote:Это турецкие патроны, такие явно за откат грузины закупили у турок. Ничего удивительного в том, что их М4 не стреляют
а в ираке и афгане американские солдаты тоже пуляли, по Вашей логике, грузинскими патронами, купленными за откат у турции.
quote:с таким гавном и АК под .223 стрелять не будет...
а между тем стреляет и гораздо худшими барнаульскими
в итоге вывод
у РА есть и было как базовое оружие для стрельбы, так и спец оружие для частей СпН.
но кроме того было и есть еще много чего без чего современная война не мыслима.
один минус - бедные мы, и поэтому оснащать армию по амерским стандартам не могем. а может и не хочим. а может и не надо.
но двигаться в этом направлении все же будем.
и амерские енералы столь же склонны к консервативным решениям как и русские, вот ведь странно))))
м16 и ее варианты - ну точно не предмет для заимствований.
г36 еще себя толком в войнах не проявлила, хотя немцы вообще делают хорошо. это широко известный факт, но одновременно и мы создали за свою историю не худшие чем они, а подчас и лучшие образцы.
что в ВОВ, что позднее. да и сейчас отставание (если оно вообще есть в чем я сомневаюсь) вовсе не катастрофично и даже не велико. имхо.
вот в авиации, в высоких технологиях, в ракетах и тд отставать низззя - а в автоматах главное - навык, а он куется отстрелом патронов на стрельбище и тренингом. вот на что и надо направлять средства, если хотите повысить меткость солдат.
а уж если еще деньги есть - милости просим - коллиматоры и тд.
и второй вывод - по факту вся эта бодяга с оружием - большой бизнес на крови как чужих, так и своих парней. этот факт очевиден к сожалению.
вот такие пироги.
quote:и второй вывод - по факту вся эта бодяга с оружием - большой бизнес на крови как чужих, так и своих парней.
пока, слава богу, только на крови чужих парней. у наших пока ума хватает
quote:Originally posted by igor61:
а в ираке и афгане американские солдаты тоже пуляли, по Вашей логике, грузинскими патронами, купленными за откат у турции.
Не знаю, откуда у Вас интерес к моей логике (откройте отдельную тему), а у американских солдат с патронами все нормально - турецкими не стреляют, и М4 где надо и когда надо вполне надежны (разумеется, если не относиться к ним, как к АК).
quote:Originally posted by falcon1971:
Хоть бы раз посмотреть на "срочника", которому дали отстрелять 15 пачек патронов УС... Не форум, а "В гостях у сказки"...
Ну-ну,фома неверующий. Приезжайте ко мне в подразделение, посмотрите.На срочников которые стреляют из всего что есть в подразделении 2 раза в неделю, занимаются практической стрельбой из автомата и пистолета и периодически играют в страйкбол.
quote:а у американских солдат с патронами все нормально - турецкими не стреляют
это точно, с патронами все нормально- с М-4 не нормально. на каждый взвод один отказ. об этом и писал.
quote:М4 где надо и когда надо вполне надежны (разумеется, если не относиться к ним, как к АК).
a АК наплевать на отношение-он все равно работает.
quote:М4 где надо и когда надо вполне надежны
Если бы... Показывали как-то репортаж с борта американского авианосца. Демонстрировали учебные стрельбы подразделения морпехов прямо на летной палубе. Наш корреспондент только начал "разливаться соловьем" о великолепных условиях, создаваемых американцами для обучения своих солдат, как случился казус: винтовочки-то стали "глючить" то у одного, то у другого стрелка...
А ведь все происходило далековато от песка, грязи и прочих "прелестей"...
"Тепличные" так сказать, условия. Это видео по какому-то из центральных каналов шло.
quote:Originally posted by igor61:
a АК наплевать на отношение-он все равно работает.
+1
quote:Originally posted by Razve:Ну-ну,фома неверующий. Приезжайте ко мне в подразделение, посмотрите. На срочников которые стреляют из всего что есть в подразделении 2 раза в неделю, занимаются практической стрельбой из автомата и пистолета и периодически играют в страйкбол.
здорово! и где же такие? не в вованах ли им дзержинского дивизии?
дык ведь и тема же о том. м4 - ненадежный агрегат! это признали сами амеры!
но им на это наплевать - мол внешние причины редко служат поводом для затыков, то ись пыль, песок и прочая мало мешают, а вот внутренние...
quote:На срочников которые стреляют из всего что есть в подразделении 2 раза в неделю,
Гы... - Служивый! Два раза в неделю стреляли обычные солдаты советской армии.
Только ЭТО было само-собой разумеющееся, а не ИЗ РЯДА ВОН ВЫХОДЯЩЕЕ, как вы это преподносите.
вот и еще раз о главном ресурсе )))) стрелять надо чаще, тогда и попадать будут))))
колиматор весчь хорошая, но без навыка толку мало будет имхо
quote:дык ведь и тема же о том. м4 - ненадежный агрегат! это признали сами амеры!
у меня есть большие подозрения, что крики об большой ненадежности М-4 подняли друге мериканские фирмы-конкуренты, которых от кормушки подвинули. а в реальности у М-4 просто детские болезни, подработают,что-нибудь изменят и приблизится она, лет через десять, по надежности к нашему древнему АК-47,если повезет. ну а не повезет-то приблизится к М-16.
quote:Originally posted by falcon1971:
Гы... - Служивый! Два раза в неделю стреляли обычные солдаты советской армии.
Только ЭТО было само-собой разумеющееся, а не ИЗ РЯДА ВОН ВЫХОДЯЩЕЕ, как вы это преподносите.
А больше и не надо, есть и другие предметы обучения, я ничего не преподносил, констатировал факт. И что же стреляли солдаты в СА?по 30 патронов за стрельбу в лучшем случае?УНС, УУС и УКС в лучшем случае? у нас несколько другие упражнения и гораздо большее количество патронов. Нет,к ВоВанам мы не относимся, и к Арбатскому военному округу тоже
quote:Originally posted by falcon1971:
Гы... - Служивый! Два раза в неделю стреляли обычные солдаты советской армии.
Только ЭТО было само-собой разумеющееся, а не ИЗ РЯДА ВОН ВЫХОДЯЩЕЕ, как вы это преподносите.
А больше и не надо, есть и другие предметы обучения, я ничего не преподносил, констатировал факт. И что же стреляли солдаты в СА?по 30 патронов за стрельбу в лучшем случае?УНС, УУС и УКС? у нас несколько другие упражнения и гораздо большее количество патронов. Нет,к ВоВанам мы не относимся, и к Арбатскому военному округу тоже. МО РФ
Ничего себе детские болезни. 50 лет им уже. М-4 по сути это М-16А2 с укороченным стволом. Принципиальных отличий нет.
quote:Ничего себе детские болезни. 50 лет им уже. М-4 по сути это М-16А2 с укороченным стволом. Принципиальных отличий нет.
ну так лучшего-то у них ничего пока нет. а мы должны быть корректными и вежливыми-пусть себе заедает, зато модная
quote:Originally posted by igor61:
у меня вопрос по коллиматорам возник-а на сколько там батареек хватает.
Super ACET technology allows up to 80,000 hours (over 8 years) of daytime operation on one AA battery. (c) www.aimpoint.com
Battery Life: 1100 continuous hours at nominal setting 12 (c)
http://www.eotech-inc.com/product.php?id=2&cat=1
quote:Originally posted by igor61:
на каждый взвод один отказ. об этом и писал.
"Легким движением руки" данные испытаний преподносятся как данные реальных БД.
quote:over 8 years
с питанием коллиматоров действительно все в порядке
quote:"Легким движением руки" данные испытаний преподносятся как данные реальных БД.
Вы это скажите тем представителям конкурирующих фирм, которые эти цифры получили путем опроса американских военнослужащих, учавствовавших в БД в Ираке и Афгане. я еще не стал писать, что им заявил один американский военнослужащий ,который чуть не стал трупом из-за отказа М-4.
quote:Originally posted by Razve:
ПБС-1 на АКМ требует замены обтюратора только после 200 выстрелов, а не 20-30.Я стрелял и до 300 нормально. НО-бесшумная стрельба в ТАКИХ количествах спецназу и разведчикам НЕ НУЖНА
Нужна. Я встречал описание одной операции спецназа в Афганистане, в другой теме форума. Суть сволилась к тому, что десятеро спецназовцев улеглись в засаду и расстреляли пятерых духов, идущих примерно в пятидесяти метрах. Или наоборот, но скорее цифры были такими. Короче говоря, каждый истратил примерно 90 патронов. А это была "относительно безопасная" акция.
quote:Originally posted by Kerzak:
г36 еще себя толком в войнах не проявлила, хотя немцы вообще делают хорошо
При всём уважении к Г36, у неё отмечались многие "детские болезни", которые можно было бы исправить, причём до полигонных испытаний. Приклад там был крвой и хрупкий, с рукояткой какие-то косяки.
quote:Originally posted by Crew:
Ничего себе детские болезни. 50 лет им уже. М-4 по сути это М-16А2 с укороченным стволом. Принципиальных отличий нет.
"Ксюха" свои детские болезни хранили лет этак 20, пока не появился АК-105 и пока на него не поставили ДТК.
логично, АКСУ на самом деле была избыточно укоцанной и тд.
а я и не говорю тока о г36, разного оружия в европах много сочиняют.
и безусловно, детские болезни есть у всего.
это как с комп играми - можно выпустить теоретически игру без единого косяка, но это просто не выгодно. бизнес однако))))
по поводу 90 патронов - ну вот, это же не 200 или 300.
да и то, как то странно засада была организована.
quote:Originally posted by Kerzak:
по поводу 90 патронов - ну вот, это же не 200 или 300.да и то, как то странно засада была организована.
Если 90 патронов было израсходовано для таких действий, то на встречный бой уйдёт как раз 200-300.
А что именно странного в организации засады?
размышления по поводу амерского оружия.
сама культура пиндостанцев весьма своеобразна. они массово юзают мощные пистолеты/револьверы под гигантские калибры (один .45АСР чего стоит), очень популярны были винчестеры с подствольным магазином и скобой генри, опять же очень часто под револьверно-пистолетный патрон. Так же много гладкоствола, а с появлением помпы - помпового гладкоствола.
военными же считались сверхмощные винтовки больших калибров и дальностей, что к слову четко отразилось и в принятии 7,62*51 как основного для штурмовых винтовок. да и потом, после принятия 5,56*45 - не даром они настолько удлинили гильзу, вот надо чтобы пуля летела далеко и долго))), а зачем не ясно... в том же м4 насколько реализуется потенциал патрона?
так вот, хочу отметить, что сасш в начале и середине 20 века создавали массу различных стволов и калибров, в том числе и .300 карабин и оружие под него, известное как м1 карабин.
прежде чем писать дальше отмечу, что для исследователя нет ничего опаснее, чем эффект ретроспективного взгляда, когда прошлое начинают рассматривать с точки зрения настоящего (это я как историк говорю).
хочу чуток углубиться в историю возниконовения агрегата.
сам патрон - безусловно копия пистолетного, с неким налетом влияния маузеровского, но как и многое в сасш - несколько гигантизированного. и форма гильзы и что еще важнее - пули, говорят за это. на тот момент (38-40 годы) в сасш было не мало аналогичных калибров и патронов, разве что несколько больших по диаметру пули и гильзы. так что эта ниша - пистолетов-карабинов или пистолетных карабинов или карабинов под пистолетный патрон была очень развита, уже упоминавшиеся винчестеры с рычажным перезаражением. в мире же имелось не мало иных вариантов - маузер С96, который так и назывался - пистолет - карабин и юзался именно с кобурой-прикладом, люгер, также в модификации с прикладом и банкой на фигову тучу патронов.
амерские енералы подумав решили, что им нужен простой и дешевый аналог таких пистолетов-карабинов, для бойцов второй линии. вот и появилась мини-винтовочка (карабин под пистолетный патрон).
можно возразить - .300 карабин не юзали в пистолетах, ну и что? просто не было в том смысла, не слишком удачный калибр для пистолетов, вот и все. тот же экспортный маузеровский - 9*25 которым снаряжали в варианте и маузер С96 и ПП кирали мало чем уступят данному образцу. и к слову такой калибр тоже в обычных пистолетах особо не использовали (или я не прав? поправьте если что).
отчего я это пишу? дело в том, что сама КОНЦЕПЦИЯ промежуточного патрона и автомата или штурм винтовки под такой патрон - явление революционное и требующее прорыва в оружейной мысли. Этого мы накануне войны в сасш не видим, идет планомерное развитие концепции самозарядной винтовки под очень мощный патрон и все. м1 - именно как оснастка водил и саперов, к слову в итоге ее вместо бездарного (для войны) ПП Томсона и стали выдавать всяким десантникам и тд, именно из-за отсутствия у сасш нормального ПП и реальной возможности оснастить таким оружием кучу солдат.
в России термин карабин вполне четкий - им называют укороченный вариант винтовки. то есть если бы м1 карабин по этой логике делали бы, то он был бы того же калибра и тд, что и м1 гаранд, но это очевидно не так. прямой связи гаранда и карабина нет.
немцы, а следом и русские создали именно промежуточный патрон и стрелковый комплекс под него, как основное оружие бойца первой линии (что на сегодня - аксиома для всего мира!) вот это и было открытие новой парадигмы, к которой сасш лишь РЕТРОСПЕКТИВНО могут примазаться со своим м1 карабином, так как дошли до этой идеи лишь к концу 50х.
и напоследок. до массового появления автоматов под пром патрон, ниша скорострельных и достаточно метких стволов занималась пистолетами-карабинами, в том числе и автоматическими, а не только самозарядными, пример того же маузера 30х годов - более чем показателен!
я написал данный материал для того, чтобы расставить приоритеты. важно понимать, что можно сделать нечто подобное чему-то, что позднее станет супертемой, но сама твоя мысль тогда не включала тот набор ключевых формулировок и построений, которые и создали инновацию. вот именно такой вариант мы и видим в м1 карабин. условно-относительно новым в нем был только патрон меньшего чем у амеров принято калибра (напомню - тогда базовым у них для армии был .45АСР) и как следствие - увеличенная дальность и меньшая отдача. естественно, пистолетный патрон в карабине и должен давать низкую отдачу и за счет длины ствола - обеспечивать дальность.
сам по себе м1 карабин - отличное оружие, вполне современное для того времени и интересное, выполнившее свою задачу на 300% (от первично второлинейной - к десантам и тд). честь ему и хвала.
но к штурмовым винтовкам или автоматам под пром патрон этот агрегат никакого отношения не имеет!
quote:Originally posted by AWND:
Если 90 патронов было израсходовано для таких действий, то на встречный бой уйдёт как раз 200-300.
А что именно странного в организации засады?
для встречного боя ПБС стоило бы снять и поменять УС патроны на обычные (к слову именно так БК и собирали для выходов - 1-2 рожка с УС - остальное обычные патроны)
странно - то что 5 бахчей не положили разом.
quote:Originally posted by Kerzak:
отмечу, что для исследователя нет ничего опаснее, чем эффект ретроспективного взгляда, когда прошлое начинают рассматривать с точки зрения настоящего
Присоединяюсь полностью!!!
quote:Originally posted by Kerzak:
военными же считались сверхмощные винтовки больших калибров и дальностей, что к слову четко отразилось и в принятии 7,62*51 как основного для штурмовых винтовок. да и потом, после принятия 5,56*45 - не даром они настолько удлинили гильзу, вот надо чтобы пуля летела далеко и долго
Ну, если крупные калибры и мощные патроны они любят, то принятие 7.62х51 как основного было не столь очевидно. Немцы маузеровский переукоротили, наш балансирует на грани(баллистика у него не самая хорошая, увы), натовцы свой недоукоротили. Но это уже потому, что здоровая конкуренция отсутствовала. А потом уже рассчитывали научно, искали компромисс, да и не настолько гильза 45мм длиннная, если честно.
quote:Originally posted by Kerzak:
для встречного боя ПБС стоило бы снять и поменять УС патроны на обычные (к слову именно так БК и собирали для выходов - 1-2 рожка с УС - остальное обычные патроны)
А преследование? Расстрел головного дозора? Много бывает ситуаций, в которых приходится стрелять бесшумно и много. Засада на караван духов, вылазка в городе, да мало ли.
quote:Originally posted by Kerzak:
странно - то что 5 бахчей не положили разом.
Как раз не странно. Почитайте описания современных боёв, удивитесь низкой точности и убойности стрелковки.
Группа попала в засаду, пулемётчик высунулся и дал две очереди по духам, после чего спрятался живым и нераненым.
Мотострелки и спецназ обстреляли друг друга на расстоянии сотни метров, причём мотострелки добавили "Мухой". С обеих сторон убитых нет.
Боец подкараулил трёх врагов и дал по ним очередь с десятка метров, после чего спрятался за угол, дабы сберечь свою шкуру.
Духовские снайперы ежедневно обстреливают блокпосты мотострелков и "вованов". Убитые исчисляются единицами.
Бойца нечаянно накрыло своим артударом. Его товарищ развернул свою ЗУшку и высадил очередь в направлении артиллеристов. Никого не задел. Что интересно, сам выжил.
Бойцу случайно попали в голову из ПМ. Он выжил и не мог быть комиссованным по состоянию здоровья(хотя в итоге ему статью нашли).
quote:Originally posted by Kerzak:
отчего я это пишу? дело в том, что сама КОНЦЕПЦИЯ промежуточного патрона и автомата или штурм винтовки под такой патрон - явление революционное и требующее прорыва в оружейной мысли. Этого мы накануне войны в сасш не видим, идет планомерное развитие концепции самозарядной винтовки под очень мощный патрон и все. м1 - именно как оснастка водил и саперов, к слову в итоге ее вместо бездарного (для войны) ПП Томсона и стали выдавать всяким десантникам и тд, именно из-за отсутствия у сасш нормального ПП и реальной возможности оснастить таким оружием кучу солдат.
неверно. она требовала в первую очередь прорыва в ТАКТИЧЕСКОЙ мысли, которая существенно отставала от оружейно-технической.
первые промежуточные (короткобойные) патроны для армейского скорострельного длинноствола (считай - "штурмовых" карабинов / винтовок) были разработаны еще в 19 веке, первые полноценные автоматы под полноценный, специально разработанный промежуточный патрон - 1918-21 годы.
вот вам пример - французский автоматический карабин (автомат) системы Рибейроля под патрон 8х35SR (остроконечная пуля от 8мм Лебель в переобжатой гильзе от .351WSL), полусвободный затвор, магазин 35 патронов, автоматический огонь.
1918 год.
Интересно, а как нынче обстоит дело с самонастройкой коллиматоров на яркость метки?
Не секрет, что если ее нету, то и никаких преимуществ нигде кроме тира, коллиматор не имеет. Лично я столкнулся с этой неприятностью на своей Кобре. То есть, если днем на местности перевести оружие с яркой поляны на кустарник, метка, настроенная на солнце - слепит. Ее надо перенастраивать. Если же настроить на среднее - на солнце ее не видно.
Скажем, войти с местности в здание или наоборот, не перестраивая метки - нереально.
Я знаю, что хорошие коллиматоры давно обладают самонастройкой, но какой? В каких пределах, какое время срабатывания? Достаточно ли комфортно?
Слышал что есть проблема прежде всего с временем срабатывания - не всегда выходит мгновенная самонастройка.
Все ли коллиматоры сейчас самонастраиваются на яркость, или кто-то использует фиксированные метки?
Этот тоже неплох. И даже повоевали им.
и повоевали не мало!
Но! я то говорю не об экспериментальных и малосерийных проектах, а о внедрении масового основного оружия, именно в плане изменения тактики действий пехоты!
quote:Originally posted by Kerzak:
и повоевали не мало!
Но! я то говорю не об экспериментальных и малосерийных проектах, а о внедрении масового основного оружия, именно в плане изменения тактики действий пехоты!
А вот с этим действительно проблемы были. Использовали его как лёгкий пулемёт...
quote:Originally posted by Crew:
Этот тоже неплох. И даже повоевали им.
этот - нифига не под промежуточный патрон, да и чем он с точки зрения тактики применения в ПМВ отличался от Шоша или БАР 1918 - непонятно, при том что Шош и БАР были на порядки более массовыми.
quote:Originally posted by VladiT:
Интересно, а как нынче обстоит дело с самонастройкой коллиматоров на яркость метки?
замечательно обстоит.
даже на дешевом китайском коллиматоре перенастройка яркости "на автомате" происходит практически мгновенно, а у каких нибудь Триджиконовских RMR со световодным светосборником и тритиевым источником "для сумрака" - вообще мгновенно, при непрерывном сроке службы системы под 15 лет.
quote:я написал данный материал для того, чтобы расставить приоритеты.
Правильные вещи пишете, любо дорого читать.
Спасибо.
А можно ссылку на оригинальный источник in English please где америк. военные охаивают М4? на ленте. ру знамо кто пишет
quote:Originally posted by Апач:
А можно ссылку на оригинальный источник in English please где америк. военные охаивают М4? на ленте. ру знамо кто пишет
И кто же пишет? Злой Путин?
На Ленте. ру обычно берут инфу с других информагенств.
www.armytimes.com
вот цифирьки-= осенью 2007 года винтовки М4 прошли сравнительные испытания на Абердинском полигоне в США в условиях "песчаной бури". Соперниками М4 были автоматические винтовки германской (Хеклер и Кох) и бельгийской (FN) конструкции XM8, FNH (SCAR) и НК416. В испытаниях использовали по 10 винтовок каждого типа, отстреливая по 6 тыс. патронов на ствол. По итогам, М4 оказалось оружием, наиболее часто заедавшим при стрельбе - 882 раза, причем в 19 случаях для ремонта оружия требовалась помощь квалифицированного оружейника. Для сравнения - у XM8 было 116 незначительных и всего 11 серьезных заеданий, у FNH (SCAR)- 226 отказов и у НК416 - 233.=...хуже дела только у англичан
а почему на испытаниях не было АК-100? вот бы с чем американцам сравнивать, так ведь не стали. с чего бы эта?
А не было ещё FNC, FA MAS, и ещё туевой хучи оружия под натовский патрон Вероятно потому, что американцы решили посмотреть лишь на то, чем могут заменить эмчетвёрку. Факультативные образцы не рассматривались, что было характерно для конкурса, на котором оказался принят АК.
quote:Originally posted by Апач:
а почему на испытаниях не было АК-100? вот бы с чем американцам сравнивать, так ведь не стали. с чего бы эта?
a) мы им потенциальные враги,
б) АК победил бы.
А вполне могли АК-101/102 испытать
а) аргумент не канает, ибо в случае если бы Россия рассматривалась потенциальным врагом сравнивать новинки собственного вооружения с оружием противника архиважная задача, чтоб не получилось отставания. В СССР не брезговали тестировать МП-40, например, с ППШ. как минимум цель испытаний была бы принять на вооружение вещь более точную, мощную и надежную чем АК. Или рос. спецслужбы навербовали американских чиновников.
б) гипотетически всегда побеждает то что хочется. А вот практически...
Думаю, в Штатах АК отлично изучен и воспринимается как атавизм времен холодной войны. Потому сравнивать с ним новые образцы считается излишним
quote:Originally posted by Апач:
а) аргумент не канает, ибо в случае если бы Россия рассматривалась потенциальным врагом сравнивать новинки собственного вооружения с оружием противника архиважная задача, чтоб не получилось отставания. В СССР не брезговали тестировать МП-40, например, с ППШ. как минимум цель испытаний была бы принять на вооружение вещь более точную, мощную и надежную чем АК. Или рос. спецслужбы навербовали американских чиновников.
б) гипотетически всегда побеждает то что хочется. А вот практически...
Думаю, в Штатах АК отлично изучен и воспринимается как атавизм времен холодной войны. Потому сравнивать с ним новые образцы считается излишним
а) а кем Россия рассматривается??? Сравнение было с целью выбрать автомат для перевооружения. Наши АК они ни за чтобы не закупили.
б) АКобразные атавизм, а Мобразные новинка? Ничем они принципиально не отличаются. Надёжностью лишь. Точность армейскими боеприпасами 5.45 и 5.56 практически одинакова. А если добавить условия боя, то вообще нет абсолютно никакой разницы и на первое место выходят другие параметры.
А вообще, Вы правы. Сейчас надёжность реально стала атавизмом. При чём во всех сферах. Выгоднее продать побольше ненадёжного разрекламированного товара, который быстро сломается и народ опять побежит в магазины.
quote:Потому сравнивать с ним новые образцы считается излишним
ну да,не гламурно и не брутально. а главное-германцам и бельгийцам очень денюжек от военного пирога откусить хочется.
quote:А вполне могли АК-101/102 испытать
в принципе, могли бы-на абердинском полигоне солнышко хорошо светит-а под загаром не так заметно, до какой бы степени мерикацам краснеть пришлось бы по результатам испытаний
quote:ну да,не гламурно и не брутально. а главное-германцам и бельгийцам очень денюжек от военного пирога откусить хочется.
Я думаю и не получится им ничего откусить. В США оборонная промышленность в основном в частных руках. Просто не позволят. Будут откаты, подкупы и т.п. Более вероятно - просто купят лицензию на производство и будет у Кольта новый автомат в линейке. Настоящий, американский
quote:Originally posted by Crew:
Выгоднее продать побольше ненадёжного разрекламированного товара
а что все так ТОЛЬКО на надежности сфокусировались?
а как насчет ресурса скажем?
ну или насчет комплексной боевой эффективности, т.е. вероятности ПОРАЖЕНИЯ некотрого количества целей в заданных условиях за определенное время, с перезарядкой, сменой позиций и т.п.
quote:Originally posted by Crew:
а) а кем Россия рассматривается??? Сравнение было с целью выбрать автомат для перевооружения. Наши АК они ни за чтобы не закупили.
б) АКобразные атавизм, а Мобразные новинка? Ничем они принципиально не отличаются. Надёжностью лишь. Точность армейскими боеприпасами 5.45 и 5.56 практически одинакова. А если добавить условия боя, то вообще нет абсолютно никакой разницы и на первое место выходят другие параметры.
А вообще, Вы правы. Сейчас надёжность реально стала атавизмом. При чём во всех сферах. Выгоднее продать побольше ненадёжного разрекламированного товара, который быстро сломается и народ опять побежит в магазины.
Вам охота искать врагов? Когда выбирается оружие для перевооружения, идут сравнения не только конкурирующих моделей, но и с оружием вероятных противников, очевидно этот этап уже американцы прошли и выбирают лучшее из оставшегося.
АКобразные от Мобразных отличаются худшей точностью и эргономикой. Надежность понятие походу идеологическое. Вы видели заклинившие М4? А я вот видал и не раз клины в АК. Любое оружие без должного ухода засирается и приходит в негодность. Почитайте Федорова про винтовки Мосина в которых казалось бы нечему ломаться.
В условиях боя надежность оружия не более важны чем умение солдата из него метко стрелять.
Что до последнего, то нех смотреть рекламу и вестись на нее.
quote:Originally posted by Crew:
Я думаю и не получится им ничего откусить. В США оборонная промышленность в основном в частных руках. Просто не позволят. Будут откаты, подкупы и т.п. Более вероятно - просто купят лицензию на производство и будет у Кольта новый автомат в линейке. Настоящий, американский
Мля, америка коррумпированее чем россия? частные руки о которых вы пишите конкурируют, а коррупция как раз там где конкуренции особой нет. если вы заметили, амеры не стесняясь, в отличие от рф, принимают на вооружение стволы импортного производства, например от беретты, ФН
факт в том, что М4 принимали на БЕЗКОНКУРСНОЙ основе!
о чем вообще речь?!
у нас хоть один ствол без конкурса приняли?
это даже не коррупция - это госуд политика.
и она требует, чтобы американцы получили все себе, а называть АК10О-той серии атавизмом - это просто смешно))))
quote:Originally posted by Kerzak:
у нас хоть один ствол без конкурса приняли?
а что толку от наших "конкурсов", если все равно известно, что на вооружение будет принят автомат из Ижевска?
quote:Originally posted by Kerzak:
и она требует, чтобы американцы получили все себе
а российская политика что, не требует чтобы россия получила все себе?
отставивание интересов СВОЕГО государства - это и есть основа политики государства, не так ли?
quote:у нас хоть один ствол без конкурса приняли?
Наличие конкурса еще не определяет честную конкуренцию...
Виссарионычу как-то "Хай Пауэр" притащили, после принятия на вооружение ТТ.
Шибко не понравилось тогда "отцу народов", что "буржуины" много лучшие пистолеты для своих военных "клепают", чем "молодая страна советов"...
Вспомните "мутное" дело по теме "абакан" и пистолетам-пулеметам в начале 70-х, да мало ли...
quote:Originally posted by falcon1971:
Вспомните "мутное" дело по теме "абакан"
да кстати, вот программа "Абакан" - замечательный пример "принятия вооружения на конкурсной основе".
quote:АКобразные от Мобразных отличаются худшей точностью и эргономикой
смелое заявление-а цифирьками подкрепить сможете
quote:Надежность понятие походу идеологическое.
и чью идеологию поддерживала фирма хеклер-кох
quote:очевидно этот этап уже американцы прошли и выбирают лучшее из оставшегося
еще более смелое утверждение, цифры в студию
quote:а что толку от наших "конкурсов", если все равно известно, что на вооружение будет принят автомат из Ижевска?
а разве есть что-то ,и не только у нас, что превышает ТТХ принятых на вооружение и АК и М-16 хотя бы в два раза
quote:да кстати, вот программа "Абакан" - замечательный пример "принятия вооружения на конкурсной основе".
а разве что-то хорошее для россии во времена ЕБНа было
quote:а разве что-то хорошее для россии во времена ЕБНа было
Гы... - А разве что-то изменилось во времена его приемников?.. - Все еще хуже стало.
Россию поднимают с колен только для того, чтобы поставить ее на четвереньки...
Игорю N61:
- цифры точности приводились неоднократно. по эргономике цифры увидите после того как покажите мне цифры соотношения по надежности.
- конкурс Абакан в был 78 году, кады ЕВН в свердловске кажись зажигал
quote:конкурс Абакан в был 78 году
поэтому его в том году и не приняли
quote:цифры точности приводились неоднократно.
совершенно верно-при стрельбе одинаковыми боеприпасами и точность практичеси одинаковая.
quote:Россию поднимают с колен только для того, чтобы поставить ее на четвереньки...
ну это ЕБН был любителем анального секса. преемники,конечно, люди прдвинутые, но не до такой-же степени. худо-бедно,а новое вооружение в разных областях принимается-вон сами не смогли сделать нормальный танковый тепловизор, так купили лицензиу у французов и сейчас потихоньку клепаем в вологде
quote:Originally posted by igor61:
совершенно верно-при стрельбе одинаковыми боеприпасами и точность практичеси одинаковая.
это как из М4 можно стрелять одинаковыми боеприпасами с АКМ/Ак-74? 7,62х39 в ствол не залезет, 5,45мм стреляли чтоли? Удивительно тады: амеровская винтовка не родными патронами стреляет так же как АК родными по вашему. И где у вас такие цифири?
quote:это как из М4 можно стрелять одинаковыми боеприпасами с АКМ/Ак-74?
берется АК под натовский патрон и вперед
quote:Армия - это комплекс.
Это точно.
quote:Сначала на голову супостату прилетают Томагавки. Это черновая обработка.
Затем B-52, F-15, А-10 и другие проводят получистовую обработку.
Затем настаёт очередь всяких Апачей с КингКобрами, проводящие чистовую обработку местности.
Вообще то не очень понятно, что такое "плучистовая", "чистовая" и прочая "обработка" местности. Бомбят вполне себе определенные цели, а не абстрактную территорию. И таки все цели не всегда получается обнаружить и уничтожить.
quote:И только потом на тщательно перепаханную и продезинфицированную территорию, под прикрытием Абрамсов прибывают солдаты с М-4. Полируют, так сказать.
Образцово-показательная война 1991 года была всего лишь один раз. Уже в Могадишо пришлось воевать без томагавков, а той самой стрелковкой.
quote:Они могут быть хоть с Томмиганами или винтовками Шасспо. Разницы нет - у пехоты задача проверить подвалы, складки местности и окончательно установить контроль над территорией.
Ну я бы на Вас посмотрел в какой нибудь Фалудже с томмиганом.
quote:Пехота в современной войне не столь важна, как раньше. Раз в дело пошла пехота - значит враг уже лишён авиации и тяжёлой техники - т.е. разбит.
Действительно, когда там саддамка был разбит? И сколько после этого американцы ковырялись?
quote:И - значит - не столь уж важно, чем та пехота вооружена. Стреляет оно - и ладно. На общий результат компании не повлияет.
Ну давайте нашу армию на мосинки перевооружим. А еще лучше на берданки. Думаю министр обороны Вас поддержит, экономия ведь какая!
quote:Представим себе, что штатовские солдаты во время "Бури в пустыне" были бы вооружены калашами (ересь, понимаю ). Или Томмиганами? Или винтовками Спрингфилд? Что бы это изменило? Ничего. Хусейн так и так оказался бы в петле.
Да действительно, зачем какие то дебилы огнестрельное оружие развивают, ведь всем нормальным людям ясно, что оно совершенно бесполезно.
quote:Поэтому и нет смысла менять что-то. Калаши у наших, М-4 у штатовцев - в стратегическом смысле они ничего не решают. Ну и пусть будет что есть.
Да че мелочиться, в стратегическом смысле только РВСН решает. Выдадим остальной армии копья для солидности, ну и чтобы народ из подвалов выковыривать.
quote:А для спецподразделений всегда найдут то, что им нужно - хоть отечественного производства, хоть зарубежного, на этом не экономят.
Замечательно! А простой серой скотинке можно свое мнение иметь? Типа, что там обычный джи ай хочет - томмиган или М4?
quote:Originally posted by VladiT:
Правильные вещи пишете, любо дорого читать.
Спасибо.
спасибо и вам на добром слове))))
Ежу понятно, что кабы американцы могли принять себе действительно лучший в мире автомат под свой же патрон, а именно - АК-101-102 -
http://www.vk.mesi.ru/arms21.html
то и вопрос бы закрылся, и всякие конкурсы бы кончились где-то до 2020 года. Равно как и всякие бонусы и вкусное от тех конкурсов, что было бы уж совсем негуманно с нашей стороны
Но все это нереально, ибо тогда им надо сьесть свою шляпу и усраться по жизни, чего никто не любит.
А вообще, просто умиляет, что АР-15, все достоинства коей ежели и есть - то связаны только с ее патроном - делаю-делают, а никак не сделают.
То понос, то золотуха. Просто даже жалко парней.
Ибо чтобы из сей чебурашки сделать нормальное оружие, надо отказаться от всех ее фич.
Это аццкое чудо реально войдет в историю как девайс, для приведения в чувство коего необходимо убрать из него буквально все его компоненты, окромя может быть, ствола.
При этом еще больше умиляет, что в простой АК74М вставляется ствол под натовский патрон, и одним этим выходит оружие, ставящее крест на всем остальном, что сделано под натовский патрон, если говорить о армейском автомате.
А на фоне впечатляющего трудолюбия штатовских сателлитов, пытающися создать хоть что-то конкурентное, это выглядит и вообще, сущим издевательством с нашей стороны.
Себя вы убедили, осталось убедить американцев
Вот щас я все брошу, как говорится...
Не, путь хавают до конца свою нелегкую стрелковую долю
Опять же, у АК-101 нету "наманаго преда и гАрлАвины", а это поистине ужасно. А, и еще.. этих.. планок ребреных мало, и на фен не похож.
quote:Originally posted by Melkart12:
Образцово-показательная война 1991 года была всего лишь один раз. Уже в Могадишо пришлось воевать без томагавков, а той самой стрелковкой.
Доктрина Дуэ оказывалась "не вполне работающей" всякий раз, когда её пытались реализовать на всё новых и новых "технологических ступенях", всё равно без наземных войск, без "сермяжной пехоты" ничего не получается и не получится. А там, где наземные войска - там и то, что воплощено в калашах, и тому подобной стрелковке. Разумеется, никто не обольщается, что роль стрелковки так уж велика - заведомо дохлая та сторона, которой нужно для адекватного противостояния такой ненадёжный фактор, как вундервафля, но воюющий комплекс уязвим ровно настолько, насколько уязвимо его самое слабое и халтурное звено.
quote:Originally posted by VladiT:
путь хавают до конца свою нелегкую стрелковую долю
"Нехорошо над слабыми издеваться"(с)
Однако хреновая стрелковка имеет тот плюс, что не сеет иллюзий и заставляет начальство лучше обеспечивать свои операции, а то можно и без зольдатенов остаться вообще. Опять же, сэкономленное на стрелковке можно ввернуть во что-то более полезное, так что определенные плюсы в американском подходе все же есть.
quote:Originally posted by VladiT:
хреновая стрелковка имеет тот плюс, что не сеет иллюзий и заставляет начальство лучше обеспечивать свои операции, а то можно и без зольдатенов остаться вообще.
Ну, это плюсы, скорее, относятся к "голове на плечах у начальства". Факт наличия откровенно плохого вооружения отрезвляет настолько, что это начинает плохо воздействовать на воюющих в плане "мотивированности", им начинает казаться, что их держат за "пушечное мясо"(с).
Бедные американцы, как же их жалко то.
И М4 говно, и лучший в мире автомат им даром ненужен, бедняги одним словом.
quote:Originally posted by VladiT:
Однако хреновая стрелковка имеет тот плюс, что не сеет иллюзий и заставляет начальство лучше обеспечивать свои операции, а то можно и без зольдатенов остаться вообще. Опять же, сэкономленное на стрелковке можно ввернуть во что-то более полезное, так что определенные плюсы в американском подходе все же есть.
Какой либо взаимосвязи я что-то не уловил. Хорошее планирование появляется не от того что у них М16.
quote:Originally posted by VladiT:
Вот щас я все брошу, как говорится... Не, путь хавают до конца свою нелегкую стрелковую долю Опять же, у АК-101 нету "наманаго преда и гАрлАвины", а это поистине ужасно. А, и еще.. этих.. планок ребреных мало, и на фен не похож.
Для гражданского рынка у них там спокойно выпускают этот самый лучший в мире автомат под разные патроны, и с этой... планкой ребреной.
У них уже делают Сайгу МК03?
Нет, не делают. Какие-то фрезерованные чуды-юды в форме Сайги им делать позволяют, это верно. И то хлеб.
quote:Хорошее планирование появляется не от того что у них М16.
Хорошее планирование действительно появляется не от М-16. Но благодаря ей, оно становится непреложной и насущной необходимостью при организации боевой операции.
Собстно, неудачно спланированная боевая операция с такой стрелковкой попахивает уже садизьмом.
Давно известно, что скипидар в жопе бегуна хорошо влияет на результат забега.
Если серьезно -то все это конечно, преувеличение и хохмы.
М-4 на сегодня вполне нормальный и доведенный до приличного уровня девайс. Сравнивать его с АК бессмысленно, ибо в ней как всегда у амеров, оборонительные качества пожертвованы в пользу наступательных, а АК - оружие сбалансированное и гармоничное.
США совершенно не нужно такое оружие, но точно также им не нужны еще менее сбалансированные, чем М-4 европейские поделки типа Г-36.
Вполне можно понять генералов, не считающих нужным перевооружать свою армию в ответ на каждый чих.
пара фоток в тему эмок-или =барби= для мужиков
ну что сказать? дело даже не в том насколько ак лучче или хуже м4, г36 и тд.
вроде и так ясно что особо ничем, а уж лучче или нет - дело вкуса и акцентов (то есть предпочтений - наступательное, оборонительное, надежное, дорогое-дешевое, ресурс, скорость выцеливания и далее по списку). главное, что и русские и амерские енералы одинаково не склонны скакать туды сюды и менять шило на мыло, оставаясь при одном типе ствола третьего поколения (М4 и АК74М) для вооружения армии.
для спецназа юзают всякую всячину. и они и мы. и постоянно создают инновационное оружие для решения спец задач.
а мп5 - как лучший ПП в мире - ну типа хотите так считать - считайте))))
и к слову ни по пулеметам, ни по АГСам, ни по ПЗРК и ЗРК, ни по гранатометам всех мастей, включая подствол мы ни разу не отстаем.
пожалуй есть несколько зон проблемных - оптика, радиосвязь, всякие наколенники, каски и тд, но скорее это проблема не технологий а бабла и бюджетов государства на довооружение.
вот такое резюме.
ну а кто хочет верить в великую и ужасную м4 или г36 - верьте.
quote:Originally posted by VladiT:
США совершенно не нужно такое оружие, но точно также им не нужны еще менее сбалансированные, чем М-4 европейские поделки типа Г-36.
A в чем состоит "еще менее сбалансированность" Г-36?
quote:Originally posted by Crew:
А вполне могли АК-101/102 испытать
Если я правильно понял, то АК сотой серии использует нестандартные магазины, а это как минимум серьёзно понижает шансы быть рассмотренным.
А ещё они могли быть ограниченными по времени или патронам.
А ещё они могли рассматривать только кандидатов на перевооружение.
Короче, если калаша не было, то всё равно мы не знаем, почему.
quote:Originally posted by Kerzak:
у нас хоть один ствол без конкурса приняли?
АЕК-971. Кстати, ВАЛ принимали по конкурсу или нет?
quote:Originally posted by Нумминорих:
воюющий комплекс уязвим ровно настолько, насколько уязвимо его самое слабое и халтурное звено.
О! Согласен полностью! Плюс ещё: "комплекс настолько слабее вражеского, насколько велико оставание одного из его звеньев от соответствующего звена противника". У рыцарей двенадцатого века связь и управление были хуже уже некуда. Но у разгоняемых ими крестьян это же было похуже, поэтому начинало рулить другое.
quote:Originally posted by VladiT:
Сравнивать его с АК бессмысленно, ибо в ней как всегда у амеров, оборонительные качества пожертвованы в пользу наступательных, а АК - оружие сбалансированное и гармоничное.
VladiT, ну что такое, вроде Вы умный человек, а такие детские вещи говорите. Нет ведь оружия ни наступательного, ни оборонительного. И особенно автоматов. А про заточенность если и говорить, то калаш вроде как создавался чтобы ползать, и иногда в варежках. Рукоять справа, кстати, именно для этого, чтобы не загрязнялась при переползании(по условиям самого первого ещё конкурса). Ну а М-16 для того чтобы бегать с ней. Здесь она, безусловно, более ИСПЦшная, но не наступательная. Взвод в наступлении, может, будет даже больше переползать и месить грязь, нежели взвод в обороне.
С уважением, AWND.
хочешь жить - учись ползать!
quote:Originally posted by VladiT:
Какие-то фрезерованные чуды-юды в форме Сайги им делать позволяют
которые (речь видимо об Арсеналовких АКоидах) по качеству лучше Сайги, как бы, и это сами янки признают
quote:Originally posted by VladiT:
Но благодаря ей, оно становится непреложной и насущной необходимостью при организации боевой операции.
ну да, а у нас есть калаш и поэтому планировать не надо, см. штурм Грозного в 95м
а вообще, Влад, с точки зрения отечественного оборонпрома вы такой настоящий, классический вредитель. Ибо пропагандируемая вами позиция "АК лучший и нефига еще 20 лет шебуршаться" влечет за собой застой конструкторской мысли и отказ от инвестиций в соответствующие научно-исследовательские и промышленные организации, что, очевидно, несет в долгосрочной перспективе только вред нашей Родине.
И все же, ак сотой серии результат недавних дел, аек и ак 107 тем более счас и тестируются.
идут работы над печенегом-2, работают наз новыми ПЗРК и тд.
отрабатывают всякие варианты по снайперкам - а вы все говорите, что в РФ ничего не делают.
еще раз - амеры сами не меняют свою малонадежную м4 на супермуперные агрегаты, к чему бы????
а дойчам надо же чем-то завод хеклера загружать, так же как и фрнечам и англам. вот они и мастрячат железяки кто во что горазд.
и еще.
мы как то очень забавно все время скашиваем взгляд.
у французов - фамас, у англов - ла 85, и что все они мега пуперные, шибка лучча ак74м???
читал я форум иностранного легиона про фамас - типа ствол так себе, но раз уж он принят на вооружение - воюйте с ним. а то что магазины вываливаются - ерунда.
про ла 85 - вообще молчу - им то вы чего не пишите, мол вы чего - дикие и замшелые г-36 не берете?
quote:Originally posted by Kerzak:
аек и ак 107 тем более счас и тестируются
АЕК - мертв с 2006 года, АК-107 тоже фактически похоронен.
quote:Originally posted by Kerzak:
отрабатывают всякие варианты по снайперкам
и имеем на выходе дрова СВ-98 или МЦ-116М по цене двух Сако ТРГ каждая. Зашибись.
ну дак кто сказал, что это финал? уверен, работа продолжается и никто ее не отменяет.
инфа про аек и 107 точная?
может стоит написать открытое письмо президенту от Ганз. ру с требованием инициировать процесс разработок?
думаю, это наш гражданский долг, в конце концов.
quote:Originally posted by mpopenker:
АЕК - мертв с 2006 года
Фигасе! Почему?
quote:Originally posted by mpopenker:
и имеем на выходе дрова СВ-98 или МЦ-116М по цене двух Сако ТРГ каждая
Потому что параллельно идут НИОКР и воровство. Если отсечь второй процесс, то будут они стоить не дороже моськи.
quote:Originally posted by Kerzak:
у французов - фамас
FA MAS вооще один из самых таинственных автоматов современности. Вроде как целая армия с ним ходит, но ни отзывов, ни экспорта... тишина и молчание. Если про клон Г36 не сказал только ленивый, то про этого ветерана слышно даже меньше, чем про китайский булл-пап.
Состояние
Автоматы АЕК-971 последних модификаций имеют складной пластиковый приклад рамочного типа, пластиковую пистолетную рукоятку, выполненную заодно со спусковой скобой и пластиковое цевьё. Для питания автомат использует штатные магазины от АКМ и АК-74, в зависимости от калибра.
К настоящему моменту автомат успешно прошел проверку боем в Чечне, в подразделениях морской пехоты и внутренних войск МВД, и готов к запуску в массовое производство. Пока что автомат выпущен мелкой серией и официально поступил на вооружение подразделений Министерства юстиции РФ.
инфа с сайтаhttp://www.arms-expo.ru/site.xp/049051053052124052054056057.html
или они лажают?
quote:Originally posted by Kerzak:
инфа с сайта
Сколько смотрел страницу, дату последнего измененеия так и не нашёл. Кэш явно не поможет. Как бы эту дату найти?
ну вот я написал на страничке у Медведева вопрос по АЕКу и АК 107, если не ответит, буду добивать по другим каналам информационных коммуникаций)))).
минюст РФ - я счас им позвоню - в министерство и узнаю.
quote:FA MAS вооще один из самых таинственных автоматов современности. Вроде как целая армия с ним ходит, но ни отзывов, ни экспорта... тишина и молчание.
Мой бывший сослуживец, после службы в Иностранном легионе, очень хорошо о ней отзывался: простая в устройстве, надежная, точная. Сказал: после АК-74М - "ласточка"...
не спорю, просто на форуме действующие служащие ИЛ так пишут. можете погуглить.
в минюсте мне ответили, что автоматов у них нет))) и пернаправили в ФСИН, там оперативный дежурный на вопрос не ответил, но предложил написать официальный запрос. счас напишу, посмотрим, что ответит.
Йопт! Это неполная разборка фамас'а! Ремень, штык, сошки, ножны и принадлежность откидываем, но то что осталось....
quote:на форуме действующие служащие ИЛ так пишут.
Он уже давно не "действующий". В одном из московских ЧОПов теперь работает...
quote:Originally posted by Kerzak:
на форуме действующие служащие ИЛ так пишут. можете погуглить.
Погуглил. Чел с ником legionaire, говорит, что служил, пишет такое:
quote:
Ещё могу добавить, что эта винтовка больше подходит для тира, в боевых условиях не надёжна. Постоянно нужно контролировать не пр...сь ли "щека"(та что на прикладе), а теряется она легко, без неё вести прицельный огонь не реально, да и не прицельный проблематично. Магазин отдельная песня, самый лёгкий шок со стороны подачи патронов приводит к диформации оного, после чего патроны не подаются, также имеет место самопроизвольное выпадение магазина из винтовки (на параде_ смешно, в боевых условиях_ не очень..). Сошки, по идее должны были быть удобным гатжетом, но в реальности быстро расшатываются и без особого усилия складываются в обе стороны. И конечно разборка сего агрегата: куча очень маленьких деталей требует спокойной обстановки и наличия ровной и чистой поверхности дабы эти детальки не пр..ть. К тому же экстрактор и боёк довольно хрупки, у экстрактора присутствует запрессованая рессорка, которая расшатывается и выпадает, боёк также состоит из двух впрессованых одна в другую частей и тоже имеет обыкновение либо расшатываться, либо ломаться, обе эти детали, особенно, контролируются при чистке оружия. На счёт положительных качеств: из фамаса (одиночными) легко стрелять даже новичку, 200м ростовая мишень с треугольником на груди, из пристреляной винтовки не проблема положить всё в треугольник, ну а тем, кто знаком с оружием собирать очень компактную "кучу" (диаметр не скажу, бо не мерял), но при стрельбе очередъю картина другая, винтовку уводит вправо вверх, правда очередями в тирах палят не часто.
quote:Йопт! Это неполная разборка фамас'а! Ремень, штык, сошки, ножны и принадлежность откидываем, но то что осталось....
Приверженцам "отечественного производителя" приведу лишь один пример: "первая чеченская" - одна (максимум две) командировки - замена практически всех АК-74М , которые "ездили на юга"...
Ребятки, вы немного "путаете писю с пальцем": великолепное качество СОВЕТСКОГО (период Великой Отечественной не считаем) оружия и паскудное - РОССИЙСКОГО.
quote:Погуглил. Чел с ником legionaire, говорит, что служил, пишет такое:
Вы попробуйте ознакомиться с оружием как-нибудь поближе (не по "компу"). - Поверьте, многие заблуждения улетучатся...
quote:Originally posted by AWND:
Фигасе! Почему?
потому что в 2006 году КМЗ передал всю оборонку на ЗИД, который счас полностью загружен производством Кордов, Печенегов и прочего насущного. Под АЕК (не только автомат, но и ПП) нужно на ЗИД разворачивать новое производство, что делать без гарантированного большого и жирного заказа никто, естественно, не будет. А БОЛЬШОЙ заказ на АЕКи в свете нынешних реалий и тенденций вещь совершенно нереальная.
то же и с АК-107 имхо - слабали прототипы, убедились что никому они нафиг не нужны (ни своей армии, ни забугорным заказчикам), и тихонько похоронили проект. Если я не прав - пусть уважаемый господин Драгунов меня поправит, он должен знать больше деталей.
quote:Originally posted by AWND:
Если отсечь второй процесс, то будут они стоить не дороже моськи
снайперка дешево не может стоить по определению, но 8 тонн баков за МЦ116М с ПМСом - это уже точно за пределами добра и зла, на эти деньги можно пару ТРГшек 7.62 с тактическими глушаками купить В РОЗНИЦУ.
quote:Originally posted by Melkart12:
Образцово-показательная война 1991 года была всего лишь один раз. Уже в Могадишо пришлось воевать без томагавков, а той самой стрелковкой.
А кто мешал в Могадишо воевать как надо? Политики, решили поиграть в миротворчество. Армии искуственно обрезали возможность применения тяжёлого вооружения.
В результате заплатили жизнями солдат.
quote:Originally posted by Melkart12:
Ну я бы на Вас посмотрел в какой нибудь Фалудже с томмиганом.
Можно. Согласен.
Только условие одно - не играть в миротворцев, не делать из армии полицейских. И уничтожать противника всеми возможными средствами - артиллерией и авиацией, например. А уж затем, по руинам той Фалуджи - подвалы да углы зачистить - можно и с Томмиганом пройтись.
Или воюем, или делаем политику. Как в 1945 году в Германии - никакой рефлексии по поводу жертв среди мирного населения.
quote:Originally posted by Melkart12:
Действительно, когда там саддамка был разбит? И сколько после этого американцы ковырялись?
Саддам был разбит сразу. А дальше действительно "ковырялись" - началась противопартизанская война. А где и когда она была быстрой и победоносной?
Попытки наладить жизнь на оккупированной территории, где имеется большое коничество враждебно настроенного населения, почти никогда не бывает бескровной. Тут вариантов немного - или закошмарить население так, чтобы просто боялось пикнуть, при этом подкупив элиту противника послевоенными перспективами (Германия, Япония, например), или давить медленно, но с жертвами среди своих солдат (Прибалтика после войны, Ирак, Чечня, Афганистан наш и их, и т.д.). Первое получается редко. У немцев на территории СССР не получилось.
И тут уже тип массово применяемого стрелкового оружия не важен. Важна агентурная работа, разведка. Важны средства защиты. Ведь оккупационной армии приходится чаще выступать как объект нападения, чем нападать самим. Представьте себе солдата в патруле или на блокпосту. Он - мишень. Вокруг вроде бы "мирная" жизнь, а он ждёт, когда в него из-за угла прилетит очередь или граната. Он на войне, но первый стрелять не может - сначала стрельнут в него. И первое, что его спасёт - это бронежилет, броня БТРа, каска, бруствер. И только потом дело пойдёт об открытии ответного огня. Но тут уже можно применить и более мощное оружие - крупнокалиберное, например. Плюс поддержка с воздуха. Тут уже начинается настоящая война с применением всех доступных средств, а армии доступно больше, чем партизанским формированиям. И именно это - более мощное - оружие решит исход боя. А так же лучшая организация армии. А ниша личного оружия, автомата - это быть средством самообороны солдата. Ответить огнём на огонь. Какое оружие лучше подойдёт для этого? Да любое из существующих!
Вот поэтому, думаю, и не стоит вопрос о перевооружении армий в массовом порядке. Мероприятие это дорогое, а эффект минимален. Деньги лучше тратить на современное тяжёлое оружие, что действительно делает армию сильной.
quote:Originally posted by Melkart12:
Замечательно! А простой серой скотинке можно свое мнение иметь? Типа, что там обычный джи ай хочет - томмиган или М4?
Боюсь, что обычного джи-ай, как и прочих обычных солдат любой армии, спрашивать никто не будет. Воюй с тем, что дают.
А вот бойцы (и командиры) спецподразделений, допускаю, могут своё мнение иметь. И иметь то оружие, что сочтут правильным.
quote:Originally posted by Сантехник Джо:
..кто мешал в Могадишо воевать как надо? Политики, решили поиграть в миротворчество. Армии искуственно обрезали возможность применения тяжёлого вооружения.
В результате заплатили жизнями солдат.
Во,во, без артилерии, без бронетехники, без авиаударов (правда были вертолеты) соотношение потерь все равно как минимум 1:7 в пользу вооруженных "клиноматами" янки против борцов с АК и РПГ (19 американцев на 133 боевика, а может и 1:105 (19:2000) точной цыфры никто не знает, тем более потерь среди населения города).
А я собственно поржать зашол, заглянул на огонок, раз VladiT & Co зажигают.
кто там был из американцев? простые бобры или типа морпехи?
никто не спорит - м16 и ее последышы - оружие хорошее и вполне рабочее - иные мнения абсурдны.
тема вообще не о том какое у амеров плохое оружие. она о том, что и как делают военные руководители в части стрелковки.
и у нас и у них - 50 лет один базовый образец!
quote:Originally posted by mpopenker:
а вообще, Влад, с точки зрения отечественного оборонпрома вы такой настоящий, классический вредитель.
Ну так это же естественно.
Вам моя позиция кажется вредительской, а мне - ваша.
Каждый кулик свое болото хвалит.
Я например, считаю свою позицию скорее "взвешенной". И вовсе не утверждаю, что АК - это "навеки и ваще".
В вашей же позиции я вижу стремление втянуть нас в игру в догонялки, очень похожую на позицию тех, кто "бил в набат" в 40 годы, призывая СССР начать наконец, строить линкоры, ибо "все так делают".
Неумение внятно противостоять таким радетелям привело к тому, что и линкоры не построили (и слава богу), но и на тральщики не сподобились (что оказалось фатальным промахом).
Разве эти люди были обманщиками и вредителями?
Нет, конечно. Они просто листали глянцевые журналы, и у них не укладывалось, чегой-то мы в говне, а все на лыжах.
Так и тут.
В позиции нашего производителя я вижу две понятные мне лично темы.
1 - Текущая ситуация менее всего позволяет какие-то рывки активности. Собственно, все, что будет сделано в теперешней ситуции будет мерворожденным монстром, ибо раненые не плодоносят здоровым потомством.
2 - Понимание того, что на стрелковка под существующий принцип боеприпаса близка к окончанию своего развития.
Все эти пластиковые чемоданы с стеклушками краяне привлекательны, но они не являются сколь-нибудь внятным шагом вперед. Это всего лишь долизывание давно тертых перетертых решений.
Покрывать танк лаком - не означает создавать танк нового поколения.
Зато означает неплохую кормушку для тех, что понимает природу вещей.
И то, что у нас не желают "бросать все" и рвать жопу по мелочи - мне импонирует. Я бы не хотел видеть в развитии нашей стрелковки имитаций активности, я бы приветствовал активность реальную и зримую.
А для этого - нет предпосылок. Для существующего принципа метания тел автомат Калашникова есть наиболее правильное решение, в совокупности. Долизывать его - не даст ощутимого.
Остальное же - изначально хуже по концепту, но при этом лучше долизано.
Это что, путь?
Это путь идиотов. И пусть себе долизывают.
То, что вы хотите в наших условиях просто приведет к появлению новых курчевских-бекаури, как будто не нахлебались с этим?
Надо понимать разницу между США, где военка изящно встроена в гражданскую экономику, и Россией, где пока что все ровно наоборот, а точнее - в состоянии сдвига и непонятки.
Не вижу смысла тут вести себя как там. Чужие лекарства не крадут, это глупо.
quote:Originally posted by Сантехник Джо:
И первое, что его спасёт - это бронежилет, броня БТРа, каска, бруствер. И только потом дело пойдёт об открытии ответного огня. Но тут уже можно применить и более мощное оружие - крупнокалиберное, например. Плюс поддержка с воздуха.
По-моему воздушная поддержка вещь довольно дорогая и как использование крупнокалиберного оружия не всегда возможная из-за близости неприятеля к тому же блокпосту или гражданскому населению. Поэтому надо решать как-то иначе.
quote:Originally posted by Сантехник Джо:
Или воюем, или делаем политику. Как в 1945 году в Германии - никакой рефлексии по поводу жертв среди мирного населения.
Опять же так, так воевать скорее всего не получится. Послевоенные конвенции, к которым присоединилась и Россия, не избирательное ведение боевых действий считает военным преступлением. Как минимум возможны выплаты пострадавшим, а они не маленькие скажем 10-60 тысяч евро можно потратить на лучшую экипировку.
развивать спору нет - надо , вопрос в том куда и как.
и еще - думаю, что все перевооружения - больше вопрос экономики и сохранения производственной базы для огнестрела, чем реальная потребность армий.
но это может даже важней.
Вообще то вроде как спецназ элитный, типа рейнджеров, Дельты и т.д. И соотношение потерь, такое, как и должно быть в таких случаях 1:7. Вот только если бы не идиотское "задание" соотношение потерь могло бы быть и лучше (для американцев)
quote:никто не спорит - м16 и ее последышы - оружие хорошее и вполне рабочее - иные мнения абсурдны.
тема вообще не о том какое у амеров плохое оружие. она о том, что и как делают военные руководители в части стрелковки.
и у нас и у них - 50 лет один базовый образец!
И менять его - глупо и бестолково, ибо
1.дорого
2.улучшений (реальных) от этого "0" (абсолютный)
Ну а конкуренты естественно будут поливать все хорошеньким дермецом - ибо "такие деньги да мимо кассы" (С)
quote:Originally posted by VladiT:
И вовсе не утверждаю, что АК - это "навеки и ваще".
ну да, на какие-то 20 лет (ваши собственные слова выше), за которые без инвестиций в новое оборудование и технологии ИжМаш вообще загнется полностью и бесповоротно. Навсегда.
quote:Originally posted by VladiT:
И то, что у нас не желают "бросать все" и рвать жопу по мелочи - мне импонирует
и все дружно бросились смотреть в нашу собственную историю, сперва с переходом на патрон 5.45, а потом с конкурсом "Абакан".
quote:Originally posted by VladiT:
Для существующего принципа метания тел автомат Калашникова есть наиболее правильное решение, в совокупности. Долизывать его - не даст ощутимого.
Остальное же - изначально хуже по концепту, но при этом лучше долизано.
что я могу сказать? Блажен кто верует.
quote:Originally posted by DR:
Вообще то вроде как спецназ элитный, типа рейнджеров, Дельты и т.д. И соотношение потерь, такое, как и должно быть в таких случаях 1:7. Вот только если бы не идиотское "задание" соотношение потерь могло бы быть и лучше (для американцев)
И менять его - глупо и бестолково, ибо
1.дорого
2.улучшений (реальных) от этого "0" (абсолютный)
Ну а конкуренты естественно будут поливать все хорошеньким дермецом - ибо "такие деньги да мимо кассы" (С)
подпишусь под каждым словом)
+1
я прекрасно понимаю, что переубедить искренних сторонников создания и внедрения нового базового образца стрелковки и тем самым создания всего производственного цикла под него на перспективу не реально.
и спор этот уже бессмысленный ибо все обсуждено.
давайте только определимся - о чем речь.
1. о промышленности и ее готовности к массовому выпуску (как в нач ПМВ или ВОВ)
2. о стволе для солдата - нового поколения
3. о том чтобы не хуже чем у них
4. о том, что АК не выполняет поставленных перед ним задач.
5. о том, что есть явно более грамотный ствол, а енералы его дружно игнорируют и вредят России.
quote:Originally posted by DR:
Вообще то вроде как спецназ элитный, типа рейнджеров, Дельты и т.д. И соотношение потерь, такое, как и должно быть в таких случаях 1:7. Вот только если бы не идиотское "задание" соотношение потерь могло бы быть и лучше (для американцев)(С)
Преимущественно морпехи, плюс "дельта" числом около отделения по нашему. плюс прикрытие с воздуха. точных данных потерь сомалийцев боюсь что не найти, хрен кто их считал. в основном все сводится к примерным цифрам вроде 1-2 тыс. человек. зато потери американцев четко установлены
quote:Originally posted by DR:
И менять его - глупо и бестолково, ибо
1.дорого
2.улучшений (реальных) от этого "0" (абсолютный)
Ну а конкуренты естественно будут поливать все хорошеньким дермецом - ибо "такие деньги да мимо кассы" (С)
менять то недорого - стрелковка понты стоит по сравнению с прочим вооружением, а смысла действительно нет. идет поиск качественно нового оружия - точного и более мощного (6-6,5мм), с большой емкостью магазина, гранатометом и тд. габариты и вес - главная проблема. но на поле боя такое оружие обеспечит качественное преимущество. так что прежде всего патрон
Непосредственно охотились за Айдидом рейнджеры и "Дельта" (и только "Дельту" можно назвать элитой).
а кто тогда обычные пехотинцы амерские? если рейнджеры просто так - погулять вышли?
http://chinascout.narod.ru/mogadishu2.html
вот цифры.
Этот день останется в истории как самая неудачная операция американского спецназа за последнее десятилетие ХХ века. В ней погибли 18 военнослужащих США и 77 были ранены. Кроме того, погибли еще 35 миротворцев из других стран, около 100 были ранены. Также были убиты около 300 и ранены свыше 700 местных жителей, в основном гражданских лиц.
так что речь идет в сумме о 95 амреских солдатах и 35 миротворцах = 130 солдат.
а началась песня с захвата дельтой сотрудников ООН))) вместо айдида)))
quote:3. о том чтобы не хуже чем у них
Да тока это и лежит в основе психоза.
А как доходит до конкретики - никто не может предложить хоть что-то, заради чего надо даже затевать хоть какой-то конкурс.
По сути, постоянно предлагают считать "прогрессивным" примерно то, что сидя за клавой и разглядывая проспекты, купили бы себе в дом, как "любимый девайс".
Абсолютно закономерно, что не имея возможности сделать этого и настреляться от пуза из очередного пластикового стреляющего чемодана, парни зовут Русь к топору и бьют в набат, как будто что-то случилось.
А если что и "случилось" - то явно выросла потребность в более развитом рынке гражданского оружия и прибамбасов к нему. Где и должен стравливаться пар "радетелей", примерно как в США.
quote:за которые без инвестиций в новое оборудование и технологии ИжМаш вообще загнется полностью и бесповоротно. Навсегда.
Инвестировать надо именно в оборудование и технологии, а не в чехарду "новинок", чтобы кормить прохиндеев.
quote:менять то недорого - стрелковка понты стоит по сравнению с прочим вооружением, а смысла действительно нет. идет поиск качественно нового оружия - точного и более мощного (6-6,5мм), с большой емкостью магазина, гранатометом и тд. габариты и вес - главная проблема. но на поле боя такое оружие обеспечит качественное преимущество. так что прежде всего патрон
Есть такой анекдот .."со старушки по 20 копеек, так пять старушек уже рубль" Тоже и со стрелковкой. На все "мелочи" при их объемах уходит нехилая сумма денег. Есть старое правило - если изделие удовлетворительно выполняет то, для чего предназначено, то, зачем менять изделие. Амеры все таки народец прагматичный и на "слабо" их не разведешь. А нас пытаются
.А по поводу остального - на ныне существующих физических принципах огнестрельного оружия как не крути но выйдут те же самые, ныне действующие образцы. Так, что пока тупик.
безусловно, линии необходимо обновлять, вот только делать это под старый автомат бессмысленно, уж сделать новый и с ним идти дальше)))
а его нет пока, вот и получается что пока эта тема глухая.
quote:Originally posted by VladiT:
А как доходит до конкретики - никто не может предложить хоть что-то, заради чего надо даже затевать хоть какой-то конкурс.
и который раз все с грустью вспоминают конкурс "Абакан"...
quote:Originally posted by VladiT:
Инвестировать надо именно в оборудование и технологии
принципиально новые технологии (например переход на более широкое использование полимеров) потребуют и изменения конструкции оружия
Kerzak Ваши реплики:
"а кто тогда обычные пехотинцы амерские?"
"так что речь идет в сумме о 95 амреских солдатах"
я не понял и разбирать не собираюсь. Переносить на российские реалии, кстати, тоже.
quote:Originally posted by Койот:
Kerzak Ваши реплики:
"а кто тогда обычные пехотинцы амерские?"
"так что речь идет в сумме о 95 амреских солдатах"
я не понял и разбирать не собираюсь. Переносить на российские реалии, кстати, тоже.
первая строчка - про обычных солдат - это по поводу что только дельту можно отнести к элите. я так и спросил - а рейнджеры не элита, а тогда обычный солдат америки вообще стрелять не умеет...
по поводу 95 солдат плюс 35 миротворцев еще - это о потерях как невозвратных, так и в целом.
вот и все.
почему российские калаши хуже советских? сталь другая? почему их надо менять после командировки на юга?
quote:А по поводу остального - на ныне существующих физических принципах огнестрельного оружия как не крути но выйдут те же самые, ныне действующие образцы.
полностью поддерживаю... на мой взгляд единственное действительно полезное в забугорных новых образцах, так это их попытка дать каждому солдату оптический прицел. но,мне кажется, что это уже не вопрос к производителям оружия, а вопрос к производитеям прицела, потому что поставить оптику не сложно на любой образец
Кога - сталь может быть та же, а термообработка и проч - нет ("мелочи незаметные глазу").
quote:А если что и "случилось" - то явно выросла потребность в более развитом рынке гражданского оружия и прибамбасов к нему. Где и должен стравливаться пар "радетелей", примерно как в США.
+1
quote:принципиально новые технологии (например переход на более широкое использование полимеров) потребуют и изменения конструкции оружия
согласен, кстати,именно это и происходит у буржуинов. но добавлю-пока еще пластик по безотказности не равен железу, но превосходит его в скорости изготовления
а про то на что США поменяет м4 и когда поживем увидим.
точно. пока не хотят они менять. и даже не парятся не из-за результатов проверки, не из-за безконкурсности приема оружия))))
quote:и все дружно бросились смотреть в нашу собственную историю, сперва с переходом на патрон 5.45,
на мой взгляд, свою задачу он выполнил-не позволил крикам -=у амеров новый патрон, и они их таскают больше= перейти в громкие крики об = отсталости в тенденциях развития стрелкового оружия в мире=.заодно провели широчайшие испытания нового калибра, выяснили все его слабые и сильные стороны
quote:и который раз все с грустью вспоминают конкурс "Абакан"
вы бы еще вспомнили, как с криками о =благе для россии= и фанатичным блеском в глазах у нас ножовкой резали =сатану=
igor61
"...на мой взгляд..."
На Ваш это на чей? Вы специалист в какой области? Может быть много воевали с этим калибром?
quote:На Ваш это на чей?
на мой
quote:
Приверженцам "отечественного производителя" приведу лишь один пример: "первая чеченская" - одна (максимум две) командировки - замена практически всех АК-74М , которые "ездили на юга"...
Ребятки, вы немного "путаете писю с пальцем": великолепное качество СОВЕТСКОГО (период Великой Отечественной не считаем) оружия и паскудное - РОССИЙСКОГО.
С тем, что качество резко поплохело, я согласен, но Ваш пример весьма некорректен. К моменту первой чеченской мы имели для начала сильный финансовый кризис. Тогда, как известно, зарплату не платили месяцами, ОБЖшник мой был свидетелем того, как женщина на заводе упала в голодный обморок. Трудно ждать хороших показателей от рабочих в подобных условиях. А ещё кризис сопровождался резким и очевидным сокращением военный промышленности, а значит заводы ради заказа должны были резко сбить цену. Это и было сделано серьёзным упрощением технологии, что плохо сказалось на качестве. Но к моменту первой чеченской качество вооружений было вообще минимальным: БМП-3, по описаниям, зарекомендовала себя крайне ненадёжной, тогда как эти же машины современных выпусков не вызывают почти никаких эксплуатационных проблем(речь о проверяемых на полигоне вещах).
quote:Originally posted by mpopenker:
снайперка дешево не может стоить по определению
Поправлюсь: СВ-98 будет стоить не дороже снайперской мосинки или СВД ранних серий или СВТ.
quote:Originally posted by igor61:
А кто мешал в Могадишо воевать как надо?
Создал тему, про Сомали все пишите сюда: forummessage/47/497
quote:Originally posted by igor61:
и все дружно бросились смотреть в нашу собственную историю, сперва с переходом на патрон 5.45, а потом с конкурсом "Абакан".
К этому были такие причины как "неудовлетворительная баллистика и отдача патрона обр. 1943 года" и "неудовлетворительное действие по цели малоимпульсного патрона". Причём на Западе столкнулись с теми же самыми проблемами, только вторую вылечили модернизацией оружия и патрона.
quote:Originally posted by DR:
Originally posted by DR:
Вообще то вроде как спецназ элитный, типа рейнджеров, Дельты и т.д. И соотношение потерь, такое, как и должно быть в таких случаях 1:7. Вот только если бы не идиотское "задание" соотношение потерь могло бы быть и лучше (для американцев)
...
И менять его - глупо и бестолково, ибо
1.дорого
2.улучшений (реальных) от этого "0" (абсолютный)
Ну а конкуренты естественно будут поливать все хорошеньким дермецом - ибо "такие деньги да мимо кассы" (С)
Тоже подпишусь под каждым словом!
quote:. К моменту первой чеченской мы имели для начала сильный финансовый кризис.
А в настоящее время мы имеем что-то иное?..
quote:Это и было сделано серьёзным упрощением технологии, что плохо сказалось на качестве.
Гы... - В те времена еще работали (еще не спились, не ушли в непрофильные специальности, не умерли из-за ТАКОЙ жизни) специалисты еще "советской" формации. Будь вы "в теме", знали бы, что на сегодняшний момент оружейные заводы находятся не в лучшем (если не в худшем) положении по сравнению с 90-ми годами...
quote:Originally posted by Kerzak:
а в смысле автомата для солдата - АК74М вполне рульный агрегат. а короткими очередями нечего шмалять - расход БК шибка балшой)))).
воть.
Как раз вся 74-ая серия не очень. В реальных боевых действиях 7,62 рулит. Не зря и чечены боевики и Кадыровцы предпочитают АКМ и иные автоматы-пулемёты под более крупный калибр. Читал в сети воспомининия пользователя АКС-74У его малокалиберная пуля сильно рекошетит иногда разворачиваясь на 180 градусов.
не знаю, мне вот ветеран-афганец (офицер) так сформулировал - разницы мало, всего и делов, что семерка пробивает земляной бруствер, а пятерка нет, а в остальном - ак74 - хороший автомат.
вот и все.
насчет чечни - там много зеленки а вот в ней более тяжелая пуля рулит, тем более дальность меньше роль играет.
quote:Originally posted by Kerzak:
да, война без пехоты - апсуррррд.
Сербы с Вами не согласятся. Их амеры одной только авиацией раскаталии.
quote:Originally posted by redrok:Сербы с Вами не согласятся. Их амеры одной только авиацией раскаталии.
а была ли война (в полном смысле слова)? Сербы не стали сражаться до упора, а так может и до пехоты бы дошло.
quote:Originally posted by redrok:
иногда разворачиваясь на 180 градусов
канкретна так да, разворачивалась
Quote
mpopenker: и в который раз все с грустью вспоминают конкурс "Абакан" (с)
Максим Рудольфович, а что же Вы (при Вашей-то эрудиции) скромно умалчиваете про проект G11?
На мой взгляд, немцы вбухали в него средств, по крайней мере, не меньше, чем в "Абакан". А результат?
С уважением,
quote:Originally posted by mpopenker:
а что толку от наших "конкурсов", если все равно известно, что на вооружение будет принят автомат из Ижевска?
А где ещё массово могут создать автомат для замены во всей многосоттысячной армии? В Туле насколько я знаю ориентиры на другие виды вооружения, по крайней мере автоматов для линейных подразделений там не клепапют. Короткоствольный АКС-74У, спецназовский АС и подводный автомат. Ковров не обладает достаточными мощностями, а больше крупных центров по производству армейского стрелкового оружия в стране нет.
quote:Originally posted by falcon1971:
А в настоящее время мы имеем что-то иное?..
Да.
quote:Originally posted by falcon1971:
Гы... - В те времена еще работали (еще не спились, не ушли в непрофильные специальности, не умерли из-за ТАКОЙ жизни) специалисты еще "советской" формации. Будь вы "в теме", знали бы, что на сегодняшний момент оружейные заводы находятся не в лучшем (если не в худшем) положении по сравнению с 90-ми годами...
Да, это контраргумент. На форуме можно только проводить срач, хотя единственным возможным мерилом может быть только сравнение АК-74М разных годов изготовления.
quote:Originally posted by redrok:
Не зря и чечены боевики и Кадыровцы предпочитают АКМ
Во-первых, что есть, тем и воюют. Во-вторых, АК-74 у них тоже до хрена.
quote:Originally posted by Кога:
канкретна так да, разворачивалась
Понятно, что не сами по себе, а после столкновения с прочными препятствиями.
quote:Originally posted by Kerzak:а была ли война (в полном смысле слова)? Сербы не стали сражаться до упора, а так может и до пехоты бы дошло.
Сербы сражатся не могли. У них просто было не чем. В смысле не было средтв ПВО способных доставить проблему американским ВВС.
quote:Originally posted by mpopenker:
да кстати, вот программа "Абакан" - замечательный пример "принятия вооружения на конкурсной основе".
Чё ж замечательного? Автомат дороже, сложнее и менее надёжней чем АК, да ещё и требует гораздо более длительного срока обучения солдат. Короче ни фига не смогли Калашников для армии заменить.
quote:Originally posted by Melkart12:
Да действительно, зачем какие то дебилы огнестрельное оружие развивают, ведь всем нормальным людям ясно, что оно совершенно бесполезно.
На российско-финском форуме suomi.ru в разделе вооружения иногда обсуждают оружие и боеприпасы, но есть один тип который всё влазил и говорил, чего вы хернёй маетесь. Всё-равнозначение имеют только атомные боеприпасы, а всё остальное обсуждать глупо.
quote:Originally posted by mpopenker:
и имеем на выходе дрова СВ-98 или МЦ-116М по цене двух Сако ТРГ каждая. Зашибись.
Ну вообще-то эксперементальные образцы стоят дороже. У нас ту же СВ-94 создали только во время чеченской войны по просьбе пользователей, да же не в рамках гособоронзаказа. До этого с крупнокалиберными снайперками промышленность вообще не работала. Вот и страдают изделия типа СВ-98 детскими болезнями. Со временем их преодолеют, а пока как видим спецназ пользуется импортом.
quote:Originally posted by redrok:
Ну вообще-то эксперементальные образцы стоят дешевле.
Экспериментальные стоят дешевле??!
quote:Originally posted by Dragunow:
Максим Рудольфович, а что же Вы (при Вашей-то эрудиции) скромно умалчиваете про проект G11?
На мой взгляд, немцы вбухали в него средств, по крайней мере, не меньше, чем в "Абакан". А результат?
результат в целом примерно тот же, что с АН-94 - пшик.
амбициозных проектов, закончившихся ничем, было масса, и у нас, и у них (и в стрелковке, и в других разных отраслях), с той только разницей, что у нас о таких проектах знали в лучшем случае только специалисты, а у них - все интересующиеся стороны.
кстати, Миаил Евгениевич, не будете ли столь любезны просветить нас из первых рук, так сказать, о судьбе АК-107\108? а то про АЕКи мне коротко и ясно ЗИДовцы разьяснили перспективы (точнее, их отсутствие), хотелось бы ясной картины и по АК-107.
quote:Originally posted by redrok:
А где ещё массово могут создать автомат для замены во всей многосоттысячной армии? В Туле насколько я знаю ориентиры на другие виды вооружения, по крайней мере автоматов для линейных подразделений там не клепапют. Короткоствольный АКС-74У, спецназовский АС и подводный автомат. Ковров не обладает достаточными мощностями, а больше крупных центров по производству армейского стрелкового оружия в стране нет.
если я правильно помню, то автомат Константинова, превзошедший будущий Ак-74 по целому ряду ключевых характеристик, создали как раз таки в Туле. Но армия вдруг решила, что автомат слишком уж сложный и передовой, и что проверенный и знакомый калаш будет лучше... с тем, чтобы буквально через несколько лет начать конкурс "Абакан" на создание как минимум не менее сложного автомата.
кроме того, не надо смешивать центры по разработке оружия (Тула, Климовск, Ковров, Ижевск) и центры по его производству (те же Ижевск, Тула, Златоуст. Вятские Поляны).
quote:Originally posted by AWND:
Экспериментальные стоят дешевле??!
Опечатался, конечно хотел сказать дороже.
quote:автомат Константинова, превзошедший будущий Ак-74 по целому ряду ключевых характеристик
если не трудно, приведите цифры на эти характеристики, особенно интересуют =ключевые=.
quote:Originally posted by mpopenker:
кроме того, не надо смешивать центры по разработке оружия (Тула, Климовск, Ковров, Ижевск) и центры по его производству (те же Ижевск, Тула, Златоуст. Вятские Поляны).
Собственно, видим, что за годы существования АК и АКМ ижевцы смогла поиметь административные и иные рычаги, с помощью которых лоббируют свои образцы. Это типичная коррупция и недобросовестная конкуренция, которую и призвана побороть конкурсная система. Конкурсная система пока проигрывает в массовом оружии, а в мелкосерийном скорее выигрывает.
quote:Originally posted by redrok:
Опечатался, конечно хотел сказать дороже.
Ну, я так и подумал. Есть, кстати, ещё одно явление: кормёжка всего предприятия за счёт одного заказа. У меня, например, регулярно так было на работе, когда с одного объекта кормили всех строителей, в том числе тех, которые не были задействованы на объекте. Не то что бы СВ-98 была к этому причастна, но другие образцы вполне.
quote:кстати, Миаил Евгениевич, не будете ли столь любезны просветить нас из первых рук,
Если можно, присоединюсь с вопросом и о АК 100-х.
Что с ними сейчас, они просто разработаны и положены под сукно, или они реально производятся в больших количествах?
Что вообще сейчас на конвейере, если не секрет, АК74М или модели сотых серий, и какие?
Какова судьба моделей под натовский патрон?
Раз уж разговор касается АК то хотелось бы провести небольшой эксперимент. Предлагаю участникам форума (не люблю плодить темы) разбирающимся в теме предложить что бы они усовершенствовали в АК если было бы возможно сообщить свои мысли конструкторам. Все должно совершенствоваться и да же в калашь можно внести изменения. Выкладывайте свои предложения (по возможности мотивируете), и критикуйте предложения других. Итак начну первым.
Для начала выбрасываем 5,45, проблем от него больше, а пробивная способность как и останавливающая оставляют желать лучшего, к тому же более легкую пулю снесет ветром на дальней дистанции. Ввести калибры 6-6.8 не предлагаю, ибо дорого и муторно новый калибр вводить. Соответственно возвращаемся к 7,62, но не к советскому 7,62х39 и разумеется, не к натовскому 7,62х51, а к чему-нибудь промежуточному вроде 7,62х45, Почему объясню чуть позже. Внутреннюю часть, то есть УСМ, газоотвод и т.д.оставляем от АКМ с его высокой надежностью. Ствол меняем. В идеале было бы поменять сталь на перенапряженный карбон используемый в некоторых заграничных снайперках, но тогда только ствол будет стоить больше всего остального автомата. Потому как бы не было неприятно увеличивать массу оружия утолщаем и удлиняем ствол. Замена ствола и более мощный патрон это уже объективная необходимость. У калаша надо реально поднимать дальность и кучность стрельбы. Разумеется не до уровня М-14 с которой амеры ходили по Корее думая зачем им в джунглях винтовка с дальностью поражения 3 км, но хотя бы до 500м надо поднять расстояние с которого солдат сможет поразить из калаша грудную мишень. Так же делаем поправку на изменившийся ТВД. Сейчас полно автомобилей борта которых надо пробивать, а армиях массово появились бронежилеты и несколько лет назад сообщили что число городских жителей превысило число сельских. Соответственно все больше боев будет происходить, не в джунглях, лесах, полях и пустынях, а в населенных пунктах, где противник будет прятаться за искусственными препятствиями, такими как стены, двери, мебель, гражданский автотранспорт и т.д. Соответственно 5,45 уже не будет удовлетворять по пробивным свойствам. Сам Михаил Тимофеевич Калашников говорил, что потенциал 7,62 еще полностью не раскрыт. Так что если взяться за этот калибр и выпустить столько же вариантов боеприпасов сколько выпущено под 5,45 то это сможет удовлетворить и самого взыскательного пользователя. Внутренности как я и говорил не меняем конструктивно, но желательно где можно использовать современные материалы, к примеру титановые сплавы, что бы не теряя прочности понизить массу. Приклад и ложу подвергнуть компьютерному анализу и сделать более удобными и эргономичными. Материал ложи, приклада . Знаю, знаю, что по моему предложению сейчас посыпется справедливая критика, но считаю нужным предложить, заменить нынешние материалы мореным дубом. Во первых как материал более тяжелый он позволит несколько сбалансировать утяжеленный ствол (кстати удлинять его предлагаю не сильно ни в коем случае не до длины ствола М-16). Во вторых он очень прочный так что можно безбоязненно вышибать им и двери и мозги да же прикрытые современным шлемом. В идеале можно было бы использовать железное дерево, но это дорого. Чем меня не удовлетворяет нынешний сверхпрочный пластик? Во первых при большой прочности, большая хрупкость, во вторых вот простой пример. У израильского солдата на биваке расплавился пластиковый приклад Тавора который оказался близко к костру. А если солдат окажется рядом с горящим БТРом, домом или просто днем посреди пустыни? Можно конечно использовать пластик который и прочный и легкий и не хрупкий и термостойкий, но цена такого материала будет такова, что дешевле будет использовать железное дерево. Сверху и возможно на цевье поставить направляющие типа пикатини. Сверху для оптики, коллиматора, снизу подствольник, штык, целеуказатель, тактический фонарь и т.д. Это не оружие для спецназа, это оружие для простой пехоты, поэтому и не предлагаю всяких складывающихся прикладов и радикальных изменений в конструкции УСМ и газоотвода. А теперь готов принимать критику и комментарии.
quote:Originally posted by redrok:
Предлагаю участникам форума (не люблю плодить темы) разбирающимся в теме предложить что бы они усовершенствовали в АК если было бы возможно сообщить свои мысли конструкторам
Ну, я несколько раньше открыл тему forummessage/51/497 поэтому предлагаю всё же писать туда. А так могу сказать, что 99,9% претензий сводится к "плохой эргономике". Поэтому Ваши предложения считаю очень здравыми, хотя кое-где они могут быть неверными. Насчёт дерева, это дело вкуса. Собственно, странен именно морёный дуб, вероятно, лучше использовать наиболее целесообразную древесину, если уж отходить от пластика.
quote:Originally posted by redrok:
титановые сплавы
СВЕРХдорого. Вы бы ещё из из золота попросили.
quote:Originally posted by redrok:
Михаил Тимофеевич Калашников говорил, что потенциал 7,62 еще полностью не раскрыт
Просто он любил этот калибр. Вот Фёдоров был фанатом калибра 6.5, причём продвигал и разрабатывал даже тогда, когда ему прямо запретили. Что интересно, после принятия патрона М43 Фёдоров разработал аналогичный калибра 6.5 - и этот патрон слил серийному!
quote:Originally posted by redrok:
несколько лет назад сообщили что число городских жителей превысило число сельских
К театру военных действий никак не относится.
Ну, израильский пластик... Собстно, если помнить что они нещастные, в пластиковых магазинах имеют пластиковые же верхние загибы, не сподобившись как у нас, сделать металлические вставки там, то можно предположить, какой там пластик.
В принципе, темы по предложениям модернизации АК были у нас, но каких-то внятных предложений не последовало.
Самые ярые радетели модернизации все равно не успокоятся, пока не получат свой стандартный "сухпай" в виде "горловина-задержка-пред-под палец-левая перезарядка-сменные стволы-пикатини на крышке коробки-или встроенный коллиматор-на всех остальных местах виверы-приклад направо-и щобы желтый был горчичного цвета в пятнах зебры и в пупырышках".
Что неопровержимо свидетельствует о том, что АК они в гробу видали, и желают "иного".
В качестве же "иного" их полностью, до дрожи в членах устраивает скажем, G-36.
О чем вам тут же и сообщат с предложением "не ипать вола и взять наманое завместо заскорузлаго".
Люди же, понимающие АК не раз пытались предложить модификации, но в итоге приходили к выводу что это либо не нужно, либо неоправданно.
Там просто давно достигнуто внятное попадание в десятку, и лохматить бабушку нет особого смысла, если говорить о стандартном армейском автомате, который по определению "один на всех".
Варианты целевых тюнингов под разные задачи - вполне обсуждаемы, но это - навески. Предпосылки все созданы.
Ваши же предложения прежде всего поднимут вес автомата минимум на килограмм, или стоимость (титан и проч) - будет неоправданна. Дерево думаю, мало кто поддержит, все же это в стандартном оружии вчерашний день, дерево не есть материал с заранее заданными свойствами, и в оружии свое отжило.
quote:Originally posted by AWND:
СВЕРХдорого. Вы бы ещё из из золота попросили.
Титановый сплав это как вариант. Вообще имеется ввиду любой более лёгкий, прочный и менее хрупкий материал.
quote:Originally posted by AWND:
Насчёт дерева, это дело вкуса. Собственно, странен именно морёный дуб, вероятно, лучше использовать наиболее целесообразную древесину, если уж отходить от пластика.
Морёный дуб выбран именно за его высокую прочность. Из него на руси щиты и дубины делали и морили соответствующим образом, для придания повышеной прочности.
quote:Originally posted by AWND:
Просто он любил этот калибр. Вот Фёдоров был фанатом калибра 6.5, причём продвигал и разрабатывал даже тогда, когда ему прямо запретили. Что интересно, после принятия патрона М43 Фёдоров разработал аналогичный калибра 6.5 - и этот патрон слил серийному!
По калибру гляньте мою тему Унитарный патрон будующего forummessage/57/433
Там я мотивировано отстаиваю точку зрения сходную с точкой зрения Фёдорова, а ну и дискусия про 5,45 и 7,62 идёт.
quote:Originally posted by AWND:
К театру военных действий никак не относится.
Как раз относится. Ведь чем больше городских жителей, тем больше городов, городков, населённых пунктов спутников городов. Они чаще встречаются, в них расположены объекты которые могутбыть целью нападения (простой пример штаб-квартира нато в Брюсселе)
Совсем уж облегчать автомат тоже некузяво.
Оптимальная масса давно найдена - и это как раз порядка 3 с небольшим кг.
Он же не должен гулять как пушинка или зависеть от минимальных изменений вкладки в плечо или вообще, удержания. Скажем, сближение веса автомата и магазина вызовет повышенное влияние его опорожнения на точность боя.
Неумеренно облегчая коробку вы не особо измените вес ствола, а центр тяжести оружия имеет фиксированное положение в месте крепления магазина, как это решать?
При более легкой коробке влияние подвижных частей на кучность будет больше, а облегчать раму - не будет надежного досылания.
Приклад из тяжелого дерева - складной? Влияние этой массы в разложенном и сложенном состоянии есть позитив или негатив? Большой вопрос.
Сейчас легкий прикладик, и если он сложен - центр тяжести оружия мало меняется.
Оправданно ли набирать конструкцию оружия из разных материалов, имеющих разные коэффициенты температурного расширения? Иногда - да, иногда - нет.
quote:Originally posted by VladiT:
Совсем уж облегчать автомат тоже некузяво.
Оптимальная масса давно найдена - и это как раз порядка 3 с небольшим кг.
Он же не должен гулять как пушинка или зависеть от минимальных изменений вкладки в плечо или вообще, удержания. Скажем, сближение веса автомата и магазина вызовет повышенное влияние его опорожнения на точность боя.
Неумеренно облегчая коробку вы не особо измените вес ствола, а центр тяжести оружия имеет фиксированное положение в месте крепления магазина, как это решать?
Оправданно ли набирать конструкцию оружия из разных материалов, имеющих разные коэффициенты температурного расширения? Иногда - да, иногда - нет.
Увеличивая вес ствола и применяя более тяжёлое дерево (или иной сверхударо и жаростойкий синтетический материал увеличиваются вес АК спереди и сзади одновременно + уменьшение массы за счёт более современных материалов в УСМ позволят поднять вес незначительно и в то же время не нарушить баланс. А несколько увеличенный вес (ни в коем случае не до килограмма, 300-350гр предел) будет компенсировать отдачу от более мощного патрона о которомя говорил в первоначальном описании. Главное точно соотнести изменение массы оружия в разных его частях. На счёт материалов с разной расширяющейся способностью, то прочные материалы из которых делается оружие не слишком подвержены сужению-расширению в промежутке температур в котором может существовать человек. К тому же одной из причин выскокй прочности АК являются относительно большие зазоры между деталями, это при правильноподобраных материалах может скомпенсиовать разное температурное расширение. В любом случае предлагаю дальнейшее обсуждение перенести по предложенной ссылке в специализированую тему.
quote:Originally posted by AWND:
...
Что интересно, после принятия патрона М43 Фёдоров разработал аналогичный калибра 6.5 - и этот патрон слил серийному! ...
Калибр был 6,75 мм - подражание британским .270 и .280 конца 40-х гг.
Много испытывался, но в серию так и не пустили...
вот тоже к мериканскому рационализатору попала в руки вещь, и он тут-же устранил все недочеты по эргономике, прицельным приспсоблениям и щелчку предохранителя
а дугому рационализатору штык у М-4 показался недостаточно эффективным
прежде чем думать что улучшать, надло понять зачем и насколько.
для этого надо четко понимать, какие преграды и вопросы решает стрелковый комплекс.
вот вопрос - кто сказал что пятерка плохо пробивает бронежилеты?
а количество носимого БК иногда важнее, чем конкретная пробивная сила.
кроме того, где данные сколько конкретно 7,62 больше пробьет чем 5,45.
а чего тогда огород городить, принять нотовский 5,56 и не париться))))
вывод.
необходимы точные цифры насколько АК74М не удовлетворяет по дальности и пробивной силе. вот из этого и исходить.
при этом у нас уже есть калибр - 9*39.
и его можно развивать не только в варианте дозвукового.
quote:Originally posted by redrok:
Морёный дуб выбран именно за его высокую прочность. Из него на руси щиты и дубины делали и морили соответствующим образом, для придания повышеной прочности.
При всём уважении к качеству эого материала отмечу, что в самые военизированные времена численность дружины едва дотягивала до полутора тысяч со всеми вытекающими.
quote:Originally posted by redrok:
Как раз относится. Ведь чем больше городских жителей, тем больше городов, городков, населённых пунктов спутников городов. Они чаще встречаются, в них расположены объекты которые могутбыть целью нападения (простой пример штаб-квартира нато в Брюсселе)
Важные объекты являются прерогативой артиллерийских и авиационных ударов и атак диверсантов, но не общевойсковых соединений. А они в города заходить не любят: как известно, городской бой является наиболее сложным видом боёв, давая даже более малочисленному противнику наносить значительный ущерб. Крупным армиям ценнее было бы перерезать дороги, занимать господстующие высоты, захватывать военные объекты типа складов и аэродромов, а также дислоцироваться в наиболее угрожаемом направлении.
И если число городских боёв будет неизбежно расти, то их роль будет оставаться прежней.
вы определитесь - о каких войнах идет речь.
полевые сражения - всего скорее остались за бортом истории, хотя...
если мы говорим о большой войне - тогда да.
если говорим о локальных конфликтах - другой разговор и везде своя специфика.
6-я рота дала бой превосходящим силам боевиков в Чечне именно "в поле". Атака Цхинвала предварялась занятием господствующих высот. В Афганистане сражения в населённых пунктах являются почти оксюмороном.
верно, получается как было все универсально, так и осталось.
насчет стрелбы на 500 метров - все же это уже почти снайпинг, нужно ли это?
Вопросы модернизации в армии решаются очень просто.
Через некоторое время использования некоего образца накапливается статистика его плюсов и минусов. Если выявляется конкретный и внятный минус, проводят работы по его устранению.
Но минус должен быть не умозрительным, выявлен он должен быть не в тирах и не в досужих сравнениях с чем-то и где-то, а именно армия, подразделения, солдаты должны постоянно упоминать например:
"...Стреляем-стреляем - а попасть никак не можем, убивают нас всякий раз, как вашим оружием пользуемся. Проигрываем противостояния оттого, что с вашего автомата пули не берут гадов, целим точно - а все пули мимо!"
Так вот - нету у АК таких, реальных минусов.
А причина постоянных радений - мощный пиар со стороны то ли недоумков, то ли специальных товарисчей, которые все уши нам прожужжали что-де "кучность" натовского оружия лучше, чем у АК.
При этом конкретную разницу даже в теоретической, тировой кучности между оружием нато и современным АК предпочитают не приводить.
А постоянно сравнивают новенькую натовскую винтовку с вусмерть изношенным на ладан дышащим "АК-47" - стреляющим макетом АК 7.62 китайского или румынского производства.
Сравнения же с АК74М показывают, что разница даже в теоретической кучности крайне мала и разговоры про это - сущий бред.
В бою ни один солдат не стреляет в спокойной обстановке, и теоретический потенциал оружия по кучности остается невостребованным на реальных дистанциях.
Но вопрос муссируется снова и снова, для достижения главного - в головы наивных людей вбивается и вбивается мысль о "довольно надежном, но неточном русском автомате".
Термин "надежность" тут очень важен. Это еще геббельсовские методы, когда кусочек правды используется как материал большой лжи.
Нельзя говорить "неточный русский АК" - это тупой и непродуктивный пиар.
А вот если сказать "обьективно" - то есть, "...неплохой, довольно надежный в руках туповатого простака, дешевый но неточный автомат" - то желаемой достигается легко.
Для примера, берем М-16, сравниваем с бенчрестовой винтовкой и пишем:
"...неплохая для начинающего стрелка, недорогая винтовка, способная даже вести огонь очередями, но к сожалению, крайне неточная".
Тут надо еще обязательно сделать брови "домиком" и горестно поцокать языком, выражая сочувствие и понимание бедным людям, обреченным юзать такую винтовку.
Так вот.
Модернизации - это не постановки вопросов, а ответы на них.
Остановите на улице автомобиль и сообщите его владельцу, что вот прямо сейчас вы будете ему модернизировать его машину.
Прослушайте ответ, и это будет тот же ответ, что по поводу модернизации АК.
Минуточку, VladiT, а где же таблицы с гонорарами подлых наймитов-очернителей АК???
У нас похоже, и без гонораров радеют.
Просто за "...дай пострулять с наманаго", или "за ласку".
quote:Originally posted by VladiT:
VladiT
Плюс много!
Самым слабым звеном системы "машина-человек" является именно человек, и в условиях, для коих создаётся любая массовая армейская стрелковка, потенциал точности реализуется далеко и далеко не полностью при любом раскладе; стрелять как в тире никто не даст. Так что целевую недорогую самозарядную винтовку поневоле пришлось "вбивать" в нишу автомата, производя разные улучшения и припаивая разные досылатели и отсекатели, и получился, в общем и целом, примерно автомат - М4. Только с той разницей, что у нас этот автомат уже 50 лет как ЕСТЬ (со всеми вытекающими в плане оптимизации), а М4 появилась только в 1992-м.
резюме.
для модернизации может быть актуальна такая проблематика:
1. постановка в массовом порядке коллиматорных прицелов на автоматы (для ускорения прицеливания)
2. обеспечение кучности стрельбой короткой очередью (2-3 патрона) в 1,5 раза выше, чем у ак74М.
3. сохранение надежности на уровне АК74М.
в рамках таких задач - а есть ли стволы с такой кучностью/надежностью?
тема коолиматоров - весьма актуальна, но в большей мере для десанта, морпехов, ДШБ, СпН и ряда других частей ударного типа))).
обычным солдатикам главное - стрелять по чаще (то есть выдавать патронов хоть по полсотни на нос хотя бы 1 раз в неделю, что на сегодня - сказка и буйная фантазия, из-за ограничений по финансированию, да пожалуй и по соображениям нац безопасности (государство не рвется научить обычного призывника хорошо стрелять - это потенциально более опасно, чем не научить)
вот такие дела.
смотрел я ю-тубе сьемку стрельбы из ак101 очередью - там вообще подброса нет))))
и вот еще http:
quote:Originally posted by Kerzak:
тема коолиматоров - весьма актуальна, но в большей мере для десанта, морпехов, ДШБ, СпН и ряда других частей ударного типа))).обычным солдатикам главное - стрелять по чаще (то есть выдавать патронов хоть по полсотни на нос хотя бы 1 раз в неделю, что на сегодня - сказка и буйная фантазия, из-за ограничений по финансированию, да пожалуй и по соображениям нац безопасности (государство не рвется научить обычного призывника хорошо стрелять - это потенциально более опасно, чем не научить)
Приплыли. Ну сколько можно такую фигню писать? Вы понимаете, что требования для коллиматоров морпехов, спецназовцев и десантно-общевойсковые различаются по требованиям? От первых требуется устойчивость в солёной воде, от вторых высокое качество прицеливания, от третьих максимальную ударопрочность, причём в сегодняшних реалиях сделать хороший коллиматор, удовлетворяющий всем требованиям ирреально тяжело? Про стрельбу даже не комментирую.
quote:Originally posted by AWND:
в сегодняшних реалиях сделать хороший коллиматор, удовлетворяющий всем требованиям ирреально тяжело?
Гы, это так называемый "момент истины": радетели за "общевойсковые коллиматоры" вот, оказывается, что имеют в виду - насытить армию хреновыми легкобьющимися приборами, чтобы были потрачены нереальные деньги на дребедень, и чтобы солдатня и офицеры ни о чём другом не думали, кроме как о том, чтобы не побить подотчётный "хрусталь"
quote:там вообще подброса нет
это старый психологический трюк, описанный во всех учебниках по психологи-заявляется заведомая глупость и люди начинают усиленно ее опровергать-а оправдывающийся всегда неправ-результат достигнут. если результат инициатору покажется малым или его выведут на чистую воду до того, как в голове публики сложится требуемый ему стереотип, он подкидывает очередную глупость-типа громкого щелчка предохранителя-и так до полученя нуного ему результата.
Собственно, все возражения восходят к бессмертным творениям Геббельса, чтоб ему в гробу хорошо ворочалось.
на видео у солдата (не знаю какой армии но не русского точно))) некое даже облдение от легкости стрельбы.
по поводу разных прибамбасов для подразделений - понимаю хорошо, то есть вы вообще против оптики как стандарта для солдат? только открытые прицельные?
а не комментировать частые стрельбы для солдат - почему? на мой взгляд - стрелковка - это в основном тренинг, чтобы попадать, надо часто стрелять, вот и все. где у нас обеспеченность для солдат патронам для стрельб? маловато, если честно.
quote:обеспечение кучности стрельбой короткой очередью (2-3 патрона) в 1,5 раза выше, чем у ак74М.
Вот это мне не совсем понятно, зачем?
Наоборот, некоторый разумный разброс предполагает более гарантированное поражение при сложных условиях стрельбы.
Три пули всаживать в одно место - это проще перейти на более убойный патрон, если есть проблема недейственности боеприпаса.
Вот представим себе, что мы улучшили кучность очередью с габарита ростовой фигуры (как примерно, сейчас) до размеров грудной фигуры или даже до размера пряжки ремня.
Что в сухом остатке?
При точном прицеливании и мастерстве стрелка - просто будут потрачены три патрона вместо одного - на то же самое.
А при неточном прицеливании исчезает вероятность "накрытия" фигуры хоть одним попаданием.
Имхо с таким же успехом можно бороться за "кучность" дробовика, зачем это?
Наоборот, нужно оптимальное пятно накрытия, а не все пули в одно место.
Сейчас АК сбалансирован на короткую очередь так, что при прицеливании "в правое колено" ростового силуэта вторая пуля попадет в центр, а третья - "в левое плечо". Или иначе - накрывается по диагонали прямоугольник 1,6 х 0,6м.
Сузив этот диапазон мы просто получим что больше пуль уйдут в никуда, и только.
Вся проблема, на мой взгляд, именно в тренинге, выработке устойчивых навыков, причём касается не только стрелковки, пмсм.
(задумчиво)
Интересно, это вся Ганза превратилась в помесь ГлавПУР'а с дурдомом, или они только в отдельные темы открывают и набегают?
quote:Интересно, это вся Ганза превратилась в помесь ГлавПУР'а с дурдомом, или только отдельные комнаты?
у коллеги по палате спросите
quote:Originally posted by igor61:
у коллеги по палате спросите
Зачем? Я лучше у вас - главных героев этого цирка - спрошу.
quote:а не комментировать частые стрельбы для солдат - почему?
да я не о том-вон ,не прошло и пяти минут, как уже вылез задумчивый специалист по ГлавПУР'У с дурдомом, и,как обычно без единой цифры по теме
http://www.youtube.com/watch?v=ROVvvvwTIh4&feature=related
смотрите сами, я правда не понял, или куча роликов в сети это постановки и АК так ровно не бьет, а жутко уводит в сторону и тд, либо...
Большое значение имеет и подготовка стрелка, умение держать оружие и бороться с отдачей.
Вот вам пример М-4 "в чистоте" - то есть, девка вообще не в курсах как держать, и посмотрите, куда и как на самом деле ведет ту "эмку"-
http://www.youtube.com/watch?v=8PW5DYCqlU4&feature=related
Это насчет любителей утверждать, что "она-де стоит как вкопанная сама собою".
да, мой товарищ - ветеран-афганец (офицер) так формулировал ка краз в контекст того, что ВладиТ отписал - на двадцать два первая пуля в корпус (в живот) вторая в плечо или голову, и целиться надо чуть левее, чтобы ка краз накрытие обеспечить)))
а про палаты - трудно сказать, весь вопрос в том, кто стреляет, может сплошь трюкачи? и в реале я на ак особых нареканий не слышал, да АЕК дает в 1,5 раз лучшую кучность, и на видео видно как решеити центр мишени, здорово в общем то, весь вопрос теперь к надежности.
а насчет зачем кучность в 1.5 раз - а чего еще улучшать то????
quote:либо...
именно-проблему приемлемой кучности при стрельбе очередями даже из АК под 7,62 решили еще в 1959 году.
больше всего радует то, что ведь движение идет, а русское оружие обвиняют бесконечно.
я так понял, что в конце концов все сводится к незначительным улучшениям некоторых характеристик (у натовцев) и на это тратятся реально большие бабки.
но мы то не нато...
и перевооружение даже на ак74м еще не везде завершено, БТРы новые, БМП, печенеги теже, агс-30 - а вы еще новье хотите....
спору нет, Х8 красив, прям игрушка, а не автомат... блин, так хочется, чтобы русские солдаты были оснащены столь эстетичными агрегатами... ох и ах, а можно еще ремень со стразами)
quote:Originally posted by Leon_85:
(задумчиво)
Интересно, это вся Ганза превратилась в помесь ГлавПУР'а с дурдомом, или они только в отдельные темы открывают и набегают?
По-моему, вся. Причём мне не нравится то, что первая составляющая принадлежит не ГлавПУРу СА, а ГлавПУРу НАТО.
quote:Originally posted by Kerzak:
а не комментировать частые стрельбы для солдат - почему? на мой взгляд - стрелковка - это в основном тренинг, чтобы попадать, надо часто стрелять, вот и все. где у нас обеспеченность для солдат патронам для стрельб? маловато, если честно.
Потому что кому надо стрелять, те стреляют. А те, кто не стреляет, стрелять не должны, а должны крутить баранки и тумблеры. Я имею свидетельства того, что вспомогательным войскам на учения выдали 7Н10, что, если честно, для их конкретных условий осуждаю.
При этом "стрелять" мало, а вы требуете просто стрелять. Надо уметь вести сосредоточенный огонь, определять приоритеты целей, уметь маскироваться и окапываться, переносить огонь и определяь скрытые и малозаметные цели. 99% людей, которые говорили, что нашим солдатам "надо стрелять", ничего подобного не подразумевают.
quote:Originally posted by Kerzak:
да, мой товарищ - ветеран-афганец (офицер) так формулировал ка краз в контекст того, что ВладиТ отписал - на двадцать два первая пуля в корпус (в живот) вторая в плечо или голову, и целиться надо чуть левее, чтобы ка краз накрытие обеспечить)))
Как я слышал на форуме, подобный разброс весьма характерен для неопытных стрелков после КМБ. Самое роскошное ,что я видел на эту тему, выглядело примерно так: "Если стрелять из АК, то первая пуля ложится в грудь, вторая - в плечо, а если пытаться удерживать автомат, то первая в грудь, вторая - в бок ниже и левее, следовательно АК неточный". Вывода, что надо удерживать калаш в руках так и не прозвучало тогда.
quote:Originally posted by mpopenker:
результат в целом примерно тот же, что с АН-94 - пшик.амбициозных проектов, закончившихся ничем, было масса, и у нас, и у них (и в стрелковке, и в других разных отраслях), с той только разницей, что у нас о таких проектах знали в лучшем случае только специалисты, а у них - все интересующиеся стороны.
кстати, Миаил Евгениевич, не будете ли столь любезны просветить нас из первых рук, так сказать, о судьбе АК-107\108? а то про АЕКи мне коротко и ясно ЗИДовцы разьяснили перспективы (точнее, их отсутствие), хотелось бы ясной картины и по АК-107.
В данных конкретных случаях появление как проекта G11, так и "Абакана" можно пояснить вполне рациональными причинами. Думаю, что появление их объясняется отнюдь не только амбициями нашего и "ихнего" ВПК.
С нашей стороны - рисовалась картина полномасштабной войны между НАТО и ОВД, в которой обученные части были бы выбиты буквально в первые недели подобного конфликта, после чего в бой пошли бы новобранцы, времени на обучение которых не оставалось. Поэтому во главу угла было поставлено требование, чтобы эффективность стрельбы необученным контингентом была бы не ниже, чем у опытных стрелков. Отсюда и полуторакратное превышение по эффективности стрельбы короткими очередями относительно АК-74, что потребовало 4 - 10-кратного повышения кучности автоматической стрельбы. Верхней планки по сложности конструкции поставлено не было.
С немецкой стороны - во-первых, разумеется, тоже попытка превзойти стрелковое оружие вероятного противника. Во-вторых, почему такая труднодостижимая цель - считаю, что это была попытка гарантированно обойти американскую оружейную промышленность и занять ведущее положение в этом сегменте в НАТО.
Что касается того, кто знал о проектах. Смею Вас уверить, Максим Рудольфович, что у нас об "Абакане" знали те, кому это было необходимо. Все отчеты по испытаниям высылались участвующим предприятиям, представители предприятий присутствовали на испытаниях. А в Германии проект G11 закрыли не потому, что широкая общественность, депутаты бундестага возмутились нерациональной тратой бюджетных денег. Просто с мировой арены исчез вероятный противник: сначала ОВД, а затем СССР.
Относительно АК107/108: это изделия "Ижмаша", а я работаю на "Ижмехе". Хотя и это тоже в Ижевске, но (прошу прощения за неуклюжий каламбур) - не одно и то же. КД на эти образцы есть, про всё остальное - не знаю. Вопрос этот к ижмашевцам.
С уважением,
Михаил Евгеньевич, а Вы были свидетелем конкурса "Абакан"? Что Вы можете сказать про образцы, которые были представлены на конкурс?
quote:Originally posted by mpopenker:
если я правильно помню, то автомат Константинова, превзошедший будущий Ак-74 по целому ряду ключевых характеристик, создали как раз таки в Туле. Но армия вдруг решила, что автомат слишком уж сложный и передовой, и что проверенный и знакомый калаш будет лучше... с тем, чтобы буквально через несколько лет начать конкурс "Абакан" на создание как минимум не менее сложного автомата.кроме того, не надо смешивать центры по разработке оружия (Тула, Климовск, Ковров, Ижевск) и центры по его производству (те же Ижевск, Тула, Златоуст. Вятские Поляны).
Максим Рудольфович, заблуждаетесь. Александр Семенович Константинов - ковровский конструктор.
Что касается "армия вдруг решила..." Где-то году в 1972-м (или 73-м), когда шла яростная конкурсная борьба между Калашниковым и Константиновым, я, в то время выпускник Ижевского мехинститута, задал вопрос отцу, чем же. на его взгляд, закончится этот конкурс. Он вполне спокойно и уверенно ответил: "Принятием перестволенного АК". На мой недоуменный вопрос: "Почему, ведь у сбалансированной схемы есть преимущества?", он ответил "Потому, что Красная Армия - это не армия Великого герцогства Люксембургского", Кстати, Константинова он считал одним из лучших советских конструкторов-оружейников, и в своем рейтинге ставил его выше некоторых титулованных коллег.
Ещё одна маленькая деталь: в то время на Ижмаш была прислана КД на автомат Константинова для технологической оценки. То есть, вариант с принятием на вооружение автомата Константинова и перспективой постановки его на производство на Ижмаше рассматривался вполне серьезно.
А вот вопрос к Вам: а как Вы разделяете "центры по разработке оружия" и "центры по его производству"? И куда у Вас делся Ковров как центр производства оружия? Пулеметы ПК с самого начала делали именно там.
quote:Originally posted by AWND:
Михаил Евгеньевич, а Вы были свидетелем конкурса "Абакан"? Что Вы можете сказать про образцы, которые были представлены на конкурс?
Теме "Абакан" предшествовала тема "Флажок", которая была начата в 1980 году. В этих работах я некоторое время поучаствовал в составе команды Никонова. Ставка была изначально сделана на схему со смещенным импульсом отдачи. Врамках "Флажка" был сделан стреляющий макет, проведены эксперименты по кучности. Я через два года перешел на преподавательскую работу в Ижевский механический институт. Так что про "Абакан" слышал только со стороны. От Ижмаша кроме Никонова участвовала команда младшего Калашникова. Они разрабатывали образец, развивавший идею сбалансированной автоматики: младший Калашников в конце 1960-х - начале 1970-х работал в команде Александрова, работавшего над автоматом со сбалансированной автоматикой, но использовавшем базу АК. Это - нынешний АК-107/АК-108. В конкурсе участвовали также ковровчане (Гарев и Пикин), разрабатывавшие схему со сбалансированной автоматикой (развитие конструкции Константинова), Коробов, Стечкин. Кстати, об "Абакане" Стечкина была статья в "Калашникове" лет пять назад. Стечкинский "Абакан" был ничуть не проще АН-94.
quote:Originally posted by Dragunow:
Максим Рудольфович, заблуждаетесь. Александр Семенович Константинов - ковровский конструктор.
спасибо за поправку.
quote:Originally posted by Dragunow:
"Почему, ведь у сбалансированной схемы есть преимущества?", он ответил "Потому, что Красная Армия - это не армия Великого герцогства Люксембургского"
вот то-то меня и удивляет. в 1974м, Карасная армия была такова, что ничего сложнее АК принимать не хотела, даже при условии увеличения более высокой эффективности, а через 10-20 лет вдруг резко изменилась, дабы принять чуть ли не самый сложный автомат из когда либо выпускавшихся серийно.
Загадка для меня.
quote:Originally posted by Dragunow:
как Вы разделяете "центры по разработке оружия" и "центры по его производству"?
ну тут деление условно. скажем, ЦКИБ СОО вряд ли можно считать центром по массовому производству военного стрелкового оружия, а вот разрабатывать его они таки да, умеют.
про Ковров я просто забыл, писал для примера, не претендуя на полноту, в том смысле, что совсем необязательно что автомат, созданный в Туле или Климовсе должен производится там же - вы сами привели пример того, что в случае принятия автомата Коснтантинова, созданного в Коврове, выпускали бы его в Ижевске.
quote:Originally posted by Dragunow:
после чего в бой пошли бы новобранцы, времени на обучение которых не оставалось. Поэтому во главу угла было поставлено требование, чтобы эффективность стрельбы необученным контингентом была бы не ниже, чем у опытных стрелков. Отсюда и полуторакратное превышение по эффективности стрельбы короткими очередями относительно АК-74, что потребовало 4 - 10-кратного повышения кучности автоматической стрельбы. Верхней планки по сложности конструкции поставлено не было
меня удивляет то, что заморочившись с повышением технической кучности стрельбы, ничего не было сделано для повышения удобства использования АН-94 этими самыми новобранцами. Неудобные органы управления, весьма странный и несвойственный отечественной школе диоптрический прицел...
quote:вот то-то меня и удивляет. в 1974м, Карасная армия была такова, что ничего сложнее АК принимать не хотела, даже при условии увеличения более высокой эффективности, а через 10-20 лет вдруг резко изменилась, дабы принять чуть ли не самый сложный автомат из когда либо выпускавшихся серийно.
Загадка для меня.
А чем там Великое герцогство Люксембургское вооружено? Алебардами?
Им оружие для парада, а нам - воевать.quote:Originally posted by Crew:
А чем там Великое герцогство Люксембургское вооружено?
добалю одну пропущенную деталь в параллелях между G-11 и конкурсом =Абакан=...конкурс = Абакан= предполагал использование существующих боеприпасов, а для G-11 применялся свой собственный кирпичик-безгильзовый прямоугольный патрончик. то есть, G-11 требовал замены существующего боеприпаса
Вот как раз и видно, что для парада. У нас для этих целей в основном старенький СКС.
quote:вот то-то меня и удивляет. в 1974м, Карасная армия была такова, что ничего сложнее АК принимать не хотела, даже при условии увеличения более высокой эффективности, а через 10-20 лет вдруг резко изменилась, дабы принять чуть ли не самый сложный автомат из когда либо выпускавшихся серийно.
Загадка для меня.
Дело в том, что для смены образца, состоящего на вооружении, надо, чтобы сменяющий образец существенно превосходил своего предшественника. По-видимому, полуторакратное повышение эффективности и было установлено в качестве такого своеобразного рубежа, за которым уже имеет смысл идти на колоссальные расходы на перевооружение. Вспоминаю услышанное высказывание одного полковника из ГРАУ, который тогда же, в начале 1970-х сказал "перевооружаться - значит оставаться без штанов".
Те 10- 20% превосходства в эффективности стрельбы, которые давал СА-006 (автомат Константинова) над А3 (будущим АК-74), просто не стоили тех огромных расходов на перевооружение и создание новых технологических потоков.
quote:ну тут деление условно
Совершенно верно. Поэтому и не стоит их делить. В Ижевске КБ (и на Ижмаше, и на Ижмехе) - это структурные подразделения заводов.
quote:Originally posted by mpopenker:
меня удивляет то, что заморочившись с повышением технической кучности стрельбы, ничего не было сделано для повышения удобства использования АН-94 этими самыми новобранцами. Неудобные органы управления, весьма странный и несвойственный отечественной школе диоптрический прицел...
Ну, не такой уж он (диоптрический прицел) несвойственный. На ССВ-58 (опытные образцы будущей СВД) стоял именно такой прицел; на ПП-71 (ныне КЕДР) - тоже диоптр (для стрельбы с откинутым прикладом).
у меня одна крамольная мысль возникла-если у =Абакана= неплохая кучность первых двух выстрелов вызвана, в основном, высоким темпом-1800-на первых двух патронах-то если к старому Шкасу приделать отсечку выстрелов на два-три патрона, то Шкас того, =превзойдет= =Абакан=.
quote:Originally posted by Crew:
А чем там Великое герцогство Люксембургское вооружено? Алебардами?
Вообще-то смысл высказывания Е. Ф. был таков, что маленькая армия может позволить себе роскошь одномоментной и радикальной смены штатного вооружения. Армия таких размеров и такого государства (армия СССР) таких резких движений позволить себе не может.
Нейтральный статус плюс высокоразвитая оружейная промышленность - именно это позволило Австрии пойти на перевооружение AUG'ом 77 и Glock'ом.
quote:у =Абакана= неплохая кучность первых двух выстрелов вызвана, в основном, высоким темпом-1800-на первых двух патронах
В первую очередь - откатом ствольной коробки с механизмом автоматики внутри кожуха. при этом на плечо стрелка передается только усилие от возвратной пружины короба автоматики. А высокий темп - это, прежде всего, для того, чтобы откат не растянулся на слишком большую величину: иначе габариты полезут.
quote:В первую очередь - откатом ствольной коробки
понял, был неправ-поставил телегу впереди лошади
quote:Originally posted by Dragunow:
Дело в том, что для смены образца, состоящего на вооружении, надо, чтобы сменяющий образец существенно превосходил своего предшественника. По-видимому, полуторакратное повышение эффективности и было установлено в качестве такого своеобразного рубежа, за которым уже имеет смысл идти на колоссальные расходы на перевооружение. Вспоминаю услышанное высказывание одного полковника из ГРАУ, который тогда же, в начале 1970-х сказал "перевооружаться - значит оставаться без штанов".
Те 10- 20% превосходства в эффективности стрельбы, которые давал СА-006 (автомат Константинова) над А3 (будущим АК-74), просто не стоили тех огромных расходов на перевооружение и создание новых технологических потоков.
только вот, как мне кажется, перевооружись СА тогда на СА-006 - сейчас имели бы на вооружении автомат с этой самой 10-20% повышенной эффективностью, а так - воз и ныне там, хотя денег потрачено немало.
ну да задним умом все крепки.
было бы любопытно узнать, кстати, насколько программа "Абакан" была завязана на американскую программу ACR (и ее предшественников), где эффективность хотели поднять аж на 100% (в 2 раза)...
quote:Originally posted by Dragunow:
что маленькая армия может позволить себе роскошь одномоментной и радикальной смены штатного вооружения
в 1974 году ВСЕ РАВНО проходила радикальная смена штатного вооружения, завязанная на новый патрон. Именно в тот момент имело бы смысл менять заодно и систему оружия на более эффективную, ибо так получились удвоенные траты на разработку, наладку производства, постановку на вооружение и т.п.
ну тут вышло все по классике - желая сэкономить в краткосрочной перспективе, увеличили затраты в среднесрочной и не получили никакого выигрыша в длинносрочной
quote:только вот, как мне кажется, перевооружись СА тогда на СА-006 - сейчас имели бы на вооружении автомат с этой самой 10-20% повышенной эффективностью
Ну это уже, Максим Рудольфович, из разряда "альтернативной истории".
quote:было бы любопытно узнать, кстати, насколько программа "Абакан" была завязана на американскую программу ACR (и ее предшественников), где эффективность хотели поднять аж на 100% (в 2 раза)...
А это вопрос, скорее, к ЦНИИТочмашу; главными идеологами программы "Абакан" были именно они, в частности, Петр Андреевич Ткачев.
quote:и не получили никакого выигрыша в длинносрочной
По сравнению с чем?
quote:Originally posted by Dragunow:
На ССВ-58 (опытные образцы будущей СВД) стоял именно такой прицел
так то была 1) опытная и 2) что более важно СНАЙПЕРСКАЯ винтовка
в серийной почему-то оказался открытый прицел, не иначе по требованию заказчика.
кстати, многие на этом форуме в традиционном срачесравнении АКпротивМ16 приводят в качестве недостатка последней именно диоптрический прицел, хотя ваш глубоко уважаемый отец, судя по всему, имел на счет диоптров несколько иное мнение
а что касается АН-94, то в моем (и не только моем) представлении там крайне неудачно именно инженерное и эргономическое решение диоптра, а не сам факт его наличия как таковой.
quote:Originally posted by Dragunow:
По сравнению с чем?
с поставленными задачами. в результате не имеет ни 10-20%, ни тем паче 50% прироста эффективности для основного армейского автомата.
вопрос-а ни у кого нет ,случайно, цифр для наглядности-1 диаметр круга, включающего все попадания одиночсным огнем на сто метров, 2 диаметр круга, включающего все попадания короткой очереди из 4-5 патонов на сто метров 3 диаметр круга, включающего все попадания длинной очереди из 5-10 патронов на сто метров и 4 диаметр круга, включающего все попадания при непрерывной стрельбе на сто метров... по пункту 1 данные на АК-15 см,на М-16 12 см
то есть вы, Максим, отрицаете рост точности стрельбы из АК74 по сравнению с АКМ? или АК74М тоже не имеет преимуществ?
quote:срачесравнении АКпротивМ16 приводят в качестве недостатка последней именно диоптрический прицел
ну и зачем передергивать-диоптр выгоднее на средней и дальней дистанции, а сектор на средней и ближней.
quote:не иначе по требованию заказчика.
Именно так.
quote:хотя ваш глубоко уважаемый отец, судя по всему, имел на счет диоптров несколько иное мнение
Тоже верно, как стрелок-спортсмен он считал. что диоптр дает преимущество в точности прицеливания по сравнению с классическим открытым прицелом. Где-то в конце 1970-х годов он даже проводил исследование по точности прицеливания с открытым прицелом и с диоптром, с оценкой влияния соотношения ширины мушки и прорези, расстояния от глаза до целика.
quote:Originally posted by Dragunow:
Тоже верно, как стрелок-спортсмен он считал. что диоптр дает преимущество в точности прицеливания по сравнению с классическим открытым прицелом. Где-то в конце 1970-х годов он даже проводил исследование по точности прицеливания с открытым прицелом и с диоптром, с оценкой влияния соотношения ширины мушки и прорези, расстояния от глаза до целика.
Михаил Евгениевич, а вот про исследования крайне интересно - можно ли с ними как-либо ознакомится? тема то живая и дйствительно полезная, в отличие от наших абстрактных терок в этом треде.
quote:Originally posted by igor61:
ну и зачем передергивать-диоптр выгоднее на средней и дальней дистанции, а сектор на средней и ближней.
судя по тому, что Евгений Драгунов (который в оружии и стрельбе смыслил побольше, чем мы с вами) применил диоптр на пистолете-пулемете ПП-71, который никак к оружию "средней и большой дальности" не отнесешь, у него на этот счет было свое мнение.
прорезь в целике на ПП-71 была только для дистанций "вытянутой руки", при стрельбе без приклада.
quote:Originally posted by mpopenker:
Михаил Евгениевич, а вот про исследования крайне интересно - можно ли с ними как-либо ознакомится? тема то живая и дйствительно полезная, в отличие от наших абстрактных терок в этом треде.
К сожалению, практически невозможно. Отчет хранится где-то в архивах ОГК "Ижмаша" (ныне КОЦ), не знаю, возможно за давностью лет даже могли и уничтожить (как-никак прошло более 30 лет). У меня, во всяком случае, доступа к этому материалу нет.
quote:Originally posted by Dragunow:
К сожалению, практически невозможно.
вот ведь жалость какая
quote:судя по тому, что Евгений Драгунов (который в оружии и стрельбе смыслил побольше, чем мы с вами) применил диоптр на пистолете-пулемете ПП-71, который никак к оружию "средней и большой дальности" не отнесешь, у него на этот счет было свое мнение.
да,с этим тяжело не согласится.
я когда недавно был в тире, то оружейник по поводу стрельбы из ПП с диоптром утверждал, что даже девушки за счет такого прицела легко укладывают пули в мишень, люди, бывшие вместе со мной и на самом деле легко поражали мишень, а вот я ((( наоборот.
при этом стреляя из стечкина укладывал 28 из 30 (серия из 3 выстрелов) на 30 метров ((((.
вот так.
quote:у него на этот счет было свое мнение.
прорезь в целике на ПП-71 была только для дистанций "вытянутой руки", при стрельбе без приклада.
История появления комбинированного целика на ПП-71/КЕДРе такова:
Впервые с проблемой, как обеспечить точность прицеливания, когда целик находится близко от глаза, Е. Ф. столкнулся в 1953 году, когда его командировали в Вятские Поляны для помощи в освоении пистолета Стечкина. Конкретно, как раз в связи с проблемой пристрелки и выполнения норматива по кучности одиночной стрельбы (стрельба велась с примкнутой кобурой-прикладом). Как он рассказывал, взявши в руки АПС, он сразу понял. что норматив по кучности получить из него невозможно. Целик настолько близко к глазу, что он "плывет", и точно прицелиться никак невозможно. На "Стечкине", по его рекомендации, эта проблема была решена путем введения диоптрических очков для стрелков-пристрельщиков.
А когда он взялся за разработку ПП-71, он сразу предусмотрел для стрельбы с откинутым прикладом диоптр.
да, из стечкина хорошо стрелять одиночными, с вытянутой руки - мой самый любимый из всех опробованных (ПМ, ПММ, ТТ, револьверы).
но вот с моим минусовым зрением диоптрический прицел - не есть гуд))))
да, точно, стреляли из кедра и одиночными и очередями, до этого из ПП-90, ну честно сказать - не мои стволы, вот из калаша как то сразу пошло и из ПК и из мосинской снайперки...
quote:Originally posted by Dragunow:
История появления комбинированного целика на ПП-71/КЕДРе такова:
Михаил Евгениевич, огромное спасибо за информацию!
вам бы книгу о Е.Ф. написать, ну хоть небольшую... я думаю, не я один бы ее, что называется, с руками бы оторвал.
quote:вам бы книгу о Е.Ф. написать, ну хоть небольшую... я думаю, не я один бы ее, что называется, с руками бы оторвал.
Максим Рудольфович, написать - не такая уж большая проблема; проблема - напечатать.
С уважением,
ну лучше без рук)))) а почитать про великого конструктора и в самом деле было бы очень интересно, пусть даже не книгу а статью или сборник статей.
уверен, тот же мастер-ружье или иной какой журнал опубликует.
quote:Максим Рудольфович, написать - не такая уж большая проблема; проблема - напечатать.
так вот и сделайте статьи, их то опубликовать не трудно будет - "с руками оторвут"
quote:Originally posted by Kerzak:
так вот и сделайте статьи, их то опубликовать не трудно будет - "с руками оторвут"
Попробую. Тем более, в следующем году - 90 лет со дня рождения Е. Ф.
quote:Попробую. Тем более, в следующем году - 90 лет со дня рождения Е. Ф.
замечательно!
надеюсь, после публикации можно будет выложить тексты в отдельный раздел здесь на ганзе))))
Михаил Евгеньевич, не могли бы вы дать свою оценку степени усложнения конструкции в АК107 по сравнению с АК74М и соответсвенно, в чем могут быть основные затруднения при промышленном производстве?
А также в чем явные "узкие" места данной конструкции (у АК107 и АЕК)?
заранее спасибо.
статистика: во времена войны во Вьетнаме на одного убитого противника американский солдат тратил в среднем до 17.000 патронов. Вот вам и ответ, почему и кто проиграл эту войну.
цитата.
очень интересные данные...
Вопрос.
есть ли смысл производить охотничьи варианты АК (Сайгу) с меньшими допусками (для большей точности)?
quote:Originally posted by Kerzak:
статистика: во времена войны во Вьетнаме на одного убитого противника американский солдат тратил в среднем до 17.000 патронов. Вот вам и ответ, почему и кто проиграл эту войну.
Круто! В войну Месопотамии с Двуречьем на одного убитого противника месопотамский стрелок тратил в среднем до 5 стрел. Вот вам и ответ, кто и почему проиграл эту войну.
это цитата - она встроена в текст посвященный снайперской стрельбе))) и в этом контексте 17000 выстрелов - это почти ресурс винтовки)))
стиль gunsru как он есть
А что у нас с "Бизоном"? Видимо, машинка эта попала в неудачную нишу, армии не нужен такой патрон, а МВД и так по жизни непыльно?
Мой знакомый был отстрельщиком на испытаниях Бизона, очень хвалит, в том числе надежность нетривиального магазина. Единственное - переснаряжение такого магазина есть процесс специфический.
quote:Originally posted by VladiT:
Ну, израильский пластик... Собстно, если помнить что они нещастные, в пластиковых магазинах имеют пластиковые же верхние загибы, не сподобившись как у нас, сделать металлические вставки там, то можно предположить, какой там пластик.
Опыт пользования был или как и с G36 рабинович напе.. по фотографиям анализировали?
quote:Originally posted by Kerzak:
http://www.youtube.com/watch?v=ROVvvvwTIh4&feature=related
смотрите сами, я правда не понял, или куча роликов в сети это постановки и АК так ровно не бьет, а жутко уводит в сторону и тд, либо...
А ето болгарский калаш был... Под 5.56х45
quote:Originally posted by AWND:
При всём уважении к качеству эого материала отмечу, что в самые военизированные времена численность дружины едва дотягивала до полутора тысяч со всеми вытекающими.
Малочисленность дружины определялась больше социально-экономическими факторами. Дружинники были на казённом обеспечении. Оружием, доспехами их снабжал князь, он же платил жалование. Поэтому содержать большую дружину было экономически невыгодно. Это был аналог контрактной армии, для нападения на соседей в период раздробленности и службы против разбойников и кочевых налётов половцев и печенегов хватало и малочисленной профессиональной дружины. А если враг был посерьёзнее то бросался кличь и вместе с дружиной вставало ополчение. Тогда не было такого понятия как откосить. Крестьяне, ремесленики, охтники вооружались кто с чем умел обращатся (топоры, дубины, вилы, копья, кистени и т.д.)и оружием из княжеских запасов и шли в бой вместе с дружиной. Поэтому иметь много дружинников не требовалось.
quote:Originally posted by AWND:
Важные объекты являются прерогативой артиллерийских и авиационных ударов и атак диверсантов, но не общевойсковых соединений. А они в города заходить не любят: как известно, городской бой является наиболее сложным видом боёв, давая даже более малочисленному противнику наносить значительный ущерб. Крупным армиям ценнее было бы перерезать дороги, занимать господстующие высоты, захватывать военные объекты типа складов и аэродромов, а также дислоцироваться в наиболее угрожаемом направлении.
И если число городских боёв будет неизбежно расти, то их роль будет оставаться прежней.
Я говорю не о уничтожении, а о захвате целей в вражеских городах и населённых пунктах вообще, ну и конечно о зачистках. В города военные действительно заходить нелюбят, но без этого в ряде случаев не обойтись.
quote:Originally posted by Kerzak:
верно, получается как было все универсально, так и осталось.
насчет стрелбы на 500 метров - все же это уже почти снайпинг, нужно ли это?
Снайприг это когда с 500 метров попадают в центр головной мишени и кучность измеряется в долях угловой минуты, а я говорю о том, что бы вообще можно было бы попасть в грудную мишень. То есть солдаты штурмуя дом должны своим огнём заставить протиивника держатся подальше от окон пока их товарищи не подберутся в зону увереного поражения. В одном из более ранних постов приводились воспоминания Украинского миротворца из ирака. По его словам достаточно было отогнать вооружённых калашами боевиков дальше 300 метров как они превращались просто в миишени.
Во-первых, те, кого уже куда-то загнали - всегда стреляют хуже, чем "загонщики".
Во-вторых, у тех, кого гонют - не всегда есть патроны, так складывается как-то... А у иракцев известное дело, было агромадное желание сражаться там, и обалденная стрелковая подготовка.
В-третьих, в 1941 году немцам под Киевом и много еще где, удавалось загонять вооруженных СВТ красноармейцев и довольно комфортно уничтожать деморализованные и обессиленные многочисленные "контингенты".
По простой причине - если кого-то куда-то загнали, то убивают их в основном минометами или пулеметами. Дожидаются, когда у тех кончатся патроны и убивают. И никакая СВТ там не помогала, хотя по ТТХ превосходила германское оружие того периода.
И вот уж "кучность" тут ни при чем. Это просто правильная организация боевых действий.
И точно так же, в 1945 вооруженные "50-метровыми" ППШ русские уверенно загоняли куда хотели вооруженных штурмгеверами или весьма кучными 98-ми немцев, при всем превосходстве сих штурмгеверов.
И это точно так же - просто правильная организация боевых действий.
Практически никогда в военной истории (за редкими исключениями в 19 веке) качества стрелковки не сказывались на результатах каких-либо операций. В 20-м веке это уже вообще ни на что не влияло.
Стрелковым оружием убивается настолько незначительный процент солдат противника, что уж колебания этого процента от качества стрелковки и вовсе не способны повлиять ни на что.
quote:Originally posted by Dragunow:
Попробую. Тем более, в следующем году - 90 лет со дня рождения Е. Ф.
Михаил Евгениевич, журнал "Ружье. Российский оружейный журнал" всецело к вашим услугам. Как член редколлегии обещаю приложить все усилия к публикации статьи (статей) про Е.Ф., да и по поводу книги попробую провентилировать вопрос со знакомыми издателями.
quote:Originally posted by Kerzak:
это цитата - она встроена в текст посвященный снайперской стрельбе))) и в этом контексте 17000 выстрелов - это почти ресурс винтовки)))
это больше чем ресурс АК-74М и меньше чем ресурс М16А2 и тем паче ЗИГ 550.
quote:Originally posted by mpopenker:Михаил Евгениевич, журнал "Ружье. Российский оружейный журнал" всецело к вашим услугам. Как член редколлегии обещаю приложить все усилия к публикации статьи (статей) про Е.Ф., да и по поводу книги попробую провентилировать вопрос со знакомыми издателями.
Спасибо за любезное предложение.
С уважением,
как хорошо, когда все согласны. безусловно - уважение к великим нашим соотечественникам способно соеденить всех русских людей)))) и это хорошо)))
quote:Originally posted by VladiT:
При точном прицеливании и мастерстве стрелка - просто будут потрачены три патрона вместо одного - на то же самое.
Имхо с таким же успехом можно бороться за "кучность" дробовика, зачем это?
А ты думаешь отсечку на всех современных автоматиах делают просто от балды? Типа захотелось конструкторам оружие усложнить. 2-3 пули в 1 место используются для пробития брони, препятствий и т.д. Автоматчики и так предпочитают работать короткими очередми. При повышении точности будут делать очереди чуть длинее.
quote:Originally posted by Rattus13:Опыт пользования был или как и с G36 рабинович напе.. по фотографиям анализировали?
Можно конкретно по опыту пользования? Особенно итересно узнать про прочность пластика и надёжность в условиях загрязнения (пыли).
quote:А ты думаешь отсечку на всех современных автоматиах делают просто от балды? Типа захотелось конструкторам оружие усложнить. 2-3 пули в 1 место используются для пробития брони, препятствий и т.д. Автоматчики и так предпочитают работать короткими очередми. При повышении точности будут делать очереди чуть длинее.
Отсечку в 2-3 выстрела способен "осуществлять" и рядовой Ёкардыбабаев, после легкого "воспитательного" процесса. Из АКМ
. Другое дело, что при технической скорострельности в 900 в/м это сделать уже затруднительно, но это ведь уже не наше оружие .quote:Originally posted by DR:
Отсечку в 2-3 выстрела способен "осуществлять" и рядовой Ёкардыбабаев, после легкого "воспитательного" процесса. Из АКМ
В данном случае речь не конкретно об отсечке, а о повышении кучности, что бы пули лодились в 1 место. Если на противнике будет броник 5 класса защиты и бить стандартной кучностью то будет как описывалось в пердыдущих постах первая пуля в живот, вторая в плечё. А при повышенной кучности 2-3 пули попадут в 1 пластину и броник уже не спасёт.
quote:В данном случае речь не конкретно об отсечке, а о повышении кучности, что бы пули лодились в 1 место. Если на противнике будет броник 5 класса защиты и бить стандартной кучностью то будет как описывалось в пердыдущих постах первая пуля в живот, вторая в плечё. А при повышенной кучности 2-3 пули попадут в 1 пластину и броник уже не спасёт.
А может быть с этим есть и другой способ борьбы?
quote:Originally posted by falcon1971:
Хоть бы раз посмотреть на "срочника", которому дали отстрелять 15 пачек патронов УС... Не форум, а "В гостях у сказки"...
Посмотри.. Был срочником в длительной командировке, в зоне ЧП,92-93 гг.Под кроватью валялся ящик с УС.Стреляй -не хочу. На стрельбах с патронами проблем не было. Через полгода сдали все автоматы с ПБС-1 т.к. на складах СКВО закончились УС.
суть в том, что засаживание в одну точку вовсе не благо.
более того, уважаемый Михаил Евгеньевич Драгунов указал что в конкурсе "Абакан" цель "засаживания" двух пуль в одну точку была задумана для вооружения как раз таки "зеленых" новобранцев, чтобы они смогли сравнительно с опытными бойцами первой волны почти не хуже выглядеть...
вот оно как.
Мне тоже так кажется. Да будь противник хоть в кирасе, после попадания одной пули на время этой конкретной схватки он выбывает. Более того, есть точка зрения что раненый противник полезнее, чем убитый.
Автомат - не дятел, и очередями стреляет скорее для обеспечения вероятностного поражения как накрытия, нежели для продалбливания лунок.
quote:Originally posted by mpopenker:
Михаил Евгениевич, а вот про исследования крайне интересно - можно ли с ними как-либо ознакомится? тема то живая и дйствительно полезная, в отличие от наших абстрактных терок в этом треде.
еще маркевичь писал эти коэфиценты.. ничто не ново под луной...
redrok
quote:В одном из более ранних постов приводились воспоминания Украинского миротворца из ирака. По его словам достаточно было отогнать вооружённых калашами боевиков дальше 300 метров как они превращались просто в миишени.
А можно поинтересоваться, каким таким супер-пупер оружием были вооружены украинские миротворцы в Ираке? Ну, чтоб на 300 метров иракцы с "калашами" становились "просто мишени"?
Пулемёты, снайперские винтовки, КПВТ и НСВ.
И шо, ни одного автомата? От так сразу на 300 метров отгоняли КПВТ с СВД?
дык если есть оружие и патроны - чего мелочиться? КПВТ одним грохотом распугает, не то что пулями...
quote:По его словам достаточно было отогнать вооружённых калашами боевиков дальше 300 метров как они превращались просто в миишени.
Давайте повнимательнее вчитаемся в эту фразу.
Из нее следует, что на дистанциях МЕНЕЕ 300 метров вооруженные калашами были не столь безобидны, правда ведь?
А чем же их тогда "отгоняли"?. Дикими оскорбительными криками?
Вот представим себе - на дистанции 50-100 метров началась аццкая перестрелка. У "миротворцев" - оружие НАТО, у иракцев - АК.
Но если по словам "миротворца" АК ближе 300 метров все же очень опасен - то как и чем именно "отогнали" тех иракцев за 300 метров-то?
Чего-ж им АК не помог на 100 метрах?
В общем, из всего этого следует простое.
Регулярные подготовленные части напали на каких-то крестьян с автоматами.
Не умеющие и не желающие сражаться крестьяне убежали на 300 метров, и там их уничтожили.
Будь у тех крестьян хоть хеклер-кохи о трех коллиматорах - это ничего бы не изменило.
зы - вот давеча по ТВ опять показали "Цельнометаллическую оболочку". отличный фильм. Вспомните, чего там одна девица с калашом сделала с тем героическим взводом?
Она его просто уполовинила. А те были увешаны всем, что дает цЫвилизация солдату для "миротворчества".
По моим подчетам, девица потратила патронов не более одного магазина, убив полвзвода.
А взвод выпалил в нее килограмм 50 боезапаса, и все время просил танк по радио.
И еще все обзывались на девицу с убитым калашом "снайпером".
Очень реалистичный фильм.
И хорошо показано поведение гулявой М-16 в руках не спокойного испытателя на мешках, а в руках сильно взволнованного солдата под обстрелом.
Как мне и рассказывал знакомый снайпер, из-за крайней чуткости и великолепной управляемости М16, ее достоинства при спокойной вдумчивой стрельбе становятся трагедией при стрельбе спонтанной и при помехах. Она реагирует на мельчайшие изменения хвата рукоятки и вкладки приклада. Это винтовка для стрелков "с железными яйцами", как сами амеры говорят.
Ото-ж и показано в этом фильме натурально. Изрешетили весь фасад здания, а в окна мало кто попадал, на нервах-то.
все оно так, того одно "НО". Речь об украинском контингенте. И вооружены они были АК-74.
Т.е. реально в столкновении "калаш" против "калаша".
Хотя, конечно, некое вольное допущение, что украинцы иракцев ближе чем на 300 метров не подпускали. Типа: "Ахтунг-ахтунг, до иракца осталось 298 метров. Личному составу погрузиться в БТР и приготовиться к съе...ванию". Но, повторюсь, это не более чем вольное допущение. Сказка, иными словами.
сам украинец писал что по прибытию в иракский аэродром им выдали АКМ иракского производства чтоб доехать до своей "базы", на базе выдали АКС-74, возможно они единственные в Ираке с автоматами под 5.45 были.
quote:Т.е. реально в столкновении "калаш" против "калаша".
Вот и я про то же. Просто описано столкновение регулярных подготовленных войск с перетрусившими повстанцами. А оружие могло быть тут любое.
quote:Originally posted by VladiT:
А взвод выпалил в нее килограмм 50 боезапаса, и все время просил танк по радио.
То же самое делали наши в Чечне. Я проследил за многими операциями по уничтожению засевших в доме боевиков, везде одинаково: Сначала сунутся, получат п**дюлей, потом вызывают танк или бтр и начинают крошить дом пока тот не обвалиться. Потом говорят показывая на тела вот мол уничтожили в ходе "спецоперации". Какая же это спецоперация если весь дом просто сожгли ? Такие операции может и рота срочников подкреплёная аж двумя танками выполнить
Зачем Вымпел то вызывают не пойму если всё равно без танка не могут взять.quote:возможно они единственные в Ираке с автоматами под 5.45 были.
quote:Originally posted by VladiT:
"миротворцев" - оружие НАТО, у иракцев - АК.
У миротворцев сверхновое НАТОвское оружие - АК-74, у иракцев - иракские АК под 7,62. У кого больше дальность прямого выстрела? У кого лучше подготовка?
В этом вся фишка...
веселуха, блин.... с одной стороны здорово, что в мире так много АК, а с другой стороны, паршиво, когда твой враг стреляет из твоего же оружия.
quote:Originally posted by igor61:
на первой фотке - контрактор-цывил, на последней - пшеки, у которых Танталы под 5.56, а не под 5.45.
quote:Originally posted by Kerzak:
с другой стороны, паршиво, когда твой враг стреляет из твоего же оружия
Если одинаковые патроны - это просто чудесно! Хоть какой-то плюс...
не шибко и здорово, если честно.
пусть уж лучче м4 свои таскають или фамасы с ла85.
а по поводу какой калибр - 5,45 или 5,56 - а какая разница? автомат то АК - это бесспорно.
quote:Originally posted by VladiT:
Вспомните, чего там одна девица с калашом сделала с тем героическим взводом?
Она его просто уполовинила.
самое смешное, что у девицы был совсем не Калаш
quote:Originally posted by VladiT:
И хорошо показано поведение гулявой М-16 в руках не спокойного испытателя на мешках, а в руках сильно взволнованного солдата под обстрелом.
а типа Калаш в руках у "сильно взволнованного солдата под обстрелом" будет стоять как вкопанный и сам на цель наводится, да?
quote:Originally posted by mpopenker:
[B]самое смешное, что у девицы был совсем не Калаш
B]
помниться что у нее был СКС..
quote:а типа Калаш в руках у "сильно взволнованного солдата под обстрелом" будет стоять как вкопанный и сам на цель наводится, да?
ну вот мы и подошли к тому, что большой рзницы в ТТХ стрелковых на практике нет. положу несколько фото, чтобы продемонстрировать, что =в умелых руках и йух - балалайка=,а не умелым и новое вооружение не помогает
верхняявертушка испорчена стрелковым огнем с земли. а нижняя вертушка сейчас близко познакомится с древним рпгВнимательно прочитал всю тему и стало ясно , что даже сторонники М-16 и её клонов признают , что это оружие - гамно ...и АК и его варианты имеют несомненое преимущество в обычной боевой обстановке.
Поляки на фотках, правильно админ сказал про 5.56 Вобщем неплохо тот украинец написал. Интересно что об оружии никак не отзывался. Видать не подвёл никого АКС-74. Про амеров тоже правду написал, что не ссат в штаны как остальное НАТО. Я в принципе всегда этому верил, просто когда вокруг все гонят на них - начинаешь потихоньку сомневаться. Смотрю этот бедный М-4 никак не оставят в покое. Народ а есть тут кто имел возможность подержать этот карабин в руках? Я вам скажу кое что только вы не обижайтесь: Удобнее, прикладистей этого карабина НЕТ. После него даже Сиг550 (и 551 тоже держал) кажется веслом.
quote:Originally posted by prockofev:
помниться что у нее был СКС..
и опять неверно. Пересмотрите фильм
quote:Originally posted by Кога:
Народ а есть тут кто имел возможность подержать этот карабин в руках? Я вам скажу кое что только вы не обижайтесь: Удобнее, прикладистей этого карабина НЕТ
это все, знаете ли, сильно субъективно. Хотя машинка, безусловно, удобная и точная.
quote:Originally posted by Maksim V:
даже сторонники М-16 и её клонов признают , что это оружие - гамно
Я не признаю. Тем более говном назвать М16 и её семейку может только дэбил. Было бы интерсно какие автоматы здесь ещё считают гавном? Перечислите пожалуйста названия, ну и коротко причину их "говнизма" если можн. "Причина - что это не АК" -не принимается
quote:ну и коротко причину их "говнизма" если можн.
Прочитайте всю тему , каждый пост , проведите анализ , сделайте выводы , честно и объективно . Все достоинства М-16 и её клонов перечёркиваются - НЕНАДЁЖНОСТЬЮ. Продолжайте в неё верить , а вот МО США уже в неё не верит. И знаете , я им как-то больше верю...
quote:Было бы интерсно какие автоматы здесь ещё считают гавном?
вопрос не корректный. правильнее будет-=какие автоматы здесь НЕ считают говном=
quote:назвать М16 и её семейку может только дэбил.
Так её называют АМЕРИКАНСКИЕ ВОЕННЫЕ.
quote:Originally posted by Maksim V:
Продолжайте в неё верить , а вот МО США уже в неё не верит.
да что вы говорите? почему же они тогда наотрез отказываются менять М16 на что-нибудь "неговенное"? Неужто не дано им повторить "легендарную" надежность АК (от которой чем дальше, тем больше легенд и меньше правды остается)?
quote:надежность АК (от которой чем дальше, тем больше легенд и меньше правды остается)?
удивляюсь я,ну чем вам так ак не угодил. ведь цифр по сравнительной кучности стрельбы очередями еще никто не привел. а так все разговоры без цифр получаются в пользу бедных. по надежности ак пока никто не привел ни одного случая отказа, в отличе от других типов одноклассной стрелковки
quote:Originally posted by igor61:
по надежности ак пока никто не привел ни одного случая отказа
да что вы говорите? а уже упоминевшиеся тут (и не самом деле весьма распространенные) случаи прикипания газового поршня, если нечищенный автомат на пару дней поставить в козлы?
quote:Originally posted by igor61:
удивляюсь я,ну чем вам так ак не угодил
например ресурсом. типичный ресурс современного АК-74М - 15 000 выстрелов. в 2-3 раза меньше, чем у "говенных" западных систем.
quote:Originally posted by mpopenker:
почему же они тогда наотрез отказываются менять М16 на что-нибудь "неговенное"?
Что-то мне подсказывает, что абсолютно по той же причине, по которой русская армия уже 60 лет с калашом. Как это там озвучивалось то поклонниками "цивилизации"? "По причине тупого упрямства и заскорузлости мышления, природной умственной ограниченности и непонимания всей прелести самого факта тотального перевооружения огромной армии каждую пятилетку" - так, вроде, да?
quote:Originally posted by Нумминорих:
так, вроде, да?
так, да не совсем.
отечественные йенералы твердо уверены, что "АК - лучший в мире", а значит фигли его менять?
нас же тут убеждают. что янкесы сами же уверены в том, что их "М16 - гавно", но при этом менять ее отказываются, хотя за такое (будь это правдой) их собственный конгресс с ботинками сожрет и не подавится...
при том, что им совершенно не впадлу импортные системы стрелковки на вооружение ставить, если они лучше "местных"...
quote:случаи прикипания газового поршня, если нечищенный автомат на пару дней поставить в козлы?
но,что удивительно, он от этого стрелять не перестал
quote:отечественные йенералы твердо уверены, что "АК - лучший в мире", а значит фигли его менять?
а на что менять - ведь ни у нас ни у них нет ни одной стрелковой штуки, которая бы реально была в два раза лучше... единственное ,на мой взгляд, реальная помощь пехотинцу- так это посеместное употребление ,не столько коллиматора, сколько оптики.
quote:нас же тут убеждают. что янкесы сами же уверены в том, что их "М16 - гавно"
неверно- никто не говорил, что =говно=.говорили, что самая обычная, ничем выдающимся не отличающая от другиз подобных штук. говорили,что есть и хуже, например G-36.которая модная, но от нее куски отваливаются
как то некорректно звучат утверждения про российских енералов, то есть я не склонен их защищать, но мы сейчас говорим об автомате 3 поколения (ак47, акм, ак74, ак74м) получается почти четвертое, и о том, что были конкурсы абакан и тд, счас есть разработки, но пока их не спешат внедрять - и мы много раз говорили почему.
то есть конкурсы и разработки не дали качественного скачка, а зафиг тогда огород городить?
вот делают глушеное оружие, разрабатывают снайперки и крупняк, пулеметы, зрк, ну вроде процесс идет)))
quote:Originally posted by mpopenker:
совершенно не впадлу импортные системы стрелковки на вооружение ставить, если они лучше "местных"...
Что-то не видел я на вооружении у американской армии ничего русского...
quote:Originally posted by mpopenker:
хотя за такое (будь это правдой) их собственный конгресс с ботинками сожрет и не подавится...
Я не вхож в конгрессорские лобби, но мне показалось, что амерских "йенералов" конгресс сожрал бы не за это, а скорее за гомерические неумеренные и неоправданные финансовые аппетиты.
Будь их винтовка даже совершенно неописуемым "навозом", всё равно тотально никто перевооружаться не станет - гораздо проще и благодарнее тюнить то, что уже стоит, благо "форм-фактор" раскладушки позволяет. Чем, собственно, они и занимаются не один десяток лет. Как и наши. Так что всё логично.
quote:Что-то не видел я на вооружении у американской армии ничего русского...
quote:Originally posted by Нумминорих:
Что-то не видел я на вооружении у американской армии ничего русского...
да, как то исторически все больше наоборот было - то Берданы со Смит-вессонами, то Винчестеры с Кольт-Браунингами...
а так - кто мешает нашим умельцам поучаствовать в очередном конкурсе? неужели наши мега-супер-лучшие в мире автоматы (а также пистолеты и снайперки ) не смогут победить каких-то там бельгийцев с немцами, не говоря уж об американских кустарях?
кстати, чисто для справки: в американском конкурсе на новый станковый пулемет ПКМ вполне себе испытывался, занял почетное второе место после ФН МАГ, успешно обогнав фанцузский М52 и американские М60 и М73.
к вопросу о кучности АК очередями-по моему более чем достаточная
quote:Originally posted by igor61:
во-первых, вы уверены что это янки. а не иракцы? а во-вторых, русского оружия на фото лично я не вижу, а вижу, если не ошибаюсь, румынскую поделку PSL
quote:Originally posted by igor61:
к вопросу о кучности АК очередями-по моему более чем достаточная
да, сразу видно специалиста-экстрасенса высшего класса - по фото определил и то, что стреляли именно из АК, и то, что стреляли именно очередями, и то, что кучность "достаточная". Может вы сразу назовете еще и дальность стрельбы, имя арабского мега-снайпера и цвет обивки салона Хамви?
Гринго русского оружия не носят, полагаю - не только потому, что к своему у них гораздо больше припаса, но и потому, что им за это будет а-та-та от командования. Дисциплина, атнака...
quote:Originally posted by mpopenker:
занял почетное второе место после ФН МАГ
Бельгия в американской зоне оккупации, это тоже существенный аргумент. Хотя я, конечно, в закулисьях конкурсов не силён. Вызыввает уважение то, что наш агрегат без всякого лоббирования и закулисной поддержки достиг такого.
quote:да, сразу видно специалиста-экстрасенса высшего класса
вы мне льстите - куда мне до вас, писателя-теоретика
quote:по фото определил и то, что стреляли именно из АК, и то, что стреляли именно очередями, и то, что кучность "достаточная"
это напсали забугорные журналисты
quote:если не ошибаюсь, румынскую поделку PSL
то есть, по вашему, разные модификации эмок-это все равно эмка, а разные модификаци АК- не катит.
quote:во-первых, вы уверены что это янки. а не иракцы?
там подписано было, что это амерские морпехи
quote:Originally posted by igor61:
это напсали забугорные журналисты
знатный источник. про "достаточную кучность" и дальность стрельбы там тоже было написано?
quote:Originally posted by igor61:
а разные модификаци АК- не катит
ну так это ж не "тру АК" а страшный контрафакт, если верить нашим же официалам
да и позиция солдатика на заднем плане не навевает мыслей о идущем бое, а "на прогулку" можно выйти хоть с буром, хоть с зулусским копьем
quote:знатный источник.
ну,это-да.журналюги во всем мире, те еще специалисты. но с другой стороны-было бы странно, если бы свой хаммер сами амрикосы обстреляли из М-4.
quote:страшный контрафакт, если верить нашим же официалам
ну мы ж стараемся, по возможности, свою точку зрения высказать, а не официальную.
quote:а "на прогулку" можно выйти хоть с буром, хоть с зулусским копьем
с этим полностью согласен
quote:Originally posted by igor61:
реальная помощь пехотинцу- так это посеместное употребление ,не столько коллиматора, сколько оптики
во воооо об этом многие говорят кстати
но понимайте уважаемый, у каждого амерского морпеха эта оптика есть а хотите поверх оптики ещё и коллиматор ??? пжалуйста, только не потеряй okey son? Вопрос а есть у наших? Да амеры и калаш проапгрейдят по самое нихачу и оптику и дополнительный флажок предохранителя, вобщем сделают как полагается. quote:Originally posted by Нумминорих:
Что-то не видел я на вооружении у американской армии ничего русского
а оно им нах? вот нужен был хороший ПП они и приняли немецкий MP5 так как тот показал лучшие результаты. С Беретой немного погорячились правда, не надо было, своих моделей немало. С minimi тоже самое. Могли бы просто верхний ресивер по типу ARES поставить, ствол 510мм, патрон тот же, надёжность не хуже, дешевле было бы.
quote:Originally posted by mpopenker:
кстати, чисто для справки: в американском конкурсе на новый станковый пулемет ПКМ вполне себе испытывался, занял почетное второе место после ФН МАГ, успешно обогнав фанцузский М52 и американские М60 и М73.
вот этого никогда не понимал. Ну как же так этот же MAG больше 11 кг весит без патронов. Ammobox как на ПКМ нет, делают вроде бриты левый, торчит сбоку и нарушает общий баланс оружия. Наш ПКМ мог бы победить, и под натовский патрон работает (пример UKM2000), думаю там действительно политика и лобби FN Herstal сыграло роль.
quote:Originally posted by Кога:
Ну как же так этот же MAG больше 11 кг весит без патронов
вам нужен ручной пулемет или единый?
большая масса пулемета - это бОльший ресурс (у МАГ, сколько я помню, ресурс порядка 90 000 выстрелов по основным компонентам, не считая стволов), меньшая вибрация при стрельбе.
не забывайте - М240 принимался в первую очередь как станковый пулемет, в роли ручного у них имелся Миними, радикально превосходящий по параметрам РПК-74.
quote:Originally posted by Кога:
Ammobox как на ПКМ нет,
да что вы говорите?
вот только один пример: http://www.savitcorporation.com/products.cfm#M240B
quote:Originally posted by Кога:
и под натовский патрон работает (пример UKM2000)
когда в 1979 году принимали на вооружение М240, про извращения в стиле УКМ2000 никто даже в самом страшном сне не думал
quote:Originally posted by Кога:
и лобби FN Herstal сыграло роль
в конце 70х-начале 80х у ФН не было никакого лобби в США, это сейчас они уже успели кое-каких местных конгрессменов прикормить.
Вот девка из фильма с калашом-
Качество конечно, не очень, но кто понимает - опознает.
http://www.youtube.com/watch?v=-8VB2QEVAc0
Тут и вообще все видно. Калаш конечно не наш, Китай наверное.
quote:Originally posted by VladiT:
Вот девка из фильма с калашом-Качество конечно, не очень, но кто понимает - опознает.
судя по тому, что вы в чешском Самопале Взор 58 "опознали" Калаш - с пониманием у вас есть некоторые проблемы.
quote:большая масса
quote:меньшая вибрация при стрельбе
отвлечемся- эпизод из какого фильма напоминает это фото
quote:Originally posted by mpopenker:
вам нужен ручной пулемет или единый?
Единый. Но наш ПКМ и за ручник проканает. Весит то как minimi. А вот чтобы MAG на себе таскать да ещё с лентами надо быть качком. Поэтому они и бегают по 3 человека на пулемётный расчёт.
Что думайте насчёт изделий ARES ? Я имею ввиду небыло бы дешевле амерам принять верхний ресивер чем целую систему М249?
quote:Но наш ПКМ и за ручник проканает.
quote:Originally posted by Кога:
Что думайте насчёт изделий ARES ? Я имею ввиду небыло бы дешевле амерам принять верхний ресивер чем целую систему М249?
я думаю, что вы не думаете о том, что Миними / М249 был принят на вооружение в 1982 году, лет так за 20 с лишком до появления Шрайка.
quote:Originally posted by mpopenker:
судя по тому, что вы в чешском Самопале Взор 58 "опознали" Калаш - с пониманием у вас есть некоторые проблемы.
Да будь он трижды чех - это клон Калашникова 7.62, и ничто иное.
quote:Originally posted by VladiT:
Да будь он трижды чех - это клон Калашникова 7.62, и ничто иное.
Влад, я еще раз убедился в том, что вы безграмотны в обсуждаемом предмете. Идите и учите матчасть.
quote:Originally posted by mpopenker:
я думаю, что вы не думаете о том, что Миними / М249 был принят на вооружение в 1982 году, лет так за 20 с лишком до появления Шрайка.
Знаю про даты принятия на вооружение, и не это имел ввиду, вобщем амеры то до сих пор покупают М249 по нехилой цене вот я и подумал а не было бы им дешевле просто модуль купить? Вот уж действительно лёгкий ручник будет, легче пока нет. Легче Ултимакса если вы о нём подумали.
quote:Originally posted by VladiT:
Да будь он трижды чех - это клон Калашникова 7.62, и ничто иное.
Там только патрон 7.62*39. А в целом совсем другой автомат. Хоть и похож внешне.
quote:Originally posted by Кога:
Единый. Но наш ПКМ и за ручник проканает. Весит то как minimi. А вот чтобы MAG на себе таскать да ещё с лентами надо быть качком. Поэтому они и бегают по 3 человека на пулемётный расчёт.
Что думайте насчёт изделий ARES ? Я имею ввиду небыло бы дешевле амерам принять верхний ресивер чем целую систему М249?
forum.guns.ru
Уж слишком хлипкая система для интенсивного огня. Я думаю, что надо и обе части ствольной коробки менять. К тому же что будет твориться внутри - это ахтунг просто. Всё засрётся после 1-2 коробки патронов. А так - это полумера лишь. Вон даже РПК достаточно усилён (не только ствол), хотя патрон всё тот же.
Во всяком случае он похож по размеру, общему расположению и весу. Другой затвор с другой схемой запирания, другая система газоотвода. Но патроны от автомата Калашникова и ствол похожего размера.
quote:Originally posted by Strelok13:
Во всяком случае он похож по размеру, общему расположению и весу. Другой затвор с другой схемой запирания, другая система газоотвода. Но патроны от автомата Калашникова и ствол похожего размера.
Ну несомненно чехи ихучали АК. У них вообще сильная стрелковая школа. Вот и переработали по своему конструкцию.
quote:Originally posted by mpopenker:
и опять неверно. Пересмотрите фильм
Сдаётся мне, что у девушки из "Цельнометаллической оболочки" был чехословацкий автомат под 7,62х39мм. Мы, ещё когда в армии эту киношку смотрели, то обратили внимание на это. Потом полезли в библиотеке в справочник Жука и обнаружили, что не АК.
quote:Originally posted by mpopenker:
да, сразу видно специалиста-экстрасенса высшего класса - по фото определил и то, что стреляли именно из АК, и то, что стреляли именно очередями, и то, что кучность "достаточная". Может вы сразу назовете еще и дальность стрельбы, имя арабского мега-снайпера и цвет обивки салона Хамви?
Максим! А Вы не допускаете, что это Игорь и стрелял, в свободное, так сказать, от работы по восстановлению иракской экономики время?
Интересно, получается что у США для спецназа в небольших количествах будет использоваться http://world.guns.ru/machine/mg38-r.htm , а у нас для всех http://world.guns.ru/machine/mg30-r.htm , который на мой взгляд по совокупности параметров даже лучше...
quote:А Вы не допускаете, что это Игорь и стрелял, в свободное, так сказать, от работы по восстановлению иракской экономики время?
ну вот, а я так хотел инкогнито остатья. да,да - достали разговоры о низкой кучности- вот и пришлось испытать на пленере
О ненадёжности М-16 и её клонов , было много тем , в США даже фильм сняли , люди которые с ней воевали дают интервью и НИ ОДИН не сказал доброго слова - все ХАЮТ. По свидетельству ветеранов , в бою из 10 М-16 , ДЕВЯТЬ выходят из строя. Не все знают , что контрактникам в США оружие не дают , они его покупают. Так вот в Афганистане большинство контрактников работают с АКМ , ПКМ , РПГ - 7 , показывали ЦЕЛЫЕ подразделения морпехов США с АКМС и ПКМ. Сколько в инете фоток американских солдат с АКМ и ППШ. ППШ используют в ИРАКЕ при зачистке помещений.
quote:Originally posted by Кога:
Знаю про даты принятия на вооружение, и не это имел ввиду, вобщем амеры то до сих пор покупают М249 по нехилой цене ...
Американцы уже ничего давно не покупают, а сами делают по лицензии...
к слову о теме чешского автомата
1. Тот факт что он не АК по ряду параметров делает ли его боевые характеристики отличными от АК?
2. Если сколько то существенных отличий нет - то какая разница - ведь отличить могут только спецы по внешнему виду.
3. Вы не допускаете, что авторы фильма могли просто взять подходящий автомат именно с целью показать АК? ну кто в мире знает о чехе?
вывод
в рамках данного обсуждения (приводившегося в качестве аргументов образа из кино) АК это или чех - не важно, параметры сходны.
Вот когда в США появится что-то подобное в пехоте , тогда можно и поговорить :Пулемёт <Корд> - первый в мире тяжёлый пулемёт, который может вести огонь с сошек, что радикально (на 9 кг) снизило его массу в сравнении с НСВ. В данный момент это самый лёгкий полноценный пулемёт калибра 12,7 мм. Browning M2 Heavy Barrel имеет вес (на треножном станке) 58 кг (Browning M2) и даже само тело пулемёта весит 38 кг - более чем на 20 % тяжелее, чем <Корд> на сошках. Пулемёт XM312, будучи легче <Корда>, не может считаться полноценным боевым пулемётом своего калибра из-за скорострельности 260 выстр. /мин (4,33 выстр. /сек, или 207,84 г/сек против 520 г/сек у <Корда> ). Весовые характеристики пулемёта <Корд> позволяют ставить вопрос о замене пулемёта Калашникова во взводном звене пулемётом калибра 12,7 мм[источник не указан 51 день], с учётом того, что вес нового отечественного пулемёта <Печенег> под патрон 7,62х54R (8,2 кг на сошках) позволяет вооружать им стрелковое отделение вместо РПК или РПК-74.
Казённая часть пулемёта модели 6П50
[править] Модификации
Vz.58P вариант с фиксированным прикладом
Калибр: 7.62х39мм
Длина: 845 мм (635 мм со сложенным прикладом)
Длина ствола: 390 мм
Вес: 3.1 кг с пустым магазином, 3.6 кг с полным магазином
Магазин: 30 патронов
Темп стрельбы: 800 выстрелов в минуту
Эффективная дальность стрельбы: около 400 метров
да, вот и решение по усилению подразделений в случае борьбы с фрагами в броне - вместо РПК - Печенег или его вторая модификация, вместо ПК - Корд.
а ведь очень серьезное повышение огневой мощи выходит, если учесть агс-30, который тоже и легче и стабильней (в смысле отдачи и тд) прежнего, то пехота реально усиливается.
я уже не говорю про новые бмп и бтры.
quote:Originally posted by DR:
А может быть с этим есть и другой способ борьбы?
Выстрел в голову, но врятле противник будет стоять и ожидать пока содат с калашом приелится. Я говорю именно о бое когда стороны бьют на малейшее движение по ту линию фронта, на промелькнувший силуэт в чужих цветах.
quote:Originally posted by VladiT:
Автомат - не дятел, и очередями стреляет скорее для обеспечения вероятностного поражения как накрытия, нежели для продалбливания лунок.
Согласен, но это не значит, что не надо стремится к повышению кучности и дальности стрельбы.
quote:ПК - Корд
В горных условиях ОДИН человек с КОРДОМ будет держать 100 человек с М-16 на безопастной для себя дистанции и изредка постреливая совершенно одиночными выстрелами к обеду перебьёт их всех.
quote:Originally posted by Maksim V:
Внимательно прочитал всю тему и стало ясно , что даже сторонники М-16 и её клонов признают , что это оружие - гамно ...и АК и его варианты имеют несомненое преимущество в обычной боевой обстановке.
Так Михаил Тимофеевич для боёв и создавал. Он сам ветеран ВОВ. Счаслив, что видел его вживую.
quote:Originally posted by Maksim V:
Не все знают , что контрактникам в США оружие не дают , они его покупают. Так вот в Афганистане большинство контрактников работают с АКМ , ПКМ , РПГ - 7 , показывали ЦЕЛЫЕ подразделения морпехов США с АКМС и ПКМ. Сколько в инете фоток американских солдат с АКМ и ППШ. ППШ используют в ИРАКЕ при зачистке помещений.
Что за контрактники? Если Вы про охранные агенства, то да. Они в Ираке закупают местное оружие (совсем, кстати, не первоклассное) и переделывают его под свои нужды. И делают они это не из-за хорошей жизни, а из-за законадательства.
quote:Originally posted by Кога:
Смотрю этот бедный М-4 никак не оставят в покое. Народ а есть тут кто имел возможность подержать этот карабин в руках? Я вам скажу кое что только вы не обижайтесь: Удобнее, прикладистей этого карабина НЕТ. После него даже Сиг550 (и 551 тоже держал) кажется веслом.
Читал блог специалиста по стрелковке который помогал абхазамразбиратся с трофеями пятидневной войны. Он описывал, что в Абхазии трофейных М-4 как говна, их все друг другу дарят, но точность одиночного огня единственное его положительное качество. Кстати, а вообще какой дебил придумал использовать в качестве оружия линейных подразделений карабин разработаный для самообороны штабистов, водителей и т.д.?
quote:ППШ используют в ИРАКЕ при зачистке помещений.
quote:Originally posted by igor61:
Ну это явно самодеятельность солдат, а не поставленные на вооружение образцы.
quote:Originally posted by igor61:
к вопросу о кучности АК очередями-по моему более чем достаточная
forum.guns.ru
Во первых с какого расстояния долбили, во вторых вы уверены, что это именно АК. В Ираке щас всякого оружия хватает. Могли и из трофейной М-16 пальнуть.
quote:М-16 пальнуть.
#406 IP
P.M. Ц
Как -то сомневаюсь что иракский партизан возьмёт в руки М-16...
quote:Originally posted by Maksim V:
Сколько в инете фоток американских солдат с АКМ и ППШ. ППШ используют в ИРАКЕ при зачистке помещений.
Скинь ссылки плиз. Оченьхочуна натовцев с калашами и главное ППШ посмотреть, если есть то е только фоты, но и статьи.
quote:Скинь ссылки плиз.
Четыре поста вверх - любуйтесь на здоровье.
quote:Originally posted by redrok:
Кстати, а вообще какой дебил придумал использовать в качестве оружия линейных подразделений карабин разработаный для самообороны штабистов, водителей и т.д.?
Вспоминается "фольмер"...
quote:Оченьхочуна натовцев с калашами и главное ППШ посмотреть
нагородить вот так легко, только- надо ли
forum.guns.ru
тут только 1 американец, угадайте кто
forum.guns.ru
ну если не знаете предназначения этих аксессуаров - это не проблема. Не проблема солдата это ваша проблема
quote:Originally posted by Maksim V:
В горных условиях ОДИН человек с КОРДОМ будет держать 100 человек с М-16 на безопастной для себя дистанции и изредка постреливая совершенно одиночными выстрелами к обеду перебьёт их всех.
К обеду перебьёт аж всех говоришь да, ладно, дорогой мой ты провокатор? Ты вобще понимаешь что американцы в тебя даже стрелять не будут, просто вызовут на тебя родимого ракету с Апача или F-22 и отправят тебя на суд к Петру вместе с Кордом. Причём произойдёт сей процесс оч быстро не успеешь перезаредить ленту.
А если пониже взять, скажем чеченцев, то они тебя просто там же на месте вытащат и как свинью зарежут. А Кордом потом будут бить наших, по той схеме как ты описал. Если это так просто то почему наши генералы не посадили в горах Чечни пару десятков вот таких молодчиков как ты и не дали им Корды? Авось перещёлкали бы всех боевиков то, одним Кордом 100 человек, тем более с какими то М-16 (коль таковы имеют место быть) Я думаю если бы ты сидя на горе с Кордом увидел 100 боевиков направляющихся в твою сторону, ты бы быстренько сьебал оттуда. И другим посоветовал. Или может ты герой? Перевяжешь платок на потном лбу и прикусив нижнюю губу начнёшь короткими очередями стрелять вооооон в ту сторону?
quote:Originally posted by Maksim V:
Как -то сомневаюсь что иракский партизан возьмёт в руки М-16...
Да они были бы рады, ан нету. Ибо М-16 как калаши по цене курицы не достанешь. Снять с убитого? Сначала убить надо. Потом добраться живым до убитого морпеха (ты же понимаешь что его товарищи будут при этом в тебя пулять), потом достать на неё патроны. У кого? Амеры это не наши. За ящик водки не обменяешь на базе. Или ты думаешь иракские сопротивленцы побрезгуют М-16? Типа не калаш!!?? Типа "не возьмём в руки наши правоверные сие оружие ранее держанное неверным оооо Аллааааааааах"? Или может не возьмут потому что это оружие злого империалиста?! Во славу ЧЕбурашки покойного?
Знаешь когда талибы разбилы колону французов им попали в руки ФАМАСЫ, так вот видео в интернете есть как они эти автоматы потом у себя расматривают, своим командирам зарисовывают, улыбаются, гладят автоматы разбирают, кивают головами. Очень видать понравились, понимаешь? Ты держал в руках М-16 или клона? Вобще что то кроме АК держал в руках?
Старую пустынную формянку с характерными резкими пятнушками "теней от камней" американцы сплавили вроде бы в местные "полицаи", там на снимке с вертолётом штаны выдают. А где, кстати, гарантия, что это не "частная армия"?
quote:это ваша проблема
ой,может просвятите, зачем рядовому солдату, несущему службу в поселке Суходрищево эти славные сессуары... заодно просветите-неужели они могут по мере надобности ставится на любой АК.
quote:А где, кстати, гарантия, что это не "частная армия"?
гарантий не дам-я просто набрал запос в гугле и получил результат.
quote:Originally posted by igor61:
гарантий не дам
Это я к вот этому:
quote:
quote:Это я к вот этому:
а,понятно. я просто хотел накал страстей пригасить- то люди из крайности в крайность бросаются. а фото пусть останется- один черт, натовцы
кстати о старушках-сидит горячий эстонский парень с дедушкиной игрушкой - и хорошо ему
ну и еще старушек до кучи
Ну не всё так плохо - на фотке с вертолётом "Чинук" угадались действительно иракские полицаи в старой американской "пустынке" с польскими АК (по какой причине ижевск просрал конкурс на поставку 100-150 тыс стволов не нам судить, наверное американцы побрезговали переплачивать взятки нашим чинушам).
Янки там только один - вертолётчик.
А не частная армия потому что они в местах работы такими крупными машинами не владеют, и армейскими не пользуются - по политическим и финансовым мотивам.
"заодно просветите-неужели они могут по мере надобности ставится на любой АК."
ну если смогли поставиться на ГДРовский, то, наверное, и на советский смогут, хотя не уверен - разные наши заводики внедряли практику технологических улучшений и новаций внутри серии - могли и в автоматике поковыряться - чтоб дешевле и быстрее производился, да план перевыполнялся - знакомы с таким термином?
Что за аксессуары, вы igor так и не распознали, неправда ли?
quote:Что за аксессуары, вы igor так и не распознали, неправда ли?
ну конечно, откуда мне знать о ночниках, коллиматорах,подсветке, пбсах,доп рукоятках и о святая святых - планках пиккатини- ну дремучий я
igor61
кстати о старушках-сидит горячий эстонский парень с дедушкиной игрушкой - и хорошо ему
------
Я несагласен там пластик и калибел СуК..., НАТО! И Ета МГ-3 А ти наверна имел МГ-42
quote:Я несагласен там пластик и калибел СуК..., НАТО! И Ета МГ-3 А ти наверна имел МГ-42
конечно это МГ-3.я пошутил-разве дедушка отдаст свою любимую игрушку - вдруг сломают
quote:Originally posted by Койот:
по какой причине ижевск просрал конкурс на поставку 100-150 тыс стволов не нам судить, наверное американцы побрезговали переплачивать взятки нашим чинушам).
Может, ижевцы побрезговали снаряжать откровенных врагов и полицаев? Полякам что - им сподручнее "целовать сапоги" очередному престарелому шерхану...
quote:Originally posted by Койот:
А не частная армия потому что они в местах работы такими крупными машинами не владеют, и армейскими не пользуются - по политическим и финансовым мотивам.
Сомнительно, что такие крупные частные армии будут прибедняться. Если надо, всё найдут. Выгоды использования частных армий очевидны: "гусей" не надо вписывать в официальную статистику потерь, и за них официальный Вашингтон не отвечает, а следовательно не краснеет и не оправдывается. В общем - "Темна вода в облацех".
Если убрать темы "АК против М-16" и "ПМ против Глока", то контент ганзы сократиться, я думаю, раза в полтора.
Если убрать темы "АК против М-16" и "ПМ против Глока", то контент ганзы сократится, я думаю, раза в полтора.
Что-то там на этих пикатиниевых рельсах всего понатыкано-понавешано, что для удержания отдельную рукоятку притулили...
С передней рукояткой действительно удобнее. Подкоплю денег и себе тоже поставлю. К сожалению на нормальный коллиматор копить долго придется
quote:Originally posted by Crew:
Интересно, получается что у США для спецназа в небольших количествах будет использоваться http://world.guns.ru/machine/mg38-r.htm , а у нас для всех http://world.guns.ru/machine/mg30-r.htm , который на мой взгляд по совокупности параметров даже лучше...
Знаете, несъёмный ствол с воздушным охлаждением является серьёзным недостатком для основной массцы бойцов. Кстати, что за бронетехника на фото?
quote:Originally posted by Maksim V:
Пулемёт <Корд> - первый в мире тяжёлый пулемёт, который может вести огонь с сошек
По некоторым данным не вести огонь, а стрелять, это несколько разные вещи.
quote:Originally posted by Maksim V:
В горных условиях ОДИН человек с КОРДОМ будет держать 100 человек с М-16 на безопастной для себя дистанции и изредка постреливая совершенно одиночными выстрелами к обеду перебьёт их всех.
100 человек может удержит, особенно если это 100 человек с М16(калашом, типом 95, G36, FAMAS, СКС, нужное подчеркнуть). Рота его вынесет за полчаса. Если не взвод...
quote:Originally posted by NDI:
Если убрать темы "АК против М-16" и "ПМ против Глока", то контент ганзы сократиться, я думаю, раза в полтора.
Сомневаюсь. Темы про СССР убрали, и что, кто-то ушёл?
quote:Originally posted by NDI:
Если убрать темы "АК против М-16" и "ПМ против Глока", то контент ганзы сократиться, я думаю, раза в полтора.
верно, хотя, данная ветка была создана для рассмотрения специфики развития стрелкового вооружения (принятия в армии) в США и НАТО. о чем и первый пост.
к слову - М4 вполне закономерный наследник М1 карабин, таже трансформация из оружия второй линии в ствол первой.
может быть потому, что амеры все время "пересаливают лицом" создавая базовую винтовку?
что гаранд, что м16.
вот и укороты рулят.
в случае АК такого не происходит по большому счету, так как он уже оптимизирован и собственно является автоматом, а не клятым штурмгевером. АКСУ и укороты сотой серии именно укороты. и вместо ак74м не юзают.
(термин не люблю - однако гитлер ввел)
http://rutube.ru/tracks/485127.html
http://www.zid.ru/ru/products/military/kord.html
не только стреляет, но и попадает!
первый в мире единый крупнокалиберный пулемет!
quote:Originally posted by Maksim V:
Пулемёт XM312, будучи легче <Корда>, не может считаться полноценным боевым пулемётом своего калибра из-за скорострельности 260 выстр. /мин (4,33 выстр. /сек, или 207,84 г/сек против 520 г/сек у <Корда> )
фееричненько.
а вы не задумывлись, для чего КРУПНОКАЛИБЕРНОМУ пулемету нужен высокий темп стрельбы и ЗАЧЕМ нужен "легкий" крупнокалиберный пулемет?
ну так я вам на пальцах объясню:
высокий темп нужен для стрельбы по скоростным целям, в первую очередь - вертолетам
"легкий" же пулемет (тем паче на сошках) для стрельбы по воздушным целям не предназначен в принципе. По честному, изначально задача Корда на сошках - это самооборона экипажа танка после покидания машины в боевых условиях.
в "штурмовых" операциях в городе "легкий" Корд можно применять для выковыривания вражеских снайперов и прочих стрелков из-за укрытий, недоступных оружию обычного калибра, например кирпичных и бетонных стен, но тут нужны не высокий темп стрельбы, а маневренность и точность огня
а обе эти хкрактеристики у LW50 будут выше, потому что он 1) легче 2) имеет меньшую отдачу и 3) имеет устойчивый станок-треногу
quote:Originally posted by Maksim V:
Весовые характеристики пулемёта <Корд> позволяют ставить вопрос о замене пулемёта Калашникова во взводном звене пулемётом калибра 12,7 мм
тезка, выброси свой источник в помойку.
прикинь покидание БМП \ БТР с такой вот дурой, а также то. сколько народу будет занято переноской патронных ящиков для него (11 кг каждый, как бы)
то есть по массе Корд на осшке + 50 патронов (причем коробк при любой смене позиции нужно таскать отдельно) весит 43 кг - сколько там в этом весе будет Печенегов с полным б\к по 600 патронов на ствол?
ну и разумеется предлагаю любому приехать на ближайший Интерполитех, взять на стенде ЗИД "Корд" на сошках и попробовать с ним в руках попрыгать или обежать пару раз вокруг стенда
а потом представить то же самое по пересеченнйо местности или в лесу. Хотя бы на пару километров. А потом уже со знанием дела рассуждать о вооружении взвода пулеметами батальонного уровня.
quote:Originally posted by Maksim V:
В горных условиях ОДИН человек с КОРДОМ будет держать 100 человек с М-16 на безопастной для себя дистанции и изредка постреливая совершенно одиночными выстрелами к обеду перебьёт их всех.
ну да. сперва он в одиночку затащит на позицию минимум 54 кг (пулемет + 2 коробки лент по 50 патронов каждая) а потом, опять же в одиночку и демонстрируя мега-снайперскую стрельбу на 600-700 метров (на более близкой дистанции 100 человек с Мками его просто подавят даже не автоматическим, а прицельным полуавтоматическим огнем, не дав высунуться) будет один высматривать в 4Х прицел цели и валить их сразу со всех сторон
или вы расчитываете, что нападающие с Мками будут идти в психическую аткау на пулемет колонной по одному строго не стрелка, чтобы он каждой пулей сразу десятерых клал?
вы когда из детского сада то выпустились, уважаемый?
quote:вы когда из детского сада то выпустились, уважаемый?
#434 IP
P.M. Ц
Мне всегда нравится реакция на простые высказывания , наживку заглатывают аж до поплавка, и начинается демонстрация знаний по применению оружия в боевых условиях . Продолжайте , мне нравится ход Вашей мысли . ( Жаль только , что те кто действительно воевал не коментируют Ваши высказывания.)
quote:Originally posted by Maksim V:
Жаль только , что те кто действительно воевал не коментируют Ваши высказывания
ну да, с ними я обычно общаюсь вне интернета. зато тут клоунов - выше крыши. а вы продолжайте, продолжайте, я ваши перлы записываю, чтобы потом с понимающими людьми поделиться весельем.
вы мне лучше скажите - вы сами с Кордом не пробовали бегать? Даже не по горам, так, "по песочку, по лесочку", скажем?
quote:вы сами с Кордом не пробовали бегать? Даже не по горам, так, "по песочку, по лесочку", скажем?
Мне , по состояния здоровья , тяжелее СВД поднимать ни чего нельзя - врачи запретили.
концепция корда - универсальный КК пулемет, который одинаково хорош и на станке и на турели и на сошках, установка и на вертолеты и на танки и бмп и на катера.
при этом его не обязательно бросать вместе с подбитым танком - это цитата из рассказа разработчиков.
таскать корд в одиночку и не требуется, на то есть расчет.
а если нужен станок то вот он http://www.zid.ru/ru/products/military/6P60.html
перспективы корда как оружия поддержки пехоты в бою весьма не слабые.
пулемет максим в свое время очень хорошо себя показавший в войнах по весу мало отличался от корда (20 кг без воды) + 4 кг воды + станок под сорокет, в итоге разница с 32 кг корда явно не велика, а убойность его особенно при атаке укрепл позиций или легкой бронетехники - очевидна.
а печенег юзать вместо рпк.
quote:Originally posted by Kerzak:
пулемет максим в свое время очень хорошо себя показавший в войнах по весу мало отличался от корда
1) это был пулемет уровня отделения (как нам тут предлагают) или уровня батальона?
2) он себя хорошо показывал в обороне; в современном маневренном бою, типичном для локальных конфликтов, он будет хорош разве что на блокпосту, да и то там его водяное охлаждение не нужно
3) сравните вес 200 патронов в ленте к Максиму / ПК и Корду
4) габариты Корда при перемещении *внутри* БТР / БМП или грузовика, а не на телеге, как в ВОВ
quote:Originally posted by Maksim V:
Мне , по состояния здоровья , тяжелее СВД поднимать ни чего нельзя - врачи запретили.
а я таки попробовал перемещать Корд в одиночку по слегка пересеченной местности (песчаный склон холма, вверх по склону).
флаг вам в руки с такой бандурой бегать, даже без пары коробок с лентой (еще какие-то 22 кг, экая фигня)
все правильно. я ведь не к тому чтобы максим юзать сейчас)))
корд вполне можно таскать расчету из 2 человек.
на уровне отделения и сейчас ПК не идет, а только РПК.
вот и замутить чтобы на каждое отделение было по 1 Печенегу а на взвод - 1 корд, плюс на батальон - отдельный взвод тяж пулеметов (кордов) и отделение или два - с тяж снайперками для противоснайперской войны.
а боеприпасы вообще не нужно на горбу таскать, для этого есть в мотопехоте и тд БТР и БМП. насчет того где размещать (внутри машин места мало, разве бронированные зилы или камазы юзать) - верно, тут есть о чем думать.
спору нет, корд - оружие расчета а не одиночки.
так же как и АГС.
и еще - все же корд больше заточен для борьбы не с обычной пехотой (явно избыточная мощь), а для противодействия технике и разрушению укрытий (точнее, для поражения врага за укрытиями)
quote:Originally posted by Kerzak:
корд вполне можно таскать расчету из 2 человек.
еще раз предлагаю - сперва попробуйте побегать с Кордом в руках, выпрыгунть скажем из БТРа через верхние люки, поперемещаться в темпе взвода в городе - а потом предлагайте
причем не качку из показушного видеоклипа, а обычному 19-летнему пацану призывнику
я пробовал с пустым Кордом походить (не бегать!), спасибо, больше не хочу. При том что я не столь уж и мелкий (183см/80кг)
я вас понял. но я тоже вам навстречу говорю - всю войну (и ПМВ и ВОВ) народ бегал с "максимом" и не качки, обычные солдаты, и вроде ничего.
то есть, максим, я так понял, вы считаете КК пулеметы у пехоты (в масштабе взвода-роты) избыточными?
quote:Originally posted by redrok:Так Михаил Тимофеевич для боёв и создавал. Он сам ветеран ВОВ. Счаслив, что видел его вживую.
.
А зачем они нужны? Убивать вражеских солдат можно пулями обычного калибра. Пулемёт Максим будет очень хорош и сейчас, возможно даже лучше современных пулемётов, но только в ситуации, когда он уже установлен на позиции для стрельбы, как только её потребуется сменить неудобство станет несомненным.
Фотошоп это, фотошоп.
quote:Originally posted by Kerzak:
то есть, максим, я так понял, вы считаете КК пулеметы у пехоты (в масштабе взвода-роты) избыточными?
а давайте-ка вспомним, что у нас "просто пехоты" уже давно нет. есть МОТОпехота на БМП или БТР, на которых есть и пулеметы, и пушки, и прочие "тяжелые" средства огневой поддержки - для каждого отделения!
станковый КК пулемет - это оружие уровня батальона, для защиты опорных точек, локальной ПВО и т.п.
естественно, при определенных условиях пулеметный КК взвод или отдельные пулеметы с расчетами могут придаваться роте или даже взводу для решения каких-либо особых задач, но только на время решения этих задач
"легкие" КК пулеметы, типа того же LW50 - это оружие сугубо для спецназа, призванного действовать "на своих двоих" и в отрыве от бронетехники
при этом в качестве "легкого КК пулемета спецназа" я поставлю LW50 впереди "Корда", т.к. первый и легче, и точнее.
в то же время в качестве батальонного пулемета или вооружения для бронетехники "Корд" будет крыть этот LW50 как Бьюик овцу, ибо они и созданы для решения разных целей - Корд как замена станкового НСВ, а LW50 как специальное предельно облегченное оружие спецназа.
логично.
то есть у корда куда более широкий спектр применения.
quote:Originally posted by Maksim V:
Четыре поста вверх - любуйтесь на здоровье.
Так там одна фотка. Я думал какие-то сайты с иракскими фотоальбомами есть.
quote:Originally posted by Kerzak:
то есть у корда куда более широкий спектр применения.
естественно
но конкретно в роли "ручного / легкого" КК пулемета он, разумеется, будет хуже, чем специально для этой цели созданное оружие
quote:
Так вроде ни кто и не предлагает.
quote:Originally posted by Kerzak:
я вас понял. но я тоже вам навстречу говорю - всю войну (и ПМВ и ВОВ) народ бегал с "максимом" и не качки, обычные солдаты, и вроде ничего.
то есть, максим, я так понял, вы считаете КК пулеметы у пехоты (в масштабе взвода-роты) избыточными?
Вообще-то максимы быди на колёсах, а переноскуих осуществлял расчёт из 2 человек отделяя станок от ствола. А на уровне современного малочисленого взвода 12,7 избыточен. Только ПК или Печенег. 12,7 это как минимум ротный уровень.
качки собрались
один автомат бы с боекомплектом унести, чтоб позвоночник не крякнул. Я в студенческие времена на стройке подрабатывал, по 4 кирпича пол дня потаскайте, какой Корд, максим почки осядут от переноскиАГС- 17 , вес - 32 кг ( аналогично корду ) Два бойца из совсем Средней Азии , бегали с АГС , быстрее чем я с пистолетом. пулемёт " Максим " вес, на станке Соколова 63 кг , как-то справлялись. Вообще, противники Корда, от зависти просто пухнут. У пулемёта огромные экспортные возможности , представители арабских государств очень -очень заинтересованны в покупке "Корда".
Это "очень-очень" вам сами представители арабских государств сказали - или вы на отечественную прессу ориентируетесь?
Максим, вы чего за "Корд"-то всех агитируете, как Геббельс - за ФАУ-2?
Ну, пулемёт.
Ну, неплохой.
И что?
Теперь им одним всех победят?
quote:Originally posted by Кога:
качки собрались один автомат бы с боекомплектом унести, чтоб позвоночник не крякнул. Я в студенческие времена на стройке подрабатывал, по 4 кирпича пол дня потаскайте, какой Корд, максим почки осядут от переноски
тха, ну айда разрабатывать оружьие не только для дистрофанов, а так же для ампутантов и страдающих синдромом Паркинсона, а то такие тяжести таскать, почки отсядут, позвонок крякнет, пупочек развяжется!
quote:Максим, вы чего за "Корд"-то всех агитируете,
Всё очень просто , терпеть не могу когда кто-то вытращив глаза орёт , не слушая собеседников ," М-4, ( М-1( АК-74 )) лучший в мире автомат . А я считаю , что "корд" превосходит М-16 , по мощности дальности , огневой мощности , весу залпа , бронепробиваемости. Это просто для приведение людей в чувство к пониманию того, что на вооружении и США и СССР оказались не самые лучшие образцы , а самые удачные для массового производства и боевого применения , сравнивать их не имеет смысла - они ОДИНАКОВЫЕ , но АК надёжнее и терпимее к загрязнениям , а М-16 точнее и дальнобойнее .
quote:Так там одна фотка.
ну,не одна. есть довольно много фоток с разными стрелялками, только боюсь, опять все к нашей стрелковке вернется
Тут кто-то написал , что сто человек с М-16 , одного с Кордом убьют в горах за полчаса. Из воспоминаний Героя Советского Союза , начальника полковой разведки капитана Шубина: ...немцы пошли в разведку боем , я приказал огня не открывать и подпустив немцев на 400 метров стал стрелять... ( у Шубина была " трёха " к которой он приспособил 10 -кратный прицел , вместо штатного )когда Шубин убил 15 фашистов , немецкая рота остановилась и пошла назад ... в спину мы им не стреляли.
quote:Originally posted by Maksim V:
Всё очень просто , терпеть не могу когда кто-то вытращив глаза орёт , не слушая собеседников ," М-4, ( М-1( АК-74 )) лучший в мире автомат . А я считаю , что "корд" превосходит М-16 , по мощности дальности , огневой мощности , весу залпа , бронепробиваемости. Это просто для приведение людей в чувство к пониманию того, что на вооружении и США и СССР оказались не самые лучшие образцы , а самые удачные для массового производства и боевого применения , сравнивать их не имеет смысла - они ОДИНАКОВЫЕ , но АК надёжнее и терпимее к загрязнениям , а М-16 точнее и дальнобойнее .
Вы меня извините, но вы сами никоим образом не отличаетесь от тех, кто "вытаращив глаза орёт".
Корд превосходит М-16?
С таким же жаром вы могли бы всех убеждать, что слон сильнее, толще и выше коровы.
Достаточно взглянуть на патроны 5,56х45 и 12,7х107.
В чём вообще замес-то?
quote:В чём вообще замес-то?
Замес в том , что спокойней надо и доброжелательней ,только и всего . Этот спор напоминает извечную тему - курица или яйцо. Просто посмотрите на название темы и всё . Не надо подтягивать сюда АК . Речь о том , что М-4 не соответствует требованиям МО США . Напоминаю название темы :
quote:М4 - худший по надежности по данным самих американцев! (просмотров: 1772)
Простите, но вы, кажется, разговариваете сами с собой.
И сами же противоречите топику.
Если разговор об М4 - зачем вы несёте пропагандистскую пургу насчёт "Корда"?
Он что - соответствует требованиям МО США к штурмовой винтовке?
Или, может быть, упомянутая вами "мосинка" с 10х прицелом заменит в перспективе М4?
улыбнитесь-"Министр обороны США Роберт Гейтс похвалил поступок американского солдата Закари Бойда, вышедшего на бой с талибами в розовых семейных трусах и шлепанцах."
Закари Бойд (крайний слева) на боевом посту. Фото cAFP
Броник не забыл надеть, а штаны забыл.
Ну что сказать - демократично по-крайне мере.
магазин какой интересный
эт Magpul давно уже в продаже
"магазин какой интересный" - MagLevel PMAG (by Magpul) с RangerPlate.
"улыбнитесь-"Министр обороны США Роберт Гейтс похвалил поступок американского солдата Закари Бойда, вышедшего на бой с талибами в розовых семейных трусах и шлепанцах."
Закари Бойд (крайний слева) на боевом посту. "
- уже неплохо что министр похвалил (а не сослал на дальний гарнизон), уже неплохо что у солдата есть броник, который можно быстро одеть по тревоге, ну и неплохо что солдат может спать в любимых семейниках и шлепанцах на блокпосту. (правда какое отношение это имеет к теме топика - хз).
я вот что подумал этим амерам не жарко в таких перчатках? в Ираке? карабины у американцев частенько не стандартной комплектации, морпехам можно самим выбирать приклад и всё такое?
тема корда всплыла в контексте обсуждения потому, что было предложено оценить комплекс вооружения и его развитие в последние 10 лет.
и корд в этом контексте - безусловно образец успешного конструкторского решения, которое кстати уже внедряется в армии, также как и агс30 и печенег.
а м4 и тд - я изначально привел ка кдоказательство того, что не одни наши енералы такие упертые и дремучие.
очень даже наоборот.
до революции в РИ регулярно устраивали конкурсы с теми же ФН и маузерами.
с тех пор наша национальная ВПК шагнула так далеко вперед, что предлагать нам (русским) на внутрироссийские (советские) конкурсы оружие - даже не смешно.
у амеров очевидно дела поскромнее))))
это шутка)))
Эти перчатки из Nomex'a или кевлара с кожаными вставками - они не греют.
Не всем морпехам (на данной фотке вообще-то армеец) и не всё можно использовать. "Линейной пехоте" - нельзя, чем выше степень специализации тем больше можно.
quote:"Линейной пехоте" - нельзя, чем выше степень специализации тем больше можно.
во,наконец-то мы подошли к тому, что стали говорить о том, что в разных родах войск и оружие и снаряжение должно отличатся своими особенностями - что одним хорошо, то другим не подходит. и в этом свете кому-то М-4 больше подходит простая, кому-то лучше с обвесом, а кому-то вообще не подходит
я так понимаю, что под наколенниками сильно нога потеет и натирает, уже не первая фота где боцы в спущенных на ботинок наколенниках идут-стоят-сидят.
Такое впечатление что он несет труп врага, как доказательство, что попал.
А из вообще, спрашивают, хотят они носить все это?
А может, это он раненого несет, точнее, пытается нести?
Или языка добыл?
Кому-то вообще не подходит М4А1 - все используют М4А1 RIS.
В линейных частях используют и тактические рукоятки, и фонари, и ЛЦУ, и коллиматоры.
Я говорю о том что если "линейник" захочет использовать какой-нибудь особенный коллиматор или оптику - не вопрос, он даже может его купить за свои деньги и установить на карабин, но потом придёт сержант и даст ему по ушам - потому что не разрешено такому подразделению такие вещи использовать или этот боец не имеет достаточной специализации.
Получит специализацию - ему выдадут такой прицел или ЛЦУ или ещё что и он без замены своего оружия установит этот прибор.
quote:потом придёт сержант и даст ему по ушам
это точно - сержанты во всех аримях одинаковы
quote:А может, это он раненого несет, точнее, пытается нести?
Или языка добыл?
нет, это его снаряжение
мариевы мулы отдыхают....
http://www.oruzie.su/vintovki-i-ruzya/39-vr-usa/78-colt-m4
если у данного образца столько минусов (М4) то это говорит лишь о том, что американцы никак не могут разработать нормальный автомат.
и европейцы им в этом не помошники.
при этом все эти направляющие и прибамбасы имхо реально мало помогают воевать, зато создают огромный рынок для поставок в армию.
quote:мариевы мулы отдыхают....
да-да - очень мало помогают направляющие, потому что истинная армия фонарики крепит хомутиками на ствол, ЛЦУ носит в ранце за спиной, ПНВ вообще в частях не видели, а прицелы бывают только оптическими (1 модели).
(это сарказ если чо).
forum.guns.ru
комплекс FELIN и что?
"под наколенниками сильно нога потеет и натирает" и не потеет и не натирает - ремни давят.
quote:Originally posted by Kerzak:
если у данного образца столько минусов (М4) то это говорит лишь о том, что американцы никак не могут разработать нормальный автомат.
и европейцы им в этом не помошники.
Опять двадцать пять за рыбу деньги...
А кто может создать этот пресловутый нормальный автомат?
Что такое вообще "нормальный"?
quote:Originally posted by Maksim V:
Всё очень просто , терпеть не могу когда кто-то вытращив глаза орёт , не слушая собеседников ," М-4, ( М-1( АК-74 )) лучший в мире автомат . А я считаю , что "корд" превосходит М-16 , по мощности дальности , огневой мощности , весу залпа , бронепробиваемости.
Ну тогда уж агитируйте не за корд, а за КПВ, вот уж он то точно превосходит и по дальности и по огневой мощности и М-16 и Корд и НСВ :-)
quote:Originally posted by igor61:
ну,не одна. есть довольно много фоток с разными стрелялками, только боюсь, опять все к нашей стрелковке вернется
Где там? Какой адрес сайта?
Ирак. Оружие ищут.
Ой, недоброе что-то этот , который в каске, задумал....quote:Где там? Какой адрес сайта?
простите, на просьбу это совсем не похоже, а так я Вам ничего не должен... вот еще несколько фото эмок
AWND
quote:наете, несъёмный ствол с воздушным охлаждением является серьёзным недостатком для основной массцы бойцов. Кстати, что за бронетехника на фото?
Гм...а что за недостаток то? Типа во время боя делать нечего без смены ствола? Если Вы не знали - у ПК/ПКМ был съёмный ствол. В результате модернизации получился Печенег. По отзывам - модернизация пришлось очень к месту.
Там БМД-2. Наши ВДВ в Грузии.
quote:Originally posted by Crew:
а что за недостаток то? Типа во время боя делать нечего без смены ствола?
Именно что. Ствол имеет свойство перегреваться через какую-то тысячу патронов, этого и на два часа боя не хватит. Всякие спецназы, конечно, довольны, потому что они столько в бою не стреляют, а вот мотострелкам и десантникам это сплошное наказание. Ствол, конечно, усилили, но всё равно на продолжительный бой этого не хватит. И самоделкиным в частях, возможно, придётся присобачивать кожухи с водой, чтобы ствол не поплавился(было и такое)
quote:Originally posted by Grossfater Muller:Опять двадцать пять за рыбу деньги...
А кто может создать этот пресловутый нормальный автомат?
Что такое вообще "нормальный"?
как я понял это такой автомат, который не будет вызывать нареканий по основным параметрам.
http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=8199&st=20
про печенег и его перегрев. то есть там ничего про перегрев не говорят. говорят - пользуемся, довольны.
на десантуре.
почитал форумы десантуры - они еще поупертей чем мы тут)))
разговор за тигр - так они эту тигру на три буквы, мол вот уазик, брдм-2, шишига - это машины)))
вот такие пироги.
quote:Originally posted by Kerzak:как я понял это такой автомат, который не будет вызывать нареканий по основным параметрам.
Осталось только выяснить, у кого именно он не будет вызывать нареканий.
И что это за основные параметры...
quote:Originally posted by igor61:
простите, на просьбу это совсем не похоже, а так я Вам ничего не должен...
Пожалуйста дайте адрес сайта.
quote:Пожалуйста дайте адрес сайта.
Извиняюсь, что вклиниваюсь в разговор, но какие фотографии вы хотите увидеть? Все, что предоставил Игорь, не такой уж раритет, на самом деле. А на фотках с ППШ вообще достаточно известное клеймо стоит.
militaryphotos.net например
quote:Originally posted by AWND:
Именно что. Ствол имеет свойство перегреваться через какую-то тысячу патронов, этого и на два часа боя не хватит. Всякие спецназы, конечно, довольны, потому что они столько в бою не стреляют, а вот мотострелкам и десантникам это сплошное наказание. Ствол, конечно, усилили, но всё равно на продолжительный бой этого не хватит. И самоделкиным в частях, возможно, придётся присобачивать кожухи с водой, чтобы ствол не поплавился(было и такое)
Бред. ПКМ требовал замены ствола через 500 выстрелов, Печенег с принудительной эжекцией ствола хватает на 1000 выстрелов практически непрерывным(!)огнем без особых изменений СТП. носимый пулеметчиком б/к максимум 1200(больше я не видел и не слышал).И не надо говорить за "наказание",и судить сколько стреляет спецназ, а сколько десантники(вообще то у спецподразделений боекомплект как правило в 2 раза больше чем у обычных, у них пунктов боепитания нету в бою), "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".Хватает вполне. Про "какую то"тысячу патронов насмешили-а Вы сами то столько отстреливали за раз? разницу между боевой скорострельностью и темпом стрельбы знаете?Сколько патронов находится в коробах, а сколько в ленте(пачках) в рюкзаке?Сколько и каких коробов идет в комплекте к пулемету? ой,этого в характеристиках в интернете не указывают
quote:Originally posted by Razve:
Печенег
Судя по посту, вы знаете, как, куда и в каких количествах поступает Печенег. Есть цифирьки, ради интереса, для бывшего военного?
quote:Originally posted by AWND:
Именно что. Ствол имеет свойство перегреваться через какую-то тысячу патронов, этого и на два часа боя не хватит. Всякие спецназы, конечно, довольны, потому что они столько в бою не стреляют, а вот мотострелкам и десантникам это сплошное наказание. Ствол, конечно, усилили, но всё равно на продолжительный бой этого не хватит. И самоделкиным в частях, возможно, придётся присобачивать кожухи с водой, чтобы ствол не поплавился(было и такое)
Ещё раз повторяю. Практика показала, что Печенег отличный пулемёт, в котором решена проблема перегрева ствола. Никакой воды там не надо.
Кстати, им очень активно оснащают ВСЕ силовый структуры, где положен единый пулемёт. При чём даже в инете можно найти большое количество фото бойцов с этим пулемётом.
У нас уже давно нет ни ПКМ, ни РПК, одни Печенеги. Машинка отличная, в четверг крайний раз лично 300 патронов отстрелял-бой отличный, кучно и надежно. По количеству их в частях не скажу, но довольно много.
To Maksim V
quote:О ненадёжности М-16 и её клонов , было много тем , в США даже фильм сняли , люди которые с ней воевали дают интервью и НИ ОДИН не сказал доброго слова - все ХАЮТ.
Название сего фильма скажите пожалуйста.
quote:По свидетельству ветеранов , в бою из 10 М-16 , ДЕВЯТЬ выходят из строя.
Свидетельства ветеранов то же хотелось бы увидеть, желательно на английском языке.
quote:Не все знают , что контрактникам в США оружие не дают , они его покупают. Так вот в Афганистане большинство контрактников работают с АКМ , ПКМ , РПГ - 7
Во первых, большинство контрактников - местные. Во вторых - вот есть целый тред есть про этих самых товарищей
www.militaryphotos.net
Большинство стволов - таки М4. Хотя и калаши встречаются, и МР5, и даже ЗИГ.
quote:показывали ЦЕЛЫЕ подразделения морпехов США с АКМС и ПКМ
Какие такие подразделения? Как называются? Почему именно морпехов, вы американского морпеха от армейца как отличаете?
quote:Сколько в инете фоток американских солдат с АКМ и ППШ. ППШ используют в ИРАКЕ при зачистке помещений.
А это точно боевые фотки? А то я что-то в сомнениях сильных.
Ну и большинство "американцев с АКМ" почему то иракскими военными или полицейскими оказываются
quote:Пожалуйста дайте адрес сайта.
пожалуйста-http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=72107&st=0 через главное меню в форумах арсенал много интересного
quote:А это точно боевые фотки?
не знаю-сами оценивайте
Пару минут поиска в Святом Гугле прояснили вопрос по поводу ППШ и морпехов
http://www.thehighroad.org/archive/index.php/t-113912.html
Там пара товарищей пишут интересные вещи:
MatthewVanitas:
When in Al-Anbar, we issued a few PPSh-41s to our local ING unit, as the officers wanted a "status" weapon to distinguish themselves from the enlisted. We were rather short on pistols at the time.
Regarding SMGs, non-issue gear, etc. Generally, when I see a picture of a Marine with an Iraqi weapon, I assume it's a photo op. I planned to do a cool "clearing a stairway" photo op with a 1938 Beretta submachinegun, but never got around to it. Would have been fun just for the novelty. (For the pics I did get, they're up at photos.yahoo.com/signpostmk under the "Iraqi Range" section). Every time we had a pile of Iraqi weapons, every lance corporal wants to grab one and strike a pose for the camera.
That said, I'm sure there are folks using non-standard gear. I knew a few Marines who carried AKs on missions, one who carried an Iranian G3 ripoff, and one who carried a 9mm Sterling subgun. Most of those were guys from smaller, specialized units (not Special Forces, just specialized support personnel) who weren't under particularly close scrutiny from higher, and could get away with more. In most cases, it was definitely a combination of "good weapon for the job" and "gee, isn't this cool", rather than being just one or the other.
So, odds are these guys are posing for fun, but if they're not, I'd say they picked a pretty interesting choice for room clearing.
SMLE:
Any Marines that I see carrying foreign weapons are stopped and disarmed.
This is a Division policy but does not extend to the other combatant
commands who are trying to arm themselves beyond the M9. I have no control
over them so I wish them luck.
еще
quote:Originally posted by igor61:
не знаю-сами оценивайте
Первые две фотки это точно не американские военные. Контрактеры, аднака.
На последней - тоже на американца не особо похож.
кстати, а почему в ираке банды называют частными армиями
quote:Originally posted by igor61:
еще
Первая фотка - трофеи,
Вторая - хз кто это, на рукаве нет эмблемы подразделения. Может спецназ какой нибудь.
Третья - больше похоже на какие то совместные учения, товарищ на коленке явно не из США да и пейзажик на Ирак/Афган не очень похож.
Четвертая - вояки там иракские с калашами, по камуфляжу и снаряге это видно.
Пятая - вот походу у арабского дяденьки автомат и изъяли.
ну и что в итоге?
вы покажите русских солдат с м4 или м16 - хоть в том же афгане. или чечне.
вот тогда и поговорим, а чего амеры полицаев иракских АКами вооружают? м16 не хватает? или Кольту заказы не нужны? все оплатит иракский народ нефтью))))
quote:Originally posted by Melkart12:
Пятая - вот походу у арабского дяденьки автомат и изъяли.
а собственое оружие амер бросил чтоли?
возвращаясь к истории.
в целом м16 и АКМ как концепции идут из разных источников.
до ВОВ в СССР была принята доктрина о введении самозарядной и затем автоматической винтовки, как основного оружия солдата. СВТ, АВС. Данное направление было общепризнанным в мире и в целом развитие шло в таком русле.
но в ходе ВОВ выяснилось, что оружие слишком мощное и недостаточно удобно-скорострельное, кроме того оно дорогое.
данное направление было общепризнанным в мире и в целом развитие шло в таком русле.
и тема плавно перешла к ПП, а затем на инновационный концепт - автомат под пром патрон.
так появился АК.
в САСШ история такого кругаля не дала и на смену м1 гаранд пришли сначала м14, затем м16, такие же винтовки, только автоматические. тот факт, что патрон в м14 несколько слабее чем в м1 - показательно, в м16 он еще скромнее.
7.62x63 мм - 7.62х51 мм - 5.56х45 мм.
таким образом, в САСШ мы видим последовательное развитие концепции ВИНТОВКИ как основного оружия пехоты, от спригнфилда и винчестера к гаранду, м14 и наконец к м16 и в итоге к м4. Данная концепция присуща именно САСШ. В европе отказ от полноразмерных винтовок в пользу автоматов началось еще до ВОВ. развитие ПП под мощный, дальнобойный патрон (и Суоми, и ППШ, и Кирали, и МР, и многие другие). Война же и вовсе поставила вопрос ребром. Если бы она продолжалась еще пару лет, то мы бы стали свидетелями массового перевооружения вермахта и советских войск автоматами под пром патрон. Автоматические же винтовки остались только в одном сегменте - снайперского оружия поддержки пехоты (СВД, М14 в ее снайперских вариантах и тд)
Вывод.
На сегодняшний день от САСШевской концепции автоматической винтовки остались рожки и ножки. М4 как он есть - уже ни в коем случае не автоматическая винтовка, а автомат, только отягщенный тяжелым наследием винтовочного видения. Что для него избыточно. имхо.
то есть концепция Европейского развития стрелковки очевидно победила в планетарном масштабе.
УДАЧИ!
quote:На сегодняшний день от САСШевской концепции автоматической винтовки остались рожки и ножки.
Вы видимо попутали понятия. Сейчас ведь в USMC идет конкурс Infantry Automatic Rifle.
quote:Originally posted by Kerzak:
вот тогда и поговорим, а чего амеры полицаев иракских АКами вооружают? м16 не хватает? или Кольту заказы не нужны? все оплатит иракский народ нефтью))))
Вооружают вообще-то. И афганцев тоже Правда фотки новые, этого года, но все же.
вроде ничего не попутал.
фактически М4 - натуральный автомат.
то что они снова поднимают тему авт винтовки - аналога м14 - связано с тем, что задачи для нее снова появились, у нас эту нишу закрывает СВД.
но сам факт того, что М4 сейчас - основная винтовка - вывод напрашивается сам собой.
все же в америке (и в нато вслед за ней по необходимости) иная оружейная культура, чем в России. И именно этим многое объясняется.
к слову, таже фигня с машинами - амеры любят большие джипы и пикапы - вот и выродили хамви, а у нас все куда скромнее. уазик и шишига.
а для войны - БТР полноценный и БМП.
а в качестве дозорного броневика (опять же традиция - в РИ броневики развивались вполне самостоятельно и оригинально еще до ПМВ) - БРДМы разных модификаций.
в этом контексте наследник БРДМ - водник.
quote:Originally posted by Kerzak:
аналога м14
Извините, но совершенно очевидно, что спутали. IAR идет на замену M249 в огневых командах.
Почему иракцев вооружают знакомым им с детства АК, а не незнакомой М4? - потому что переучивать солдат не надо
forum.guns.ru
австралиец рядом с ПК - и что?
forum.guns.ru - на первом плане морпех, а АК всё-таки у иракца (неужели камуфляж не отличаете?)
forum.guns.ru
совместные учения
"Вооружают вообще-то. И афганцев тоже. Правда фотки новые, этого года, но все же."
На фото сплошь иракские спецы в американских обносках.
quote:Originally posted by Койот:
На фото сплошь иракские спецы в американских обносках.
На первой и второй - афганские солдаты, но не уверен - обычная пехота или спецы. А по поводу иракцев, есть даже вот такое, например:
quote:Originally posted by igor61:
кстати, а почему в ираке банды называют частными армиями
По той же причине, по которой на сайте "Кавказ-Центр" МВД, ФСБ и ФСО называют "незаконными вооружёнными формированиями".
quote:Originally posted by Койот:
https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002361/2361807.jpg - на первом плане морпех, а АК всё-таки у иракца (неужели камуфляж не отличаете?)
А у марина разве не М16А4 должна быть?
На фото М4, или я ошибаюсь?!
quote:Originally posted by Tenebrosus:
Извините, но совершенно очевидно, что спутали. IAR идет на замену M249 в огневых командах.
м249 - это же пулемет... я уже совсем запутался)))
знаю, что в нато счас идет работа по созданию авт винтовки под 7,62*51, и вроде пулемет такой же делают - помощнее.
то есть свою линию (по поводу авт винтовок) они не забрасывают совсем, это хорошо, а вот пулемет легкий и мощный - чего парятся - пусть бы Печенег взяли и все))))
и еще раз - тот факт что М4 именно аналог автомата - думаю, бесспорно, только не слишком хорошего, а вот это уже имхо.
почему не слишком хороший? потому что переделка из винтовки, а это всегда хуже чем полностью созданный под свои цели агрегат.
вот и все.
на самом деле - мне все равно, что лучше - м16 или АК.
русские воевали и будут воевать в ближ время АК, амеры - м4 или еще какими клонами м16.
вопрос не в том, а в исторической перспективе.
о чем написал выше. они могли себе позволить делать гаранды, а мы в ВОВ уже нет, воти осознали что к чему на 15 лет раньше. еще в 43, а они тока 58.
вот и все.
и я надеюсь, тут нет таких отморозков, чтобы утверждать что СВТ хуже гаранда?
то есть и мы могли бы делать авт винтовки (мы их и делали - АВС), но ума хватило...
quote:Originally posted by Kerzak:
и я надеюсь, тут нет таких отморозков, чтобы утверждать что СВТ хуже гаранда?
то есть и мы могли бы делать авт винтовки (мы их и делали - АВС), но ума хватило...
От СВТ отказались не потому, что "ума хватило", а потому, что не хватило ресурсов...
А умнее всех ИМХО были англичане, которые выпускали БРЕНы. Вряд ли БРЕН в варианте ручного пулемета в производстве обходился сильно дороже, чем СВТ или Гаранд, а в бою у БРЕНа возможности все же повыше.
В условиях ограниченных ресурсов, лучше насытить армию ручными пулеметами, которые можно дать тем, кто реально воюет. В условиях боя в призывной армии все равно только 10-15 % солдат стреляют в противника. Будет у остальных Маузер или М-16 не так уж и важно. ИМХО, конечно.
quote:вы покажите русских солдат с м4 или м16 - хоть в том же афгане. или чечне.
И там, и там М16 не особо распространенным стволом был, мягко говоря.
quote:а собственое оружие амер бросил чтоли?
Да может оно сбоку на ремне висит. Или он решил с калашом без магазина побегать?
quote:Originally posted by Kerzak:
и еще раз - тот факт что М4 именно аналог автомата - думаю, бесспорно, только не слишком хорошего, а вот это уже имхо. почему не слишком хороший? потому что переделка из винтовки, а это всегда хуже чем полностью созданный под свои цели агрегат. вот и все.
Ну вот М16А1 чем Вам не "автомат"? В чем "винтовочность" М16 проявляется?
quote:Originally posted by Jager:
умнее всех ИМХО были англичане, которые выпускали БРЕНы
Да не факт. БРЕН был аццки дорогим Пример: его металлоёмкость была просто колоссальной - грубо говоря, из 10 кг металла нужно было выточить 2кг деталь, произведя 226!!! операций. Неслабо?!
quote:Originally posted by Jager:
В условиях ограниченных ресурсов, лучше насытить армию ручными пулеметами
Но - БРЕН НИКОГДА НЕ БЫЛ основным оружием в британской армии... В массы шли СТЕНы... так что... Один на отделение, вроде бы...
quote:Originally posted by Kerzak:
на 15 лет раньше. еще в 43, а они тока 58.
Уже писали раньше о том, что амеры поняли перспективу промежуточного патрона ещё в начале 1940-х. Имею ввиду карабин М1 и М2.
quote:Originally posted by Melkart12:
В чем "винтовочность" М16 проявляется?
Присоединяюсь к вопросу.
Длинная, порождённая именно винтовочным подходом, от этого и пред "под большой палец", и приоритет одиночных выстрелов (это ясно видно по расположению видов огня по ходу флажка), и явно выраженная "тирность" (сама конструкция, слабая и предназначенная для "чистой стрельбы", пружина в прикладе, раскладушечный форм-фактор на шпильках, прицельные приспособы, чувствительность к движениям при прицеливании), ориентировка на кучность прежде всего, семнадцатипатронные магазины (это потом приняли длинные). Автомат же имеет более короткий ствол, более прочную и надёжную конструкцию в ущерб даже целевым качествам, изначально длинный магазин, намеренный некоторый разброс пуль, что дает даже при приблизительном прицеливании гарантированные попадания в цель ("эффект дробовика"), желательно складной приклад, притом такой, которым можно действовать как ударным инструментом. Вот что-то как-то так.
Много на эту тему перетёрли в теме "Калашников и Судаев", почитайте, там интересно.
quote:Originally posted by Нумминорих:
Длинная, порождённая именно винтовочным подходом
Поехали: АК-74 - 940мм, М16 - 990/1000мм. Разница в 6см - признак "винтовочности"?
quote:Originally posted by Нумминорих:
приоритет одиночных выстрелов
Т.е., я понял, в АКМ - приоритет непрерывного огня? Офигеть...
quote:Originally posted by Нумминорих:
ориентировка на кучность прежде всего
Т.е., АК-107 - уже ВИНТОВКА? Там кучность...
quote:Originally posted by Нумминорих:
семнадцатипатронные магазины
Вроде ж на 20?
quote:Originally posted by Нумминорих:
Автомат же имеет более короткий ствол, более прочную и надёжную конструкцию в ущерб даже целевым качествам, изначально длинный магазин, намеренный некоторый разброс пуль, что дает даже при приблизительном прицеливании гарантированные попадания в цель ("эффект дробовика"), желательно складной приклад, притом такой, которым можно действовать как ударным инструментом. Вот что-то как-то так.
Очень неоднозначно!!!
Посмотрим на комментарии других форумчан...quote:Originally posted by Melkart12:Ну вот М16А1 чем Вам не "автомат"? В чем "винтовочность" М16 проявляется?
Ну, прежде всего в концепции, когда основным огнем предполагается одиночный, во главу угла ставятся винтовочные характеристики точности и кучности. автоматический же огонь у таких образцов получается "из остатков", как выйдет. М-16 - типичный пример.
Автомат же предполагает основным автоматический огонь, а такой автомат как АК даже претендует на сбалансированность автоматического и одиночного режима.
Я думаю, не надо объяснять что обеспечение хорошего автоматического и хорошего самозарядного режимов предполагает компромисс, само собою обеспечить оба режима полноценно - почти нереально.
И вопрос в том, чем ради чего жертвуется.
quote:Originally posted by V7.62-bis:Но - БРЕН НИКОГДА НЕ БЫЛ основным оружием в британской армии... В массы шли СТЕНы... так что... Один на отделение, вроде бы...
Какое-то время, он был основным АВТОМАТИЧЕСКИМ оружием отделения. Могу ошибаться, но судя по фото военных лет один БРЕН был на 5-10 человек. У остальных Ли Энфилды и немного СТЭНов. Количество СТЭНов примерно равно количеству БРЕНов. А при наличии БРЕНа называть СТЭН основным, язык как-то не поворачивается...
quote:Originally posted by V7.62-bis:Да не факт. БРЕН был аццки дорогим Пример: его металлоёмкость была просто колоссальной - грубо говоря, из 10 кг металла нужно было выточить 2кг деталь, произведя 226!!! операций. Неслабо?!
Сомневаюсь, что с СВТ и Гарандом было сильно проще.
quote:Originally posted by VladiT:
Ну, прежде всего в концепции, когда основным огнем предполагается одиночный, во главу угла ставятся винтовочные характеристики точности и кучности. автоматический же огонь у таких образцов получается "из остатков", как выйдет. М-16 - типичный пример.
И чем плох автоматический огонь в М16? Это ж вроде не весло типа FN FAL или G3.
quote:Originally posted by VladiT:
Автомат же предполагает основным автоматический огонь, а такой автомат как АК даже претендует на сбалансированность автоматического и одиночного режима.
Не очень понятно про какие автоматы Вы говорите, под пистолетный патрон?
А то когда меня учили стрелять из этого самого АКМ'а то ни автоматического, ни одиночного огня не вели. Тока короткими очередями.
quote:Originally posted by VladiT:
Я думаю, не надо объяснять что обеспечение хорошего автоматического и хорошего самозарядного режимов предполагает компромисс, само собою обеспечить оба режима полноценно - почти нереально. И вопрос в том, чем ради чего жертвуется.
Собственно, на основании чего такой вывод?
И вообще, у буржуев АК и М16 относятся к одному классу - Assault rifle.
А вот уже М14, ФАЛ и Г3 это Battle rifle
м16 - это автоматическая винтовка.
все в ней изначально заложено как в винтовку. и точность, без которой винтовка просто не нужна, и подгонка деталек.
не знаю, вот просто гляда на м16 я вижу наследницу гаранда и м14.
неужели вы этого не видите?
дажи и патрон пропорционально калибру - очень мощная гильза - именно для точной и дальней стрельбы - именно винтовочный подход.
у м4 же габариты таковы, что о ее винтовочности говорить не приходится - вот и взяли понятие карабин - а ведь это абсурд!
карабины в принципе не автоматическое оружие - это укороченная винтовка.
значит, хватай у амеров мозга, они м4 и называли бы автоматом, а не карабином. также как и м2. уже не карабин - а автомат недоделок (из-за патрона).
а по поводу пром патрона - посмотрите в этом разделе - я писал свои мысли о м1 карабин, где обосновывал мысль, что это был не пром патрон и не автомат, а именно пистолет-карабин, которых в те времена хватало и без него, вся фишка амеров - в своей традиции, которая сформировалась еще винчестером под револьверный патрон со сокобой генри.
quote:Originally posted by V7.62-bis:
Вроде ж на 20?
Формально да, только двадцать клинили, для более надёжной работы забивали без двух-трёх верхних.
quote:Originally posted by Jager:
Количество СТЭНов примерно равно количеству БРЕНов.
Это - шутка? СТЕНов наштамповали около 3 (ТРЁХЪ) МИЛЛИОНОВ!!!!, а БРЕНов - сколько? 300 000...как же он мог быть основным?
quote:Originally posted by Melkart12:Собственно, на основании чего такой вывод?
И вообще, у буржуев АК и М16 относятся к одному классу - Assault rifle.
А вот уже М14, ФАЛ и Г3 это Battle rifle
вы как раз и попадаете в классическую ловушку.
на западе (точнее у амеров) есть некая концепция оружия. у нас другая, просто перелицовывая ее к себе - мы толку не добьемся.
я утверждаю, что есть именно автоматы (см. ВладиТа и Нумминориха по характеристикам) и автоматические винтовки. их отличия весьма четкие.
и калибр особой роли не играет, если патрон винтовочный (то есть целевой и достаточно дальнобойный).
ПП - это оружие ближнего боя.
еще раз - концепция автомата и авт винтовки - разные.
а вот разницы между М14 и М16 имхо совсем не густо. принципиальных.
ручной пулемет, в ПМВ - ружье-пулемет в русской классификаци - хорошая вещь, но вот в смысле стоимости - очень сомневаюсь.
насыщение ими войск - гуд, у нас аналог - ДП.
quote:Originally posted by Melkart12:Собственно, на основании чего такой вывод?
И вообще, у буржуев АК и М16 относятся к одному классу - Assault rifle.
А вот уже М14, ФАЛ и Г3 это Battle rifle
Перепощу свою реплику отсюда
"...по причине того, что "западная классификация" называет калаш "штурмовой винтовкой" - она и относится к нему как к винтовке, а не автомату, а винтовка и автомат это разные вещи, разные по подходу к характеристикам, использованию, проектированию. И разумеется, помещая автомат в ячейку винтовки, можно сколько угодно закидывать какашками не вписывающийся в эту классификацию предмет, и неудивительно, что он в этой ячейке выглядит как "пере-ПП" и "недо-ШВ", что и даёт повод для радостного улюлюкания и снисходительного презрения. Реальность же заставила всё равно изменить концепцию "ШВ" уже на ходу - и появились "штурмовые карабины" с укороченными до нормальных автоматных длин стволами(что и дало абсолютно тот же самый автомат в русском понимании концепции). "
а вот М4 и есть автомат. по сути амеры и пришли к нему, как к основному оружию пехоты.
что логично.
но пришли не осознанно, а через пень-колоду, делая обрез из м16а2 для бойцов второй линии (как и с М1 карабин).
не находите тенденцию закономерной?
quote:Originally posted by Kerzak:
неужели вы этого не видите?
Я - нет! Вижу наследие МР-44... и креатив Стоунера.
quote:Originally posted by Kerzak:
карабины в принципе не автоматическое оружие - это укороченная винтовка.
Вы, очевидно, недопонимаете иностранную терминологию... И начинаете возмущаться...
а) Стандартное оружие (М-16, Л-85, Беретта 70/223 и пр.) - штурм. винтовка (ну нет у них термина автомат... исторически так сложилось!!!)
б) Укороченное (старый добрый М655) - карабин. Автоматический, разумеется...
в) Дюже короткое, специальное (М733, НК53) - пистолет-пулемёт!!! но стреляет патроном 5,56. Вот так оно.
quote:Originally posted by Kerzak:
а по поводу пром патрона - посмотрите в этом разделе - я писал свои мысли о м1 карабин, где обосновывал мысль, что это был не пром патрон и не автомат, а именно пистолет-карабин, которых в те времена хватало и без него, вся фишка амеров - в своей традиции, которая сформировалась еще винчестером под револьверный патрон со сокобой генри.
Ну...то, что вы писали - не всегда претендует на истину.
quote:Originally posted by Melkart12:Собственно, на основании чего такой вывод?
И вообще, у буржуев АК и М16 относятся к одному классу - Assault rifle.
А вот уже М14, ФАЛ и Г3 это Battle rifle
Естественно, под термином "автоматический огонь" имеется ввиду огонь короткими очередями, чему вас и учили с АКМ.
Ведение автоматического и одиночного огня предьявляет к оружию разные требования.
И не только разные, но и противоречивые.
Для примера - сколь хороша схема "без подбрасывания", с выровненным по оси ствола прикладом для одиночного огня, столь невыгодна она для автоматического. Равно как и расположение возвратного механизма в прикладе. Это классика пулеметная, где есть приличная масса оружия и сошки, а для оружия, призванного стрелять из неустойчивых положений это очень невыгодно.
Компоновка - точно так же. Сведение массгабарита максимально в центр тяжести дает отличную поворотливость винтовки и приятную управляемость при стрельбе из устойчивых положений одиночными.
Но при такой схеме обеспечить более-менее приличный автоматический огонь можно только темпом, как в ППШ. Ибо вертлява есть, и не возвращается. Стало быть, скока пулек успело вылететь пока ее не увело - стока и будет попаданий.
Недаром к любому такому оружию рано или поздно норовят приделать сошки, чтобы разнести опорные точки. Вспомним кстати, где располагались сошки на МГ и на ДП.
Оружие же, предполагающее автоматический огонь рассчитывается и балансируется иначе. Там стремятся замедлить темп стрельбы, рассчитать массгабарит так, чтобы не было излишней "посадистости", если применить ружейный термин.
Достаточно взять М-16 и АК в районе магазина, в центре тяжести, и повертеть в руках. АК будет вертеться не так хорошо.
Далее - влияние подвижных частей. Длинный ход тяжелой рамы - некузяво для "точности и кучности". Но для стабилизации автомата при огне очередями, точнее для нивелирования паразитных колебаний за счет имеющегося крупного инерционного момента - очень даже кузяво.
Пример из физики:
Качающийся с крупной амплитудой маятник менее подвержен случайным возбуждениям, чем маятник, висящий неподвижно.
Ну там еще много моментов - все же написано давно, даже странно повторять, честно говоря.
если М-16 так хороша, то нахрена сделали М-4....если М-4 так хороша, то от чего завыли фирмы хеклер-кох и дугие.
я и не сопрю, я высказываю свое мнение.
их классификация меня волнует мало.
я понимаю, что карабин - это укор винтовка. почитайте словари, чтоли.
автоматический карабин - по-русски криво, если честно.
то что у них авт карабинами зовут автоматы - вот вся правда))))
а потом берут и сравнивают свою авт винтовку с нашим автоматом))))
смешно....
и я очень четко понял их терминологию. только я дал себе труд подумать над ней непредвзято (как мне думается))))
вывод.
есть винтовки
есть авт винтовки
есть автоматы
есть ПП и пистолеты-карабины
есть пистолеты и револьверы.
вот такие пироги.
quote:Originally posted by Kerzak:
не знаю, вот просто гляда на м16 я вижу наследницу гаранда и м14.
AR-10, предок М16, мог бы быть конкурентом М14, если бы не опоздал на конкурс.
я не о том, что м16 выросла из м14, а о логике - самозар, а потом авт винтовки.
вы не задумывались, почему АК - это автомат? а не авт винтовка? ведь были у нас такие именно винтовки.
так и назывались - авт винтовки!
не думали?
quote:Originally posted by V7.62-bis:Это - шутка? СТЕНов наштамповали около 3 (ТРЁХЪ) МИЛЛИОНОВ!!!!, а БРЕНов - сколько? 300 000...как же он мог быть основным?
Хорошо зайдем с другого бока! Какое Основное Автоматическое оружие мотопехотного отделения РФ сегодня?
(исправил взвод на отделение так точнее)
Да пулемет его основное оружие. Противник уничтожается огнем пулемета, а не пукалками, роль которых в обеспечении стрельбы пулеметчика и как личное оружие пехотинца, на крайняк.
Собсно, уже с первой мировой войны где-то так.
quote:Originally posted by Kerzak:
есть винтовкиесть авт винтовкиесть автоматыесть ПП и пистолеты-карабиныесть пистолеты и револьверы. вот такие периоги.
Это и есть русская классификация, рождённая бесценным опытом тяжёлых войн.
quote:Originally posted by Kerzak:
смешно....
Мне тоже смешно.
quote:Originally posted by Jager:
сегодня
Помниться, мы говорили о ВМВ... и тут перескочили на "сегодня". К чему бы это?
quote:Originally posted by Kerzak:
автоматический карабин - по-русски криво, если честно
Ну, Токарев, козёл...криво выражался, блин!
quote:Originally posted by Kerzak:
их классификация меня волнует мало.
Именно из-за этого вы строете такую гипотезу: "автомат и автоматическая винтовка - разные вещи". ИМХО, это - не верно!
Пример, сравним Беретту 70/223 и АК-74. Первая - автоматическая (штурмовая)винтовка, второй - автомат. А есть ли КОНСТРУКТИВНАЯ РАЗНИЦА? РАЗНИЦА В ДЛИМНАХ СТВОЛОВ, ОБЩЕЙ ДЛИНЕ, ВНУТРЕННЕМ УСТРОЙСТВЕ И КОМПОНОВКЕ??? А...
Вопрос - вам...
Разница в КЛАССИФИКАЦИИ подразумевает разницу и ПОДХОДОВ к конструированию, назначению, использованию вещи. Штурмовая винтовка - это не то же самое, что автомат, что наглядно и показывают различия м16 и калаша. Чешский агрегат, который мелькнул тут в обсуждении - не ШВ, а именно автомат. М16 - ШВ, а М4 - это уже автомат.
Это очень умная концепция, тактика "автомата".
Выпустить в противника весь боекомплект с "эффектом дробовика"- очередями с преднамеренным разбросом, а потом бежать бить его деревянным прикладом родного калаша.
Горы трупов гарантированны.
quote:Originally posted by Kerzak:
вы как раз и попадаете в классическую ловушку. на западе (точнее у амеров) есть некая концепция оружия. у нас другая, просто перелицовывая ее к себе - мы толку не добьемся. я утверждаю, что есть именно автоматы (см. ВладиТа и Нумминориха по характеристикам) и автоматические винтовки. их отличия весьма четкие.
Самое интересное концепции у нас не только по стрелковке различаются.
Только вот никому еще вроде в голову не пришло Абрамс и Т-72 в разные классы засовывать.
quote:Originally posted by Нумминорих:
И разумеется, помещая автомат в ячейку винтовки, можно сколько угодно закидывать какашками не вписывающийся в эту классификацию предмет, и неудивительно, что он в этой ячейке выглядит как "пере-ПП" и "недо-ШВ", что и даёт повод для радостного улюлюкания и снисходительного презрения.
Заметье, М16 какашками закидывают не меньше.
quote:Originally posted by Kerzak:
а вот М4 и есть автомат. по сути амеры и пришли к нему, как к основному оружию пехоты. что логично. но пришли не осознанно, а через пень-колоду, делая обрез из м16а2 для бойцов второй линии (как и с М1 карабин).
Карабины на базе М16 были еще в 60ые годы. Когда вроде М16А2 еще не намечалось. И 30-зарядные магазины то же были.
quote:Originally posted by VladiT:
Ведение автоматического и одиночного огня предьявляет к оружию разные требования.
Т.е. из М16 короткими очередями хреново стрелять?
quote:Originally posted by igor61:
если М-16 так хороша, то нахрена сделали М-4....если М-4 так хороша, то от чего завыли фирмы хеклер-кох и дугие.
Если АКМ так хорош, то зачем сделали АК-74....если АК-74 так хорош, то зачем Абаканы и АЕК?
quote:Штурмовая винтовка - это не то же самое, что автомат, что наглядно и показывают различия м16 и калаша
А-а-а!!! Нихачу я М-16, нихачу!!!
Почему Беретта 70/90 (AR-18 и иже с ними) это не то же самое, что и АК-74?
Пачиму?
quote:Это очень умная концепция, тактика "автомата".
Выпустить в противника весь боекомплект с "эффектом дробовика"- очередями с преднамеренным разбросом, а потом бежать бить его деревянным прикладом родного калаша.
Горы трупов гарантированны.
+1000!
Кстати, первый труп - самого "автоматчика"...
quote:Если АКМ так хорош, то зачем сделали АК-74.
напомните, пожалуйста-а то забыл, у М-16 калибр 7,62мм или у М-4.или, может быть, у АКМа калибр 5,45 мм.
quote:если АК-74 так хорош, то зачем Абаканы и АЕК?
а действительно-зачем... тут еще никто не привел ни кучность очередями, ни цену
quote:Т.е. из М16 короткими очередями хреново стрелять?
Да. Из М-16 короткими очередями, равно как и одиночными ИЗ НЕУСТОЙЧИВЫХ ПОЛОЖЕНИЙ именно хреново стрелять. А точнее, попадать.
Это оружие заточено на "охотничью" стрельбу из устойчивых или хотя бы выбранных стрелком положений, и свой потенциал раскрывает только в этих случаях.
И именно поэтому, всякий, стрелявший из нее в тире или на мирном стрельбище, буквально влюбляется в эту винтовку. Там просто нет ситуаций, где у нее начинаются минусы, причем, громадные.
Оружие же пехотинца, в отличие от охотничьего, должно быть заточено на ведение огня из НЕУСТОЙЧИВЫХ или ВЫНУЖДЕННЫХ положений.
"есть именно автоматы (см. ВладиТа и Нумминориха по характеристикам) и автоматические винтовки. их отличия весьма четкие."
Вы неправильно оцениваете по характеристикам - называть что есть автомат а что есть карабин стоит исключительно по длине ствола в калибрах (как учит нас великий эксперт Антон-63)!
Вот некоторые негодуют по поводу "преда под палец" (как это звучит на жаргоне фото-экстрасенсов) - что же вы тогда по поводу органов управления на пистолете-то не негодуете? - Тот же ПМ - "пред у него под палец" ай-яй-яй, у него даже затворная задержка присутствует (вот ужас-то - лишняя деталь и помеха при стрельбе!!!) - почему же наши доблестные конструктора не сделали "пред" в "естественном" месте - скажем у среза ствола, а от ЗЗ не отказались "потому как она продажная девка капитализма"?
Или это потому что "пистолет - оружие офицера, который обучен и которого беречь надобно, а солдат ещё нарожают" ?
VladiT, что вы понимаете под "неустойчивым положением" - 139 позу Камасутры? Вы уверены что АК-74М покажет себя в этом случае лучше? (только с обоснованием, без бреда про качающийся маятник и его инерцию)
quote:Originally posted by VladiT:
Да. Из М-16 короткими очередями, равно как и одиночными ИЗ НЕУСТОЙЧИВЫХ ПОЛОЖЕНИЙ именно хреново стрелять. А точнее, попадать.
Это оружие заточено на "охотничью" стрельбу из устойчивых или хотя бы выбранных стрелком положений, и свой потенциал раскрывает только в этих случаях.
И именно поэтому, всякий, стрелявший из нее в тире или на мирном стрельбище, буквально влюбляется в эту винтовку. Там просто нет ситуаций, где у нее начинаются минусы, причем, громадные.Оружие же пехотинца, в отличие от охотничьего, должно быть заточено на ведение огня из НЕУСТОЙЧИВЫХ или ВЫНУЖДЕННЫХ положений.
А откуда Вы все это узнали???
И почему М-16 так любят IPSCишники, которым очень часто приходится стрелять из неустойчивых положений?!
quote:Originally posted by VladiT:
Это оружие заточено на "охотничью" стрельбу из устойчивых или хотя бы выбранных стрелком положений, и свой потенциал раскрывает только в этих случаях.
Хм, чуть раньше вы говорили, что
quote:Originally posted by VladiT:
М-4 на сегодня вполне нормальный и доведенный до приличного уровня девайс. Сравнивать его с АК бессмысленно, ибо в ней как всегда у амеров, оборонительные качества пожертвованы в пользу наступательных, а АК - оружие сбалансированное и гармоничное.
Знаете, как-то не вяжутся эти два утверждения, ИМХО.
quote:Originally posted by V7.62-bis:Именно из-за этого вы строете такую гипотезу: "автомат и автоматическая винтовка - разные вещи". ИМХО, это - не верно!
Пример, сравним Беретту 70/223 и АК-74. Первая - автоматическая (штурмовая)винтовка, второй - автомат. А есть ли КОНСТРУКТИВНАЯ РАЗНИЦА? РАЗНИЦА В ДЛИМНАХ СТВОЛОВ, ОБЩЕЙ ДЛИНЕ, ВНУТРЕННЕМ УСТРОЙСТВЕ И КОМПОНОВКЕ??? А...
Вопрос - вам...
А к чему вы Токарева привели? у него винтовка, а вовсе не карабин.
АВС - автоматическая винтовка Токарева.
еще раз - разница не в калибре как таковом.
и не в механизме.
а в концепции применения. В ВОВ у нас не было денег и времени делать СВТ, вот и стали делать мосинку и ППШ, ППС. но очевидная недостаточная дальнобойность ПП заставили искать иные решения.
но в основе не целевая стрельба.
хочу чтобы вы меня поняли - м16 очень далеко ушла от болтовой винтовки с 0,5 моа. но в сути своей, это развитие именно такой темы.
2 Морнар
по поводу расстрелять с разбросом - не упрощайте, есть некий баланс. вы его очевидно разрушаете своим высказыванием. а это не корректный прием обсуждения.
то есть может быть автомат-карабин)))) типа АКСУ - это карабин)
ладно.
М4 на самом деле близок по логике к автомату. но это именно карабин (укороченная винтовка))))
вас такой вариант устраивает?
но именно потому, что он не автомат, а карабин, то задачи автомата он решает не очень хорошо (цитата из М. Попенкера):
(Нужно заметить, что опыт противотеррористической кампании США в Афганистане в 2002 году принес не самые лучшие отзывы о М4А1. Во первых, укороченный ствол привел к снижению скорости пули, и, как следствие, к снижению эффективной дальности огня. Во вторых, ствол и цевье карабина очень быстро перегреваются при стрельбе. В третьих, укорочение ствола и перенос газоотводного отверстия в зону более высоких (по сравнению с М16А2) давлений привел к росту темпа стрельбы, увеличению износа деталей и общему снижению надежности системы. В теченеи последних нескольких лет в США ведутся активные дискуссии о желательности или даже необходимости замены карабинов М4 и М4А1 на более надежный и эффективный образец, однако командование Вооруженных сил США (в отличие от многих солдат "в поле"), судя по всему. пока не считает подобный дорогостоящий шаг оправданным.
так вот, если бы его делали как автомат, он не имел тех минусов, которые описаны выше.
при этом и плюсов по баллистике нет, укорот - есть укорот)))
вот и вся логика. применение автомата - это система, применение авт винтовки - тоже система. они разные. и обе предполагают пулемет как основное оружие пехоты) но в целом в мире дело идет к выделению винтовок в тему аналогичную СВД (супер меткие болты не в кассу - они не оружие пехоты) и автоматов, что и показательно на примере и М4 и фамаса (у которого вообще эфф дальность 300 метров), а вот кстати столь любимая ВладиТом винтовка Штайр АУГ как раз и вываливается из темы))), то есть обречена на одиночество))))
будущее за автоматами, аналогами СВД (как вариант с самозар и авт режим стрельбы), а вот собственно штурмовые винтовки похоже выходят в тираж, как морально устаревшие или ограниченно применяемые (не основное оружие пехоты).
посмотрим. что будет через 10-20 лет, оправдается ли мой прогноз.
и к слову - все мной сказанное никакого отношения к напр пикаттини или колллиматорам или штурм рукоятям не имеет), так как эти гаджеты ни к авт винтовке, ни к автомату не привязаны и могут быть накручены хоть на складной ножик))) или на пистоль или на дробовик))))
quote:Originally posted by Tenebrosus:Знаете, как-то не вяжутся эти два утверждения, ИМХО.
Охотничья стрельба и есть наступательная стрельба. Чего не вяжется?
Это стрельба, при которой инициатива у стрелка, и он волен занять если не совсем устойчивое, но выбранное и контролируемое им положение.
Типичный пример - МКПС-ная стрельба из неудобного порта. Поза вынужденная, но стрелок имеет возможность в рамках вынужденности принять оптимальное положение.
А оборонительные действия - это действия в ответ на инициативу противника.
В этом случае стрелку часто не удается не только принять правильную изготовку, но и даже как-то оптимизировать ее.
Пример - выскочивший из подорванного транспортера пехотинец занимает на асфальте вполне устойчивое, но не выбранное положение.
Застигнутый врасплох при попадании в засаду солдат вынужден открыть огонь и из неустойчивого, и из невыбранного положения - где застало, там, укрывшись и надо стрелять.
У МКПС-ника такое положение возникнет, если в процессе соревнования поппер начнет стрелять по нему настоящими пулями и кидать гранаты.
Вот тут МКПС-ник начнет занимать как неустойчивые, так и невыбранные положения, и стрелять он будет только в промежутках, предоставленных ему поппером.
Взаимосвязь баланса оружия с этим следующая:
Представим себе два автомата.
У одного 90% массы сосредоточено в районе центра тяжести, и он условно напоминает ядро с двумя палками - спереди ствол, сзади приклад. И то и другое - намного легче ядра.
По сути, это будет невероятного размера пистолет (чем и является М-16, на самом деле).
А второй автомат представим так, что у него 90% массы рассредоточено по краям габарита. Ну, своего рода "гантелю", где в центре тяжести - минимум массы.
Чем характерен первый автомат?
Он легко наводится, повинуясь мановению руки принимает желаемое стрелку положение. Это крайне послушное и поворотливое оружие. И это - вариант охотничьего оружия, во всей красе. Потому что, для того чтобы "наводить" - надо видеть, куда наводить и иметь для этого инициативу. Животное (или безоружный папуас) живописно скачет в прерии, и весь цимус только в том, чтобы изящно попасть в него.
Чем характерен второй автомат ("гантеля")?
Это будет жутко неповоротливое и непослушное оружие. Он будет сильно сопротивляться любому изменению своего положения. И это будет крайний случай не наступательного (охотничьего), а оборонительного оружия.
А теперь чуть сменим краску и назовет то же самое, но иначе:
Первый, "послушный" автомат - быстро принимает, но плохо сохраняет приданное ему положение.
А второй, "автомат-гантеля" - плохо меняет свое положение, но великолепно его сохраняет.
И то, и другое есть крайности, никто не делает такого оружия.
Но как примеры именно крайних точек, это показывает например, разницу в оружии, заточенном на ведение одиночного огня (ему нет нужды упорно сохранять приданное ему положение) с автоматическим оружием, где сохранение приданного положения есть насущная необходимость.
quote:Originally posted by igor61:
напомните, пожалуйста-а то забыл, у М-16 калибр 7,62мм или у М-4.или, может быть, у АКМа калибр 5,45 мм.
У М14 и AR-10 калибр 7.62x51mm NATO. А вот уже у М16 5.56x45.
quote:Originally posted by igor61:
а действительно-зачем... тут еще никто не привел ни кучность очередями, ни цену
А зачем про завывания хеклер-кохов говорить?
quote:Originally posted by VladiT:
Оружие же пехотинца, в отличие от охотничьего, должно быть заточено на ведение огня из НЕУСТОЙЧИВЫХ или ВЫНУЖДЕННЫХ положений.
Вынужденное это какое положение? В прыжке с переворотом? А то ведь лично меня учили стрелять из невынужденного положения лежа и стоя из окопа.
Чуть выше я уже пояснил.
Если боец плохо стреляет это проблема бойца и его инструктора, который не научил и положение тут не при чём - это называется "прикладка", и оружие которое меньше колыхается в руках тут выигрышнее, чем "гантеля о двух концах", и такое оружие это М16 и М4, а не "ударник" АК.
Все бредни о "намеренном разбросе пуль-эффЭкт дробовика" это замечательно на бумаге, пока не потребуется одним-двумя выстрелами поразить, то что видишь на мушке, а не "общую площадь" куда придут пули. Именно это называется кучность и управляемость-эргономика-низкий импульс отдачи и тп - оружие должно быть точным, тогда солдат сам разбёрется как ему стрелять - на вытянутых руках со сложенным прикладом или спокойно и сосредоточенно прицелившись.
quote:У М14 и AR-10 калибр 7.62x51mm NATO. А вот уже у М16 5.56x45.
молодцом. теперь поумайте, почему я написал именно о М-16,а не о М-14.
quote:А зачем про завывания хеклер-кохов говорить?
ну,хеклер фирма уважаемая, и если она тыкает М-4 мордой в говно, то,наверное, не просто так. если М-4 так хороша, то почему Дельта Форс перешло на HK416,а командование сил специальных операций подписало контракт с компанией FN Herstal на поставку SCAR .ведь, надеюсь, не потому, что некоторым форумчанинам М-4 ближе к сердцу
А кто-то жаловался, что вот стрелял-стрелял из АК, знал что прицел точный, а автомат никак не попадал?
И бил человек в отчаянии кулаком по брустверу, и заходился в бессильной злобе? А супостат вдалеке вызывающе хохотал и показывал ему палец?
Ну приведите хоть один такой рассказ или случай?
В нашем форуме действительно бродит один единственный недовольный калашом человек, ув. HARTMANN.
Но там тяжелый случай - его послали воевать, выдав сломанный автомат, который просто не стрелял. После этого человек действительно полюбил иное оружие.
Но более недовольств со стороны практиков - не припоминаю.
Не затруднит ли кого привести неисчислимые были о аццкой невозможности попасть из АК куда хочется?
quote:Originally posted by Койот:
пока не потребуется одним-двумя выстрелами поразить, то что видишь на мушке, а не "общую площадь" куда придут пули. Именно это называется кучность и управляемость-эргономика-низкий импульс отдачи и тп - оружие должно быть точным, тогда солдат сам разбёрется как ему стрелять - на вытянутых руках со сложенным прикладом или спокойно и сосредоточенно прицелившись.
Для этого, вообще-то, есть СВД.
Мне кажется, вы не читаете реплик: только что объясняли разницу подходов - и снова одно и то же. Вот США повоевали во Вьетнаме, в Азии своими "точными и суперуправляемыми винтовками", и к чему пришли? Правильно, к концепции автомата, к ней, родимой и спасительной! Только, как у них водится, через "одно место".
quote:Originally posted by igor61:
если М-4 так хороша, то почему Дельта Форс перешло на HK416,а командование сил специальных операций подписало контракт с компанией FN Herstal на поставку SCAR .ведь, надеюсь, не потому, что некоторым форумчанинам М-4 ближе к сердцу
Вы так часто говорили о том, что "спецназ - не армия", "пусть играются чем хотят", что слышать от Вас такой аргумент, как минимум, странно.
знаете, иногда у меня возникает полное ощущение, что аргументы просто не слышат. вот приводят - мол для практич стрельбы народ прется от м16 - и типа это аргумент в нашем обсуждении...
но ведь это как раз подтверждение нашей позиции))))
если задуматься)))
но...
автомат - оружие не для тира и практ стрельб - это оружие для войны в полевых условиях. наши деды с ППШ и ППС (которые концептуально и создали нишу автомата) победили в ВОВ.
на базе опыта ВОВ сделали автомат. он наследник той войны. последней большой войны.
для САСШ все было иначе и они не пережили всего того, что досталось нам и немцам, поэтому идея автомата им долго (и до сих пор толком) "не кажется".
Но вот слабали укорот м16 - и он таки почему то пришелся енералам по душе, при всех его минусах сравнительно с европейскими образцами.
может быть потому, что автомат нужен, но отказаться от концепции винтовки - как основного оружия пехоты они не могут? шибка им в голову засела эта концепция)))
но все впереди))))
еще раз. АК и М16 с ее клонами - хорошее оружие, но разное. близкое по классам, но разных классов.
сравнивать их можно, но малоэффективно, всегда буду и за и против.
только время покажет чья возьмет, пока концепция автомата (не калаша, а автомата) берет верх, такое мое имхо.
авт. карабины - локальный выход, но принципиально - имено компромисс.
разброс очереди у АК не велик, он укладывается в грудную мишень)
что и требуется)))
quote:оружие которое меньше колыхается в руках тут выигрышнее, чем "гантеля о двух концах", и такое оружие это М16 и М4, а не "ударник" АК.
напомню-данных о кучности при стрельбе очередями еще НИКТО НЕ ПРИВЕЛ. а потому ваше утверждение голословно и умозрительно.
quote:Вот некоторые негодуют по поводу
вас не затруднит мне объяснить-я правша-так какая мне радость от выброса гильзы влево, от взводной рукоятки слева или сверху или от наличия ЗЗ - я все равно магазин меняю правой рукой и вне зависимости от того, есть ЗЗ или нет-при смене пустого магазина все равно надо дергать рукоятку перезаряжания
quote:Originally posted by Kerzak:
знаете, иногда у меня возникает полное ощущение, что аргументы просто не слышат. вот приводят - мол для практич стрельбы народ прется от м16 - и типа это аргумент в нашем обсуждении
То же ощущение.
Зачем влеплять очередь в одно и то же место, если нужно не десятку поразить в тире, а зацепить цель, а цель-то не ждёт, а движется и извивается, сама стреляет и старается выйти из под обстрела.
quote:Вы так часто говорили о том, что "спецназ - не армия", "пусть играются чем хотят", что слышать от Вас такой аргумент, как минимум, странно.
я за свои слова отвечаю. этот топик об М-4.а теперь вспомните, для вооружения каких войск разрабатывали именно М-4.
ЕЩЕ раз. Никто не ругает М4 или М16 - эти стволы вполне даже удачны для своих задач, хотя, как укорот от винтовки, М4 и не может удовлетворить задачам автомата полностью.
АК не лучший автомат в мире - просто он наш и мы им воюем. И пока что он свои задачи решает.
а вот многие претензии идут от бедности нашей родины, которая не может сових солдат оснастить по полной.
но что делать - страна большая, и не грабит весь остальной мир...
вот и все. но к теме то это никакого отношения не имеет)))
а замена М4 в спецвойсках САСШ - показатель, но уверен, енералы САСШ не откажутся от авт винтовки пусть и в таком укоцанном виде)))
Ну а меня, как русского человека, даже и не парит, что у НАТО и их тутошних доморощенных радетелей проблемы со стрелковкой или с пониманием базовых принципов ее устройства вообще.
Я бы воистину ужаснулся, обнаружив вдруг совпадение взглядов с некоторыми участниками тут.
Хотя ликбезом тоже поднадоело заниматься, честно говоря. Может быть, закроем тему, в принципе, все понятно?
quote:Originally posted by igor61:
а теперь вспомните, для вооружения каких войск разрабатывали именно М-4.
Для танкистов, артиллеристов и тыловиков.
quote:Для танкистов, артиллеристов и тыловиков.
правильно, а они решили ею вооружить всех - вот и пошли проблемы
quote:Originally posted by VladiT:Охотничья стрельба и есть наступательная стрельба. Чего не вяжется?
Это стрельба, при которой инициатива у стрелка, и он волен занять если не совсем устойчивое, но выбранное и контролируемое им положение.
Типичный пример - МКПС-ная стрельба из неудобного порта. Поза вынужденная, но стрелок имеет возможность в рамках вынужденности принять оптимальное положение.
А оборонительные действия - это действия в ответ на инициативу противника.
В этом случае стрелку часто не удается не только принять правильную изготовку, но и даже как-то оптимизировать ее.
Пример - выскочивший из подорванного транспортера пехотинец занимает на асфальте вполне устойчивое, но не выбранное положение.
Застигнутый врасплох при попадании в засаду солдат вынужден открыть огонь и из неустойчивого, и из невыбранного положения - где застало, там, укрывшись и надо стрелять.
Я Вас правильно понял? Вы хотите сказать, что АК это оружие хронических неудачников, которые и изготовиться то к стрельбе правильно не в состоянии? Так???
А М-16 это оружие <хозяев жизни> которые всегда сильнее, всегда атакуют?
ЗЫ Только сейчас подумал, что живи VladiT и Co любителей АК во времена Крымской войны 1853-1856 гг , они бы <с пеной у рта> доказывали бы преимущества гладкоствольных ружей перед винтовками...
в целом, я тоже склонен к завершению темы. считаю, что сам подразобрался с вашей, камрады, помощью, в ряде важных вопросов.
отдиффиренцировав автоматы от авт винтовок получил ясное понимание что и как и понял суть спора АК и М16.
очевидно, понять это можно только желая это понять)))
с уважением ко всем участникам обсуждения и благодарностью за участие.
ваш Кержак.
п.с. разрабатывался то он для тыловиков, особенно в его варианте комплектации 5 разными ПБС и десятком оптич приборов.)
просто когда сделали - поразились, какой хороший автомат) получился))))
по сравнению с авт винтовкой сколько же у него преимуществ))) в бою...
igor61 если Вы предпочитаете терять контроль над оружием во время перезарядки, то это Ваша проблема.
Kerzak "не грабит весь остальной мир" - это когда-то называлось "космополитизм" и "плюрализм" - Вы не любите нашей Советской Родины? Вы хотите кормить негров и китайцев за наш счёт? - если нет, тогда с какова **** нас должны интересовать нужды чужих нам граждан? Из гуманизма по "Женевской конвенции"? Знаете - а пули конвенций не подписывали и грамотные командиры тоже.
Нумминорих,"Зачем влеплять очередь в одно и то же место, если нужно не десятку поразить в тире, а зацепить цель, а цель-то не ждёт, а движется и извивается, сама стреляет и старается выйти из под обстрела. "
Как же Вы её зацепите если, о ужас, - "эффект дробовика" - дальше 300 метров пули ложатся в грудную мишень! Правда ни 300 метров, ни грудную мишень никто Вам не выставляет! Странно, правда?
VladiT, "что у НАТО и их тутошних доморощенных радетелей проблемы со стрелковкой или с пониманием базовых принципов ее устройства вообще.
Я бы воистину ужаснулся, обнаружив вдруг совпадение взглядов с некоторыми участниками тут.
Хотя ликбезом тоже поднадоело заниматься, честно говоря. Может быть, закроем тему, в принципе, все понятно? "
Слив защитан - "по приговору и постановлению фото-экстрасенса вся рассейская армея чистит автоматики кирпичом и стреляет из каре залпами" - все армии NATO умерли поголовно.
От смеха.
Ваши "базовые принципы" не укладываются в Ваше понимание по одной простой причине - в армиях нашего вероятного противника этим занимаются практики, а у нас кабинетные теоретики - генералы от инфантерии времён Первой Конной, и они же вполне успешно вбили эти свои мыслишки в голову урапатриотам и пропагандистам-борзописцам вроде Вас лично. Естественно - написать сотню инструкций и пояснений легче чем обеспечить боеспособность частей.
quote:Originally posted by Jager:
Я Вас правильно понял? Вы хотите сказать, что АК это оружие хронических неудачников, которые и изготовиться то к стрельбе правильно не в состоянии? Так???
вам так понятней? считайте так))))
как просто - АК - оружие неудачников))))
Вам самому не смешно это писать? Ак - сбалансирован. Он рассчитан на более широкий спектр задач чем авт винтовки))). А для особо вредных фрагов есть прекрасное творение Е.Ф. Драгунова.
quote:если Вы предпочитаете терять контроль над оружием во время перезарядки, то это Ваша проблема.
обратили внимание, что Вам не удалось ответить на мои простые вопросы
quote:вполне успешно вбили эти свои мыслишки в голову урапатриотам
А Вы сможете вот ему объяснить, что он ущербный, от того, что пользует клон АК
quote:Originally posted by Kerzak:
знаете, иногда у меня возникает полное ощущение, что аргументы просто не слышат. вот приводят - мол для практич стрельбы народ прется от м16 - и типа это аргумент в нашем обсуждении...
но ведь это как раз подтверждение нашей позиции))))
если задуматься)))
но...
автомат - оружие не для тира и практ стрельб - это оружие для войны в полевых условиях.
При том, что организаторы соревнований умышлено располагают некоторые стрелковые точки так, что стрелять было неудобно... Стрелки знают, что будет неудобно и выбирают М-16... Вывод М-16 отлично стреляет из "неудобных" неустойчивых положений.
quote:Originally posted by Kerzak:
наши деды с ППШ и ППС (которые концептуально и создали нишу автомата) победили в ВОВ.
на базе опыта ВОВ сделали автомат. он наследник той войны. последней большой войны.
Так у немцев тоже не М-16 были...
quote:Originally posted by Kerzak:
для САСШ все было иначе и они не пережили всего того, что досталось нам и немцам, поэтому идея автомата им долго (и до сих пор толком) "не кажется".
Вот!!! Американцы с немцами два раза воевали и оба раза американцам "не досталось"... Может это из-за того, что у Американцев концепция правильная?..
quote:Originally posted by Kerzak:
Но вот слабали укорот м16 - и он таки почему то пришелся енералам по душе, при всех его минусах сравнительно с европейскими образцами.
может быть потому, что автомат нужен, но отказаться от концепции винтовки - как основного оружия пехоты они не могут? шибка им в голову засела эта концепция)))
но все впереди))))
А может потому, что со временем удалось создать более короткую винтовку?.. Концепция применения М4 та же, что и полноразмерной винтовки - основной упор меткая стрельба.
quote:Originally posted by Kerzak:
еще раз. АК и М16 с ее клонами - хорошее оружие, но разное. близкое по классам, но разных классов.
сравнивать их можно, но малоэффективно, всегда буду и за и против.
только время покажет чья возьмет, пока концепция автомата (не калаша, а автомата) берет верх, такое мое имхо.
авт. карабины - локальный выход, но принципиально - имено компромисс.
Да нет все очень просто, и сравнивать надо. Какое оружие даст преимущества в бою, то и лучше...
quote:Originally posted by igor61:
правильно, а они решили ею вооружить всех - вот и пошли проблемы
У кого проблемы?
quote:Может это из-за того, что у Американцев концепция правильная?..
конечно правильная-на чужой территории воевать завсегда лучше
переходить на политику не хочу.
кто и чего вколотил в чьи головы, тоже.
Моя Родина - очень неплохо отбивает нападки агрессоров с АК.
Спору нет, дух русского человека отличен от западного, все логично)))
те в России, кому этот (западный) дух близок - их всегда называли западниками, успешно развалили РИ и потом довели ее остатки до полного маразма за какие-то полгода. (в 1917) приведя тем самым к власти большевиков.
и в 90ые они тоже славно порезвились, приведя в итоге путина к власти.
не даром Федор Михайлович так не любил либералов-западников))))
вот и думайте - чего и как.
и я не про автоматы))) это так - частность.
важен как раз тот самый дух запада, который вы так замечательно описали - с ним Россия точно погибнет.
Но прекрасно понимаю, что вот так - в рамках форума ничего вам не докажу.
Главное - помните, все русские люди должны любить свою Родину и быть готовы без прибамбасов и проичх радостей просто защищать ее и в дни мира, и в дни войны. Тогда нас не одолеют ни китайцы, ни амеры и никакая сволочь ни ей, ни нашим детям вреда не причинит. вот так.
простите за "пафос"
quote:У кого проблемы?
не у меня
quote:Originally posted by Kerzak:
Главное - помните, все русские люди должны любить свою Родину и быть готовы без прибамбасов и проичх радостей просто защищать ее и в дни мира, и в дни войны. Тогда нас не одолеют ни китайцы, ни амеры и никакая сволочь ни ей, ни нашим детям вреда не причинит. вот так.
простите за "пафос"
ю
igor61, Вы про это?:
"вас не затруднит мне объяснить-я правша-так какая мне радость от выброса гильзы влево, от взводной рукоятки слева или сверху или от наличия ЗЗ - я все равно магазин меняю правой рукой и вне зависимости от того, есть ЗЗ или нет-при смене пустого магазина все равно надо дергать рукоятку перезаряжания "
- кто говорил о выбросе гильз влево? - Сами надумали в эротических кошмарах?
- у вас левая рука полностью недееспособна? Если произошла осечка Вы предпочтёте оставить автомат без контроля и оперировать правой рукой? (только не говорите что полезете за пистолетом - вы "смертник-быдло-пехотинец" пистолета у вас нет)
- если есть ЗЗ то можно сэкономить 2-3 движения, а если ЗЗ не сработала - опять же не "бросите" автомат пытаясь придержать его левой рукой и передёргивать затвор правой. Хотя наверное у "гантели с грузами на стволе и прикладе" это очень удобно, наверное её делали для неудачников.
forum.guns.ru
зная финское качество изготовления насчёт "ущербности" я посмеюсь - и рукоятка затвора под 45 градусов и полноценная планка под прицелы (ему как бы не приходится искать какой-то там нужный кронштейн-переходник чтобы установить то что нужно использовать), и затворы взаимозаменяемы (ЕВПОЧЯ, привет папаше Мюллеру и майору Меркель)
forum.guns.ru
браво
- "сдохнуть за Родину" можно в каждой стране, "выжить-вырастить детей-укрепить свою страну" только в той, которая заботится о солдатах и гражданах.
quote:Главное - помните, все русские люди должны любить свою Родину и быть готовы без прибамбасов и проичх радостей просто защищать ее и в дни мира, и в дни войны. Тогда нас не одолеют ни китайцы, ни амеры и никакая сволочь ни ей, ни нашим детям вреда не причинит. вот так.
да и не надо ничего доказывать- в 20 веке именно мы с нашей стрелковкой наковыряли звиздюлей всем. не надо отнимать у некоторых радость - мазать говнецом наше и прогибаться перед западом. не удалось им мишку насмерть в 90 укусить - теперь поправится
quote:Вы про это?:
ага
quote:зная финское качество изготовления насчёт "ущербности" я посмеюсь
вместе посмеемся. ведь как ни крути - а это клон АК...и бесплатные флаги
igor61, вы тоже слили - всё свели на "поцреатичную политику", и даже аргументов вроде надёрганных безсистемно картинок у вас не осталось.
quote:Если произошла осечка Вы предпочтёте оставить автомат без контроля и оперировать правой рукой? (только не говорите что полезете за пистолетом - вы "смертник-быдло-пехотинец" пистолета у вас нет
вообще-то,давно, я служил в танковых. и приходилось давать просраться не только из орудия.
quote:Originally posted by igor61:
да и не надо ничего доказывать- в 20 веке именно мы с нашей стрелковкой наковыряли звиздюлей всем. не надо отнимать у некоторых радость - мазать говнецом наше и прогибаться перед западом. не удалось им мишку насмерть в 90 укусить - теперь поправится
Ты хоть знаешь сколько русских людей полегло с этой "стрелковкой"? Представлешь сколько ветвей Рода русского загублено?
А насчет 90-го года не волнуйся! Большие дела за один раз делаются. Будет еще и 2012-й.
quote:Будет еще и 2012-й
конечно будет. первая ласточка у грузин уже побывала
quote:Originally posted by igor61:
конечно будет. первая ласточка у грузин уже побывала
Непобедимая грузинская армия разбита! Вот подлинное доказательство мощи РФ!.. 
Чего-то американцы не хвастаются победой на Саддамом... Вероятно понимаю, что сам вопрос "победим или нет?" США vs Ирак, звучит для США оскорбительно. Вот и рассказываю мол солдат мало потеряли(до начала полицейской операции), мирных жителей не так много убили, как могли бы...
quote:Чего-то американцы не хвастаются победой на Саддамом...
все верно - хвастаться особо нечем. но,давайте о политике не будем. лучше расскажите нам о славной штурмовой винтовке М-4.
победой над саддамом хвастать грешно.
во превых, он на них не нападал, во вторых они наврали про хим оружие и ЯО.
в третьих победили они по полной - слов нет.
и в афгане война закончилась и в ираке все мирно.
но это опять политика, а зачем она?
речь была о том, что есть 2 концепции ручной стрелковки. которые при том едины в понимании, что главное оружие отделения - пулемет)))
1. Авт винтовка и ее вариации в развитии.
2. Собственно автомат, как самостоятельный класс.
у них различаются тактические задачи и методы. в СССР и во всем мире, к слову, концепция авт винтовки рулила до ВОВ.
в ходе войны 2 страны, которые ни слились - СССР и 3 Рейх пошли по пути отказа от авт/самоз винтовок (отдав эту нишу снайперам и пулеметчикам) и перехода к автоматическому оружию под пром патрон. в итоге появились автоматы, которые в 3 рейхе стали называть машинпистоле))) а потом фюрер назвал штурмгевер)))), а у нас собственно автоматом. были и варианты СКС - но они отжили свое.
развитие мысли оружейной привело к созаднию комплекса вооружения взвода-тделения - АК, ГП, РПК, ПК, СВД, РПГ. этого для пехоты достаточно. как средство усиления - АГС и КК пулеметы.
в НАТО американцы навязали европейцам иную модель. Они сохранили авт/сам винтовку. и стали развивать ее. постепенно облегчая и снижая калибр за 20 лет почти вдвое (7,62*63 до 5,56*45) как базовые калибры.
для винтовки (любой) точность боя - ключевая характеристика. вот ее и развивали исходя из точности.
при этом сколько то значительных плюсов сравнительно с АК и прочими автоматами е авт винтовок нет, сегодня это вообще уже полумифическое различие.
при этом мы видим, что вариант М4 куда ближе к автомату по самой логике, чем к винтовке, собственно, сами амеры называют его карабином)))) то есть фактически - автоматом))) в их логике.
сравнивать м16 и АК не вижу смысла. чего их сравнивать? оба убивают.
мифические приемущества М4 или Г36 - кто хочет, пусть их ищет. и в них верит.
я могу сказать только одно - если на западе, на востоке или в России появится агрегат явно дающий приемущества бойцу - все в темпе его скопируют и мы тоже.
вот только его не появится.
и еще раз за удобства (кнопки, 33 и тд) - очень все это замечательно. это как мерс с полным пакетом удобств))). но вот воевать от этого не легче, потому что убивают одинаково и тех, кто с прибамбасами и тех кто без.
значит, все решает навык и управление войсками - это про стрелковку.
жаль что Россия пока не может вкинуть бабла в армию, что оснастить солдат таким обилием плюшек.
к слову - вы не думали, ведь армия САСШ - наемная, надо же как то завлекать доброволов. может такие ходы (снаряга и тд) нужны для заманухи в том числе?
quote:Originally posted by Kerzak:
вы не думали, ведь армия САСШ - наемная, надо же как то завлекать доброволов. может такие ходы (снаряга и тд) нужны для заманухи в том числе?
Конечно! И винтовка и одежда и еда. Все должно быть хорошим. Иначе никак.
Так, что М-16 укладывается в общую концепцию строительства американской армии.
Пипец. Тема скатилась во флуд и дилетантизм.
quote:
Т.е., я понял, в АКМ - приоритет непрерывного огня? Офигеть...
По НСД основным видом огня считается автоматический. Точка.
quote:
м16 - это автоматическая винтовка.
По конкурсу требовалось индивидуальное оружие, которое могло бы эффективно вести автоматический огонь.
quote:
От СВТ отказались не потому, что "ума хватило", а потому, что не хватило ресурсов...
А умнее всех ИМХО были англичане, которые выпускали БРЕНы.
Чтобы снять вопросы по СВТ: закупочная цена ДП составляла 1150 рублей, цена СВТ - 2000 рублей. http://www.rkka.ru/handbook/voor/nkv.htm
quote:
Это очень умная концепция, тактика "автомата".
Выпустить в противника весь боекомплект с "эффектом дробовика"- очередями с преднамеренным разбросом, а потом бежать бить его деревянным прикладом родного калаша.
Горы трупов гарантированны.
Да, умная. Горы трупов гарантированы, причём в окопах обороняющихся. Другие тактики приводят к трупам таких "стрелков" или бессмысленному расходу боеприпасов. Главное не растратить БК и не ждать пока враги поднимутся.
quote:
что вы понимаете под "неустойчивым положением"
По умолчанию неустойчивыми положениями считаются все положения без упора оружия или рук. То есть стрельба стоя с рук, стрельба сидя и лёжа буз упора руками, а такжу всякие не находящие места на поле боя извращения типа "нигга-стайла".
quote:
И почему М-16 так любят IPSCишники, которым очень часто приходится стрелять из неустойчивых положений?!
Потому что М-16 удобна для ISPC. Вместе с этим дананя дисциплина не встречает многих упражнений типа "окопаться под огнём противника" или "обустроить огневую точку в конуре".
quote:
вас не затруднит мне объяснить-я правша-так какая мне радость от выброса гильзы влево, от взводной рукоятки слева или сверху или от наличия ЗЗ
Потому что европейская школа стрельбы, как у американцев, так и у немцев(MP-40,STG-44) предписывает менять магазины левой рукой. Русская школа предписывает менять магазины правой.
quote:
Только сейчас подумал, что живи VladiT и Co любителей АК во времена Крымской войны 1853-1856 гг , они бы <с пеной у рта> доказывали бы преимущества гладкоствольных ружей перед винтовками...
Нет. Потому что гладкоствольные однозарядки в ту пору не принимали на вооружение. А сейчас АКМоиды на вооружении стоят, вполне успешно, у поляков и финнов. Я имею ввиду новые модификации. И качественного перевеса над АК у аналогов нет. Как и у АК перед аналогами.
quote:
Американцы с немцами два раза воевали и оба раза американцам "не досталось"... Может это из-за того, что у Американцев концепция правильная?
Может потому что у американцев артиллерии было больше?
quote:
они ничего не должны своей стране. Они просто делают свою работу и получают за это деньги
Да воевать, надо не надо, они тоже не должны.
именно что ты должен своей стране. точка.
а если не должен, то смотри пункт первый))))
AWND +1
quote:И качественного перевеса над АК у аналогов нет. Как и у АК перед аналогами.
полностью согласен. чего бы теперь не сравнить М-4 с ее западными конкурентами
вот о том и тема.
М4 и ее конкуренты. АК там мог бы появиться только как концепт, но никак не как реальный агрегат)))
quote:именно что ты должен своей стране. точка.
а если не должен, то смотри пункт первый
Гы... Ребятки, посмотрите на досуге понятия "юношеский максимализм" и "ура-патриоты"... Если "не совсем плохие", вся эта х..рня из ваших голов выветрится...
Страны, которую мы любили, которой гордились, нет уже без малого 18 лет, а тому паскудству, что есть сейчас, наши долги давным-давно отданы... Еще на "первой чеченской"...
quote:Originally posted by igor61:
полностью согласен. чего бы теперь не сравнить М-4 с ее западными конкурентами
Стоит, но европейские конкуренты в большинстве своём будут эмчетвёрке сливать, причём достаточно серьёзно.
L85 малоудобная, булл-пап даёт все прелести смены магазина.
FAMAS по слухам ненадёжная: из М-16 хотя бы не вываливается магазин.
AUG, судя по тому, как лежит в руках, изготавливается для гоблинов.
Нет, это хорошие по качеству стволы, крайние с оптикой, но воевать с ними...
HK G41 хорошая, но дорогая безмерно.
G36 и FN SCAR по слухам хорошие, но это уже, считай, новое поколение.
quote:Originally posted by falcon1971:
Страны, которую мы любили, которой гордились, нет уже без малого 18 лет, а тому паскудству, что есть сейчас, наши долги давным-давно отданы.
Любая власть лучше чем никакой. Поэтому её стоит защищать, хотя других причин к этому нет. То что мы видим сегодня, на порядки лучше существовавшего при алкоголике.
Предлагаю закрыть тему политики.
quote:Originally posted by AWND:
G36 и FN SCAR по слухам хорошие, но это уже, считай, новое поколение.
ну и что что следующее? все равно как я понял, их и предлагают на замену М4.
XM8 и HK416 компании Heckler&Koch, а также SCAR компании FNH USA.
вот эти агрегаты и есть конкуренты М4.
quote:Предлагаю закрыть тему политики.
Не вопрос. Тогда, ради того, чтобы не выглядеть слишком некомпетентными, загляните в развел ВИНТОВКА ГЛАЗАМИ ВЛАДЕЛЬЦА - там найдется обсуждение гражданской версии М-16 и "калашникова". Люди пишут о том, чем ВЛАДЕЮТ...
Ваши высказывания базируются на данных из "инета" и литературы. Этого слишком мало, чтобы "быть в теме"...
http://lenta.ru/news/2008/05/22/sniper/
замечательная новость - амеры планируют отказаться от м14 и взять на вооружение аналог М4 для !!! снайперов!!!!
и еще
КМП США, в свою очередь, намерен также заменить снайперские винтовки M40 с продольно скользящим поворотным затвором на новые полуавтоматические, требования к которым будут определены уже в текущем месяце.
quote:Originally posted by Kerzak:
амеры планируют отказаться от м14 и взять на вооружение аналог М4 для !!! снайперов!!!!
Аналогичность заключается только в формах. По работе автоматики, допускам и пр. неизвестно ничего.
quote:Originally posted by Kerzak:
заменить снайперские винтовки M40 с продольно скользящим поворотным затвором на новые полуавтоматические, требования к которым будут определены уже в текущем месяце.
То есть СВД таки рулит
Дошло и до жирафа quote:Originally posted by AWND:
Аналогичность заключается только в формах. По работе автоматики, допускам и пр. неизвестно ничего.
но ведь габариты то прежние... то есть длину ствола они никак не увеличат...
снайперка для дальностей 500-600 м. это на сайте инфа.
quote:Originally posted by Kerzak:
но ведь габариты то прежние... то есть длину ствола они никак не увеличат... снайперка для дальностей 500-600 м. это на сайте инфа.
Всё смешалось в доме Облонских...
Новая винтовка для марксманов основана не на М4, а на М16А4 с матчевым стволом.
Вот вариант для морской пехоты - SAM-R:
Вот для армии SDM-R:
Так же используется стандартная М16А4 с оптикой, т.н. <West Coast SAM-R>
"То есть СВД таки рулит Дошло и до жирафа"
не СВД, а М21-SPR-Mk12 у них хотя бы кучность (по приходу в часть) одинаковая и не требуется отбирать "что отличникам, а что "рядовым".
А как стрелять с открытого прицела из SDM-R? Не низко разве прицел будет?
У SDM-R задний целик в сложенном положении и вообще он резервный ("на всякий пожарный случай").
quote:Originally posted by Kerzak:
http://lenta.ru/news/2008/05/22/sniper/
замечательная новость - амеры планируют отказаться от м14 и взять на вооружение аналог М4 для !!! снайперов!!!!
и еще
КМП США, в свою очередь, намерен также заменить снайперские винтовки M40 с продольно скользящим поворотным затвором на новые полуавтоматические, требования к которым будут определены уже в текущем месяце.
Я бы советовал вам следовать советам профессора Преображенского "не читайте советскую прессу перед едой" а лучше вобще не читайте!
По какойто причине переводы статей осуществляют не специалисты в данной области, а любой типа "изучивший" английский (я встречался с такого рода переводчиками кторые при переводе биографии в разряде наград писали "награжден медалью за заслуги с четырьмя дубовыми листочками" вместо "четырежды награжден медалью за заслуги". Точно также у стрелок с любой винтовкой с оптическим прицелом превращяется у них в снайпера. Я так думаю что при желании любого отслужившего в американских ВС можно записать в зеленые береты!
Реально данный карабин преднозначен для поражения жилой силы противника на дистанциях до 600м, и ничего заоблачного в этом нет.
А полуавтаматические на базе М16 под 7.62Х51 патрон уже приняты на вооружение.
quote:То есть СВД таки рулит Дошло и до жирафа
Когда там М21 появилсо?
quote:Originally posted by Койот:
У SDM-R задний целик в сложенном положении и вообще он резервный ("на всякий пожарный случай").
И для стрельбы с открытых прицелов надо ACOG отстегнуть.
quote:Originally posted by Койот:
У SDM-R задний целик в сложенном положении и вообще он резервный ("на всякий пожарный случай").
Ничего он не сложен. У меня на дробовике примерно такой же. Вот мушка, да, складывается.
Вобщем, с таким прицелом и с таким прикладом стрелять будет практически невозможно.
quote:Originally posted by Crew:
Ничего он не сложен. У меня на дробовике примерно такой же. Вот мушка, да, складывается.
Вобщем, с таким прицелом и с таким прикладом стрелять будет практически невозможно.
Военными используются другая прицельная планка, не могу найти картинку, там планка практически вровень с планкой складывается. Кстати на первой фотке видно!
quote:Может потому что у американцев артиллерии было больше?
Так может это и есть правильная концепция?
quote:Originally posted by omsdon:
Так может это и есть правильная концепция?
Дык концепция такая же как и у всех, и артилерии ровно столько сколько положено по штатному расписанию, и артподготовку проводили не 5 минут а как пологается часа два. Вот и разница в потерях РККА и войск союзников. У нас технику, патроны, снаряды жалели, а людей ни тогда ни теперь ни видимо потом не жалели и жалеть не будут.
quote:Так может это и есть правильная концепция?
а чем такая не нравится
quote:Originally posted by Bavor:
У нас технику, патроны, снаряды жалели, а людей ни тогда ни теперь ни видимо потом не жалели и жалеть не будут.
Доказательства в студию!
Просто, к слову.
quote:Originally posted by Melkart12:
Вот вариант для морской пехоты - SAM-R:
Это "Маруйевский" эйрсофт.
quote:Originally posted by Melkart12:
Вот для армии SDM-R:
Это тоже не понятно что, ИМХО "гражданка". Реальные данные по дивайсу или фото есть?
quote:Originally posted by Crew:
Ничего он не сложен. У меня на дробовике примерно такой же. Вот мушка, да, складывается.
Вобщем, с таким прицелом и с таким прикладом стрелять будет практически невозможно.
Задний целик, как впрочем и мушка действительно складные и быстро сёмные.
quote:Реальные данные по дивайсу или фото есть?
обращает на себя внимание ямочка под магазин
"Это "Маруйевский" эйрсофт." - не маруевский
quote:Новая винтовка для марксманов основана не на М4, а на М16А4 с матчевым стволом.
а если на ППШ поставить матчевый ствол, он что, тоже станет снайперским
quote:Originally posted by igor61:
а если на ППШ поставить матчевый ствол, он что, тоже станет снайперским
А если у маей бабушки будет хрен то она будет дедушкой!
igor или кто-там из вас писал что "м16 - тировая, спортивная винтовка"? - наверное, не знаете - если поставить на спортивную винтовку матчевый ствол она станет стрелять точнее
На пистолет-пулемёт такого не предполагается, хотя можно попробовать.
На АК тем более не предполагается, так как он имеет врождённый "эффект дробовика" и искуственный разброс - тут замена ствола точно не поможет.
quote:Originally posted by Нумминорих:Доказательства в студию!
Фули доказательства, любой практически эпизод из периода 41-42 гг. возмите, практически все войсковые операции проводились с минимальным использование артилерии. Весь период битвы за Ржев пролистайте.
quote:Originally posted by Койот:
"Это "Маруйевский" эйрсофт." - не маруевский
Ну хрен с ним - AEG-овский.
quote:Originally posted by igor61:
обращает на себя внимание ямочка под магазин
Я про второе фото спрашивал.
Койот или кто-там из вас писал что на АК тем более не предполагается, так как он имеет врождённый "эффект дробовика" и искуственный разброс - тут замена ствола точно не поможет... много бреда читал, но такое...
quote:Originally posted by Койот:
NORDBADGER - що, гугль закрыли?
И шо я там вижу? Винтарь, что на фото у Melkart12?
quote:Я про второе фото спрашивал.
quote:
Видел я это - демонстрация какая-то, то бишь - не реал фото.
quote:Это тоже не понятно что, ИМХО "гражданка". Реальные данные по дивайсу или фото есть?
Да пожалуйста
SAM-R
SDM-R
"И шо я там вижу?" а что вы хотите увидеть? я дал ссылку где можно прочесть
Пойду убъюсь головой об "клаву" - мои посты вообще не читают или как?
quote:Пойду убъюсь головой об "клаву" - мои посты вообще не читают или как?
да ребята на своей волне-и хорошо им........да и с темой слабовато
"Реальные данные по дивайсу или фото есть? " - вот этот вопрос?
quote:Originally posted by Койот:
"Реальные данные по дивайсу или фото есть? " - вот этот вопрос?
Этот. Про второе фото - якобы SDM-R.
quote:Originally posted by Bavor:Фули доказательства, любой практически эпизод из периода 41-42 гг. возмите, практически все войсковые операции проводились с минимальным использование артилерии. Весь период битвы за Ржев пролистайте.
Вы не в курсе, что в 1941 году было потеряно почти все тяжелое вооружение Красной Армии?
Вы не в курсе, что эвакуированные предприятия не сразу насытили армию новым вооружением?
Кому нужны причитания про "экономию" техники и небрежение к солдатским жизням?
Нечего было тогда экономить, не было ничего вообще из тяжелых вооружений, особенно артиллерии и снарядов.
И что, когда немцы попятились от Москвы, надо было сдаться им, что ли?
Надо было укрыться "в зимних квартирах", пока не заработает Урал?
Трагедия 1942 года в том, что наступать все равно было надо, но наступать правильно - не было возможности.
Легко сейчас причитать про "гуманизм", но если бы русские просто остались бы на своих местах, когда немцы начали отступление - в итоге жертв было бы больше.
К тому же, наступления 1942 года были первоначально увязаны с открытием второго фронта в Европе. Союзники обещали оттянуть на себя минимум 70 дивизий, предполагалось скоординированное воздействие на Германию.
Нас кинули. В разгар трагедий 1942 года даже поставки вооружений были прекращены, "до выяснения". Кинули в 1942, кинули в 1943. Когда кидать стало опасно (можно было не успеть к пирогу) - втесались, на готовенькое.
Кинули в 1942 так, что даже Черчиль вынужден был на самолете лететь в Москву (над Сталинградом кстати, пролетал, в разгар боев) - и каяться.
Известны и сказанные при этом фразы.
Черчиль:
"...Сможете ли вы и русский народ простить нас за это?"
Сталин:
"...Бог простит".
А теперь нам говорят про наши потери?
Воевать надо было, а не кидать нас.
Учителя, мля. АтцЫ...
quote:Originally posted by VladiT:Вы не в курсе, что в 1941 году было потеряно почти все тяжелое вооружение Красной Армии?
А где же могучая Красная армия умудрилась "потерять" столько вооружений?
За подкладку кармана завалилось???
quote:Originally posted by Kerzak:
http://lenta.ru/news/2008/05/22/sniper/
замечательная новость - амеры планируют отказаться от м14 и взять на вооружение аналог М4 для !!! снайперов!!!!
и еще
КМП США, в свою очередь, намерен также заменить снайперские винтовки M40 с продольно скользящим поворотным затвором на новые полуавтоматические, требования к которым будут определены уже в текущем месяце.
Да, снайперские винтовки разработаны на базе М16, калибр - .308
РЖЕВСКО-ВЯЗЕМСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
8 января - 20 апреля 1942 г.
Проводилась войсками Западного и Калининского фронтов. В ходе боевых действий в состав советских войск дополнительно введены управления 3-й и 4-й ударных армий, 29 дивизий и 33 бригады. В рамках Ржевско-Вяземской стратегической операции были проведены Сычевско-Вяземская, Можайско-Вяземская, Вяземская воздушно-десантная и Ржевская фронтовые наступательные операции.
безвозвратно - 272 320
санитарные - 504 569
__________
Ржевско-Сычевская наступательная операция (30.7-23.8.42 г.). Калининский фронт (29-я,30-я армии, 3-я воздушная армия.), Западный фронт (20-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия)
безвозвратно - 51 482
санитарные - 142 201
__________
Ржевско-Сычевская наступательная операция (25.11-20.12.42 г.). Калининский фронт (22-я, 39-я и 41-я армии, 3-я воздушная армия), Западный фронт (20-я, 30-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия), операция "Марс"
безвозвратно - 70 373
санитарные - 145 301
__________
Ржевско-Вяземская наступательная операция (2.3-31.3.43 г.). Калининский и Западный фронты в полном составе
безвозвратно - 38 862
санитарные - 99 715
__________
СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
17 июля - 18 ноября 1942 г.
безвозвратно - 323 856
санитарные - 319 986
__________
СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
19 ноября 1942 г. - 2 февраля 1943 г.
безвозвратно - 154 885
санитарные - 330 892
__________
То есть потери в Сталинградской битве больше, чем в любой из операций под Ржевом. И, что характерно, это мы ничего не говорим о том, сколько было уничтожено немецко-фашистских захватчиков, напавших на нашу Родину. Каким бы это странным кому ни показалось, русские солдаты исправно убивали немцев на протяжении всей войны. Именно поэтому русские победили - потому что убивали и воевали лучше.
(с)Борис Юлин
quote:Originally posted by igor61:
Койот или кто-там из вас писал что на АК тем более не предполагается, так как он имеет врождённый "эффект дробовика" и искуственный разброс - тут замена ствола точно не поможет... много бреда читал, но такое...
На приведенной ниже картинке изображон иракский "Табук", который:
1) выносливее "голого" АК, так как сделан на базе РПК с усиленной ствольной коробкой
2) гораздо точнее АК по причине более длинного ствола, собственно и задумывался как эрзац снайперка.
quote:Originally posted by Jager:А где же могучая Красная армия умудрилась "потерять" столько вооружений?
За подкладку кармана завалилось???
Назовите страну, на которую напала Германия, и которая НЕ потеряла всю накопленную технику и вооружения. Сдавшихся не упоминать, эти кое-что сохранили, и эта техника воевала против русских.
Назовите страну, сопротивлявшуюся блицкригу лучше СССР.
Назовите армию, убившую немцев больше, чем Красная Армия.
Назовите армию, которая провела хотя-бы одну крупную операцию на окружение и уничтожение германских войск, где бы количество уничтоженных исчислялось десятками тысяч.
И все это - именно о М4, ага...
гондурас зудит....
Оставлять без внимания уничижительные реплики о Красной Армии в русскоязычном форуме - недопустимо.
Парировать их - это не удовольствие, а просто обязанность всякого честного человека.
Чисто поржать, с этой же "дисскусии" (скорее сборника монологов) старенький пост (страница этак 5-6)
quote:Originally posted by VladiT:
М-4 на сегодня вполне нормальный и доведенный до приличного уровня девайс. Сравнивать его с АК бессмысленно, ибо в ней как всегда у амеров, оборонительные качества пожертвованы в пользу наступательных, а АК - оружие сбалансированное и гармоничное.
Потом пошли разглагольстования о СТАБИЛЬНЫХ и НЕСТАБИЛЬНЫХ позициях.
Выводы:
М4 не может быть наступательным оружием, по скольку подходит только для стрельбы со стабидьной позиции - край окопа, амбразуры, мешки с песком итд, т..е для обороны, как правило, но не для стрльбы с нестабильной позиции - на бегу, от бедра итп. НО, смотрим выше "..как всегда у амеров, оборонительные качества пожертвованы в пользу наступательных"... Ага! Значит и для обороны не подходит, такое вот "наступательное оружие" неподходящее для атаки.
Ага! (опять) Значит VladiT открыл великий секрет - М4 вообще не оружие.
Правда, остается непонятным, почему именно в АК пожертвовано так много ("излишняя точность" и "излишняя дальность"), что пригадилось бы при обороне, а осталось качества подходящие для наступления при тотальной войне.
"Самая лучшая оборона - наступление"(с)
Судя по всему у товарисча в мозгу под понятием "наступление" гнездится бег с препятствиями в сторону противника. Или что-то из фильма "Чапаев", с идиотами, марширующими на пулемет.
А между тем, наступательные действия - это действия стороны конфликта, владеющей инициативой.
В отличие от оборонительных действий, характерных реакцией на инициативу противника.
А инициатива в бою в приложении к стрелковому оружию - это и есть возможность стрелку выбирать оптимальные стрелковые позиции.
Наступление - это не бег с М-16 на пулемет, а движение по обработанной артиллерией и авиацией местности, где единственным сюрпризом могут быть раненые солдаты противника, которых надо убить или взять в плен.
Это если наступать правильно, а не как под Верденом или Ржевом, конечно.
Отсидка в обороне грозит потерей инициативы, потерей всякого представления о действиях противника и полным разгромом. Для изведения противника прежде всего отрезают его возможности к маневрированию, сужают пространство выбора, вынуждают его к предсказуемости шагов, и, связав его, локализуют в конкретном месте, из которого он фиг куда денется от массированной "благодати с небес". "Это же элементарно"(с)
блин, надоело-либо у них действиткльно мозгов нет, либо специально бред несут. при том материале, который гуляет в инете только человек, страдающий олигофренией не видит, что все извращеня с М-16 давно обкатаны на разных клонах АК десяток-другой лет назад.
А мне очень нравятся новомодные цевья у них. Такие, с дырками, красивые - жуть.
Скажем, скока песка и глины скопится в этих нарезках цевья, ежели воевать-ползать? Готовая фигурная лоханка для грязи. Все подсохнет, усядет, горячий ствол высушит быстро. А при первом же выстреле от отдачи- ка-ак сыпанет всем этим, да в морду стрелку!
Офигеть инженерия...
quote:Нам бы своих сволочей к ногтю бы прижать, а остальное, так пустяки
Ну, где-то так, согласен...
quote:Originally posted by igor61:
либо специально бред несут
Бреднесущие
Верно было сказано уже не один даже десяток раз: если враг поносит тебя и твоё оружие - значит всё в порядке, если хвалит - всё, птица обломинго уже простёрла над тобой свои крыла, за примером не надо далеко и надолго уходить в архивы и библиотеки, всё под руками: до сих пор популярны на западе такие "хорошие и конструктивные" "российские политики"(после того, что они слелали со страной и народом рука не поднимается это без кавычек писать), как Горби и Йелтсин.
достал уже тот факт, что здесь у некоторых такая неприкрытая ненависть идет ко всему русскому. вместо обсуждения конкретных технических нюансов приходится опровергать бред, уже сколько раз их мордой в говно тыкал-все равно не уймутся. удивляет откуда у них столько яда.
quote:Originally posted by igor61:
достал уже тот факт, что здесь у некоторых такая неприкрытая ненависть идет ко всему русскому.
Многих этот факт "извлёк" по самое не могу уже очень и очень давно, однако как в "Свободном" не собираются русофобию давить, так и по остальным разделам. "Политика-с, нетолерантно-с!".
Вот кстати и урок: не всяк, разговаривающий по русски и имеющий его "родным языком" - свой. Обычно "по умолчанию" считается, что любой русскоязычный - свой, друг и брат. Ан нет.
quote:Originally posted by VladiT:
А мне очень нравятся новомодные цевья у них. Такие, с дырками, красивые - жуть.
Скажем, скока песка и глины скопится в этих нарезках цевья, ежели воевать-ползать? Готовая фигурная лоханка для грязи. Все подсохнет, усядет, горячий ствол высушит быстро. А при первом же выстреле от отдачи- ка-ак сыпанет всем этим, да в морду стрелку!
Офигеть инженерия...
Скажите у вас у самого есть опыт с М-4? Или так умозаключения основаные на разглядывание картинок?
quote:Этот. Про второе фото - якобы SDM-R.
Косяк-с, с отечественного сайта фотку взял. В следующем посте уже с рассового буржуйского.
quote:Originally posted by VladiT:
Наступление - это не бег с М-16 на пулемет, а движение по обработанной артиллерией и авиацией местности, где единственным сюрпризом могут быть раненые солдаты противника, которых надо убить или взять в плен.
Вот тут собраны примеры "сюрпризов" в практике иракских войн:
http://u-96.livejournal.com/1668794.html
http://u-96.livejournal.com/1669101.html
Там далеко не раненые солдаты.
quote:Originally posted by VladiT:
А мне очень нравятся новомодные цевья у них. Такие, с дырками, красивые - жуть. Скажем, скока песка и глины скопится в этих нарезках цевья, ежели воевать-ползать? Готовая фигурная лоханка для грязи.
Может просто не надо ствол в глину засовывать? Или там, ползать аккуратно?
quote:Верно было сказано уже не один даже десяток раз: если враг поносит тебя и твоё оружие - значит всё в порядке, если хвалит - всё, птица обломинго уже простёрла над тобой свои крыла
Какие враги? Где враги? Вроде во вражьем Пиндостане АК довольно таки распространенный и популярный ствол на гражданском рынке.
quote:во вражьем Пиндостане
вот удивитесь-как раз американцы, в массе своей, нашу стрелковку говном не мажут-все гораздо ближе.
quote:Originally posted by igor61:
достал уже тот факт, что здесь у некоторых такая неприкрытая ненависть идет ко всему русскому. вместо обсуждения конкретных технических нюансов приходится опровергать бред, уже сколько раз их мордой в говно тыкал-все равно не уймутся. удивляет откуда у них столько яда.
Собственно говоря, верно и обратное. Яд каплет с обеих сторон, взаимное неуважение, абсурдные аргументы и т.п. и т.д. Эта тема - отличный тому пример.
quote:Originally posted by Melkart12:
Вроде во вражьем Пиндостане АК довольно таки распространенный и популярный ствол на гражданском рынке.
Самое главное - чтобы они себе на вооружение какой-нибудь грамотный калашоид не приняли.
quote:Originally posted by igor61:
все гораздо ближе.
Именно что. Не всякий русскоговорящий - свой. И даже не всякий живущий при этом в России/СССР
quote:Originally posted by Нумминорих:
Самое главное - чтобы они себе на вооружение какой-нибудь грамотный калашоид не приняли.
А за чем?
quote:Originally posted by igor61:
вот удивитесь-как раз американцы, в массе своей, нашу стрелковку говном не мажут-все гораздо ближе.
А с чего им мазать то? Они ее за свои денюшки в личное пользование покупают.
quote:Originally posted by Нумминорих:
Самое главное - чтобы они себе на вооружение какой-нибудь грамотный калашоид не приняли.
А нахрена он им нужен то? У них свое оружие имеется.
quote:Как, вы не знапи об этом широкоизвестном факте?! Что продвинутые калашоиды приняты во всех странах Запада ?!Самое главное - чтобы они себе на вооружение какой-нибудь грамотный калашоид не приняли.
Всё,писец России
камрады. к сожалению вынужден отметить, что тема обсуждения М4 и ее прародитля - М16 вместе с вопросами перевооружения армии САСШ и шире - НАТО, постоянно замазывается.
вот например озвучен вопрос - амеры хотят менять болтовые винты у морпехов на самозарядки.
это предмет для обсуждения.
идет высказывание, что концепт принятый в СССР еще в 50х годах (конкурс по СВД - результат принятия такого концепта) в итоге осознан и начат приниматься в армии САСШ.
Этот вопрос лежит в русле наших рассуждений о двух концепциях - автомата (плюс пулемет плюс снайперка-самозардная без избыточных точностей на поле боя, зато с устойчивостью к загрязнению и тд) и автоматической винтовки.
Далее. Сам факт внедрения в армию САСШ облегченной 5,56 мм винтовки для снайпинга также подтверждает (тем более в правильном переводе Койота) где М4 заменилась М16А2, логику моих рассуждений. М16 - хорошая винтовка.
М4 - неплохой автомат.
тот факт, что из АК можно делать вполне даже нормальный агрегат для снайпинга на средних (500-600 м) дистанциях опровергать абсурдно. смотрите ветки про Сайгу и Вепря. тот факт, что АК можно делать с усиленным стволом и тд - сам по себе логики не меняет, при этом владельцы пишут о вполне даже приемлемой кучности (50 мм на 100 метрах) из укорота - Сайги МК 03.
нападки на СССР по поводу ВОВ и вовсе - не честны и не корректны. И никакого отношения к теме не имеют.
Вывод - желания толком обсуждать перспективы амер стрелкового дела заметно мало. Что странно - неужели у них все так замечательно?! И в любом случае, сначала лучше разобраться чего там делается, прежде чем думать куда двигаться самим.
при этом необходимо помнить, что финансовые возможности РФ и САСШ - разные.
амеры могут позволить себе грабить весь мир и иметь ДЕФИЦИТ госбюджета БОЛЕЕ 1 триллиона долларов в год! каков бюджет РФ - мы даже не обсуждаем.
так что все сладкие плюшечки нам пока не видать, разве что со временем.
вот условие для понимания.
И хватит обсуждать АК - это тема не о том.
quote:Originally posted by Kerzak:
И хватит обсуждать АК - это тема не о том.
таки да.
Посему, в данном разрезе я хочу спросить у всех видных теоретиков винтовочно-карабинного дела и последователей незабвеного Антоши63, утверждающих что "М16 не приспособлена для автоматической стрльбы и стрельбы из неустойчивых положений": А ВЫ САМИ ИЗ НЕЕ СТРЕЛЯЛИ ХОТЬ РАЗ? Ну или хотя бы в руках держали?
многие пулеметы имеют одиночный режим огня, но никто не говорит, что они - снайперские винтовки, хотя и длина ствола, и оптический прицел и даже калибр у них такой же как у снайперки.
м16 - авт винтовка - имеет режим авт огня и вполне прилично (приемлемо для требований армии САСШ) ведет огонь.
еще раз - на сегодня разница АК74М и М4 (например) с точки зрения точности-дальности и тд - по сути нулевая. то есть как боевое оружие они по ряду параметров очень близки.
то етсь в СССР шли по пути усовершенствования автомата (как ответ на НАТОвские разработки), а на западе шли по пути усовершенствования автомтической винтовки (в том числе и как ответ на наши разработки).
но в базе до сих пор у нас - автомтический огонь как основной и надежность - запредельно, у них - точность, кучность (всякие моа) минус некая степень надежности и меньший акцент на автоматический огонь (но не плохой авт огонь, а именно меньший акцент) к слову - уверен - отсечка по 2-3 выстрела была сделана именно для ограничения по перегреву . это чистое мое имхо и догадка.
quote:Originally posted by Kerzak:
камрады. к сожалению вынужден отметить, что тема обсуждения М4 и ее прародитля - М16 вместе с вопросами перевооружения армии САСШ и шире - НАТО, постоянно замазывается.
Так вот я написал, что перфорированное цевье явно есть просто лоханка для грязи.
И что?
"Носители непреходящей ценности" бегом схватились за соломинку с возопили что-де для таких смелых утверждений надо себе купить М-4, а тока потом "обсирать".
Типа, что у меня нет опыта стрельбы из М-4.
Это ужасно, конечно. Я просто кусаю подушку по ночам.
Но у меня, и у большинства присутствующих совершенно нет опыта авиакатастоф.
Стало быть, мы не имеем права писать, что авиакатастрофы - это плохо?
А чего они пишут, что ихний Президент есть "обезьяна"?
Никто из них не имел Президента как обьект медосмотра.
Самые хитрые написали что мол-нефига в грязи ползать, оружЫе не для энтого.
И видно, что обсуждать М-4 наши "носители" только в одном ключе - в хвалебном.
Зуб даю, что напиши я, что мол, света не вижу, хАчу М-4, да совок не дает, поможите люди добрые хорошими фотами, подрочить охота - вот тут бы раздалось довольное урчание и покровительственный окрас реплик.
Чего с ними обсуждать, коли они как большевики на Керенского кидаются и ничего не могут возразить, окромя того что "у них усе есть"?
Помните предыдущую тему про "Калаш-Судаев", где мы рассмотрели чудо-юдо Г-36?
Вы заметили, что ни один из радетелей этих похоже, и не подозревал что в ним, и в АР15 неинерционный выбрасыватель?
Ведь если бы они были в курсе конструкции своих любимцев - то в момент, когда у нас пошли легкие хохмы про это - сразу бы дали "отповедь зарвавшимся" и ярко пояснили, почему именно такой тип выбрасывателя принят и в чем его преимущества.
Не, не снизошло. Я сомневаюсь, что эти люди вообще знают, какие и почему бывают выбрасыватели.
И вот им обидно, а че-то надо базарить. И начинается что угодно - про Чечню, про Красную Армию, про потери, про все что придет в голову - тока не про оружие, тока не обсуждать детали. Опасное это для них дело.
"Чукча не читатель, чукча - писатель" - это называется.
Единственной "оружейной доблестью" у них является периодический поход по магазинам и покупка новых девайсов от щедрот дяди сэма.
И стрельбы из девайсов энтих по попперам.
90 процентов доводов скатываются к детскому "...а ты купи, купи себе, а потом базарь". Или "...А я купил - и прусь".
О чем с ними разговаривать-то? Это быдловый базар, тока и всего.
По делу - один-два человека написали только, да и те быстро смылись, типа "заняты очень".
quote:Originally posted by VladiT:
По делу - один-два человека написали только, да и те быстро смылись, типа "заняты очень".
согласен, жаль, что Михаил Евгеньевич к нам редко заглядывает, вот чье мнение и авторитетно и полностью корректно.
насчет обсуджений - думаю, что сторонники М4 и Г36 воспринимают критику или сомнения в адрес оружия как вызов чтоли или как желание не развивать наше оружие (что губительно для России с их точки зрения)
мое имхо в том, что нам куда важнее перевооружиться броней, авиацией, ракетами и тд, а вот АК74М вполне еще послужит Родине уничтожая в руках русских солдат ее врагов. вот ПНВ и тд стоит улучшать и внедрять ширше.
но если все же вернуться к теме - М4, то явно что данный агрегат нуждается в доводке или замене, это и у Максима на сайте написано и в головном посте темы указано (надежность шибка хромает).
вот и делайте выводы.
quote:Originally posted by VladiT:
Так вот я написал, что перфорированное цевье явно есть просто лоханка для грязи.
вы хотите "лоханок для грязи"? их есть у нас.
quote:Originally posted by VladiT:
"Чукча не читатель, чукча - писатель" - это называется.
Влад, я вас спросил простейшую вешь, "вы из М16 стреляли"? Нет чтобы ответить односложно "Да / Нет", вы опять написали много букафф и наговорили очередных глупостей.
Может будете проще, а?
quote:Originally posted by VladiT:
О чем с ними разговаривать-то? Это быдловый базар, тока и всего.
"быдлованы всякие накупят себе машин и ездют, а мы фоток понасмотрим в энторнете и лучше их бум знать, какая машина круче всех!"
Ну блин как дети.
я не считаю необходимым все брать в руки, а оперирую данными предоставляемыми спецами. в том числе и с вашего, Максим, сайта.
нужно понимать, что в азарте спора формулировки далеко не всегда бывают корректны и исчерпывающи - если есть желание понять, и выявить истину - то диалог получается, если нет - нет.
В целом, М4 - агрегат, пока устраивающий САСШ, но явно нуждающийся в замене и не из-за отсутствия штурм рукоятей или точности один боя, как раз по надежности и некоторым параметрам автоматического огня (см. ваш сайт). Но замене после появления ЯВНО лучшего ствола, коего пока нет. и заметьте, дальнейшее развитие ограничивается обыгрыванием М16 и в качестве снайперки и создание самозар снайперки...
вот их ответ европе, желающей заполучить амерский рынок.
вот и все.
quote:Originally posted by mpopenker:
"быдлованы всякие накупят себе машин и ездют, а мы фоток понасмотрим в энторнете и лучше их бум знать, какая машина круче всех!"
Ну блин как дети.
Букафф я пишу столько, сколько считаю нужным, а не скока вам нравится.
Мой совет - читайте буквы через одну - будет в два раза меньше.
Естественно, из М-4 я никогда не стрелял, а вы как думали?
А чего вы разволновались?
Вознегодовали опять?
И не надо корчить из себя полиграф: "...отвечать только "да" или "нет"!".
А то получается смешнее, чем вы думали.
зы - про "нашу лоханку" - ну, где-то принимается, конечно...
Хотя там в AR поболе будет. Ну, и год-то какой?
Неужели действительно не предусмотрено ничего для отвода песка в американском цевье?
Вот кстати, тут проскочила критика, мол "приняли для вооружения линейной пехоты оружие штабных, с коротким стволом".
Лично я бы не поддержал.
Наоборот, вижу в этом хорошее понимание изменившихся задач солдата.
Это раньше солдат был основной единицей боя.
Но уже давно это всего лишь последнее звено в цепочке доставки на голову противника запасенной государством для войны энергии.
Основная энергия для убийства противника - уже давно не мускульная сила пехотинца и не его стрелковый потенциал.
А энергия, содержащаяся в действительно эффективных технических средствах боя на удалении.
Солдат давно не "острие копья", а "элемент древка".
В понимании этого, ход с оптимизацией его оружия в таком направлении - совершенно логичен.
у десантуры. ру обсуждалась новая тактика - взвод пехоты из 2 отделений - один - корректировщики арт огня, второй - их прикрытие.
то есть главная задача пехоты - направлять арт и прочий огонь. 9это амерская новая тактика)
во как.
quote:Originally posted by VladiT:
В понимании этого, ход с оптимизацией его оружия в таком направлении - совершенно логичен.
+1
quote:Originally posted by VladiT:
Естественно, из М-4 я никогда не стрелял, а вы как думали?
да ровно так и думал, что все ваши рассуждения о "непригодности к стрельбе из неустойчивых положений / автоматической стрельбы" высосаны из пальца и энторнетовских фоток.
quote:Originally posted by VladiT:
Неужели действительно не предусмотрено ничего для отвода песка в американском цевье?
в американском-то как раз и предусмотрено, в отличие от "неамериканского"
http://www.rcarms.com/resources/m4+handguards-600.jpg
www.intrudershop.com.tw
quote:Originally posted by Kerzak:
а вот пулемет легкий и мощный - чего парятся - пусть бы Печенег взяли и все))))
Во первых Печенеги оружие условного противника. Во вторых как же тогда рабочие места в американском ВПК? Помните какой вой поднимался когда конкурс на транспортный самолёт выиграла европейская фирма и когда военные сказали, что не нуждаются в F-22 и его производство можно прекратить. В третьих Печенег расчитан под наш патрон, а не натовский.
quote:Originally posted by Jager:В условиях ограниченных ресурсов, лучше насытить армию ручными пулеметами, которые можно дать тем, кто реально воюет.
Ну ручник ручнику рознь. Читал возпоминания спеца о командировке в чечню когда там ещё активные бои шли. Пишет, что правильно сделали оставив на базе РПК, так как плотности огня они создать нужной не могли. К тому же пулемёты много боезапаса жрут и соответственно если массово их раздать то возникнут проблемы со снабжением у десантников, окруженцев и атакующих оторвавшихся от тылов. Да и таскать ручник менее удобно чем автомат, всё же по массе не на 5 гр отличаются.
quote:Originally posted by Jager:
Какое-то время, он был основным АВТОМАТИЧЕСКИМ оружием отделения. Могу ошибаться, но судя по фото военных лет один БРЕН был на 5-10 человек. У остальных Ли Энфилды и немного СТЭНов. Количество СТЭНов примерно равно количеству БРЕНов. А при наличии БРЕНа называть СТЭН основным, язык как-то не поворачивается...
Энфильдов было много так как их стали делать ещё до войны и именно они были основным оружием британской пехоты. БРЕНы действительно были слишколм дорои и сложны так что их массово производили только потому, что шла война и нужно было много качественного автоматичнского оружия, а тратить время на НИОКР и перестройку производственных линий британия не могла. Стэн же полное гавно сконструированый по принципу лишь бы стрелял очередями. Его производили только ради его автоматического огня, у него лишь 2 положительных качества - дешевизна, простота. Французним подпольщикам часто сбрасывали только чертежи стенов которые они сами клепали чуть не на коленках в всяких велосипедных мастерских. Качество этого оружия было настолько низким, что иногда стэн разлетался на части просто от падения на замлю. Так что это было не оружие, а суррогат принятый в военное время только рады быстрого наполнения войск тем, что могло стрелять очередями.
quote:Originally posted by sakstorp:
Как, вы не знапи об этом широкоизвестном факте?! Что продвинутые калашоиды приняты во всех странах Запада ?!
Первая из ваших фоток мне попадалась. Это гражданские охранники (каких очень много), причём они взяли "заставы" оттого, что у их собственного натовского оружия возникли какие-то поломки на судне, когда те плыли в Ирак. После устранения этих поломок они отложили "заставы" в дальний угол и не парятся. Причём эти знания не сильно-то и нужны: в глаза бросается, что охранники одеты не по уставу американской армии. Что за агреат на последней фотке и что у него чернеет на спусковой скобе?
quote:Originally posted by falcon1971:
Ваши высказывания базируются на данных из "инета" и литературы. Этого слишком мало, чтобы "быть в теме"...
Да, это так. Луна твёрдая.
quote:Originally posted by Kerzak:
у десантуры. ру обсуждалась новая тактика - взвод пехоты из 2 отделений - один - корректировщики арт огня, второй - их прикрытие. то есть главная задача пехоты - направлять арт и прочий огонь. Это амерская новая тактика
Собственно, это практически развитие деления на огневую и манёвренную группы. При этом обе группы отличаются только в данный конкретный момент тем, бегут они или стреляют. А тактика арткорректировки требует, как минимум, большого числа артиллерии.
quote:Originally posted by mpopenker:
в американском-то как раз и предусмотрено, в отличие от "неамериканского"
А как именно предусмотрено?
quote:Originally posted by igor61:
если М-16 так хороша, то нахрена сделали М-4....если М-4 так хороша, то от чего завыли фирмы хеклер-кох и дугие.
М-4 просто укороченая М-16 для клерков, водителей, артилеристов, то есть тех кому полноценная винтовка не положена. Это оружие самообороны. Его ещё может использовать десантура или спецназ, но для линейных подразделений это не подходит. У него все минусы которые и были у М-16, это и низкая надёжность и куча мелких деталек которые при чистке так и норовят потероятся.
quote:Originally posted by igor61:
если М-16 так хороша, то нахрена сделали М-4....если М-4 так хороша, то от чего завыли фирмы хеклер-кох и дугие.
М-4 просто укороченая М-16 для клерков, водителей, артилеристов, то есть тех кому полноценная винтовка не положена. Это оружие самообороны. Его ещё может использовать десантура или спецназ, но для линейных подразделений это не подходит. У него все минусы которые и были у М-16, это и низкая надёжность и куча мелких деталек которые при чистке так и норовят потерятся.
о том и речь что пока амерам ничего лучшего не предлагают по сути.
и они упорно дальше тянут тему М16. уже из нее снайперки делают и тд.
quote:Originally posted by redrok:М-4 просто укороченая М-16 для клерков, водителей, артилеристов, то есть тех кому полноценная винтовка не положена. Это оружие самообороны. Его ещё может использовать десантура или спецназ, но для линейных подразделений это не подходит. У него все минусы которые и были у М-16, это и низкая надёжность и куча мелких деталек которые при чистке так и норовят потерятся.
но даже в таком виде она удобней М16.
и ей хотят перевооружить уже всю армию, а М16 оставят как снайперки))) что и требовалось доказать)))
автоматы рулят)))
quote:Originally posted by Kerzak:
вот например озвучен вопрос - амеры хотят менять болтовые винты у морпехов на самозарядки.
это предмет для обсуждения.
идет высказывание, что концепт принятый в СССР еще в 50х годах (конкурс по СВД - результат принятия такого концепта) в итоге осознан и начат приниматься в армии САСШ.
1. Амерам было достаточно нацепить оптику на М16, для получения почти что "marksman rifle", в 2004-м было проведено расследование по поводу того, чот в Фаллудже (Ирак) очень много боевиков погибли от попадания в голову, были подозрение, что их казнили, однако выяснилось, что боевики просто стреляли из окон, и никуда кроме как в их голову целится не получалось. У М16 точности хватило.
2.
quote:Originally posted by Kerzak:
Далее. Сам факт внедрения в армию САСШ облегченной 5,56 мм винтовки для снайпинга также подтверждает (тем более в правильном переводе Койота) где М4 заменилась М16А2, логику моих рассуждений. М16 - хорошая винтовка.
М4 - неплохой автомат.
Вообще то полу-снайперки под 5,56 по-моему нет. Если есть, просветите Дополнено - есть всякие SDM-R, SAM-R, SPR - и все они варианты М16, правда, переделки могут быть существенными.
А вот заменить М-14 (7,62мм) на что-то более современное - XM110 (на счет SR-25 не уверен, она старше, но вот как широко распространена?), решились только недавно, и вот это действительно шаг в сторону СВД, но не потому что болтовые снайперки плохие, они просто не подходят для городских боев, а М14 наверное тяжеловата, была еще MSG90, но дорогая.
Кстати, ЕМНИП, то было некое исследование про локальные конфсликты 1990-х (Балканы и может Кавказ тоже упоминался), из которого следовало, что точные самозарядные винтовки как раз лудше всего подходят для боев, когда кругом блочные многоэтажки, неплохой обзор и дефицит патронов в виду отсутствия нормального снабжения (т.е. их надо экономить). Как раз поле для "СВД и клоны/товарищи".
quote:Originally posted by Pro-fun:
Как раз поле для "СВД и клоны/товарищи".
+ 1.
все верно.
М16 - очень не плохая 9хорошая) автоматическая винтовка, которая при некоторых усилиях легко может стать очень легкой снайперкой))), чем она и должна становиться, как и любая винтовка.
Да, кстати про М4, есть две противоположные версии по поводу влияния укороченного (в сравнении с М16) ствола и газоотвода:
1. В механизм попадают более горячие газы, что приводит к повышенному износу и загрязнению, также может вызвать самовоспламенение патрона.
2. При коротком стволе часть заряда догорает вне его, а также быстрее падает давление. Потому мол, свол греется не сильнее чем у М16, а может даже меньше. Правда вспышка сильнее.
Обе версии заокеанские, кому верить, не знаю.
логика развития стрелковки идет в русле размежевания автоматов и авт/самоз винтовок (легких и средних снайперок пехоты, а не профф. снайперов)
quote:Originally posted by mpopenker:
в американском-то как раз и предусмотрено, в отличие от "неамериканского"
http://www.rcarms.com/resources/m4+handguards-600.jpg
www.intrudershop.com.tw
Да я же про другие писал, эти-то нормальные.
А я про такие, с дырами-
quote:кому верить, не знаю.
Верьте здравому смыслу.
quote:Originally posted by Pro-fun:
1. В механизм попадают более горячие газы, что приводит к повышенному износу и загрязнению, также может вызвать самовоспламенение патрона. 2. При коротком стволе часть заряда догорает вне его, а также быстрее падает давление. Потому мол, свол греется не сильнее чем у М16, а может даже меньше. Правда вспышка сильнее. Обе версии заокеанские, кому верить, не знаю.
очень интересно, к слову, кто из спецов что сказать может? есть же некие законы у оружия?
мне так кажется, что врядли греться меньше будет, а вот вспышка ярче и тд - легко.
к слову может потому и ПБС стока....
и что нам подсказывает здравый смысл? мне вот что не реально это - не греются, греются как миленькие.
quote:(легких и средних снайперок пехоты, а не профф. снайперов)
Писец, уже лёгкие и средние снайперок напридумывали! Чем дальше в тему, тем больше ахинеи
снайперские винтовки делятся на несколько классов:
1. тяжелые (12,7 мм и тд)
2. болтовые и самозарядные винтовочных калибров (308, 30.06, 338, 300, 7,62*54) - получается - средние, а как их еще называть?
3. легкие (фактически, теже авт винтовки, только с несколько доведенными характеристиками) - под 223 и тд. те же м16 в комплектации снайперской винт - и есть легкие снайперки, у амеров называются марксманны. и тд. сюда же логично подключить наши Винторезы и тд под 9*39.
есть еще и винтовки под малокалиберный патрон, но они чисто тренировочные, спортивные или ментовские.
и снайпера в рядах пехоты (взводный) серьезные снайперы даже называть так не хочут, мол марксманн))))
ну им виднее.
http://world.guns.ru/assault/as90-r.htm
к слову про беретту, был вопрос - а чем она не автомат?
так на мой взгляд - это и есть автомат)))
тока инфы мало - какая дальность и тд.
и не понятно - зачем ствол быстросъемный? чтобы на другой длины менять? и из автомата винтовку делать на ходу?
quote:Но у меня, и у большинства присутствующих совершенно нет опыта авиакатастоф. Стало быть, мы не имеем права писать, что авиакатастрофы - это плохо?
А чего они пишут, что ихний Президент есть "обезьяна"?
Никто из них не имел Президента как обьект медосмотра.
Вот при чем тут авиакатастрофы и американский президент?
quote:Самые хитрые написали что мол-нефига в грязи ползать, оружЫе не для энтого.
Ну просто по молодостни на КМБ пришлось по грязи поползать с АКМом. А он потом клина словил. Такие дела. Так что любое оружие нужно беречь, холить и лелеять.
quote:И видно, что обсуждать М-4 наши "носители" только в одном ключе - в хвалебном.
Лучше конечно обсуждать в стиле "Я Пастернака не читал, но мнение имею".
quote:Зуб даю, что напиши я, что мол, света не вижу, хАчу М-4, да совок не дает, поможите люди добрые хорошими фотами, подрочить охота - вот тут бы раздалось довольное урчание и покровительственный окрас реплик.
Американцам ZOG то же не дает покупать М-4, гражданскими клонами обходятся.
quote:И вот им обидно, а че-то надо базарить. И начинается что угодно - про Чечню, про Красную Армию, про потери, про все что придет в голову - тока не про оружие, тока не обсуждать детали. Опасное это для них дело.
Ганза такая ганзовая, больше лузлов господа!
quote:Единственной "оружейной доблестью" у них является периодический поход по магазинам и покупка новых девайсов от щедрот дяди сэма.
И стрельбы из девайсов энтих по попперам.
Пусть чукчи на стрельбищах ковыряются. Удобней с умным видом их на форуме жизни учить
quote:О чем с ними разговаривать-то? Это быдловый базар, тока и всего.
А как жеш! Вот были бы тут посты от товарищей с реальным боевым опытом применения М-4, с Израильщины например. Они б наверное рассказали какие там плюсы, какие минусы, в какой позе можно стрелять и т.д. А так все больше интернет-эксперты по фотографиям выступают
quote:Originally posted by Kerzak:
+ 1.все верно. М16 - очень не плохая 9хорошая) автоматическая винтовка, которая при некоторых усилиях легко может стать очень легкой снайперкой))), чем она и должна становиться, как и любая винтовка.
В посте N637 рассказывали (и показывали), что и из АК можно снайперку сделать
Получается АК винтовка? Или только РПК? ))))
на ваше усмотрение))))
quote:Originally posted by Melkart12:
В посте N637 рассказывали (и показывали), что и из АК можно снайперку сделать Получается АК винтовка? Или только РПК? ))))
на ваше усмотрение)))), но наверно, все же кучность будет поменьше))))
но как я писал уже ранее, на сегодня различия в стрелковых качествах М16 и АК свелись к весьма незначительным отличиям.
по факту)))
то есть стартовав с разных отправных - они во многом сошлись в третьем колене)))) а в четвертом пожалуй просто сольются в экстазе))))
и те и другие старались и стараются друг друга переплюнуть)))
да, из АК тоже мона делать, но зачем, когда есть СВД-С и Винторез (это я про габариты)? не знаю, а вы как думаете?
а вот для охоты и вепрь и сайга весьма комильфо))), многие хвалють))), но все же большинство в качестве снайперки предпочтут тигру.
но все же все достоинства АК не исчислимы.
и одиночными он (точнее, АК74М, который юзал) шьет очень приятственно, что могу подтвердить личным опытом. моа не считал, но грудную мишень поражал и на 100 и на 200 и на 300 нормально/стабильно, что при моем приличном минусе (очки) само за себя говорит.
цитата с форума погранцов
что за дискриминация, где мой любимый АК-74?!!
Самый сбалансированный ствол. Ну доводили "весло", не без того. В солнечную погоду коптили толем мушку, чтоб не бликовала. Ремень на локоть и вперед - СПУ стрелять.
Левое ухо подшивой затыкали, чтобы ночью в ЧК не облажаться.
Да и на службе - 2х25, ремень подлиннее. Сам в грязь ложишься, его аккуратно на ногу. Не потому, что осечку даст, потому что он лучший. Он как рука или нога - без него никак.
Кстати, АКС-74 мне показался не таким сбалансированным. Хоть кавалерии и полагались они, я весло на костыль не поменял =)
Даже сейчас помню, какой его каждая деталька звук издает.
http://forum.pogranichnik.ru/index.php?showtopic=1556
вот зеленые - пишут. они с оружием по два года не расставались, а с какой любовью пишут... зачитаешся...
quote:Так вот я написал, что перфорированное цевье явно есть просто лоханка для грязи.
И что?
А то что вы никогда не задумывались почему на АК такие большие зазоры.
quote:Originally posted by VladiT:
А я про такие, с дырами-
ну дыры. Хорошее охлажденеи при АВТОМАТИЧЕСКОМ огне, и опять же - попавшая внутрь вода (при форсировании водной преграды, например) выльется сразу же, а не будет плескаться внутри, создавая на перспективу болотце для корродирования ствола и газоотводной трубки.
quote:Originally posted by Kerzak:
я не считаю необходимым все брать в руки, а оперирую данными предоставляемыми спецами. в том числе и с вашего, Максим, сайта.
нужно понимать, что в азарте спора формулировки далеко не всегда бывают корректны и исчерпывающи - если есть желание понять, и выявить истину - то диалог получается, если нет - нет.
В целом, М4 - агрегат, пока устраивающий САСШ, но явно нуждающийся в замене и не из-за отсутствия штурм рукоятей или точности один боя, как раз по надежности и некоторым параметрам автоматического огня (см. ваш сайт). Но замене после появления ЯВНО лучшего ствола, коего пока нет. и заметьте, дальнейшее развитие ограничивается обыгрыванием М16 и в качестве снайперки и создание самозар снайперки...
вот их ответ европе, желающей заполучить амерский рынок.
вот и все.
Самозарядные снайперки в армии США были и есть. Первой емнип был М-1 Гаранд. Он был заменёйн на М-14 которая стоит на вооружении досих пор. Просто Снайперские винтовку требуются разные для выполнения разных задач. Уневерсяльной винтовки к сожалению не бывает. Винтовки М-16, М-4 снощённые оптикой это не винтовки снайпера, а винтовки марксмана (точного стрелка). В армии и мор-пехоте США цель каждого солдата довести до уровня марксмана.
Сравнивать АК и винтовки на основе серии АР извините пустое занятие. Они разрабатывались для различных армий с различными системами подготовки и снабжения. Выдовать призывнику в РФ систему АР имхо дело глупое, так как будет просто выбрасыванием денег на ветер. Выдача Американсцому солдату АК тоже самое но причины различны. В первом случае му имеем дело с плохо обученным призывником, значит надёжность выходит на первое место, так как хорошего ухода за оружием и точной стрельбы врядли удастся добится. Во втором случае мы имеем дело с професионалом, хорошо обученым как уходу за оружием так и точной стрельбе. Значит точность выходит на первое место, естественно при достаточной надёжности. По моему небольшому опыту, и по опыту моих служивших в армии США колег проблемы с надёжностьё ситемы АР сильно преувеличены.
И последнее, отсечка на два три выстрела прекрасное дополнение к любому автоматическому оружию. Во время службы я потратил не мало времени на обучение солдат стрельбе короткими очерядями. Думаю что наличие отсечки на АК пошло-бы только на пользу.
quote:Originally posted by mpopenker:
ну дыры. Хорошее охлажденеи при АВТОМАТИЧЕСКОМ огне, и опять же - попавшая внутрь вода (при форсировании водной преграды, например) выльется сразу же, а не будет плескаться внутри, создавая на перспективу болотце для корродирования ствола и газоотводной трубки.
Если вы про цевье АК, то там снизу специальная дырка просверленна как раз для слива воды.
quote:Originally posted by NDI:
то там снизу специальная дырка просверленна как раз для слива воды.
которая, как учит нас ВладиТ, превращает цевье в "лоханку для грязи"
вот тока не помню, на АК-74М с пластиковым цевьем дырка есть или нету?
quote:Originally posted by mpopenker:
которая, как учит нас ВладиТ, превращает цевье в "лоханку для грязи"вот тока не помню, на АК-74М с пластиковым цевьем дырка есть или нету?
Посмотрел - на пластике нету. Кстати, интересно почему? Не пригодилась? :-)
quote:Originally posted by NDI:
Посмотрел - на пластике нету. Кстати, интересно почему?
действительно интересно, конденсат там должен скапливаться только так.
quote:Originally posted by Kerzak:
А к чему вы Токарева привели? у него винтовка, а вовсе не карабин.
АВС - автоматическая винтовка Токарева.
О... Всё новая и новая информация!
Оказывается АВС изобрёл Токарев... Ну, Симонов, ну козёл...подло воспользовался чужой идеей!!!
По поводу автоматического карабина - он у Токарева таки был! Учите матчасть...
Не знаю как американские морпехи, а вот партизаны М16 c вариантами таки пользуют
Бирманские:
И колумбийские FARC:
"неинерционный выбрасыватель" - вообще-то ударник, не путайте сами себя
Во-вторых - если бы была проблема с "лоханкой для грязи" - уж будьте спокойны - на гражданском рынке были бы в неимоверном ассортименте всяческие затычечки для "дырок", а также сами цевья БЕЗ этих дырок (в армии, кстати тоже) однако их нет (по вредительскому попущению суть продажных американских енералов).
2Melkart12 причём у партизан эмки далеко не новых выпусков - А1 и ХМ карабины.
(щас нам напишут что используют их от безденежья и безальтернативности )
отсечку на М4 уже вроде убрали.
необученный русский солдат - у нас в СССР была тотальная грамотность и очень выскокий уровень высш образвания у населения.
очевидно дело в другом.
в оружейной культуре. мой товарищ при росте в 195 см и тд должен был попасть в подразделения СпН, но будучи сыном офицера, он хорошо разбирался в оружии и его направили в учебку на оружейника. весьма показательно.
в США имеется сложившаяся культура огнестрела, и не важно есть ли она у конкретного призывника, она есть в обществе. у нас такое было пожалуй перед ВОВ, когда очень много молодежи училось стрелять и тд. Но и то. одно дело ходить в тир, другое иметь дома и разных систем, калибров стволы.
quote:Originally posted by mpopenker:
действительно интересно, конденсат там должен скапливаться только так.
+ там еще стальная высокотемпературная защита. Получается, что если макнуть АК в воду, то мы получим "полное цевье воды" и, по-хорошему, его нужно будет снять и высушить отдельно, ну или просушить стрельбой :-)
Парадокс в том, что даже на "в хлам убитых" АК, которые я видел, стол под цевьем был ровно в таком же состоянии, как и в других местах (даже в лучшем - воронение на месте и не царапано), значит вопрос не принципиальный.
Возможно, качественное защитное покрытие ствола рулит.
quote:Originally posted by V7.62-bis:
Оказывается АВС изобрёл Токарев... Ну, Симонов, ну козёл...подло воспользовался чужой идеей!!!
просто ошибся, бывает. но вы сами отмечаете, что у Токарева был вариант с автоматическим огнем. АВТ40.
да, конечно АВС36 - авт винт Симонова.
говоря об авт винтовке имелась АВТ.
quote:Originally posted by Койот:
2Melkart12 причём у партизан эмки далеко не новых выпусков - А1 и ХМ карабины. (щас нам напишут что используют их от безденежья и безальтернативности )
нет, я скажу, что бирманские партизаны провели конкурс и приняли М16 как наиболее подходящее для условий джунглей оружие)
а насчет конденсата - в чем вопрос просто повернуть боком и дать жидкости вытечь?
собственно, так же как и в М4.
не знаю, нужно ли выделять в отдельную темы, поэтому размещаю здесь.
http://www.vz.ru/economy/2006/4/17/30264.html
связь с САСШ все же имеется.
это не новость. но сама по себе тема интересная.
а как вам 65 долл за автомат?
а 2 морд долл убытков?
а 1 млн стволов в год?
quote:Originally posted by Kerzak:
а насчет конденсата - в чем вопрос просто повернуть боком и дать жидкости вытечь?
собственно, так же как и в М4.
Не так просто. У пластикового цевья внутри стоит гнутая стальная пластина (примерно на 1\4 длинны цевья), под которой может быть много воды и грязи и выливать ее, поворачивая автомат боком не выйдет. Все равно останется.
Но, повторюсь, стволы на всех мною виденных старых АК, под цевьем прям как новенькие. Значит, реашет качество покрытия ствола, а на воду в цевья пох.
quote:Originally posted by NDI:
Но, повторюсь, стволы на всех мною виденных старых АК, под цевьем прям как новенькие. Значит, реашет качество покрытия ствола, а на воду в цевья пох.
ни и ... с ней, с водой))))
quote:Originally posted by Койот:
2Melkart12 причём у партизан эмки далеко не новых выпусков - А1 и ХМ карабины. (щас нам напишут что используют их от безденежья и безальтернативности )
Ну у них там не только старье. Свежие китайские клоны М16 они тоже наверное от безысходности закупают.
Хезболла и палестинцы тож используют:
quote:Originally posted by Kerzak:
связь с САСШ все же имеется. это не новость. но сама по себе тема интересная.
Поздно пить боржом когда почки отвалились.
Точнее поздняк плакаться, когда лицензии на производство АК по всему миру раздали в советские времена.
quote:Originally posted by Kerzak:
не знаю, нужно ли выделять в отдельную темы, поэтому размещаю здесь. http://www.vz.ru/economy/2006/4/17/30264.html связь с САСШ все же имеется. это не новость. но сама по себе тема интересная. а как вам 65 долл за автомат?а 2 морд долл убытков?а 1 млн стволов в год?
Хрень. Авторский приоритет на АК давно протух, теперь изделие считается всемирным достоянием. Собственно, есть своя выгода в том, чтобы перевооружаться в установленные сроки. Пока действует патентная защита на М-16 имеет смысл её проталкивать, а хорошей рекламой будет этот автомат на вооружении американской армии. Когда защита протухнет, имеет смысл взять клон М-16, в данном случае, М-4, и проталкивать его. И так далее. Рекламные действия типа "а что М-16, у нас уже есть М-4!!!!" могут помочь в торговых отношениях, а также способствуют повышению боевого духа у солдат.
quote:Originally posted by omsdon:
В первом случае му имеем дело с плохо обученным призывником, значит надёжность выходит на первое место, так как хорошего ухода за оружием и точной стрельбы врядли удастся добится. Во втором случае мы имеем дело с професионалом, хорошо обученым как уходу за оружием так и точной стрельбе.
Да ну. Неужто за КМБ и полгода службы призывник не научится стрелять? Неужто американцы приходят в армию такими уж профи.
По косвенным данным, в США с начала двадцатого века и по сей день учат точной стрельбе, даже в ущерб отработке боевых ситуаций. В то время как у нас учат ведению огня, в том числе в ущерб точной стрельбе. И если удаётся привить многие армейские навыки, типа наглаживания подворотничков, то бережного отношения к оружию можно добиться тем более.
quote:Originally posted by omsdon:
Самозарядные снайперки в армии США были и есть. Первой емнип был М-1 Гаранд.
Почти наверняка.
quote:Originally posted by Melkart12:
Ну у них там не только старье. Свежие китайские клоны М16 они тоже наверное от безысходности закупают.
самое смешное что иранцы, имея опыт эксплуатации Калашей (в том числе и действуя ПРОТИВ иракских калашей), тем не менее закупили у китайцев лицензию на CQ (которая М16) и сделали свой перспективный буллпап имено на базе конструкции Мки, а не калаша.
а снайперкой юзают СВДху, тоже скорее всего купленную у китаез.
такие вот загадочные персы
именно что персы))))
тут всего скорее идеологическая шняга.
еще при шах ин шахах они очень плотно союзничали с САСШ гвардия у шаха была из казаков.
а потом после исламской революции менять не стали, тем более что в Ираке (враг номер один) как раз калаш и был.
по поводу лицензии.
тут дело не только в правах, а еще и в том, что САСШ специально поддерживает данный процесс. такая позиция авторов статьи.
да, АК74М или АК103 - спору нет, лицензированы по полной. их собственно в Венесуэллу и поставляют.
quote:Originally posted by Kerzak:
еще при шах ин шахах они очень плотно союзничали с САСШ гвардия у шаха была из казаков.
вообще-то при шахах они и с СССР конкретно дружили - никогда ППШ с иранскими клеймами видеть не приходилось?
а основным оружием у них долгое время была (и сейчас еще остается) немецкая Г3 и пулемет МГ3 (а крупнач - ДШКМ, опять таки на китайской оснастке
)допускаю, но Иран все же был зоной влияния англии и САСШ.
quote:Originally posted by mpopenker:
такие вот загадочные персы
Реально загадочные. Любители говорить о неудобном предохранителе АК, посмотрите на ЭТО:
quote:Originally posted by Kerzak:
[B]не знаю, нужно ли выделять в отдельную темы, поэтому размещаю здесь.
http://www.vz.ru/economy/2006/4/17/30264.html
Спасибо, прочитали. Кое-где даже посмеялись.
Вот например: "Доля России в этом производстве составляет 10-12%. Все остальное является контрафактной продукцией>, - подчеркивает топ-менеджер.
Кроме того, что это мнение некоего, причём явно безграмотного "топ-менеджера", добавить неча.
Ещё цЫтато:"По словам Владимира Гродецкого, <нет ни одного лицензионного соглашения, которое соответствовало бы нормам международного права в защите интеллектуальной собственности российского стрелкового оружия>.
Встречный вопрос: А сколько лет, господин Гродецкий ты сидишь на Ижмехе генеральным и почему ни хера не сделал ни ты, ни твои юристы?
Ещё смешнее: "Сотрудники Рособоронэкспорта утверждают, что компании из Болгарии и Польши намерены поставить <десятки тысяч> копий автоматов Калашникова в Ирак."
Насколько мне известно, польские автоматы АК были очень высокого качества, во всяком случае - не хуже советских. Пресловутым "сотрудникам Рособоронэкспорта" в голову не приходит простая мысль, что в Ирак будут сброшены автоматы того же Войска Польского из бездонных арсеналов, выпущенные ещё во времена социализма и соответственно, с любой точки зрения, абсолютно законные?
PS. А говорят, что ещё не исчерпаны до конца и арсеналы, доставшиеся ФРГ от Национальной народной армии ГДР...
но все же согласитесь, материал как минимум интересный.
quote:Originally posted by M.Wittmann:Спасибо, прочитали. Кое-где даже посмеялись.
Вот например: "Доля России в этом производстве составляет 10-12%. Все остальное является контрафактной продукцией>, - подчеркивает топ-менеджер.
Кроме того, что это мнение некоего, причём явно безграмотного "топ-менеджера", добавить неча.
Ещё цЫтато:"По словам Владимира Гродецкого, <нет ни одного лицензионного соглашения, которое соответствовало бы нормам международного права в защите интеллектуальной собственности российского стрелкового оружия>.
Встречный вопрос: А сколько лет, господин Гродецкий ты сидишь на Ижмехе генеральным и почему ни хера не сделал ни ты, ни твои юристы?
Ещё смешнее: "Сотрудники Рособоронэкспорта утверждают, что компании из Болгарии и Польши намерены поставить <десятки тысяч> копий автоматов Калашникова в Ирак."
Насколько мне известно, польские автоматы АК были очень высокого качества, во всяком случае - не хуже советских. Пресловутым "сотрудникам Рособоронэкспорта" в голову не приходит простая мысль, что в Ирак будут сброшены автоматы того же Войска Польского из бездонных арсеналов, выпущенные ещё во времена социализма и соответственно, с любой точки зрения, абсолютно законные?
PS. А говорят, что ещё не исчерпаны до конца и арсеналы, доставшиеся ФРГ от Национальной народной армии ГДР...
Ну, уважаемые, когда же вы, знатоки и ветераны, перестанете путать Ижмаш и Ижмех?
Гродецкий - гендиректор Ижмаша; Ижмаш - это АК и СВД, Калашников и Драгунов; Никонов, кстати, оттуда же.
Ижмех - это пистолеты (ПМ, ПСМ, ПММ, ПЯ, спортивные), охотружья и пневматика.
Право же, даже неудобно становится: люди считают себя знатоками оружия, а что в Ижевске два оружейных завода - не знают.
Или как в том анекдоте:
- Здорово, саксаулы!
- Василь Иваныч, не саксаулы, а аксакалы!
- Да какая разница, всё равно чурки!
уважаемый Михаил Евгеньевич, а как вы считаете, в каком направлении должна развиваться стрелковка в РФ и как вы считаете, сохранит ли М16 и ее клоны свои позиции в ВС США?
quote:Originally posted by Kerzak:
отсечку на М4 уже вроде убрали.
Дружище о котором М4 вы говорите М4А1 или М4А2?
М4А1 полностью автоматический карабин, М4А2 карабин с отсечкой по три патрона пристрельбе очередьми. Тоже самое и с М16А1, М16А2, М16А3 механизм такой же как и у М16А2 отличие - отсутсвие ручки сверху и наличия пикантини рельса.
Основное оружие армии и морской пехоты, М16А2/М16А3, М4А2, флот использует так же вышеперечисленные модели но в отдельных береговых частях используют вместо М249 М16А1 в качестве легкого пулемета, при установке поршня с кородким ходом штока ничем не хуже РПК.
quote:Originally posted by igor61:
я за свои слова отвечаю. этот топик об М-4.а теперь вспомните, для вооружения каких войск разрабатывали именно М-4.
Для регулярной армии, но не линейных подразделений, а для всяких штабных писарей, водителей, поваров, артиллеристов и т.п.
quote:Originally posted by Bavor:<<snip>>
при установке поршня с кородким ходом штока ничем не хуже РПК.
Вы знаете, Bavor, у меня сложилось впечатление, что поршню нужны рельсы, как у FAL, Sig-55x. Мне кажется, что автоматика AR-15 рассчитана на прямолинейное действие газов с "подпиранием" затвора (bolt) при impingement. Как мне кажется, поршень будет перекашивать bolt carrier и это может сказываться на живучести. Интересно было бы узнать мнение Inca на этот счет.
quote:Originally posted by igor61:
правильно, а они решили ею вооружить всех - вот и пошли проблемы
Неудивительно, что во время пятидневной войны грузины М-4 оставили на базах, а в бой пошли с калашами.
quote:Originally posted by Bavor:
Дружище о котором М4 вы говорите М4А1 или М4А2?
спасибо за коммент. в целом я так и ориентировался. но вы все очень четко разложили)))
то есть у них отсечка - это фактически ограничитель на стрельбу? просто очередью нельзя?
quote:Originally posted by Jager:Вот!!! Американцы с немцами два раза воевали и оба раза американцам "не досталось"... Может это из-за того, что у Американцев концепция правильная?..
Амерам досталось, но гораздо слабее. Так как в тот период когда штатовцы открыли второй фронт мы уже выбили самые боеспособные немецкие кадры, и всё на что у немцев хватило сил, так это на контрнаступление в Ардэнах. Дело нев правильной тактике, а в ослабленом противнике.
quote:Originally posted by Jager:Да нет все очень просто, и сравнивать надо. Какое оружие даст преимущества в бою, то и лучше...
Типы боя бывают разными. В вьетнамских джунглях неприхотливый АК делал М-16 как нечего делать. В боях же где дистанция меду противниками велика М-16 эффективнее.
для войны годится много чего. и когда главное - артиллерия, авиация и минометы, а стрелковка уровня авт винтовки или автомата - не основное оружие для поражения врага (пулемет и снайперка рулят плюс гранаты, РПГ и тд) характеристики стрелковки вторичны.
все же, в немалой степени амер солдат сейчас в большей степени оператор всех систем (начиная от пулемета и дальше по списку) вот и укорот годиться.
это как у маршала Малиновского, который в 15 лет оказавшись в армии в пулеметной роте старался поменть полноразмерную мосинку на карабин, все равно пользоваться ей он не собирался.
и еще - все же до массового внедрения качест оптики стрельба на 500-600 метров прицельно была уделом относительно малой части солдат. да и сейчас это так, думать, что амер солдаты в массе своей способны в условиях боя поражать цели на таком растоянии - имхо наивно, хотя, если кто-то прдъявит факты...
и такм солдатам все же лучче дать СВД. или РПК на крайняк.
quote:Originally posted by Kerzak:
спасибо за коммент. в целом я так и ориентировался. но вы все очень четко разложили)))
то есть у них отсечка - это фактически ограничитель на стрельбу? просто очередью нельзя?
Дык согласно теории при стрельбе очередьми в цель попадает первые два-три патрона, вот почему "отсечку" и придумали. Я при стрельбе очередьми из М16 выбивал дырку в мишени диаметром сантиметров 5-6 на 25 метрах.
Да из АК длиными очередьми никто не стреляет, на КМБ учатся стрелять очередьми по два патрона.
это понятно, просто нажать и отпустить - двадцать два, но ведь бывает и по другому. автомат на то и автомат., хотя можно просто отпустить и снова нажать, логично?
2 Bavor я смотрю у вас в личной коллекции много русского или Ак-подобного оружия, а вот клонов м16 нет - с чем это связано?
quote:Originally posted by Bavor:Фули доказательства, любой практически эпизод из периода 41-42 гг. возмите, практически все войсковые операции проводились с минимальным использование артилерии. Весь период битвы за Ржев пролистайте.
Блин, а что ты хотел? Основное вооружение захвачено или уничтожено противником в первые дни войны. Промышленность захвачена, уничтожена с целью не дать врагу или эвакуирована и ещё не развернулась на полную мощность. Откуда возьмутся в таких условиях пушки, танки и т.д.? А воевать то надо сейчас а не когда промышленность наладится и американцы достаточно оружия подвезут. Вот и воевали чем было, а была только пехота.
quote:Originally posted by nehalem:
Вы знаете, Bavor, у меня сложилось впечатление, что поршню нужны рельсы, как у FAL, Sig-55x. Мне кажется, что автоматика AR-15 рассчитана на прямолинейное действие газов с "подпиранием" затвора (bolt) при impingement. Как мне кажется, поршень будет перекашивать bolt carrier и это может сказываться на живучести. Интересно было бы узнать мнение Inca на этот счет.
Совершенно наоборот! Система стоунера построена на безпоршневом работы автоматики при использовании пороховых газов, тоесть газы подаются напрямую на болт, что в свою очередь приводит к загрязнению затворной рамы карбоном нагреванию внутренних деталей и другим "прелестям" которые потенциально могут вызвать задержки при стрельбе. При использовании поршня система разрывается на затворную раму меньше оседает карбона и внутренние детали меньше греются, есть конечно и минусы - потеря в кучности примерно на 10% что в принципе не существенно. Кстати один из самых больших конкурентов у М4 это HK416 в котором в первые и был использован поршень в сочетании с стоунеровской системой.
quote:Originally posted by Jager:А где же могучая Красная армия умудрилась "потерять" столько вооружений?
За подкладку кармана завалилось???
В бобруйск жывотное!!! В смысле в библиотеку. На приграничных складах потеряла где основная масса его хранилась, потому-что сталин не поверил разведке и только в последний момент приказал поднять по тревоге пограничников, но благодаря немецким диверсантам до некоторых погранчастей приказы не дошли.
quote:Originally posted by Kerzak:
2 Bavor я смотрю у вас в личной коллекции много русского или Ак-подобного оружия, а вот клонов м16 нет - с чем это связано?
Мне М16 очень нравится, и провел достаточно много времени в обнимку с одной из моделей причем в совершенно разныс ситуациях и условиях, и право врядли променяю М4 на любое другое стрелковое оружие в боевых условиях. AR15 соберу со временем, пока в наличии только нижняя часть ресивера собираю винтовку под 6.8 rem SP.
А то что в наличии было в моем листе покупок и подвернулось практически даром.
quote:Originally posted by Kerzak:
уважаемый Михаил Евгеньевич, а как вы считаете, в каком направлении должна развиваться стрелковка в РФ и как вы считаете, сохранит ли М16 и ее клоны свои позиции в ВС США?
Вопрос, конечно, не по моей зарплате.
Оружие (любое, в том числе и стрелковое) - это инструмент выполнения боевой задачи. Точнее, применительно к стрелковому - огневой задачи. Первична огневая задача (задачи). А в нашем Отечестве до сего времени нет внятно изложенной военной доктрины: представления о том, кто есть наши потенциальные противники, кто - союзники и какие войны придется вести.
Что касается чисто оружейно-технической составляющей, то по сей день оружейники всего мира продолжают пользоваться теми возможностями, которые им открыли выдающиеся изобретения 19 века:
а) воспламенение с помощью инициирующих ВВ,
б) унитарный патрон,
в) бездымный порох.
В плане технических решений АК выстроен на весьма и весьма правильных принципах (намеренно не обсуждаю здесь вопрос, в какой мере они - продукт творчества МТК, и в какой - его предшественников, конкурентов и технических специалистов Ижевского машзавода, осуществивших постановку АК на производство). То, как решен двигатель автоматики, система запирания, общая компоновка - это классика.
В М16 откровенно несостоятельной оказалась идея "прямого отвода" пороховых газов в механизм автоматики, без промежуточных звеньев. Де-факто это признают и сами американцы, свидетельством чего является появление в последние годы конструкций с запиранием М16, но с классическим решением двигателя автоматики - газовая камера с газовым поршнем.
Что касается моего видения перспектив, то оно таково:
1. Революционная конструкция появится не раньше, чем появится принципиально новый патрон. Это может быть а) безгильзовый; б) с воспламенением заряда с помощью электрокапсюля.
2. С учетом того, что конфликты ближайшего десятилетия будут относиться к "конфликтам малой интенсивности" (типа афганской, чеченской войн, "пятидневной августовской войны" 2008 года), будет возрастать роль меткого выстрела. То есть, будет расширяться сфера применения снайперского оружия и его номенклатура.
3. Будет возрастать "уровень интеллекта" систем оружия (что следует из общих закономерностей развития техники").
С уважением,
quote:Originally posted by Bavor:
Совершенно наоборот! Система стоунера построена на безпоршневом работы автоматики при использовании пороховых газов, тоесть газы подаются напрямую на болт, что в свою очередь приводит к загрязнению затворной рамы карбоном нагреванию внутренних деталей и другим "прелестям" которые потенциально могут вызвать задержки при стрельбе. При использовании поршня система разрывается на затворную раму меньше оседает карбона и внутренние детали меньше греются, есть конечно и минусы - потеря в кучности примерно на 10% что в принципе не существенно. Кстати один из самых больших конкурентов у М4 это HK416 в котором в первые и был использован поршень в сочетании с стоунеровской системой.
С недостатками direct impingement я несколько знаком. Система с добавлением поршня в AR-15 не выглядит особенно оптимальной, из-за упоянутого мной tilting of the bolt carrier; еще должно изменится усилие на bolt locking lugs при отпирании по сравнению с нормальной системой. В общем, для себя я остановился на Sig.
quote:Originally posted by redrok:В бобруйск жывотное!!! В смысле в библиотеку. На приграничных складах потеряла где основная масса его хранилась, потому-что сталин не поверил разведке и только в последний момент приказал поднять по тревоге пограничников, но благодаря немецким диверсантам до некоторых погранчастей приказы не дошли.
"В бобруйск жывотное!!!" Подпись обычно ставят в конце, но с вашим интеллектом такое простительно...
1. Почему армейское имущество хранилось на приграничных складах? Откуда вообще взялись склады у границы?
2. Почему в архивах фигурирует приказ Жукова, о приведении ВОЙСК в боеготовность от 21-го июня, если приказал "сталин" (с)?
3. Что изменилось бы если бы до всех пограничников приказы дошли? Вы всерьез полагаете, что пограничники способны противостоять регулярной армии???
4. И самое главное! Расскажите, как смогли ПЯТЬ МИЛЛИОНОВ немцев незаметно подкрасться к советской границе? Как??? Пять миллионов!!! Сказки о внезапном нападении для слабоумных. Ах, глупый наивный Сталин...
Полагаю, что НКВД узнало точную дату нападения на 2-3 часа позже, чем немецкие комдивы. Еще через час её знал Жуков. И он, как положено заурядному нач ген штаба(ничего гениального, обычная канцелярская работа) СВОЕВРЕМЕННО отдал приказ о приведении войск в боеготовность. Кто хотел, тот его выполнил... Времени было более чем достаточно. Немецкие солдаты, офицеры да и генералы в подавляющей массе о дате нападения узнали так же 21-го... Так, что "стартовали" одновременно, а дальше преимущество было у того, кто двигался быстрей.
quote:Originally posted by redrok:В бобруйск жывотное!!! В смысле в библиотеку. На приграничных складах потеряла где основная масса его хранилась, потому-что сталин не поверил разведке и только в последний момент приказал поднять по тревоге пограничников, но благодаря немецким диверсантам до некоторых погранчастей приказы не дошли.
Таки и все потеряли?
У меня дед командовал артилерийским девизионом (вернее принял командование на себя но об этом далее), в самом начале войны из сибири под Смоленск перебросили где он начал войну в начале Июля. так все у них в порядке было и гаубиц хватало и тягачи были и т.д. Командир дезертировал сразу по прибытию к месту назначения и дед командование на себя принял, изначально с завода (где он гл. инжинером был) его отправили в часть коммисаром. Ну а позже его то это и спасло, когда они по приказу отошли к какой то там деревне мужик в тужурке со взводом автоматчиков после доклада приказал расстрелят моего деда, и только коммисарские звезды на руковах его спасли. Когда уже у стенки стоял ктото из свиты Жукова (это он мужик в тужурке был) спросил мол коммиссара за что расстреливают? Ну и стали вопросы задавать вобщем отпустили и слава богу. А дед так и остался на командирских должностях коммисаром больше так и не довелось быть. Но Жукова страшно не любил и весь 42 год провел на Ржевском выступе, как удалось выжить не знаю, наверное потому что дивизионом Катюш командовал. Но по разказам бабушки про Жукова слышать не желал.
Ну это все лирика, правда в том что в конце 41го на фронте уже достаточно было и орудий и снарядов однако не жалели только людей.
quote:Originally posted by Jager:
Полагаю, что НКВД узнало точную дату нападения на 2-3 часа позже, чем немецкие комдивы.
У моего товарищ в библиотеке книга имееется "Комитет Государственной Безопастности в документах" если память не изменяет, ничего особенного сборник документов и директив и т.д. Так вот приказ об эвакуации семей сотрудников НКВД и пограничников был отдан еще 19-го июня!!!
Покопайтесь в архивах очень много интерестных документов о "внезапном" нападении найти можно.
quote:Originally posted by Bavor:
Таки и все потеряли?
У меня дед командовал артилерийским девизионом (вернее принял командование на себя но об этом далее), в самом начале войны из сибири под Смоленск перебросили где он начал войну в начале Июля. так все у них в порядке было и гаубиц хватало и тягачи были и т.д. Командир дезертировал сразу по прибытию к месту назначения и дед командование на себя принял, изначально с завода (где он гл. инжинером был) его отправили в часть коммисаром. Ну а позже его то это и спасло, когда они по приказу отошли к какой то там деревне мужик в тужурке со взводом автоматчиков после доклада приказал расстрелят моего деда, и только коммисарские звезды на руковах его спасли. Когда уже у стенки стоял ктото из свиты Жукова (это он мужик в тужурке был) спросил мол коммиссара за что расстреливают? Ну и стали вопросы задавать вобщем отпустили и слава богу. А дед так и остался на командирских должностях коммисаром больше так и не довелось быть. Но Жукова страшно не любил и весь 42 год провел на Ржевском выступе, как удалось выжить не знаю, наверное потому что дивизионом Катюш командовал. Но по разказам бабушки про Жукова слышать не желал.
Ну это все лирика, правда в том что в конце 41го на фронте уже достаточно было и орудий и снарядов однако не жалели только людей.
Про Жукова ни разу не слышал доброго слова от ветерана-фронтовика! Именно ветерана-фронтовика, а не просто пожилого человека с медальками.
quote:Originally posted by Bavor:
У моего товарищ в библиотеке книга имееется "Комитет Государственной Безопастности в документах" если память не изменяет, ничего особенного сборник документов и директив и т.д. Так вот приказ об эвакуации семей сотрудников НКВД и пограничников был отдан еще 19-го июня!!!
Покопайтесь в архивах очень много интерестных документов о "внезапном" нападении найти можно.
Ну возможно, что комдивам (немецким) и 18-го приказ зачитали. А может НКВД дату раньше их узнало...
А вообще масштабное нападение не может быть внезапным. Слишком уж много людей задействовано.
Опередить можно только на скорости.
НКВД расстреливало с М-4?
Вроде тема про другое.
quote:Originally posted by VladiT:
Вот кстати, тут проскочила критика, мол "приняли для вооружения линейной пехоты оружие штабных, с коротким стволом".
Лично я бы не поддержал.
Наоборот, вижу в этом хорошее понимание изменившихся задач солдата.
В понимании этого, ход с оптимизацией его оружия в таком направлении - совершенно логичен.
Только вот что-оо не спешит МО менять АК-74 на АКС-74У. И грузины перевооружившие армию на М-4 воевали с калашами. Это в открытом бою солдат лишь древко копья, а бой в городе, лесу, джунглях уже делает именно пехотинца главным действующим лицом. Вспомните во время последних 2 конфликтов которые вёл Израиль он превосходил чурок по огневой мощи многократно имел полноегосподство в небе, но в конце концов вынужден был ввести в бой пехоту и воевала она отнюдь не с короткостволами (кроме спецназа разумеется).
quote:Originally posted by Kerzak:но даже в таком виде она удобней М16.
и ей хотят перевооружить уже всю армию, а М16 оставят как снайперки))) что и требовалось доказать)))
автоматы рулят)))
Джи ай ещё с Кореи требовали нормального стрелкового оружия. Но похоже что правительство США сосредоточилось на авиации и артилерии не решив за пол века проблему снабжения нормальным оружием вида войск которое несёт самые большие потери и находится в самом близком контакте с врагом.
quote:Originally posted by Melkart12:В посте N637 рассказывали (и показывали), что и из АК можно снайперку сделать
Получается АК винтовка? Или только РПК? ))))
Там не снайперка из АК,а просто автомат с оптическим прицелом для некоторого увеличения точности стрельбы. Ещё до этого поста очень популярно разъяснялось, что М-16 создана под точную стрельбу, а Калаш именно автомат для боя.
quote:Originally posted by redrok:
Только вот что-оо не спешит МО менять АК-74 на АКС-74У.
Сравнивать М-4 и АКС-74У это даже не попу с пальцем. АКС-74У это скорее уж аналог пистолета-пулемета в отечественных условиях.
quote:Originally posted by redrok:
И грузины перевооружившие армию на М-4 воевали с калашами.
Есть мнение, что у грузин были говеные бушмастеры с еще более говеными патронами.
quote:Originally posted by redrok:
Но похоже что правительство США сосредоточилось на авиации и артилерии не решив за пол века проблему снабжения нормальным оружием вида войск которое несёт самые большие потери и находится в самом близком контакте с врагом.
А какое оружие нормальное?
quote:Originally posted by redrok:
Ещё до этого поста очень популярно разъяснялось, что М-16 создана под точную стрельбу, а Калаш именно автомат для боя.
Значит с М-16 уже полвека не воюют, а только точно стреляют?
А такие весла как G3 и FN FAL вообще для тира?
quote:Там не снайперка из АК,а просто автомат с оптическим прицелом для некоторого увеличения точности стрельбы. Ещё до этого поста очень популярно разъяснялось, что М-16 создана под точную стрельбу, а Калаш именно автомат для боя.
quote:Есть мнение, что у грузин были говеные бушмастеры с еще более говеными патронами.
остыньте, горячие парни. есть разные разновидности и АК и М-16,и короткие и почти снайперские... у грузинцев были обычные М-4 выпущенные фирмой =бушмастер= под индексом ХМ-15.и патроны у них были самые обычные натовского стандарта. из хитрожопостей у них еще и G-36 были и еврейские =таворы= первой модификации.
Тема - класс
Патроны у них были - турецкие, редчайшее гавно, пули из гильз без всякой стрельбы выпадали...
quote:Патроны у них были - турецкие, редчайшее гавно, пули из гильз без всякой стрельбы выпадали...
стандарт нато, производство турции - да.а вот то,что редчайшее говно сомневаюсь. самые обычные рядовые патроны. М-4 у гузин была вооружена 4 бригада. наши ее полностью забили - в ней почти никого не осталось.
quote:Originally posted by igor61:
стандарт нато, производство турции - да.а вот то,что редчайшее говно сомневаюсь. самые обычные рядовые патроны.
Ну так не сомневайтесь. Разницу между хорошими патронами и гавном - знаю. турецкие как раз гавном и являются. С ними бы и АК не стрелял.
quote:С ними бы и АК не стрелял.
мне кажется, что надо ими из АК пострелять, а уже потом заявлять, работает на них АК или нет. давайте,все-таки ближе к М-4 и без домыслов
Без домыслов: турецкие патроны для М4 - гавно.
quote:Originally posted by Kerzak:
отсечку на М4 уже вроде убрали.
необученный русский солдат - у нас в СССР была тотальная грамотность и очень выскокий уровень высш образвания у населения.
очевидно дело в другом.
в оружейной культуре. мой товарищ при росте в 195 см и тд должен был попасть в подразделения СпН, но будучи сыном офицера, он хорошо разбирался в оружии и его направили в учебку на оружейника. весьма показательно.
в США имеется сложившаяся культура огнестрела, и не важно есть ли она у конкретного призывника, она есть в обществе. у нас такое было пожалуй перед ВОВ, когда очень много молодежи училось стрелять и тд. Но и то. одно дело ходить в тир, другое иметь дома и разных систем, калибров стволы.
Насколько я в курсе то убрали не отсечку, а полностью автоматический огонь.
Про всеобщую грамотность мне рассказывать не надо. Я уехал из СССР в ворсте 33_х лет. Так что и среднее и два высших получил в СССР.
Но какие обсалютно безграмотные призывники попадались, прекрасно помню. Особенно те которые не из Москвы а из самых из окраин.
Не стоит путать умение читать и писать с обшей грамотостью.
Но это уже другой вопрос к теме АК/АР отношения не имеет.
quote:Насколько я в курсе то убрали не отсечку, а полностью автоматический огонь.
убрали именно ограничение очереди тремя выстрелами. но,поскольку она считается модульной, то,если приспичет, поставят очень быстро.
quote:Без домыслов: турецкие патроны для М4 - гавно.
если это так, то как недостаток можно указать - М-4 нормально работает не на всех натовских патронах.
quote:Originally posted by AWND:
Да ну. Неужто за КМБ и полгода службы призывник не научится стрелять? Неужто американцы приходят в армию такими уж профи.
По косвенным данным, в США с начала двадцатого века и по сей день учат точной стрельбе, даже в ущерб отработке боевых ситуаций. В то время как у нас учат ведению огня, в том числе в ущерб точной стрельбе. И если удаётся привить многие армейские навыки, типа наглаживания подворотничков, то бережного отношения к оружию можно добиться тем более.
Умение нажимать на спуск, которые многие принимают за имение стрелять, это далеко не всё чему должен нучится солдат. Чтобы за КМБ и пол года службы призывник научился тому чему надо, учёба должна быть поставлене не много не так как я наблюдал её во многих подразделениях. Должен сказать, что моё, было приятным исключением.
Про подготовку в армии США у вас не совсем точные данные. Если интерстно то пошарьте по форуму тут где-то были ссылки на ЖЖ руско-язычных эмигрантов служащих в армии и морской пехоте США.
quote:Originally posted by redrok:Там не снайперка из АК,а просто автомат с оптическим прицелом для некоторого увеличения точности стрельбы. Ещё до этого поста очень популярно разъяснялось, что М-16 создана под точную стрельбу, а Калаш именно автомат для боя.
В принципе хороший АК с оптикой, в руках подготовленного стрелка на дистанции до 300, иногда 400 метров, вполне справится с задачей снайперки в отделении.
quote:Originally posted by Dragunow:
Что касается моего видения перспектив, то оно таково:
1. Революционная конструкция появится не раньше, чем появится принципиально новый патрон. Это может быть а) безгильзовый; б) с воспламенением заряда с помощью электрокапсюля.
2. С учетом того, что конфликты ближайшего десятилетия будут относиться к "конфликтам малой интенсивности" (типа афганской, чеченской войн, "пятидневной августовской войны" 2008 года), будет возрастать роль меткого выстрела. То есть, будет расширяться сфера применения снайперского оружия и его номенклатура.
3. Будет возрастать "уровень интеллекта" систем оружия (что следует из общих закономерностей развития техники").
С уважением,
спасибо большое за развернутый ответ на первый вопрос.
то есть требования к снайперсокму оружию будут возрастать?
и насыщенность им войск также должна возрастать?
quote:Originally posted by Kerzak:спасибо большое за развернутый ответ на первый вопрос.
то есть требования к снайперсокму оружию будут возрастать?
и насыщенность им войск также должна возрастать?наконец-то впервый раз увидел цифровое отличие точности М16 и АК -10%, на самом деле - не серьезно. и думаю, в немалой степени завязано на патрон, у амеров по факту более винтовочный чтоли.
Мне думается вы немного не правильно поняли написаное.
Было написанно что при переходе на поршень точность АР падает на 10%. А не то что различие между АР и АК 10%.
да, верно, но вот вы очевидно пользовались и тем и другим, каковы различия, а еще лучче провести сравнительный тест и вывесить мишени с дырдочками.
quote:то есть требования к снайперсокму оружию будут возрастать?
и насыщенность им войск также должна возрастать?
Считаю, что в перспективе у нас должна появиться система снайперского вооружения. Попытки решать все задачи одной СВД заведомо обречены на провал. Хотя бы в силу ограничений, накладываемых баллистикой 7,62-мм патрона. А о системе снайперского вооружения армии США была хорошая статья в DWJ. Найду русскую версию - обязательно выставлю (разумеется. если интересно. Статья достаточно объемная).
С уважением,
quote:Originally posted by Kerzak:
да, верно, но вот вы очевидно пользовались и тем и другим, каковы различия, а еще лучче провести сравнительный тест и вывесить мишени с дырдочками.
Я пользовался АК на службе, и сейчас имею изделие фирмы Арсенал. Это наверное наиболие качественный клон АК доступный в США. Из АР-15 владею изделием товарищей Смита и Вессона, как раз в варианте М-4. Естесствено и АК и АР самозарядки. Если проводить сравнительные испытания то оружие надо зажимать в станок чтобы исключить влияние стрелка. Станка у меня к сожалению нет.
Но по моим личным наблюдениям из АК на 100 метров лично я делаю группу сантиметров в 5, из АР не более 2_х см. Это при стрельбе с упора и с оптикой. Из моей АР без оптики у меня результат хуже чем из АК. Я отнашу это к тому что мен не привычно стрелять с диоптром. Из винтовки моего коллеги на которую он поставил прицел с прорезью.
Через месяц у нас в клубе откроют стрельбищ на 600 метров, и я с удовольствием попробую и АК и АР на дистанции до 600 метров с интервалами через каждые 100.
Думаю что лутшая точность АР вызвана не только более качественным исполнением. Но и тем что винтовка изночально была выполнена как спортивная, и адаптирована для нужд армии.
обя
quote:Originally posted by Dragunow:
Найду русскую версию - обязательно выставлю (разумеется. если интересно. Статья достаточно объемная).
обязательно. и в таком случае, какие основные направления по нашим снайперкам будут развиваться? а возможно и сейчас уже развиваются?
quote:Originally posted by omsdon:
Но и тем что винтовка изночально была выполнена как спортивная, и адаптирована для нужд армии.
госсподи, ну откуда эти сказки?
Ар-15 была разработана по запросу армии в рамках программы SCHV на базе вполне себе армейской (и очень неплохой) Ар-10. а та, в свою очередь, была разработана с нуля именно как военная винтовка.
а то, что амеркианцы к своим военным винтовкам предъявляют требования по точности, которые у нас некоторые уже считают "спортивными" - это уже совсем другая песня.
quote:Originally posted by omsdon:
Через месяц у нас в клубе откроют стрельбищ на 600 метров, и я с удовольствием попробую и АК и АР на дистанции до 600 метров с интервалами через каждые 100.
Будем ждать результатов.
Но в принципе - 5 и 2 см разница не малая но и не катастрофическая, о стрельбе с открытого прицела - тем более умолчу))))
quote:Originally posted by mpopenker:
госсподи, ну откуда эти сказки?Ар-15 была разработана по запросу армии в рамках программы SCHV на базе вполне себе армейской (и очень неплохой) Ар-10. а та, в свою очередь, была разработана с нуля именно как военная винтовка.
а то, что амеркианцы к своим военным винтовкам предъявляют требования по точности, которые у нас некоторые уже считают "спортивными" - это уже совсем другая песня.
Сказки из телевизора, интерью с Стонером на Милитари ченал
quote:Originally posted by Kerzak:
Будем ждать результатов.
Но в принципе - 5 и 2 см разница не малая но и не катастрофическая, о стрельбе с открытого прицела - тем более умолчу))))
Жара спадёт отстреляю (сейчас +35С и влажность под 85%). И Я ведь не случайно обяснил почему я стрелял с оптикой. У тех кто привык к американским прицелам результаты очень хорошие 3-4 см, а вот калаш на открытом прицеле в руках большенства стрелког скатывается на 10-12см.
Мне лично преимущество в точности кажется большим.
Для справки из АК стреляю либо Вольфом (чёрная пачка) либо золотым тигром.
Из АР обычно стреляю армейскими нелеквидами, так дешевле.
quote:Originally posted by Саныч:Ну так не сомневайтесь. Разницу между хорошими патронами и гавном - знаю. турецкие как раз гавном и являются. С ними бы и АК не стрелял.
Качество патронов влияет на функциональность М16-М4 недавно в тире наблюдал картину когда парень польстившись ценой купил ящик Вольфа в 223-м калибре и при стрельбе из AR карабина каждый второй выстрел возникала задержка (я пердпологаю из-за металической гильзы) а перезарядив ремингтон в том же калибре с латунной гильзой выстрелил два магазина подряд без всякой задержки. Так что тут полностью соглашусь, изза минимальных зазоров в механизме системы стоунера качество патрона влияет на функциональность многократно, но здесь же надо отметить что при применении газового поршня качество боеприпаса влияет только на точность.
quote:Originally posted by omsdon:
Умение нажимать на спуск, которые многие принимают за имение стрелять, это далеко не всё чему должен нучится солдат. Чтобы за КМБ и пол года службы призывник научился тому чему надо, учёба должна быть поставлене не много не так как я наблюдал её во многих подразделениях. Должен сказать, что моё, было приятным исключением.
Про подготовку в армии США у вас не совсем точные данные. Если интерстно то пошарьте по форуму тут где-то были ссылки на ЖЖ руско-язычных эмигрантов служащих в армии и морской пехоте США.
Я в свое время после 4-х лет службы в армии США пошел служить на флот, получил распределение в береговые части флота, прежде чем попасть в свою часть прошел месячный курс переподготовки, где неделю стрелял из пистолета, неделю из М4, а потом еще неделю из обоих сразу (стреляешь из М4 пока патроны не заканчиваются и добиваешь мишени из пистолета) в среднем из каждого вида оружия "убивал" порядка 3-4 тысячи патронов за неделю. За время службы в 10-й горной дивизии арми США огневая подготовка была более интенсивная.
гуд. вот картинка вырисовывается.
получается, что навык очень многое компенсирует.
далее, получается, что если целью является не поразить белку в глаз, а попасть в грудную или ростовую мишень, точности АК вполне достаточно
далее, неприхотливость к боеприпасам и надежность АК - выше чем у М16
далее, автоматический огонь из АК все же достаточно надежен (особенно если стрелять долго и много на "расплав" ствола)
и в итоге - перспективное развитие оружия в РФ по мнению Михаила Евгеньевича лежит в развитии снайперского оружия.
quote:Originally posted by Bavor:Я в свое время после 4-х лет службы в армии США пошел служить на флот, получил распределение в береговые части флота, прежде чем попасть в свою часть прошел месячный курс переподготовки, где неделю стрелял из пистолета, неделю из М4, а потом еще неделю из обоих сразу (стреляешь из М4 пока патроны не заканчиваются и добиваешь мишени из пистолета) в среднем из каждого вида оружия "убивал" порядка 3-4 тысячи патронов за неделю. За время службы в 10-й горной дивизии арми США огневая подготовка была более интенсивная.
да, сколько раз я писал, что главное даже не оптика и тд - а навык))))
навык и еще раз навык, а занчит важно обеспечивать армию БК и чаще водить солдат на стрельбище, и не только морпехов с десантом, а всех, чтобы они себя солдатами чувствовали, с оружием, а не фиг знает чем. вот если у погранцов стрельбы были по 2-3 раза в неделю и стреляли помногу, то и навык у них - высокий.
в сове время говорил с одним снайпером, та же песня - постоянный тренинг. без этого никуда.
quote:Originally posted by Kerzak:
гуд. вот картинка вырисовывается.
получается, что навык очень многое компенсирует.
далее, получается, что если целью является не поразить белку в глаз, а попасть в грудную или ростовую мишень, точности АК вполне достаточно
далее, неприхотливость к боеприпасам и надежность АК - выше чем у М16
далее, автоматический огонь из АК все же достаточно надежен (особенно если стрелять долго и много на "расплав" ствола)
и в итоге - перспективное развитие оружия в РФ по мнению Михаила Евгеньевича лежит в развитии снайперского оружия.
По хорактеру службы в ВВ, у нас был большой процент вероятности применения оружия в процессе подовленя массовых беспорядков. Точности АК здесь явно не достаточно, слишком велика возможность замочить мирняк. В случае БД больший разброс конечно пережить можно, но вот расход боепрепасов не разумно возрастает.
Думаю точность АР имеет не оспоримое преимущество.
Про стрельбу на расплав ствола: У АР ствол заменяется за несколько секунд, а АК придётся в лутшем случае отправлять в оружейку.
да, это плюс.
замена ствола это хорошо.
но насколько я понимаю в АК ситуация когда ствол надо менять вообще маловероятна или я не прав?
да, точность - это хорошо. никто не спорит.
то есть по М16 - очевидно, что эта винтовка останется основным оружием армии САСШ в ближайшие 10-20 лет.
вот забавный агрегат.
quote:Originally posted by Kerzak:
гуд. вот картинка вырисовывается.
получается, что навык очень многое компенсирует.
далее, получается, что если целью является не поразить белку в глаз, а попасть в грудную или ростовую мишень, точности АК вполне достаточно далее, неприхотливость к боеприпасам и надежность АК - выше чем у М16 далее, автоматический огонь из АК все же достаточно надежен (особенно если стрелять долго и много на "расплав" ствола)
и в итоге - перспективное развитие оружия в РФ по мнению Михаила Евгеньевича лежит в развитии снайперского оружия.
Ну во первых на счет поразить мишень тут конечно вопрос, при стрельбе из АК с открытого прицела разброс на дистанции 250-300м составит примерно полметра а то и больше, тобишь примерно ширина плеч среднестатистического человека и поражение целей на таких дистанциях из АК возможно, но без должной огневой подготовки затруднительно. Из М16 при стрельбу с открытого прицела я ложил мишени на 300м в 95 случаях из 100 а при использовании оптики вобще баловство одно.
Армия США проводила по запросу правозащитников расследование после боев в Фалудже, так как очень многие убитые боевики были поражены выстрелом в голову. Понятное дело что правозащитники вой подняли, расследование показало что при использовании оптического прицела ACOG кратностью 3.9 цель размером с футбольный мячь на дистанции до 300м поражается с вероятностью 95% из М16 и М4. При стрельбе с открытого прицела мишень того размера поражается с вероятностью до 90% на дистанции до 200м.(после 200 я очень сомневаюсь что ее можно хорошо разглядеть невооруженным глазом)
А боеприпас исполуемый ВС США проблем в функциональности М16-М4 не вызывает.
quote:Originally posted by Kerzak:
да, это плюс.
замена ствола это хорошо.
но насколько я понимаю в АК ситуация когда ствол надо менять вообще маловероятна или я не прав?
да, точность - это хорошо. никто не спорит.
Не более не вероятна чем у АР.
И ещё просто из личных наблюдений. За время службы мне прицодилось видеть достаточное количество клинов у АК. Не сумашедшее конечно, но клины были.
На стрельбище в клубе то количиство клинов которое я вижу у АР тоже особо выдающимся я назвать не могу. Поесле небольшого периода превыкания, на разборку, чистку и сборку АР у меня уходит не больше времени чем на АК. Только разборка АР по моему удобние из за более лёгкой доступности к деталям. Опасность потери одного мелкого пина, легко компенсируется наличием пары запосных. Но в чём лично для меня вырожается преимущество АР. Это в возможности легко установить 2_х сторонний предохранитель. Как левша я в этом вижу гиганское перимущество. возможно потому что мой друг, тоже левша погиб, из за заминки со снятием предохранителя на ПМ.
quote:Originally posted by omsdon:
Про стрельбу на расплав ствола: У АР ствол заменяется за несколько секунд, а АК придётся в лутшем случае отправлять в оружейку.
Ну скажем не несколько секунд а несколько минут и в боевых условиях никто менять не будет, все равно надо в полевую мастерскую отдавать. Мне ствол на М16 меняли, заняло около минут 10 с перекуром в моем присутствии. На АК замена стволя не является чем то экстроординарным, я на своей PSL ствол менял в домашних условиях, вернее выпресовывал а потом запресовывал обратно когда полировал пазы под боевые упроы (звиняйте если неправильно назвал по английски это называется locking lugs).
quote:Originally posted by Bavor:Ну скажем не несколько секунд а несколько минут и в боевых условиях никто менять не будет, все равно надо в полевую мастерскую отдавать. Мне ствол на М16 меняли, заняло около минут 10 с перекуром в моем присутствии.
Я имел в виду возможность перекинуть Аппер в сборе.
quote:Originally posted by omsdon:Я имел в виду возможность перекинуть Аппер в сборе.
А ну это да!
Причем можно изпользовать на одномм и тоже lower receiver upper под другой калибр.
да, тема левшей в АК учтена мало...
quote:Originally posted by Bavor:
Я в свое время после 4-х лет службы в армии США пошел служить на флот, получил распределение в береговые части флота, прежде чем попасть в свою часть прошел месячный курс переподготовки, где неделю стрелял из пистолета, неделю из М4, а потом еще неделю из обоих сразу (стреляешь из М4 пока патроны не заканчиваются и добиваешь мишени из пистолета) в среднем из каждого вида оружия "убивал" порядка 3-4 тысячи патронов за неделю. За время службы в 10-й горной дивизии арми США огневая подготовка была более интенсивная.
А как именно проходила переподготовка?
quote:Originally posted by omsdon:
Если проводить сравнительные испытания то оружие надо зажимать в станок чтобы исключить влияние стрелка. Станка у меня к сожалению нет.
Хороший стрелок с упором может выдать кучность, близкую к технической, сам неоднократно видел.
quote:Originally posted by omsdon:
учёба должна быть поставлене не много не так как я наблюдал её во многих подразделениях.
ЧТО?!
quote:Originally posted by omsdon:
Умение нажимать на спуск, которые многие принимают за умение стрелять, это далеко не всё чему должен нучится солдат.
Я знаю, что умение стрелять включает в себя навыки обнаружения целей, их поражения и т.д. И что-то мне подсказывает, что "на гражданке" призывник этому не научится.
quote:Originally posted by Jager:
1. Почему армейское имущество хранилось на приграничных складах? Откуда вообще взялись склады у границы?
Как таковые склады не были просто "захвачены" их не успели эвакуировать. А сами склады были не приграничными, посто они располагались на захваченной территории, а это 6 из 16 республик СССР. Да и исторически так сложилось, ещё при царях, что "закрома родины" находятся в европейской части России.
quote:Originally posted by Jager:
И самое главное! Расскажите, как смогли ПЯТЬ МИЛЛИОНОВ немцев незаметно подкрасться к советской границе? Как???
Быстро и на поездах. За каких-то три-четыре недели. А самое главное - скинув советской разведке грамотную дезу о том, что их, мол, было 240 дивизий, из них у советской границы половина. В то время как наши предпочитали не дёргаться(время работало на нас) и не провоцировать немцев.
если уж такое желание обсуждать события ВОВ - создайте тему и обсуждайте.
здесь не нужно.
Ладно, закроем тему ВОВ. Кстати, "Историю и политику" закрыли наглухо, пожтому тему перетирают во всех остальных разделах. Открывать соответстсвующую тему нельзя.
события того времени очень глубоко и качественно разбираются в соответствующей литературе. доказывать, чтото - имхо малополезно и просто втягивает в флуд, уводя от темы. ТОлько сейчас мы фактически пришли к нормальному обсуждению М16 и М4.
А благодаря Михаилу Евгеньевичу, получили экспертную оценку очень высокого уровня о перспективах развития стрелковки в РФ.
вот в этом русле и дальше идти стоит.
quote:Хороший стрелок с упором может выдать кучность, близкую к технической, сам неоднократно видел.
Я считаю себя неплохим стрелком, но до того что можно сделать со станка мне далеко.
quote:ЧТО?!
К сожалению в большенстве подразделений СА в которых мне приходилось бывать, обучение личного состава было поставлено не достаточно хорошо.
quote:Я знаю, что умение стрелять включает в себя навыки обнаружения целей, их поражения и т.д. И что-то мне подсказывает, что "на гражданке" призывник этому не научится.
Чтобы быть хорошим солдатом, кроме умения стрелять надо владеть есзё очень многим.
Кое что из этого дают навыки охоты, занятие черезвычайно расспространёное в США. Кое какие базывые навыки даёт и движение Бой-скаутов, тоже очень сильно распространёное в США. Ну и конечно система подготовки личного состава.
quote:Originally posted by AWND:
Ладно, закроем тему ВОВ. Кстати, "Историю и политику" закрыли наглухо, пожтому тему перетирают во всех остальных разделах. Открывать соответстсвующую тему нельзя.
и правильно, что закрыли. поддерживаю)))) сам историк и очень много читал/читаю по теме ВОВ, так что...
quote:Originally posted by omsdon:
Чтобы быть хорошим солдатом, кроме умения стрелять надо владеть есзё очень многим. Кое что из этого дают навыки охоты, занятие черезвычайно расспространёное в США. Кое какие базывые навыки даёт и движение Бой-скаутов, тоже очень сильно распространёное в США. Ну и конечно система подготовки личного состава.
вот, на одной из предыдущих страниц я как раз об этом и писал.
не думаю, что средний уровень культуры у русских ниже чем у амеров, скорее наоборот, а вот оружейная культура - да тут мы отстаем и не слабо. явно, что стоит этот вопрос двигать в национальном масштабе, у нас же по факту наоборот. на сегодня.
при СССР было несколько иначе, особенно перед ВОВ.
по поводу ВОВ - не для обсуждения!!!!
fictionbook.ru
или вот еще - http://www.patriotica.ru/history/isaev_ww2.html
очень хорошая библиотека академика Кара-Мурзы.
quote:Originally posted by Jager:
1. Почему армейское имущество хранилось на приграничных складах? Откуда вообще взялись склады у границы?
Сказано же в библиотеку. СССР сам готовился напасть на германию поэтому и сконцентрировал много войск в приграничных округах. Немцы напали перывыми когда красная армия была не готова к нападению.
Originally posted by Jager:
2. Почему в архивах фигурирует приказ Жукова, о приведении ВОЙСК в боеготовность от 21-го июня, если приказал "сталин" (с)?[/QUOTE]
Сталин отдал приказ через Жукова.
Originally posted by Jager:
3. Что изменилось бы если бы до всех пограничников приказы дошли? Вы всерьез полагаете, что пограничники способны противостоять регулярной армии???[/QUOTE]
Смотрите 2 пункт. Пограничники в то время были частью НКВД подобно тому как сейчас они часть ФСБ. Ну и непосредственно войска НКВД это аналог нынешних внутренних войск. Сталин так и не поверил, что немцы нападут, но поскольку сигналов поступило слишком много то принял половинчатое решение о приведении в боеготовность пограничников и ВВшников.
Originally posted by Jager:
4. И самое главное! Расскажите, как смогли ПЯТЬ МИЛЛИОНОВ немцев незаметно подкрасться к советской границе? Как??? Пять миллионов!!! Сказки о внезапном нападении для слабоумных. Ах, глупый наивный Сталин...
Полагаю, что НКВД узнало точную дату нападения на 2-3 часа позже, чем немецкие комдивы. Еще через час её знал Жуков. И он, как положено заурядному нач ген штаба(ничего гениального, обычная канцелярская работа) СВОЕВРЕМЕННО отдал приказ о приведении войск в боеготовность. Кто хотел, тот его выполнил... Времени было более чем достаточно. Немецкие солдаты, офицеры да и генералы в подавляющей массе о дате нападения узнали так же 21-го... Так, что "стартовали" одновременно, а дальше преимущество было у того, кто двигался быстрей. [/QUOTE]
По разным сведениям было получено около тысячи сигналов о сроках начала войны начиная от точной даты с указанием времени кочая разведдаными что нападение будет после 20-ого в течении 2-3 дней. Все поверили им включая семьи пограничников которые отсылали детей в летние лагеря подальше от границы. Неповерил лишь сука сталин. Этому способствовала его параноя (казалось что вокруг него заговоры в том числе и внутри НКВД) и случай с его родственником. Поскольку Сталин не доверял НКВД то отправил в германию своего родственника - армейского офицера, что бы иметь независимый источник информации. Парень был просто горцем получившим офицерский чин благодаря родству с генсеком, в разведдеятельности он ни чего не смыслил, как попало в берлин это дитя гор тут же пошло по ресторанам и разумеется его очень быстро вычислили и стали качать через него дезинформацию, так как гестапо знало, что внутри него наш агент, то операцию проводило через МИД и как мы видим к сожалению вполне успешно.
к слову по поводу станка - я не совсем согласен, как раз интересна не "объективная" точность оружия, а реальная, прикладистая и завязанная на навык и опыт.
так что, можно провести два сравнительных теста, наподобии метода ганзы. только не на 100 мтерах, а на разных дистанциях и как вариант - помимо одиночных еще серии по 3-4 выстрела подряд.
как такая идея?
quote:Originally posted by redrok:
Сказано же в библиотеку.
уважаемый Редрок, настойчиво прошу вас прекратить обсуждение ВОВ в данном разделе.
quote:Originally posted by omsdon:
Сказки из телевизора, интерью с Стонером на Милитари ченал
купи лучше книжку "The great rifle controversy" by E.C.Ezell, весьма познавательное чтиво
Kerzak, Вы, как топикстартер, можете удалять любые сообщения из темы.
quote:
Так вот приказ об эвакуации семей сотрудников НКВД и пограничников был отдан еще 19-го июня!
Ну и напоследок: такая формулировка неуместна, потому что пограничники уже были сотрудниками НКВД.
В библиотеку: http://www.soldat.ru/force/sssr/t/table6.html
Состав дивизий и из дислокация на 22 июня.
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/08.html
Разведка.
quote:Originally posted by redrok:
Потеряло не всё конечно, но очень очень много.
товарищ Редрок - китайское преждупреждение! тема ВОВ закрыта в данном разделе.
вынужден был удалить ваше последнее сообщение. очень не хотелось этого делать, но пришлось.
предлагаю вернуться к теме М16 и М4.
http://www.townsman.ru/M16part2.html
вот материал по истории М16 - читаем и делаем выводы - правду пишут или вешают лапшу на ухи.
цитатка
Были обработаны данные о потерях в личном составе миллиона солдат. Исследования показали, что прицельный огонь утратил былую роль, и большее количество ран было нанесено от попаданий в ходе неприцельной автоматической стрельбы, причем очень редко огонь велся на расстояниях более 300 метров. В ходе корейской войны, по опросам 600 пехотинцев до 87% ран было получено ими на расстоянии менее 300 метров. А ответный огонь, в 95% случаев они открывали с расстояние около 100 метров.
quote:Originally posted by Melkart12:
А какое оружие нормальное?
Такое котороое наиболее удовлетворяет требованиям солдата и условиям поля боя. Та же М-16 имела единственный плюс возможность точной стрельбы одиночными, он рядовые солдаты не снайперы. Или возьмём израильскую новинку тавор. Апарат прекрасный по боевым качествам, модульный, но по отзывам еврейских пользователей годен только для боя в городе, так как очень боится пыли и песка. А израиль как раз расположен в пустыне.
quote:Originally posted by Melkart12:Значит с М-16 уже полвека не воюют, а только точно стреляют?
А такие весла как G3 и FN FAL вообще для тира?
Воюют, но потому-что штатовское министерство обороны выбора не солдатам не предоставило.
quote:Originally posted by igor61:
.а вот то,что редчайшее говно сомневаюсь. самые обычные рядовые патроны. М-4 у гузин была вооружена 4 бригада. наши ее полностью забили - в ней почти никого не осталось.
Где-то была другая тема где расказывали о трофеях пятидневной войны. Среди прочего были фотки турецких патронов с сплющеной гильзой, при чём их такими достали из пачки.
quote:Originally posted by Dragunow:
Считаю, что в перспективе у нас должна появиться система снайперского вооружения. Попытки решать все задачи одной СВД заведомо обречены на провал. Хотя бы в силу ограничений, накладываемых баллистикой 7,62-мм патрона. А о системе снайперского вооружения армии США была хорошая статья в DWJ. Найду русскую версию - обязательно выставлю (разумеется. если интересно. Статья достаточно объемная).
С уважением,
У нас производятся и снайперки калибром 12,7 при чём несколько видов, но так как для наших оружейников этот вид оружия вновинку то отечественые образцы страдают детскими болезнями, поэтому спецназ и закупает иностраное оружие.
quote:Originally posted by Kerzak:
да, тема левшей в АК учтена мало...
Почему же?
Вполне удобно стрелять с левой. А предохранителем АК в этом случае и удобнее пользоваться, чем рычажком М-16 без перестановки.
Не вижу ничего ужасного в описанной Omsdon-ом разнице кучности при его стрельбе.
Во-первых, если это АК-моид того "Арсенала", что оперирует на наших просторах - то сей "Арсенал" далеко не является производителем "лучших" Саег и прочих переделок. А скорее, наоборот.
Может, это какой-то иной, американский "Арсенал", не знаю.
Как я понял, применялся Ак-моид 7.62, а не 5.56. Соотвественно, разница закономерна, и не критична.
Насчет "разброса в метры" на 300 метрах - это неверно.
Мой знакомый из Сайги МК-03 (то есть короткой) в 7.62 - легко поражает грудные мишени на этой дистанции, причем, темпово. Сайга у него валовая, без всякого "Арсенала".
Сам человек конечно, весьма подготовленный, и с боевым, еще афганским, опытом.
quote:Originally posted by Kerzak:
обя
обязательно. и в таком случае, какие основные направления по нашим снайперкам будут развиваться? а возможно и сейчас уже развиваются?
Ну напревлений снайперок всего 4. Первое лёгкие снайперки для боя в городе и спецопераций. Это СВД-буллпап и Винторез, а так же аналогичные модели. Как извесно производятся и состоят на вооружении. Далее средние снайперки, то есть СВД и оружие аналогичных калибров. Не знаю есть ли НИОКР по смене СВД на более эффективную самозарядную снайперку, но то что как минимум для МВД производят болтовки калибра 7,62 факт. Далее ледуют крупнокалиберные снайперские винтовки от 12,7 и выше. Они у нас в стране разрабатываются и постоянно совершенствуются и дорабатываются, поскольку тема новая и в ней много косяков. Ну и последнее направление это я бы сказал сверхкрупнокалиберные винтовки. То есть калибром 20-мм и выше. В мире они есть, но у нас их насколько мне извесно пока не делают и не разрабатывают. Вот по этим 4 направлениям и будет равиватся снайперская мысль в будующем. Возможно, что и у нас со временем возьмутся за сверхкрупнокалиберные, пока же юзаются первые 3 направления.
да, безусловно сравнивать надо именно однотипный боеприпас, в данном случае либо и АК и М4 (М16) должны быть под 5,56, либо АК под 5,45.
безусловно 7,62 даст больший разлет пуль.
читаю статью (выложил ссылку чуть выше - так вот там очень много как раз про патрон).
и еще очень четко видно, что в итоге успех М16 - это успех проффессионального менеджмента управленцев "Кольта"!
quote:Originally posted by omsdon:
Через месяц у нас в клубе откроют стрельбищ на 600 метров, и я с удовольствием попробую и АК и АР на дистанции до 600 метров с интервалами через каждые 100.
С нетерпением буду ждать результатов. Когда опубликуйте скиньте мне ссылку плиз. Очень хочу посмотреть. Особенно на разницу в точности с использованием разных прицелов.
Тогда же выяснилось, что при автоматической стрельбе в стандартный магазин на 20 патрон, рекомендуется снаряжать не более чем 18 патрон. Можно добавить, что в боле поздний магазин на 30 патрон (появился в армии к концу 60-х годов), ветераны Вьетнамской войны рекомендуют снаряжать 27, максимум 28 патронами. Корни проблемы подачи патрон при автоматической стрельбе опять же, в подходе к автоматическому оружию, так как основной рекомендуемый огонь из М16 - именно одиночный. Недаром есть версия М16А2 для морской пехоты, где режим автоматического огня вообще отсутствует. В странах Варшавского договора основным считался массированный заградительный огонь, в США и странах NATO основной считалась одиночная стрельба. М16 показывает лучшие результаты именно при стрельбе одиночными. По боевому расписанию 60-х годов двое пехотинцев в отделении назывались <автоматчиками>, а не <стрелками>, и были оснащены сошками для стрельбы из М16, по сути, они выполняли роль огневой поддержки отделения, как раньше М14А1, а до нее - BAR1918А1. Это происходило из-за того, что в 1968 году в США на взвод из трех отделений полагался только один пулемет М60, и надо было как-то компенсировать плотность огня.
цитата из статьи
quote:Originally posted by redrok:
Такое котороое наиболее удовлетворяет требованиям солдата и условиям поля боя.
Ну вот у американцев наиболее удовлетворяет М-4.
quote:Originally posted by redrok:
Или возьмём израильскую новинку тавор. Апарат прекрасный по боевым качествам, модульный, но по отзывам еврейских пользователей годен только для боя в городе, так как очень боится пыли и песка. А израиль как раз расположен в пустыне.
Можно ссылку с мнением европейских пользователей?
quote:Originally posted by redrok:
Воюют, но потому-что штатовское министерство обороны выбора не солдатам не предоставило.
Почему SAS, у которых таки есть выбор, используют канадский вариант М-4?
Так же как и куча спецназов по всему миру.
quote:Originally posted by Bavor:Ну во первых на счет поразить мишень тут конечно вопрос, при стрельбе из АК с открытого прицела разброс на дистанции 250-300м составит примерно полметра а то и больше, тобишь примерно ширина плеч среднестатистического человека и поражение целей на таких дистанциях из АК возможно, но без должной огневой подготовки затруднительно. Из М16 при стрельбу с открытого прицела я ложил мишени на 300м в 95 случаях из 100 а при использовании оптики вобще баловство одно.
Армия США проводила по запросу правозащитников расследование после боев в Фалудже, так как очень многие убитые боевики были поражены выстрелом в голову. Понятное дело что правозащитники вой подняли, расследование показало что при использовании оптического прицела ACOG кратностью 3.9 цель размером с футбольный мячь на дистанции до 300м поражается с вероятностью 95% из М16 и М4. При стрельбе с открытого прицела мишень того размера поражается с вероятностью до 90% на дистанции до 200м.(после 200 я очень сомневаюсь что ее можно хорошо разглядеть невооруженным глазом)
А боеприпас исполуемый ВС США проблем в функциональности М16-М4 не вызывает.
Вот поэтому я и предлагаю увеличить точность и кучность калаша поменяв ствол и используя несколько более мощный патрон.
quote:так как основной рекомендуемый огонь из М16 - именно одиночный.
Причем, сам факт решения автоматического режима темпом, а не балансом оружия неопровержимо свидетельствует о этом.
Можно представить, куда уйдут пульки, если там замедлить темп стрельбы.
"цитата из статьи" что за статейка?
"Можно добавить, что в боле поздний магазин на 30 патрон (появился в армии к концу 60-х годов), ветераны Вьетнамской войны рекомендуют снаряжать 27, максимум 28 патронами."
Даже в первой иракской использовали магазины на 30 патронов (ещё чуть более длинные чем первоначальные).
И потом - мы кажется не о 60х говорим?
quote:Originally posted by omsdon:Не более не вероятна чем у АР.
И ещё просто из личных наблюдений. За время службы мне прицодилось видеть достаточное количество клинов у АК. Не сумашедшее конечно, но клины были.
На стрельбище в клубе то количиство клинов которое я вижу у АР тоже особо выдающимся я назвать не могу. Поесле небольшого периода превыкания, на разборку, чистку и сборку АР у меня уходит не больше времени чем на АК. Только разборка АР по моему удобние из за более лёгкой доступности к деталям. Опасность потери одного мелкого пина, легко компенсируется наличием пары запосных. Но в чём лично для меня вырожается преимущество АР. Это в возможности легко установить 2_х сторонний предохранитель. Как левша я в этом вижу гиганское перимущество. возможно потому что мой друг, тоже левша погиб, из за заминки со снятием предохранителя на ПМ.
На АК возможность установить рычаг предохранителя с левой стороны имееется, поляки на тантале и израильтяне на галиле устанавливают без проблем.
quote:Корни проблемы подачи патрон при автоматической стрельбе опять же, в подходе к автоматическому оружию
Корни проблемы подачи там - в низкой массе подвижных частей, в том, что досылание осуществляется одной пружиной.
quote:Originally posted by Melkart12:Можно ссылку с мнением европейских пользователей?
Почему SAS, у которых таки есть выбор, используют канадский вариант М-4?
Так же как и куча спецназов по всему миру.
Не европейский а еврейских. К сожалению давно читал, но вроде на этом ресурсе http://www.waronline.org/
Читайте внимательно. Не европейских, а еврейских, не спецназовцам выбора не предоставлено, а солдатам, то есть обычным джи ай.
quote:Originally posted by Койот:
"цитата из статьи" что за статейка?
http://www.townsman.ru/M16part2.html
quote:Originally posted by VladiT:
Корни проблемы подачи там - в низкой массе подвижных частей, в том, что досылание осуществляется одной пружиной.
Да нету тут не корней, не проблеммы! Просто повелось так вот и все!
Ктото решил что если зарядить на 2 патрона меньше то пружина меньше напрягается и магазин дольше функцианирует. Я снаряжал свои по 30 патронов проблемм не было. Проблеммы возникали со стальными комерческими магазинами, там пружиина толкателя выплевывала патроны что дурная, умудрялась по два патрона иногда за раз вытолкнуть, а со стандартными алюминевыми проблемм не возникало.
quote:Originally posted by redrok:
Воюют, но потому-что штатовское министерство обороны выбора не солдатам не предоставило.
осталось понять, какое отношение "штатовское МО" имеет к Г3 или ФАЛ
quote:
Статья офуительная! И написал ее такой же офуительный журналюга! Особенно понравилась следующая часть "Немножко особняком в линейки продукции стоит пулемет М240В, который создавался для сухопутных войск США совместно с канадской фирмой DIEMACO на базе M16, из многих ее компонентов и почти идентичен по своему боевому применению. Однако, в отличие от M16 из этого пулемета можно вести огонь при открытом затворе и у него гораздо более массивный ствол, рассчитанный на длительное ведение стрельбы в автоматическом режиме, новый гидравлический буфер, предназначенный для уменьшения скорости цикла перезарядки. Приклад скользящего типа в разложенном состоянии обеспечивает хороший упор."
Не буду заморачивать вас англоязычными источниками вот ссылка на "world.guns.ru" http://world.guns.ru/machine/mg06-r.htm
В принципе прототипом для М240В, в прочем как и для ПК, послужил немецкий MG42-43. И уж о взаимозаменяемости деталей М16 и М240В может заявлять полнейший дилетант ктоторый не только в руках данное оружие не держал но даже не удосужился погуглить прежде чем статью накатать.
М16 и М240В два принципиально разных стрелковых оружия с принципиально разным действием автоматики и построенным по абсолютно двум разным схемам.
предлагаю продолжить проработку М16, в статье, ссылку на которую я дал, масса интересных сведений в том числе о времени создания р10 и р15.
к слову, на самом деле - фраз про спортивное оружие в ней нет....
поискать бы иные ссылки.
quote:Originally posted by igor61:
если это так, то как недостаток можно указать - М-4 нормально работает не на всех натовских патронах.
Это самый большой недостаток всех АР. А калаши даже кустарными патронами сделаными умельцами в Пашаваре стреляют. Вобщем при большом кабуме разжиться на калашевские патроны будет намного легче.
quote:Originally posted by Kerzak:
http://www.townsman.ru/M16part2.html
вот материал по истории М16 - читаем и делаем выводы - правду пишут или вешают лапшу на ухи.
цитатка
Были обработаны данные о потерях в личном составе миллиона солдат. Исследования показали, что прицельный огонь утратил былую роль, и большее количество ран было нанесено от попаданий в ходе неприцельной автоматической стрельбы, причем очень редко огонь велся на расстояниях более 300 метров. В ходе корейской войны, по опросам 600 пехотинцев до 87% ран было получено ими на расстоянии менее 300 метров. А ответный огонь, в 95% случаев они открывали с расстояние около 100 метров.
Автор Колентьев Алексей Сергеевич: Фантастические жизнеописания :-)
quote:Не европейский а еврейских. К сожалению давно читал, но вроде на этом ресурсе http://www.waronline.org/Читайте внимательно. Не европейских, а еврейских, не спецназовцам выбора не предоставлено, а солдатам, то есть обычным джи ай.
После "Литой свинец" производитель "Тавор" IWI (бывший завод стрелковго оружия IMI) обратился к АОИ с просьбой получить отзывы о "Таворе" с целью внесения дальнейших изменений в конструкцию. Ответ был: оружие отличное, поломок практически небыло, вносить изменения в конструкцию не надо.
В АОИ не были удивлены: после всех изменений в конструкцие "Тавор" функционирует у бойцов "Гивъати" практически без поломок уже более года.
Одна из команд разведроты "Гивъати" и комбаты вооружены "Микро-Тавор" (Х-95) и также очень им довольны.
Вначале пути "Тавор" страдал "детскими болезнями", главным образом большим количеством осечек. После внесения изменений в конструкцию "Тавор" был возвращён в строй в "Гивъати" и "Голани". Эти же изменения были внесены в "Микро-Тавор", испольуемый разведротой "Гивъати" и аналогичных проблем у него небыло.
Зарубежом уже куплены десятки тысяч единиц "Тавор".
quote:Originally posted by Kerzak:
предлагаю продолжить проработку М16, в статье, ссылку на которую я дал, масса интересных сведений в том числе о времени создания р10 и р15.
а также упомянутого уже М240
статья из серии "автор слышал звон", копипаста из кучи источников без включения головы, и оттого - с кучей ляпов
резюме: промысловой ценности не представляет.
quote:Originally posted by Bavor:
На АК возможность установить рычаг предохранителя с левой стороны имееется, поляки на тантале и израильтяне на галиле устанавливают без проблем.
У Галила немного подругому, дырку сверлить не надо. Неплохая идея, где на форуме фотка АК с таким переводчиком была. Если кто запостит или даст сылку - большой респект
quote:Originally posted by mpopenker:
резюме: промысловой ценности не представляет.
ффф топку))))
тогда предлагайте иные источники, любопытно все же докапаться до истины)))
quote:Originally posted by Bavor:
В принципе прототипом для М240В, в прочем как и для ПК, послужил немецкий MG42-43.
Прототипом чего, концепции единого что ли?
quote:Originally posted by NORDBADGER:Прототипом чего, концепции единого что ли?
Прототипом пулемета!
quote:Originally posted by Кога:У Галила немного подругому, дырку сверлить не надо. Неплохая идея, где на форуме фотка АК с таким переводчиком была. Если кто запостит или даст сылку - большой респект
Дык и у Тантала сверлить не надо, предохранитель из двух деталей содирается.
quote:Originally posted by Kerzak:
тогда предлагайте иные источники, любопытно все же докапаться до истины)))
я уже писал - курить книги по послевоенной истории американских винтовок "The great rifle controversy" by E.C.Ezell, можно еще "The black rifle retrospective" by R. Blake Stevens
они в переводе есть?
quote:Originally posted by Bavor:
Прототипом пулемета!
А МГ-34 и максим куда делись?
один наш форумчанин затрофеил себе грузинскую М-4 и испытал. результаты вывесил в другой ветке. поскольку в той ветке только одна страница из двадцати информативная, то я скопировал его текст и фото. выкладываю здесь.
дистанция 100м , сидя на колене с камня (мягкий упор) .по моим личным ощущения машинка кучнее калаша , не "ошарашивает" отдачей и звуком и при беглой стрельбе одиночными из неудобного положения более комфортна и точна чем акм (к сожалению вынужден признать)
...но это м4 , коротыш , аксу 74 не было под рукой но в сравнении с ним (по старым моим опытам) примерно одинаково .
весьма прикладиста, легка , компактна , удобна при переноске .
затем решил проверить так ли она точна при стрельбе очередью ....да точна , и хотя тоже присутствует "подброс" ствола вправо-вверх (вспоминаем акм) очередь ложится очень кучно вобщем постреляв я начал думать ,что не так уж плох сей девайс в сравнении с нашим "тимофеичем" и решил машинку почистить , вот тут я начал понимать почему даже натовские опытные бойцы предпочитают АК
господа , у нее НЕТ ГАЗОВОГО ПОРШНЯ . система газотвода это тонкая (4 мм) трубка идущая от газоотводного отверстия в стволе под накладками цевья параллельно стволу и в с твольной коробке на нее конструктивно "надета" еще одна заглушенная трубка 5 мм закрепленная на затворной раме , длинна около 3,5 см (см фото) после 60 выстрелов количество "срани" в ствольной коробке весьма удивило ...а после изучения системы газотвода все стало понятно - ЭТА ПЕЧКА ТОПИТСЯ "ПО ЧЕРНОМУ" т е все газы участвующие в работе автоматики после передачи импульса на затв. раму ОСТАЮТСЯ В СТВОЛЬНОЙ КОРОБКЕ обильно "орашая выхлопом" все подвижные части и УСМ ....сколько (как думаете)нужно патронов выстрелить чтобы эта трубка на затворе полностью набилась "сранью"? а у ак сколько? особенно "умилил" досылатель и насечки под него на затв. раме ...как понял это когда грязь уже не дает работать автоматике затвор просто не запирается и его надобно "пнуть под жопу " этим самым досылателем из этих наблюдений нарисовалась "картинка" :
я прицелился во врага ,выстрелил (допустим не попал) ,быстренько сменил позицию, прицелился ,нажал ....... а ствол молчит - грязь в коробке . бью по досылателю ,прицеливаюсь ........хотя вряд ли мне дадут столько времени на понимание "что случилось" и всякие "досылания" или того хуже "выбивания штивтов , разборки и чистки" ...скорее всего по мне уже "прилетело" штук несколько из не дающего осечек и задержек АК .....я умер господа .....либо лежу под градом ошметков (в лучшем случае) и ко мне аккуратно подбираются ....
не знаю кто как , а я с "этим " воевать не пойду точно ибо МОЖНО РАЗГЛАГОЛЬСТВОВАТЬ О КУЧНОСТИ И ТОЧНОСТИ СИДЯ В КРЕСЛЕ ПЕРЕД КОМПОМ СКОЛЬ УГОДНО МНОГО , НО В РЕАЛЬНОМ БОЮ Я ПЛЕВАТЬ ХОТЕЛ НА ТО, ЧТО "У АК НА 100М КУЧНОСТЬ МЕНЬШЕ " .....ЗАТО ОН СТРЕЛЯЕТ ВСЕГДА и шансов выжить у меня лично будет поболее .
а на эту "красоту" я поставлю переходник под коллиматор и будет мой крестник с нее постреливать - тренироваться ибо пока еще мал для ак 74
...вот так ее оценил человек, не один год учавствовавший в БД.кстати, обратите внимание, при стрельбе он ее сравнивал с АКМом, а не с АК-74
quote:Originally posted by AWND:
А МГ-34 и максим куда делись?
Ну тогда уже надо обращатся к более ранней версии типа MG-13,не так ли?
Ну а если серьезно то дружище, самые распостраненые пулеметы в мире таки созданы на базе MG-43
quote:Originally posted by Bavor:
Ну тогда уже надо обращатся к более ранней версии типа MG-13,не так ли?
Включите мозг! Мг-13 был разработан в тридцатых годах двадциатого века, а Максим в девятнадцатом.
Что значит на базе? И почему МГ-43? Может, всё-таки МГ-42? МГ-3 так точно.
quote:Originally posted by igor61:
один наш форумчанин затрофеил себе грузинскую М-4 и испытал. результаты вывесил в другой ветке. поскольку в той ветке только одна страница из двадцати информативная, то я скопировал его текст и фото. выкладываю здесь.
Вобщемто многое сказанное правда, но судя по фото ребята не пожалели CLP (масла) а затворную группу после чистки надо насухо вытерать а то вся эта хрень как раз таки и набиваеся. Чистить М-ку еще то удовольствие занимает пару часов времени, но опять же при использовании поршня картина быглядит иначе. Плюс в жарком пыльном климате тружиеся детали натирают графитом что предотвращает набивание пыли в затворную группу.
Комуто процесс покажется слишком сложным, у меня проблемм не вызывало.
Да еще на счет боеприпаса, ВС США в данный момент используется как основной патрон М885 ball.
quote:Originally posted by igor61:
т е все газы участвующие в работе автоматики после передачи импульса на затв. раму ОСТАЮТСЯ В СТВОЛЬНОЙ КОРОБКЕ обильно "орашая выхлопом" все подвижные части и УСМ ....сколько (как думаете)нужно патронов выстрелить чтобы эта трубка на затворе полностью набилась "сранью"? а у ак сколько?
ну, можно с тем же успехом заправить Ауди А4 76м бензином из сельской заправки и заявить "во гавно, сразу сдохла, а Волга 24я вон ездит и ездит"
кстати, нормальная М16А1 на моих глазах (и в моих в том числе руках) сжирала пару-тройку сотен барнаульских .223 (а это то еще коптилово) без единого затыка и без чистки
а нормальными патронами цывильная "спортивная" Ар-15 (т.е. сделаная с более жесткими допусками и, значит, потенциально более капризная) живет без единой чистки 1500 и более выстрелов.
quote:Originally posted by AWND:
Включите мозг! Мг-13 был разработан в тридцатых годах двадциатого века, а Максим в девятнадцатом.
Что значит на базе? И почему МГ-43? Может, всё-таки МГ-42? МГ-3 так точно.
Признаю свою ошибку, MG42!
quote:Originally posted by Bavor:
Ну а если серьезно то дружище, самые распостраненые пулеметы в мире таки созданы на базе MG-43
вы что имели в виду, МГ-34 или МГ-42?
в любом случае, строго говоря, на базе МГ-42 сделан только МГ-3. В М60 и ФН МАГ можно проследить некоторые черты МГ-42 в лентопротяге, но не более того. В ПКМ вообще никаких следов "пилы Гитлера" не наблюдается
quote:Originally posted by Bavor:
Ну а если серьезно то дружище, самые распостраненые пулеметы в мире таки созданы на базе MG-43
РПК-ПК, ЛМГ 5,56, Миними, ГПМГ, и пр. - подражания МГ-42???? Удивлён...
резюме - если и есть аналогии в пулеметах, то только на уровне концепции (ленточная подача из прицепляемой коробки, сменный ствол) в остальном - все разное.
но и на счет этого не вполне уверен, поправьте, был ли до мг34 такой вариант с подачей патронов и сменные стволы?
да, все же равнять акм и м4 несколько абсурдно.
в СССР и РФ уже с семидесятых годов основной ствол АК74 и 74М и патрон 5,45.
вот с ним и равнять. или взять АК под 5,56. как кокалис.
quote:В ПКМ вообще никаких следов "пилы Гитлера" не наблюдается
если киношников не трогать, которые кожух МГ одевают на ПКМ
quote:Originally posted by Bavor:
Да еще на счет боеприпаса, ВС США в данный момент используется как основной патрон М885 ball.
Поводом для этого послужило то, что стандартным патроном NATO в 1980 году стал SS109 (американское обозначение М855) - бельгийский патрон фирмы FN (Fabric National), с пулей имеющей сердечник из свинца и стали.
то есть это тот же патрон, только в европейской терминологии
quote:да, все же равнять акм и м4 несколько абсурдно.
в СССР и РФ уже с семидесятых годов основной ствол АК74 и 74М и патрон 5,45.
вот с ним и равнять.
да бог с ним-просто посчитай количество см,куда уложились все пули при срельбе одиночным и удивись - точно так как и у АКМ, я уж не говорю про АК-74.то есть ощущения ощущениями, а мишень мишенью-12 см как ни крути
Досылатель умиляет издавна.
Собстно, представим себе что из ворот фирмы БМВ, скажем, выходит очередная, "уже окончательно усовершенствованная модель", где как символ решения проблем заводки двигателя спереди торчит намертво вмонтированная рукоятка, чтобы крутить как на "Антилопе-Гну".
А в качестве "инженерного решения" фигурирует решение о несьемном характере этой ручки.
Приличные конструкторы, имеющие совесть, после такого совершают нехитрое действие под названием "удавился".
Там еще есть моментик.
Запирающие выступы затвора и выемки для их фиксации - находятся прямо под местом максимального загрязнения, основной выхлоп идет как раз на туда, да еще из патронника там добавляется.
А выступов - куча, не то 8, не еще скока. Сами они - маленькие, и очень быстро возникает затруднение на проворот затвора при запирании, есть мнение что именно это в основном мешает досыланию.
А маленькие выступы в столь больших количествах (обьявляемые типа, "для надежности") просто следствие системы проворота затвора ведущим штифтом, вот так одно цепляет другое.
quote:Originally posted by AWND:
Любая власть лучше чем никакой. Поэтому её стоит защищать, хотя других причин к этому нет. То что мы видим сегодня, на порядки лучше существовавшего при алкоголике.
Предлагаю закрыть тему политики.
Стоит защищать СТРАНУ. А не ВЛАСТЬ. А иногда приходится защищать страну ОТ властьи.
Британские учёные выяснили, что Калашников взял МГ-42 и сделал из него ПК, сняв кожух!
quote:Originally posted by ORK CHIEF:
Стоит защищать СТРАНУ. А не ВЛАСТЬ. А иногда приходится защищать страну ОТ властьи.
Впринципе так оно и есть. Немного омрачает то, что любая власть хуже, чем никакой.
и еще по непроверенным данным М16 стоила в 80х годах 20 века порядка 600 баксов, это для армии САСШ.
думаю, цена АК74М значительно меньше.
судя по ценам на Сайгу МК в магазине в пределах 12-13 рублей, значит цена с завода мах 8-9 тр.
любить Родину - не обязанность, а священное право русского человека, а ругать и даже ненавидеть власть - привычка, сформированная за тысячелетие нашей истории)))).
quote:Originally posted by Kerzak:
а ругать и даже ненавидеть власть - привычка, сформированная за тысячелетие нашей истории
Вот не знаете, а врёте. У нас лет 300 от силы, раньше все, кому надо, были довольны.
quote:Originally posted by Kerzak:
думаю, цена АК74М значительно меньше.
порядка 4К он стоит не то для нашей армии, не то с завода. Средние накрутки сегодня составляют порядка 10% от цены, за которую продают товар. Думаю, акцизные сборы на оружие не налагаются.
quote:Originally posted by VladiT:
где как символ решения проблем заводки двигателя спереди торчит намертво вмонтированная рукоятка, чтобы крутить как на "Антилопе-Гну".
А в качестве "инженерного решения" фигурирует решение о несьемном характере этой ручки.
а вот этот "намертво приваренный к коленвалу кривой стартер" вас тоже умиляет?
quote:Originally posted by mpopenker:
вы что имели в виду, МГ-34 или МГ-42?в любом случае, строго говоря, на базе МГ-42 сделан только МГ-3. В М60 и ФН МАГ можно проследить некоторые черты МГ-42 в лентопротяге, но не более того. В ПКМ вообще никаких следов "пилы Гитлера" не наблюдается
Вобщемто если вдаватся в детали то М60, М240В и ПКМ построенны по схожей схеме, принцип работы автоматики такой же как и у FG 42 на основе газоотводной автоматики с расположенным под стволом газовым поршнемлентопротяжный механизм заимствован у MG42. У М240В в отличии от ПКМ и М60 запирание осуществляется при помощи качающегося рычага, в то время как у М60 и ПКМ запирание ствола осуществляется поворотом затвора, все три пулемета оснащены ручным газовым регулятором, ствол быстросменный, затворная рама собрана из штампованных деталей. Вобщем отличий меньше чем схожести.
Можно конечно копья ломать и заявлять об уникальности каждого образца в отдельности, но я не верю что столь схожие схемы (ПКМ и М60)родились независимо друг от друга по разные стороны земного шара примерно в одно и тоже время.
quote:Originally posted by V7.62-bis:РПК-ПК, ЛМГ 5,56, Миними, ГПМГ, и пр. - подражания МГ-42???? Удивлён...
Я имел ввиду основные пехотные пулеметы.
"Сами они - маленькие, и очень быстро возникает затруднение на проворот затвора при запирании, есть мнение что именно это в основном мешает досыланию."
Так запирание или досылание? И что чему мешает?
"А маленькие выступы в столь больших количествах (обьявляемые типа, "для надежности") просто следствие системы проворота затвора ведущим штифтом, вот так одно цепляет другое."
Штифт тут причём?
quote:Originally posted by AWND:
Вот не знаете, а врёте. У нас лет 300 от силы, раньше все, кому надо, были довольны.
не ожидал от вас, камрад-сибиряк, такой наивности...
вы слово о погибели русской земли читали? 13 век.
и много еще чего.
300 лет это сколько - 1700 год - то есть от Петруши - ну а Смутное время? А Разин, а прочие веселые дела...
нет, я вам как историк говорю - власть всегда плоха....
quote:Originally posted by VladiT:
А выступов - куча, не то 8, не еще скока. Сами они - маленькие, и очень быстро возникает затруднение на проворот затвора при запирании, есть мнение что именно это в основном мешает досыланию.
А маленькие выступы в столь больших количествах (обьявляемые типа, "для надежности") просто следствие системы проворота затвора ведущим штифтом, вот так одно цепляет другое.
Дружище, выступы на поворот затвора не влияют, так как расположены на затворной раме кторая ходит вперед и назад. И эти самые выступы парямую с затворной рамой не соприкасаются, а соотвественно мешать досыланию не могут. Досылатель это рудимент который присобачили во времена Вьетнама как одну из мер по борьбе с задержками. За все время использования М16-М4 практически ни разу им не пользовался.
а вот цена в 100 баксов и в 500 это очень серьезно.
к слову - а сколько СВД может стоить без оптики? с завода.
quote:Originally posted by Bavor:Вобщемто если вдаватся в детали то М60, М240В и ПКМ построенны по схожей схеме, принцип работы автоматики такой же как и у FG 42 на основе газоотводной автоматики с расположенным под стволом газовым поршнемлентопротяжный механизм заимствован у MG42. У М240В в отличии от ПКМ и М60 запирание осуществляется при помощи качающегося рычага, в то время как у М60 и ПКМ запирание ствола осуществляется поворотом затвора, все три пулемета оснащены ручным газовым регулятором, ствол быстросменный, затворная рама собрана из штампованных деталей. Вобщем отличий меньше чем схожести.
Можно конечно копья ломать и заявлять об уникальности каждого образца в отдельности, но я не верю что столь схожие схемы (ПКМ и М60)родились независимо друг от друга по разные стороны земного шара примерно в одно и тоже время.
если кратко - вы бредите.
если же вдаваться в детали:
- какое отношение ФГ-42 имеет к МГ-42?
- у МГ-42 нет газового поршня вообще
- у М60 НЕТ газоовго регулятора
- затворные рамы у всех ФРЕЗЕРОВАННЫЕ
- механизм подачи ленты ПКМ принципиально отличается от такового у МГ (ибо подача патрона из ленты идет наза-вперед, а не вперед напрошив)
короче - учите матчасть, уважаемый, и будет вам счастье.
quote:Originally posted by mpopenker:
а вот этот "намертво приваренный к коленвалу кривой стартер" вас тоже умиляет?
forum.guns.ru
Максим Рудольфович, что-то не понял. Вас что "умиляет" - рукоятка затворной рамы или чека ствольной накладки?
Кстати: на СВД аналогичное решение в двух местах: крепление крышки ствольной коробки и кольца цевья.
Сайга-12С ЕХР-01 со сложенным прикладом
крышка не съемная, затворная задержка, горловина приемника магазина, направляющие пикатини и на крышке и на стволе, эргономичная пистолетная рукоять....
кароче я в шоке, а что мешает все то же самое но в автомате?
Михаил Евгеньевич, прошу вас прокомментируйте мой последний пост - я скачал видео про сайгу12 эксп и там куча нового отличного от стандарта...
и еще - все же если не секрет - сколько стоит СВД?
quote:Originally posted by Dragunow:
Максим Рудольфович, что-то не понял. Вас что "умиляет" - рукоятка затворной рамы или чека ствольной накладки?
Михаил Евгеньевич, это был вопрос относительно рукоятки затвора к господину ВладиТ, который, судя по всему, считает иногда возникающую у ЛЮБОГО автоматического оружия потребность принудительно докрыть затвор чем-то не то умилительным, не то недостойным.
quote:Originally posted by Kerzak:
а вот цена в 100 баксов и в 500 это очень серьезно.
500 баксов М16 стоила в конце 90х.
Чавесу АК-100й серии продавали по 380 примерно баксов за штуку или около того в партии в 100 000 штук, цена комплектной М16А2 для армии США сейчас, ЕМНИП, порядка 900 баксов. Т.е. разница примерно в 2 с небольшим раза, не в 5.
зато китайский Тип 56 стоит 70 баксов оптом.
а вот если глянуть скажем на цену СВ-98 и какого-нибудь Рем 700 или АИ АВ, вот тут-то и ждет неподготовленного человека глубокий культурный шок
quote:Originally posted by Койот:
"Сами они - маленькие, и очень быстро возникает затруднение на проворот затвора при запирании, есть мнение что именно это в основном мешает досыланию."
Так запирание или досылание? И что чему мешает?"А маленькие выступы в столь больших количествах (обьявляемые типа, "для надежности") просто следствие системы проворота затвора ведущим штифтом, вот так одно цепляет другое."
Штифт тут причём?
Досылание без полного поворота затвора и запирания невозможно?
Невозможно.
Запорные выступы маленькие?
Маленькие.
Много надо грязи, чтобы забить хоть один из них, а этого будет достаточно для препятствования полному довороту затвора?
Штифт тут при том, что он обеспечивает МЕНЬШИЙ угол поворота затвора, чем ведущий паз в АК-подобных системах.
А маленькие выступы - именно из за вынужденного малого угла поворота.
Можно сделать и 180 выступов на затворе - тогда для запирания достаточно будет поворота в 1 градус (условно, конечно).
А чтобы запереть на два или три выступа - надо и поворачивать на больший угол.
Более того, крупный запорный выступ при поломке часто дает дострелять серию, ибо ему есть вероятность выпасть.
Мелкий отломавшийся выступ в липкой жиже возде патронника останется там, где сломался и просто заклинит оружие.
К тому же, в М-16 ему выпасть просто некуда, он гарантированно там и останется.
quote:Originally posted by mpopenker:
иногда возникающую у ЛЮБОГО автоматического оружия потребность принудительно докрыть затвор чем-то не то умилительным, не то недостойным.
Для того, чтобы докрывать затвор в случае нужды, должна быть такая рукоятка, как на калаше, а не "отдельно - кучка деталей для оттягивания затвора, другая кучка деталей - чтобы его нормально докрыть", смысл был именно в этом. Если конструкция не позволяет иметь на ней всего одну(!) деталь на затворной раме для передёргивания затвора и докрывания его, а имеет две кучки деталек для хренового выполнения этой простой операции - то это конструкторам надо удавиться, которые за полвека так и не сумели ничего толкового в этом направлении сделать.
цена для венесуэллы и для своей армии - две большие разницы.
м16 стоит для армии сша - 500 баксов, АК - маскимум 150. разница - в 3,5 раза, это более чем существенная разница, не находите?
Kerzak, откуда цифры "500" и "150"?
VladiT - заметьте, несмотря на "маленькие и легкозабиваемые грязью выступы" на винтовке сделан всё же досылатель а не скребок для грязи
"Более того, крупный запорный выступ при поломке часто дает дострелять серию, ибо ему есть вероятность выпасть.
Мелкий отломавшийся выступ в липкой жиже возде патронника останется там, где сломался и просто заклинит оружие.
К тому же, в М-16 ему выпасть просто некуда, он гарантированно там и останется."
Это откуда информация? Ссылки в студию
quote:Originally posted by Нумминорих:
имеет две кучки деталек для хренового выполнения этой простой операции
а с чего вы решили что операция выполняется "хреново"?
и опять же, кто-то там выше рассуждал о "кривом стартере, намертво приваренном к кардану", которым (теоритически) при работающем моторе можно и по рукам получить
я отнюдь не утверждаю, что Мка может похвастаться "идеальными" решениями, просто некоторые, со всех сил изобретая и предъявля к ней претензии, отчаянно не видят, что любая палка имеет как минимум два конца
quote:Originally posted by Kerzak:
м16 стоит для армии сша - 500 баксов, АК - маскимум 150. разница - в 3,5 раза, это более чем существенная разница, не находите?
а теперь представьте, что на ИжМаше простым работягам стали платить столько же, сколько на ФН Мэньюфэкчуринг, то бишь хотя бы 3-4 тыщи ненаших зеленых рублей в месяц, а то и поболе.
опять же, станки купят поновее, а не выработавшие ресурс, экологией окрестной озаботятся.
во что эта разница превратиться?
quote:Михаил Евгеньевич, это был вопрос относительно рукоятки затвора к господину ВладиТ, который, судя по всему, считает иногда возникающую у ЛЮБОГО автоматического оружия потребность принудительно докрыть затвор чем-то не то умилительным, не то недостойным.
Максим Рудольфович, ну вы же прекрасно знаете историю разработки и принятия на вооружение М16. Изначально там этого узла - Forward Assist Assembly (кажется. так это называется в TM по М16А1) там не было. Потом, когда по опыту боевых действий во Вьетнаме заговорили о том, что "иногда возникает у ЛЮБОГО автоматического оружия потребность принудительно закрыть затвор", представители фирмы "Кольт" стали говорить о том, что таким образом задержка только усугубится.
В итоге появилась Forward Assist Assembly. Вообще-то с моей точки зрения появление подобного шедевра говорит о недоработанности конструкции.
И, кстати: у ПК рукоятка перезаряжания тоже одностороннего действия. Но где же там Forward Assist Assembly?
С уважением,
Цена АК приведена условно и во многом - спекулятивно.
Разве в эту цену входит все, чего АК стоил СССР?
А зарплаты рабочих - реальны? Нет, их грабят, по технологиям и материалам - пользуются наработками совка, по сути - продают за копеqки краденое.
А если прохиндеи продают алюминиевые чушки, изготовленные на комбинате, постhоенном в СССР за копейки - это что, "реальная цена чушек"?
К тому же цена АК для армии - явление не экономическое, не надо наводить тень на плетень. Это - глубокий государственный междусобойчик, не имеющий экономического наполнения.
Равно как и цена при поставках "ручным режимам" типа Чавеса.
Прикидывать по стоимостям поставок стоимость оружия- сугубо зряшное дело, эти "стоимости" ничего общего с реальностью не имеют.
И это так в любой стране и с любым оружием, им не "торгуют" в общепринятом смысле этого термина, это специфическая торговля, где рыночный механизм подчинен политическому.
Прикинуть же стоимость можно только условно, при анализе технологических особенностей конструкции.
Просто прикиньте про себя, сколько стоит та литая алюминиевая коробка М-16 и "цилиндро-призматические" ее детали?
Вот где копейки, на самом деле.
quote:Originally posted by Kerzak:
хорошее оружие сделали.
осталось понять, какое отношение этот малосерийный образец специального назначения имеет к обсуждаемой теме
quote:Originally posted by Dragunow:
Вообще-то с моей точки зрения появление подобного шедевра говорит о недоработанности конструкции.
изначально вообще-то рукоятка у Ар-15 по образцу Ар-10 была вполне себе жескто фиксированная сверху на затворной раме, только потом, по требованию военных, ее оттуда убрали.
Что хотели - то и получили. Как Вы прекрасно знаете, конструктору часто приходится идти на поводу у заказчика.
quote:Originally posted by VladiT:
Просот прикиньте про себя, сколько стоит та литая алюминиевая коробка М-16 и "цилиндро-призматические" ее детали?
литая, ну-ну. еще один шедевр вашей квалификации
quote:Originally posted by Kerzak:
к слову по поводу станка - я не совсем согласен, как раз интересна не "объективная" точность оружия, а реальная, прикладистая и завязанная на навык и опыт.
так что, можно провести два сравнительных теста, наподобии метода ганзы. только не на 100 мтерах, а на разных дистанциях и как вариант - помимо одиночных еще серии по 3-4 выстрела подряд.
как такая идея?
Длинное стрельбище откроют попробую.
quote:Originally posted by mpopenker:купи лучше книжку "The great rifle controversy" by E.C.Ezell, весьма познавательное чтиво
Мне думается что интервью с автотом винтовки более инфомативно.
quote:Originally posted by omsdon:
Мне думается что интервью с автотом винтовки более инфомативно.
далеко не факт.
quote:Originally posted by omsdon:Длинное стрельбище откроют попробую.
Будем ждать, вот и получим реальные результаты, а не голословные))))
и все же первоисточник - сам Стоунер.
quote:Originally posted by Kerzak:
и все же первоисточник - сам Стоунер.
весьма субъективный первоисточник, по определению.
в рассмотрении всех аспектов "глобальной" истории Эзелю я доверяю куда как больше.
собственно говоря, ровно так же мемуары Калашникова не могут считаться исчерпывающим источником по истории АК, для чего достаточно после них прочесть мемуары Малимона и книгу Монетчикова.
quote:
quote:Originally posted by AWND:
Впринципе так оно и есть. Немного омрачает то, что любая власть хуже, чем никакой.
A при такой образ разсуждения, что любая, что никакая -- один х_й. Властьям надо напоминать, и при етом регулярно, что они -- слуги народа, а не народ -- слуга властьям... Иначе всегда 3.14 получается.
полностью согласен, у нас в России они про это очень уж легко забывают.
но это не повод не защищать свою страну.
по поводу СТоунера - спору нет, нужны разные источники - но вполне может быть, что изначально он думал о некоем спортивном агрегате.
quote:Originally posted by mpopenker:
изначально вообще-то рукоятка у Ар-15 по образцу Ар-10 была вполне себе жескто фиксированная сверху на затворной раме, только потом, по требованию военных, ее оттуда убрали.
Что хотели - то и получили. Как Вы прекрасно знаете, конструктору часто приходится идти на поводу у заказчика.
forum.guns.ru
Вот, именно о такой и речь. Вбок бы отвели - цены б ей не было.
к слову, а на самом деле - почему не отвели в бок? тем более все равно приклад не складывается?
Потому что засрать открытую сбоку щель проще, дергающаяся сбоку рукоятка будет помехой (и не только при стрельбе - при переноске например) прочность корпуса пострадает, будут споры о том "с какой стороны затвор дёргать - по традиции или чтоб удобно было?" и тп.
quote:Originally posted by Kerzak:
но вполне может быть, что изначально он думал о некоем спортивном агрегате.
а может он про баб думал вообще
только вот создавалась Ар-15 на базе сугубо военной Ар-10, и это непреложный факт
quote:
И что, литая коробка - это сложно, по-вашему?
Сложнее штампованной коробки АК?
Оценивать через геометрические формы конечно, не самое правильное - но все же покажите в "эмке" детали более сложных форм, чем калашовские?
Вопрос нужности подхода через малое число переусложненных деталей пока оставим за скобками, лично я например, считаю М-16 в частности, намного более ремонтопригодной, но пока что поговорим о сложности формы, как составляющей стоимости, ок?
VladiT никто не сказал что сложно, сказали что она кованная, а не литая
quote:Originally posted by mpopenker:
если кратко - вы бредите.
если же вдаваться в детали:
- какое отношение ФГ-42 имеет к МГ-42?
Оба пулеметы использующие одну и туже ленту, только в отличие от MG42 подаватель расположен не горизонтально а вертикально. ну и несомненно отличие в наличии газового поршня в FG42.
Признаю откровенно что с ПКМ знаком больше литературно, и использовать в жизни не довелось, поэтому если где и ошибаюсь готов обсуждать детали.
quote:Originally posted by VladiT:
И что, литая коробка - это сложно, по-вашему?
Влад, вы ЧИТАТЬ умеете?
ну нету на М16 литой коробки, НЕТУ.
она - кованная из алюминиевого бруса, с последующей фрезеровкой и прочей машинной обработкой.
quote:Originally posted by Bavor:
Оба пулеметы использующие одну и туже ленту, только в отличие от MG42 подаватель расположен не горизонтально а вертикально. ну и несомненно отличие в наличии газового поршня в FG42.
батенька, прекратите пороть фигню, вы делаете ей очень больно.
на вашем фото - отнюдь не ФГ-42, а опытный американский пулемет Т44
у ФГ42, к вашему сведению, ленты вообще не было, см фото
quote:Originally posted by mpopenker:
батенька, прекратите пороть фигню, вы делаете ей очень больно.на вашем фото - отнюдь не ФГ-42, а опытный американский пулемет Т44
у ФГ42, к вашему сведению, ленты вообще не было, см фото
Мда, признаю опростоволосился.
Вы правы, фото было Т44 созданого на базе обоих FG42 и MG42.
quote:Originally posted by Kerzak:
полностью согласен, у нас в России они про это очень уж легко забывают.
но это не повод не защищать свою страну.
Они везде забывают. В етом и состоит защита своей страны, чтоб не давать ИМ забывать.
гуд)))) с фг42 вроде разобрались))))
quote:Originally posted by mpopenker:
изначально вообще-то рукоятка у Ар-15 по образцу Ар-10 была вполне себе жескто фиксированная сверху на затворной раме, только потом, по требованию военных, ее оттуда убрали.
А чем же их не удовлетворила первоначалная рукоятка?
quote:Originally posted by ORK CHIEF:
Они везде забывают. В етом и состоит защита своей страны, чтоб не давать ИМ забывать.
полностью согласен.
более того, считаю необходимым активно сопротивляться "забываниям", жаль только тема не о том))))
quote:Originally posted by mpopenker:
Влад, вы ЧИТАТЬ умеете?ну нету на М16 литой коробки, НЕТУ.
она - кованная из алюминиевого бруса, с последующей фрезеровкой и прочей машинной обработкой.
Сорри, жара...
quote:Originally posted by Койот:
К тому же, в М-16 ему выпасть просто некуда, он гарантированно там и останется."
Это откуда информация? Ссылки в студию
Да ради бога.
Вот вам M16 Barrel Extension -
И шо оттуда могет выпасть, интересно? Нет, все что отломается - там и останется.
Тока и остается причитать "..а нефиг отламывать!".
Интересно что у М-16 и у М-4 эти фигни разные, кто интересуется вот-
Надеюсь, калашовские запорные выступы всем знакомы, фото не нужны?
ps - пока лазил, наткнулся. Бальзам на раны любителям рифленых планок-
И насчет "свободного использования АК в мире" - вот пожалуйста, патент на автомат Калашникова, кому интересно-
http://kalashnikov.guns.ru/patent.html
Евразийский. А чего не планетарный или межгалактический?
к слову, в патенте ак74 имхо
Ак74-М. Там по скосику на стопоре рамы и еще кой-чему заметно.
Но предмет патента - "Автомат Калашникова".
Думаю, это наконец правильное решение, хотя запоздало, конечно.
http://www.ng.ru/regions/2002-09-30/10_kalashnikov.html
статейка в тему, как раз по поводу бестолковости менеджмента Ижмаша (не путать с Ижмехом!!!). ВРоде процесс идет. Главное добить до упора.
quote:Originally posted by VladiT:И насчет "свободного использования АК в мире" - вот пожалуйста, патент на автомат Калашникова, кому интересно-
http://kalashnikov.guns.ru/patent.html
Отлично. Евразийский патент, не жук насрал. Интересен состав стран-участниц. Язык описания странноват, ну да ладно. К АК-74 и ниже отношения не имеет.
Настоящее изобретение полностью решает поставленную техническую задачу: повышение надежности и улучшение
эксплуатационных характеристик, и найдет широкое распространение в выпускаемых и настоящее время новых моделях конструкции "Автомат Калашникова" АК 101, АК 102, АК 103, АК 104, АК 105 и др.
Патент сам по себе - это не совсем чистый кусок бумаги. Если патент есть и нарушается - надо не гундосить про попранные права трудящихся, а идти в суд.
А этот "тугамент" за пределами "СССР" даже на хую вертеть не будут. Потому, что лень.
2 mpopenker: Максим, что, в самом деле литье на коробке М16 не держит?
очень давно в руки не попадалась. где-то читал что как раз литье коробки давало М16 большое преимущество перед М14 в технологичности. странно, патрон-то не шибко сильный, да и запирание на муфту ствола.
quote:Originally posted by VladiT:И шо оттуда могет выпасть, интересно? Нет, все что отломается - там и останется.
Тока и остается причитать "..а нефиг отламывать!".
Дружище, ну не отламываются боевые упоры на затворе М16-М4! Заклинившую М16 видел один раз, сильно заклиневшую от внешнего воздествия, срикошетило от нее. А вот отломаного упора ниразу не видел. Теоретически возможно рассчитать при воздействии каких сил может отламаться, но врядли в М16 можно сгенерировать приложение такой силв на один взятый зуб, к томуже как известно приложении силы будет распределятся равномерно по всей площади соприкосновения, а заничит на все шесть упоров.
по поводу патента.
уверен, евразийское патентное бюро зарегестрировано во всемирном реестре)) так что его патенты - рулят везде, так думаю.
quote:
Недостатком указанной модели является невысокая надежность, отказы оружия при использовании в крайних климатических и экстремальных условиях, невысокая кучность стрельбы, недостаточно высокие эксплуатационные характеристики.
Это что все про АК-47, АКМ и АКМС?
quote:Originally posted by Melkart12:После "Литой свинец" производитель "Тавор" IWI (бывший завод стрелковго оружия IMI) обратился к АОИ с просьбой получить отзывы о "Таворе" с целью внесения дальнейших изменений в конструкцию. Ответ был: оружие отличное, поломок практически небыло, вносить изменения в конструкцию не надо.
Ссылка дохлая. Про тавор я видел не статью, а форумные записи. Хотя чесно говоря видел давно. Может перепутал и речь шла о пулемёте негев, то же израильского производства. Если найду то дам ссылку.
quote:Originally posted by mpopenker:
а нормальными патронами цывильная "спортивная" Ар-15 (т.е. сделаная с более жесткими допусками и, значит, потенциально более капризная) живет без единой чистки 1500 и более выстрелов.
То есть если бы у тебя был выбор АК или М-16 (лил её клон) то в бой ты бы пошл с эмкой?
quote:Originally posted by AWND:
Впринципе так оно и есть. Немного омрачает то, что любая власть хуже, чем никакой.
Не совсем. Красные Кхмеры были хуже любой анархии.
quote:Originally posted by redrok:То есть если бы у тебя был выбор АК или М-16 (лил её клон) то в бой ты бы пошл с эмкой?
Простите, Вы сами с AR-15 М-16 знакомы? Это просто вопрос, без подколок.
quote:Originally posted by redrok:То есть если бы у тебя был выбор АК или М-16 (лил её клон) то в бой ты бы пошл с эмкой?
Не знаю, что Попенкер бы выбрал, но мои знакомые американцы (полицейские, военные, частные контрактеры) в один голос заявляют только одно: в бой - только и исключительно с М16/М4. И никаких АК...
а ничего удивительного, они выросли с М16, они ее ощущают как часть себя, они тыщи патронов из нее высадили, ее прицел им родной. акромя того - это часть их военной культуры.
тут хоть что предложи - толку мало.
вот вы предложите им - м4 или г36 - как думаете - что скажут? или еще какой мега ствол.
я постоянно вижу эти сранения АК и М16, но почему то очень мало кто сравнивает м16 с другими западными стволами и почему то никто не думает, а почему же все таки ее не поменяли пока, хотя - вот это и есть главный вопрос в данной теме))))
с уважением ко всем камрадам, кержак.
quote:Originally posted by Саныч:Не знаю, что Попенкер бы выбрал, но мои знакомые американцы (полицейские, военные, частные контрактеры) в один голос заявляют только одно: в бой - только и исключительно с М16/М4. И никаких АК...
Мои знакомые (полицейские, бывшие военные, инструктора, стрелки USPSA) - тоже самое. Гм, один сказал Garand, но это особый случай и специальный человек...
quote:Originally posted by nehalem:Простите, Вы сами с AR-15 М-16 знакомы? Это просто вопрос, без подколок.
Нет не знаком. Я то же просто задал вопрос без подколок.
а я вот безотносительно качества все же предпочту наш калаш. просто потому что он наш. русский. а воевать лучше с русским оружием оно не подведет. я в это ВЕРЮ.
и американец - ВЕРИТ.
а вера никакими разумными доводами не опровергается.
так что АК - это АК, М16 - это М16, каждые результат развития военного дела в своих странах.
и обе - лидеры.
а вот г36 или зиг зауэр или хваленый штайр - не станут лидерами. никак.
разве ФН со совими заводами в Штатах сумеет протиснуться, как с м16а2.
:-)
это я к чему написал? к тому, выбор оружия дело не столько техническое, сколько психологическое.
а сравнить по объективным показателям - стоит, просто для понимания.
а то говорим то много...
и еще - во многом М4 берет своим обилием прибамбасов и в итоге комфортностью, этакий конструктор для взрослых (красивая игрушка).
ведь мужчины в чем-то всегда дети.
Kerzak
Вот уж сказал так сказал. Ну как тут не подписаться? Конечно подпишусь.
quote:Originally posted by Нумминорих:
Вот уж сказал так сказал. Ну как тут не подписаться? Конечно подпишусь.
спасибо))) я долго думал пока сформулировал))))
quote:ведь мужчины в чем-то всегда дети.
все мы дети пока живы наши родители... дети растут игрушки меняются.
хмм.. ну про надежость АК тут много сказано.. но чуть дополню Макса про надежность М16.
итак - М16А1 в жутко убитом виде . за час отстреляно около 500 барнаульских патронов.. после 3ей сотни патронов пули приходили в мишень плашмя.. у винтовки плавился и капал пластик с цевья - но ни одной задержки не было.
(кстати, магазин был 20 зарядный.. ровестник винтовки... набивали по 20 шт.. все работало идеально )
я не против патриотизма... и любимое оружие АКС-74
но.. как в той пословице " кто хорошего не видел, тот и латаному рад "
если заклиниться на "ак - лучший, все остальное говно"... то скоро мы в это самое и уйдем...
quote:Originally posted by VVal:
2 mpopenker: Максим, что, в самом деле литье на коробке М16 не держит?
не знаю насчет "не держит", но все mil-spec receivers делаются именно ковкой, причем реально производителей ресиверов не так и много, все остальные используют ОЕМ
quote:Originally posted by redrok:То есть если бы у тебя был выбор АК или М-16 (лил её клон) то в бой ты бы пошл с эмкой?
я бы пошел в бой с тем оружием. которое будет у остальных бойцов моей группы. к которому будет больше патронов, которое будет в лучшем состоянии и которое будет больше отвечать задачам данного боя
а вообще мой любимый шушпангевер - ЗИГ 550 или 551
ни на чем клиниться нельзя, это вредно для страны и тебя самого)))
надо идти вперед, добиваясь лучшего результата.
это ясно и понятно.
:-))
quote:Originally posted by Kerzak:
а вера никакими разумными доводами не опровергается.
Вот это вы верно написали! Потому и споры АК\М-16 сродни средневековой схоластике :-) Чья вера правильней...
И в бой я бы предпочел с АК идти, нежели с чем-то еще. Потому что тут нужна еще и вера, а не только знание тех. характеристик.
Более того, если сейчас ко мне не по сезону прийдет Дед Мороз и скажет: "выбирай себе КС, но с условием - один-единственный КС навсегда" (жуткое условие, конечно, но сейчас и этого нет), я бы не удержался и попросил АПС, хотя на чисто логическом уровне я знаю, что глок рулит и т.п.
Потому что во все эти штуки (АК, ПМ, ПК, АПС, СВД и тп.) вера заложена на подсознательном уровне. Я верю, что они могут защитить.
М-16, глок, миними и т.п. для меня малознакомые иностранцы...
quote:Originally posted by Bavor:Дружище, ну не отламываются боевые упоры на затворе М16-М4!
Дык дружище, а иде я писал что упоры отламываются?
Я привел этот узел как классический пример компромисса между стрелковым качеством и надежностью. В данном случае - пример видимо, удачный.
Хотя между нами, ежели они отламываются - то кто это заснимет и напишет про это? Труп? Его командир? Заводской испытатель? В интернете?
Да никада. Тихонько упрочнят, и всего делов. Это не проблема вообще.
Ежели-б явление было массовым - тогда бы все просочилось.
Но оно если и есть - то не массовое, бесспорно.
А вообще - все на свете иногда ломается.
Меня же интересуют не решения типа коромысла - "хвост-нос", а действительно бескомпромиссные решения.
Вот говорят что энтот узел есть верх совершенства. Потому что от него лучше "кучность".
По показанному понятно, что вероятность клина там есть, и стало быть, применив эту схему одновременно привнесена будет и эта вероятность.
Зачем же причитать, что нам надо "усе бросить" и посчитать существующее в АК решение неправильным?
Там -те же яйца, тока в профиль и наоборот -компромисс решен в пользу надежности, а не "кучности".
Какой смысл переворачивать компромиссы на потеху всему свету?
Ну давайте вот энту муфту навертим на АК. А из М-16 уберем и поставим упоры на коробку.
АК будет немного точнее бить и станет чуть менее надежен, а М-16 станет немного надежнее, но будет хуже бить.
Это удивительно и необычайно? Это надо все бросить и делать немедленно? Зачем?
Это что, прогресс?
Это не прогресс, а фуфел.
В философском плане технический прогресс - это позитивное изменение глубины инженерного компромисса.
А этим даже не пахнет сейчас.
Где действительно интересные решения с большей степенью бескомпромиссности?
Где "революционные" - то решения, покажите плз. ?
В том-то и дело, что до появления новых принципов метания тел, ничего революционного не предполагается. Все нынешние конструкции - это напевы -перепевы давно известного.
А глубина инженерного компромисса ВО ВСЕХ нынешних конструкциях примерно ОДИНАКОВА, вот в чем дело. Вопрос только в том, в какую сторону компромиссы разруливают - это производно от принятого концепта. Степень же компромиссности уже десятилетия есть КОНСТАНТА.
И с этим - ничего нельзя поделать.
Потому и М-16 и АК так и останутся лучшими армейскими вариантами.
М-16 - с уклоном в юзабильность, АК - в пользу выживаемости.
А все остальное - с большим отрывом копошится далеко позади. Отчасти конечно и просто потому что "кто не успел - тот опоздал".
И если вернуться к началу темы - то правы и наши, и американские генералы и чиновники. ДАЖЕ НЕ ПАХНЕТ пока ничем новым и интересным.
Что такое "новое и интересное"?
Да вот хотя бы даже какие-то узлы хоть не по типу "хвост-нос". А реально бескомпромиссные решения. Не рифленые планки или дизайн типа комод, не кУлиматоры, вмонтированные в тело стрелка, а обещающие изменение степени компромисса инженерные решения?
Где они в конкурентах М-4?
Где они в конкурентах АК?
НЕ-ТУ-ТИ. Одно желание поживиться на понтах и словить глобал-заказик. Генералы же к этому относятся нервно, и они тут правы.
Вот и весь сказ.
quote:Originally posted by VladiT:
Где действительно интересные решения с большей степенью бескомпромиссности?
например патрон по программе LSAT и оружие под него достаточно революционны. Патрон аналог 5.56х45 безгильзовый или с пластиковой гильзой легче на 50-40% и короче на 17мм, на данный момент патрон с пластиковой гильзой более реален. Специфика патрона требует подвижного патронника что вносит коррективы в конструкцию оружия. Что получится поживем увидим. Вроде как готовят к 2010 году.
"Ну давайте вот энту муфту навертим на АК. А из М-16 уберем и поставим упоры на коробку.
АК будет немного точнее бить и станет чуть менее надежен, а М-16 станет немного надежнее, но будет хуже бить.
Это удивительно и необычайно? Это надо все бросить и делать немедленно? Зачем?
Это что, прогресс?
Это не прогресс, а фуфел."
Чё за бред? Кто такое предлагал? О чём вы вообще пишете?
"Не рифленые планки или дизайн типа комод, не кУлиматоры, вмонтированные в тело стрелка, а обещающие изменение степени компромисса инженерные решения?
Где они в конкурентах М-4?"
вы спрашиваете где?
да вот
http://www.defesanet.com.br/imagens/weapons/fn-scar.jpg
или вот
http://img8.imаgеshасk.us/i/ksk_g36sd_01.jpg/
И ваще совковое коверкание лично вам непонятных терминов показыват только ваш низкий уровень форумного тролля борзописца.
Конкурент АК - www.imfdb.org - дешево (дешевле грязи), можно треснуть по голове, можно забивать им гвозди, а ещё он компактный
PS вот вам леворукий АК
http://s39.radikal.ru/i086/0809/89/3969390dcd58.jpg
подробности у Папаши Мюллера
Ух сколько по-написали тут за такой короткий промежуток времени
Тут кто-то на Барнаульские патроны наехал - ПОРВУ за такое... моя XR15 на них работает как АК , правда пришлось е...х Британских Бракоделов вспомнит и досверлить газоотводное отверстие!!!! БАГ Эмок давно известен и на коммерческих клонах давно преодолен - перезаряд при помощи поршня и приемник магазинов АК-х ну и от себя добавлю - СЛУЖЕБНАЯ прочность у АК (любого) выше чем у любой М-ки, для тех воин - где участвуем МЫ это очень критично. А амуриканцам и М4 сойдет И как не странно (особенно по последней боевой операции в Афганистане) от наличия всяких модных "Анано" штук в армии почему то потери не уменьшаются.... Особенно веселило видео на ю-тубе - где вся эта... х..я на М4 висела примотанная изолентой 
quote:Конкурент АК - www.imfdb.org - дешево (дешевле грязи), можно треснуть по голове, можно забивать им гвозди, а ещё он компактный
Помнится была высадка "морских котиков" с этим гавном. Вот только незадача - противник был вооружён АКМами. Результат напомнить?
Crew, зато он же дешевле и легче! И патроны меньше - можно больше магазинов носить (хотя на жилетке останется всёравно 6 подсумков)! И на него всякие планки навесить нельзя и дизайн у него не "комодный".
И там нет ни "маленьких зацепов", ни газоотводной трубки, да и на патроны ему пох
.Знаете, люди - у кого есть торренты - скачайте там такое интересное кино под названием "Magpul Dynamics - The Art of the Tactical Carbine".
Суарес учит народ стрелять из гражданских клонов М16.
Есть там лысеющий очкастый вьюнош с классическим АКМом. Причём - даже с коллиматором. Причём коллиматор - отечественная "Кобра" (уж и не знаю, где он ЭТО раздобыл и как установил).
Смотрится он на общем фоне очень бледно.
В частности, по скорости перезарядки (ну вот такая схема у АК) - и по скорости стрельбы одиночными (ну вот такой УСМ).
Да и эргонмика...
Причём на видео периодически мелькают отечественные "вольфовские" .223 Rem.
Посмотрите, полезно будет для общего развития...
А потом уже поговорим.
ОК?
quote:Конкурент АК - www.imfdb.org - дешево (дешевле грязи), можно треснуть по голове, можно забивать им гвозди, а ещё он компактный
передергиваете-вот конкуренты АК
...а изделие ингрема успешно конкурирует вот с этим
quote:И ваще совковое коверкание лично вам непонятных терминов показыват только ваш низкий уровень форумного тролля борзописца.
Я рад, что вам не понравилось. Вы абсолютно предсказуемы в своих реакцЫях.
quote:Посмотрите, полезно будет для общего развития...
А потом уже поговорим.
ОК?
Вы вот этот фильмец имеете в виду
ОЙ - какое красивое стрельбище!!! Классный газон
Мне нравится!Угу, именно это.
Я, видите ли, практическую стрельбу стреляю, для меня это важно.
Я ведь уже писал в этой ветке - давайте определимся, ДЛЯ КОГО все эти требования к М16 и АКМоидам важны.
Только на это никто внимания не обратил, всем охота про MG42 да про Отечественный ОРужейный Гений потрындеть.
ВОПРОС - причем здесь практическая стрельба и Армейское оружие? Мы4 и АКМ являются оружием никаким образом не имеющим отношение к выше обозначенному виду стрелкового спорта.....
Да ну?
Правда, штоль?
Ну а что нет чтоль
?Опачки, да я лошара.
То-то думаю - что это у нас "армейский" класс имеется для МО и МВД, а СБП уж несколько лет по методикам IPSC дрючится...
quote:Originally posted by mpopenker:я бы пошел в бой с тем оружием. которое будет у остальных бойцов моей группы. к которому будет больше патронов, которое будет в лучшем состоянии и которое будет больше отвечать задачам данного боя
а вообще мой любимый шушпангевер - ЗИГ 550 или 551
Дорогие игрушки любим хааааа?
quote:Я ведь уже писал в этой ветке - давайте определимся, ДЛЯ КОГО все эти требования к М16 и АКМоидам важны.
Только на это никто внимания не обратил, всем охота про MG42 да про Отечественный ОРужейный Гений потрындеть.
объективноти здесь по любому не получить-у каждого своя любимая игрушка и в обиду ее не дадут. поговорка такая есть -=не по хорошему люб, а по милому хорош=
quote:Originally posted by rom64:
ВОПРОС - причем здесь практическая стрельба и Армейское оружие? Мы4 и АКМ являются оружием никаким образом не имеющим отношение к выше обозначенному виду стрелкового спорта.....
А чегой-то так?
А что, раз дорогое - значит именно "игрушка"?
quote:Originally posted by Parabellum:
если заклиниться на "ак - лучший, все остальное говно"... то скоро мы в это самое и уйдем...
Такни кто на этом вроде и не зацикливается. У кадого оружия есть свои плюсы и минусы. Калашь просто был да и щас лучший в сочетании боевые характеристики, цена, качество. Можно создать ствол точнее, дешевле или надёжнее, но по сбалансированости всех 3 каеств АК пока не удалоось превзойти ни кому.
quote:Originally posted by Grossfater Muller:
То-то думаю - что это у нас "армейский" класс имеется для МО и МВД, а СБП уж несколько лет по методикам IPSC дрючится...
гы-гы-гы....ХА-ХА ФСО - родная контора
....... но армейское тута нипричем... ФСО а боевые действия - это.. ну как сказать... ну не совсем то.... и м можно и М4 купить(правда не всем ) и СПБ - ну вооще... гы-гы (без обид, всеж армейский аутомат обсуждаем- кто забыл Мы4)quote:Originally posted by igor61:
объективноти здесь по любому не получить-у каждого своя любимая игрушка и в обиду ее не дадут. поговорка такая есть -=не по хорошему люб, а по милому хорош=
Минуточку.
Я повторю.
"В частности, по скорости перезарядки (ну вот такая схема у АК) - и по скорости стрельбы одиночными (ну вот такой УСМ).
Да и эргонмика..."
Это не объективность?
Я прекрасно отношусь к АКМоидам.
Но стандартному АК нужен приличный обвес.
Прежде всего - приклад, пистолетка, шахта магазина и нормальный "быстрый" предохранитель.
Тогда он сможет соревноваться по указанным мною пунктам с эМками.
Только и всего.
А сейчас - не дотягивает.
Только и всего.
PS Только не надо мне рассказывать, что шахта более чувствительна к загрязнениям, я это отлично знаю.
quote:Originally posted by Койот:
Конкурент АК - www.imfdb.org - дешево (дешевле грязи), можно треснуть по голове, можно забивать им гвозди, а ещё он компактный
Ну не надо истерик. Сравнивать Узи и АК это вообще непойми что. Если уж бросатся в крайности то по цене многократно дешевле даже того же Узи будет Стэн, а по надёжности калашь только так делает винтовка Мосина. Но это ж оружие разных классов и его как раз ни кто сравнивать ни с АК ни с эмкой не пытается.
quote:Originally posted by Grossfater Muller:PS Только не надо мне рассказывать, что шахта более чувствительна к загрязнениям, я это отлично знаю.
Ну не только к загрязнениям....
КАК владелец подобной системы уж тут с ВАМИ могу поспорить.. нах она не нужна на армейском автомате, так же как и обвес "сделай из своего автомата Бластер" ))) пРИКЛАД И ПИСТОЛЕТКА НОРМАЛЬНО НА ак... ОЧ УДОБНО НА ВСКИДКУ СТРЕЛЯТЬ гы-гы-гы....ХА-ХА ну вооще... гы-гы
Прекрасный, показательный уровень ведения дискуссии.
По теме сказать нечего?
quote:Но стандартному АК нужен приличный обвес.
для всей армии, я считаю что не везде нужен-зачем он часовому в гарнизоне Малые Пердуны
quote:Прежде всего - приклад, пистолетка, шахта магазина и нормальный "быстрый" предохранитель.
это на любителя. лично мне больше кажется нужной оптика, в том чисе и ночная.
quote:PS Только не надо мне рассказывать, что шахта более чувствительна к загрязнениям, я это отлично знаю.
не буду-я уже писал, как двумя пальцами помял насмерть шахту у spas 15ю
quote:Originally posted by Crew:
Помнится была высадка "морских котиков" с этим гавном. Вот только незадача - противник был вооружён АКМами. Результат напомнить?
Это случаем не операция на Кубе с высадкой десанта в заливе свиней?
quote:Originally posted by Grossfater Muller:
Прекрасный, показательный уровень ведения дискуссии.
По теме сказать нечего?
ГРАЖДАНИН - вы СЛУЖБУ В ВООРУЖЕННЫХ СИЛАХ (хотя бы СССР или РФ) ПРОХОДИЛИ? Вам, что, необходимо рассказать чем соревнования на подготовленном стрельбище от "нормальных" условий отличаются? Где ВАША М16, А?Как можно вести спор - не владея предметом....
Исходя из первого пункта - второй становится неясен.
Нахера малопердунскому часовому оптика?
Дать ему фроловку - и пущай стоит.
А то, что в Малых Пердунах секретная военная база - это не его собачье дело.
И, конечно, SPAS-15 - это подный аналог М-16, ага.
quote:Originally posted by Grossfater Muller:
SPAS-15
м-м--м-м хде это такое было в этой теме - А?
ГРАЖДАНИН гражданами я в молодости задержанных называл.
Вы меня на горячем не ловили, кишка тонка.
А насчёт строения из себя крутыша (ФСО - родная контора, нуваще, гыгыгы)- посмотрите ещё вот это видео, раз уж торрентами не владеете:
rutube.ru
А потом вспомните, что я ко всему прочему упоминал МО и МВД.
quote:Исходя из первого пункта - второй становится неясен.
второй не к армии - личное отношение к АК в примерке на себя
quote:Дать ему фроловку - и пущай стоит.
пропьет, гад
quote:А то, что в Малых Пердунах секретная военная база - это не его собачье дело.
если ее охрана обеспечивается не мотострелками, а,допустим, каким-нибудь спецназом - то пусть вооружются тем, с чем им комфортнее
quote:И, конечно, SPAS-15 - это подный аналог М-16, ага.
нет, конечно.просто запомнились глаза продавца в этот момент
Дык об том и спич.
Солдату ничего сложнее АК давать нельзя.
Или сломает, или пропьёт.
На кой ляд амеры постоянно перевооружаются вообще?
Grossfater Muller
С Вами спорить - смысла нет, так как не владеете "предметом спора", а Ваши высказывания о Солдатах - лишнее тому подтверждение (кстати в США - тоже Солдаты в армии служат
)Угу-угу, прикладная пиписькометрия во всей своей красе.
Вы только себе излишне не льстите - я не только с вами разговариваю.
На будущее - не ходите в пьяном виде в сеть, смешно получается.
quote:Originally posted by Grossfater Muller:
и по скорости стрельбы одиночными (ну вот такой УСМ).
ОК?
Taкая уж большая разница при стрельбы одиночниыми? А в чем именно УСМ калаша препятствует более быструю стрельбу одиночными?
На кой ляд амеры постоянно перевооружаются вообще?...денег у них до хрена. спору нет, некоторое вещи при перевооружении дают реальную пользу, а некоторые чистой воды косметика, без реального выигрыша
2 ORK CHIEF Ход спускового крючка длиннее, без предупреждения.
2 igor61 Ой, ну вот не надо. Проследите вооружение пехоты за ХХ век.
quote:Originally posted by Grossfater Muller:
Угу-угу, прикладная пиписькометрия во всей своей красе.
Вы только себе излишне не льстите - я не только с вами разговариваю.
На будущее - не ходите в пьяном виде в сеть, смешно получается.
А-й-я-й, как же так? как сказали о Вашей некомпетентности - так сразу - на всякие личности тд переходит - нехорошо...
quote:для всей армии, я считаю что не везде нужен-зачем он часовому в гарнизоне Малые Пердуны
Вот пока "лицом" армии будут гарнизоны Малые Пердуны с бухающими офицерами и красящими забор солдатами ничего хорошего у нас не выйдет.
Такой армии в массе действительно не нужны обвесы, коллиматоры, оптика и прочая фигня.
Знаете, уважаемый, у нас тут движуха намечается - http://ipsc.perm.ru/forum/index.php?topic=491.0;all
Вы б приехали, что ли, показали лошкам, чему в вооружённых силах РФ учат.
Раз уж даже видео посмотреть не в состоянии...
Ой, ну вот не надо. Проследите вооружение пехоты за ХХ век... не совсем понял мысль. на мой взгляд в 20 веке была тенденция постараться сделать так, чтобы в руках каждого солдата был полноценный ручной пулемет, со свойствами снайперской винтовки. конструктора во всем мире не смогли зтого обеспечить и пошли на компромиссы- сперва пистолеты-пулеметы и самозарядные винтовки, потом обосновали промежуточный патрон, типа,до 800 метров хватит, а больше и не надо. первые в этом немцы преуспели .затем наши сделали аналог из наших материалов и под наш патрон. амеры,в это время, баловались с автоматическими винтовками. затем,в течении длительного времени каждый заявлял, что его доктрина круче, испытываяна всяких вьетнамцах, иракцах,и т.п.......в конечном итоге наши стараются обеспечить кучность как у амеров, а амеры ножовкой укорачивают свои винтовки под габарит наших. остальные пытаются пропихнуть на рынок вооружений новые материалы-пластик. но и наши вояки и амерские пока на пластик смотрят с подозрением, хотя на неответственных частях оружия и испытывают
Ну по той ссылке что Вы привели в пример - пистолетные соревнования... а тут (в этой теме) вроде бы как армейскую штурмовую винтовку М4 обсуждают.... вещи все таки оч разные
За приглашение - спасибо, но есть махонькое НО - блин времени нет (точнее работодатель не отпустит...) Кстати -вы зря вот так вот словами кидаетесь "лапошками.." и тп. Об этом речи вообще не шло и тдВот пока "лицом" армии будут гарнизоны Малые Пердуны с бухающими офицерами и красящими забор солдатами ...это не лицо армии. вот лицо армии
quote:Originally posted by rom64:
Ну по той ссылке что Вы привели в пример - пистолетные соревнования... а тут (в этой теме) вроде бы как армейскую штурмовую винтовку М4 обсуждают.... вещи все таки оч разные
Извините, вы опять плохо читали.
В первый день - пистолет, второй день - карабин.
А что до "армейской" - так и в США, и в России одна и та же ситауация: что американская М16, что наш АК являются ОСНОВНЫМ типом оружия.
У нас АК - он и в армии, и в МВД, и в Сбербанке, и на охране приисков.
То же и в США (за исключением продвинутых полицейских департаментов).
И тот же АК, как вам известно не хуже меня в режиме одиночной стрельбы как-то не шибко отличается от Сайги МК3.
Насчёт же прочего - у вас интереснейший вариант двойной логики.
Вот вы давеча писали:
как сказали о Вашей некомпетентности - так сразу - на всякие личности тд переходит - нехорошо...
Это значит, когда вы строите предположения о моей компетентности - это, значит, НЕ переход на личности.
А мой ответный комментарий - это значит, переход на личности.
Забаааааавно.
Но вообще - жаль, что не приедете.
У нас интересно.
quote:
В частности, по скорости перезарядки (ну вот такая схема у АК) - и по скорости стрельбы одиночными (ну вот такой УСМ).
Да и эргонмика...
При всём уважении, но я сталкивался со спецом, который свято уверен, что скоростная перезарядка возможна только левой рукой. С ветеранами БД, свято уверенными, что кумулятивная струя выжигает всё внутри бронетехники и всякие шаманства типа пусь со смещённым центром тяжести. И прочие прелести "очевидцев". А про мемуары немцев я и не рассказываю.
quote:
для всей армии, я считаю что не везде нужен-зачем он часовому в гарнизоне Малые Пердуны
Обвес нужен для того, чтобы часовой мог поставить сошки и не напрягаться. Чтобы он мог поставить-снять оптику при наличии нужды. "Пингвину" регулируемый приклад нужен почти жизненно.
quote:
нормальный "быстрый" предохранитель.
Вы всё время держите оружие правой рукой за рукоятку? Соболезную.
quote:
Разрыв мозга, я смотрел и волосы у меня вздыбались от ужаса. Какому придурку придёт в голову тренировать армейцев с пистолетом по методике ISPC?! Вызывает какую-то жалость к уму диктора его сожаление, что, мол, на соревнованиях не было армейцев. Насчёт ИСПЦ у "Альфы" и "Вымпела" почти наверняка ложь. Мой сослуживец видел "альфонсов", стреляющих с грузовика на ходу ещё в далёком 1991(или 1993) году, маловероятно, чтобы тема ИСПЦ тогда стояла в нашей стране. Кстати, высоту, обороняемую срочниками они брали как-то вообще с ходу. Личное мнение стренера сборых Бразилии и Украины Анатолия Поддубного(он кстати присутстсвует на этом форуме в разделе пневматики) об ИСПЦшниках крайне невелико. По его словам, стрелок-"академик" с приличной подготовкой выполняет почти все упражнения лучше матёрых ИСПЦшников, когда те в "академической стрельбе" проявляют себя плохо(это же подтверждал мой, к сожалению бывший, тренер). Судя по всему, люди в "структурах" и армейских подразделениях если и изучают ИСПЦ, то в упор не замечают ИДПА, которая как вид спорта куда правдоподобнее ориентирована на жизненные ситуации. Дополнительный высер сделан в адрес "курса стрельб", причём в чём конкретно его недостатки не указывается.
quote:Originally posted by Grossfater Muller:
Знаете, уважаемый, у нас тут движуха намечается - http://ipsc.perm.ru/forum/index.php?topic=491.0;all
Вы б приехали, что ли, показали лошкам, чему в вооружённых силах РФ учат.
Раз уж даже видео посмотреть не в состоянии...
Возможно, Вы это уже видели...
http://www.youtube.com/watch?v=0_X6K7-b1KI&feature=related
Ето совсем базовые навыки...
Обвес нужен для того, чтобы часовой мог поставить сошки и не напрягаться... это,чтобы ему спать удобнее было на посту, что ли...Чтобы он мог поставить-снять оптику при наличии нужды... нет у него той нужды-его задача, случись что, всего лишь стрельнуть один раз, хоть в воздух. а дальше прибежит группа сподвижников и отмудохает всех
quote:Originally posted by igor61:
Обвес нужен для того, чтобы часовой мог поставить сошки и не напрягаться... это, чтобы ему спать удобнее было на посту, что ли...Чтобы он мог поставить-снять оптику при наличии нужды... нет у него той нужды-его задача, случись что, всего лишь стрельнуть один раз, хоть в воздух. а дальше прибежит группа сподвижников и отмудохает всех
Но он етой радостной картины может уже и не увидеть...
Но он етой радостной картины может уже и не увидеть... такова доля всех часовых
quote:
нет у него той нужды-его задача, случись что, всего лишь стрельнуть один раз, хоть в воздух.
Если часовому в мирное время выдают оружие, то охраняемый объект достаточно важен. Возле меня произошёл такой случай: двое неизвестных перебрались ночью через забор вонской части в целях "поживиться добром". Встретились с часовым и попытались напасть на него с ножом. Часовой открыл огонь на поражение. Если бы не открыл, до дослужить бы ему не довелось.
Часовому на вышке нужны приборы наблюдения и сошки будут полезны. И так далее.
Встретились с часовым и попытались напасть на него с ножом. Часовой открыл огонь на поражение... а часового в дисбат не отправили за то,что он подпустил к себе посторонних. если нет, то зря. другим бы наука была... Часовому на вышке нужны приборы наблюдения ........приборы наблюдения на вышке и оптика на автомате часового это несколько разные вещи... сошки будут полезны...... для часового только в комплекте со спальным мешком и будильником
Вроде как не отправили. Часовой не то совершал обход, не то стоял в карауле, но встретился с ними именно на близкой дистанции, обзора у него не было.
В дозоре-фишке сошки будут полезны в этом же комплекте или как?
quote:Originally posted by rom64:
Особенно веселило видео на ю-тубе - где вся эта... х..я на М4 висела примотанная изолентой
Дружище изолента (в прочем как и парашютная стропа) это все типа на всякий случай, вдруг если крепление развинтится. Это так сказать своего рода традиция которая появилась во времена Вьетнама, и которую сержанты блюдут, потому как если рас-яй рядовой утеряет присоедененный девайс отвечать в первую очередь будет командир отделения.
quote:Originally posted by rom64:
Особенно веселило видео на ю-тубе - где вся эта... х..я на М4 висела примотанная изолентой
forum.guns.ru
У меня в своё время в командировке на БЕЛОМОвском прицеле передняя нога сломалась. Так я его именно изолентой притянул, и кончил командировку. Теперь что исходя из вашей логики я должен утверждать что АК говно, БЕЛОМОвские прицелы тоже ?
к слову - бесконечные сравнения М4 с АКМоидами - достали.
по любому сравнивайте АК74М и М4, и вы поразитесь.
но кроме того - эти сравнения вообще бессмысленны.
опять все обсуждение скатывается во флуд по сравнению АК, при этом почему то 7,62 и М4!!!
эта тема о американском оружии и его замене-развитии.
и еще - если М4 так хорош, что же его все норовят заменить?
Есть пословица - Лучшее враг хорошего.
quote:Originally posted by Kerzak:
если М4 так хорош, что же его все норовят заменить?
Комплекс неполноценности, а скорее всего привычка. Американцы привыкли к тому, что их стрелковка вызывает серьёзные нарекания. Насчёт Гаранда не скажу, а вот М14 очередями стреляла плохо, когда М16 очередями стреляла хорошо но патрон был плохой.. короче они привыкли к тому, что их оружием недовольны их солдаты. Поэтому здесь как минимум инерция движения.
а "рюские" привыкли что ничего лучше мосинки и ак им в жизни не видать и надеяться не на что - вот и хвалят свое болото.
igor вы там "лицо армии" показали - так у этого "лица" ничего из штатного армейского комплекта на себе не надето - "горка", "бандана" (привет фильмам про Рембо), всякие жилетики-рпс и извечный жгут на прикладе АКМСа (он там что - ещё и с глушителем?).
по поводу "часового с однозарядной хлопушкой" - ну если его отрывали от мирной жизни чтобы "за так" сдохнуть на посту в ебенях - это да, большего не надо.
А если гражданин добровольно пошёл служить, чтобы заработать себе на семью, на детей (кстати новых граждан и налогоплательщиков для своей страны), то расклад какой-то непонятный получается.
И ещё - если срочник поставлен служить на охране объекта это не значит что он не должен уметь пользоваться всеми доступными вещами и приспособлениями для ведения боя, а это достигается ежедневной практикой.
Далее - вы же пишете что "прибегут и отмудохают" - кто прибежит? - суперзондерсверхспецназ или такие же часовые?
quote:Originally posted by Койот:
а "рюские" привыкли что ничего лучше мосинки и ак им в жизни не видать и надеяться не на что
Почти верно. Но "калаш" и "папаша" почти в яблочко почти с самого начала. Тёшка на уровне. Умеем мы делать так, что взяли, и лучше без качественного рывка не получится. Сваяли трёшку, а потом оказалось, что и подходит, и дёргаться дальше уже не надо. Калаш туда же пошёл. Главное не принимать на вооружение первый попавшийся образец.
Лицо армии полносью штатное. И горка, и однотонка, и бандана, и террористочка, и даже лифчик на 3 рожка явно родной, ещё с Афгана. А что у крайне левого за кармашки такие мелкие типа кожаные?
quote:Originally posted by AWND:
а вот М14 очередями стреляла плохо, когда М16 очередями стреляла хорошо но патрон был плохой..
дыкыть и АКМ очередями стрелял не ахти (лучше чем М14, конечно, зато одиночными - хуже
- баланс, однако), а АК-74 - лучше чем АКМ, но патрончик опять же подкачал нет в жизни счастья.
quote:Originally posted by AWND:
Сваяли трёшку, а потом оказалось, что и подходит, и дёргаться дальше уже не надо.
а вы Маркевича на досуге почитайте, сколько с той трешкой "дергались", да тока по большей части то денег не хватало на массовое внедрение изменений, то беда какая вроде войны или революции приключалась....
"Лицо армии полносью штатное. И горка, и однотонка, и бандана, и террористочка, и даже лифчик на 3 рожка явно родной, ещё с Афгана. А что у крайне левого за кармашки такие мелкие типа кожаные?"
Да ну - и по какому же расписанию она штатная? Что - у нас рекомендуется в разную расцветку одному подразделению одеваться? С "Афгана" снаряжение так и не поменялось?
Или все закрывают глаза на "несоответствие" потому что положенное никаким требованиям не подходит и неудобно, а?
Кармашки под ВОГи (на АК и прицел виден). У того что справа они тоже есть хз зачем.
quote:Originally posted by AWND:
Разрыв мозга, я смотрел и волосы у меня вздыбались от ужаса. Какому придурку придёт в голову тренировать армейцев с пистолетом по методике ISPC?! Вызывает какую-то жалость к уму диктора его сожаление, что, мол, на соревнованиях не было армейцев. Насчёт ИСПЦ у "Альфы" и "Вымпела" почти наверняка ложь. Мой сослуживец видел "альфонсов", стреляющих с грузовика на ходу ещё в далёком 1991(или 1993) году, маловероятно, чтобы тема ИСПЦ тогда стояла в нашей стране. Кстати, высоту, обороняемую срочниками они брали как-то вообще с ходу. Личное мнение стренера сборых Бразилии и Украины Анатолия Поддубного(он кстати присутстсвует на этом форуме в разделе пневматики) об ИСПЦшниках крайне невелико. По его словам, стрелок-"академик" с приличной подготовкой выполняет почти все упражнения лучше матёрых ИСПЦшников, когда те в "академической стрельбе" проявляют себя плохо(это же подтверждал мой, к сожалению бывший, тренер). Судя по всему, люди в "структурах" и армейских подразделениях если и изучают ИСПЦ, то в упор не замечают ИДПА, которая как вид спорта куда правдоподобнее ориентирована на жизненные ситуации. Дополнительный высер сделан в адрес "курса стрельб", причём в чём конкретно его недостатки не указывается.
Уууууу, как всё запуууууущено.
Придурок, ужас, ложь, высер - прекрасный набор эпитетов.
Давайте-ка по порядку.
1. Насчёт обучения армейцев - как совершенно верно заметил выше по треду Melkart12: "Вот пока "лицом" армии будут гарнизоны Малые Пердуны с бухающими офицерами и красящими забор солдатами ничего хорошего у нас не выйдет. Такой армии в массе действительно не нужны обвесы, коллиматоры, оптика и прочая фигня."
Добавлю - и IPSC, и IDPA им тоже не нужны. Пущай всё так и остаётся, ничего не надо менять.
2. Ложь про "Альфу" и "Вымпел". Крючин и подготовленные инструкторы, насколько мне известно, довольно регулярно проводят семинары в различных подразделениях МО, МВД и прочих силовых контор. Материалы об этом столь же регулярно появляются в "Калашникове" - с фотографиячми. Это - тоже ложь?
3. При чём тут 1991 год? Что - тогда время остановилось, после этого ничего не меняется?
4. Мнение Поддубного очень ценно, хотя и спорно. Вдобавок - для подготовки этого самого "академического" стрелка требуется времени в несколько раз больше, нежели для подготовки "практика". Что же до самих "академических стрельб" - они, боюсь, ценны только в тире.
5. IPPA, вне всяких сомнений, куда больше ориентирована на реальное применение оружия - с этим никто не спорит. Вот только, увы, ориентирована эта дисциплина исключительно на пистолет. Карабин (автомат) в IDPA не стреляют. И инструкторов мало. И достижения наших ребят в IDPA довольно скромны. И курсы стрельб для армии/милиции не разработаны.
6. Насчёт "высера про курс стрельб". Отечественный курс морально устарел. Его нужно серьёзно дорабатывать и дополнять. Не согласны?
quote:Originally posted by Койот:
Да ну - и по какому же расписанию она штатная? Что - у нас рекомендуется в разную расцветку одному подразделению одеваться? С "Афгана" снаряжение так и не поменялось?
Она это кто?
Подразделения, одетые в разную расцветку я видел.
С Афгана снаряжение не сняли с довольствия(или как правильно сказать, не соображу)
"Она" это форма одежды "номер..." - на что денег хватило то и носим. Разговор этот без перспективы. Сейчас новую расцветку ввели, солдаты может хотя бы похожими друг на друга будут.
quote:Originally posted by Grossfater Muller:
2 ORK CHIEF Ход спускового крючка длиннее, без предупреждения.
Бывает спуск и с предупреждением. Мне известно минимум два способа реализации этого в УСМ АК.
quote:Originally posted by igor61:
Вот пока "лицом" армии будут гарнизоны Малые Пердуны с бухающими офицерами и красящими забор солдатами ...это не лицо армии. вот лицо армии
У одного кирзачи, а у бойца в центре кроссовки? На партизан похожи... из джунглей Колумбии...
quote:"Она" это форма одежды "номер..." - на что денег хватило то и носим.
в чем удобнее - в том и ходят. им же не понты колотить перед камерой, а ,как-раз, ребяток снабженных амерами отлавливать.
quote:В дозоре-фишке сошки будут полезны в этом же комплекте или как?
в дозоре, думаю,да,будут полезны.
quote:а "рюские" привыкли что ничего лучше мосинки и ак им в жизни не видать и надеяться не на что - вот и хвалят свое болото.
вы бы списочек вооружения РА посмотрели сначала, прежде чем такое откровение писать
quote:а вы Маркевича на досуге почитайте, сколько с той трешкой "дергались", да тока по большей части то денег не хватало на массовое внедрение изменений, то беда какая вроде войны или революции приключалась....
единственное - это спуск с предупреждением, а все остальное солдата не касалось.
quote:Далее - вы же пишете что "прибегут и отмудохают" - кто прибежит? - суперзондерсверхспецназ или такие же часовые?
есть такое понятие-средства усиления
Я себе раз на Сайгу поставил сошки. Да все проклял, вроде они и не тяжелые совсем, а как-то так габаритят, за все цепляются, ужас как неудобно носить. А я не бегал и не ползал, просто замучился переносить в вполне спокойной обстановке.
Вообще, не знаю, свойство ли это АК-конструктива или везде так - но чего я ни навешивал на Сайгу, она почему-то субьективно прибавляет в весе "больше", чем понавешано. Вот Кобра разве тяжелая? Или cошки?
А поставишь - и кажется что минимум килограмм прибавился.
Короче, через малое время снял я те сошки нахрен, игра не стоит свеч вообще. Дико неудобно.
"в чем удобнее - в том и ходят. им же не понты колотить перед камерой, а ,как-раз, ребяток снабженных амерами отлавливать."
Угу, штатное неудобно - как впрочем и большинство нашего штатного.
"есть такое понятие-средства усиления" - в Малых Пердунах?
"Я себе раз на Сайгу поставил сошки..."
Тренироваться не пробовали? Прикинуть не пробовали - если 500 г груз на длинный рычаг прицепить он будет ощущаться по другому, нежели чем груз на коротком рычаге?
quote:У одного кирзачи, а у бойца в центре кроссовки? На партизан похожи... из джунглей Колумбии...
вот результат встречи модно одетых с нашими
quote:"есть такое понятие-средства усиления" - в Малых Пердунах?
вы не поверите-даже там найдутся и пулеметы и бмпехи
quote:
1. Насчёт обучения армейцев - как совершенно верно заметил выше по треду Melkart12: "Вот пока "лицом" армии будут гарнизоны Малые Пердуны с бухающими офицерами и красящими забор солдатами ничего хорошего у нас не выйдет. Такой армии в массе действительно не нужны обвесы, коллиматоры, оптика и прочая фигня."
Армия, лицом которой являются полицаи с соответстсвующей подготовкой стоит не намного больше.
quote:
При чём тут 1991 год?
При том, что ИСПЦ не было, а подготовка с курсом практической стрельбы была.
quote:
для подготовки этого самого "академического" стрелка требуется времени в несколько раз больше, нежели для подготовки "практика". Что же до самих "академических стрельб" - они, боюсь, ценны только в тире.
Год-два. Если Вы считаете, что годичная подготовка съедает слишком много времени, то давайте идти до конца, и говорить, что нашей армии надо использовать максимально дешёвые по деньгам и времени методики обучения.
[/QUOTE]
Насчёт "высера про курс стрельб". Отечественный курс морально устарел. Его нужно серьёзно дорабатывать и дополнять. Не согласны?
[/QUOTE]
1)Предложите реальную боевую ситуацию, в которой бы бойцу пришлось бешать к лежащему автомату и открывать огонь из него с места(было в ролике)
2)Да с радостью, предложите что-нибудь получше.
Блиц-опрос.
что вы предпочли в условиях фин кризиса и ограничения средств для армии РФ:
1. Приобретение униформы и ботинок НАТОвского образца плюс обеспечение всех солдат РА набором плюшек аналогичным поставляемому к М4 (ПБСы, колллиматоры, оптика и тд)
2. Поставка в армию партии новых вертолетов/самолетов/БПМ/танков (нужное подчеркнуть)
я уже не спрашиваю про средства связи и БПЛА.
и еще - сравнивать богатую, всех грабящую америку и Россию - просто не смешно. их возможности и наши никогда не были равны. но если полезут - получат.
quote:Originally posted by Grossfater Muller:
Угу, именно это.
Я, видите ли, практическую стрельбу стреляю, для меня это важно.
Я ведь уже писал в этой ветке - давайте определимся, ДЛЯ КОГО все эти требования к М16 и АКМоидам важны.
Только на это никто внимания не обратил, всем охота про MG42 да про Отечественный ОРужейный Гений потрындеть.
А с каким оружием были первые трое победителей по карабину? Необязательно самые последние соревнования. Просто интересно.
Думается мне от человека в ПС НАМНОГО больше зависит, чем от карабина.
ИМХО лучше вместо какой-нить финтифлюшки-обвеса купить патронов побольше. Или же на разницу гражданской версии М-16 и Сайги купить бооооольшую кучу патронов...
quote:Originally posted by Serega80:У одного кирзачи, а у бойца в центре кроссовки?
Да по поводу формы в подразделениях РА очень особенно много писалось после Августа прошлого года. Многие американские военные в один голос заявляли, что подготовить операцию РА смогла в короткие сроки а вот дисциплину обеспечить в подразделениях и обмундирование стандартное всем выдать не получилось. В итоге российские солдаты выглядели как члены полувоенной организации.
quote:
А много вам показали результаты встречи ваших с "модно одетыми"?
Дружище, использование фото убитых противников в качестве аргумента, мягко говоря в принципе не этично!
quote:Originally posted by Bavor:
Да по поводу формы в подразделениях РА очень особенно много писалось после Августа прошлого года. Многие американские военные в один голос заявляли, что подготовить операцию РА смогла в короткие сроки а вот дисциплину обеспечить в подразделениях и обмундирование стандартное всем выдать не получилось. В итоге российские солдаты выглядели как члены полувоенной организации.
С дисциплиной было всё в порядке. Не хуже и не лучше, чем, например, у американцев в Ираке и Афганистане.
С формой - да. Были проблемы. Хотя вот у ВДВ - было всё в полном порядке и экипированы отлично.
quote:Originally posted by Нумминорих:
Это те американские военные, которые толком Ирак не смогли подчинить? Те самые, которые щас ковыряются в Афганистане со своими великолепно обученными и обмундированными войсками, да притом, что их оппонентам, с коими они так и не могут совладать, никто толком оружия-то нормального не поставляет, как сами США любовно обихаживали этих самых "непримиримых" в бытность СССР? Те самые американские военные, которые надрессировали грузинских горе-вояк, да?
от Ню-Ню слышу!
Не тут конечно противопоставить нечего! Куда уж тут тягатся с Российскими военными умами, которые умудрились в любой операции терять громадное количество личного состава, в том числе и при наведения конституционного порядка терять подразделения ротами, батальоннами и бригадами. Кстати порядок то навели то хоть? Или все еще наводят?
форма, плюшки, удобства - это все хорошо и замечательно.
но для войны главное не это.
необходима выучка войск, боевой дух, нормальное снабжение и обеспечение средствами поражения.
а кроме того - полноценное управление, взаимодействие родов войск и разведка.
если солдат без ватер клозета не может воевать - это не солдат, а чмо.
вот и все.
солдат должен сражаться и если надо умирать. вот такие пироги. жить хотят все, но если надо умирать - надо умирать, война - страшная штука, очень важно, чтобы солдат хоть немного верил - его гибель не бессмысленна.
во что верят амеры в Ираке сказать сложно, слишком много вранья вокруг этой войны изначально.
но еще раз призываю всех - прекратить флуд. и вернуться к обсуждению М16 и М4.
в дальнейшем придется тереть сообщения тех, кто явно уходит от темы общения. заранее прошу у камрадов прощения.
quote:Originally posted by Kerzak:
Блиц-опрос.
что вы предпочли в условиях фин кризиса и ограничения средств для армии РФ:
1. Приобретение униформы и ботинок НАТОвского образца плюс обеспечение всех солдат РА набором плюшек аналогичным поставляемому к М4 (ПБСы, колллиматоры, оптика и тд)
2. Поставка в армию партии новых вертолетов/самолетов/БПМ/танков (нужное подчеркнуть)я уже не спрашиваю про средства связи и БПЛА.
и еще - сравнивать богатую, всех грабящую америку и Россию - просто не смешно. их возможности и наши никогда не были равны. но если полезут - получат.
Естественно, второе.
И что угодно вообще - но стрелковкой если и заниматься - то в последнюю очередь.
Давайте зададимся простым вопросом:
У проблем нашей армии есть два полюса - проблемы более насущные и проблемы менее насущные.
А теперь давайте поищем среди армейских проблем самую НЕ насущную?
Уверен что все согласятся - первый кандидат на самую ненасущную проблему у нас будет - именно стрелковое вооружение.
И это - ПОСЛЕДНЕЕ, чем можно заняться после решения всего остального.
quote:Originally posted by Kerzak:
в дальнейшем придется тереть сообщения тех, кто явно уходит от темы общения
Затру свой оффтоп.
quote:Originally posted by VladiT:
Уверен что все согласятся - первый кандидат на самую ненасущную проблему у нас будет - именно стрелковое вооружине.
Обмундирование на складах стратегического хранения
quote:Originally posted by Kerzak:
Блиц-опрос.
что вы предпочли в условиях фин кризиса и ограничения средств для армии РФ:
1. Приобретение униформы и ботинок НАТОвского образца плюс обеспечение всех солдат РА набором плюшек аналогичным поставляемому к М4 (ПБСы, колллиматоры, оптика и тд)
2. Поставка в армию партии новых вертолетов/самолетов/БПМ/танков (нужное подчеркнуть)я уже не спрашиваю про средства связи и БПЛА.
и еще - сравнивать богатую, всех грабящую америку и Россию - просто не смешно. их возможности и наши никогда не были равны. но если полезут - получат.
Т-е совместить два пункта нельзя? Хотя-бы частично...
[QUOTE]Originally posted by AWND:
Армия, лицом которой являются полицаи с соответстсвующей подготовкой стоит не намного больше.
То есть ни реформа, ни перевооружение российской армии не нужны?
Дивно, дивно.
[QUOTE]Originally posted by AWND:
При том, что ИСПЦ не было, а подготовка с курсом практической стрельбы была.
Ну, ФПСР - не было, а IPSC - была, хоть к России она и не имела никакого отношения. Вопрос только в том, откуда вы вообще взяли этот пресловутый 1991 год и как он соотносится с представленным роликом.
[QUOTE]Originally posted by AWND:
Год-два. Если Вы считаете, что годичная подготовка съедает слишком много времени, то давайте идти до конца, и говорить, что нашей армии надо использовать максимально дешёвые по деньгам и времени методики обучения.
Не надо утрировать. Курс IPSC - это отнюдь не дёшево, зато эффективно. И как я уже сказал - подготовка среднего "практика" требует в разы меньше времени по сравнению с "академическим" стрелком.
Попробуйте сами при случае, тогда и говорите.
[QUOTE]Originally posted by AWND:
1)Предложите реальную боевую ситуацию, в которой бы бойцу пришлось бешать к лежащему автомату и открывать огонь из него с места(было в ролике)
2)Да с радостью, предложите что-нибудь получше.
1. Реальные боевые ситуации настолько разнообразны, что ни у меня, ни у вас не хватит фантазии. Хотя, например - добежать до убитого и снять с него оружие. Не надо судить об IPSC по одному упражнению на чемпионате.
А теперь вы предложите боевую ситуацию из серии "3 пристрелочных-10зачётных-на 25 метров - неподвижная мишень". Такое, видимо, случается постоянно, э?
2. Дык Крючин и предлагает. Программа подготовки стрелков на базе курса практической стрельбы разработана уж несколько лет тому. Если вы чего-то не знаете - это не значит, что всего этого не существует.
РА активно перевооружается.
имеется план, который к сожалению не выполняется, и виной тому не только отсутствие денег.
еще раз - тема не о РА и ее оснащении и тем более системе подготовки.
я понимаю - это очень интересная тема и важная - ведь от силы армии зависит и наша жизнь, но такое обсуждение слишком политизировано и не хотелось бы тереть сообщения впредь.
quote:Originally posted by Нумминорих:
Затру свой оффтоп.
спасибо за понимание ;-))
к слову для тех у кого желание обсудить IPSC и ее приложимость к армии РФ - есть целый раздел на Ганзе этому посвященный))))
forumtopics/78
создайте тему и обсуждайте сколько душе угодно)))
quote:Originally posted by Serega80:
Т-е совместить два пункта нельзя? Хотя-бы частично...
сомнительно.
это все очень дорого и много, в РА порядка миллиона солдат, вот и считайте.
американцы - молодцы, так же как и англы еще в ПМВ очень качественно своих солдат оснащают. по воспоминаниям каппелевцев, когда новый корпус Владимира Оскаровича получил английскую форму - все были очень довольны, столько мелочей и все продуманные, толковые, качественные, эх...
Сегодня запад безусловно лидер в разработке оснастки для солдата. и безусловно у них надо учиться, но не тупо копировать.
и истребитель нового поколения поверьте куда как важнее для безопасности России, чем спецтрусы для мотострелков.
quote:Originally posted by VladiT:
И это - ПОСЛЕДНЕЕ, чем можно заняться после решения всего остального.
подпишусь
quote:Originally posted by Bavor:
В итоге российские солдаты выглядели как члены полувоенной организации.
да наши всегда как орки были, кто на что горазд.
quote:Дружище, использование фото убитых противников в качестве аргумента, мягко говоря в принципе не этично!
это так. но зато очень быстро сбивает спесь и помогает вернуть разговор именно к теме, а не к очередным заваниям на тему - как в РА все плохо... вот,подкину фото по клонам эмок
quote:Originally posted by Kerzak:
и истребитель нового поколения поверьте куда как важнее для безопасности России, чем спецтрусы для мотострелков.
Насчет истребителей согласен, а вот трусы!? Американская пехота трусов под формой вобще не носит, не спрашивайте почему тут теорий много - я думаю что традиция мать ее, наверно еще с первой мировой.
quote:Originally posted by igor61:
это так. но зато очень быстро сбивает спесь и помогает вернуть разговор именно к теме, а не к очередным заваниям на тему - как в РА все плохо...
вы трупов солдат РА не видели? Что это может доказать?
quote:вы трупов солдат РА не видели?
видел
quote:Что это может доказать?
изменения в отношении правительства к РА.не так давно все СМИ любили показывать наших убитых и смаковать это. а теперь, получив той-же монетой, сразу - не этично.
quote:Originally posted by VladiT:Бывает спуск и с предупреждением. Мне известно минимум два способа реализации этого в УСМ АК.
Разкажите подробнее, мне етот вопрос интересен.
quote:Originally posted by Kerzak:
опять все обсуждение скатывается во флуд по сравнению АК, при этом почему то 7,62 и М4!!!
эта тема о американском оружии и его замене-развитии.
и еще - если М4 так хорош, что же его все норовят заменить?
По тому что государство заботящаеся о своей безопасности должно постоянно думать о пувышении качества вооружения своей армии.
Иначе пи@дец подкрадётся так-же не заметно как обычно в СССР/РФ внеzапно (для комунальщиков) подкрадывается зима.
quote:Originally posted by VladiT:
Я себе раз на Сайгу поставил сошки. Да все проклял, вроде они и не тяжелые совсем, а как-то так габаритят, за все цепляются, ужас как неудобно носить. А я не бегал и не ползал, просто замучился переносить в вполне спокойной обстановке.Вообще, не знаю, свойство ли это АК-конструктива или везде так - но чего я ни навешивал на Сайгу, она почему-то субьективно прибавляет в весе "больше", чем понавешано. Вот Кобра разве тяжелая? Или cошки?
А поставишь - и кажется что минимум килограмм прибавился.Короче, через малое время снял я те сошки нахрен, игра не стоит свеч вообще. Дико неудобно.
А физ-подготовкой занятся не пробывали?
quote:Originally posted by igor61:
изменения в отношении правительства к РА.не так давно все СМИ любили показывать наших убитых и смаковать это. а теперь, получив той-же монетой, сразу - не этично.
Если трупы есть хоть показывай, хоть прячь ... один фиг трупы
quote:Originally posted by omsdon:
По тому что государство заботящаеся о своей безопасности должно постоянно думать о пувышении качества вооружения своей армии.
в принципе согласен. но мне вот кажется, что это все происходит по несколько иным причинам. и главная - коммерческая.
quote:Originally posted by Grossfater Muller:
Вопрос только в том, откуда вы вообще взяли этот пресловутый 1991 год и как он соотносится с представленным роликом.
Повторяю: мой сослуживец в 1991 году наблюдал, как альфовцызанимались практической стрельбой безо всяких ISPC. С роликом это соотносится в контесте фразы "сегодня только элитные спецподразделения приняли практическую стрельбу за основу своей огневой подготовки. это подразделения Альфа и Вымпел,...". Можно "практическую стрельбу" понимать в прямом смысле, но судя по контексту это явно ИСПЦ.
quote:Originally posted by Grossfater Muller:
А теперь вы предложите боевую ситуацию из серии "3 пристрелочных-10зачётных-на 25 метров - неподвижная мишень". Такое, видимо, случается постоянно, э?
Специально пересмотрел курс стрельб, нет там ничего подобного.
quote:Originally posted by Grossfater Muller:
2. Дык Крючин и предлагает. Программа подготовки стрелков на базе курса практической стрельбы разработана уж несколько лет тому. Если вы чего-то не знаете - это не значит, что всего этого не существует.
Искал гуглом, не нашёл. Поделитесь?
quote:Originally posted by Kerzak:
в принципе согласен. но мне вот кажется, что это все происходит по несколько иным причинам. и главная - коммерческая.
Ето как?
quote:Originally posted by AWND:
Повторяю: мой сослуживец в 1991 году наблюдал, как альфовцызанимались практической стрельбой безо всяких ISPC. С роликом это соотносится в контесте фразы "сегодня только элитные спецподразделения приняли практическую стрельбу за основу своей огневой подготовки. это подразделения Альфа и Вымпел,...". Можно "практическую стрельбу" понимать в прямом смысле, но судя по контексту это явно ИСПЦ.
Я когда проходил усовершенствование, пержде чем попасть в береговую часть флота (не путайте с береговыми службами, береговые части или экспедиционный корпус флота это - саперы, Речные силы (Riverine Force), и т.д.) так нас тренировали в практической стрельбе по схожей програме как ту что вы называете ISPC. При стрельбе по стальным пластинам из М4 использовали патроны с бронзовой пулей, которая при попадании крошится и не дает рикошета. То еще дерьмо потому что пуля может поломаться при подаче в патронник, что у меня и произашло отломаная часть пули в результате попала в УСМ так что пришлось разбирать байдайку прям на огневой линии.
quote:Originally posted by Bavor:
ак нас тренировали в практической стрельбе по схожей програме как ту что вы называете ISPC.
90% ИСПЦ составляет пистолет.
quote:Originally posted by nehalem:
Ето как?
очень много компаний хотят откусить кусок пирога, и в итоге делают проекты и тащат их амерам. акромя того есть необходимость регулярно обеспечивать заказами заводы для поддержания их работоспособности.
вот англия или франция - совсем не столь часто чтото меняют.
к слову РФ (СССР) провела 3 полные программы перевооружения - АК47, АКМ, АК 74, сейчас идет перевооружение на АК74М с планкой под прицелы на всех автоматах. так что прям счас в РФ идет перевооружение))))
quote:Originally posted by AWND:
90% ИСПЦ составляет пистолет.
Ну так у нас комбинация была, как я уже говорил ранее неделя стрельбы из М9, неделя из М4 и неделя из обоих - сначала убиваешь мишени из М4 как заканчиваются патроны в магазине стреляешь из из пистолета, перезарязаешь оружие между рубежами.
каковы могут быть требования к новой винтовке армии США? то есть что могжет измениться?
http://www.izhmash.ru/rus/product/hun-kni.shtml
понимаю, что не по теме, но как оцените этот ножик для выживания производства ИЖмаша? к слову, АК сотой серии могут комплектоваться отсечкой на 3 выстрела по желанию заказчика. инфа с сайта Ижмаша.
quote:Originally posted by AWND:
Повторяю: мой сослуживец в 1991 году наблюдал, как альфовцызанимались практической стрельбой безо всяких ISPC. С роликом это соотносится в контесте фразы "сегодня только элитные спецподразделения приняли практическую стрельбу за основу своей огневой подготовки. это подразделения Альфа и Вымпел,...". Можно "практическую стрельбу" понимать в прямом смысле, но судя по контексту это явно ИСПЦ.Специально пересмотрел курс стрельб, нет там ничего подобного.
Поделитесь? Искал гуглом, не нашёл. Поделитесь?
4. 90% ИСПЦ составляет пистолет.
1. Повторяю - сейчас не 1991 год. Сейчас - 2009. Практическая стрельба в России появилась в 1997 году. В 1998 Россия была принята в IPSC. В 1999 прошёл первый чемпионат по пистолету. Итак - какое отношение 1991 год имеет к 2009? Или вам захотелось похвастаться знакомством с крутым парнем, который видел "альфовцев" живьём?
2. Про упражнение ПМ-3 ни разу не слыхали?
3. Не поделюсь, я не Крючин.
4. Очень смелое заявление. Очень. Особенно - что касается России.
quote:Originally posted by Kerzak:
http://www.izhmash.ru/rus/product/hun-kni.shtml
понимаю, что не по теме, но как оцените этот ножик для выживания производства ИЖмаша? к слову, АК сотой серии могут комплектоваться отсечкой на 3 выстрела по желанию заказчика. инфа с сайта Ижмаша.
Говно нож.
Одна круглая рукоять чего стоит.
Сталь мягкая.
Насмотрелись на "джангл кинга" - и решили заделать такое же...
Что же до отсечки - свё правильно, можно делать отсечку, можно УСМ с предупреждением - только потребители наши этого не видят.
quote:Originally posted by Kerzak:
http://www.izhmash.ru/rus/product/hun-kni.shtml
понимаю, что не по теме, но как оцените этот ножик для выживания производства ИЖмаша?
Нож говно.
quote:Originally posted by AWND:
90% ИСПЦ составляет пистолет.
Нет.
Есть 3-gun, rifle, shotgun.
Хотя пистолет очень популярен.
Если же смотреть на Россию, Вы совсем не правы.
quote:Originally posted by Kerzak:
очень много компаний хотят откусить кусок пирога, и в итоге делают проекты и тащат их амерам. акромя того есть необходимость регулярно обеспечивать заказами заводы для поддержания их работоспособности.
Прогресс не остановим.
Кроме военного рынка есть еще огромный гражданский (в том числе и полицейский) рынок, о котором Вы, похоже, забыли. Он вполне обеспечивает заводы.
quote:Originally posted by AWND:
[B][QUOTE]
Повторяю: мой сослуживец в 1991 году наблюдал, как альфовцызанимались практической стрельбой безо всяких ISPC. С роликом это соотносится в контесте фразы "сегодня только элитные спецподразделения приняли практическую стрельбу за основу своей огневой подготовки. это подразделения Альфа и Вымпел,...". Можно "практическую стрельбу" понимать в прямом смысле, но судя по контексту это явно ИСПЦ.
Оно IPSC (ИПСЦ), "ипсик". По-моему, Вы не очень хорошо знаете, что это такое, однако ж вешаете ярлычки.
quote:Originally posted by nehalem:
Кроме военного рынка есть еще огромный гражданский (в том числе и полицейский) рынок, о котором Вы, похоже, забыли. Он вполне обеспечивает заводы.
если бы было так как вы говорите, то не было бы такого давления на МО США.
полицаи - да, гуд, граждане - тоже, но военный заказ - это супер гуд)))
да и что тут можно сказать по поводу перевооружения армии США?
темпы ее не так и велики, М4 - что шибка новый ствол? ему сто лет в обед)))
вот всякие приблуды на него - да, согласен.
quote:Originally posted by Crew:
Помнится была высадка "морских котиков" с этим гавном. Вот только незадача - противник был вооружён АКМами. Результат напомнить?
Это вы о десанте на Кубу в заливе свиней???
quote:Originally posted by redrok:Это вы о десанте на Кубу в заливе свиней???
Откровенно говоря уже не помню. Но про высадку эту сейчас прочитал
Но там высаживались изгои из самой Кубы, а не американцы.Хотя вот нашёл:
Низкие боевые характеристики "Ингрэмов" стоили жизни американских боевых пловцов - "Морских котиков", пытавшихся высадиться на пляж 1988 г. неподалёку от одного из гренадских аэродромов, обороняемых кубинскими "рабочими". Покинув лодки, "Морские котики" разреженной цепью стали продвигаться в сторону зарослей, являвшихся границей аэродрома. До кустарника оставалось около трёхсот метров, когда кубинцы открыли оттуда огонь из АКМов. "Котики" пытались залечь и ответить огнём, но даже при "паспортной" дальности в 50 м их "Ингремы" оказались абсолютно бесполезны в сложившейся ситуации. В результате группа была уничтожена в полном составе.
quote:Originally posted by Kerzak:
если бы было так как вы говорите, то не было бы такого давления на МО США.
полицаи - да, гуд, граждане - тоже, но военный заказ - это супер гуд)))
да и что тут можно сказать по поводу перевооружения армии США?
темпы ее не так и велики, М4 - что шибка новый ствол? ему сто лет в обед)))
вот всякие приблуды на него - да, согласен.
Так давления особого и нет. Вы, по вполне понятным причинам, мыслите не-американскими категориями.
Государственный контракт связан с дополнотельными и немалыми затратами на его сопровождение. Коммерческий - гражданский рынок намного проще и весьма велик.
quote:Originally posted by Койот:
Далее - вы же пишете что "прибегут и отмудохают" - кто прибежит? - суперзондерсверхспецназ или такие же часовые?
Вообще-то по сигналу тревоги к которому относится и выстрел часового прибегают либо ближайший патруль, либо дежурный караул. А это минимум 2 человека и оба на нервах, с оружием снятым с предохранителей на случай нападения. Тут да же срочники опасны.
quote:Originally posted by AWND:
Сваяли трёшку, а потом оказалось, что и подходит, и дёргаться дальше уже не надо.
Да с трёшкой-то как раз не очень получилось. У неё скорострельность не очень была. Немецкий маузер гораздо быстрее перезаряжался. Это правда достигалось за счёт дорогого затвора, но тем не менее в перезарядке мосинка очень медленная и неудобная. Это я как пользователь заявляю, Ну ни как её быстро не перезарядишь, затвор очень туго идёт.
quote:Originally posted by AWND:
Сваяли трёшку, а потом оказалось, что и подходит, и дёргаться дальше уже не надо.
Да с трёшкой-то как раз не очень получилось. У неё скорострельность не очень была. Немецкий маузер гораздо быстрее перезаряжался. Это правда достигалось за счёт дорогого затвора, но тем не менее в перезарядке мосинка очень медленная и неудобная. Это я как пользователь заявляю, ну ни как её быстро не перезарядишь, затвор очень туго идёт.
quote:Originally posted by redrok:Да с трёшкой-то как раз не очень получилось. У неё скорострельность не очень была. Немецкий маузер гораздо быстрее перезаряжался. Это правда достигалось за счёт дорогого затвора, но тем не менее в перезарядке мосинка очень медленная и неудобная. Это я как пользователь заявляю, Ну ни как её быстро не перезарядишь, затвор очень туго идёт.
Полностью с вами согласен, хотя с гнутым затвором очень легко и быстро, а вот с прямым!!! Видать рычага не хватает потому как ручка затвора короткая! Это я как пользователь свои пять копеек вставлю.
quote:Originally posted by Crew:
Откровенно говоря уже не помню. Но про высадку эту сейчас прочиталХотя вот нашёл:
Низкие боевые характеристики "Ингрэмов" стоили жизни американских боевых пловцов - "Морских котиков", пытавшихся высадиться на пляж 1988 г. неподалёку от одного из гренадских аэродромов, обороняемых кубинскими "рабочими". Покинув лодки, "Морские котики" разреженной цепью стали продвигаться в сторону зарослей, являвшихся границей аэродрома. До кустарника оставалось около трёхсот метров, когда кубинцы открыли оттуда огонь из АКМов. "Котики" пытались залечь и ответить огнём, но даже при "паспортной" дальности в 50 м их "Ингремы" оказались абсолютно бесполезны в сложившейся ситуации. В результате группа была уничтожена в полном составе.
Голубчик, понимаете, какое дело, в 1988 году этого не могло быть. Высадка на Гренаду (Operation Urgent Fury) состоялась в 1983 году. Поэтому описанные события скорее всего являются недостоверными, так же как и вооружение SEALs исключительно Ingram-ами.
quote:Originally posted by nehalem:
Голубчик, понимаете, какое дело, в 1988 году этого не могло быть. Высадка на Гренаду (Operation Urgent Fury) состоялась в 1983 году. Поэтому описанные события скорее всего являются недостоверными, так же как и вооружение SEALs исключительно Ingram-ами.
На сколько я понял - это была не та высадка. И возможно, что не крупномасштабная. Сейчас ещё поищу.
Нашёл только это: myrt.ru .
quote:Originally posted by VladiT:
Уверен что все согласятся - первый кандидат на самую ненасущную проблему у нас будет - именно стрелковое вооружение.
Нет самая насущная проблема нашей армии это блядь связь. Точнее высокие технологии. Тепловизоры для танков покупаем во франции, беспилотники у израился и т.д. Вообщем надо реально доводить ВС до современного уровня. Что бы передача информации внутри войск была бы на таком же уровне как в американской програме футур комбат систем, ну или близкой к ней. Что бы так же как у штатовцев беспилотники всех классов от сверхлёгких до тяжёлых ударных. Вот это первая проблема, а то будет как в пятидневную войну когда генерал одолжил у журналиста сотовый, что бы позвонить артилеристам и сказать куда надо стрелять.
quote:Originally posted by Kerzak:
каковы могут быть требования к новой винтовке армии США?
Отойти наконец от винтовки и сделать нормальный автомат. Не методом обрезания винтовки, а именно новый автомат с нуля, ну или с использованием опыта наиболее удачных моделей.
quote:Originally posted by redrok:
Нет самая насущная проблема нашей армии это блядь связь. Точнее высокие технологии. Тепловизоры для танков покупаем во франции, беспилотники у израился и т.д. Вообщем надо реально доводить ВС до современного уровня. Что бы передача информации внутри войск была бы на таком же уровне как в американской програме футур комбат систем, ну или близкой к ней. Что бы так же как у штатовцев беспилотники всех классов от сверхлёгких до тяжёлых ударных. Вот это первая проблема, а то будет как в пятидневную войну когда генерал одолжил у журналиста сотовый, что бы позвонить артилеристам и сказать куда надо стрелять.
Тепловизоры разработало совместное русско-французское предприятия. Сейчас их уже у нас в РФ клепают. Производстенная линия построена.
Беспилотники эти будут досканально изучены и покупки сразу же прекратяться. И это правильно. Надо взять лучшее (а израильские беспилотники лучшие) и сделать правильные выводы. Уже и наши варианты вполне современных беспилотников имеются.
Ктати, на счёт тотального засилия электроники. Всё это достаточно легко глушится и эффективность при электронном подавлении всего этого очень резко снижается. Поэтому к этому надо подходить осторожно и осмысленно. А то бюджет то военный у нас ограничен.
quote:Originally posted by Kerzak:
понимаю, что не по теме, но как оцените этот ножик для выживания производства ИЖмаша?
На вид вроде ни чего. Но по моему мнению надо было сделать на обратной стороне пилу как в ножах "Рэмбо". Ну и в комплект обычно включают таблетки для обеззараживания воды и компас хотя последний как мне показалось входит в ножны. Кстати не кажется ли мне, что навершие ножен является инструментом для резки проволки?
quote:Originally posted by Crew:
Тепловизоры разработало совместное русско-французское предприятия. Сейчас их уже у нас в РФ клепают. Производстенная линия построена.
Беспилотники эти будут досканально изучены и покупки сразу же прекратяться. И это правильно. Надо взять лучшее (а израильские беспилотники лучшие) и сделать правильные выводы. Уже и наши варианты вполне современных беспилотников имеются.
Ктати, на счёт тотального засилия электроники. Всё это достаточно легко глушится и эффективность при электронном подавлении всего этого очень резко снижается. Поэтому к этому надо подходить осторожно и осмысленно. А то бюджет то военный у нас ограничен.
Я знаю что у нас всегда после изучения импортных образцов начинают их производить на отечественных предприятиях, даже первые советские танки были просто копиями трофейных рено. Я пытаюсь сказать, что щас надо обеспечивать армию в первую очередь именно высокими технологиями пока перодо мира. Так как если придётся воевать, то из чего и чем стрелять у нас полно, да и заводы это производить умеют, а вот с электроникой дефицит. На счёт же глушения, то в конструкцию легко внести средства противодействия ему, а некоторую электронику, например прибор начного видения не заглушить. Военная электроника о которой я говорю очень дорогая и сложная вещ, вот и надо ей развивать пока есть благоприятная возможность.
Взорвать парочку электромагнитных бомб... Тут не только ПНВ откажет...
Хотя электронника в СОВРЕМЕННЫХ боевых действиях действительно очень важна. Т.к. это обычно противостояние сильной армии с полупартизанской/партизанской небольшой армией.
А с танками интересно получилось. Сначала мы использовали чужой опыт, а потом и, например, немцы наш опыт (Т-34 и pz-V)/
Господа, извините если пропустил инфу, тема разрослась и при прочтении уже к середине внимание притупилось.
А кто может сказать сколько "неисправностей " показал АК (100 например) при схожих испытаниях? (выборка 10 стволов с настрелом 6 тысяч на ствол)
ЗЫ: я понял что в этих испытаниях он не участвовал, но ведь где то он испытывался?
quote:Вот это первая проблема, а то будет как в пятидневную войну
Гм..
Видимо я неясно выразился. Я-то примерно тоже что и вы имел ввиду. У меня написано: стрелковка - самая НЕнасущная проблема.
quote:Originally posted by AWND:
Повторяю: мой сослуживец в 1991 году наблюдал, как альфовцызанимались практической стрельбой безо всяких ISPC. С роликом это соотносится в контесте фразы "сегодня только элитные спецподразделения приняли практическую стрельбу за основу своей огневой подготовки. это подразделения Альфа и Вымпел,...". Можно "практическую стрельбу" понимать в прямом смысле, но судя по контексту это явно ИСПЦ.
?
Вы цотите сказать что если вы в 1991 году о ISPC не знали то и Альфовцы тоже? Мне думается что спец подразделения типа Альфа и Вымпел за новинками и тенденциями в подготовке следили внимательно.
думаю, он хотел сказать, что в СССР (в НКВД, СМЕРШе и КГБ) имелась своя очень мощная школа стрельбы из пистолета и прочих агрегатов, читаем "Момент истины".
то есть западная система в итоге просто похожа на собственную, уже имевшуюся и в Альфе и в других спецподразделениях "волкодавов".
quote:Originally posted by Or:
ЗЫ: я понял что в этих испытаниях он не участвовал, но ведь где то он испытывался?
этот вопрос к сожалению не обсужден.
так как итогов аналогичных проверок для АК состой серии нет, но легко предположить, что по надежности он перекрыл бы всех вместе взятых.
quote:Originally posted by Kerzak:
думаю, он хотел сказать, что в СССР (в НКВД, СМЕРШе и КГБ) имелась своя очень мощная школа стрельбы из пистолета и прочих агрегатов, читаем "Момент истины".
то есть западная система в итоге просто похожа на собственную, уже имевшуюся и в Альфе и в других спецподразделениях "волкодавов".
Голубчик, "Момент истины" - это советский "агент 007".
Если школа и методики были, они должны быть где-то на бумаге. Очень хотелось бы на них посмотреть, почитать. Ну, хотя бы про них? А то, знаете, говорят или все про художественную литературу, или такое секретное, что на свету, терят силу и все.
автор книги - настоящий военный контрразведчик.
и он ничего не выдумывал, фактически книга - документальная.
проблем найти книги - нет.
ссылки приводить не буду, легко найти самому.
quote:Originally posted by Kerzak:
автор книги - настоящий военный контрразведчик.
и он ничего не выдумывал, фактически книга - документальная.
проблем найти книги - нет.
ссылки приводить не буду, легко найти самому.
Голубчик, не пойдет. Я прошлогодний снег искать не буду. Утверждение Ваше - и доказательства Ваши.
Книга Богомолова - художественное произведение. Хотите верить иначе - это уже Ваши проблемы.
quote:Originally posted by Kerzak:
проблем найти книги - нет.
книги с НАСТОЯЩЕЙ методикой обучения "практической" стрельбе из пистолета/револьвера периода 30х-40х годов, а не Потаповские сказочки?
ну покажите хоть одну, мы все внимание.
то есть вы хотите сказать, что Богомолов сочинил? да зачем ему? даже смешно, ей-богу, вы что в самом деле считаете, что весь двадцатый век люди не соображали как быстро и метко стрелять?
quote:Originally posted by Kerzak:
то есть вы хотите сказать, что Богомолов сочинил? да зачем ему? даже смешно, ей-богу, вы что в самом деле считаете, что весь двадцатый век люди не соображали как быстро и метко стрелять?
Конечно, голубчик... И Онегин Ленского на самом деле, извините, замочил. А Пушкин это все зачем-то записал. Оперу, наверно, хотел отнести. А тот не взял, не по форме, стихами, стало быть написано. Ох, уж эти писатели...
Богомолов основывает текст на реальных документах, он натоящий офицер контрразведки и пишет о том, что реально знает.
выдумать целую систему подготовки - это уже перебор.
считаю, что подобные заявления не приемлемы.
А пушкин на самом деле дрался на дуэлях и к слову погиб на одной такой.
так что кроме имен - все остальное описано правдиво.
www.vrazvedka.ru
кусочек книги.
П.Пономарев Револьвер и пистолет. Оружие, техника стрельбы, методика обучения, Воениздат, 1938.
quote:Originally posted by Kerzak:
Богомолов основывает текст на реальных документах, он натоящий офицер контрразведки и пишет о том, что реально знает.
выдумать целую систему подготовки - это уже перебор.
считаю, что подобные заявления не приемлемы.
А пушкин на самом деле дрался на дуэлях и к слову погиб на одной такой.
так что кроме имен - все остальное описано правдиво.
Про Пушкина - правда, забияка был покойный.
Про остальное - право, несерьезно. Никакой "системы", кстати, Богомолов не описывал.
то есть? техника захвата диверсанта живьем при помощи качания маятника и стрельбы по македонски при чем не на поражение, а на захват - в движении и тд - это не техника?
тогджа что такое техника?
расстрел тарелочек и попперов?
http://weapon.at.ua/blog/2008-04-08-12
http://www.pistoletchik.ru/library/pistol.html
подборка текстов написанных в СССР о стрельбе из пистолета.
quote:Originally posted by Kerzak:
то есть? техника захвата диверсанта живьем при помощи качания маятника и стрельбы по македонски при чем не на поражение, а на захват - в движении и тд - это не техника?
тогджа что такое техника?
расстрел тарелочек и попперов?
Голубчик, Вы это серьезно ?]
безусловно, или вы считаете что СССР победил в ВОВ тоже понарошку? и сотни захваченных диверсантов - тоже фантазия?
или всерьез считаете, что в НКВД/КГБ пока не появились модные темы на западе не знали как стрелять и учить стрелять из пистолета?
просто ка ки все в СССР эти знания были не для массового использования, но уверен, они были. и есть сейчас или вы всерьез верите в то, что русский спецназ учится по западным методикам?
в целом, считаю данный вопрос бесперспективным к обсуждению, а главное, не соответствующим теме. предлагаю прекратить его обсуждение, очевидно, что ваша позиция не изменится, а уж моя тем более.
с уважением, кержак.
quote:Originally posted by Kerzak:
просто ка ки все в СССР эти знания были не для массового использования, но уверен, они были. и есть сейчас или вы всерьез верите в то, что русский спецназ учится по западным методикам?в целом, считаю данный вопрос бесперспективным к обсуждению, а главное, не соответствующим теме. предлагаю прекратить его обсуждение, очевидно, что ваша позиция не изменится, а уж моя тем более.
с уважением, кержак.
Ну, вот, а я уж отвечать собирался...
А у Вас уже мнение, и если реалии с ним расходятся - тем хуже для реалий. Ладно, позволю себе откланяться.
Пру слов в защиту "маятника" и стрельбы с двух рук - рекомендую почитать "Позывной Кобра " Абдулаева.
в 80 годы Вымпел по этим методикам вполне себе успешно тернировался.
quote:то есть? техника захвата диверсанта живьем при помощи качания маятника и стрельбы по македонски при чем не на поражение, а на захват - в движении и тд - это не техника?
Охохонюшки!.. Как в "бородатом":
- Сынок!Тебе сколько лет?
- Тридцать пять.
- Такой большой, а в сказки веришь...
Время реакции обычного человека, если не ошибаюсь, 0,2 секунды.
За это время в вас успеют не только выстрелить и попасть, но и закопать.
Меня что забавляет: живущие в России и не стрелявшие из всего обсуждаемого, спорят с живущими в Америке и из всего (или почти всего) обсуждаемого стрелявшими... Это что-то вроде того, как девственник спорит с прожженым ловеласом, как лучше доставить женщине удовольствие... еще и пытается учить того...
quote:Originally posted by Parabellum:
Пру слов в защиту "маятника" и стрельбы с двух рук - рекомендую почитать "Позывной Кобра " Абдулаева.
в 80 годы Вымпел по этим методикам вполне себе успешно тернировался.
Тир у нас небольшой. На каждый отдел отводится два часа времени. Если
поставить стрелков из пистолета в классическую стойку, одновременно
умещается всего четыре человека. Но мы стреляли не по классике:
-- из-за укрытия с правой и левой руки;
-- в движении,
-- качая маятник;
-- с кувырком через преграду;
-- перекатываясь по полу;
-- "флэш" по нескольким мишеням со сменой магазинов;
-- из двух пистолетов одновременно;
-- в кромешной темноте, на мгновение подсвечивая фонариком;
-- на шум, с завязанными глазами и т. д.
Меры безопасности требуют, чтобы в тире работал один стрелок с
инструктором, который может дать неожиданную вводную.
Вы понимаете, при всем к Вам и к Э. Абдуллаеву уважении, про упражнения слышал. Тому, что он заставлял бойцов стрелять некое упражнение "качая маятник" - верю; что заставлял стрелять из двух пистолетов - тоже верю, практическая ценность последнего упражнения, по-моему, сомнительна, но почему нет? Стрельба на звук - это все же в сторону источника звука. Про методики - не слышал, и Абдуллаев про них не упоминает.
Элемент практической стрельбы у него тоже отмечены - "из-за укрытия с правой и левой руки; в движении, "флэш" по нескольким мишеням со сменой магазинов; в кромешной темноте, на мгновение подсвечивая фонариком".
quote:Originally posted by Kerzak:
итогов аналогичных проверок для АК состой серии нет, но легко предположить,
Поскольку я мню себя инженером
, то меня подобные предположения не удовлетворяют. Посему предлагаю вплоть до появления инфы об испытаниях АК сотой серии вопрос о его большей надежности чем М; не поднимать.А ао АК74М есть данные по испытаниям?
И вообще а какие есть данные по испытаниям надежности калаша. ? Ведь не может быть чтоб никаких испытаний не проводилось(разумеется нормальных испытаний с нормальной методекой, с нормальным по объему отстрелом)?
Просто все как-то твердят "калаш надежный", а фактические данные я что-то не припомню.
quote:Originally posted by Crew:
Тепловизоры разработало совместное русско-французское предприятия. Сейчас их уже у нас в РФ клепают. Производстенная линия построена.
Беспилотники эти будут досканально изучены и покупки сразу же прекратяться. И это правильно. Надо взять лучшее (а израильские беспилотники лучшие) и сделать правильные выводы. Уже и наши варианты вполне современных беспилотников имеются.
Ктати, на счёт тотального засилия электроники. Всё это достаточно легко глушится и эффективность при электронном подавлении всего этого очень резко снижается. Поэтому к этому надо подходить осторожно и осмысленно. А то бюджет то военный у нас ограничен.
Таки глушится? Что то в пятидневной войне использование средств РЭБ с российской стороны особенно заметно не было.
"Что то в пятидневной войне использование средств РЭБ с российской стороны особенно заметно не было."
Это по каким данным такое известно?
По поводу "новый автомат для US Army" да ради бога - FN SCAR - обкатают на "спецназах" внесут изменения и поставят армии.
quote:Originally posted by VladiT:
к слову РФ (СССР) провела 3 полные программы перевооружения - АК47, АКМ, АК 74, сейчас идет перевооружение на АК74М
Это две программы, а не четыре. Замена АК->АКМ и АК-74>АК-74М идёт в ходе естественного наращивания числа автоматов и замены списанных.
quote:Originally posted by Grossfater Muller:
Про упражнение ПМ-3 ни разу не слыхали?
Да, слышал. Упражнение является объектом служебно-прикладных и военно-прикладных видов спорта. В курс стрельб обр. 1969 года и в современный курс стрельб не входит.
quote:Originally posted by Grossfater Muller:
Не поделюсь, я не Крючин.
Даже так... Тогда я задам Вам вопрос: недовольны ли Вы курсом стрельб? Если да, то скажите, как его исправить
quote:Originally posted by Grossfater Muller:
Итак - какое отношение 1991 год имеет к 2009? Или вам захотелось похвастаться знакомством с крутым парнем, который видел "альфовцев" живьём?
Нет, не захотелось, я живьём видел спецназовца, который гонял духов в Афганистане, неизвестно из Альфы ли и что? В 1991, напомню, ИСПЦ не было, а практическая стрельба была.
quote:Originally posted by Grossfater Muller:
Реальные боевые ситуации настолько разнообразны, что ни у меня, ни у вас не хватит фантазии. Хотя, например - добежать до убитого и снять с него оружие.
Добежать в обстреливаемом секторе до тяжёлого/убитого, взять его автомат и начать из него стрелять???Хм...
quote:Originally posted by nehalem:
Оно IPSC (ИПСЦ), "ипсик". По-моему, Вы не очень хорошо знаете, что это такое, однако ж вешаете ярлычки.
Я произношу так, как запомнил на слух со слов своего тренера.
quote:Originally posted by omsdon:
Вы хотите сказать что если вы в 1991 году о ISPC не знали то и Альфовцы тоже? Мне думается что спец подразделения типа Альфа и Вымпел за новинками и тенденциями в подготовке следили внимательно.
Я в 1991 году не знал о существовании СССР!!! Тем более о существовании Альфы!!! И о существовании ИСПЦ тоже. Спецподразделения типа "Альфы" и "Вымпела" могли знать о существовании иностранных методик, но IPSC была далеко не первая и не единственная, а сама группа "А" была создана до чпоявления международной конфедерации практической стрельбы.
quote:Originally posted by Kerzak:
думаю, он хотел сказать, что в СССР (в НКВД, СМЕРШе и КГБ) имелась своя очень мощная школа стрельбы из пистолета и прочих агрегатов, читаем "Момент истины".то есть западная система в итоге просто похожа на собственную, уже имевшуюся и в Альфе и в других спецподразделениях "волкодавов".
"Момент истины", он же "В августе 44-го" является достаточно хорошей книгой в плане жизнеписательном, но описание агентурных методов там достаточно скромного качества, а стрелковое дело так вообще "накалякано". Можно поспрашивать ветеранов "органов", но я почти уверен, что "стрельба по-македонски" - изобретение Богомолова. В книге, если я правильно помню был также эпизод, гда пуля ППШ пробила обе ноги человеку, что возможно, но по вероятности сравнимо с событиями опусов Тома Клэнси.
Тем не менее, в 1976 году был 31 год Победы, и опыта можно было вязть хоть завались.
quote:Originally posted by nehalem:
Голубчик, "Момент истины" - это советский "агент 007".
Могу сравнить, ничего похожего и в помине нет.
quote:Originally posted by mpopenker:
книги с НАСТОЯЩЕЙ методикой обучения "практической" стрельбе из пистолета/револьвера периода 30х-40х годов, а не Потаповские сказочки?ну покажите хоть одну, мы все внимание.
Это плохая идея. Лучше всего будет поднять методы обучения и проверок стрелковой подготовки спецподразделений, с 40-х годов(диверсаты по обе стороын фронта так и шастали) и до, допустим, точки развала СССР. Или, лучше, до сегодняшних дней. По ним легко установить настоящее положение дел.
quote:Originally posted by Kerzak:
автор книги - настоящий военный контрразведчик. и он ничего не выдумывал, фактически книга - документальная.
Почти вся биография Богомолова является автобиографией. Есть основания предполагать, что он не был военным контрразведчиком. Некоторые методы работы очень неудобны для настоящего СМЕРШа, типа проверки документов. Хотя есть очень правдоподобные детали, типа общеармейского удостоверения.
quote:Originally posted by Kerzak:
выдумать целую систему подготовки - это уже перебор.
Я что-то не встретил на страницах этой книги системы подготовки. И ничего не перебор. Толкиен вон пару языков и хроник для своего "Властелина колец" написал.
quote:Originally posted by Bavor:
Таки глушится? Что то в пятидневной войне использование средств РЭБ с российской стороны особенно заметно не было.
А грузины по мобильникам артиллерию корректировали потому что рации сами сломались?
quote:Меня что забавляет: живущие в России и не стрелявшие из всего обсуждаемого, спорят с живущими в Америке и из всего (или почти всего) обсуждаемого стрелявшими...
В данном случае спор был о боевой стрельбе.
И в этом аспекте, никакой опыт пальбы по попперам из чего угодно не ставит жителя Америки, не имеющего боевого опыта, выше жителя России, точно также не имеющего боевого опыта.
Имеющие же боевой опыт не горят желанием принимать участия в подобных дискуссиях.
Эта проблема в нашем форуме постепенно проявляется во всей красе.
Со "стороны НАТО" условно говоря, здесь присутствует немало русскоговорящих посетителей, позиция которых сформирована сформирована закупками соответствующих девайсов в личное пользование, с понятным и предсказуемым в этом случае восторгом и обожанием.
С русской же стороны, в большинстве выступают точно такие же любители оружия, только лишенные возможности закупать его себе ящиками.
Что создает для противной стороны иллюзию некой собственной крутизны или даже "профессионализма".
В нашем форуме безусловно, присутствуют русские профессионалы, лично я знаю как минимум одного человека тут, который не только "интересуется" оружием, но и применял его в бою неоднократно и эффективно.
Но он и подобные ему люди никогда не станут писать вот в таких темах, как наша.
Так же, как их американские коллеги, не "юзеры попперов", а профи.
Так что по-большому счету, разница между нами - только в условиях владения оружием в США и России. Не надо приписывать себе плюсы либерального оружейного законодательства США, это плюсы США, а не "живущих в Америке". Это так же забавно, как приписывать себе создание автомобиля, на котором ездят.
quote:Originally posted by Bavor:
Таки глушится? Что то в пятидневной войне использование средств РЭБ с российской стороны особенно заметно не было.
Частично, но было. К тому же это была не полноценная война, а принуждение к Миру
Кстати, на счёт качания маятника. Если кто-то думает, что тем самым человек уворачивается от пуль, то он глубоко ошибается Просто в такого человека сложнее целиться.
Естественно в боевых условиях тут мало кто это может проверить. Поэтому хотя бы попробуйте в онлайне поиграть в какой-нибудь шутер (СS, Vegas 2) и заметите, что частенько это помогает.
"В данном случае спор был о боевой стрельбе.
И никакой опыт пальбы по попперам из чего угодно не ставит жителя Америки, не имеющего боевого опыта, выше жителя России, точно также не имеющего боевого опыта."
"опыт стрельбы" это "опыт стрельбы" а боевая-небоевая это не так критично. Те кто имеет доступ к предмету обсуждения по определению знает больше о мелочах, особенностях и прочем, чем "теоретики".
Так что плюсы у живущих в США есть.
Травматическое оружие на дистанции самообороны (в качестве тренировки) не сильно отличается от КС.
quote:Originally posted by nehalem:
Голубчик, "Момент истины" - это советский "агент 007".
Если школа и методики были, они должны быть где-то на бумаге. Очень хотелось бы на них посмотреть, почитать. Ну, хотя бы про них? А то, знаете, говорят или все про художественную литературу, или такое секретное, что на свету, терят силу и все.
По вашему что советские спецслужбы не имели собственной методики армейской подготовки отличной от армейской?
Документы то по методике есть, только не удивлюсь если они до сих пор носят гриф ДСП и соответственно не доступны простым смертным.
quote:Так что плюсы у живущих в США есть.
Только в оценке такого качества оружия, как "юзабильность". И ни в чем ином.
А это далеко не главное качество.
Даааа? Надёжность, ремонтопригодность, продуманность конструкции, кучность, привередливость к патронам - это всё им недоступно?
Ни чего не скажу за маятник, но стрельба по македонски нашим силовикам извесна давно. Её активно практиковал первый батальон царской гвардии.
quote:Поскольку я мню себя инженером
это просто шутка-увидел картинку и не удержался
quote:Originally posted by Crew:
тати, на счёт качания маятника. Если кто-то думает, что тем самым человек уворачивается от пуль, то он глубоко ошибается Просто в такого человека сложнее целиться. Естественно в боевых условиях тут мало кто это может проверить. Поэтому хотя бы попробуйте в онлайне поиграть в какой-нибудь шутер (СS, Vegas 2) и заметите, что частенько это помогает.
Насчёт шутеров могу уверенно заявить, что модель движений человека там далека от реальной, особенно в CS. Единственный адекватный, виденный мною, возможности для качания не оставлял. В реале же все манёвры приведут к тому, что человек выдохнется прежде времени. Поэтому окапывание на средних дистанциях рулит.
quote:Originally posted by redrok:
Ни чего не скажу за маятник, но стрельба по македонски нашим силовикам извесна давно. Её активно практиковал первый батальон царской гвардии.
За царскую гвардию могу сказать, что почти все силовые структуры СССР создавались по существу с нуля.
quote:Originally posted by igor61:
это просто шутка-увидел картинку и не удержался
Он сапёр.
кстати, амеры вовсю реанимируют М-14.
quote:По вашему что советские спецслужбы не имели собственной методики армейской подготовки отличной от армейской?
Конечно не имели. Ведь ИПСЦ тогда не было.
А бойцы страны, которая воевала всю свою историю, оперировали заклинаниями и "кривыми девайсами". Диверсанты задерживались "сами собою". Добрые люди типа "лесных братьев" в Прибалтике сдавались сами, или были "еще тупее СМЕРШ-а".
Да и с кем воевали-то? С мирными безобидными немцами, которых только ленивый не обидит.
То ли дело настоящие, яростные вьетнамцы, гренадцы и прочие аццкие викинги, вот у кого методики-то! Вот где "закалялась сталь!"
Какой там Богомолов, помилуйте. Вот Джефф Купер и ему подобные, включая всяких там "котиков" - вот вам светоч. Они же защищали свою Родину по всему миру, а не то, что Богомолов. Куда ему ваще...
quote:гда пуля ППШ пробила обе ноги человеку, что возможно, но по вероятности сравнимо с событиями опусов Тома Клэнси.
Даже пуля из ТТ, девайса с более коротким стволом, спокойно пробьет обе ноги.
quote:Originally posted by igor61:
кстати, амеры вовсю реанимируют М-14.
Кстати его Springfield Armory для гражданского рынка выпускал и выпускает в куче модификаций.
"кстати, амеры вовсю реанимируют М-14"
Новодела там не очень много - только стволы и ложа, остальное от М14 со складского хранения.
quote:Originally posted by Койот:
остальное от М14 со складского хранения.
Предвосхитили вопрос
quote:Originally posted by falcon1971:
Время реакции обычного человека, если не ошибаюсь, 0,2 секунды.
За это время в вас успеют не только выстрелить и попасть, но и закопать.
В ВС США в последнее время в стали использовать тренировку с использованием simunitions http://www.simunition.com/index_en.php ослабленный патрон с пулей из мягкого пластика, по правде говоря более реалистичного - тоесть максимально приблеженного к боевым условиям тренинга я не видел. Ты стреляешь в тебя стреляют все по настоящему, только настоящих убитых и раненных нет. Так вот одна из частей подготовки включает в себя "Action always beat reaction" в чем оназаключается: два тренерующихся стоят на против друг друга на дистанции метров 7 и держат пистолет на изготовке на уровне пояса, оба знают кто первый будет стрелять. Стреляющий снимает пистолет с пердохранителя прицеливается и стреляет два раза прежде чем напраник успевает снять свое оружие с предохранителя. Я наблюдал много ребят ктороые проходили этот тренинг, у всех была примерно один уровень подготовки, у кого то реакция побыстрее у кого то помедленее, но абсолютно ни один не смог снять оружие с предохранителя и выстрелить не то что бы раньше хотябы в одно время с нападающим. Разница всегда была достаточной что бы в тебя попали как минимум два раза!
quote:Originally posted by Койот:
"Что то в пятидневной войне использование средств РЭБ с российской стороны особенно заметно не было."
Это по каким данным такое известно?
"Средства РЭБ самолетов и вертолетов, планируемых к боевому применению на территории Грузии, не в полной мере отвечали требованиям по обеспечению защиты от средств ПВО. Кроме того, учитывая гористую местность, прикрытие самолетами и вертолетами РЭБ боевых порядков ударной авиации из зон постановки помех на всем протяжении маршрута полета было просто невозможно. Также необходимо было учитывать малое работное время ЗРК <Бук> и возможные проведенные модернизации по включению в состав ЗРК средств целеуказания по ИК (УФ) излучениям и оптикоэлектронного наведения. //
\\ Анализ боевого применения авиации в первые дни военных действий показал, что планирование обеспечения боевых действий оперативными группами авиации и ПВО на Юго-Осетинском и Абхазском направлениях осуществлялись без учета возможностей средств ПВО Грузии и особенностей применения своих авиационных средств РЭБ по их подавлению. Допускались грубые ошибки при постановке боевых задач, которые могли привести к потерям прикрываемой авиации, избежать которых позволили только грамотные действия командира сводной эскадрильи РЭБ.
Анализ боевого применения авиации в этот период показал недостаточную подготовку органов военного управления по планированию боевых действий в сложной обстановке, при активном противодействии ПВО Грузии. Опыт Чечни, Афганистана и Югославии был либо недостаточно изучен, либо начисто забыт. "
http://www.army.lv/?s=2566&id=4636
В интернете покопаться так можно пару десятков статей на эту тему найти.
реанимация м14 вполне закономерна, расширив свой ареал военных действий за пределы джунглей (никарагуа, вьетнам и тд) в горы и степи, американцы столкнулись с необходимостью восстановить в пехотных порядках свой аналог нашей СВД.
считаю, что дельнейшее развитие будет идти по пути все более четкого разграничения компактного, возможно, с несколькими сменными стволами ивысоконадежного автомата и любых инвариантов снайперок (назовем их целевыми, то есть бьющими в точку а не очередью с неким разбросом)
и никаких вариантов тут нет.
и еще - для РА считаю в отдаленной перспективе создание подобного же стрелкового комплекса, сегодня это происходит в спецназе - завтра пойдет в народ))) тот факт, что явно требуется более мощный патрон способный поражать цели в броне, также очевидно. дозвуковой патрон - безусловно также имеет ряд преимуществ, но это отдельный разговор.
я видел видео, где снайпер Альфы со 100 мтеров засаживает из винтореза пулю точно в огонек сигареты. и их командир рассказал, что до 200 метров снайпер альфы попадает туда куда надо.
сейчас они отработали схему когда все бойцы вооружаются валами и винторезами и уже только по шуму выстрелов локализуют врага.
вывод.
сша будут как и россия делать компактные с возможностью установки ПБС штатно автоматы под бронебойный патрон. вполне возможно создание нового патрона.
возврат к винтовкам и винтовочному патрону также объективно, такому оружию не грозят никакие глушилки и тд, стоит оно куда меньше чем ЗРК, а при наличии толковых снайперов - может обеспечивать результат не меньше.
quote:такому оружию не грозят никакие глушилки
ставят и на такое
quote:но абсолютно ни один не смог снять оружие с предохранителя и выстрелить не то что бы раньше хотябы в одно время с нападающим. Разница всегда была достаточной что бы в тебя попали как минимум два раза!
Вы меня неверно поняли, либо я нечетко выразился: приведенный мною отрезок времени - не время реакции стрелка на опасность (увидел-извлек-направил-выстрелил), а несколько иное (увидел-выстрелил). Речь шла о человеке с оружием, направленным на противника, с патронов в патроннике, со снятым предохранителем.
кстати, у прикрученных штучек к винтовке есть не только положительные качества, но и отрицательные-например, при включенных приборах стрелок сам становится новогодней елкой
quote:Originally posted by Kerzak:
реанимация м14 вполне закономерна, расширив свой ареал военных действий за пределы джунглей (никарагуа, вьетнам и тд) в горы и степи, американцы столкнулись с необходимостью восстановить в пехотных порядках свой аналог нашей СВД.
ВС США в настоящий момент больше уделяют внимания замене калибра 5.56 на более подходящий для нужд пехоты при сохранении веса боекомплекта переносимыми солдатами. Боле того ведутся разработки патронов нового поколения на безгильзовой основе и т.д.
М14 Карабин используется в спецподразделениях и массовым явлением не является, М14 использлвался до последнего времени в пехотных подразделениях для уничтожения целей на дистанциях до 800м. Использование М14 имеет несколько другие корни нежели вы себе предстовляете. М14 неплохая винтовка но на рынке можно выбрать более подходящую модель, что и было сделано приняв на вооружение М110.
И "глубокая" модернизация М16-М4 тоже не столько невозможность заменить эту винтовку сколько сила обстоятельств.
ВС США (любое подразделение) для покупки новых типов оружия должно получить разрешение конгресса на приобретение со всеми вытекающими последствиями - писать запросы, обоснования и т.д. птому что покпка оружия идет отдельной статьей в военном бюджете. Зато модернизацию имеющегося в наличии оружия можно проводить бесконечно и за счет имеющегося бюджета, без всякой головомойки. Отсюда и развитие "инженерной" мысли в области модернизации имеющегося стрелкового оружия.
маневр и прессинг вполне могут дать эффект.
да, это очень сложно и очень опасно. но вполне возможно, потому что нет ничего невозможного для русского воина.
quote:Originally posted by igor61:
кстати, у прикрученных штучек к винтовке есть не только положительные качества, но и отрицательные-например, при включенных приборах стрелок сам становится новогодней елкой
[/URL]
forum.guns.ru
Да уже давно используют универсальный ПНВ который может крепится на каске или присоеденятется к прицелу, в зависимости от конкретных задач стрелка. А то что на фотках это лазерный целеуказатель PAQ 4 и куски отражающей ленты на руковах видимой в ПНВ.
http://en.wikipedia.org/wiki/AN/PVS-14
спору нет, есть что юзать в подразделениях внутренних войск и чеченской милиции.
армейцы дома не зачищают, штурмовать еще туда сюда при бое в городе.
quote:А то что на фотках это лазерный целеуказатель PAQ 4 и куски отражающей ленты на руковах видимой в ПНВ.
это чтобы иракцам было удобнее в них стрелять, что ли
это чтобы свои не попали.
у иракцев пнв нету
quote:Originally posted by Bavor:
Боле того ведутся разработки патронов нового поколения на безгильзовой основе и т.д.
и на какой они стадии? а чем их г11 не устроил?
quote:Originally posted by Kerzak:
а чем их г11 не устроил?
1) это не пулемет
2) по сложности устройства Г11 превосходит все мыслимые пределы
3) калибр не тот
то есть они создают комплекс автомат-винтовка-пулемет? безгильзовый да еще и простой по устройству?
и в какой стадии разработка, есть ли инфа (ссылки?)
"это чтобы иракцам было удобнее в них стрелять, что ли"
Лучики ЛЦУ видны только в ПНВ, и лента отражает только ИК лучи (опять же видно только в ПНВ, также есть и Distress Marker - фонарь со стробоскопическим режимом работы и ИК режимом - для обозначения своих, целей, местности и тп.
PS разглядеть янки в ПНВ 1-2 поколений тоже проблематично - цифровой камуфляж мешает .
quote:PS разглядеть янки в ПНВ 1-2 поколений тоже проблематично - цифровой камуфляж мешает
цифровой камуфляж -звучит красиво, модно.но я привык верить своим глазам-на фото все прекрасно видно.
quote:Лучики ЛЦУ видны только в ПНВ, и лента отражает только ИК лучи (опять же видно только в ПНВ, также есть и Distress Marker - фонарь со стробоскопическим режимом работы и ИК режимом - для обозначения своих, целей, местности и тп.
ну так и я о том-же,любой иракец купив себе пассивный ПНВ может стрелять как в тире... Р.S. не знаю как сейчас, а на моем старом ПСО-1 стоит обнаружитель ИК излучения.
толку от него. он создавался для обнаружения прожекторов, а сейчас лазеры используют.
quote:Originally posted by VladiT:
Гм..
Видимо я неясно выразился. Я-то примерно тоже что и вы имел ввиду. У меня написано: стрелковка - самая НЕнасущная проблема.
В Армии СССР/РФ столько времени решали какая проблема насущная, что не насущных просто не осталось. imxo
quote:Originally posted by Kerzak:
то есть они создают комплекс автомат-винтовка-пулемет? безгильзовый да еще и простой по устройству?
и в какой стадии разработка, есть ли инфа (ссылки?)
они пока создают комплекс "патрон / ручной пулемет". если он заработает как следует, под тот же патрон быстро сделают и автомат.
стадия - есть два или три стреляющих прототипа
ссылок в ассортименте спроси у гугля по ключевой фразе "LSAT machine gun" (без кавычек)
quote:Originally posted by VladiT:
В данном случае спор был о боевой стрельбе.
И в этом аспекте, никакой опыт пальбы по попперам из чего угодно не ставит жителя Америки, не имеющего боевого опыта, выше жителя России, точно также не имеющего боевого опыта.
Имеющие же боевой опыт не горят желанием принимать участия в подобных дискуссиях.Эта проблема в нашем форуме постепенно проявляется во всей красе.
Со "стороны НАТО" условно говоря, здесь присутствует немало русскоговорящих посетителей, позиция которых сформирована сформирована закупками соответствующих девайсов в личное пользование, с понятным и предсказуемым в этом случае восторгом и обожанием.С русской же стороны, в большинстве выступают точно такие же любители оружия, только лишенные возможности закупать его себе ящиками.
Что создает для противной стороны иллюзию некой собственной крутизны или даже "профессионализма".
В нашем форуме безусловно, присутствуют русские профессионалы, лично я знаю как минимум одного человека тут, который не только "интересуется" оружием, но и применял его в бою неоднократно и эффективно.
Но он и подобные ему люди никогда не станут писать вот в таких темах, как наша.
Так же, как их американские коллеги, не "юзеры попперов", а профи.Так что по-большому счету, разница между нами - только в условиях владения оружием в США и России. Не надо приписывать себе плюсы либерального оружейного законодательства США, это плюсы США, а не "живущих в Америке". Это так же забавно, как приписывать себе создание автомобиля, на котором ездят.
Со стороны НАТО большенство(если не все) русскоязычные ичастники форума слузжили в войсках СССР/РФ и многие принимали участие в различных конфликтах. Кроме того многие были офицерами и занимались подготовкой личного состава. Многие служили и в спецподразделениях. Израильские участники форума тоже все служивые, в большенстве своём имеют боевой опыт.
Если вы читали все посты то заметели что как минимум один участник ветки служил в армии США.
Похоже вы как всегда попешили с выводами.
quote:Originally posted by Койот:
Даааа? Надёжность, ремонтопригодность, продуманность конструкции, кучность, привередливость к патронам - это всё им недоступно?
Доступно.
quote:
Её и не снимали с вооружения.
quote:Originally posted by VladiT:
Конечно не имели. Ведь ИПСЦ тогда не было.
А бойцы страны, которая воевала всю свою историю, оперировали заклинаниями и "кривыми девайсами". Диверсанты задерживались "сами собою". Добрые люди типа "лесных братьев" в Прибалтике сдавались сами, или были "еще тупее СМЕРШ-а".
Да и с кем воевали-то? С мирными безобидными немцами, которых только ленивый не обидит.
То ли дело настоящие, яростные вьетнамцы, гренадцы и прочие аццкие викинги, вот у кого методики-то! Вот где "закалялась сталь!"
Какой там Богомолов, помилуйте. Вот Джефф Купер и ему подобные, включая всяких там "котиков" - вот вам светоч. Они же защищали свою Родину по всему миру, а не то, что Богомолов. Куда ему ваще...
Один из моих родственников на тот момент капитан МГБ, последний раз брал схорон в Прибалтике в день моего рождения, 06-мая-1956.
Опыта у него хоть отбовляй. Но никогда он не упоминал ни о каких супер-дупер методиках. Ни тем болие о стрельбе по македонски.
цифровой камуфляж -звучит красиво, модно. но я привык верить своим глазам-на фото все прекрасно видно.
------
Но фото сделано с помощью ПНВ 3его поколения, не требующего подсветки и с "несколько" (это я для скромности) бОльшим разрешением чем наши отечественные серийные образцы таких же габаритов
------
ну так и я о том-же,любой иракец купив себе пассивный ПНВ может стрелять как в тире... Р.S. не знаю как сейчас, а на моем старом ПСО-1 стоит обнаружитель ИК излучения.
------
В пассивный ПНВ он увидит темную пустыню и ничего более - вся используемая янки техника создана с учётом характеристик именно старых советских ПНВ.
(Также возможности этих ПНВ учитывались при создании такого камуфляжа как "night desert", после появления новых ПНВ появились "цифровые камуфляжи").
Про то что включать подсветку не стоит вы и сами сказали.
Дополню только тем, что пламегасители у М4А1 RIS дают меньшую вспышку при выстреле, с ними совместимы быстросъёмные "глушители" и установить ночные прицелы-усилители (это такая приставка для обычного коллиматорного или оптического прицела) можно на любой автомат, а не только специальную "ночную модификацию". Так что любой пехотинец после переподготовки сможет оставить себе свой знакомый автомат, а "спецы" в случае необходимости могут использовать полученное от пехоты на месте оружие - универсальность однако (вспомните плакатик который тут вывешивали для Барби).
quote:Originally posted by mpopenker:
ссылок в ассортименте спроси у гугля по ключевой фразе "LSAT machine gun" (без кавычек)
Максим, спасибо. счас все гляну.
quote:Её и не снимали с вооружения.
то,что пользуют я заметил
quote:В пассивный ПНВ он увидит темную пустыню и ничего более - вся используемая янки техника создана с учётом характеристик именно старых советских ПНВ.
это вряд ли-америкацы парни грамотные и богатые, но даже они не могут физику изменить - невидимый диапазон как был инфракрасным-так и остался им.так что все их лазерные указатели, опознаватели и подсветка отлично видны в ПНВ любого поколения - в старых похуже, в новых получше
ну-ну
quote:Originally posted by igor61:
это вряд ли-америкацы парни грамотные и богатые, но даже они не могут физику изменить - невидимый диапазон как был инфракрасным-так и остался им.так что все их лазерные указатели, опознаватели и подсветка отлично видны в ПНВ любого поколения - в старых похуже, в новых получше
видны, только когда они на тебя смотрят в прицел.
quote:видны, только когда они на тебя смотрят в прицел.
а я для чего поставил фото, где видны лучи от лазеров при виде сбоку.
видимо фотали в пнв 3 го поколения)))
к слову - интересная фигня, только зачем партизанам атаковать ночью? им то как раз выгодней днем, когда у амеров особых приемуществ нет в тех обеспечении
Партизаны могут ночью перемещаться, выходить к дорогам для минирования, обстреливать укрепления-базы-посты.
я вообще то про пластинки в прицелах и биноклях.
в них вы ничего не увидите.
quote:только зачем партизанам атаковать ночью?
если у партизан есть хоть один ПНВ, то все эти солаты с включенными лазерами и т.п. штуками становятся прекасными мишенями, это все-равно, как если бы они ночью закурили сигарету
если у партизан есть хоть один ПНВ, то все эти солаты с включенными лазерами и т.п. штуками становятся прекасными мишенями, это все-равно, как если бы они ночью закурили сигарету
------
Если трофейный - да.
Если "советский" - вряд ли.
Далее - прекрасные мишени прекрасно увидят вспышку от выстрела. Это при условии что у партизана нет ПБСа, а если есть - значит "есть варианты когда без вариантов"(С).
Армия США заказала индивидуальной брони на 6 миллиардов долларов
Армия США заключила три крупных контракта на поставку бронепластин следующего поколения для индивидуальных средств защиты. Как сообщает Defense News, общая сумма заказов превысила 6 миллиардов долларов.
В качестве подрядчиков выбраны компании BAE Systems, Ceradyne и Protective Group, которые соответственно заработают 2,8, 2,4 и 1,2 миллиарда долларов. Серийное производство новых бронепластин, получивших обозначение XSAPI (X Small Arms Protective Inserts), планируется начать в первом квартале 2009 года.
Как ожидается, XSAPI обеспечат более надежную защиту, однако при этом возможно будут на 10 процентов тяжелее ESAPI (Enhanced Small Arms Protective Inserts), которые применяются в настоящее время. Последние изготавливаются из керамического композитного баллистического материала и весят около 2,5 килограмма каждая.
Подписанными контрактами предусматривается производство бронепластин как нового, так и старого образца. Начальный заказ на XSAPI ограничен 500 единицами. Их испытания будут начаты уже в ноябре. Сертификация новых бронепластин намечена на декабрь.
Официальные представители Армии США не раскрывают характеристики XSAPI, однако указывают, что новые бронепластины будут устойчивы к воздействию как современных, так и перспективных баллистических поражающих элементов.
На данный момент американские войска в Ираке и Афганистане оснащены бронежилетами OTV (Outer Tactical Vest) и их модификациями, которые обеспечивают защиту от осколочных поражающих элементов и пуль калибра 9 миллиметров. Дополнительные бронепластины ESAPI и боковые ESBI (Enhanced Side Ballistic Insert) защищают от бронебойных и крупнокалиберных пуль.
quote:Далее - прекрасные мишени прекрасно увидят вспышку от выстрела.
это само-собой. я просто к тому, что у любых примочек есть и обратная сторона
А если у партизан окажется ВСС с трофейными очками НВ?
quote:Originally posted by Койот:
Дополню только тем, что пламегасители у М4А1 RIS дают меньшую вспышку при выстреле, с ними совместимы быстросъёмные "глушители" и установить ночные прицелы-усилители (это такая приставка для обычного коллиматорного или оптического прицела) можно на любой автомат, а не только специальную "ночную модификацию". Так что любой пехотинец после переподготовки сможет оставить себе свой знакомый автомат, а "спецы" в случае необходимости могут использовать полученное от пехоты на месте оружие - универсальность однако (вспомните плакатик который тут вывешивали для Барби).
Нету никакой специальной переподготовки, кроншнейн специальный в комплекте с PVS14 идет, прикручиваешь его на рельсу и ПНВ становится аккурат впереди М68 (Aimpoint). Вот и вся подготовка ничего специального все обычное третьеклассника раобраться может как устанавливать.
Насчет иракцев и российских ПНВ и лазерных целеуказателей, целеуказатель он на то и целеуказатель что бы указать на цель когда стреляешь, никто с включеным PAQ2/4 не ходит на кнопку нажал во время стрельбы и подсветил себе цель. Лента специального диапозона видна в натовскую технику, трофеев Иракцам мало когда достовалось, и никто им ничего не продает из под полы за бутылку водки.
quote:Originally posted by igor61:
если у партизан есть хоть один ПНВ, то все эти солаты с включенными лазерами и т.п. штуками становятся прекасными мишенями, это все-равно, как если бы они ночью закурили сигарету
Игарок! Прежде чем ваши партизаны что нибудь увидят, их первых увидят с вертолета или с беспилотника и будет вашим партизанам кирдык. Если вы статистику не заметили в Ираке основные потери личного состава от мин так называемых IED.
какая бутылка водки?))))
причем здесь это? неужели обязательно это было приписывать к вполне ясному и четкому посту?
давайте уходить от подколов. все мы участники одного пространства - все говорим о том, что нам интересно.
вот такое мое предложение.
"А если у партизан окажется ВСС с трофейными очками НВ? "
Как он совместит ОНВ с прицелом ВСС, будет ли стрелять через целик-мушку - о сём история умалчивает. Ну а если придумает как то на дистанции 200 метров от цели ему будет неуютно, опять же придётся быстро бегать, или стрелять очень редко. Опять же криминалистика сразу расскажет из чего стреляли, характеристики оружия известны, значит будут приняты контрмеры.
Вот и всё
2Bavor - про "переподготовку" я написал специально, чтобы не обвинили в восхвалении USArmy где каждый солдат - "супер-пупер-спецназ" и не только в смысле прицелов - мало ли какому оборудованию его возможно будут обучать - его оружие при этом не меняется.
quote:Originally posted by Kerzak:
На данный момент американские войска в Ираке и Афганистане оснащены бронежилетами OTV (Outer Tactical Vest) и их модификациями, которые обеспечивают защиту от осколочных поражающих элементов и пуль калибра 9 миллиметров. Дополнительные бронепластины ESAPI и боковые ESBI (Enhanced Side Ballistic Insert) защищают от бронебойных и крупнокалиберных пуль.
ESAPI это пластины 4 класса которые выдерживают прямое попадание бронебойной пули калибра 30-06 на дистанции 100м.
OTV вчерашний день, теперь используют OITV и MTV.
quote:Originally posted by Kerzak:
какая бутылка водки?))))
причем здесь это? неужели обязательно это было приписывать к вполне ясному и четкому посту?
давайте уходить от подколов. все мы участники одного пространства - все говорим о том, что нам интересно.
вот такое мое предложение.
Дык я обидеть никого не хотел, объяснил как смог.
quote:Originally posted by Crew:
А если у партизан окажется ВСС с трофейными очками НВ?
А если у моей бабушки будет ... то она станет дедушкой!
(ВСС в район персидского залива не продовался, я вобще сомневаюсь что ВСС идет на экспорт)
ВСС очень специальный ствол, но главное не он а патрончеги.
обид нет, есть факт избыточности текста в посте. то есть водка и тд были там явно не при чем.
просто написать - ПНВ к иракцам попадают крайне редко, вероятность поставок их или продажи от самих военнослужащих НАТО - нулевая.
quote:Игарок! Прежде чем ваши партизаны что нибудь увидят, их первых увидят с вертолета или с беспилотника и будет вашим партизанам кирдык.
quote:Дык я обидеть никого не хотел, объяснил как смог.
дык и я объясню, как смогу-если уж приспичит, то гонять вас будут не иракские партизаны голодранцы а НАШИ АРМИЯ. и ,уж поверьте, это не одно и то-же
дык и я объясню, как смогу-если уж приспичит, то гонять вас будут не иракские партизаны голодранцы а НАШИ АРМИЯ. и ,уж поверьте, это не одно и то-же
__________
на заднем плане звучит "Если завтра война, если завтра в поход!" и тп.
Тут вопрос задавался на счет сравнения М4 с иными нежели АК моделями стрелкового оружия, мне как то посчастливилось пострелять из австралийского варианта AUG. Что могу сказать винтовка интересная но к ней надо привыкнуть, вес не большой сбалансирована не плохо, очень компактная (понятное дело), спуск - тут надо привыкнуть в связи с тем что спусковой крючок соединен с УСМ двумя штангами прочувствовать его очень тяжело и нет возможности поймать triger reset. Бьет достаточно точно, но в сравнению с М4 немного больший разброс, хотя австралийцы заверяли меня что после привыкания минута на 100м не проблема. При присоеденении магазина у меня винтовка выплевывала патрон каждый раз (вставил магазин снизу потдал рукой чтоб защелкнулся, и патрон вылетает из окна экжектора). Прицел надо опять же привыкнуть, кольцо с нитями расходящимеся в четыре стороны, диаметр кольца подобран таким образом что бы силуэт стреднестатистического человека влез в в него на дистанции 300м. Вобщем по моим ощущениям твердая 4 но не более того.
Фотки прилогаю. Первая мишень пристрелочная одиночными, две другие полностью автоматическая стрельба короткими очередьми, дистанция 50м.
quote:на заднем плане звучит "Если завтра война, если завтра в поход!" и тп.
очень бы не хотелось. приходится напоминать, что прибоы НВ производят и продают не только в США. продают,правда, не за бутылку водки, а за две - вон скандал идет-откуда у хизбаллы британские ПНВ.
quote:ВСС в район персидского залива не продовался, я вобще сомневаюсь что ВСС идет на экспорт
ВСС чеченцам поставлялся официально, ГРУшник Басаев с ней позировал.
Для друзей все бесплатно.
quote:Originally posted by igor61:
дык и я объясню, как смогу-если уж приспичит, то гонять вас будут не иракские партизаны голодранцы а НАШИ АРМИЯ. и ,уж поверьте, это не одно и то-же
Игарок ты это чего?
Если такое случится то тогда только ветер пыль гонять радиоктивную будет!
quote:Originally posted by igor61:
очень бы не хотелось. приходится напоминать, что прибоы НВ производят и продают не только в США. продают, правда, не за бутылку водки, а за две - вон скандал идет-откуда у хизбаллы британские ПНВ.
Купить ПНВ Натовского производства в США можно абсолютно легально, вывозить из США нельзя, а купить да же не ebay можно. cgi.ebay.com
quote:Игарок ты это чего?
Если такое случится то тогда только ветер пыль гонять радиоктивную будет!
да,Ромушка, тут я чего-то не подумал. ну,ничего, радиоактивными облачками друг к другу в гости летать будем.
quote:Первая мишень пристрелочная одиночными, две другие полностью автоматическая стрельба короткими очередьми, дистанция 50м.
любопытно-очереями довольно кучно лупит.
quote:Originally posted by igor61:
любопытно-очереями довольно кучно лупит.
М4 кучнее процентов на 20-30. Я с оптикой на этой дистанции дырку очередьми в мишени делал 4-5 см в диаметре из 30 патронов, а у этой отрывов больше. И М4 как то более стабильа при стрельбе что ли, хотя если опыта поднабраться то может быть и с AUG можно очередью все патроны в сантиметра 4 уложить.
да, серьезное оружие, хотя пожалуй 50 метров - это ближе к пистолетно-пулеметной дистанции.
в целом - АУГ меня по вашему рассказу не впечатлил.
очевидно не просто так М16 рулит в штатах уже 50 лет))))
к слову - а не дубль ли две пары последних мишеней - вроде дырки в тех же местах...
quote:Originally posted by Kerzak:
да, серьезное оружие, хотя пожалуй 50 метров - это ближе к пистолетно-пулеметной дистанции.
в целом - АУГ меня по вашему рассказу не впечатлил.
очевидно не просто так М16 рулит в штатах уже 50 лет))))
к слову - а не дубль ли две пары последних мишеней - вроде дырки в тех же местах...
Может и дубль, я давно эти сканы сделал, уже не помню сколько мишеней всего "убил", полдня постреляли в удовольствие. А пистолет австралийский не впечатлил абсолютно, я к беретте раньше так себе относился без предвосхищения, а после того как из Browning L9A1 пострелял другие пистолеты даже как альтернативу не рассматриваю.
Мнээээ...
С каких пор AUG стал АВСТРАЛИЙСКИМ, а не австрийским?
То бишь - я таки понимаю, что он и на этом континенте состоит на вооружении, но давайте придерживаться точных определений.
И где это докУменты, подтверждающие официальные поставки ВСС в Чечню?
quote:И где это докУменты, подтверждающие официальные поставки ВСС в Чечню?
В МВД РФ, после Хасавьюрта официально поставляли Масхадову оружие по линии МВД, в том числе крупнокалиберные и беcшумные винтовки, о чем сообщали в СМИ РФ.
"С каких пор AUG стал АВСТРАЛИЙСКИМ, а не австрийским?"
Так он и говорит "из австралийского варианта AUG"
quote:Originally posted by omsdon:Один из моих родственников на тот момент капитан МГБ, последний раз брал схорон в Прибалтике в день моего рождения, 06-мая-1956.
Опыта у него хоть отбовляй. Но никогда он не упоминал ни о каких супер-дупер методиках. Ни тем болие о стрельбе по македонски.
У меня есть опыт общения с сотрудниками спецслужб. Они не стремятся рассказывать о своей работе даже то что сложно назвать секретным.
К тому же далеко не всегда специфические приемы стрельбы носили яркие и запоминающиеся названия типа "стрельба по-македонски". Многое носило характер самостоятельных наработок и могло вообще никак не называться.
В любом случае логично предположить, что там, где люди постоянно были вынуждены стрелять накоротке и в сложных ситуациях, жизнь заставляла осваивать или изобретать какие-то методики.
Отрицать их наличие можно только через традиционное "...русские ленивы и нелюбопытны" и "СМЕРШ тока в затылки стрелял".
Определенному сорту людей это приятно, хлебом не корми.
Но очень далеко от истины.
quote:А пистолет австралийский не впечатлил абсолютно, я к беретте раньше так себе относился без предвосхищения, а после того как из Browning L9A1 пострелял другие пистолеты даже как альтернативу не рассматриваю.
стрелял из HP-35 и его венгерских клонов-очень хороший пистолет, но не впечатлил. из беретты 92 и ее бразильских клонов - тоже не впечатлила. лично мне самая комфортная стрельба из кольта 1911,вот от него удовольствие получаю.
quote:Originally posted by redrok:У меня есть опыт общения с сотрудниками спецслужб. Они не стремятся рассказывать о своей работе даже то что сложно назвать секретным.
Уменя тоже, есть опыт такого общения. Правда в основном эти работники, ещё и родствениками мне приходятся. Честно говоря не знаю как с вами, а сомной делились. Может потому что я родственник, а может потому что на тот момент я ещё и офицером был. Так сказать передовали кое какие знания по наследству.
quote:Originally posted by igor61:
стрелял из HP-35 и его венгерских клонов-очень хороший пистолет, но не впечатлил. из беретты 92 и ее бразильских клонов - тоже не впечатлила. лично мне самая комфортная стрельба из кольта 1911,вот от него удовольствие получаю.
Кольт очень хорош, и точен, сам имею Кимбер и получаю кучу удовольствия при стрельбе. Но для нашения использую Глок или Сиг.
Если что-то серьёзное типа участия в БД, то предпочту Глок или Хеклер и Кох.
подобные техники (типа описанных в моменте истины) имелись в арсенале волкодавов - то есть специально обученных силовиков.
обычные офицеры могли вообще не иметь подобной подготовки.
к слову мой дед тоже офицером воевал с бандеровцами и что?
а другой всю войну был сотрудником НКВД - ловил дезертиров и бандитов на урале.
ничего это не доказывает.
quote:Originally posted by Kerzak:
подобные техники (типа описанных в моменте истины) имелись в арсенале волкодавов - то есть специально обученных силовиков.
обычные офицеры могли вообще не иметь подобной подготовки.
к слову мой дед тоже офицером воевал с бандеровцами и что?
а другой всю войну был сотрудником НКВД - ловил дезертиров и бандитов на урале.
ничего это не доказывает.
Тот что брал схорон, занимался именно цонтр-террорестической деятельностью. Так что подготовка у него была не малая.
Дезертирами и бандитами он не занимался, а именно деверсантами и террористами.
В родне отца много народу служили в ГБ, тот что у меня на аватаре (дедов брат) самый страший по заванию Комиссар ГБ. Ну а дальше пошло понижение в званиях. Я самый младший, Старлей и не ГБ а ВВ.
А на этих фото я М14 пристреливаю, винтовка мне нравится очень, но с М4 ее сравнивать не коректно. Точность лучше-хуже СВД от стрелка зависит, но в отличии от СВД боеприпас позволяет устойчиво поражать цели на дистанциях до 800м (можно и дальше но смысла не вижу).
quote:Originally posted by Морнар:
В МВД РФ, после Хасавьюрта официально поставляли Масхадову оружие по линии МВД, в том числе крупнокалиберные и беcшумные винтовки, о чем сообщали в СМИ РФ.
Либо это утка, либо левая рука не ведает, что творит правая: чекисты и армейцы и после хасавюртовских соглашений "работали". В частности, патроны хитрые поставляли.
quote:Originally posted by omsdon:
Может потому что я родственник, а может потому что на тот момент я ещё и офицером был.
Скорее, второе. Мой прадед не любил рассказывать даже о том, как строил аэродромы. Другой родственник гонял "лесных братьев", о своеём опыте он тоже не распространялся.
quote:Originally posted by Kerzak:
ПНВ к иракцам попадают крайне редко, вероятность поставок их или продажи от самих военнослужащих НАТО - нулевая.
Где-то я наталкивался на новость, что в Ираке судили ОПГ американских солат, торговавших казённым имуществом, они в числе прочего толкнули сотни полторы автоматов. Сейчас поищу, авось откопаю.
quote:Originally posted by Bavor:
А на этих фото я М14 пристреливаю
Уважаемый, вы в каком Ньюпорте. Если в Род Айленде, то мы соседи.
quote:Originally posted by AWND:
Где-то я наталкивался на новость, что в Ираке судили ОПГ американских солат, торговавших казённым имуществом, они в числе прочего толкнули сотни полторы автоматов. Сейчас поищу, авось откопаю.
ничего удивительного не вижу. бизнес есть бизнес.
они не отдают долг, они работают.
quote:Originally posted by omsdon:
В родне отца много народу служили в ГБ, тот что у меня на аватаре (дедов брат) самый страший по заванию Комиссар ГБ. Ну а дальше пошло понижение в званиях. Я самый младший Старлей, и не ГБ а ВВ
да, реально внешне похож)))) к слову а чего так? почему уехал/иммигрировал?
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:Уважаемый, вы в каком Ньюпорте. Если в Род Айленде, то мы соседи.
Сейчас я не в RI, а так да.
quote:Originally posted by Bavor:
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:Уважаемый, вы в каком Ньюпорте. Если в Род Айленде, то мы соседи.
Сейчас я не в RI, а так да.
Вернётесь, можем пивка попить. Я в полу-часе от Ньюпорта. В Миддлтауне пару дней назад был, машину там купил, рядом с базой.
Пардон за офф-топ.
http://www.lenta.ru/news/2007/08/01/lostguns/
http://lenta.ru/news/2006/05/12/gundeal/ и еще
правда-неправда, но вот такая инфа
http://lenta.ru/articles/2008/12/12/reload/
военная политика сасш в формулировках р. гейтса
http://www.3dnews.ru/news/smozhet_li_mrap_zamenit_hammer/
к слову - как вам MRAP вместо Хамви?
не слишком ли у него высокий силуэт?
и не слишком ли он (мрап) узкозаточенный?
чем не угодили амерам нормальные БТР?
и еще - этот мрап - однозначно военно-полицайская машина, а не боевая.
фактически амры по словам гейтса переходя от армии к мировым полицайским силам. такое мое мнение складывается, а вы что думаете?
Абсолютно логично. Если война ведется, то надо же, чтоб и по тебе чем-то стреляли?
В принципе, большинство современных войн кончаются не на поле битвы, а тем или иным телефонным звонком. А пока такого звонка нет - будут и "воровать" оружие и "пропадать" оно будет в необходимых количествах.
Ну, а Гейтс просто ратует за уменьшение стоимости всего этого.
quote:Originally posted by Kerzak:
они не отдают долг, они работают.
ну значит наши прапорщики тоже "не отдают долг, а работают". Собственно говоря, когда я служил в рядах доблестной РА, про прапоров у нас так и говорили: "есть, мол, такая профессия - расхищать Родину".
или вы думаете что оружие и снарягу налево пускают только на загнивающем западе?
Нормальные какие? Без дверей, с тонкой бронёй и без минной защиты?
Для перемещений и действий по минируемым дорогам в городах и на равнине недурно. В горах плохо себя покажет.
Для "полицейских" действий в общем.
Если будут обстрелы из РПГ - навесят решёток и авто потеряет в манёвренности.
------
фактически амры по словам гейтса переходя от армии к мировым полицайским силам.
------
Неа, у них просто есть деньги и ресурсы на вооружение армии и "армейской" техникой и "полицейской".
Хотя дешевле было бы давить политически и экономически (ну и идеологически).
quote:Originally posted by omsdon:Один из моих родственников на тот момент капитан МГБ, последний раз брал схорон в Прибалтике в день моего рождения, 06-мая-1956.
Опыта у него хоть отбовляй. Но никогда он не упоминал ни о каких супер-дупер методиках. Ни тем болие о стрельбе по македонски.
Мне не раз приходилось общатся в неформаьной обстановке с сотрудниками спецслужб. Так вот они не очень охотно говорят о работе, даже о том, что вроде не секретно.
quote:Originally posted by Kerzak:
видимо фотали в пнв 3 го поколения)))
к слову - интересная фигня, только зачем партизанам атаковать ночью? им то как раз выгодней днем, когда у амеров особых приемуществ нет в тех обеспечении
Пока ещё темнота является укрытием ибо нет у каждого солдата ПНВ 3 поколения да и вообще ночью большинство натовцев спит, так что вероятность встречи с патрулём сильно меньше.
quote:Originally posted by igor61:
если у партизан есть хоть один ПНВ, то все эти солаты с включенными лазерами и т.п. штуками становятся прекасными мишенями, это все-равно, как если бы они ночью закурили сигарету
Ну врятле это так. Представьте идут пятеро афганцев с одним бревним ПНВ и встречают 3 упакованых натовцев у каждого ПНВ 3 поколения. Как вы думаете кто кого первым заметит и кто кого в ночном бою перестреляет. Тем более чито боевикам без ПНВ придётся наводить на звук и вспышку выстрела.
Из миномёта по базе гораздо результативнее, судя по всему.
quote:Originally posted by Kerzak:
Как ожидается, XSAPI обеспечат более надежную защиту, однако при этом возможно будут на 10 процентов тяжелее ESAPI (Enhanced Small Arms Protective Inserts), которые применяются в настоящее время. Последние изготавливаются из керамического композитного баллистического материала и весят около 2,5 килограмма каждая.
Это ж скока весь броник будет весить из таких пластинок???
в том то и дело, что и хамви и бронегрузовики - полицайские машины.
на поле боя и то и другое бессмысленно, хамви вообще - по сути чисто средство доставки, а не боевая машина.
да, для городских покатушек - годиться, ноя вно медленная и не маневренная, некоторые версии весят почти как т34!!!! 16-18 тонн!!!
бтр90 - весит 21 тонну! но там боевая башня, пушка, пзрк, 8-колесная формула, возможность маневра на точке - как у танка и тд!
почему амеры не закупят их? всяко лучше той дряни которую они клепают!
и при этом экипаж этих монстров всего 6 человек, включая водилу!
quote:Originally posted by Bavor:Насчет иракцев и российских ПНВ и лазерных целеуказателей, целеуказатель он на то и целеуказатель что бы указать на цель когда стреляешь, никто с включеным PAQ2/4 не ходит на кнопку нажал во время стрельбы и подсветил себе цель. Лента специального диапозона видна в натовскую технику, трофеев Иракцам мало когда достовалось, и никто им ничего не продает из под полы за бутылку водки.
Ну в ираке трофеев может и мало особенно учитывая что штатовцы сокращабют своё присутствие в городах, а вот в пакистане и соответственно в афганистане трофеев полно http://www.islamnews.ru/news-19178.html
quote:Originally posted by Bavor:Насчет иракцев и российских ПНВ и лазерных целеуказателей, целеуказатель он на то и целеуказатель что бы указать на цель когда стреляешь, никто с включеным PAQ2/4 не ходит на кнопку нажал во время стрельбы и подсветил себе цель. Лента специального диапозона видна в натовскую технику, трофеев Иракцам мало когда достовалось, и никто им ничего не продает из под полы за бутылку водки.
Ну в ираке трофеев может и мало особенно учитывая что штатовцы сокращают своё присутствие в городах, а вот в пакистане и соответственно в афганистане трофеев полно http://www.islamnews.ru/news-19178.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Small_Arms_Protective_Insert
На картинке весь комплект, в таблице вес пластин в зависимости от размера.
Средний вес - около 8 кг.
Kerzak - что происходит с БТР-90 при подрыве на мине? Какого размера люки и дверки в БТРе?
Или прикажете всем ездить на крыше? - может тогда сделать БТР БЕЗ крыши - просто платформа (с откидными бронебортами или нет), с V-образным днищем и башней спереди или сзади.
то есть вы считаете БТРы вообще не нужными?
что происходит не знаю, предполагаю - не весело там, но вроде продумано все.
двери большие с двух сторон - смотрите видео.
quote:Originally posted by Kerzak:
двери большие с двух сторон - смотрите видео.
Попробуйте надеть разгрузку, а потом войти/выйти в эти "большие" двери...
quote:Originally posted by Kerzak:
http://www.3dnews.ru/news/smozhet_li_mrap_zamenit_hammer/
к слову - как вам MRAP вместо Хамви?
не слишком ли у него высокий силуэт?
и не слишком ли он (мрап) узкозаточенный?
чем не угодили амерам нормальные БТР?
и еще - этот мрап - однозначно военно-полицайская машина, а не боевая.
фактически амры по словам гейтса переходя от армии к мировым полицайским силам. такое мое мнение складывается, а вы что думаете?
MRAP не много целевая машина, а узкоспециальная Mine Resistant Ambush Protected - специально заточеная противостоять взрыву мин, потребность в ней возникла, так как абсолютное большинство боевых потерь приходилось на потери от мин. А в прямом бою иракцы не вояки, как только пули вокруг ложится начинают бросают оружие и по подворотням.
quote:Originally posted by redrok:Пока ещё темнота является укрытием ибо нет у каждого солдата ПНВ 3 поколения да и вообще ночью большинство натовцев спит, так что вероятность встречи с патрулём сильно меньше.
У нас у каждого ПНВ, PVS7 или PVS14.
quote:Originally posted by redrok:Это ж скока весь броник будет весить из таких пластинок???
да не тяжелый, не помню характеристики но я себя в нем чувствую очень комфртно. После пары месяцев носки даже неуютно себя без него ощущаешь.
quote:Originally posted by redrok:Ну в ираке трофеев может и мало особенно учитывая что штатовцы сокращают своё присутствие в городах, а вот в пакистане и соответственно в афганистане трофеев полно http://www.islamnews.ru/news-19178.html
Ну на счет ПНВ оптики и т.д. я сомневаюсь, все остальное возможно, так как всякую мудатень перевозят конвоями, а все самое ценное на самолетах, или вертолетах.
quote:Originally posted by Kerzak:
ничего удивительного не вижу. бизнес есть бизнес.
quote:Originally posted by mpopenker:
ну значит наши прапорщики тоже "не отдают долг, а работают".
Хех, всё гораздо проще, чем вы оба думаете. В любой армии есть определённое число потенциальных преступников и есть задача любой армейской системы от военкомата до командования части этих людей отсеять или хотя бы удержать их от преступлений. Если первое выполнить трудно, то по отношению ко второму работают две очевидные меры: это ужесточение контроля и увеличение оплаты. Чем больше денег военнослужащий получает, тем меньше предметов он может продать. Нахрен солдату американской армии продавать автомат, если он получит за него пару процентов своей зарплаты? У нас, кстати, тоже обмундированием особенно не торгуют, оно сущие копейки стоит по сравнению с оплатой контрактников, офицеров и прапорщиков. Да и с зарлатой срочника, в общем-то тоже.
Хотя раз на раз не приходится: в Израиле арестовали одного прапорщика, так у него на даче нашли панно во всю стену, выложенное из зеркал, спёртых из казарменных предбанников. Зеркала эти имеют размер примерно 17х15, специально чтобы не воровали.
quote:Originally posted by Kerzak:
военная политика сасш в формулировках р. гейтса
Собственно тоже. Любая армия любой страны имеет заранее заданный уровень долбоебизма и коррупции, и это её естественное состояние. Если побороть их полость, то армия станиет небоеспособной, их можно свести только к разумному минимуму.
quote:Originally posted by Kerzak:
чем не угодили амерам нормальные БТР?
Это и есть БТР. Представление о нормальности у каждого своё.
quote:Originally posted by redrok:
Представьте идут пятеро афганцев с одним бревним ПНВ и встречают 3 упакованых натовцев у каждого ПНВ 3 поколения.
Натовцы по тёмным углам не шарятся, они патрулируют, а места вероятных проходов патрулей можно вычислить. На крайний случай, можно попытаться их обнаружить и следовать скрытно.
quote:Originally posted by Kerzak:
бтр90 - весит 21 тонну! но там боевая башня, пушка, пзрк, 8-колесная формула, возможность маневра на точке - как у танка и тд!почему амеры не закупят их?
Его вооружение скорее недостаток для бэтэра, потому что он не воюет, он возит. Американцы не закупят их потому, что вопрос престижа превыше всего, а ещё потому, что они могут выдать ТТЗ на машину наподобие БТР-80/БТР-90 и получить на выходе тоже что-нибудь наподобие.
quote:Originally posted by Койот:
что происходит с БТР-90 при подрыве на мине?
Я не знаю. А вы?
quote:Originally posted by Bavor:
Ну на счет ПНВ оптики и т.д. я сомневаюсь, все остальное возможно, так как всякую мудатень перевозят конвоями, а все самое ценное на самолетах, или вертолетах.
Если и правда в Афганистане громят конвои, то оптика и ПНВ могут быть сняты с убиенных солдат. Наши вроде как организованно оставляемую технику предпочитали поджигать.
Bavor
А в прямом бою иракцы не вояки, как только пули вокруг ложится начинают бросают оружие и по подворотням.
сомнительно.
вроед как не однократно очень упорно бились в разных городах...
а насчет боя - сразу разбежались - дык это единственно правильная тактика партизанского налета! ее еще Че Гевара описал.
если учесть сотни тысяч стволов в ираке, проблем с оружием у иракцев нет.
quote:Originally posted by Kerzak:
Bavor
А в прямом бою иракцы не вояки, как только пули вокруг ложится начинают бросают оружие и по подворотням.сомнительно.
вроед как не однократно очень упорно бились в разных городах...
а насчет боя - сразу разбежались - дык это единственно правильная тактика партизанского налета! ее еще Че Гевара описал.
если учесть сотни тысяч стволов в ираке, проблем с оружием у иракцев нет.
Ну как знаю так и сказал, иракцы долго не сопротивляются, если чуть что разбредаются. Хотите верте хотите нет, а в прямом боевом контакте предпочитают не находится.
AWND
у янки есть "аналог" БТР - Stryker, повыше, помассивнее, вроде даже не плавает (а кому это сейчас нужно), дверки большие, с противогранатными экранами и тп.
Что происходит в БТР - ну что-что - то же что и с 80ым. Только дно доработано до V-образной формы. Кресла экипажа и десанта также на пол установлены (или всё-таки на борта - кто точно знает?) а не за крышу привешены. Люки маленькие - ни забраться, ни вытащить раненных по нормальному.
quote:
БМП-3 сон разума! Для мотопехоты воевать на машине, покинуть которую можно ТОЛЬКО через узкие верхние люки, означает быть смертником.
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
бмп три имеет открывающие назад люки и там вообще не узкие верхние, а откидные - широкие - смотрите клип.
quote:Originally posted by redrok:Ну в ираке трофеев может и мало особенно учитывая что штатовцы сокращают своё присутствие в городах, а вот в пакистане и соответственно в афганистане трофеев полно http://www.islamnews.ru/news-19178.html
Не сочтите за занудство, но нет не имени автора, не источников информации на которые принято ссылаться. А по тексту видно что автор сам там не был.
Kerzak - все эти калитки и форточки ничто перед аппарелью М113, дверями "Bradley" и "Stryker" - через них можно ВЫХОДИТЬ, а не ВЫЛЕЗАТЬ в любом обвесе, с любым оружием, в любом состоянии, быстро грузить раненых и грузы.
но они не плавают, а это обязательное условие РА.
Зато прекрасно горят с экипажами и десантом
На российских бронежилетах есть система быстрого сброса?
quote:Originally posted by Kerzak:
да, реально внешне похож)))) к слову а чего так? почему уехал/иммигрировал?
Ответил в ПМ
сегодня 35 лет группе "А".
Поздравляю их всех с праздником! Настоящих офицеров-истинных патриотов России!
quote:Originally posted by Койот:
Зато прекрасно горят с экипажами и десантом
ну не так уж и прекрасно.
а что бредли не горят?
quote:Originally posted by Койот:
у янки есть "аналог" БТР - Stryker, повыше, помассивнее, вроде даже не плавает (а кому это сейчас нужно), дверки большие, с противогранатными экранами и тп.
В последний раз Страйкер был БМП, причём для БМП он явно жидковат. Кстати, экраны дверкам не мешают?
quote:Originally posted by Койот:
Что происходит в БТР - ну что-что - то же что и с 80ым.
Ух ты, вот и открылась тайна, что происходит с новым бэтэром. По-моему, восьмидесятка себя ведёт вполне адекватно, вернуться без колеса, потерянного на мине, для неё вполне нормально.
http://btvt.narod.ru/5/mtlbm/mtlbm.htm
наш ответ чемберлену мтлб с двуствольной пушкой!
http://btvt.narod.ru/1/bmp_future/bmp_future.htm
перспективные системы, думаю - универсально для всех.
quote:Originally posted by Bavor:
Игарок ты это чего?
Если такое случится то тогда только ветер пыль гонять радиоктивную будет!
Да не. До такого не дойдёт. Скорее всего как раньше на территории третьих стран будем новые образцы оружия испытывать и местных натаскивть с помошью советников. Максимум небольшой конфликт без применения стратегических вооружений.
quote:Originally posted by Bavor:Купить ПНВ Натовского производства в США можно абсолютно легально, вывозить из США нельзя, а купить да же не ebay можно.
Ну думаю я что терористам на запреты соединённых штатов глубоко плевать.
quote:Originally posted by Bavor:
А пистолет австралийский не впечатлил абсолютно, я к беретте раньше так себе относился без предвосхищения, а после того как из Browning L9A1 пострелял другие пистолеты даже как альтернативу не рассматриваю.
А что за пистолеты вавстралии производятся? Вообще не об одной модели не слышал. Browning L9A1 это кажется новая бельгийская модель? По чём опиум для народа и не подкините ТТХ? А то даже в сети русскоязычныхописаний не нашёл.
quote:Originally posted by AWND:
В последний раз Страйкер был БМП, причём для БМП он явно жидковат. Кстати, экраны дверкам не мешают?
Мне кажется что на счет Stryker=БМП вы заблуждаетесь!
quote:Originally posted by Bavor:У нас у каждого ПНВ, PVS7 или PVS14.
И по ночам потрулирование и проводка конвоев такие же активные как и днём?
quote:Originally posted by Bavor:да не тяжелый, не помню характеристики но я себя в нем чувствую очень комфртно. После пары месяцев носки даже неуютно себя без него ощущаешь.
Сколько в нём всего пластин и есть ли боковые?
quote:Originally posted by Bavor:Ну на счет ПНВ оптики и т.д. я сомневаюсь, все остальное возможно, так как всякую мудатень перевозят конвоями, а все самое ценное на самолетах, или вертолетах.
ПНВ можно кучу комплектов запихнуть в ящик, а ради одного ящика гонять вертушку не экономично.
quote:БМП-3 сон разума! Для мотопехоты воевать на машине, покинуть которую можно ТОЛЬКО через узкие верхние люки, означает быть смертником.
а выйти через кормрвые двери, что,не судьба
quote:Originally posted by Kerzak:
Bavor
А в прямом бою иракцы не вояки, как только пули вокруг ложится начинают бросают оружие и по подворотням.сомнительно.
вроед как не однократно очень упорно бились в разных городах...
Которые не разбегаются это фанатики вроде федаинов саддама. Так же упорно противостоят месным иракским силовикам. Когда били Армию Махди около полутора тысяч иракских военных и ментов отказались стрелять в единоверцев. Так что иракским силовикам боевики могут долго противостоять.
redrok - вбейте в гугль "Browning L9A1" мигом узнаете что это
"Ну думаю я что терористам на запреты соединённых штатов глубоко плевать."
Вот это кстати интересный момент, тк границу с Канадой и Мексикой никто не отменял, то есть не охранял
"ПНВ можно кучу комплектов запихнуть в ящик, а ради одного ящика гонять вертушку не экономично. "
у кого-то вечер пятницы уже начался
"а выйти через кормрвые двери, что, не судьба"
http://worldweapon.ru/images/tank/bmp3/bmp3_16_shema.jpg - через "кормовые ДВЕРКИ", вы хотели сказать?
quote:ПНВ можно кучу комплектов запихнуть в ящик, а ради одного ящика гонять вертушку не экономично.
кому очень надо ПНВ - пойдут в любой магазин охотничьих товаров в любой стране и купят. сейчас и поста работает и границы не под железным замком.
quote:Так что иракским силовикам боевики могут долго противостоять.
восток-дело тонкое. им все равно в кого стрелять. а повод найдут на =раз=
quote:через "кормовые ДВЕРКИ", вы хотели сказать?
нормальные двери для военной машины. у страйкера конечно больше, но ведь он просто грузовик. да и здоровый больно - как военный-мишень большая. но грузы в нем перевозить хорошо
Там стандарты разные, советская-РФ техника расчитана на недоедающего карлика.
igor
ну не в любой
и не у всех есть пара тысяч баксов на 3+
"нормальные двери для военной машины"
угу, посмотрите на размеры и прикиньте габариты солдата в бронежилете и с автоматом. А раненого солдата из горящей машины под обстрелом тоже "нормально" вытаскивать?
"Просто грузовик"?
www.army-technology.com
чё-т многовато военных модификаций, а?
www.army-technology.com
и вообще тема ушла в оффтоп, учим тут неграмотных современной технике тактике боя, давайте-ка вернёмся к обсуждению "АК-74 rullzzz 4eva!"
quote:чё-т многовато военных модификаций, а?
есть, конечно,и такие. но все равно страйкеры ближе к патрульно-полицейскм машинам, а разные БМП к военным.
quote:Там стандарты разные, советская-РФ техника расчитана на недоедающего карлика.
вы уж не утрируйте
у нас не только такие, но и такие есть
"ближе к патрульно-полицейскм машинам"
обоснуйте
quote:"ближе к патрульно-полицейскм машинам"
обоснуйте
защищенность слабее, в основном от стрелкового оружия. более приспособлен к перевозке грузов, чем к ведению боевых действий.
quote:Originally posted by Койот:
через "кормовые ДВЕРКИ", вы хотели сказать?
Вы ролик внимательно смотрели?
Если бы вы его вообще смотрели, то такого вопроса не возникло бы. Там ясно видно, что для выхода откидываются верхние панели вместе с задними, все зараз. И можно выйти не пригибаясь. Хотя мне интересно, кому в боевых условиях приспичит "вышагивать жестоковыйно не кланяясь", разве что только самоубийце...
quote:Originally posted by Kerzak:
подобные техники (типа описанных в моменте истины) имелись в арсенале волкодавов - то есть специально обученных силовиков.
обычные офицеры могли вообще не иметь подобной подготовки.
к слову мой дед тоже офицером воевал с бандеровцами и что?
а другой всю войну был сотрудником НКВД - ловил дезертиров и бандитов на урале.
ничего это не доказывает.
Вы совершенно напрасно упорствуете, доказывая правдивость этих книжных фокусов.
Моё ИМХО такого - Богомолов слышал звон, да и сгреб все, что слышал в одну кучу.
Чтобы отказаться от иллюзий "качания маятника" необходимо провести простой эксперемент. Берется два добровольца, два страйкбольных пистолета, добровольцы становятся друг на против друга... после чего, один из них начинает изображать всяческие ужимки и пританцовывания, как их описывал Богомолов, стараясь при этом еще и стрелять, а его визави, занимая устойчивую позицию, будет спокойно вгонять пулю за... т.е. шарик за шариком в своего оппонента.
Потому что точная стрельба в движении тяжела, а если двигаться в рваном ритме, то, пожалуй, и невозможна, а легче всего попадать именно тогда, когда ты занимаешь устойчивое положение.
Из этого мы сделаем вывод, что прив стрече двух супер-профи стрелков (скажем, Мищенко и Таманцева), победит тот из них, кто откажется от "качания маятника", т.к. в результате у него окажется больше времени и шансов произвести точный выстрел или серию выстрелов, а тот, кто предпочтет "пританцовывать" с большей вероятностью промахнется.
Получается, что "обычная" стрельба, без всяких "качаний маятников" попросту ЦЕЛЕСООБРАЗНЕЕ.
Что касается "стрельбы по-македонски"... Чтобы разговаривать о ней, необходимо сначала ответить на вопрос - а какое вообще преимущество дает эта В РАЗЫ более сложная техника перед обычной стрельбой из одного пистолета?
С учетом того, что человек физически не может фокусироваться сразу на двух целях, а значит, единомоментно, может стрелять все равно только по одной?
Тогда, получается, это дает разве что увеличение боезапаса в два раза.
Но куда как более разумно потратить то ОГРОМНОЕ количество время, которое требуется, чтобы научится хоть немного приемлемо стрелять с двух рук, на отработку навыка быстрой смены магазина.
И еще даже останется куча свободного времени, которое можно посвятить стрельбе.
quote:после чего, один из них начинает изображать всяческие ужимки и пританцовывания
quote:Originally posted by redrok:ПНВ можно кучу комплектов запихнуть в ящик, а ради одного ящика гонять вертушку не экономично.
Дружище, вы свое мнение высказываете или фактами оперируете?
quote:Originally posted by igor61:
есть, конечно, и такие. но все равно страйкеры ближе к патрульно-полицейскм машинам, а разные БМП к военным.
Дружище, где вы такую информацию выискали?
Страйкер это одноклассник БТР только на несколько порядков выше, и по живучести и по возможностям, и по модификациям.
quote:Originally posted by igor61:
защищенность слабее, в основном от стрелкового оружия. более приспособлен к перевозке грузов, чем к ведению боевых действий.
forum.guns.ru
Интересно чем зещищеность слабее?
Композитная броня Страйкера выдерживет не только прямое попадание из РПГ (от которого БТР-80-82 и БМП-2 горят как свечки) но и прямое попадание арт снаряда, не помню характеристики но 82мм наверное выдержит.
А уж по способности к ведению боевых действий, я бы предпочел во время этих самых действий в Страйкере находится, чем в любой модели бронемашины Российского/советского производства.
А форму корпуса-то слизали беззастенчиво...
quote:
Нет не судьба! Когда верхние люки закрыты, то, через здании лючки может на корточках выползли легко одетый человек. О бойце в амуниции и с оружием и речи нет.
Впрочем, это не важно! Одно попадание в двигатель и эвакуироваться будет некому...
В тех же БМП-2 после возгорания двигателя и десант и даже экипаж в большинстве случаев покидал машину...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Страйкер это одноклассник БТР только на несколько порядков выше, и по живучести и по возможностям, и по модификациям.
quote:Композитная броня Страйкера выдерживет не только прямое попадание из РПГ (от которого БТР-80-82 и БМП-2 горят как свечки) но и прямое попадание арт снаряда, не помню характеристики но 82мм наверное выдержит.
quote:Originally posted by Jager:
Когда верхние люки закрыты,
А что, откинуть верхние створки в стороны религия не позволит?
quote:Originally posted by Нумминорих:
А что, откинуть верхние створки в стороны религия не позволит?
Религия может и позволит, а вот стрелки противника навряд ли. Впрочем, когда двигатель загорится, это уже не важно...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Койот:
redrok - вбейте в гугль "Browning L9A1" мигом узнаете что это
Та же фигня что и на яндексе - нет русскоязычных ссылок.
quote:Originally posted by Койот:"Ну думаю я что терористам на запреты соединённых штатов глубоко плевать."
Вот это кстати интересный момент, тк границу с Канадой и Мексикой никто не отменял, то есть не охранял
[/B]
А при чём тут граница с мексикой?
quote:Originally posted by igor61:
Судя по фото у Страйкера хулиганы на стоянки шины подожгли!..
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
страйкер после встречи с древним снарядом из старой русской пятьдесятпятки. снаряд проткнул лобовую броню, как картонку, и рванл у задней стенки. выживших не было
quote:Та же фигня что и на яндексе - нет русскоязычных ссылок.
обычный браунинг HP-35 принятй на вооружение в англии
quote:Originally posted by Jager:
Религия может и позволит, а вот стрелки противника навряд ли.
а что помешает? Как стрелки могут "не позволить" просто и бесхитростно откинуть створки наружу?
quote:Originally posted by NDI:Чтобы отказаться от иллюзий "качания маятника" необходимо провести простой эксперемент. Берется два добровольца, два страйкбольных пистолета, добровольцы становятся друг на против друга... после чего, один из них начинает изображать всяческие ужимки и пританцовывания, как их описывал Богомолов, стараясь при этом еще и стрелять, а его визави, занимая устойчивую позицию, будет спокойно вгонять пулю за... т.е. шарик за шариком в своего оппонента.
Качание маятника это сложная техника и если делать как вы описали то и результат будет такой как описан. Только маятнику то учатся не солдаты-срочники, а отдельные специалисты спецслужб. И согласитесь, что вероятностьт того, что СПЕЦИАЛЬНО НАТРЕНИРОВАНЫЙ чекист повстречает специалиста такого же высокого класса в пистолетном бою относительно не велика.
quote:Originally posted by NDI:
Получается, что "обычная" стрельба, без всяких "качаний маятников" попросту ЦЕЛЕСООБРАЗНЕЕ.
Это если класс противников примерно одинаков.
quote:Originally posted by NDI:
Что касается "стрельбы по-македонски"... Чтобы разговаривать о ней, необходимо сначала ответить на вопрос - а какое вообще преимущество дает эта В РАЗЫ более сложная техника перед обычной стрельбой из одного пистолета?
Тут снова речь о классе того кто этой стрельбе обучается и в каких случаях её применять. Пехотинцу которому ни чего акромя автомата не положено стрельба с двух рук не нужна, но ведь есть и специалисты по ближнему бою. Вот им то все эти методики и требуются.
quote:Originally posted by Bavor:Дружище, вы свое мнение высказываете или фактами оперируете?
Все думаю видели ПНВ хотя бы на фотографии, так что зачем доказывать, что и так ясно что по габаритам в один ящик входят несколько приборов?
quote:Originally posted by Bavor:Интересно чем зещищеность слабее?
Композитная броня Страйкера выдерживет не только прямое попадание из РПГ
Охренеть!!! БМП выдерживает выстрел из РПГ которым подбивают Абрамсы. Так может танки вообще выкинуть и место них страйкеры поставить?!?!?!
quote:Originally posted by Bavor:
но и прямое попадание арт снаряда, не помню характеристики но 82мм наверное выдержит.
82мм это не артснаряд. Это стандартный калибр миномёта.
quote:Originally posted by igor61:
страйкер после встречи с древним снарядом из старой русской пятьдесятпятки. снаряд проткнул лобовую броню, как картонку, и рванл у задней стенки. выживших не было
А что русская противопульная броня держит 100 мм снаряд? Сенсация из песочницы.
quote:Originally posted by igor61:
обычный браунинг HP-35 принятй на вооружение в англии
Не поял если это НР-35-ый то при чём тут индекс L9A1???
офф-топ.
закрывая тему стрельбы по македонски и тд.
это техника существовала в связи с тем, что диверсантов надо было брать живьем.
вот поэтому и тренировали весьма небольшую группу волкодавов.
просто захватывать и уничтожать бандитов - не нужно таких навыков.
а спеленать врага, вооруженного и натренированного может очевидно только еще более специально и узко подготовленный боец.
стрельба с двух рук - конечно американские ковбои просто баловались, но им все можно, а вот русский смершевец - ну куда ему)))
маятник - это сложная система движений, которая не дает толком прицелиться, но при этом, если ты только бежишь - тебя все равно убьют, а ведь ты еще и сам стреляешь. вот примерно в чем дело.
менять обоймы в нагане - удачи вам.
даже менять обоймы при длящемся несколько секунд контакте - не реально.
сейчас это малоактуально, есть бесшумки и еще куча всего специального. а в ВОВ - требовалось и обеспечивалось.
очевидно, что мнения участников не изменятся от дальнейшего обсуждения, поэтому тему стрельбы по македонски и маятника предлагаю закрыть.
quote:Originally posted by igor61:
Дружище, колеса они у всех горят!
СТрайкер - это колесная база. но по факту основное предназначение - БТР.
http://lenta.ru/news/2005/03/31/vehicle/
По мнению военнослужащих, которым приходилось иметь дело со "Страйкерами" в Ираке, эта машина крайне ненадежна, обладает невысокой огневой мощью, плохо защищена от противотанкового и стрелкового оружия, а также весьма непродуманно сконструирована.
Среди достоинств, которыми обладает бронетранспортер - только относительный комфорт при езде по пересеченной местности, который свойственен всем колесным бронеавтомобилям по сравнению с гусеничными.
По словам солдат, которые воевали на таких машинах, их можно вполне уничтожить одним удачным выстрелом из гранатомета РПГ-7. Для защиты от этого оружия все БТР, которые дислоцированы в Ираке, были оснащены специальными противокумулятивными решетками, которые призваны взрывать кумулятивные боеприпасы до того, как те достигнут брони.
quote:Originally posted by igor61:
страйкер после встречи с древним снарядом из старой русской пятьдесятпятки. снаряд проткнул лобовую броню, как картонку, и рванл у задней стенки. выживших не было
forum.guns.ru
Сомневаюсь что это снаряд был, похоже на результат подрыва на мине. Или в результате подрыва на formed projectile IED.
http://lenta.ru/news/2005/05/14/carriers/
Пентагон планирует направить в Ирак бронетранспортеры M113 и M577, усилив их бронезащиту при помощи навесных стальных листов, сообщает World Tribune.
Эти бронетранспортеры заменят бронированные внедорожники Humvee, которые в настоящее время используются в Ираке, и которые критикуют за слишком слабое бронирование.
quote:Originally posted by redrok:
Охренеть!!! БМП выдерживает выстрел из РПГ которым подбивают Абрамсы. Так может танки вообще выкинуть и место них страйкеры поставить?!?!?!
The Army was concerned about the Rocket Propelled Grenade threat, the enemy's weapon of choice. So two new types of armor have been installed on the vehicles. The most obvious add-on to the discerning eye is called slat armor. It resembles a "bird cage" that will add three feet to the Stryker's width. The slat armor installed on the Strykers resembles a big catcher's mask that wraps around the vehicle. The armor is basically a grill of wire mesh that will cause the RPG to detonate away from the vehicle. Plans are in the works to add another type of armor package to the inventory. That add-on armor is called "reactive armor." Essentially that armor explodes when an RPG or other anti-tank round hits it. It's already on M-2 Bradley fighting vehicles.
quote:Originally posted by Kerzak:
СТрайкер - это колесная база. но по факту основное предназначение - БТР.
http://lenta.ru/news/2005/03/31/vehicle/
По мнению военнослужащих, которым приходилось иметь дело со "Страйкерами" в Ираке, эта машина крайне ненадежна, обладает невысокой огневой мощью, плохо защищена от противотанкового и стрелкового оружия, а также весьма непродуманно сконструирована.Среди достоинств, которыми обладает бронетранспортер - только относительный комфорт при езде по пересеченной местности, который свойственен всем колесным бронеавтомобилям по сравнению с гусеничными.
По словам солдат, которые воевали на таких машинах, их можно вполне уничтожить одним удачным выстрелом из гранатомета РПГ-7. Для защиты от этого оружия все БТР, которые дислоцированы в Ираке, были оснащены специальными противокумулятивными решетками, которые призваны взрывать кумулятивные боеприпасы до того, как те достигнут брони.
Originally posted by igor61:
quote:страйкер после встречи с древним снарядом из старой русской пятьдесятпятки. снаряд проткнул лобовую броню, как картонку, и рванл у задней стенки. выживших не было
The LAV's armor protection will stop 50-caliber bullets and protect against 152 mm airburst shells . The basic package on every vehicle is the basic steel hull, which protects against 7.62 mm bullets, and then a ceramic applique, which is added on give protection against 14.5mm machine guns. This is similar to the Bradley add-on armor that is appliqued on top. And just like Bradley armor, the Bradley's don't drive around with that. If there is a situation that requires it, the unit deploys with it, and applies it. The Strykers are protected by armor sufficient to withstand 14.5mm heavy machine gun fire and 152mm overhead artillery fire. A strengthened undercarriage protects the personnel inside from mines.
А разве новость, что программа Страйкер считается провальной в США? Страйкер размером с ШКОЛЬНЫЙ АВТОБУС. Броня не держит РПГ-7. С противокумулятивными решётками ещё есть хоть какой-то шанс. 50 на 50. Как впрочем и с любыми подобными решётками у лёгкобронированной техники.
Возможностей модернизации - НЕТ. С этими решётками он и так перегружен и в Ираке на нём передвигаются только по асфальту, т.к. проходимость у него низкая и застревает на более-менее мягком грунте.
quote:Originally posted by Bavor:
The Army was concerned about the Rocket Propelled Grenade threat, the enemy's weapon of choice. So two new types of armor have been installed on the vehicles. The most obvious add-on to the discerning eye is called slat armor. It resembles a "bird cage" that will add three feet to the Stryker's width. The slat armor installed on the Strykers resembles a big catcher's mask that wraps around the vehicle. The armor is basically a grill of wire mesh that will cause the RPG to detonate away from the vehicle. Plans are in the works to add another type of armor package to the inventory. That add-on armor is called "reactive armor." Essentially that armor explodes when an RPG or other anti-tank round hits it. It's already on M-2 Bradley fighting vehicles.
Эта проволочная "композитная" броня применялась ещё в ВМ.
http://www.inauka.ru/technology/article52913
русский терминатор, израиль хочет тоже))))
http://www.arms-expo.ru/site.xp/049051124049049051051.html
он же.
есть такой класс в США или это новая концепция?
quote:Originally posted by Kerzak:
СТрайкер - это колесная база. но по факту основное предназначение - БТР.
Скорее программа "страйкер" - создание продразделений нового типа. Почитайте хоть осперейку Stryker Combat Vechicles, а не новостные ленты.
я читал много инфы по страйкеру, и знаю что это за программа. но мы счас не о ней, а о БТР))))
как БТР страйкер имеет ЦЕЛОЕ ОДНО достоинство - он не плавает, поэтому у него роскошная задняя аппарель для выпрыгивания из машины, если подобьют.
сама же концепция хороша и к ней стремяться многие, но вот реализовать...
база явно слабовата... не получилось пока у США.
quote:Originally posted by Слоняра:
осперейку
"осперейка" - это что такое?
куда вероятней замастрячить подобную фигню на базе БМП (гусеничного).
хотя...
quote:Originally posted by Слоняра:
Скорее программа "страйкер" - создание продразделений нового типа. Почитайте хоть осперейку Stryker Combat Vechicles, а не новостные ленты.
И как она реализуется? Напомните результаты
Именно по транспортным средствам.quote:Originally posted by Kerzak:
куда вероятней замастрячить подобную фигню на базе БМП (гусеничного).
хотя...
Вы полностью правы. Сейчас американцы и будут так делать. Уйдут от этого идиотского страйкера и вернуться к м113 капитально их модернизировав и приспособив к новым задачам.
quote:Originally posted by Crew:
А разве новость, что программа Страйкер считается провальной в США? Страйкер размером с ШКОЛЬНЫЙ АВТОБУС. Броня не держит РПГ-7. С противокумулятивными решётками ещё есть хоть какой-то шанс. 50 на 50. Как впрочем и с любыми подобными решётками у лёгкобронированной техники.
Возможностей модернизации - НЕТ. С этими решётками он и так перегружен и в Ираке на нём передвигаются только по асфальту, т.к. проходимость у него низкая и застревает на более-менее мягком грунте.
Ну я тащусь! Коллеги вы что?
Просю вас почитатйте что нибудь кроме советской прессы, я по личному опыту вам заявляю что Страйкер самая лучшая машина в которой пехотинец может быть во время боевых действий. БТР82 рядом не стоял, сколько сожженых бтров в Чечне оставили?
Неубиваемой техники нет, важно знать какую силу приложить, но Страйкер сегодня самый лучший БТР! Вы мне какие хотите статьи показывайте но я все равно при своем мнении останусь.
БМПТ - http://www.arms-expo.ru/site.xp/049051124049049051051.html еще раз рекомендую, наши молодцы! вот какие машины надо делать!
интересная штука выходит. тока дорогая...
Кроме того, гости ознакомились с проработками по размещению силового агрегата с двигателем УТД-32ТР в центре и передней части машины для обеспечения посадки-высадки экипажа БТР-90 через корму. По итогам обсуждения вопроса модернизации БТР-90 начальник ГАБТУ МО РФ дал указание председателю Военно-научного комитета управления в ближайшее время разработать совместно с главным конструктором ООО "ВИЦ" техническое предложение по бронированному колёсному шасси, обеспечивающего посадку-высадку экипажа через корму.
http://www.arms-expo.ru/site.xp/049051124057057048050.html
вот такие дела, скоро и у БТР90 будет аппарель)))
quote:Originally posted by Bavor:
Ну я тащусь! Коллеги вы что?
Просю вас почитатйте что нибудь кроме советской прессы, я по личному опыту вам заявляю что Страйкер самая лучшая машина в которой пехотинец может быть во время боевых действий. БТР82 рядом не стоял, сколько сожженых бтров в Чечне оставили?
Неубиваемой техники нет, важно знать какую силу приложить, но Страйкер сегодня самый лучший БТР! Вы мне какие хотите статьи показывайте но я все равно при своем мнении останусь.
Что такое БТР82?
А если Вы про БТР-80, то он:
1) Легче, подвижнее, проходимее, манёвреннее, умеет плавать, намного меньшие габариты, надёжен и хорошо освоен.
2) Защита фактически такая же! РПГ всё равно не держит.
3) Пехотинцы во время боя как и у страйкера стараются как можно быстрее выйти/спрыгнуть с БТРа.
4) Стрелок имеет меньшие возможности по наблюдению за полем боя в пулемётной башенке. Но всё же для БТР огневой бой не самое главное. Пулемёты для самозащиты. Для поддержки пехоты существуют БМП и танки.
Сейчас найду оригиналы статей на английском.
В США успехом завершились первые полетные испытания тактической лазерной пушки, установленной на борту самолета С-130Н. По информации ИТАР-ТАСС, об этом сообщил официальный представитель корпорации "Боинг", занимающейся реализацией данной программы, Гэри Фитцмайр.
По его словам, проверка боевых возможностей химического лазера, а также компьютерной и оптической аппаратуры состоялась 13 июня. "Стрельбы" велись по наземным целям, расположенным на полигоне Уайт-Сэндс (штат Нью-Мексико). "Выстрелы" производились через отверстие диаметром 125 см в днище фюзеляжа модифицированного военно-транспортного самолета.
"Мы поразили цель на земле, - отметил Фитцмайр. - До этого мы провели много наземных испытаний, чтобы убедиться в надежности системы в целом и конкретно лазера. Нашими целями на земле пока являются автозаправщики, другие машины, узлы связи". По его словам, в течение лета планируется проведение еще нескольких полетных испытаний лазерной пушки.
а вот новость про америку! лазеры! скоро и джедайские мечи появятся!
www.washingtonpost.com
А вот и более подробно (перевод письма): http://www.sa100.ru/armor/Stryker/Stryker1.php
Так сойдёт?
quote:Originally posted by Crew:
А если Вы про БТР-80, то он:
Прости те я в союзе военному делу не учился, в Натовских пособиях БТР обозначен как БТР 80/82 вот я и подумал что 82 последняя модификация
мдааа
половина "господ экспердов" не знает английского, вторая половина не понимает русского языка...
Окей - по пунктам:
L9A1 это индекс Browning HP в британской армии.
"страйкер после встречи с древним снарядом"
Доказательства!? Одна подпись под фото?
"Охренеть!!! БМП выдерживает выстрел из РПГ которым подбивают Абрамсы."
пизд*ж всё это - попадание из РПГ в крышу ни один танк не выдержит, а чуть не единственное успешное попадание в борт никого не убило и ничего не повредило.
"А что, откинуть верхние створки в стороны религия не позволит?"
А просить водителя выйти чтобы кресла откинуть не надо? - не надо? Ну хоть на этом спасибо. Посмотрим как при обстреле сверху будет желание открывать верхние створки.
"Страйкер" размером со школьный автобус?
"Длина корпуса, мм 6394
Ширина корпуса, мм 2667
Высота, мм 2170
Вес 18 тонн"
А БТР-90?
"Длина, м: 8,20
Ширина, м: 3,10
Высота, м: 3,0
Вес 20 тонн"
Ну и кто автобус?
"Эта проволочная "композитная" броня"
Огорчу - эта броня не композитная, и гранаты РПГ и ПТРК при встрече с ней не взрываются, а разрушаются долетая до основной брони бесполезными обломками или застревая в решётке (фото искать не буду - сами найдёте)
"как БТР страйкер имеет ЦЕЛОЕ ОДНО достоинство - он не плавает, поэтому у него роскошная задняя аппарель для выпрыгивания из машины, если подобьют"
Вообще-то не поэтому, а потому что у него тупо броня толще.
quote:Originally posted by Crew:
www.washingtonpost.com
А вот и более подробно (перевод письма): http://www.sa100.ru/armor/Stryker/Stryker1.php
Так сойдёт?
то что вы выложили это две абсолютно разные статьи на схожую тему, хотя англоязычная впечатляет, вот цитата "According to the latest Army figures, 17 soldiers in the Stryker combat brigade have died in Iraq in 157 bomb explosions"
Перевожу "Согласно армейской статистике, всего 17 солдат из Старйкер бригад погибло в Ираке в результате 157 подрывов мин"!
Дайте мне такую статистику по БТРм.
БТР-80
"Длина корпуса, мм 7650
Ширина корпуса, мм 2900
Высота, мм 2350 "
Кто-то что-то недоговаривает
"3) Пехотинцы во время боя как и у страйкера стараются как можно быстрее выйти/спрыгнуть с БТРа."
Ну прально - по концепции боя и по Уставу они и не должны находиться внутри. БТР должен их поддерживать своим пулемётом.
quote:Originally posted by Bavor:
Согласно армейской статистике, всего 17 солдат из Старйкер бригад погибло в Ираке в результате 157 подрывов мин
Тут ключевое выражение - "согласно армейской статистике". Если учесть обычный коэффициент занижения потерь, то картина получается как-то реалистичнее.
Нумминорих вы хоть какую-то статистику по БТР приведите, тогда посмотрим у кого статистика больше занижает.
quote:Originally posted by Нумминорих:
Тут ключевое выражение - "согласно армейской статистике". Если учесть обычный коэффициент занижения потерь, то картина получается как-то реалистичнее.
Дружище, в америке военная статистика штука точная (достаточно точная) так как за фальсификацию данных уволят а то и тюрьму попасть можно. К то муже пресса имеет широкий доступ к информации и всегда проверить могут и уличить во лжи, а за ложь опять же или уволят или в тюрьму посадят, но вех офицерских званий лишат и привелегий. Потому что ложь одно из самых серьезных преступлений которые может совершить американский офицер. И примеров очень много, на моей памети лишили звания капитана и уволили без содержания за то что солгал под присягой.
quote:Originally posted by Нумминорих:
"осперейка" - это что такое?
quote:Originally posted by Crew:
И как она реализуется? Напомните результаты
quote:Originally posted by redrok:
АТа же фигня что и на яндексе - нет русскоязычных ссылок
quote:Originally posted by Bavor:
в америке военная статистика штука точная
не смешите тапки, всё, что опубликовывается по потерям официально - обязательно цензурируется, и само собой - занижаются свои потери и умножаются потери оппонентов.
quote:Originally posted by Bavor:
то что вы выложили это две абсолютно разные статьи на схожую тему, хотя англоязычная впечатляет, вот цитата "According to the latest Army figures, 17 soldiers in the Stryker combat brigade have died in Iraq in 157 bomb explosions"
Перевожу "Согласно армейской статистике, всего 17 солдат из Старйкер бригад погибло в Ираке в результате 157 подрывов мин"!
Дайте мне такую статистику по БТРм.
ВСЯ колёсная БТ обладает хорошей противоминой устойчивостью. Да даже грузовик Урал при подрыве оставляет живым экипаж.
к слову - как только солдаты поняли что такое страйкер - они просто забили на него. вот почему потери не велики. то есть они на нем мало ездят.
по поводу габаритов БТР90.
я понимаю желание камрада Койота доказать преимущества страйкера, но...
высота в 3 метра - это с башней и тд вооружением, вы хотите сказать что 2 метра это высота с пулеметов в псевдобашенке у страйкера? кроме того, даже сравнивать мощь вооружения БТР90 и страйкера в варианте БТР с несчастным пулеметиком - не смешно.
четко видно, что 2 метра это высота борта!
quote:Originally posted by Kerzak:
к слову - как только солдаты поняли что такое страйкер - они просто забили на него. вот почему потери не велики. то есть они на нем мало ездят.
Это ваше мнение или факт?
мое мнение тут ни при чем, исключительно перепев с текстов, прочтенных в сети, понимаю, это не аргумент)))
в принципе - это и не важно, как я понял, и хамви собираются менять на новую машину с усиленной противоминной защитой (аналог нашего тигра) и старые гусеничные машины в Ирак завозят, не просто так. и навешивание сеток на борта не от хорошей жизни, как считаете?
quote:Originally posted by Нумминорих:
не смешите тапки, всё, что опубликовывается по потерям официально - обязательно цензурируется, и само собой - занижаются свои потери и умножаются потери оппонентов.
Дружище, в америке это очень сложно делать занижать потери, так как в течении 3 часов с момнта гибели военослужащего его родственики извещаются о случившемся, поименный список погибших публикуется каждый месяц. После извещения родстеников, МО публикует соболезнования в газете по месту жительства или рождения погибшего и т.д. Так что проверить данные о потерях в США не представляется чем то сложным, прошу вас натягивайте советскую майку на америку. Потому как различий между обществами больше чем однообразия.
quote:Originally posted by Койот:
"Охренеть!!! БМП выдерживает выстрел из РПГ которым подбивают Абрамсы."
пизд*ж всё это - попадание из РПГ в крышу ни один танк не выдержит, а чуть не единственное успешное попадание в борт никого не убило и ничего не повредило.
"А что, откинуть верхние створки в стороны религия не позволит?"
А просить водителя выйти чтобы кресла откинуть не надо? - не надо? Ну хоть на этом спасибо. Посмотрим как при обстреле сверху будет желание открывать верхние створки.
"Страйкер" размером со школьный автобус?
"Длина корпуса, мм 6394
Ширина корпуса, мм 2667
Высота, мм 2170
Вес 18 тонн"
А БТР-90?
"Длина, м: 8,20
Ширина, м: 3,10
Высота, м: 3,0
Вес 20 тонн"
Ну и кто автобус?
"Эта проволочная "композитная" броня"
Огорчу - эта броня не композитная, и гранаты РПГ и ПТРК при встрече с ней не взрываются, а разрушаются долетая до основной брони бесполезными обломками или застревая в решётке (фото искать не буду - сами найдёте)
"как БТР страйкер имеет ЦЕЛОЕ ОДНО достоинство - он не плавает, поэтому у него роскошная задняя аппарель для выпрыгивания из машины, если подобьют"
Вообще-то не поэтому, а потому что у него тупо броня толще.
1) 1 лишь в борт абрамс подбили из РПГ-7?
У меня даже на фото больше. Могу выложить.2) Всё там удобно покидать. Откинутые створки создают дополнительную защиту от стрелкового оружия.
3) Надо сравнивать не БТР-90 (который по сути БМП), а БТР-80.
4) В рекламе эта "броня" разрушает гранаты и ракеты. На практике - как повезёт. Ничего они не разрушаются, а лишь раньше детонируют либо не срабатывают (если взрыватель на конце гранаты и он попал именно между решёток). При чём при детонации мощности струи вполне хватит, чтобы пробить тонкую броню БТР. Так что в ЛУЧШЕМ случае 50% зашиты даёт. От ПТРК - вообще считай не защищает ибо ракета всё равно сработает и её мощности хватит не то, чтобы броню пробить, но и пробить этот БТР насквозь.
5) Ага. Не плавает. И не ездит по бездорожью хотя бы на троечку с этой проволочной "бронёй" ибо шасси перегружено.
quote:Originally posted by Kerzak:
мое мнение тут ни при чем, исключительно перепев с текстов, прочтенных в сети, понимаю, это не аргумент)))
в принципе - это и не важно, как я понял, и хамви собираются менять на новую машину с усиленной противоминной защитой (аналог нашего тигра) и старые гусеничные машины в Ирак завозят, не просто так. и навешивание сеток на борта не от хорошей жизни, как считаете?
MRAP не заменяет хамеры, это целевая машина предназначеная для конкретных задач. Хаммер многоцелевая и останется на вооружении только примененни ее в Ираке будет ограниченым.
quote:Originally posted by Bavor:
Дружище, в америке это очень сложно делать занижать потери
Credo quia absurdum est
quote:Originally posted by Bavor:то что вы выложили это две абсолютно разные статьи на схожую тему, хотя англоязычная впечатляет, вот цитата "According to the latest Army figures, 17 soldiers in the Stryker combat brigade have died in Iraq in 157 bomb explosions"
Перевожу "Согласно армейской статистике, всего 17 солдат из Старйкер бригад погибло в Ираке в результате 157 подрывов мин"!Дайте мне такую статистику по БТРм.
Ну естественно это две разные статьи. Вы всё таки вторую почитайте и многие иллюзию пройдут. На Страйкерах действительно мало ездят по Ираку. И только по асфальтированным дорогам обычно. В реальные бой идут на Брэдли и Абрамсах.
quote:Originally posted by Crew:
5) Ага. Не плавает. И не ездит по бездорожью хотя бы на троечку с этой проволочной "бронёй" ибо шасси перегружено.
перегружено чем?
quote:Originally posted by Crew:
Ну естественно это две разные статьи. Вы всё таки вторую почитайте и многие иллюзию пройдут. На Страйкерах действительно мало ездят по Ираку. И только по асфальтированным дорогам обычно. В реальные бой идут на Брэдли и Абрамсах.
Коллега просю вас, не лечите горбатого!
Фото прилогаю!
") 1 лишь в борт абрамс подбили из РПГ-7? У меня даже на фото больше. Могу выложить.
2) Всё там удобно покидать. Откинутые створки создают дополнительную защиту от стрелкового оружия.
3) Надо сравнивать не БТР-90 (который по сути БМП), а БТР-80.
4) В рекламе эта "броня" разрушает гранаты и ракеты. На практике - как повезёт. Ничего они не разрушаются, а лишь раньше детонируют либо не срабатывают (если взрыватель на конце гранаты и он попал именно между решёток). При чём при детонации мощности струи вполне хватит, чтобы пробить тонкую броню БТР. Так что в ЛУЧШЕМ случае 50% зашиты даёт. От ПТРК - вообще считай не защищает ибо ракета всё равно сработает и её мощности хватит не то, чтобы броню пробить, но и пробить этот БТР насквозь.
5) Ага. Не плавает. И не ездит по бездорожью хотя бы на троечку с этой проволочной "бронёй" ибо шасси перегружено.
------
За слова ответите? - ссылками с уважаемых источников?
1)Сгоревшие "абрамсы" найти не вопрос - проблема найти те что подбили
РПГ
2) угу, давай под огём с верхних окон открывай крышу
3) прикольная БМП, следующая будет только с одним люком спереди
4) ля-ля-ля, трели соловья - вы хоть фото-то видели с застрявшей в решётке гранатой? где в РПГ донный взрыватель (хоть в одной модели)? Какая именно ракета сработает? Кто эти ваши "50%" считал?
5) "не ездит по бездорожью" - подтверждение в студию, заодно почитайте выводы о "неудачности" "Страйкер" - ресурс подвески больше требуемого.
quote:Originally posted by Нумминорих:
не смешите тапки, всё, что опубликовывается по потерям официально - обязательно цензурируется, и само собой - занижаются свои потери и умножаются потери оппонентов.
Вы написали херню.
2) Что за бред? Они открываются ИЗНУТРИ. И по МТО десант выбирается.
3) Значит по размерам Вы согласны?
4) Ну тут уже нет слов. Смотрите примеры во ВМ для начала.
5) http://www.sa100.ru/armor/Stryker/Stryker2.php
радует хотя бы то,что от бесконечного долбежа какой плохой АК мы преешли к обсуждению новинок американской военной мысли)))
почему то лазерная пушка никого не заинтересовала)))
по поводу стрельбы с крыши или верхних окон - а что выпрыгнуыв сзади ты не окажешься в таком же положении? то есть в чем разница то? типа прикрыться бортом?
дык, откинул крышку и прыгай, чего тянуть? а если сверху (почти над самой головой никого нет, то наоборот получается доп защита и стерляй как с борта грузовика.
помнится ктото (кажется Бавор) недавно рассуждал как хорошо когда у БТР есть открытый кузов. вот вам и открытый кузов)))
при том, что вылазить таки можно и назад, не поднимая верхнюю крышку.
но самое главное - есть решение по перекомпоновке движка у БТР90, для получения полноценной аппарели сзади)))
quote:Originally posted by Bavor:Коллега просю вас, не лечите горбатого!
Фото прилогаю!
[/URL]
forum.guns.ru
дружище, но ведь это никак не страйкер на фото)
типа это же хамви, если я ниче не путаю)))
quote:Originally posted by Kerzak:
офф-топ.
закрывая тему стрельбы по македонски и тд.
это техника существовала в связи с тем, что диверсантов надо было брать живьем.
вот поэтому и тренировали весьма небольшую группу волкодавов.
просто захватывать и уничтожать бандитов - не нужно таких навыков.
а спеленать врага, вооруженного и натренированного может очевидно только еще более специально и узко подготовленный боец.
стрельба с двух рук - конечно американские ковбои просто баловались, но им все можно, а вот русский смершевец - ну куда ему)))
маятник - это сложная система движений, которая не дает толком прицелиться, но при этом, если ты только бежишь - тебя все равно убьют, а ведь ты еще и сам стреляешь. вот примерно в чем дело.
менять обоймы в нагане - удачи вам.
даже менять обоймы при длящемся несколько секунд контакте - не реально.
сейчас это малоактуально, есть бесшумки и еще куча всего специального. а в ВОВ - требовалось и обеспечивалось.
очевидно, что мнения участников не изменятся от дальнейшего обсуждения, поэтому тему стрельбы по македонски и маятника предлагаю закрыть.
Что ж, хотите верить в сказочки - на здоровье.
quote:Originally posted by Kerzak:
почему то лазерная пушка никого не заинтересовала
Заинтересовало само выражение "полёт лазерной пушки"
quote:
Эээ... Вы ничего не путаете?
хехе, да уж. типо они поразили цель.
круто.
думаю, американским войскам в ираке это очень поможет, в ближайшие десять-двадцать лет)))
вот денег у амеров, блин, видать куры не клюют)))
quote:Originally posted by Kerzak:дружище, но ведь это никак не страйкер на фото)
типа это же хамви, если я ниче не путаю)))
Я коллега, в легкой пехоте служил, а вернее в горной пехоте, у нас страйкеров не было. А фото разместил с просьбой не рассказывать мне на чем в Ираке и Афганистане воюют.
Если я вам говорю что страйкеры во всю используют, поверьте на слово, а всю теорию про брэдли и абррамсы для другой аудитории поберегите. Три типа машин на которых патрулируют - HMMWV, Stryker, MRAP!
quote:Originally posted by Bavor:
Я коллега, в легкой пехоте служил, а вернее в горной пехоте, у нас страйкеров не было. А фото разместил с просьбой не рассказывать мне на чем в Ираке и Афганистане воюют.
Если я вам говорю что страйкеры во всю используют, поверьте на слово, а всю теорию про брэдли и абррамсы для другой аудитории поберегите. Три типа машин на которых патрулируют - HMMWV, Stryker, MRAP!
Я же Вам специально написал про БОЙ. На патрулирование действительно можно взять Страйкер ибо патрулирование идёт по АСФАЛЬТОВЫМ дорогам и в случае чего на поддержку выдвигается нормальная БОЕВАЯ техника. Такая как Брэдли, Абрамсы и вертолёты поддержки.
верю. раз вы говорите.
ну что же. значит решено, страйкеры - оптимально лучшие на сегодняшний день БТРы.
уверен, амреиканская армия не станет от них отказываться и продолжит в полную силу юзать.
к слову, ведь на самом деле задняя аппарель десантирования удобна - ничего не скажешь, только вот не понятно - почему тесновато так в машине?
и еще - в БМП2 вполне нормальные люки для десантирвания именно назад, сам лично проверял. не сказать чтобы очень удобно, но вполне))
quote:Три типа машин на которых патрулируют - HMMWV, Stryker, MRAP!
а я что писал про патрульно-полицейские функции. а как только в настоящий бой на них заедут, кроме головешек ничего не остается. ну не предназначены они для боя. их предназначение это перевозка грузов и защита от мин и нападений со стрелковым оружием. все, что имеет калибр больше, чем 12,7мм пробивает страйкер насквозь, справедливости ради-БТР тоже. на фото-бредли захотел повоевать
а это страйкеры заехали на войну
quote:все, что имеет калибр больше, чем 12,7мм пробивает страйкер насквозь, справедливости ради-БТР тоже.
Насквозь вряд ли. Там много внутри дополнительного оборудования, плюс десант в бронежилетах сидит
quote:Originally posted by Crew:
Я же Вам специально написал про БОЙ. На патрулирование действительно можно взять Страйкер ибо патрулирование идёт по АСФАЛЬТОВЫМ дорогам и в случае чего на поддержку выдвигается нормальная БОЕВАЯ техника. Такая как Брэдли, Абрамсы и вертолёты поддержки.
Коллега!
Во первых в Ираке если что то и происходит, то происходит в городских условиях. И использование крупной бронетехники в условиях города затруднительно. И учитывая опыт всех пред идущих компаний начиная с ВМВ технику в город вводят очень аккуратно (не все конечно армии и не всегад).
Поэтому реальную потдержку в случае контакта на патрулировании вам окажет в первую очередь армейская авиация, и QRF (quick react force) который выдвигаться к вам на потдержку будет на тех же HMMWV, Stryker, MRAP, причем в 80% случаях это HMMWV!!!
Т.е. с таким же успехом можно и на автобусе доехать?
quote:Originally posted by redrok:Тут снова речь о классе того кто этой стрельбе обучается и в каких случаях её применять. Пехотинцу которому ни чего акромя автомата не положено стрельба с двух рук не нужна, но ведь есть и специалисты по ближнему бою. Вот им то все эти методики и требуются.
Я вам объясняю: стрелять, прыгая в рваном темпе, как описано у Богомолова, НЕЛЬЗЯ. Чтобы во что-то попасть нужно обеспечить ровную мушку-целик, а для этого требуется прежде всего покой. Можно стрелять, перемещаясь неспешными шагами, но на бегу или в прыжках?
Нет, ясен хер, годы тренировок и вы научитесь СНОСНО стрелять и в прыжках, но это будет очень отстойная стрельба. Потому что это биомеханически не правильно.
Это все равно что тренироваться бить удар назад - через какое-то время вы сможете ударить больно, на нокаутирующего удара, который обеспечивается правильной стойкой, вложение корпуса и т.п., вам не достичь.
При этом реальная польза, т.е. сбивания прицела противника, очень сложно достижима, если вы не носитесь туда-сюда, как заяц.
Попросите кого-нибудь вас выцелить из игрушечного пистолета и попробуйте изобразить "маятник" - вы удивитесь, насколько уверенно спокойно стоящий и целящийся человек сможет сопровождать все ваши движения стволом.
-------
"Тут снова речь о классе того кто этой стрельбе обучается и в каких случаях её применять. Пехотинцу которому ни чего акромя автомата не положено стрельба с двух рук не нужна, но ведь есть и специалисты по ближнему бою. Вот им то все эти методики и требуются."
------
Так зачем же нужна стрельба с двух рук? Какие приемущества она дает хотя бы чисто теоретические перед стрельбой из одного пистолета?
Хоть одно преимущество вы можете назвать?
quote:Originally posted by igor61:
а я что писал про патрульно-полицейские функции. а как только в настоящий бой на них заедут, кроме головешек ничего не остается. ну не предназначены они для боя. их предназначение это перевозка грузов и защита от мин и нападений со стрелковым оружием. все, что имеет калибр больше, чем 12,7мм пробивает страйкер насквозь, справедливости ради-БТР тоже.
Возвращаясь к теме обсуждения - промежуточный патрон создан для поражения живой силы противника на дистанциях 300м и меньше, артилерийскую потдержку на дистанции менее 600м никто не оказывает, потому как на дистанциях меньше чем 600м это называется "вызываю огонь на себя". Все бронированые машины как средство доставнки пехоты на передний рубеж, расчитаны на то что бы доставить пехоту на рубеж для атаки и на дистанциях свыше 600м они защищают пехоту, а на дистанциях меньше 600м пехота защищает их.
quote:Насквозь вряд ли. Там много внутри дополнительного оборудования, плюс десант в бронежилетах сидит
Вот и пришли к общему мнению
А мнение таково - лучшая стрелковка - КПВ калибра 14,5мм
quote:Originally posted by igor61:
а это страйкеры заехали на войну
На первом снмике - британский БМП "Уорриор", ЕМНИП; на втором - AAVP морской пехоты
"2) Что за бред? Они открываются ИЗНУТРИ. И по МТО десант выбирается.
3) Значит по размерам Вы согласны? "
Ещё раз говорю - открывая верхние створки подставляете всё под обстрел, в тч и столь любимое вами МТО, когда крыша есть есть и прикрытие.
3) при чём тут размеры, Crew, не надо передёргивать и строить из себя умного.
igor вы конешн неистребимый писака, но вместо непонятно как поражённого "бредли" могу вам показать фото из Грозного, Цхинвала - тоже милые картинки.
Bavor, не обращайте внимания - здесь сплошь горе-поцреоты - им невозможно ни показать, ни разъяснить что-либо. Зато можно потрепать нервы. Например разговорами о форме - сравнить комплект янки и РФ
quote:Originally posted by igor61:
а я что писал про патрульно-полицейские функции. а как только в настоящий бой на них заедут, кроме головешек ничего не остается. ну не предназначены они для боя. их предназначение это перевозка грузов и защита от мин и нападений со стрелковым оружием. все, что имеет калибр больше, чем 12,7мм пробивает страйкер насквозь, справедливости ради-БТР тоже. на фото-бредли захотел повоевать
а это страйкеры заехали на войну
[/URL]
forum.guns.ru
На фото вроде только один Брэдли. Там ещё Уориор английский и машина морского пехоты.
quote:Насквозь вряд ли. Там много внутри дополнительного оборудования, плюс десант в бронежилетах сидит
вот турецки броневик. был у грузин. всего один выстел из СВ-98.пуля прошла через двух человек в брониках пробила и ушла дальше. фото, где мозги водителя размазаны по приборному щитку ставить не буду.
вот входное и выходное
quote:На фото вроде только один Брэдли. Там ещё Уориор английский и машина морского пехоты.
не особо вникал-факт в том ,что легким машинам в реальном бою туго приходится. а вот патрулировать они годятся. и ,вполне возможно, в страйкерах кофорта больше, но боевые свойства от этого не меняются.
quote:Originally posted by igor61:
вот турецки броневик. был у грузин. всего один выстел из СВ-98.пуля прошла через двух человек в брониках пробила и ушла дальше. фото, где мозги водителя размазаны по приборному щитку ставить не буду.
вот входное и выходное
[/URL]
forum.guns.ru
А это точно СВ-98? Можно ссылку? Интересен этот случай. Но броня у этого броневичка совсем уж хилая.
Вот видео про Страйкеры. Там видна его отличная проходимость: http://www.youtube.com/watch?v=593xBm71SBE&feature=fvw
А вот CNN. Но вряд ли кто его в США уважает : http://www.youtube.com/watch?v=KKZDWhosbIA&feature=related
Как Вам реклама? : http://www.youtube.com/watch?v=ADgucuWER2M
quote:А это точно СВ-98? Можно ссылку? Интересен этот случай. Но броня у этого броневичка совсем уж хилая.
http://krasmana.org/post31310.html
quote:Originally posted by igor61:
вот турецки броневик. был у грузин. всего один выстел из СВ-98.пуля прошла через двух человек в брониках пробила и ушла дальше. фото, где мозги водителя размазаны по приборному щитку ставить не буду.
вот входное и выходное
[/URL]
forum.guns.ru
Что неужто алюминиевый?
quote:Что неужто алюминиевый?
да хрен его знает. но экипажу наверняка говорили что крепкий и пули держит
quote:Originally posted by igor61:
да хрен его знает. но экипажу наверняка говорили что крепкий и пули держит
Наверное ещё говорили, что они в нём невидимые. Стэлс типа
Если уж говорить о БТР, то лучшим был бы вот такой бронекорпус, на шасси Страйкера и без всякой электроники.
Отсутствие защиты крыши -пустое. Домов высотой 500 -600 метров немного!
А с меньших дистанций, что М4, что АК дырявят крыши современных БТР, а ближе 100 м (стандартная дистанция при обстреле с крыши на тесных улочках) и многих БМП.А когда крыши нет, то у экипажа
- отличный обзор;
- возможность отстреливаться.
Электроника Страйкера, делающая его таким дорогим, нужна больше американскому ВПК, чем Джи-Ай. Уверен, что солдаты променяют всю электронику оптом, за дополнительный сантиметр стали по периметру...
quote:Originally posted by Crew:
А вот CNN. Но вряд ли кто его в США уважает : http://www.youtube.com/watch?v=KKZDWhosbIA&feature=related
А что там все нормально сказали, машина не универсальная, есть потенциал для модификации. Критики заявляют что армии нужна более легкая машина, командир 1 кавалерийской дивизии сказал что по его мнению надо машину с более толстой броней. Вобщем все как обычно.
70 критиков конкуренты страйкера которые заявляют что могут создать лутчшую машину.
quote:Originally posted by Jager:
Отсутствие защиты крыши -пустое. Домов высотой 500 -600 метров немного! А с меньших дистанций, что М4, что АК дырявят крыши современных БТР, а ближе 100 м (стандартная дистанция при обстреле с крыши на тесных улочках) и многих БМП.
Зато когда поднимается на горку или спускается с горки, есть возможность пострелять по десанту на любой дистанции как минимум. Либо снаряд с дистанционной трубкой.
quote:Originally posted by Слоняра:Зато когда поднимается на горку или спускается с горки, есть возможность пострелять по десанту.
А десант он связан и безоружен?!
quote:Originally posted by Jager:А десант он связан и безоружен?!
Не защищен на любой дистанции.
ТО NDI
не стоит на основании страйкбольного опыта судить о возможностях стрельбы в движении. занющие люди смеятся будут.
если интересно - в ПМ. расскажу подробно.
quote:Originally posted by Parabellum:
ТО NDI
не стоит на основании страйкбольного опыта судить о возможностях стрельбы в движении. занющие люди смеятся будут.
если интересно - в ПМ. расскажу подробно.
А мне можно? Я немного умею в движении стрелять, но не в рваном темпе...
quote:Originally posted by Слоняра:Не защищен на любой дистанции.
Абсолютная защита глупый миф! Вообще БТР должен не столько защищать пехоту, сколько ускорять - чтоб за танками успевала. Кроме того, передвижение на БТР позволяет пехотинцу вступать в бой не таким уставшим, как после пешего марша.
Если кому нужна машина, обеспечивающая пехотинцу надежную защиту, да еще такая, чтоб он мог эффективно стрелять из-за брони, не выходя наружу, так она давно существует! Называется танк!!!
Там и защита приличная, и стрелять можно на ходу, не высовываясь.
БТР действует там, где нужна пехота. И раз уж пехота воюет пешком, то и БТР должен предоставлять соответствующие условия. Там где может действовать боец пешим порядком, там и машина с открытым верхом сгодиться. А где пешим порядком "слишком опасно", там и БТРу делать нечего.
Там же где можно обойтись полностью бронированной машиной, где не нужно высаживаться для боя, лучше действовать танками.
quote:Originally posted by Bavor:The Army was concerned about the Rocket Propelled Grenade threat, the enemy's weapon of choice. So two new types of armor have been installed on the vehicles. The most obvious add-on to the discerning eye is called slat armor. It resembles a "bird cage" that will add three feet to the Stryker's width. The slat armor installed on the Strykers resembles a big catcher's mask that wraps around the vehicle. The armor is basically a grill of wire mesh that will cause the RPG to detonate away from the vehicle. Plans are in the works to add another type of armor package to the inventory. That add-on armor is called "reactive armor." Essentially that armor explodes when an RPG or other anti-tank round hits it. It's already on M-2 Bradley fighting vehicles.
Лучше сразу было дать перевод. Я не знаю английского идумаю не только я. Как указано в 1285 посту (ни хрена в теме нафлудили ершётчатые экраны не являются частью конструкции и перегружают машину. К тому же они как и системы активной брони которые предлагается ставить в приведённой Вами ссылке не защитят от тандемного выстрела, а их для гранатомётов полно. Есть варианты и для РПГ-7.
quote:Originally posted by Bavor:The LAV's armor protection will stop 50-caliber bullets and protect against [b] 152 mm airburst shells . The basic package on every vehicle is the basic steel hull, which protects against 7.62 mm bullets, and then a ceramic applique, which is added on give protection against 14.5mm machine guns. This is similar to the Bradley add-on armor that is appliqued on top. And just like Bradley armor, the Bradley's don't drive around with that. If there is a situation that requires it, the unit deploys with it, and applies it. The Strykers are protected by armor sufficient to withstand 14.5mm heavy machine gun fire and 152mm overhead artillery fire. A strengthened undercarriage protects the personnel inside from mines.
[/B]
Ну не все знают англицкий. Переводите хотя бы в общих словах. В ссылке говорится о том, что страйкер защищён от путь калибром 14,5 мм. Чесно вызывает сомнение, что во всех проекциях, не удивлюсь, если речь идёт о лобовой броне. Зато стало понятно о том какие артилерийские выстрелы может выдерживать этот БМП. Воздушный взрыв 152-мм снаряда это конечно круто, но просто ударную волну не усиленную шрапнелью выдержит практически любой БТР. Только в ссылке не говорится, что таким взрывом поотрывает все антенны и иные внешние настройки а тонкой элкетронной апаратуре которой напичкана машина придёт кирдык. Так же не уточнено расстояние на котором страйкер может выдержать такой взрыв. Напоминаю, что килограмовые противотанковые ручные гранаты времён ВОВ напичканые не бризантным веществом а обычным толом проламывали 20-мм гомогенной брони на лёгких и средних танках. А насколько толще броня страйкера? Я щас пошарился по сетке вообще не нашёл данныхх о её толщине.
quote:Там где может действовать боец пешим порядком, там и машина с открытым верхом сгодиться.
сразу после ВМВ наши сделали БТР-152 .сперва он был с открытым верхом. но потом выяснили что всякий раз в кузов норовят забросить всякую гадость- от простых гранат до бутылок с бензином. а кроме этого в открытый сверху кузов попадают всякие осколки и камни от недалеких взрывов. брезент,натянутый сверху, не помогал. как это все выплыло-стали ставить броневую крышу
quote:Originally posted by redrok:Только в ссылке не говорится, что таким взрывом поотрывает все антенны и иные внешние настройки а тонкой элкетронной апаратуре которой напичкана машина придёт кирдык.
А с чего елекронике чего-то будет?
quote:Originally posted by Kerzak:
а вот новость про америку! лазеры! скоро и джедайские мечи появятся!
Себестоимость выстрела слишком велика. Ближайшие перспективы это как и укакзано в статье борьба с ракетами и стратегические цели вроде склада боеприпасов. По отдельным танкам из такого лазера палить не будут, а вызовут АС-130. Ну и при применении против мало-мальски технитческиразвитой страны придётся выделять сильное истребительное прикрытие для носителя. Так как гражданский боинг 747 порвёт как тузик грелку любой древний МИГ-21.
quote:Originally posted by Bavor:
Это ваше мнение или факт?
Вообще-то привели уже несколько ссылок где говорилось о том, что из-за недостатков страйкер опоздавший на самые жаркие месяцы Иракской компании мало использовался. А 157 подрывов это конкретно страйкеров или колонн в состав которых он входил?
quote:Originally posted by Bavor:Коллега просю вас, не лечите горбатого!
Фото прилогаю!
[/URL]
forum.guns.ru
Вообще-то страйкеры о которых идёт речь 8-миколёсные, а на фотах явно более лёгкий вариант. На второй фотке горная месность с каменистыми почвами, по таким почвам в Израильских пустынях нормально ездят тяжеолобронированые Меркавы.
quote:В ссылке говорится о том, что страйкер защищён от путь калибром 14,5 мм. Чесно вызывает сомнение, что во всех проекциях, не удивлюсь, если речь идёт о лобовой броне.
они же не указывают тип пули- пули МЗД или ЗП они конечно держат, а вот БС-32,БЗТ, БСТ или, тем паче БС-41 делают дуршлаг. ведь пулемет КПВ не что иное, как автоматическое ПТР.
quote:По отдельным танкам из такого лазера палить не будут
конечно не будут, они же не сумасшедшие-смешить экипаж. они же написали, что им на полигоне удалось поджечь только бензовоз, который горит от любой искры. а что либо другое, кроме разлитой лужи бензина, поджечь пока на получается.
quote:Originally posted by igor61:
сразу после ВМВ наши сделали БТР-152 .сперва он был с открытым верхом. но потом выяснили что всякий раз в кузов норовят забросить всякую гадость- от простых гранат до бутылок с бензином. а кроме этого в открытый сверху кузов попадают всякие осколки и камни от недалеких взрывов. брезент, натянутый сверху, не помогал. как это все выплыло-стали ставить броневую крышу
Крышу сделали для защиты от ОМП. В закрытом кузове проще эту защиту реализовать. Мол после ядерной артподготовки стрелять из автоматов будет не в кого...
А немцы на открытых БТР пол Мира прошли, и самое главное быстро прошли. И никакие гранаты, бутылки и камни им не помешали. Чтоб их остановить понадобились танки, пушки, самолеты вообщем все такое, для чего открыт или закрыт БТР значение не имеет!
В любом случае за бортом открытого БТРа уютней, чем на броне закрытого. А уговорить бойцов передвигаться внутри металлических гробов, пока не удалось генералам ни одной армии Мира...
quote:Originally posted by sakstorp:
Вот и пришли к общему мнению
А мнение таково - лучшая стрелковка - КПВ калибра 14,5мм
Воистину. Особенно если КПВ часть ЗПУ-2 или ЗПУ-4. Кстати кто служил в Красной армии или в РА скажите КПВ ещё есть на вооружении или полностью на 12,7 перешли?
quote:А немцы на открытых БТР пол Мира прошли, и самое главное быстро прошли. И никакие гранаты, бутылки и камни им не помешали.
резонно
quote:Крышу сделали для защиты от ОМП. В закрытом кузове проще эту защиту реализовать. Мол после ядерной артподготовки стрелять из автоматов будет не в кого...
может и так
quote:Originally posted by igor61:
да хрен его знает. но экипажу наверняка говорили что крепкий и пули держит
Это вообще чисто полицейский броневик. Он не предназначен для боя в принципе.
quote:Originally posted by Jager:
Электроника Страйкера, делающая его таким дорогим, нужна больше американскому ВПК, чем Джи-Ай. Уверен, что солдаты променяют всю электронику оптом, за дополнительный сантиметр стали по периметру...
Электроника страйкера не для него, а для управления в бою и обменом информации, что бы у командования был постоянный и полный поток информации с поля боя.
quote:Originally posted by Jager:
Отсутствие защиты крыши -пустое. Домов высотой 500 -600 метров немного!
Одной из причин почему изменив привычную с ВМВ концепцию конструкторы БТР-1 сделаликрышу были события в Чехословакии. Когда брошенные из окондомов коктейли Молотова и гранаты уничтожали целые отделения в лишённых крыш советских бронетранспортёрах.
quote:скажите КПВ ещё есть на вооружении или полностью на 12,7 перешли?
ну уж так и на 12,7 мм - хрен-на 30мм автоматическую пушку. а БТР-80 с КПВТ
quote:Originally posted by nehalem:А с чего елекронике чего-то будет?
Ну это примерно как по обычному ПК долбануть кувалдой или сбросить на асфальт с 4 этажа. Корпус может и останется целым, а вот начинка ...
quote:Originally posted by redrok:Электроника страйкера не для него, а для управления в бою и обменом информации, что бы у командования был постоянный и полный поток информации с поля боя.
Конечно не для него! Она для тех, кто наживается на продаже неоправданно дорогих машин.
Один БПЛА, коих у США предостаточно решает вопрос с информацией проще, дешевле и эффективней...
quote:Originally posted by redrok:Одной из причин почему изменив привычную с ВМВ концепцию конструкторы БТР-1 сделаликрышу были события в Чехословакии. Когда брошенные из окондомов коктейли Молотова и гранаты уничтожали целые отделения в лишённых крыш советских бронетранспортёрах.
Яркая иллюстрация для чего на самом деле предназначалась Советская армия. Боевые качества основного БТРа принесены в жертву специфики полицейских операций...
quote:Яркая иллюстрация для чего на самом деле предназначалась Советская армия. Боевые качества основного БТРа принесены в жертву специфики полицейских операций...
не совсем так - они стали обеспечивать большую безопасность ЛС при транспортировке через территорию с враждебным населением
quote:Одной из причин почему изменив привычную с ВМВ концепцию конструкторы БТР-1 сделаликрышу были события в Чехословакии.
В Венгрии.
вернемся к меньшему калибру-нашел фото. вот парню повезло
quote:Originally posted by redrok:Ну это примерно как по обычному ПК долбануть кувалдой или сбросить на асфальт с 4 этажа. Корпус может и останется целым, а вот начинка ...
Ваш пример сильно неудачен. Корпуса современной коммерческой електроники весьма непрочны.
На военной технике совсем другое оборудование, гораздо более прочное.
quote:Originally posted by Parabellum:
ТО NDI
не стоит на основании страйкбольного опыта судить о возможностях стрельбы в движении. занющие люди смеятся будут.
если интересно - в ПМ. расскажу подробно.
С чего вы решили, что мой опыт - страйкбольный? Это даже обидно слушать, когда ползарплаты регулярно превращается в груду гильз :-)
quote:Originally posted by Нумминорих:
не смешите тапки, всё, что опубликовывается по потерям официально - обязательно цензурируется, и само собой - занижаются свои потери и умножаются потери оппонентов.
Ну не надо сказки-страшилки рассказывать.
quote:Originally posted by Crew:
Я же Вам специально написал про БОЙ. На патрулирование действительно можно взять Страйкер ибо патрулирование идёт по АСФАЛЬТОВЫМ дорогам и в случае чего на поддержку выдвигается нормальная БОЕВАЯ техника. Такая как Брэдли, Абрамсы и вертолёты поддержки.
С асфальтовыми дорогами в Афгане напряжонка, да и в Ираке они далеко не везде.
quote:Originally posted by igor61:
а я что писал про патрульно-полицейские функции. а как только в настоящий бой на них заедут, кроме головешек ничего не остается. ну не предназначены они для боя. их предназначение это перевозка грузов и защита от мин и нападений со стрелковым оружием. все, что имеет калибр больше, чем 12,7мм пробивает страйкер насквозь, справедливости ради-БТР тоже. на фото-бредли захотел повоевать
а это страйкеры заехали на войну
[/URL]
forum.guns.ru
1) Вы когданибудь видели своими глазами, а не на фото что происходит в аналогичных условиях с БТР/БМП.
2)Вы знаете каковы задачи БТР в армии?
quote:Originally posted by Bavor:Возвращаясь к теме обсуждения - промежуточный патрон создан для поражения живой силы противника на дистанциях 300м и меньше, артилерийскую потдержку на дистанции менее 600м никто не оказывает, потому как на дистанциях меньше чем 600м это называется "вызываю огонь на себя". Все бронированые машины как средство доставнки пехоты на передний рубеж, расчитаны на то что бы доставить пехоту на рубеж для атаки и на дистанциях свыше 600м они защищают пехоту, а на дистанциях меньше 600м пехота защищает их.
Точно тот же принцип был и в СССР, и наверное тот-же принцип и в армии РФ.
quote:Originally posted by omsdon:
Ну не надо сказки-страшилки рассказывать.
Выражение "Информационная война" не у нас, вообще-то, придумали... Впрочем, верите вы в "абсолютную правду" официальной военной статистики или нет, это не повлияет ни на "правдорубов в погонах", (почему-то устраивающих, к слову, не полноценные пресс-конференции, а брифинги, что значит, в общем-то, банальный инструктаж), ни на военную цензуру, ни на саму древнючую, как кости динозавров, традицию врать о боевых потерях.
1) Вы когданибудь видели своими глазами, а не на фото что происходит в аналогичных условиях с БТР/БМП... к сожалению, приходилось. я же написал, что аналогично и наш БТР горит. но ваш ярче - краска более дорогая, и дольше - электроники больше
quote:Originally posted by igor61:
1) Вы когданибудь видели своими глазами, а не на фото что происходит в аналогичных условиях с БТР/БМП... к сожалению, приходилось. я же написал, что аналогично и наш БТР горит. но ваш ярче - краска более дорогая
Алюминиево магниевая браня на БМДР-2 горела так что никакая краска с ней не сравнится.
quote:Алюминиево магниевая браня на БМДР-2 горела так что никакая краска с ней не сравнится.
ну если в этом классе сравнивать, то =Warrior= и М-113 все равно горят ярче и сгорают полнее. броня тоже аллюминиевая.
quote:Originally posted by Jager:Конечно не для него! Она для тех, кто наживается на продаже неоправданно дорогих машин.
Один БПЛА, коих у США предостаточно решает вопрос с информацией проще, дешевле и эффективней...
Какой БПЛА? С какой информацией?
В настоящий момент в ВС США транспортное средство оснащается тремя видами связи: FM рация, спутникавая рация, и FBCB2. Системы связи дроговаты но не супер дорогие, являются полным комплексом связи позволяющим с комадного пункта составить полную картину о действиях местоположении и состоянии не только своих подразделений но и получать полную картину из отчетов о местонахождении противника. Эти системы связи устанавливаются как на страйкер так и на хамер и т.д.
Может быть человеку ни разу не общавшумуся с такой техникой все это покажется "косимческими" технологиями но ничего супер специального в ней нет, просто рабочая система созданая для решения определенных задач которые она и решает!
quote:Originally posted by Kerzak:
.
стрельба с двух рук - конечно американские ковбои просто баловались, но им все можно, а вот русский смершевец - ну куда ему)))
Не баловались. Ковбой вообще стрелял мало, и чаще всего даже револьвера не носил. Дорогие были револьверы, а ковбой он пастух, заработки не ахти. С двух рук даже прожжённые ганфайтеры не стреляли. Не верите мне - спросите любого кто занимается Cowboy Action Shooting. Это литературный вымысел.
quote:Originally posted by JPaganel:Не баловались. Ковбой вообще стрелял мало, и чаще всего даже револьвера не носил. Дорогие были револьверы, а ковбой он пастух, заработки не ахти. С двух рук даже прожжённые ганфайтеры не стреляли. Не верите мне - спросите любого кто занимается Cowboy Action Shooting. Это литературный вымысел.
Ко всему когда дело дошло до гильз - патроны были дороги. Для ковбоефф. А револьвер стоил чуть не как весь его сезонный заработок.
quote:Originally posted by Bavor:Какой БПЛА? С какой информацией?
В настоящий момент в ВС США транспортное средство оснащается тремя видами связи: FM рация, спутникавая рация, и FBCB2. Системы связи дроговаты но не супер дорогие, являются полным комплексом связи позволяющим с комадного пункта составить полную картину о действиях местоположении и состоянии не только своих подразделений но и получать полную картину из отчетов о местонахождении противника. Эти системы связи устанавливаются как на страйкер так и на хамер и т.д.
Может быть человеку ни разу не общавшумуся с такой техникой все это покажется "косимческими" технологиями но ничего супер специального в ней нет, просто рабочая система созданая для решения определенных задач которые она и решает!
Не знаю, что там нужно командованию, но 1,5 миллиона долларов это слишком! Лучше иметь много простых машин, чем несколько сложных. Как я понимаю, высокая стоимость Страйкера, заставляет даже армию США закупать их с оглядкой, разбавляя Хаммерами, там где только можно.
quote:Originally posted by Jager:Не знаю, что там нужно командованию, но 1,5 миллиона долларов это слишком! Лучше иметь много простых машин, чем несколько сложных. Как я понимаю, высокая стоимость Страйкера, заставляет даже армию США закупать их с оглядкой, разбавляя Хаммерами, там где только можно.
Опять же несколько не правильное понимание ситуации! Я говорил у ме ранее что Страйкеры находятся на вооружении только в Страйкер бригадах - HMMWV во всех частях!
Начиная с 2006 года обязательное использование бронекомплекта на HMMWV в зонах боевых действий.
Приравнивать хамер к страйкеру - это тоже самое что на уазик установить дополнительную пулевую защиту и обозвать его БТРм.
quote:Originally posted by Jager:Абсолютная защита глупый миф! Вообще БТР должен не столько защищать пехоту, сколько ускорять - чтоб за танками успевала. Кроме того, передвижение на БТР позволяет пехотинцу вступать в бой не таким уставшим, как после пешего марша.
Пехота едет на БТР до рубежа спешивания, а это может быть 400 метров до противника. А до этого едет в консервной банке которая должна предоставить защиту от осколков и пуль. Поскольку от момента обнаружения противников по наступающему будет вести огонь артиллерия, десант в этом случае не защищен от воздушных разрывов как минимум.
quote:Originally posted by Jager:
Не знаю, что там нужно командованию, но 1,5 миллиона долларов это слишком! Лучше иметь много простых машин, чем несколько сложных.
Дадим стране угля, мелкого, но до **я
Насчёт высоты броентехники, немного снимков:
Страйкер.
БТР-80 и Брэдли. Хорошо видно, что высота корпусов у обеих машин примерно одинаковая.
БТР-90
Как видно по положению тел стоящих людей, высота корпуса БТР-90 примерно совпадает с высотой корпуса БТР-80.
Насчёт автобуса: высота Страйкера составляет 2170мм, когда высота МАЗ-103 - 2838мм
quote:
Это сильно мне напоминает заказную статью в пользу конкурента страйкера, которая уже появлялась в рунете. Статья по ссылке написана очень популярно, образно и безапелляционно. Это совсем нехарактерно для серьёзных статей, так что все наезды можно свести к нерациональности с точки зрения разработки. Разрабатывалась, напомню, многофункциональная БМД. Bavor, если пройдёте по ссылке, то увидите возможные модификации страйкера. БТР там отсутствует.
бтры
рост-187см,масштабируйте сами
quote:Originally posted by Слоняра:Пехота едет на БТР до рубежа спешивания, а это может быть 400 метров до противника. А до этого едет в консервной банке которая должна предоставить защиту от осколков и пуль. Поскольку от момента обнаружения противников по наступающему будет вести огонь артиллерия, десант в этом случае не защищен от воздушных разрывов как минимум.
Да знаю я эту глупость. Она в Боевых наставлениях озвучена.
Попасть неуправляемым снарядом в движущийся БТР пусть даже и над ним, это жесть. Жесть это требует боевой слаженности практически недостижимой в реальных условиях.
А вот попасть управляемым противотанковым снарядом в движущийся БТР реально. Был он открытый/закрытый при этом не важно.
Спешившись, пехота лишается возможности взаимодействовать с танками. Танк в бою не может ехать со скоростью 5 км/ч, при этой скорости он просто мишень, а пехотинец не может бежать со скоростью 40-60 км/час.
Для этого и нужен открытый БТР, чтоб танки двигались быстро, и вокруг них всегда были пехотинцы, которые имеют "пехотный" обзор, видя то, что из танка не увидеть, прикроют их от гранатометчиков и расчетов ПТУР. А танки прикрывают БТРы от всего остального, прежде всего от вражеских танков. Танковый десант решает этот вопрос, но намного хуже, чем открытый БТР и с большими потерями для своей пехоты.
Для действий против партизан открытый БТР вообще идеал, так наилучшем образом предохраняет бойцов от самого эффективного партизанского оружия:
- Фугасы. V днище + отсутствующая крыша серьезно повышают шанс экипажа выжить.
- Гранотометы. Шанс заметить гранатометчика до его выстрела максимален, время реакции -стрельба через борт из личного оружия, так же выше, чем у любых других систем.
- ПТУР с полуактивной системой наведения, наиболее массовые у всевозможных повстанцев. Только экипаж открытого БТРа имеет возможность заметить ракету, определить место пуска и пулеметным огнем заставить оператора прекратить наведение.
Вообще единственное, что действительно эффективно против открытых БТРов, это осколочные мины направленного действия. Но против пехоты передвигающейся на броне закрытых БТРов они еще эффективней...
Наверно можно предусмотреть съемную бронекрышу, которая будет устанавливаться на санитарные машины, транспортные и т. д.
А в бой бойцы будут ездить с открытым верхом, но за стальными бортами.
quote:Originally posted by Bavor:Опять же несколько не правильное понимание ситуации! Я говорил у ме ранее что Страйкеры находятся на вооружении только в Страйкер бригадах - HMMWV во всех частях!
Начиная с 2006 года обязательное использование бронекомплекта на HMMWV в зонах боевых действий.
Приравнивать хамер к страйкеру - это тоже самое что на уазик установить дополнительную пулевую защиту и обозвать его БТРм.
Правильно! Для войск Страйкер более универсален! На нем "и в пир и в мир и добрые люди"
А применяют больше Хамви. Полагаю лишь от того, что Страйкер излишне дорог.
Насчёт открытых бэтэров, читайте это: http://deutschewaffe.narod.ru/minen.htm
Мина-попрыгунчик, разработана ещё в 1935 году и предстваляет опасность для десанта в бронетранспортёре с открытым верхом
quote:Originally posted by AWND:
Насчёт открытых бэтэров, читайте это: http://deutschewaffe.narod.ru/minen.htm
Мина-попрыгунчик, разработана ещё в 1935 году и предстваляет опасность для десанта в бронетранспортёре с открытым верхом
Не надо искать "Абсолютное оружие". У открытого БТРа есть свои минусы, просто плюсов неизмеримо больше.
Если впереди идут танки, то БТРам достаточно держаться в их колее...
quote:Originally posted by Jager:
Да знаю я эту глупость. Она в Боевых наставлениях озвучена. Попасть неуправляемым снарядом в движущийся БТР пусть даже и над ним, это жесть. Жесть это требует боевой слаженности практически недостижимой в реальных условиях.
Поэтому давно уже придумали ставить НЗО и ПЗО, а по отдельным группам мотопехоты стреляют минимум батареей. Дальний рубеж заградогня может быть за 1-2 км до переднего края, так что еще доехать нужно.
quote:Originally posted by Jager:Правильно! Для войск Страйкер более универсален! На нем "и в пир и в мир и добрые люди"
А применяют больше Хамви. Полагаю лишь от того, что Страйкер излишне дорог.
Три HMMWV состовляют цену одного Stryker!
Дружище уважая ваше мнение однако делая беапелиционные заявления прошу операться на факты!
quote:Мины-лягушки ИМХО опасности не представляют - пыгают на 1 -1.5м, а борт будет на высоте 2м.Мина-попрыгунчик, разработана ещё в 1935 году и предстваляет опасность для десанта в бронетранспортёре с открытым верхом
quote:Originally posted by AWND:
Bavor, если пройдёте по ссылке, то увидите возможные модификации страйкера. БТР там отсутствует.
Stryker - это всетаки больше БТР чем БМП. Так как БМП - это легкий танк предназначеный для перевозки пехоты и огневой потдержки последней, а БТР - это бронированая машина со схожим назначением.
В натовском бозначении БМП - IFV (infantry fighting vehicle), а БТР - APC (armoured personnel carrier). Stryker это - ICV (infantry carrier vehicle) - что вобщемто и переводит его в разряд БТР по конфигурации и назначанию.
quote:Originally posted by sakstorp:
Мины-лягушки ИМХО опасности не представляют - пыгают на 1 -1.5м, а борт будет на высоте 2м.
Сейчас вокруг Баграма разминирование проводится, я репортаж смотрел так, разминирование проводят на MRAP. На MRAP установлены безкамерные колеса из ячеистой резины, веренее сделаные в виде сот, и парни ктаются по минному полю на мрапе подрывая советские мины (подозреваю что противопихотные). И вся арифметика.
quote:Originally posted by Bavor:Три HMMWV состовляют цену одного Stryker!
Дружище уважая ваше мнение однако делая беапелиционные заявления прошу операться на факты!
Хорошо убедили! Страйкер не дорог, просто цены у вас в США такие.
quote:Originally posted by Слоняра:Поэтому давно уже придумали ставить НЗО и ПЗО, а по отдельным группам мотопехоты стреляют минимум батареей.
Это все еще надо:
1) Иметь в наличии;
2) Иметь в нужном месте;
3) Успеть развернуть;
4) Иметь обученных бойцов и командиров, которые всем этим смогут грамотно воспользоваться (стрелять умеют).
Но если все вышеперечисленное реализовано, то открыт/закрыт БТР уже без разницы. Против грамотно примененной артиллерии и танки не устоят, не то что БТРы!
quote:Originally posted by Jager:Хорошо убедили! Страйкер не дорог, просто цены у вас в США такие.
Ну так что вы хотите, АМЕРИКА!
quote:Originally posted by Jager:
Это все еще надо:1) Иметь в наличии;2) Иметь в нужном месте;3) Успеть развернуть;4) Иметь обученных бойцов и командиров, которые всем этим смогут грамотно воспользоваться (стрелять умеют).Но если все вышеперечисленное реализовано, то открыт/закрыт БТР уже без разницы. Против грамотно примененной артиллерии и танки не устоят, не то что БТРы!
А что есть такие батальоны -полки-бригады-дивизии у которых нет собственной артиллерии или нет артиллеристов ?
quote:Originally posted by Слоняра:А что есть такие батальоны -полки-бригады-дивизии у которых нет собственной артиллерии или нет артиллеристов ?
Да полно таких!
Еще больше тех, у кого это есть, но неисправно/не умеют пользоваться.
Первые это почти все партизаны.
Вторые это армии, где экономят на полевых стрельбах. Маловероятно, что человек стреляющий из гаубицы первый-третий раз в жизни в боевых(а не на полигоне, где все давным-давно пристреляно) условиях сможет во что-то попасть с закрытой позиции.
Вот ещё к вопросу о противокумулятивных решётках (хотя, мне кажется эту БМП коктелями Молотова закидали). Уориор:
А вот и Брэдли с АЛЮМИНЕВОЙ и динамической бронёй:
quote:Originally posted by Jager:
Да полно таких!Еще больше тех, у кого это есть, но неисправно/не умеют пользоваться. Первые это почти все партизаны. Вторые это армии, где экономят на полевых стрельбах. Маловероятно, что человек стреляющий из гаубицы первый-третий раз в жизни в боевых(а не на полигоне, где все давным-давно пристреляно) условиях сможет во что-то попасть с закрытой позиции.
Установки для стрельбы вычисляет офицер который в этом может практиковаться каждый день, расчетам остается только произвести наводку.
quote:Originally posted by Crew:
Вот ещё к вопросу о противокумулятивных решётках. Уориор:
Ну и что? Решетка ведь снижает вероятность штатного срабатывания, а не служит обсолюдной защитой. Парни ан рисунках с дубинками и щитами? Кто-то бутылку киданул?
quote:Originally posted by Bavor:
А что там все нормально сказали, машина не универсальная, есть потенциал для модификации. Критики заявляют что армии нужна более легкая машина, командир 1 кавалерийской дивизии сказал что по его мнению надо машину с более толстой броней. Вобщем все как обычно.
70 критиков конкуренты страйкера которые заявляют что могут создать лутчшую машину.
А что её создавать то? Она уже давно есть - М113. На неё хоть можно поставить броню, которая будет более-менее эффективно защищать от простых гранат для РПГ-7. Но этим и ограничиться, а не превращать её в Брэдли. Вооружение на страйкерах хорошее. Разве что надо высовываться, чтобы перезарядить пулемёт или автоматический гранатомёт.
quote:Originally posted by Слоняра:
Ну и что? Решетка ведь снижает вероятность штатного срабатывания, а не служит обсолюдной защитой. Парни ан рисунках с дубинками и щитами? Кто-то бутылку киданул?
Помнится мне кто-то говорил, что с этими решётками БТР имеет полную защиту от РПГ и ПТУР...
Тут скорее всего бутылку кинули. Хотя удивляет как легко эта БМП загорелась.
По-моему аналогичная решетка НИИ Cтали дает защиту с какой то вероятностью, толи О.7?
И то не от всех кумулятивных, а тем более с тандемом.
quote:Originally posted by Слоняра:
По-моему аналогичная решетка НИИ Cтали дает защиту с какой то вероятностью, толи О.7?
И то не от всех кумулятивных, а тем более с тандемом.
Гм...а от чего же?
Как раз именно от кумулятивных. Тандем конечно всё это дело прошибёт.Вот тут есть: http://niistali.ru/science/secure.htm#2 . Всё честно, без всякой рекламы http://niistali.ru/pr_secure/br_dz_rke.htm .
А вот такой БТР-80 засветился уже в Грузии:
Гм...а от чего же? Как раз именно от кумулятивных.
[/QUOTE]
Отчего же оговорка "обеспечивает вероятность разрушения БЧ гранат РПГ (ПГ-7, ПГ-9) без формирования кумулятивной струи 0,5...0,65." Я говорю не от всех типов кумулятивных.
quote:Originally posted by Слоняра:
Гм...а от чего же? Как раз именно от кумулятивных.
Отчего же оговорка "обеспечивает вероятность разрушения БЧ гранат РПГ (ПГ-7, ПГ-9) без формирования кумулятивной струи 0,5...0,65." Я говорю не от всех типов кумулятивных.
Естественно не от всех. Подобная защита - это полумера. Эффективную защиту от РПГ не поставить ни на БТР-80 ни на Страйкерах. Разве что "Арену", но это дороговато будет для БТРа.
В современных БД надо что-то очень хорошо защищённое и обязательно с должной поддержкой пехоты. В городах будет эффективны БМПТ (надо лишь конструкцию доработать до конца).
Решетка может вывести из строя головную часть взрывателя куммулятивной гранаты или смять воронку - как в выстреле ПГ-7, а если головной части взрывателя нет, например как в фауспатроне? Взорвется, растояние до брони малое, броня противопульная все одно будет поражение. По моему специализированная защита от распостраненного РПГ.
Ну да. С вероятностью 0,5-0,6.
quote:Originally posted by Jager:Конечно не для него! Она для тех, кто наживается на продаже неоправданно дорогих машин.
Один БПЛА, коих у США предостаточно решает вопрос с информацией проще, дешевле и эффективней...
Не скажите. Беспилотник плохо пригоден в городской застройке, непригоден в лесу, при сильном ветре. Его можно сбить, подваить или перехватить управление силами РЭБ и т.д. Электроника страйкера позволяет командованию получать информацию от каждого пехотинца и передавать приказы каждому отдельному солдату. Так что когда систему доведут до ума устранив все детские болезни она станет довольно эффективной.
quote:Originally posted by Jager:Яркая иллюстрация для чего на самом деле предназначалась Советская армия. Боевые качества основного БТРа принесены в жертву специфики полицейских операций...
Вообще-то концепция Красной армии предусматривала широкие наступательные действия. А крышу стали ставить не только из-за чешских событий, но и из-за того, что потребовалось защитить перевозимую пехоту от воздействия ОМП.
quote:Originally posted by nehalem:Ваш пример сильно неудачен. Корпуса современной коммерческой електроники весьма непрочны.
На военной технике совсем другое оборудование, гораздо более прочное.
В том то и прикол, что корпуса на ПК щас относительно прочны. После сильных сотрясений бывает, что корпус цел, а начинкавхлам. Конечно некоторое противодействие вибрации и встряскам у военной электроники есть, но чем сложнее вещь тем проще она ломается. А 150-мм снаряд даёт очень мошную ударную волну.
quote:А крышу стали ставить не только из-за чешских событий
В Венгрии много красных бутылками сверху пожгли, они сделали БТР 60 закрытым.
quote:Originally posted by Crew:
Естественно не от всех. Подобная защита - это полумера. Эффективную защиту от РПГ не поставить ни на БТР-80 ни на Страйкерах. Разве что "Арену", но это дороговато будет для БТРа.
не катит для БТР. Якогда служил у меня под следствием один демобилизованый был. Он первую чеченскую по призыву танкистом служил, вторую уже по контракту снайпером пошёл. Рассказывал, что стояла у них "Арена" на нескольких танках, но снаряд она могла перехватить только с большого растояния. У гранаты РПГ или чего аналогичного скорость конечно не такая большая, но при выстреле меньше чем со ста метров думаю и системы вроде арены не спасут.
quote:Originally posted by redrok:
не катит для БТР. Якогда служил у меня под следствием один демобилизованый был. Он первую чеченскую по призыву танкистом служил, вторую уже по контракту снайпером пошёл. Рассказывал, что стояла у них "Арена" на нескольких танках, но снаряд она могла перехватить только с большого растояния. У гранаты РПГ или чего аналогичного скорость конечно не такая большая, но при выстреле меньше чем со ста метров думаю и системы вроде арены не спасут.
http://www.kurganmash.ru/machines/bmp3u/protection/arena/ Спасут
К тому же они всё время совершенствуются.Нашёл удачный пример работы решёток на Страйкере:
И неудачное руление его же:
quote:Originally posted by Jager:
Да знаю я эту глупость. Она в Боевых наставлениях озвучена.
Попасть неуправляемым снарядом в движущийся БТР пусть даже и над ним, это жесть. Жесть это требует боевой слаженности практически недостижимой в реальных условиях.А вот попасть управляемым противотанковым снарядом в движущийся БТР реально. Был он открытый/закрытый при этом не важно.
Спешившись, пехота лишается возможности взаимодействовать с танками. Танк в бою не может ехать со скоростью 5 км/ч, при этой скорости он просто мишень, а пехотинец не может бежать со скоростью 40-60 км/час.
Для этого и нужен открытый БТР, чтоб танки двигались быстро, и вокруг них всегда были пехотинцы, которые имеют "пехотный" обзор, видя то, что из танка не увидеть, прикроют их от гранатометчиков и расчетов ПТУР. А танки прикрывают БТРы от всего остального, прежде всего от вражеских танков. Танковый десант решает этот вопрос, но намного хуже, чем открытый БТР и с большими потерями для своей пехоты.
Для действий против партизан открытый БТР вообще идеал, так наилучшем образом предохраняет бойцов от самого эффективного партизанского оружия:
- Фугасы. V днище + отсутствующая крыша серьезно повышают шанс экипажа выжить.
- Гранотометы. Шанс заметить гранатометчика до его выстрела максимален, время реакции -стрельба через борт из личного оружия, так же выше, чем у любых других систем.
- ПТУР с полуактивной системой наведения, наиболее массовые у всевозможных повстанцев. Только экипаж открытого БТРа имеет возможность заметить ракету, определить место пуска и пулеметным огнем заставить оператора прекратить наведение.Вообще единственное, что действительно эффективно против открытых БТРов, это осколочные мины направленного действия. Но против пехоты передвигающейся на броне закрытых БТРов они еще эффективней...
Наверно можно предусмотреть съемную бронекрышу, которая будет устанавливаться на санитарные машины, транспортные и т. д.
А в бой бойцы будут ездить с открытым верхом, но за стальными бортами.
Я не артеллерист, но насколько я помню существует до хрена снарядов с дистанционными взрывателями. Значит при насуплении пехоты в открытых БТР удар артеллерии по такой пехоте вызовет такойже эффект как попдание спешенной пехоты под шрапнельный обстрел. Единственная разница в том что покойников в открытых БТР не надо будет собитать по всему полю.
quote:Originally posted by Jager:Наверно можно предусмотреть съемную бронекрышу, которая будет устанавливаться на санитарные машины, транспортные и т. д.
А в бой бойцы будут ездить с открытым верхом, но за стальными бортами.
вся эта ботва началась с того, что некие камрады сказали - БМП последней модификации - гроб на гусеницах.
ну так вот - как раз этот БМП и может давать возможность десанут находиться В ОТКРЫТОМ кузове - достаточно откинуть верхние крышки.
вот и получается - что данный БМП может и служить для защищенной доставки бойцов и для открытой (в кузове)
читаю топик и потихоньку выпадаю в осадок - стока новой информации например
quote:не бризантным веществом а обычным толом
тобишь тол уже не бризантен? Оба-на а я и не знал! Ну или то-шо тупые амеры на стайкер ставят аллюминево-магниевую броню а потом внутри жаряться - во тупые люди нет шобы посмотреть на наши БМД от которых тока пепел с катками остается.
quote:Originally posted by omsdon:
Я не артеллерист, но насколько я помню существует до хрена снарядов с дистанционными взрывателями. Значит при насуплении пехоты в открытых БТР удар артеллерии по такой пехоте вызовет такойже эффект как попдание спешенной пехоты под шрапнельный обстрел. Единственная разница в том что покойников в открытых БТР не надо будет собитать по всему полю.
Снарядов всяких дофига. Вот только накрыть залпом БТР передвигающиеся почти по любой местности со скоростью 40 -60 км/ч не просто. Это не пехота которая полжет на брюхе, как черепаха. Тем более если будет цель типа "бронеколонна" будут по возможности стрелять самонаводящимися противотанковыми.
А от шрапнели каски защищают. (шутка)
шрапнель - это ведь мягкие поражающие элементы? бронежилеты разве пробивают?
quote:Originally posted by Jager:
Снарядов всяких дофига. Вот только накрыть залпом БТР передвигающиеся почти по любой местности со скоростью 40 -60 км/ч не просто. Это не пехота которая полжет на брюхе, как черепаха. Тем более если будет цель типа "бронеколонна" будут по возможности стрелять самонаводящимися противотанковыми.
Просто только кошки родятся. А этому учат в любом учебнике.
quote:Originally posted by ciborg-911:
читаю топик и потихоньку выпадаю в осадок - стока новой информации например
тобишь тол уже не бризантен? Оба-на а я и не знал! Ну или то-шо тупые амеры на стайкер ставят аллюминево-магниевую броню а потом внутри жаряться - во тупые люди нет шобы посмотреть на наши БМД от которых тока пепел с катками остается.
Ага. Разница просто огромная. Говорилось про Брэдли, а не про Страйкер.
А вот этот. Хорошо горит. Интересно, восстановлению подлежит? Влепили в борт из РПГ.
Крепкая броня оказалась:
quote:Originally posted by Слоняра:
Просто только кошки родятся.
Да все просто, почитал книжку и стал артиллеристом!
А утомительные тренировки это для "лохов"!
quote:шрапнель - это ведь мягкие поражающие элементы?
Из резины!
quote:Originally posted by Jager:
Да все просто, почитал книжку и стал артиллеристом!А утомительные тренировки это для "лохов"!
Конечно. Тренировки без знаний - время потраченное впустую.
quote:Originally posted by Морнар:
Это единичные машины.
Ни в какое сравнение с подвигами красных в Грозном это не идет.
Там гибли целые подразделения мотопехоты, аэрофотосъемка есть сожженых колон, сгоревшие останки бронетехники растянувшиеся вдоль улицы.
Ничего подобного у американцев не было и врядли будет, шанса не дадут.
Какие красные?
Потери бронетники в Первучю чеченскую не сильно отличаются от потерь БТ в Ираке. Хотя сейчас уже, если взять танки, то потери у США больше.
Ну давайте уж тогда Ваши снимки аэрофотосъёмки сожжёных колон. Поглядим.
И этих "единичных" случае целые кучи. В инете огромное количество фото.
Морнар - вам предупреждение. сообщение удалено. впредь постарайтесь высказываться более корректно.
В Грозном пожгли достаточно бронетехники - это факт, но факт и то что причиной высоких потерь являлось не качество бронетхники, а абсолютно безграмотное руководство и необученность л/с.
------
Оружие должно стрелять и убивать - иначе оно музейный экспонат
quote:Originally posted by ciborg-911:
В Грозном пожгли достаточно бронетехники - это факт, но факт и то что причиной высоких потерь являлось не качество бронетхники, а абсолютно безграмотное руководство и необученность л/с.
Причиной высоких потерь является ТОЛЬКО руководство. А обученность л/с... Второй штурм Грозного происходил с намного меньшими потерями бронетехники. Хотя экипажи были те же, но руководство не так мешало.
Данные о потерях известны.
Ну да, в первый штурм ФСК навербовало вполне квалифицированнх специалистов, но безыдейность штурма и скверное качество пехоты и отсутвие управления все погубило. Хотя надо сказать и чеченцы не подарок.
quote:Originally posted by Crew:
А вот этот. Хорошо горит. Интересно, восстановлению подлежит? Влепили в борт из РПГ.
Не РПГ а EFP "Explosively Formed Projectiles" изначально придуманы были в Австралии что бы колодцы бурить.
quote:Originally posted by ciborg-911:
читаю топик и потихоньку выпадаю в осадок - стока новой информации например
тобишь тол уже не бризантен? Оба-на а я и не знал!
Описался. Хотел сказать тол не бинарен. Имеются ввиду бинарные ВВ имеющие высокую взрывную силу.
quote:Originally posted by Bavor:
Не РПГ а EFP "Explosively Formed Projectiles" изначально придуманы были в Австралии что бы колодцы бурить.
А от куда информацию? Можно ссылочку. Очень интересно. Просто явно что чем-то воздействовали на борт машины.
quote:Originally posted by Kerzak:
шрапнель - это ведь мягкие поражающие элементы? бронежилеты разве пробивают?
Шрапнель можно и твёрдую сделать. Броники пробивает в зависимости от класса защиты и близости разрыва. На плечах кстати далеко не у всех жилетов броня. Да и каски шрапнель не выдерживают. Так что разрыв шрапнельного снаряда над БТР без крыши будет означать как минимум высокие потери. Тут и особая точность не требуется, воздушный взрыв шрапнельного снаряда примерно можно сравнить как если с вертолёта дали залп десятком дробовиков только не дробью, а картечью.
quote:Originally posted by redrok:Шрапнель можно и твёрдую сделать. Броники пробивает в зависимости от класса защиты и близости разрыва. На плечах кстати далеко не у всех жилетов броня. Да и каски шрапнель не выдерживают. Так что разрыв шрапнельного снаряда над БТР без крыши будет означать как минимум высокие потери. Тут и особая точность не требуется, воздушный взрыв шрапнельного снаряда примерно можно сравнить как если с вертолёта дали залп десятком дробовиков только не дробью, а картечью.
Это все теория. Пустая теория. На практике узнать, где БРТ и разорвать снаряд именно над ним невероятно сложно.
Впрочем, по БТРы я высказал свое ИМХО. А дальше, как хотите!
quote:бинарные ВВ имеющие высокую взрывную силу
Если не секрет - какие бинарные ВВ Вы имели ввиду?
quote:Originally posted by Jager:Это все теория. Пустая теория. На практике узнать, где БРТ и разорвать снаряд именно над ним невероятно сложно.
Не совсем так. Bofors 3P. Хорошая иллюстрация живучести электроники, кстати.
quote:Originally posted by Морнар:
Если бы РФ так снабжала оружием и оплачивала русских повстанцев, как своих чеченских друзей, результат был бы тот же.
В Ираке Абрамсы и Страйкеры не отличаются надёжностью. Многие Абрамсы выходили из строя из-за поломок ГТД. Сыпались и новые Страйкеры. Не хватает у них надёжности. Хотя и стоят дорог.
США надо было всё взять от других стран в Абрамсе. Ибо броня английская, пушка немецкая. Вот и двигатель надо было взять немецкий дизельный. Тот, что сейчас на Леопарде стоит. А то отличились понимаешь ли. ГТД впихнули. Только он в отличии от такого на Т-80 получился посредственным очень.
А наша "разваливающая" бронетехника совершила марш-бросок, который не по силам даже "высокомобильным" подразделениям Страйкер.
quote:Originally posted by nehalem:Не совсем так. Bofors 3P. Хорошая иллюстрация живучести электроники, кстати.
Бофорс это оружие прямого огня. Если 40 мм снарядом без всяких изысков влепить прямо в БМП/БТР ЛЮБОЙ конструкции результат будет еще лучше!..
quote:Т-80 получился посредственным очень.
А на Т-80 шедевр? особенно умиляет корма 80-тки.
quote:Originally posted by Crew:
В Ираке Абрамсы и Страйкеры не отличаются надёжностью. Многие Абрамсы выходили из строя из-за поломок ГТД. Сыпались и новые Страйкеры. Не хватает у них надёжности. Хотя и стоят дорог.
США надо было всё взять от других стран в Абрамсе. Ибо броня английская, пушка немецкая. Вот и двигатель надо было взять немецкий дизельный. Тот, что сейчас на Леопарде стоит. А то отличились понимаешь ли. ГТД впихнули. Только он в отличии от такого на Т-80 получился посредственным очень.
А наша "разваливающая" бронетехника совершила марш-бросок, который не по силам даже "высокомобильным" подразделениям Страйкер.
Вы бы им лучше преложили на Челлнжер-2 переворужится. По факту лучший танк.
quote:Originally posted by ciborg-911:
А на Т-80 шедевр? особенно умиляет корма 80-тки.
Что с кормой? Шедевр не шедевр, но с надёжностью у него всё в порядке. Ибо в ТЗ закладывалось, чтобы он работал и в пустыне и в сибири. Там другой принцип очистки воздуха.
quote:Originally posted by Jager:
Вы бы им лучше преложили на Челлнжер-2 переворужится. По факту лучший танк.
Да я думаю, что для условий США всё таки Леопард будет получше. Меркава им не очень подходит из-за различных ТВД. А челенджер какой-то малоиспытанный танк
quote:Originally posted by Crew:
Да я думаю, что для условий США всё таки Леопард будет получше. Меркава им не очень подходит из-за различных ТВД. А челенджер какой-то малоиспытанный танк
Достаточно испытанный. Повоевал поболее Леопарда.
А потери у Челлежера-2 кругленькая цифра "0"!..
quote:Originally posted by Морнар:
Им повезло что их там никто не встречал.
Грузины убили осетин сколько смогли и смылись, действовали они на чужой территории, да и противотанковых средств у них небыло в таком объеме в каком РФ вооружила чеченцев.
Не согласен.
quote:Originally posted by Jager:
Достаточно испытанный. Повоевал поболее Леопарда.
А потери у Челлежера-2 кругленькая цифра "0"!..
Вы про этот?
Его свой же танк подбил. 
Второй Челленджер-2 был подбит в лоб из РПГ-29. Вот такие дела.
quote:EFP "Explosively Formed Projectiles" изначально придуманы были в Австралии что бы колодцы бурить.
ну,ясен пень, австралия - родина слонов. то есть теории ударного ядра. немцы обидятся-все таки это они его еще в ВМВ сделали
quote:Если бы РФ так снабжала оружием и оплачивала русских повстанцев, как своих чеченских друзей,
Морнар, вам даже тайпан позавидует количеству яда.
quote:А челенджер какой-то малоиспытанный танк
я тоже не видел, чтобы =челленджер= вот так тоже испытывали
quote:Что с кормой?
А что с кормой? да так ничего вероятно она очень стойкая к попаданиям даже ПГ7В наверное потому что ГТД имеет высокую чуствительность к сопротивлению на выхлопе и высокий расход воздуха (соответственно и высокий уровень газообразования) и требует большой площади выхлопных отверстий.
quote:Грузины убили осетин сколько смогли и смылись
только грузинам об этом не говорите, особенно про 4 бригаду. они тоже орали, что бог на ихней сторне. а наша армия свою задачу выполнила-обеспечила им встречу с богом
quote:Originally posted by ciborg-911:
А что с кормой? да так ничего вероятно она очень стойкая к попаданиям даже ПГ7В наверное потому что ГТД имеет высокую чуствительность к сопротивлению на выхлопе и высокий расход воздуха (соответственно и высокий уровень газообразования) и требует большой площади выхлопных отверстий.
Это Вы серьёзно? Любой танк при обстреле в корму не держит ПГ-7В.
Если в Т-80 попадёт граната, то не факт, что сразу же выйдет из строя двигатель.
А у Абрамса такого разве нет?
К тому же площадь выхлопных отверстий Вы можете сами сравнить по фото. 
К тому же М1А2 в корму поражается и из крупнокалиберного пулемёта. Такой большой танк, а вспомогательный двигатель для электрики танка не смогли разместить за бронёй.
quote:Если в Т-80 попадёт граната, то не факт, что сразу же выйдет из строя двигатель.
это точно, плюс к этому-оппонент не привел ни одного факта попадания ПГ-7В в выхлопной коллектор. а по абрамсу есть факт ,что одну штуку умудрились поджечь из пулемета ДШК-вот так вот
quote:Originally posted by igor61:
это точно, плюс к этому-оппонент не привел ни одного факта попадания ПГ-7В в выхлопной коллектор. а по абрамсу есть факт ,что одну штуку умудрились поджечь из пулемета ДШК-вот так вот
Попали в ВСУ, которое находилось на корме башни. ГСМ из него вытекли и попали на двигатель. А рядышком очень горячий коллектор выхлопных газов... Вобщем, полностью выгорел танк. Хотя экипаж пытался его тушить (водой из "полторашек"
).Если серьезно, то ГТД на танке это глупость на которую сначала купились мы а потом и американцы, основная предпосылка при начале разработки была высокая габаритная мощность ГТД по сравнению с классическим ДВС, в итоге выигрыша не получилось - на абрамсе по объему из-за больших размеров системы питания воздухом у нас по работе в сложных условиях из-за низкого уровня очистки воздуха (97% по ТУ на Т80), не зря даже турки при объявлении конкурса на новый основной танк согласились рассмотривать абрамс только если на нем будет установлен дизель, а у нас омский завод который производил Т-80 давно стоит т.к. внутренних заказов нет, а за рубежом хорошо покупают только танки семейства Т-72 - Т-90.
quote:Originally posted by ciborg-911:
Если серьезно, то ГТД на танке это глупость на которую сначала купились мы а потом и американцы, основная предпосылка при начале разработки была высокая габаритная мощность ГТД по сравнению с классическим ДВС, в итоге выигрыша не получилось - на абрамсе по объему из-за больших размеров системы питания воздухом у нас по работе в сложных условиях из-за низкого уровня очистки воздуха (97% по ТУ на Т80), не зря даже турки при объявлении конкурса на новый основной танк согласились рассмотривать абрамс только если на нем будет установлен дизель, а у нас омский завод который производил Т-80 давно стоит т.к. внутренних заказов нет, а за рубежом хорошо покупают только танки семейства Т-72 - Т-90.
Так у нас есть запасной вариант, а американцы что-то не шевелятся. Ибо дорого теперь шевелиться.
quote:Любой танк при обстреле в корму не держит ПГ-7В
Посмотрите на леопард 2А6, немцы довольно быстро и безболезненно изменили систему выхлопа дизеля (сказался опыт Ирака).
считаю, что сравнивать Т80 и абрамсы - бессмысленно.
эпохи разные.
если уж сравнивать то с Т90.
кроме того, хотел бы заметить, что в данной ветке обсуждается не то, насколько русские прапорщики и тд склонны к воровству или амерские вояки к созданию ОПГ.
Сравнивать оружие - точнее, оценивать перспективы и пути его развития.
ВОт американцы не хотят менять М4 только из-за того, что он несколько ненадежен, как показали испытания.
сейчас они сворачивают программу создания мега оружия будущего, сокращают закуп ф22 и тд.
экономють.
в связи с этим перспективы поставок евро оружия (стрелковки) в США и вовсе нулевые.
тот факт, что хотят делать из м16 полевую снайперку и активней юзать М14 - показывает, куда тема идет.
и уважаемый тов. Драгунов также считает что будущее за широким использованием снайперок разного типа.
по теме техники и бронетехники - очевидно, что в США не слишком удачные концепты легкой брони - чтото перемудривают они.
у нас БМП должна была стать средством доставки солдат в случае ЯВ.
сейчас эта задача менее важна, точнее - мало важна, значит, надо менять логику.
и тут 3 пути:
1. модульность, что позволяет делать на базе БТРа еще много чего, меняя модули (вроде китайцы такое замастрячили) у нас водник так сделан и тд.
2. создание на одной колесной или гусеничной базе целого семейства машин с высоким уровнем специализации (БТР, машина поддержки и тд) то есть отдельно средства доставки солдат, отдельно машины оснащенные разнообразным оружием. это дает тот плюс, что можно за счет специализации снизить вес машин и обеспечить более высокое бронирование и тд. - здесь плюсы есть, но есть и минусы - фактически мы получаем те же танки, только легче и БТРы мах облегченные от оружия, что не так чтобы гуд.
3. универсальные машины (БТР с башней от БМП и БМП с вооружением как у БМПТ) - здесь есть минусы (цена) зато взаимозаменяемость и универсальность в выигрыше.
мое мнение - будущее за специализированными системами. модульность - имхо малореализуема в ходе акт боевых действий тем более в отрыве от баз.
универсализм хорош для больших армий и больших войн. сугубо имхо.
quote:это точно, плюс к этому-оппонент не привел ни одного факта попадания ПГ-7В в выхлопной коллектор.
А зачем мне приводить какие либо примеры? Любому здравомыслящему человеку понятно что чем меньше в броне потенциально опасных зон - тем лучше (Сразу вспоминается случай с прохождением госиспытаний Т-10 - когда даже тупые особисты это поняли и чуть не посадили Котина)
Многие аналитики и вовсе предрекают скорый конец танкам. Они считают, что на поле боя им не останется места - эту нишу с успехом займут вертолеты, тяжелые БМП и тактические ракеты. Однако в Минобороны такая точка зрения поддержки не нашла. "Терминатору" отвели достойную роль в тактических разработках военных теоретиков, но пока лишь в качестве одного из компонентов современного общевойскового боя - предполагается, что на пересеченной местности одна БМПТ будет применяться вместе с двумя танками. В городе две БМПТ будут "обслуживать" один танк.
quote:Т80 и абрамсы
Как раз-таки эпоха одна 70-е годы прошлого века.
quote:
А данные откуда? Это точно Челленджер-2, а не 1?
quote:Originally posted by ciborg-911:
Посмотрите на леопард 2А6, немцы довольно быстро и безболезненно изменили систему выхлопа дизеля (сказался опыт Ирака).
Что-то Вы сравниваете ГТД с дизелем.
http://btvt.narod.ru/5/rogatka/rogatka.htm Тут тоже кое что решили
quote:ГТД с дизелем
Простите, а с чем нужно сравнивать? с карбюрорным, реактивным, атомным али с паровым?
quote:Originally posted by Jager:
А данные откуда? Это точно Челленджер-2, а не 1?
Конечно же второй. Данные вполне распространённые. Можно даже в википедии найти
quote:Originally posted by Crew:
Конечно же второй. Данные вполне распространённые. Можно даже в википедии найти
Викпедия это аргумент!
quote:Originally posted by ciborg-911:
Простите, а с чем нужно сравнивать? с карбюрорным, реактивным, атомным али с паровым?
Странная логика. Сначала сравнивали ГТД Т-80 и Абрамса, а потом резко перешли на Леопард. И что там решено? Явно, что даже А6 можно подбить из РПГ-7 самым древним выстрелом.
quote:Originally posted by Jager:
Викпедия это аргумент!
Да много источников. Даже в википедию это попало. Сейчас поищу ссылки.
http://mytechblog.ru/brosayushhij-vyzov-britanec.html
www.blitzfront.com
В любом случае фото я Вам уже приводил
quote:А зачем мне приводить какие либо примеры?
quote:Простите, а с чем нужно сравнивать?
quote:Странная логика.
и ведь действительно- странная. ведь если не приводить примеры, то и сравнивать незачем. достаточно просто голословно заявить и все
quote:Originally posted by Crew:
Да много источников. Даже в википедию это попало. Сейчас поищу ссылки.
http://mytechblog.ru/brosayushhij-vyzov-britanec.html
www.blitzfront.com
В любом случае фото я Вам уже приводил
Источники так себе. На фото может быть 1-я модель.
quote:Originally posted by Jager:
Источники так себе. На фото может быть 1-я модель.
Я это встречал во многих источниках. Все уже и не найду.
quote:Сначала сравнивали ГТД Т-80 и Абрамса,
Где? пальчиком ткните где я их сравнивал.
Разговор был о большой площади систем выхлопа и питания воздухом ГТД что соответстве не добавляет стойкости отделению МТО и корме в частности.
quote:и ведь действительно- странная. ведь если не приводить примеры, то и сравнивать незачем. достаточно просто голословно заявить и все
Вы уж извините но искать статьи и тем более сканить их лень - я просто высказываю свою точку зрения - но уж если вам так нужны непосредственно факты то полистайте "технику и вооружение" за последнии года три - четыре - там как раз на тему ГТД была полемика между сторонниками и противниками, и заодно можете порыскать у Чобитка http://armor.kiev.ua/Battle/Chechen/Vulner.html , а если уж совсем прижмет попробуйте найти в инете статью о потерях российской БТ во время боев в Грозном.
quote:полистайте "технику и вооружение" за последнии года три - четыре - там как раз на тему ГТД была полемика между сторонниками и противниками
да я не про ГТД -он мне оже не нравится
quote:заодно можете порыскать у Чобитка http://armor.kiev.ua/Battle/Chechen/Vulner.html , а если уж совсем прижмет попробуйте найти в инете статью о потерях российской БТ во время боев в Грозном.
вот, не поленился, проверил- и НИ ОДНОГО попадания в выхлопной коллектор. не то это место у танка, в которое хотят попасть
quote:Originally posted by igor61:
только грузинам об этом не говорите, особенно про 4 бригаду. они тоже орали, что бог на ихней сторне. а наша армия свою задачу выполнила-обеспечила им встречу с богом
Походу они умудрились аж енерала ранить, с вами толком никто не воевал. Не нужно ето было. Грузины елегантно спихнули вам свою головную боль и походу набрали кредитов в глазах европейцев.
quote:Originally posted by Kerzak:
шрапнель - это ведь мягкие поражающие элементы? бронежилеты разве пробивают?
Шрапнель это свинцовые или стальные шарики которые заложены в снаряд и разлетаются при его взрыве. Похоже на картеч, только картеч рассеивается на растоянии.
quote:Походу они умудрились аж енерала ранить
да и черт с ним - в следующий раз умнее будет. чего чего, а енералов у нас хватает.
quote:с вами толком никто не воевал
верно-их перебили уже к вечеру первого дня
quote:Грузины елегантно спихнули вам свою головную боль
точно-вместе со своей авиацией, флотом,армией, танковыми частями, ПВО и т.п.наши только трофеи разгребали больше месяца
quote:походу набрали кредитов в глазах европейцев.
а отдавать кто за них кредиты будет
quote:Originally posted by Jager:Это все теория. Пустая теория. На практике узнать, где БРТ и разорвать снаряд именно над ним невероятно сложно.
Впрочем, по БТРы я высказал свое ИМХО. А дальше, как хотите!
Огонь шрапнелью обычно ведут по полощадям.
quote:Originally posted by Crew:
А от куда информацию? Можно ссылочку. Очень интересно. Просто явно что чем-то воздействовали на борт машины.
Погуглите, а по воздействию он EFP родимый. Изначально придумали что бы колодцы буравить - из трубы наполненой взрывчаткой выстреливается тарелка вогнутой стороной вперед в момент полета поз воздействием взрывной волны тарелка выворачиватся и формируется в форме элептического снаряда. Эфект такой же как прямое попадание из 155мм гаубицы.
quote:Originally posted by Морнар:
Да мне до лампочки ваши разборки.
Война РСФСР с ГССР из-за инородцев.Только не надо себя и свою армию русскими называть, русских вы никогда не защищали и за их интересы не воевали.
Гога сь@бни в песочницу, и не лезь когда врослые разговаривают.
quote:Огонь шрапнелью обычно ведут по полощадя.
да они со шрапнелью прикалываются-давно был анекдот-на врага сбросили резиновую бомбу. результат-5 000 погиших и бомба продолжает прыгать
quote:Погуглите, а по воздействию он EFP родимый.
я же на той странице написал, что эта штука по русски называется -=ударное ядро= его еще немцы во вторую мировую сделали
quote:Эфект такой же как прямое попадание из 155мм гаубицы.
не совсем такой же.в самом начале иракской компании все СМИ поазывали загадку - пробитый насквозь от борта к борту =абрамс=.долго думали, изучали остатки меди на пробоинах и пришли к заключению-русские-гады, продали ираку новые технологии. но во первых - они не новые, а во вторых- где то попробовать надож было
quote:Originally posted by igor61:
я же на той странице написал, что эта штука по русски называется -=ударное ядро= его еще немцы во вторую мировую сделали
Не знал русского названия, вобщем при диаметре тарелки около 30см пробивает броню на растоянии до 50 м. Хорошо что в Чечне такой минной войны не было как в Ираке.
quote:
не совсем такой же.в самом начале иракской компании все СМИ поазывали загадку - пробитый насквозь от борта к борту =абрамс=.
И что с экипажем?
Где у западного танка пробитие, у тешки попадание в боекомплект, с последующим полетом башни.
Также не способствует выживанию отсутствие бронежитета и оригинальный матерчатый шлем.
quote:Хорошо что в Чечне такой минной войны не было как в Ираке
это да.во вторую чеченскую наши там потеряли всего 9 танков. да и чечены не умели такую гадость делать. кстаи,мина на этом принципе давно стоит на вооружении армии США, у нас, вроде,тоже есть
Тема исчерпана.