7.65mm Longue

quote:

7,65 Longue = .30 Pedersen

quote:

Доказано?

quote:

Француз

quote:

Изначально написано xwing:
Фундаментальный вопрос - из чего следует что сделать пистолет со свободным затвором проще?

Не проще, конечно. Пишут тут всякие...

quote:

Изначально написано xwing:
Фундаментальный вопрос - из чего следует что сделать пистолет со свободным затвором проще? Сейчкс делают кучу в 380 именно с запиранием но как-то никто не стремится сделать со свободным.

Конечно проще..А то что не делают-а сейчас много чего не делают что проще

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Конечно проще..А то что не делают-а сейчас много чего не делают что проще

Тот факт что вам конструкция кажется проще -не означает что сделать чтобы работало проще.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Конечно проще..А то что не делают-а сейчас много чего не делают что проще

На самом деле зависит от конкретной конструкции. Есть простые конструкции со свободным затвором, есть и более сложные. Вопрос допусков и количества операций. Например М1905, довольно непростой:

quote:

Изначально написано xwing:

Тот факт что вам конструкция кажется проще -не означает что сделать чтобы работало проще.

Тот факт что констркция кажется сложнее -не означает что сделать чтобы работало сложнее

quote:

posted by Pavlov:

На самом деле зависит от конкретной конструкции. Есть простые конструкции со свободным затвором, есть и более сложные. Вопрос допусков и количества операций. Например М1905, довольно непростой:

quote:

posted by xwing:

Сейчкс делают кучу в 380 именно с запиранием но как-то никто не стремится сделать со свободным.

quote:

констркция кажется сложнее

quote:

Можно и Борхарда сравнить с каким нибудь Руби.

quote:

Изначально написано Pavlov:

Низзя. Борхард с запиранием, Руби без.

Да ладнаа ... Неужели?
Так мы вроде и сравниваем - с запиранием и без.

quote:

Изначально написано ГрозаБ:
У рубика, между нами, девочками тоже один немного геморойный момент для производителя - сухарное соединение ствола с рамкой. Были решения проще и изящнее - ласточкин хвост Менца. Повторенный с вариациями Томишеком и Береттой

Ну можно еще и например Ортгис вспомнить..но это все мода начала века(съемный ствол). А потом пришли к запрессовке

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Я так думаю что просто перестраховываются от случаев пихания всякого надимедроленного)

Да несомненно, тока вот откуда бы им взятся. И ППК выпускают,
гавнище правда.

quote:

Так мы вроде и сравниваем - с запиранием и без.

quote:

Так мы вроде и сравниваем - с запиранием и без.

Вроде про 7.65 Longue собирались нам объяснять?

И да, сойдемся на том, что потенциально свободный затвор проще запирания.
Что, впрочем, не мешает сумрачному конструкторскому гению сделать простое - сложным.
Так же учтем что то что проще конструктивно далеко не всегда просто технологически.

quote:

Вроде про 7.65 Longue собирались нам объяснять?

quote:

Изначально написано Pavlov:

Вроде про 7.65 Longue собирались нам объяснять?

Я собирался вам объяснять?
Где вы такое прочитали?

quote:

posted by Pavlov:

Вроде про 7.65 Longue собирались нам объяснять?

quote:

posted by Gorgul:

По своему ента хрень даже красивая...

quote:

Изначально написано Gorgul:
Продолжим. Мое ИМХА - французы с пистолетами под 7.65mm Longue перемудрили.
Нет, modèle 1935A получился прекрасным и, по факту, всего с одним недостатком - это сам патрон.
Но все же тут явно просится свободный затвор...
Но, может я чего не знаю и патрон был слишком "злым"?

Добрый день.
Что бы определиться, где искать ответ, надо знать, что было в приоритете. А именно, новый пистолет определённой системы и устройства, а это значит надёжность и безопасность, или новый пистолет конкретного калибра, и, как следствие, патрон, определяющий его возможности.
На мой взгляд, судя по тому как устроены принятые в итоге на вооружение пистолеты Mle.1935A и Mle.1935S, приоритетом при их создании была именно конструкция, ведущая своё начало от конструкции Браунинга. Авторитет его идей был превыше всего. Вот почему они такие.
А возможности патрона, судя по тому что было и из чего выбирали, были уже далеко на втором плане.

Каким бы ни был выбран боеприпас, пистолеты всё рано были бы с запиранием как у ТТ и Кольта.

quote:

posted by lisasever:

На мой взгляд, судя по тому как устроены принятые в итоге на вооружение пистолеты Mle.1935A и Mle.1935S, приоритетом при их создании была именно конструкция, ведущая своё начало от конструкции Браунинга. Авторитет его идей был превыше всего. Вот почему они такие.

Если Браунинг для французов был таким авторитетом, то почему они не стали повторять конструкцию Browning M1903, у которого импульс патрона никак не меньше, чем у 7,65L но при этом свободный затвор?

То, что Mle.1935 имеет избыточно сложную конструкцию для своего патрона, так это из-за того, что у производителя не было конкурентов в самой Франции и не было ни какого резона снижать себестоимость и прочее. Государство по любому оплатит их изделия.

Хорошо известно, что разработки этой фабрики, за очень редким исключением, всегда были с очень большими конструктивными странностями.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Если Браунинг для французов был таким авторитетом, то почему они не стали повторять конструкцию Browning M1903, у которого импульс патрона никак не меньше, чем у 7,65L но при этом свободный затвор?

То, что Mle.1935 имеет избыточно сложную конструкцию для своего патрона, так это из-за того, что у производителя не было конкурентов в самой Франции и не было ни какого резона снижать себестоимость и прочее. Государство по любому оплатит их изделия.

Хорошо известно, что разработки этой фабрики, за очень редким исключением, всегда были с очень большими конструктивными странностями.

Потому и не стали, что ко времени создания новых пистолетов, после Браунинга 1903,появилась новая конструкция Браунинга, с зацеплением, которая отличалась более высокой надёжностью. А именно она и была приоритетной. Потому не удивительно, что две разные фирмы, то есть два разных коллектива разработчиков и создателей новых пистолетов, следуя к одной цели, выбрали одно и то же решение.

И опять же. В чём именно состоит "избыточно сложная конструкция"?

quote:

posted by lisasever:

Потому и не стали, что ко времени создания новых пистолетов, после Браунинга 1903,появилась новая конструкция Браунинга, с зацеплением, которая отличалась более высокой надёжностью.

В грязи, автоматика с коротким ходом ствола, никогда не будет надёжнее свободного затвора.

quote:

posted by lisasever:

И опять же. В чём именно состоит "избыточно сложная конструкция"?

Посмотрите на ствол и на затвор любого пистолета с перекосом ствола и свободным затвором. Где проще делать ствол и затвор?

Типичная деталь для систем с перекосом ствола, это затворная задержка со стержнем, на котором висит вся подвижная система. Эта деталь малотехнологична или\и имеет ограниченный ресурс. В системах со свободным затвором этой проблемной детали вообще нет.

quote:

В грязи, автоматика с коротким ходом ствола, никогда не будет надёжнее свободного затвора.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

В грязи, автоматика с коротким ходом ствола, никогда не будет надёжнее свободного затвора.

- Доктор, я сломал ногу в двух местах.
- Впредь избегайте этих мест.

Добрый день.
В грязи любая автоматика не будет надёжной.

quote:

posted by lisasever:

В грязи любая автоматика не будет надёжной.

quote:

Изначально написано lisasever:

- Доктор, я сломал ногу в двух местах.
- Впредь избегайте эти мест.

Добрый день.
В грязи любая автоматика не будет надёжной.

сломали ногу, а сказалось на голове.

А что бы не попасть в грязь, достаточно не ходить на войну.

quote:

Изначально написано Gorgul:

если сильно захотеть, то всегда можно сделать простое, дорогое, ненадежное, ломучее гуано.

Конечно.

Но сложное ломучим получается чаще.

quote:

Изначально написано Alter:

Как-то обсуждали , что если хват рукоятки глока ослабить, то автоматика может и не сработать.

Видел несколько раз, всегда у женщин. Одна даже не смогла сдать экзамен на ношение оружия из-за плохого хвата, Глок клинил каждый раз. Инструктор посоветовал заменить или на револьвер, или на пистолет со свободным затвором.

quote:

"мягкая рука

quote:

posted by Pavlov:

Одна даже не смогла сдать экзамен на ношение оружия из-за плохого хвата, Глок клинил каждый раз. Инструктор посоветовал заменить или на револьвер, или на пистолет со свободным затвором.

quote:

posted by Alter:

Только калибр подобрать надо, ибо у свободников есть неприятный момент по отдаче.

Как показала практика, полноразмерные пистоли под 9х19 со свободным затвором, имеют вполне приемлемую отдачу. При обычном количестве выстрелов при самообороне ни у кого руки не отвалятся.

quote:

posted by ГрозаБ:

Вот позволю себе не согласиться. Пистолет со свободным затвором это мощная возвратка и тяжелый затвор, иначе никак. И получается что, пожалуй, максимальный калибр пистолета со свободным затвором чтоб и носить удобно, и затвор без особых проблем передёргивать и стрелять не морщась - 9х18. С 9х19 это уже не проканывает

Конечно, вы можете со мной не соглашаться.

Но вот я тоже стрелял из пистолета под 9х19 со свободным затвором и ничего, ужасного не встретил. Ни опрокидывающей отдачи, ни какой-то сверх тугой пружины.

И что касается массы, то тут вообще интересно. Новый американский М17 на пластиковой рамке весит 870г, а цельнофрезерованный ОЦ27 порядка 900-950г. То есть, никакого заметного превосходства по массе в данном примере у откатного ствола нет.

quote:

posted by ГрозаБ:

Плюс вечная женская проблема - передёрнуть затвор. Для половины женьщин и 380й со свободным затвором отказать.

То есть, когда у дамы из-за слабого хвата заклинит исправный глок или подобное, это будет гораздо лучше?

А зачем женщинам, да и вообще гражданским патрон 9х19 для самообороны?

quote:

А зачем женщинам, да и вообще гражданским патрон 9х19 для самообороны?

quote:

posted by Фичный Чел:

То есть, когда у дамы из-за слабого хвата заклинит исправный глок или подобное, это будет гораздо лучше?

А зачем женщинам, да и вообще гражданским патрон 9х19 для самообороны?

quote:

posted by Pavlov:

Одна даже не смогла сдать экзамен на ношение оружия из-за плохого хвата, Глок клинил каждый раз. Инструктор посоветовал заменить или на револьвер, или на пистолет со свободным затвором.

quote:

Изначально написано ГрозаБ:

Инструктора сразу уволить. Если не может даже показать как держать пистолет.

Сказал... И он (полицейский на пенсии) объяснял и показывал, и я тоже (женщина стреляла рядом со мной на стрельбище, мать моего коллеги). Нужна практика, а там был экзамен на CCL. Тренировки с резиновым бубликом и несколько сотен патронов.

quote:

posted by Фичный Чел:

Как показала практика, полноразмерные пистоли под 9х19 со свободным затвором, имеют вполне приемлемую отдачу. При обычном количестве выстрелов при самообороне ни у кого руки не отвалятся.

Это если за мужиков, а за женщин другой коленкор. Известен случай в тире. Подруга застрелила подругу , рука после первого выстрела вывернулась совершенно волшебным образом, второй подруге в голову наповал, стояла слева. ИНструктор был рядом. И всё же, такие пистолеты лучше делать с демпфером, кроме вот таких.
forummes...ndexsmar

quote:

posted by Pavlov:

Ну и вопрос.. . Накачанного наркотиками бугая не всегда и .45 калибр остановит.

И когда вы пишете "по статистике" вы приводите ссылки на источник хотя бы.

quote:

Изначально написано Alter:

И очень странно , что до сих пор нет чего-то такого в нормальном размере с двухрядным магазином под 32АСР.

120 лет как уже есть:

quote:

Изначально написано Pavlov:
Десятки хороших не взлетели.

Вон уже в наше время .40 SW факоически умер, хотя был одно время популярен. Хотя я не отнес бы его к "хорошим" , несчастное дитя истерики после провала одного агенства...

quote:

posted by xwing:

В самообороне задача не убить а остановить нападение. Тут очень большая разница.
И когда вы пишете "по статистике" вы приводите ссылки на источник хотя бы.

quote:

posted by Pavlov:

120 лет как уже есть:

quote:

posted by xwing:

И когда вы пишете "по статистике" вы приводите ссылки на источник хотя бы.

quote:

Изначально написано xwing:
Что существует на свободном затворе в 9х19? Хай Пойнт и пистолет Стечкина, который мало кто видел и который даже в России мало кому нужен. Ну и Р7 и Вальтер с тормозами.

Ну а как же знаменитый VP70? Первый серийный пистолет с пластиковой рамкой, . Но это чисто армейскиое оружие, поэтому тактикульным хомячкам не зашёл.

И ОЦ27 в РФ не ненужен. Проблема этого пистолета только в том, что его сделали не в Ижевске.

quote:

posted by xwing:

И все равно 9-ка лучше.

Для кого лучше? Для гражданских с избытком, для военных вообще безнадёжно устарел ещё лет 60-т назад.

9мм хорош только для гражданских полицаев, как единый патрон с ихними ПП.

quote:

Изначально написано ГрозаБ:

Limp wrist лечится ровно за 5 минут тренировки, а вот невозможность передернуть затвор остается навсегда. Я немалую часть своей жизни потратил именно на то, чтоб подобрать новичкам пистолет по руке. И на моём опыте минимум 30% женщин неспособны передернуть затвор не то, что на ПМе, но и на 1911, М92, Сиг 365 и т.д. Поэтому и существуют пистолеты типа Walther CCP, Smith-Wesson Shield EZ, Beretta 85 и т.д. Пока иx не было очень большой процент женщин был ограничен револьверами.

Слабый хват может быть даже у здорового мужика, когда его ранили и\или у него замёрзли руки.

Если функционирование оружия зависит от усилия удержания, то это не стрелок корявый, это конструктор бракодел.

А для слабых ручек та же беретта делает поворотные стволы.

Но если ручки слабые, что затвор не могут оттянуть, то скорее всего, при реальном замесе, владелец таких слабых ручек по любому будет бит, какой бы у него пистоль не был.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Ну а как же знаменитый VP70? Первый серийный пистолет с пластиковой рамкой, . Но это чисто армейскиое оружие, поэтому тактикульным хомячкам не зашёл

Он згаменит лишь тем, что никому ,кроме кинемотографистов не пригодился. Это при том ,что тактическим хомячкам зашла просто уйма армейских пистолетов, а вот этот вот нет, прям мистика. Может потому что у них хоть какая практика есть, в отличии от вас.

quote:

Изначально написано Alter:

Про этот пистолет я читал, что магазин в нем "почти двухрядный".

Ой, почти... Двухрядный и есть.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Для кого лучше? Для гражданских с избытком, для военных вообще безнадёжно устарел ещё лет 60-т назад.

9мм хорош только для гражданских полицаев, как единый патрон с ихними ПП.

ВС РФ он устраивает. Все страны НАТО устраивает. Кучу полицейских структур в мире он устраивает. Миллионы гражланских влвдельцев устраивает.
Все они идут с вами не в ногу. Идиеты наверное.

quote:

Изначально написано xwing:
. И все равно 9-ка лучше. .

Лучше, но имеет значение целевое назначение. В т.ч. для женщин. Малогабаритный многозарядный пистолет самообороны. С достаточным ОД пули(ь).

quote:

posted by Pavlov:

Ой, почти.. . Двухрядный и есть.

quote:

Изначально написано ГрозаБ:
и защёлку маназина -

По-моему, одна из удобных или как модно говорить, тактикульных защелок. Нечто похожее использует Smith & Wesson 622 .22 LR.
Мне понравилось.

quote:

posted by Alter:

По-моему, одна из удобных или как модно говорить, тактикульных защелок. Нечто похожее использует Smith & Wesson 622 .22 LR.
Мне понравилось.

Я пользовался всеми тремя вариантами защелки на Саважаx - и под мизиниц, и под безымянный палец. Придрочится можно, но пиздец не удобные.

quote:

posted by Alter:

Ширина внутренней части магазина какая? А скажу длину при 5 патронах в ряд

quote:

Изначально написано xwing:
Никакого "ОД" не существует в природе.
С моей точки зрения не надо выдумывать специальные патроны и пистолеты, надо учить обращению с тем что есть. Если человек любого пола затормозил на попытке передернуть затвор - то ИМХО не надо ему вообще ничего.

По определению Дэйла Тоуэртома (D. Towert): 'Останавливающая сила пули - это просто способность пули при попадании в человека заставить его мгновенно прекратить любые действия...
Иголка массой 1г (пример) , летящая со скоростью 1650 М/с, при попадании в корпус , не говоря о голове, прекращает жизнедеятельность человека сразу и навсегда.
Давешний рассказ. Одному офицеру СА , который 20 лет стрелял из Макарова, дали ПЛ . На 500 выстреле он призадумался, на 1000 понял, что этот пистолет его. Вопрос в количестве выстрелов "до" часа или минуты Х.
Женщины-домохозяйки , как правило , таким количеством времени и патронов не располагают. Ну и стресс.

quote:

posted by ГрозаБ:

Придрочится можно, но пиздец не удобные.

quote:

posted by ГрозаБ:

Держи патент

quote:

Изначально написано xwing:

Он згаменит лишь тем, что никому ,кроме кинемотографистов не пригодился. Это при том ,что тактическим хомячкам зашла просто уйма армейских пистолетов, а вот этот вот нет, прям мистика. Может потому что у них хоть какая практика есть, в отличии от вас.

да не смешите. вы понятия не имеете что такое армия и какое армейское оружие действительно нужно в воюющей армии.

Действительно эффективное оружие гражданским не продадут, зато им можно впарить глоки и зиги.

quote:

Изначально написано xwing:

ВС РФ он устраивает. Все страны НАТО устраивает. Кучу полицейских структур в мире он устраивает. Миллионы гражланских влвдельцев устраивает.
Все они идут с вами не в ногу. Идиеты наверное.

Кто вам такую дурь сказал, что ВСЕХ устраивает? Полицейские берут, что им дают, гражданские берут, что дешевле и с оглядкой на рекламу, где те же полицаи.

9х19 самый дешёвый и доступный патрон и только по этому такой популярный.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Кто вам такую дурь сказал, что ВСЕХ устраивает? Полицейские берут, что им дают, гражданские берут, что дешевле и с оглядкой на рекламу, где те же полицаи.

9х19 самый дешёвый и доступный патрон и только по этому такой популярный.

Вы даже этого не знаете. 9х19 самый дешевый потому что самый популярный. А не наоборот. Ну гражданские не берут "что дешевле", у многих таки есть достаточно средств на что угодно. Т.е. снова мимо.
Да и полиции тут никто ничего не дает,департаменты сами решают что закупать. И чего только не было даже вокруг моей деревни, включая 45GAP... знания ваши поражают своим отсутствием...

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

да не смешите. вы понятия не имеете что такое армия и какое армейское оружие действительно нужно в воюющей армии.

Действительно эффективное оружие гражданским не продадут, зато им можно впарить глоки и зиги.

Как жаль что моя самооценка никак не зависит от вашего мнения обо мне.
Прям жалко вас, пыжитесь зря.

Действительно эффективный VP70 исчез не оставив следа. Ни на гражданском ни на каком еще рынке.
Ну и чтобы уж совсем поместить вас в лужу - я его могу купить прямо сегодня. Вообще не проблема. На ганброкере прям сейчас несколтко штук висит.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Ну а как же знаменитый VP70? Первый серийный пистолет с пластиковой рамкой, . Но это чисто армейскиое оружие, поэтому тактикульным хомячкам не зашёл.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:
И ОЦ27 в РФ не ненужен. Проблема этого пистолета только в том, что его сделали не в Ижевске.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:
Для гражданских с избытком

quote:

posted by Фичный Чел:

Действительно эффективное оружие гражданским не продадут, зато им можно впарить глоки и зиги.

quote:

posted by Фичный Чел:

Кто вам такую дурь сказал, что ВСЕХ устраивает? Полицейские берут, что им дают

quote:

posted by Фичный Чел:
гражданские берут, что дешевле и с оглядкой на рекламу, где те же полицаи.

quote:

posted by Фичный Чел:
9х19 самый дешёвый и доступный патрон и только по этому такой популярный.

quote:

posted by Фичный Чел:

Действительно эффективное оружие гражданским не продадут, зато им можно впарить глоки и зиги.

quote:

Изначально написано mpopenker:

Внимание, вопрос: а как так получилось что 9х19 "самый дешевый" если на него тупо пороху, свинца и латуни больше нужно чем на 9х17 или тем паче 7.65х17?

Заговор Рептилоидов. Не иначе.

quote:

posted by xwing:

Хотя с принятием Сига 320 на вооружение дофига вопросов.

quote:

Изначально написано mpopenker:

как будто с принятием М9 вопросов меньше, начиная с прокидывания Смит-Вессона или того, почему контракт ушел именно итальянцам, а не немце-швейцарцам. Не говоря уж про общую конструкцию пистолета, цельнотянутую у немцев

Ну М9 ,при всех ее минусах, все же не такой кластерфак как 320
Но выбрать ее вперед 226 - это непостижимо. Смешно и то, что с Сигом получили бы пистолет с одинаковой эргономикой в разных форматах, компакты 92-й это грустная хрень, например.

quote:

Это армию, полицию и специры вооружают по принципу что подешевле предложат.

"Солдат, помни: твоё оружие изготовлено тем, кто предложил самую низкую цену!" (с)

quote:

posted by xwing:

Но выбрать ее вперед 226 - это непостижимо

quote:

Изначально написано xwing:

Ну М9... Но выбрать ее вперед 226 - это непостижимо.

Классика. Конечно, 226 самый любимый, хотя из 75 настрелял наверное больше.

quote:

posted by Pavlov:

Классика. Конечно, 226 самый любимый, хотя из 75 настрелял наверное больше.

quote:

Изначально написано xwing:

Как жаль что моя самооценка никак не зависит от вашего мнения обо мне.
Прям жалко вас, пыжитесь зря.

Действительно эффективный VP70 исчез не оставив следа. Ни на гражданском ни на каком еще рынке.
Ну и чтобы уж совсем поместить вас в лужу - я его могу купить прямо сегодня. Вообще не проблема. На ганброкере прям сейчас несколтко штук висит.

До кому нужна ваша самооценка? Вы возомнили себя небожителем, но в оружии разбираетесь чуть лучше домохозяйки.

По тому как только домохозяйка может не знать, что с VP70 началась вся эра пластиковых пистолетов и это не говоря про некоторые другие решения, которые потом использовали и до сих пор используют в массе современных конструкций.

quote:

Изначально написано mpopenker:

Внимание, вопрос: а как так получилось что 9х19 "самый дешевый" если на него тупо пороху, свинца и латуни больше нужно чем на 9х17 или тем паче 7.65х17?

Если для вас новость, что 9х19 дешевле 7,62х17 и тем более 6,35, то может вам не про оружие и патроны рассуждать?

quote:

Изначально написано mpopenker:

да что-то мы не видим особого бума популярности 9х17 или 30 супер карри, не говоря уж про 7.65Бр в нише гражданского оружия... По крайней мере на фоне компактов и субкомпактов под 9х19

Так 9х19 из них тупо самый дешёвый. Ах да, вы просто не в курсе...

quote:

Изначально написано mpopenker:

скажите, а какие полицаи рекламируют скажем Глок 20 или ЗИг-Зауэр П211? ну или П365?
Или. прости господи, "дешевый" десертный игельс?

штатные полицаи и рекламируют своё служебное, экзотику рекламирует кинематограф , а сейчас компьютерные игры.

quote:

Изначально написано mpopenker:

ой, а что это у нас и у какой армии есть "дейсвтительно эффективное" в короткостволе, которое гражданским в тех же США не продадут?
И постойте, котму там Глоки и Зиги впарили, цывилам ли? ась?

гражданским не продадут автоматическое, с упором в плечо, Например тот же скорпион или MP7.

Военный VP70 тактическим хомячкам тоже не продадут.

quote:

Изначально написано mpopenker:

И постойте, котму там Глоки и Зиги впарили, цывилам ли? ась?

Так распил госбюджета это святое. И пох, что 9х19 устарел безнадёжно, тут важно пропихнуть в армию. А там зелёные пускай сами решают, то ли воевать с этим, то ли на склад отправить.

Тут самое главное, что гражданские лохи опять кинулись покупать "как у дяди военного". И это не только пистолеты, но и винтовки да и всё остальное. Реклама-с.

quote:

Изначально написано ГрозаБ:

Давно так не ржал... Это армию, полицию и специры вооружают по принципу что подешевле предложат. О гражданском оружии большинство спецур мира могут только мечтать и иногда, за свои деньги, покупать. "Milspec" это чуть ли не ругателство, это синоним кондовыx дров.

Вы хотите сказать, что ЗИГ320 для гражданского рынка сделан качественнее, чем М17?

Или американские бойцы выбрасывают свои М4 от FN и заменяют их собранные в гараже полуавтоматически арки со стволом из 416?

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

До кому нужна ваша самооценка? Вы возомнили себя небожителем, но в оружии разбираетесь чуть лучше домохозяйки.

По тому как только домохозяйка может не знать, что с VP70 началась вся эра пластиковых пистолетов и это не говоря про некоторые другие решения, которые потом использовали и до сих пор используют в массе современных конструкций.

Я прошу тут всех обратить внимание на манеру вести дискуссию участника "Фичный Чел". Нигде в тексте я не писал что VP70 не является пистолетом с полимерной (пластиковые пистолеты с присоской это очевидно все что доступно оппоненту) рамкой. Не писал я ничего ,ни слова про то был он первым или не был, об этом и речь не шла. Участник Фичный Чел занимается дешевыми манипуляциями. Кроме того он оскорбляет оппонентов , видимо в попытке их обесценить за неимением аргументов ,за что на приличных форумах просто банят.

quote:

Изначально написано ГрозаБ:
Лично я люблю все три - они очень разные. Но вот с точки зрения гансмизинга все три ненавижу. Спуск на ЧЗ делать удовольствие ниже стреднего - моя жена носит CZ75B SA Competition... Сцуко, как на спортивном, не самовзводном пистолете ЧЗ умудрились такой поxабный спуск сделать - xз, редкий талант у чеxов...

Добрый день.
В нашем тире и в Петербурге, 226-го и Беретты нет. Потому стреляю из ПЯ, Глока и CZ 75B. Больше всего понравился ПЯ, но результат из него у меня самый худший из всех трёх. На втором месте Глок, итоги по середине. Меньше всего понравился CZ, но, блин, результат с ним самый лучший.
Стремление иметь 226-й и Беретту 92, трансформировалось в покупку для дома пневматических. "Отрываюсь" по выходным.

quote:

Кстати CZ 75B и варианты снимает с производства. Прощай эпоха

Откуда информация такая?

quote:

posted by Фичный Чел:

Если для вас новость, что 9х19 дешевле 7,62х17 и тем более 6,35, то может вам не про оружие и патроны рассуждать?

quote:

posted by Фичный Чел:
штатные полицаи и рекламируют своё служебное,

quote:

posted by Фичный Чел:

гражданским не продадут автоматическое, с упором в плечо, Например тот же скорпион или MP7.

quote:

posted by Фичный Чел:

Военный VP70 тактическим хомячкам тоже не продадут.

quote:

posted by Фичный Чел:

Так распил госбюджета это святое. И пох, что 9х19 устарел безнадёжно

quote:

posted by Alec63:

Откуда информация такая?

quote:

posted by xwing:

Я прошу тут всех обратить внимание на манеру вести дискуссию участника "Фичный Чел"

quote:

gunsamerica.com

Источник))) В ближайшие 1-1,5 года, ничего не изменится...

quote:

Изначально написано Alec63:

Источник))) В ближайшие 1-1,5 года, ничего не изменится...

Новость эта была примерно везде. О том что снимают с производства 75B, BD и т.д.

quote:

Новость эта была примерно везде. О том что снимают с производства 75B, BD и т.д.

У нас этой "новости" не было примерно нигде))), годовое собрание акционеров включительно)))

Из "новостей" - продолжаем паразитировать на былом, в производстве CZ 75 LEGEND - копия первых 75-х.

Я думал этот Legend купить но я не сильно фанат 75 (совсем нет), передумал. Вообще после Р07 что-то у CZ покупать неохота.

quote:

Знаю что бесполезно, но вдруг сработает

если не сработает, меры будут приняты уже во всем разделе, а не только в данной теме.

quote:

Вообще после Р07 что-то у CZ покупать неохота

CZ SHADOW 2 Carry - очень прилично получилось

quote:

Хз писали что CZ обьявили

С сайта сняли старые модели, пипл взволновался))) А так, да - из пистолетов, акцент на спорт(и рядом) и страйкеры. Гарантия теперь на все пожизненная, линейки надо сокращать.

quote:

Изначально написано Alec63:

С сайта сняли старые модели, пипл взволновался))) А так, да - из пистолетов, акцент на спорт(и рядом) и страйкеры. Гарантия теперь на все пожизненная, линейки надо сокращать.

Никто нк взволновался, в массе народу пофиг. Вся линейка "классики" 75 уйдет , как только Легенду закончат выпускать. Шадоу останется и Р01.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Военный VP70 тактическим хомячкам тоже не продадут.

И военным и гражданским этот пистолет оказался не нужен по вполне объективным причинам.

quote:

Шадоу останется и Р01.

Насчет последнего сильно сумлеваюсь... На последнем СА, озвучено было, что "Березка не гавно, она, бля, фирма" (с), а поэтому идем уверенно вверх, как говорит один мой знакомый (немец, родился в WB) - " Хох прайс залупирт")))

Carry - суть 01, так штааааа...

quote:

в массе народу пофиг

Практически на все)))) У нас оружие - 45+, был у младежи спонтанный интерес несколько лет назад - весь вышел...

quote:

posted by Gorgul:

Так, фичному просьба прикрутить фитилек и не переходить на оскорбления.

Может для начала попенкеру прикроешь? или ты как обычно смотришь выборочно?

quote:

Изначально написано xwing:

Я прошу тут всех обратить внимание на манеру вести дискуссию участника "Фичный Чел". Нигде в тексте я не писал что VP70 не является пистолетом с полимерной (пластиковые пистолеты с присоской это очевидно все что доступно оппоненту) рамкой. Не писал я ничего ,ни слова про то был он первым или не был, об этом и речь не шла. Участник Фичный Чел занимается дешевыми манипуляциями. Кроме того он оскорбляет оппонентов , видимо в попытке их обесценить за неимением аргументов ,за что на приличных форумах просто банят.

Ну вы прям как в анекдот "а нас за що?"

Гражданин, вы не только про пластиковую рамку, вы про сам VP70 то ли не забыли, то ли не знали вообще.

И ещё раз для вас: от VP70, кроме пластиковой рамки, современные пистолеты взяли достаточно, как бы вы не пытались отмахиваться.

quote:

Изначально написано mpopenker:

ну это уже какая-то совсем дешевая демагогия
я вас спросил "почему они дешевле", то что 9х17 дороже для меня совсем не новость.

Не по моей должности вопрос. Не я рисую цены на патроны.

Можете знакомого своего Яна Малкольна спросить, это вы там с ним в дёсны на ютубе.

quote:

Изначально написано mpopenker:

и какие же полицаи с кинематографом рекламируют ЗИГ П365, который один из самых продаваемых пистолетов под 9х19 в США?

Да вот так буквально и рекламируют и открыто ллобируют:

"NEWINGTON, N.H., (October 25, 2018) - SIG SAUER, Inc. is proud to announce the Sumter Police Department in Sumter, South Carolina has adopted both the SIG SAUER P320, and the P365 pistols, chambered in 9mm, as their official duty pistols."

Это при том, что сам пистолет был представлен только в этом же 2018г.

Только не пытайтесь придумать, что полицаи менее, чем за год успели полностью протестировать совершенно новый пистолет.

quote:

Изначально написано mpopenker:

ой, а это что такое тогда?
heldef.ch

А это надо знать, что для покупки такого оружия нужна особая категория разрешения, которой у среднестатистического тактического хомяка никогда не будет.

quote:

Изначально написано mpopenker:

ну так раскройте всем глаза, что там такое вундервафельное есть в пистолетных калибрах. что 9х19 превзойдет на голову
а то сктолько ен пытались, и в бОльшие калибры, и в меньшие - не выходит цветок каменный. Хотя, казалось бы, на смене патрона попилить можно гораздо больше..

5,7 кроет 9х19 по всем параметрам. Кроме цены ес-но. Но про цену вы знаете у кого спрашивать.

quote:

Изначально написано mpopenker:

ну вы блин как первый день на ганзе
Фичный это ж местная базарная бабка, шуму и гонору много, а толку ноль.

Ну уж явно не вам давать мне оценки.
После вашего пиара в сторону АК12, вы вообще не рукопожатное.

Напомнить, с какого года у нас с вами диспут по поводу АК12? Напомнить, чьи из нас двоих прогнозы сбылись полностью? Вот то-то и оно.

quote:

Изначально написано ГрозаБ:
Конечно. Именно это я и хочу сказать. Вы, судя по всему, вообще плохо представляете себе что такое "mil spec" и чем от отличается от нормального оружия. И подавляющего большинства людей, у которых от оружия жизнь завист от выданой дядей Сэмом м4 и м17 остались одни ресиверы и рамки fcu. Я сам приводил в божеский вид несколько стволов для оперативников одной пентагоновской структуры. Благо они мои работы раньше видели и знают, что я могу и что нет

У вас очень плохо с английским и с пониманием оружейных терминов.

"mil spec" это Military Specification, это стандарт, ну типа как стандарта для резьб.

Поэтому если вы взяли штатный ресивер, который по определению мил-спек, то туда встанут детали тоже только мил-спек, точно также как на болт М10 накрутиться гайка стандарта исключительно М10.

quote:

Изначально написано ГрозаБ:
Я сам приводил в божеский вид несколько стволов для оперативников одной пентагоновской структуры. Благо они мои работы раньше видели и знают, что я могу и что нет

И что ж эти стволы после вашей доводки стали делать, чего не делали до?

quote:

Изначально написано ГрозаБ:
Вот например. "Dirty boat guys". Почти 30 лет назад я имел честь одно время тренировать это это подрозделение на "Грейт Лейк Неви бейс".
Посмотрите внимательно что у них в руках

Объясните подробнее, что я должен увидеть? А то пока я вижу только рекламу котлов.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Ну вы прям как в анекдот "а нас за що?"

Гражданин, вы не только про пластиковую рамку, вы про сам VP70 то ли не забыли, то ли не знали вообще.

И ещё раз для вас: от VP70, кроме пластиковой рамки, современные пистолеты взяли достаточно, как бы вы не пытались отмахиваться.

Снова врете? Можно цитату, из которой следует что я "заюыл про пластиковую рамку" или еще что-либо в конструкции VP70?
Если цитаты не будет - вы дешевое брехло, кот не отвечает за свои слова.

quote:

Изначально написано Parabellum:
МОДЕРАТОРСКОЕ

если не сработает, меры будут приняты уже во всем разделе, а не только в данной теме.

Человек приписывает людям то, чего они не писали никогда. Т.е. придумававет за них аргументы и опровергает.

quote:

posted by Фичный Чел:

Не я рисую цены на патроны.

quote:

posted by Фичный Чел:

Sumter Police Department in Sumter, South Carolina has adopted both the SIG SAUER P320, and the P365 pistols

quote:

posted by Фичный Чел:

А это надо знать, что для покупки такого оружия нужна особая категория разрешения, которой у среднестатистического тактического хомяка никогда не будет.

quote:

posted by Фичный Чел:

5,7 кроет 9х19 по всем параметрам

quote:

posted by Фичный Чел:

вы вообще не рукопожатное.

quote:

Изначально написано mpopenker:

вы так говорите как будто я, или кто-то еще из здесь присутствующих ну прям горят желанием вам пожать руку

Можно его просто изьять из дискуссии? Была она интересной ,с рассмотрением опред конструкций и периода но опять приперся этот троль со своими дежуррыми идеями про теории заговора по впариванию патрона 9х19 и рассужлениями про "тактических хомячков", коттрыми он уже весь форум достал. Я не думаю что он принесет что-то ценное в обсуждение.

quote:

posted by Фичный Чел:

Объясните подробнее, что я должен увидеть? А то пока я вижу только рекламу котлов.

quote:

Изначально написано ГрозаБ:
Аналогично. Сперва мне принесли 365й в работу на апгрейд. После опыта с 320м я был настроен крайне скептически, но поработав с ним полностью изменил свое мнение. Останавливало только два фактора - мелкий размер и отсуствие преоxранителя. Потом появился XL. A когда вышел XL Macro и с предом... Аргументы против кончились. И я второй год ношу X-Macro, а жена XL...

Если ВС отменит все баны я мож макро и куплю, сейчас смысла нет.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

У вас очень плохо с английским и с пониманием оружейных терминов.

Прелесть! Просто прелесть!

quote:

Изначально написано mpopenker:

точно кроет? а то что-то даже бельгийцы, приняв на вооружение П90, Файв-севен почему-то брать в компанию ему не захотели, а закупили 9мм пистолеты.

С учётом крайне низкой вооружённости бельгийского криминала огнестрельным оружием, то бельгийским полицаям за глаза хватит и браунинга обр. 1900г.

quote:

posted by ГрозаБ:

Если немножко разуете глаза, то увидете ресивер М4 на котором стоит аппер DD M81V1, рукоять затвора Раптор, приклад Магпул, затворную задержку Браво Компани. С таким набором я на 100% уверен, что и затвор, и УСМ там внутри коммерческие. УСМ, скорее всего, Шмит Тулс - они делают отличные фулл авто УСМ, которые от штатныx отличаются на два порядка. Затвор, с большой долей вероятности, на опыте теx армейскиx стрелялок, что я видел - Браво Компани или Фаеил Зеро.

А-а, понятно.

Ну так вот теперь я вам открою глаза.

На вашем фото у людей с оружием:
-нет даже противоосколочной брони на тушке;
-нет никаких индивидуальных спасательных средств на воде;
-ни у кого нет перчаток, а для того, кто таскает автоматы с подобными цевьями, это просто обязательно;
-не видно никаких средств для экстренной мед помощи.

Отсюда вывод: люди на фото даже близко не понимают, что такое реальные БД.

В оружии эти люди тоже не понимают, так как уважающий себя боец использовал бы для арки стальные магазины а не пластиковый ширпотреб.

quote:

Изначально написано Pavlov:

Прелесть! Просто прелесть!

Земгусары они такие...

quote:

С учётом крайне низкой вооружённости бельгийского криминала огнестрельным оружием, то бельгийским полицаям за глаза хватит и браунинга обр. 1900г.

Это у Вас откуда статистика?)))) И что это - "крайне низкая вооруженность"? Единицы измерения?

quote:

posted by Фичный Чел:

Отсюда вывод: люди на фото даже близко не понимают, что такое реальные БД.

quote:

posted by Pavlov:

Прелесть! Просто прелесть!

quote:

posted by xwing:

Правда его не существует в природе но это потому что заговор

quote:

Изначально написано ГрозаБ:

Николай, а шо делать? Ни по англицкоми не шпреxаю, терминОв оружейныx не знаю...

Учись, парень! Начни хоть с виски.

"А был у меня задушевный приятель. Ужасно образованный человек, прямо скажу - одаренный качествами. Ездил он по разным иностранным державам в чине камендинера, понимал он даже, может, по-английски и виски иностранные пил, а был такой же, как и не я, все равно - рядовой гвардеец пехотного полка."

quote:

posted by ГрозаБ:

Люди на фото не распиареные в киношкаx "морские котики", а реальный спецназ флота который таки очень активно воюет И очень часто именно они высаживаются на недружественные берега первыми - не морпеxи, дельта, тюлени и т.д.

А в рекламе они снимаются, что бы на перчатки и нормальные магазины заработать?

quote:

posted by Alec63:

Это у Вас откуда статистика?)))) И что это - "крайне низкая вооруженность"? Единицы измерения?

https://ourworldindata.org/gra...time=2019..2023

quote:

Изначально написано ГрозаБ:

Существует и стоит на вооружении. Но всяким гражданским шпакам его не показуют ибо Военная Тайна!

Только земгусарам показывают по подписке.

quote:

posted by ГрозаБ:

Существует и стоит на вооружении. Но всяким гражданским шпакам его не показуют ибо Военная Тайна!

Показывают и даже кое-что продают гражданским. В огражданенных версиях ес-но.

Но тактическим хомякам такое не заходит, им бы лишь бы патрон подебше.

quote:

posted by ГрозаБ:

Ну так вот, открою страшную тайну. В оружии рулит коммерческий рынок. И все прорывы, революции и т.д. случаются на нём. Потом, лет через пять-десять-двадцать что-то с этого рынка попадает на вооружение армий.

Вы в какой-то совершенно параллельной реальности.

Назовите мне хоть один из основных патронов у военных, который сначала 5-20 лет катали на гражданке, а потом зелёные решили его принять?

Может быть вы ещё расскажите, что пулемёты тоже сначала гражданским продают, а потом только военным?

quote:

posted by xwing:

Да гильза 5.7,кот производителю приходится покрывать спец полимерным покрытием чтобы оно как-то работало в их каркалыге-пистолете - это идеальный патрон для армии. Ведь во время боевых действий спецпокрытие гильз одной номенклуатуры это именно то что армии нужно.

В очередной раз убеждаюсь, что вы в оружии полнейший ноль.

Вам конечно неизвестно, но все, подчёркиваю, все стальные гильзы имеют покрытие для снижения трения и защиты от коррозии. Гильзы из латуни обычно в покрытии не нуждаются.

quote:

Изначально написано ГрозаБ:
Поэтому все и деруться за военные контракты - где ещё ты можешь делать в несколько раз хуже, а продавать в разы дороже и будут брать?

Ммм... Позволю себе не согласится. Глоков и Чезетов 75 продано немеряно больше на гражданском рынке, чем на военном. Военные ничем не хуже и не дороже. Например, новый контракт ЧЗ на поставку пистолетов Бундесверу - они даже дешевле гражданских.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

В очередной раз убеждаюсь, что вы в оружии полнейший ноль.

Вам конечно неизвестно, но все, подчёркиваю, все стальные гильзы имеют покрытие для снижения трения и защиты от коррозии. Гильзы из латуни обычно в покрытии не нуждаются.

Нет не все. Вы просто мало что видели. Втч аллюминий. И таи не спецпокрытие как на 5.7. И прикиньте - тот же Р07 может жрать ржавые стальные гильзы (спецом програл какой-то суплас Царя Гороха, уж хз чей).
Ну и оч странно что вы не видели аллюминиевых гильз. А 5.7 пистолет FN НЕ БУДЕТ РАБОТАТЬ, если покрытия нет, релоудерам известно что эти гильзы нельзя чистить как любые другие.
А еще одно - они не бывают стальными. Гильзы 5.7. Нельзя потому что. Отличная вещь для армейского пистолета.
Видимо земгусарам неизвестно что такое производство военного времени и как военные посмотрят на пистолет котороиу нужны только латунные гильзы да еще и со спецпокрытием (которое не то жн самое что лак на Бранауле). Впочем я встречал россйские гильзы стальные без покрытия вообще. У меня их Мини 14 отказывался жрать. 223 то ли Климовск то ши Барнаул то ли еще кто, уж не помню.

quote:

posted by ГрозаБ:

Хм.. . Патрон обкатаный на гражданке и принятый на вооружение? Дайте подумать. Как насчёт 7.65х17? Или 9х17? А может 7.62х51? Или, быть может, 5.56х45? Или так любимый в совке 7.62х25?

7,62х51 5,56х45 разработаны по заказу военных, а не взяты готовыми с гражданского рынка.

7,62х25, принятый в совке, это производная от папы и не совсем взаимозаменяемая. Хотя здесь можно и согласиться.

quote:

posted by ГрозаБ:

Как насчёт 7.65х17? Или 9х17?

и где они массово у военных?

А вот теперь вы считайте: 8мм маузер, 6,5х55, 30-06, 7,62х51, 50 БМГ, 338LM, 9мм, 45 АСР были созданы по заказу военных и только потом появились на гражданском рынке.

Знамениты американский 6PPC создан на гильзе военного 7,62х39.

Так что думайте Федя, думайте.

quote:

posted by xwing:

Нет не все. Вы просто мало что видели. Втч аллюминий. И таи не спецпокрытие как на 5.7. И прикиньте - тот же Р07 может жрать ржавые стальные гильзы (спецом програл какой-то суплас Царя Гороха, уж хз чей).
Ну и оч странно что вы не видели аллюминиевых гильз. А 5.7 пистолет FN НЕ БУДЕТ РАБОТАТЬ, если покрытия нет, релоудерам известно что эти гильзы нельзя чистить как любые другие.

Какой идиот вам сказал, что я не видел алюминевых гильз?

Больше того, я видел патроны с такими гильзами выпусках 60-х годов и знаете, АКМ на этих гильзах работал весьма посредственно и поэтому их не стали делать дальше.

Даже экспериментальный единый винтовочный патрон был в двух вариантах, на биметалле и алюминии, но от второго отказались очень быстро.

quote:

posted by xwing:

А еще одно - они не бывают стальными. Гильзы 5.7. Нельзя потому что. Отличная вещь для армейского пистолета.
Видимо земгусарам неизвестно что такое производство военного времени и как военные посмотрят на пистолет котороиу нужны только латунные гильзы да еще и со спецпокрытием (которое не то жн самое что лак на Бранауле). Впочем я встречал россйские гильзы стальные без покрытия вообще. У меня их Мини 14 отказывался жрать. 223 то ли Климовск то ши Барнаул то ли еще кто, уж не помню.

А то, что 5,56х45, 7,62х51, 50BMG исключительно только латунные, вас почему не возмущает?

Может покажите штатный 9мм нато именно на стальной гильзе?

quote:

posted by ГрозаБ:

Как раз и 7.62х51 и 5.56х45 - это именно что гражданские калибры принятые на вооружение.

Ошибаетесь в корне.

Сначала был создан 5,56х45, а потом, когда его пихнули гражданским, появилось название 223. С 7,62х51-308 та же история.

quote:

posted by ГрозаБ:

Как и 338ЛМ между прочим.

338лом начали создавать как раз по заказу военных, а не наоборот.

quote:

posted by ГрозаБ:

А скромненький 7.65х17 - это чуть ли не самый популярный патрон обоих мировых войн,

Ну то есть его расходовали даже больше винтовочно-пулемётных? Интересно, а из какого оружия такой настрел?

quote:

posted by ГрозаБ:

Ноги в 8мм Маузер и 6.5х55 тоже из гражданских калибров растут

Да??? ну и из каких же?

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

А то, что 5,56х45, 7,62х51, 50BMG исключительно только латунные, вас почему не возмущает?

Может покажите штатный 9мм нато именно на стальной гильзе?

Он может быть на стальной или аллюминиевой гильзе. А 5.7 - не может. И без спец покрытия не может работать. А 9мм - может.

quote:

Изначально написано ГрозаБ:
Ноги в 8мм Маузер и 6.5х55 тоже из гражданских калибров растут.

8x57, которого неправильно называют 8 Маузер сугубо военная разработка. Его разработала комиссия в Шпандау (GPK, Gewehr-Prüfungskommission) на базе патрона Рубина.

quote:

posted by xwing:

Он может быть на стальной или аллюминиевой гильзе. А 5.7 - не может. И без спец покрытия не может работать. А 9мм - может.

Только 9мм даже близко неможет то, что может 5,7. При этом 9мм весит как 5,56х45.

Опять же, вы в упор делаете вид, что не понимаете, что расход пистолетных патронов куда как меньше, чем латунных 50, не говоря про другие калибры.

И если уж идти на принцип, то в грамотной конструкции даже 5,7 заработает на стальных гильзах, как работают 5,45х39 и 5,6х39, у которых давление существенно больше.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Только 9мм даже близко неможет то, что может 5,7. При этом 9мм весит как 5,56х45.

Опять же, вы в упор делаете вид, что не понимаете, что расход пистолетных патронов куда как меньше, чем латунных 50, не говоря про другие калибры.

И если уж идти на принцип, то в грамотной конструкции даже 5,7 заработает на стальных гильзах, как работают 5,45х39 и 5,6х39, у которых давление существенно больше.

Пример пистолета, кот работает со стальной гильзой 5.7 в студию, господин земгусар.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

С учётом крайне низкой вооружённости бельгийского криминала огнестрельным оружием, то бельгийским полицаям за глаза хватит и браунинга обр. 1900г.

quote:

posted by Фичный Чел:

5,56х45 разработаны по заказу военных, а не взяты готовыми с гражданского рынка

quote:

Можно его просто изьять из дискуссии? Была она интересной ,с рассмотрением опред конструкций и периода но опять приперся этот троль со своими дежуррыми идеями про теории заговора по впариванию патрона 9х19 и рассужлениями про "тактических хомячков", коттрыми он уже весь форум достал. Я не думаю что он принесет что-то ценное в обсуждение.

quote:

Изначально написано Gorgul:
Он сдерживается. Видно что из последних сил, но держится. Не могу не похвалить таковую его самоотверженность.

Особенно доставляет, что некоторое время назад в "дискуссии" со мною он отстаивал точку зрения, которую сейчас представляет участник ГрозаБ - то есть о примате гражданских стрелялок над военными в деле продвижения прогресса стрелковки. А теперь внезапно развернулся на 180 градусов )))

quote:

Изначально написано Gorgul:
каждый волен ошибаться в меру своего интеллекта и знаний.

Между прочим, обсуждение 7.65 Long давно закончилось, что и неудивительно - что такое унылый, неинтересный и никому не нужный патрон по сравнению с сакраментальными вопросами о пользе и вреде выступающей закраины, или о сравнении весов гильз православного и наташкиного патронов, или о роли Гуго и Штанги в творчестве МТК, до которых запросто может здесь дойти, как всегда )))

quote:

Между прочим, обсуждение 7.65 Long давно закончилось

quote:

7.65 Long

quote:

Изначально написано Gorgul:
А вот оружие под него получилось куда как интереснее патрона.
ПП, так и вовсе, без учета патрона, на момент появления один из лучших.

Ну как интересно... из пиштоля однажды взяли да и сделали SIG P210, а ПП идейно предшествовал Йати-Матику. Вот и весь интерес. Ну ещё, может, ПП под него мог бы пригодиться против Дронов (ТМ).

quote:

Изначально написано Vigilante:
с сакраментальными вопросами о пользе и вреде выступающей закраины, или о сравнении весов гильз православного и наташкиного патронов, или о роли Гуго и Штанги в творчестве МТК, до которых запросто может здесь дойти, как всегда )))

quote:

из пиштоля однажды взяли да и сделали SIG P210

quote:

а ПП идейно предшествовал Йати-Матику.

quote:

posted by xwing:

вот я как владелец не уверен.

quote:

Изначально написано Gorgul:
Всего лишь один из лучших пистолетов своего времени... мелочь.

В плане качества изготовления, точности он может и представляет интерес, а как конструкция - просто ещё один пестик.

quote:

Изначально написано Gorgul:
Неправильно. Основная особенность француза не просто в наклонной затворной раме, а то что этот наклон позволил засунуть затворную раму в приклад. получив весьма компактный образец. Практически в размерах 96 маузера с прикладом. Кстати, учитывая длину хода затвора, туда не проблема было засунуть любой пистолетный патрон.

Сдвигать ствольную коробку назад относительно рукоятки управления огнём для уменьшения габаритов ПП начали ещё на "Томпсоне", если не раньше. Идея очевидная, и доводить её до того, что сотворили французы ЕМНИП никому больше не понадобилось. Кроме, разве что, FN с их P-90.

quote:

Скажем так - это ЕДИНСТВЕННЫЙ пистолет в состоянии "из коробки" чей спуск я не доводил. Попробовал и сказал - "Зашибись, я лучше не сделаю".

жирно плюсую.
как армейский он может и устарел
но точный, сцуко, и с отличным спуском. да, дорогой, но там берешь его в руки и ощущение ,что стреляешь из "пистолетного Ролекса"

quote:

posted by Parabellum:

но точный, сцуко, и с отличным спуском. да, дорогой, но там берешь его в руки и ощущение ,что стреляешь из "пистолетного Ролекса"

quote:

Изначально написано ГрозаБ:

Скажем так - это ЕДИНСТВЕННЫЙ пистолет в состоянии "из коробки" чей спуск я не доводил. Попробовал и сказал - "Зашибись, я лучше не сделаю".

Да он шикарный. Но попробуй из него двойками пострелять. Спуск 210-го хорош в медленном темпе собирать группы на мишени.

Опять же качество спуска вообще не главное в армейском пистолете кмк.

quote:

Изначально написано ГрозаБ:

К старым у меня была одна-единственная претензия - тугой и неудобный предоxранитель. На американской версии поставили удобный, а-ля 1911. Больше претензий нет. Кроме цены Но шо платишь, то имеешь - это я как любитель швейцарскиx часов говорю

Цена как цена. Особенно на новодел. Даж 210-6 можно дешевле трехи поймать. Дорого да. Но оно как бы такой вот уровень качества.
Пред на оригинале правда сон разума.

quote:

Изначально написано xwing:

Опять же качество спуска вообще не главное в армейском пистолете кмк.

Именно. Почти все военные требовали утяжелить спуск. Например, ранний Рот-Крнка был без предвзвода, но военные нашли спуск слишком легким и так появилось то, что сейчас известно как Glock Safety Action.

quote:

posted by xwing:

Мне вот интересно почему у 210 значительно больше подброс чем у 1911 или 226

quote:

Изначально написано ГрозаБ:

Дык, он как бы меньше и легче

Так и патрон 9х19 а не 45. Ну хорошо, чезет Р07 меньше и легче (ну как мин не тяжелее) 210. И подброс там меньше. Ты проблвал с 210 стрелять быстро? Оно сильно сильно так себе.

quote:

Изначально написано mpopenker:
вы уж как нибудь определитесь, трусы или крестик.
если вооруженность низкая, то зачем им П90, а если патрон 5.7мм такой хороший и в пистолетах, то почему у них одновременно с П90 в кобурах 9мм Смит-Вессоны?

Опять не по моей должности вопрос. Вы сами притащили это фото, вот вы и объясняйте. По мне, так это позёрство для налогоплательщиков, что бы те думали, что у них есть защита.

Впрочем, если у вас есть данные о боях бельгийских полицаев против криминальных элементов, в которых широко применяется П90, то можете не утаивать.

quote:

Изначально написано mpopenker:
5.56х45 в девичестве это обычный охотничий 222 рем, слегка растянутый под хотелки военных.
если вы случайно не знали.

Ну вы с таким же успехом можете заявить, что М16 это растянутый и ускоренный ремингтон-721.

quote:

Изначально написано xwing:

Пример пистолета, кот работает со стальной гильзой 5.7 в студию, господин земгусар.

Вы забыли сказать "пожалуйста".
Поэтому, сначала вы извольте предоставить современные натовские патроны на стальной гильзе.

А то вы так рвёте волосы за стальную гильзу, а у общественности есть великое подозрение, что западные заводы винтовочные патроны на стальных гильзах делать-то и не умеют. По крайней мере украинцам новодельные 5,45х39 поставляют только в латуни.

quote:

Изначально написано Gorgul:

И таки да, патрон не сильно интересный, даже учитывая его историю появления.
А вот оружие под него получилось куда как интереснее патрона.
ПП, так и вовсе, без учета патрона, на момент появления один из лучших.

Так вот как раз патрон весьма интересен. И если бы именно его взяли за ориентир и под подобный патрон таки приняли бы ПМ, то получился бы весьма выдающийся комплекс.

А там бы и АПС заиграл другими красками.

quote:

По мне, так это позёрство для налогоплательщиков, что бы те думали, что у них есть защита

А у них защиты нет?

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Вы забыли сказать "пожалуйста".
Поэтому, сначала вы извольте предоставить современные натовские патроны на стальной гильзе.

А то вы так рвёте волосы за стальную гильзу, а у общественности есть великое подозрение, что западные заводы винтовочные патроны на стальных гильзах делать-то и не умеют. По крайней мере украинцам новодельные 5,45х39 поставляют только в латуни.

В США вполне выпускают патроны с аллюминиевыми и стальными гильзами. Если вы таких гильз не видели - ну это отражает уроверь ваших знаний.
Откройте их для себя.

quote:

posted by Фичный Чел:

А то вы так рвёте волосы за стальную гильзу, а у общественности есть великое подозрение, что западные заводы винтовочные патроны на стальных гильзах делать-то и не умеют.

quote:

Даж 210-6 можно дешевле трехи поймать.

У нас новые в магазинах - 2700 - 2800 евро

quote:

Изначально написано Alec63:

У нас новые в магазинах - 2700 - 2800 евро

210-6 новые? Откуда?

quote:

Изначально написано xwing:

В США вполне выпускают патроны с аллюминиевыми и стальными гильзами. Если вы таких гильз не видели - ну это отражает уроверь ваших знаний.
Откройте их для себя.

Винтовочные? А можно пожалуйста ссылку на производителя?

quote:

Изначально написано ГрозаБ:

К сожалению умеют. Уже лет сорок все дешевые патроны типа богомерзкого блейзера в сатли и алюминии...
Даже такое пластиковое угрёбище давно продается

Эти которые по три американских рубля за один патрон?

А есть 308 и 223 американского производства на стальных гильзах?

quote:

Изначально написано xwing:

Даж 210-6 можно дешевле трехи поймать.

Что за треха такая дорогая - карабин обр. 1907 г.?

quote:

Изначально написано Pavlov:

Что за треха такая дорогая - карабин обр. 1907 г.?

Треха тыщ мертвых президентов.

quote:

Изначально написано xwing:

Треха тыщ мертвых президентов.

Да, карабин дорогой, так же как и финнский карабин m/27rv. Знакомый заплатил за него $2,700 - 25 лет назад на шоу в Талсе, ОК. Тогда можно было купить 91/30 за $100.

quote:

Изначально написано xwing:
Финский мне нафиг неинтересен.

Неплохой карабин, но не за такие деньги.

Вот за это заплатил бы хорошие деньги. Узнаете что у меня в руках?

quote:

Карабин 1910го года

quote:

Изначально написано ГрозаБ:
Ты же его видел

А что у меня в руках?

quote:

Изначально написано ГрозаБ:
Укорот м44 пока он карабином еще не стал

Совсем не то! А я даже подсказку дал из книги Ющенко.

quote:

posted by ГрозаБ:

Челу по поводу винтовочных патронов в стальной гильзе. В 308 и 223 их не делают.

О, как. А на предыдущей странице вы заявляли совершенно обратное.

quote:

posted by ГрозаБ:

Челу по поводу винтовочных патронов в стальной гильзе. В 308 и 223 их не делают. По некоторым причинам. Причина номер раз - 90% американских стрелков такое говно в свои винтовки пихать не будут, даже если патрон на 10 центов дешевле. Тут нужен покупатель, который ПРИВЫК говном в стальной гильзе стрелять. То есть стрелок из АК. А в 7.62х39 в стальной гильзе, в том числе "made in usa" полно.

Вы эти сказки рассказывайте детишкам бракованным на голову.

Российские заводы отгружали в соединённые штаны Америки целые эшелоны патронов на стальных гильзах и это в основном было 9х19 и 223, и всё уходило как в прорву.

Американская армия сама несколько раз сильно пыталась заменить латунь на стальные гильзы, но не потянула по ряду технических причин. Но вы похоже про эти истории совершенно не в курсе.

Разумеется, пистолетный 9х19 вполне можно перевести на сталь, но только это не даёт заметно эффекта, так как расход пистолетных патронов несоизмеримо меньше, чем даже 50БМГ.

И если даже поверить в фантастику, что реднеки брезгуют стальными гильзами, то в Украину сейчас поставляют 5,45 на латуни, а не на стали. Во сколько раз это дороже можете сами.

quote:

Изначально написано ГрозаБ:
Обрез м1945

У Ющенко - укороченная винтовка обр. 1891/30 с неотъемным штыком, Завод No.74 НКВ. Но не обрез, там все другое - и ложа, и штык, а прицел как у карабина обр. 44. Выпустили небольшой серией, количество неизвестно.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:
Опять не по моей должности вопрос.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:
По мне, так это позёрство для налогоплательщиков, что бы те думали, что у них есть защита

quote:

Изначально написано Фичный Чел:
если у вас есть данные о боях бельгийских полицаев против криминальных элементов

И вот еще старое фото US SS с тем же П90. Почему в кобуре на боку у апиратора не супер-дупер Файв-севен опять же вопрос, очевидно, не по вашему айкью.

quote:

Изначально написано ГрозаБ:

К сожалению умеют. Уже лет сорок все дешевые патроны типа богомерзкого блейзера в сатли и алюминии...
Даже такое пластиковое угрёбище давно продается

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Винтовочные? А можно пожалуйста ссылку на производителя?

quote:

210-6 новые? Откуда?

А как назвать то, что продается в магазине, ни разу не стрелявшее? Пред, как на 11-ом, не спереди...

quote:

posted by Alec63:

А как назвать то, что продается в магазине, ни разу не стрелявшее? Пред, как на 11-ом, не спереди..

quote:

210-6

Я не спортсмен, что вижу, то пишу))) 210 - зна , а 6 он или не 6 - безразлично. К SS у меня вполне определенное отношение... Знаю , что даже у нас, этого счастья продается немало, для нашей деревни)))

Вот комиссионный в те-же деньги, пишут состояние нового.

quote:

P.M. Ц
18-9-2026 16:08
2700 на доллары? Неплохая цена

От 5 до 20% даун можно, если поговорить с хозяевами...

quote:

210 таргет.

Они самые

quote:

Изначально написано ГрозаБ:
Если бобровый хвост и пред как у 1911 это новые, сделаные в США. Качество не швейцарское, но тоже на уровне. Зато и ценник подъёмный. У меня были новые 210 стандарт и 210 таргет.

Хвостик и на 210-6 ставится.

quote:

Изначально написано xwing:
это настолько же бессмысленно, насколько и великолепно.

Кому Корт? Дешево продается Корт! Для делегаций и женотделов скидка.

https://kortharms.com/en/revolver.html

quote:

Изначально написано Pavlov:

Кому Корт? Дешево продается Корт! Для делегаций и женотделов скидка.

https://kortharms.com/en/revolver.html

Беретта сейчас мануринские барыжит тоже по интересной цене.

Но Корты хотя бы изначально типа Фаберже для ценителей а 210-то делали как армейский пистолет... Швейцарцы великолепны в своих изделиях.

Николай, гляди что я нашёл - тот самый Конхамер 4570, который в 2001м покойный Джо Шредер купил у тоже покойного Володи Хуторяна, который в свою очередь, его до этого выменял у также ныне покойного Айры Хана. После смерти Джо пистолет как в воду канул, а сча всплыл десять лет спустя.
https://www.gunbroker.com/item/1204005600

quote:

Изначально написано ГрозаБ:
тот самый Конхамер

Conehammer как у Черчилля, продавец Westley Richards:

quote:

posted by Pavlov:

Conehammer как у Черчилля, продавец Westley Richards

quote:

Изначально написано ГрозаБ:

Зато именно этот описан и показан в куче книжек

А нам, бедным, остается лишь шмыгать носом и смотреть на картинки...

quote:

Изначально написано mpopenker:

А укакая у вас должность? Уборщик корридоров? То что вы голову включать не любите (а точнее отказываетесь, когда подозреваете что результат вам не понравится) это мы уже давно поняли

Да любой грязный коридор всё равно чище вашего ФИО, которое покрыто несмываемым позором после АК12.

quote:

Изначально написано mpopenker:

BRUSSELS, Oct 16 2023 (Reuters) - Two Swedish nationals were shot to death and a third person was wounded in central Brussels on Monday night, and a man who identified himself as a member of the Islamic State claimed responsibility in a video posted online.
The suspected assailant fled the scene after the shooting as a football match between Belgium and Sweden was about to start, triggering a massive manhunt and prompting Belgium to raise its terror alert to the highest level.

И где здесь вы нашли, что преступника застрелили именно из P90?

quote:

Изначально написано mpopenker:

И вот еще старое фото US SS с тем же П90. Почему в кобуре на боку у апиратора не супер-дупер Файв-севен опять же вопрос, очевидно, не по вашему айкью.

с таким же успехом вас можно спросить, почему у этого мальчика не хеклер МП5 или другое ПП под 9х19?

quote:

Изначально написано mpopenker:

Но наш поциент не в курсе видимо про HICAR и LICC / IWS и что там сейчас рассматривается в качестве материала гильз

Вот когда примут на вооружение, вот и сможете заявлять, что это есть. А пока это лишь прыжки с ширину с околонулевой перспективой попасть на вооружение. Особенно с учётом того, что этот патрон планируется для пулемётов.

quote:

Изначально написано mpopenker:

в гугле забанили?
federalpremium.com

Вы хоть сами-то понимаете, на что ссылки даёте?

Стальные гильзы делают для снижения цены патрона, а то что по вашей ссылке, дороже аналогичных патронов на латунных гильзах.

В общем, вы опять мимо кассы.

quote:

Изначально написано Pavlov:

А нам, бедным, остается лишь шмыгать носом и смотреть на картинки...

Шутка месяца

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Вы хоть сами-то понимаете, на что ссылки даёте?

Стальные гильзы делают для снижения цены патрона, а то что по вашей ссылке, дороже аналогичных патронов на латунных гильзах.

В общем, вы опять мимо кассы.

А теперь - ламбада Хорошо танцуете.

quote:

posted by xwing:

А теперь - ламбада Хорошо танцуете.

Выдыхайте. Эти гильзы из особого сплава, а не из обычной стали, как на советских\российских патронах.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Выдыхайте. Эти гильзы из особого сплава, а не из обычной стали, как на советских\российских патронах.

Что такое "обычная сталь" , этот великолепный термин мне не встречался никогда. Прям вот в спецификации на материал гильз в Климовске написано "обычная сталь". Я вам по сикрету скажу - любая сталь сплав. Живите теперь с этим. Вы очевидно гуманитарий?

quote:

posted by xwing:

Что такое "обычная сталь" , этот великолепный термин мне не встречался никогда. Прям вот в спецификации на материал гильз в Климовске написано "обычная сталь". Я вам по сикрету скажу - любая сталь сплав. Живите теперь с этим. Вы очевидно гуманитарий?

Обычная сталь, это та, у которой химсостав стандартизирован, эта сталь которую можно свободно купить на рынке в любое время и выбирать из нескольких поставщиков.

А когда сталь имеет химсостав исключительно под заказчика, когда эту сталь поставляет полторы фирмы и больше никакой альтернативы на рынке нет, вот тогда вы и понимаете, что такое "необычная" сталь.

quote:

posted by xwing:

Я вам по сикрету скажу - любая сталь сплав. Живите теперь с этим. Вы очевидно гуманитарий?

Но это может быть только для вас и есть самым большим познанием в жизни. Но я вам даже больше скажу, что не любой сплав содержащий железо является сталью. Теперь вы стали чуть менее глупее.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Но это может быть только для вас и есть самым большим познанием в жизни. Но я вам даже больше скажу, что не любой сплав содержащий железо является сталью. Теперь вы стали чуть менее глупее.

Где я хоть слово написал про "железо" - можно цитату? Снова включаете
режим демагогии, опровпергая то что ваш оппонент не говорил.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Обычная сталь, это та, у которой химсостав стандартизирован,

А необычная это когда состав всякий раз разный, типа что сварили то сварили? Гражданин - любой сплав стандартизирован , у него есть марка и состав.

quote:

Изначально написано ГрозаБ:
Обычная сталь - КАК ПРАВИЛО это сплав железо/углерод и следовые количества остальной таблицы Менделеева

Ладно земгусар, он видимо филологический заканчиввл, но ты то? Для гильз - малоуглеродистая, не из ст3 их делают, она не то чтобы совсем необычная но таки специальная.

quote:

Изначально написано ГрозаБ:
В твоей могучей библиотеке ничего нет об использовании французами саважей, руби, старов ПМВ ПОСЛЕ ВМВ?

Нет-с.

quote:

Для гильз - малоуглеродистая

quote:

posted by xwing:

А необычная это когда состав всякий раз разный, типа что сварили то сварили? Гражданин - любой сплав стандартизирован , у него есть марка и состав.

Химсостав всегда есть, но он может быть и не стандартизирован с ближайшими аналогам.

Например, по предельному содержанию серы стандарт допускает одно количество, но по заказу, производитель может сварить сталь где предельное содержание серы в разы меньше. И это тоже пример "специальной стали" или специального заказа.

Даже такие элементарные вещи вы только от меня узнаёте.

quote:

posted by xwing:

Где я хоть слово написал про "железо" - можно цитату? Снова включаете
режим демагогии, опровпергая то что ваш оппонент не говорил.

Вы настаиваете, что бывает сталь без железа?

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Вы настаиваете, что бывает сталь без железа?

Заканчивайте уже этот номер Петрушки. Клоуны на арене это хорошо но не всю дорогу.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Например, по предельному содержанию серы стандарт допускает одно количество, но по заказу, производитель может сварить сталь где предельное содержание серы в разы меньше. И это тоже пример "специальной стали" или специального заказа.

Даже такие элементарные вещи вы только от меня узнаёте.

Как эти фантазии относятся к материалу гильз?

quote:

Изначально написано ГрозаБ:
Ещё раз - насколько я помню, стали делятся на ...

Добрый день.
На...
По химсоставу стали делятся на углеродистые и легированные.
Далее...
По качеству: обыкновенного качества, качественные, высококачественные, особовысококачественные.
Из них..
По назначению, конструкционные, инструментальные и специальные.
Степень раскисления условно упустим.
Применительно к гильзам используются конструкционные стали.
Для примера сталь для гильз 11ЮА, это - конструкционная (цифры в начале), углеродистая (цифры в сотых долях процента, в данном случае малоуглеродистая), высококачественна (буква А в конце марки). Буква Ю это алюминий.
Кто желает узнать о сталях для гильз чуть больше, 11ЮА или 18ЮА, рекомендую заглянуть в ГОСТ 803-81.

quote:

posted by ГрозаБ:

"просто низкокглеродистая" не давала нужной пластичности и

quote:

posted by lisasever:

Для примера сталь для гильз 11ЮА, это - конструкционная (цифры в начале), углеродистая (цифры в сотых долях процента, в данном случае малоуглеродистая), высококачественна (буква А в конце марки). Буква Ю это алюминий.
Кто желает узнать о сталях для гильз чуть больше, 11ЮА или 18ЮА, рекомендую заглянуть в ГОСТ 803-81.

В гильзах от фирмы Федерал всё совершенно по другому. И эти гильзы в принципе не смогут быть дешёвыми, даже вряд ли дешевле латунных.

quote:

posted by xwing:

Как эти фантазии относятся к материалу гильз?

Ну у когда человека нет образования и знаний, то многие факты кажутся фантастикой и чудесами.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Ну у когда человека нет образования и знаний, то многие факты кажутся фантастикой и чудесами.

В самокритику вы умеете. Молодец.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:
В гильзах от фирмы Федерал всё совершенно по другому. И эти гильзы в принципе не смогут быть дешёвыми, даже вряд ли дешевле латунных..

С этими гильзами хотят не патроны удешевить, а выжать ещё цифер характеристик из хлама обычной конструкции.

quote:

posted by Vigilante:

С этими гильзами хотят не патроны удешевить, а выжать ещё цифер характеристик из хлама обычной конструкции.

Это вы не мне объясняйте, а мпопенкеру. Это в его понимании стальная гильза на ЛПС и на 7mm Backcountry это одно тоже.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

И где здесь вы нашли, что преступника застрелили именно из P90?

quote:

Изначально написано Фичный Чел:
А пока это лишь прыжки с ширину с околонулевой перспективой попасть на вооружение. Особенно с учётом того, что этот патрон планируется для пулемётов.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:
Стальные гильзы делают для снижения цены патрона, а то что по вашей ссылке, дороже аналогичных патронов на латунных гильзах.

quote:

posted by Фичный Чел:

Это вы не мне объясняйте, а мпопенкеру. Это в его понимании стальная гильза на ЛПС и на 7mm Backcountry это одно тоже.

quote:

posted by mpopenker:

а какое отношение из чего его застрелилит имеет к патрону 5.7?
тут есть ровно 2 варианта рассуждений: 1. Патрон 5.7 реально такой крутой пистолетный патрон как вы его тут рекламируете т(напомню, изначально речь шла именно о пистолетах), но тогда возникает вопрос: почему те кто покупали П90 под этот патрон, не купили и Файв-севен? Ваш ответ "я не знаю", мы уже слышали, ное сли действительно подумать головой то выяснится что уйма тех, у кого жизнь реально зависит от пистолета выбирают что угодно, но только не 5.7мм для пистолета, а чаще всего 9х19

ну тогда объясните, почему полицаи массово перешли на укороченные винтовки, вместо ПП под пистолетные патроны?

И именно автоматическое оружие тяжёлых полицаев является основным, с которым они и заходят на адрес. Почему там в большинстве малокалиберные скоростные патроны?

quote:

posted by mpopenker:

тот факт что Федерал сделал стальные гильзы под дорогой патрон к ак раз и опровергает ваш постулат что сталь применяют только для удешевления боеприпасов.

Вот именно и непонятно, почему вы влезли с этим патронов в разговор об обычных стальных гильзах, которые предпочтительны для экономии?

quote:

posted by mpopenker:

ну-ка ну-ка. И где это у нас планируется пулемет, в HICAR или IWS?
И как быть с патроном 6.8х51, уже принятым на вооружение, который состоит из стали лишь чуть менее чем наполовину? тоже для удешевления сталь добавили?

Гражданин, вы несёте ПОЛНЫЙ БРЕД.

Стальное донце на новом 6,8х51 сделано исключительно для противодействия деформациям.

quote:

posted by mpopenker:

не надо приписывать мне свои фонтазии
напомню что 6х49 тоже имел вполне себе стальную гильзу и по давлениям существенно превосходил ЛПС

И работал этот патрон весьма проблемно.

quote:

posted by mpopenker:

И да, легированная или нержавеющая сталь это все равно сталь, а не латунь и не пластик, как бы вы не вертелись ужом.

Я вообще-то использую терминологию самого разработчика, который сам назвал этот материал PEAK ALLOY, так что все претензии к фирме Федерал.

Был бы я на вашем уровне, то просто бы завил, что это простая боросодержащая сталь, но я прекрасно знаю, что химсостав далеко не единственная характеристика стали и там есть ещё много чего непонятного вам.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:
Это вы не мне объясняйте, а мпопенкеру. Это в его понимании стальная гильза на ЛПС и на 7mm Backcountry это одно тоже.

Это я вам объясняю очевидное, чего вы видеть не хотите или не можете, в который уже раз - сталь применяют в гильзах не обязательно именно для того же, что и в СССР применяли, то есть для удешевления и уменьшения веса патронов. А спор вы устроили безотносительно того, зачем именно суют сталь в гильзы, он лишь о том, что в США, дескать, стальные гильзы делать не умеют.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:
И работал этот патрон весьма проблемно.

Ходют слухи, что этот патрон и оружие под него тормознули на этапе ОКР двое лютых ярых фоннатов архаично-царского рантово-православного из НИИ-3. Соответственно, ту работу по исправлению детских болезней, которую могли бы проделать в РФ лет эдак десять-двадцать тому назад, теперь проделают в стане архиврага.

quote:

posted by Фичный Чел:

ну тогда объясните, почему полицаи массово перешли на укороченные винтовки, вместо ПП под пистолетные патроны?

quote:

posted by Фичный Чел:

почему вы влезли с этим патронов в разговор об обычных стальных гильзах, которые предпочтительны для экономии?

quote:

posted by Фичный Чел:
Гражданин, вы несёте ПОЛНЫЙ БРЕД.

quote:

posted by Фичный Чел:

Стальное донце на новом 6,8х51 сделано исключительно для противодействия деформациям.

quote:

posted by Фичный Чел:

PEAK ALLOY

quote:

posted by Фичный Чел:

что это простая боросодержащая сталь

quote:

posted by mpopenker:

наверно потому что это длинноствол,

Вы хотите сказать, что на дальностях применения полицейскими оружия, баллистика из P90 и 5-7 будет заметно отличаться?

quote:

posted by mpopenker:

а мы тут говорим о пистолетах, где перехода на ваш любимый 5.7 почему-то так и не случилось за прошедшие почти 30 лет

Да потому, что пистолеты и их калибр глобально решают ровно ничего. На 9х19 многие едут по инерции, потому, что уже есть.

quote:

posted by mpopenker:

да ив длинностволе, это вы верно заметили в целом, перешли ан масс на всякие там 223 и 300, а не опять же на ваш любимый 5.7.

Так если автомат позволяет использовать более мощный патрон, зачем использовать 5-7?

quote:

posted by mpopenker:

для того чтобы объяснить некоторым что сталь можно использовать не только для удешевления патронов, очевидно

Ну тогда ксвину и объясните, что патроны на стальных гильзах для 223-308 и 5-7 не делают только из-за того, что на латуни выходит дешевле.

quote:

posted by mpopenker:

это я про пулеметы применительно к HICAR и IWS рассуждал разве?

нет, вы выдвигали утверждение про удешевление 6.8х51.

А про пулемёты, вы просто не понимаете куда дует ветер. Ну не дано вам предвидеть.

quote:

posted by mpopenker:

надо же какое открытие. А кто нам только что рассказывал что сталь в патронах применяют только для удешевления?
а тут внезапно оказалось что сталь еще и прочнее латуни, какая неожиданность!

Ну и где эти гильзы во время второй мировой войны? и почему американцы такие гильзы не применяют на штатных патронах?

quote:

posted by mpopenker:

а прочитать дальше где производитель пишет что это proprietary steel alloy, то бишь легированная сталь, вы не осилили?

Здесь главное слово "proprietary". И, скорее всего, вряд ли кто-то другой сможет купить эту сталь в ближайшее время без разрешения фирмы Федерал.

quote:

posted by mpopenker:

не важно насколько она "простая", важно что это сталь а не латунь, и применяют ее совсем не для удешевления патронов
точка.

Вы влезли в разговор где шла речь как раз про удешевление патронов. А то что вы сейчас выкручиваетесь, это как раз в вашем стиле, ничего нового.

quote:

posted by Фичный Чел:

Вы хотите сказать, что на дальностях применения полицейскими оружия, баллистика из P90 и 5-7 будет заметно отличаться?

quote:

posted by Фичный Чел:

На 9х19 многие едут по инерции, потому, что уже есть.

quote:

posted by Фичный Чел:

Ну тогда ксвину и объясните, что патроны на стальных гильзах для 223-308 и 5-7 не делают только из-за того, что на латуни выходит дешевле

quote:

posted by Фичный Чел:

нет, вы выдвигали утверждение про удешевление 6.8х51.

quote:

posted by Фичный Чел:

А про пулемёты, вы просто не понимаете куда дует ветер

quote:

posted by Фичный Чел:

Ну и где эти гильзы во время второй мировой войны?

quote:

posted by Фичный Чел:

Здесь главное слово "proprietary". И, скорее всего, вряд ли кто-то другой сможет купить эту сталь в ближайшее время без разрешения фирмы Федерал.

quote:

posted by mpopenker:

терминальный эффект совершенно точно отличаться будет, да

Совершенно, это на сколько процентов? 5 или 500?

quote:

posted by mpopenker:

ГИГН при их бюджете вообще на 6.5 Грендель перешли, хотя какая там преступность во Франции, чем от Бельгии принципиально отличается?

А чё остальной полицайский мир на автоматах не перешёл на грендель? или в штатах преступники с другой анатомией?

quote:

posted by mpopenker:

что-то ваша логика от меня ускользает напрочь. Вы того, не подшофэ случаем, по случаю воскресенья?

Если бы тему читали не седалищем, то может и понимали бы получше, а не в лужу как обычно для вас.

quote:

posted by mpopenker:

ну где мне предвидеть, куда дует веретр в программах Hyper-velocity Improved Capability Assault Rifle (HICAR) и Individual Weapon System (IWS)
Я ж, вотличие от вас, рсширители сознания для прозрения будущего не использую...

Вы и с АК12 ничего плохого не предвидели. Так что смиритесь, что непонимание и недальновидность это ваша специфика.

quote:

posted by mpopenker:

в смысле где? у меня в столе вон три штуки стальных .45АСР валяется 42 что-ли года выпуска
Немцы тоже во всю стальные гильзы применяли, если вы не в курсе.
не говоря о том что со времен ВОВ прошло более 70 лет и требования к оружию у тех же американцев поменялись настолько что латунь их уже не тянет, как мы видим в том же 6.8х51, например.

Смысл в том, что вы мешаете всё в кучу, то ли от не знания, то ли от своей скользкой сущности.

Дело в том, ваши гильзы от 45АКП это та же технология, УДЕШЕВЛЕНИЯ, что и на ЛПС и прочем.

А вот новые гильзы типа от федерал или 6,8х51 это технология УПРОЧНЕНИЯ.

Поэтому ставить знак равенства между "стальным" гильзами от этих технологий, это как сравнивать метры и килограммы.

quote:

posted by mpopenker:

достаточно что патроны из этой стали сможет купить дядя Сэм, не говоря о том что сделать аналог труда американской промышленности не составит.

А сможет ли? И зачем тот же дядя Сэм так сильно хотел съехать с латуни на 5,56х45?

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Вы влезли в разговор где шла речь как раз про удешевление патронов. А то что вы сейчас выкручиваетесь, это как раз в вашем стиле, ничего нового.

Он только в вашей голове шел.
Дело не в удешевлении. А в возможности обходится без опред материалов, пусть даже это будет дороже или не дешевле. Я понимаю что экономика военного времени и история - это для вас слишком сложно.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Ну тогда ксвину и объясните

Я прошу модераторов обратить внимание на коверконье ников оппонентов участником Фичный Чел.

Кто в курсе какие там ТЗ были у френчей? Вроде как НР сразу делали с прицелом на вооружение французской армии, но что-то пошло не так.
Возможно там ТЗ было - сделайте нам такой же но другой.

quote:

Возможно там ТЗ было - сделайте нам такой же но другой.

quote:

Мож потому же хотели запирание, чтобы пистолет долго прожил..

quote:

под, в принципе, неплохой патрон

quote:

могли считать его достаточным

quote:

А я, наоборот, хотел бы увидеть Zb 47 Холека под 7.65мм Лонг. Или уже сразу под 30 Супер Карри

quote:

Изначально написано Gorgul:

.. того же уровня загадка, как та, отчего немцы не любили газоотвод...

Не просто газоотвод, а газоотвод из отверстия в стволе. Не загадка. Боялись эрозии и коррозии. Само собой, опасения были не совсем основательными.

quote:

Не загадка. Боялись эрозией и коррозией. Само собой, опасения были не совсем основательными.

quote:

нистыковочка

quote:

Я же видел армейские требования к разработчикам и там ясно написано что именно хотели избежать.

quote:

Чех успешно стрелял с 26

quote:

Изначально написано Gorgul:
Если верить википедии то изначально для пистолетов в ТЗ прописывался сцепленный затвор.

quote:

Изначально написано xwing:
Мож потому же хотели запирание, чтобы пистолет долго прожил..

Может, они предусматривали возможность сделать на его основе пистолет под более мощные патроны когда-нибудь в будущем, когда требования подрастут.

quote:

Изначально написано Gorgul:
Но вообще, MAB38 да под 45 был бы бомбическим ПП.

Не, не мог. Рассеивание при стрельбе очередями у ПП всё ещё слишком велико, сильно не вписываясь даже в требования для автоматов под малоимпульсные патроны, которые те тоже не умеют выполнять. Он мог, в лучшем случае, suck less then others )))

quote:

Изначально написано Gorgul:
Может того же уровня загадка, как та, отчего немцы не любили газоотвод...

Сдаётся мне, никакой загадки нет. В капстране государство обслуживает интересы больших денежных мешков. Штанге сделал свой MG-30, по привычке, или из убеждений, или по тогдашним требованиям - с коротким ходом ствола, капиталисты из "Рейнметалл-Борзиг" тут же принялись его продвигать на вооружение, заодно делая на его основе новые конструкции. MG-15, MG-17, MG-34, MG-131. Так проще - пилить новые продукты на основе уже отработанной и привычной для покупателей конструкции, чем вкладывать деньги в исследования газдрюкель-чего-то-там-штангенциркуль без гарантий на успех. Конкуренты смотрели на это дело, видели, что оно работает и продаётся, привычно ВС Германии, и поэтому тоже делали что-то похожее. Тем более схема с коротким ходом ствола хорошо подходила для авиационного и зенитного вооружения, а в Германии, в связи с нищетой, универсальные решения, которые можно приспособить и туда, и сюда, наверняка ценились.

quote:

Не, не мог. Рассеивание при стрельбе очередями у ПП всё ещё слишком велико, сильно не вписываясь даже в требования для автоматов под малоимпульсные патроны, которые те тоже не умеют выполнять.

quote:

Какие новости!

quote:

Изначально написано Gorgul:
а можно доказательств сему бреду?

Ты если чего-то не знаешь, оно от этого не становится бредом. Это результаты послевоенных испытаний на кучность стрельбы очередями ППШ и ППС. Можешь ознакомиться ЕМНИП в третьем томе "Боевых патронов...". Эти стрелялки не укладывались в требования по кучности для 5.45 мм автоматов, несмотря на то, что импульс отдачи 7.62х25 ТТ составляет 80% от импульса отдачи 5.45х39 7Н6, а затвор свободный. У .45 ACP импульс отдачи больше, чем у 7.62х25 ТТ.

quote:

ы если чего-то не знаешь, оно от этого не становится бредом. Это результаты послевоенных испытаний на кучность стрельбы очередями ППШ и ППС. Можешь ознакомиться ЕМНИП в третьем томе "Боевых патронов... ". Эти стрелялки не укладывались в требования по кучности для 5.45 мм автоматов, несмотря на то, что импульс отдачи 7.62х25 ТТ составляет 80% от импульса отдачи 5.45х39 7Н6, а затвор свободный. У .45 ACP импульс отдачи больше, чем у 7.62х25 ТТ.

А можно такие же испытания в 30х когда француз принимался на вооружение. Как он тогда, по сравнению с 5.45 стрелял?

quote:

Изначально написано Gorgul:
А можно такие же испытания в 30х когда француз принимался на вооружение. Как он тогда, по сравнению с 5.45 стрелял?

Таких данных у меня нет. И я не думаю, что там случилось бы чудо. Хоть импульс отдачи у 7.65 Longue и составляет чуть больше половины от импульса отдачи 7.62х25 ТТ, и 40% от импульса отдачи 7Н6, но само оружие легче АК-74 и ППШ с ППС, и внутри болтается туда-сюда на приличное расстояние свободный затвор. Далее, в тех же советских работах по улучшению кучности автоматов получалось, что даже уменьшение импульса отдачи до уровня примерно этого самого французского патрона не гарантирует получения желаемой кучности в боевых условиях в руках войсковых стрелков. А ДТК при столь слабых зарядах неэффективны. Вишенка на торте - слабенькие внешнебаллистические характеристики, которые ограничивают эффективную дальность стрельбы.

Ты же хочешь его под .45 ACP. Да ещё и опечатку сделал, из-за которой из лёгкого француза у тебя получился тяжеленный итальянец ))) Вот он, может быть, и смог бы уложиться, будь изготовлен под французский патрон. Но войскам врядли бы понравился из-за веса и слабого патрона )))

quote:

posted by Vigilante:

У .45 ACP импульс отдачи больше, чем у 7.62х25 ТТ.

quote:

posted by Gorgul:

Слыхал что там патрон нужен совершенно цилиндрический, без конусности гильзы... .

quote:

Изначально написано ГрозаБ:
Доводилось стрелять и из ППШ и из Томпсонов. Томпсон, несмотря на патрон, гораздо легче контролировать при стрельбе очередью и стреляет он в режиме автоогня прекрасно, укладываю все дырки на ростовую мишень. Ни из ППШ, ни из АКМ мне так не удавалось.

С какого расстояния, из какого положения, очередями какой длины? Томпсон который с полусвободным затвором, или со свободным?

quote:

Ты же хочешь его под .45 ACP. Да ещё и опечатку сделал, из-за которой из лёгкого француза у тебя получился тяжеленный итальянец )))

quote:

Изначально написано Gorgul:
MAS-38 весит почти три кило, без магазина. Для ПП - за глаза. Даже под .45.

Линейные размеры сердцевины рассеивания при стрельбе короткими очередями с рук из оружия размерами и весом примерно с автомат примерно пропорциональны импульсу отдачи, а площадь сердцевины обратно пропорциональна весу оружия. Чтобы не заморачиваться с точностью приводимых данных по весу и его изменением в процессе стрельбы, примем, что MAS-38 весит без магазина 2.87 кг, а ППС-43 - 3 кг. Выбран ППС как более лёгкий из двух советских ПП, и потому ещё, что его затвор перемещается на значительную длину, подобно тому как это сделано у француза.

Тогда получаем, что линейные размеры сердцевины рассеивания при стрельбе из MAS-38 короткими очередями будут примерно (0.22/0.4)*((3/2.87)^0.5) = 0.56 от таковых для ППС-43.

По данным об испытаниях в третьем томе "Боевых патронов..." ППС-43 при стрельбе на 100 метров из положения "лёжа с руки" выдавал Сэкв = 97.16 см, а из положения "стоя с руки" Сэкв = 171.35 см. Значит, MAS-38 выдал бы примерно 54.4 см и 96 см соответственно. Требования на советские автоматы под 5.45х39 - 45 и 65 см соответственно. Требования НИР "Лёгкость" - не более 30 см, а лучше 15, и примерно такие же рассеивания требовали в ORO, чтобы автоматическое оружие наконец-то стало чем-то большим, чем просто аппаратом по разбрасыванию патронов по кустам.

На советских испытаниях стреляли в полигонных условиях высококлассные стрелки-механики, а у этих ребят размеры сердцевины рассеивания раз эдак в 1.5-2 меньше, чем у войсковых стрелков, и тем более в боевых условиях.

Таким образом, MAS-38 был бы просто suck less then others. А учитывая, что по внешнебаллистическим характеристикам его патрон уступал и 7.62х25 ТТ, и 9х19, то военные врядли были бы рады.

Теперь представь, что будет, если засунуть в него .45 ACP, у которого импульс отдачи вдвое больше )))

quote:

Теперь представь, что будет, если засунуть в него .45 ACP, у которого импульс отдачи вдвое больше )))

quote:

Изначально написано Gorgul:
И, насколько помню, с точностью у М3, даже с хреновым прикладом, было лучше чем у ППС. Добавим сюда то что у француза почти весь ход затвора в прикладе, то есть максимально близко к плечу (то есть к упору).

Ты так и не понял, что "лучше" это не значит хорошо ))) ППШ был тяжелее, из положения "стоя с руки" линейные размеры сердцевины рассеивания были в полтора раза меньше. Для него получается:

(0.22/40)*((3.5/2.87)^0/5) = 0.607 - на это число надо умножать линейные размеры сердцевины рассеивания ППШ, чтобы прикинуть, какие они будут у MAS-38.

Для ППШ при стрельбе короткими очередями со ста метров из положения "лёжа с руки" Сэкв = 99.6 см, а из положения "стоя с руки" Сэкв = 111 см. Тогда для MAS-38 они будут 60.46 и 67.38 см.

Пичалька, опять в требования для автоматов не уложились. И это - у классных полигонных стрелков-механиков на полигоне. В бою, у войскового стрелка француза, на которого едет немецкий танк, которому родное правительство сказало, что главный враг - коммунисты, а не Хитлар, и на которого недавно с самолёта сбросили агитку, где нарисовано, что пока он гниёт в окопе, его жена развлекается с каким-нибудь бельгийцем или англичанином - линейные размеры сердцевины рассеивания можно смело увеличивать в 1.5-2 раза )))

quote:

Изначально написано Gorgul:
И получаем... что можешь засунуть все свои вычисления туда где всегда темно.

И получаем то же, что и всегда: у меня - цифры и факты, у тебя - слепая вера ))) Тут один чистильщик коридоров из Челябинска тоже себя так ведёт, только он упарывается по архаично-православному, а ты больше по европейскому )))

quote:

у меня - цифры и факты

quote:

Изначально написано Gorgul:
Получится что вроде М3, но с нормальным прикладом.

Импульс отдачи не получится поделить в два раза, если патрон .45 ACP ))) Это арифметика, дети в школе проходят )))

quote:

Изначально написано Gorgul:
Добавим сюда то что у француза почти весь ход затвора в прикладе, то есть максимально близко к плечу (то есть к упору).

И центр тяжести смещён назад, за что в СССР не любили буллпапы, ибо способствует подбросу ствола вверх. Только тут ещё и этот центр тяжести телепается туда-сюда.

quote:

Импульс отдачи не получится поделить в два раза, если патрон .45 ACP ))) Это арифметика, дети в школе проходят )))

quote:

за что в СССР не любили буллпапы

quote:

Изначально написано Gorgul:
где?

Выше. Тебе пальчиком ткнуть? Или страницу из монографии назвать? Третий том, страница 90, таблица 23. О квалификации стрелков - на 89 странице.

quote:

Изначально написано Gorgul:
Ты, как всегда, берешь только те параметры которые удобны тебе.

Я беру ключевые параметры, по каким измеряют эффективность оружия. У меня они есть, а у тебя нет. Я не ленюсь для тебя посчитать то, что ты не можешь, а ты мне пишешь в ответ всякое, проявляя тем самым неблагодарность )))

quote:

Выше. Тебе пальчиком ткнуть? Или страницу из монографии назвать? Третий том, страница 90, таблица 23. О квалификации стрелков - на 89 странице.

quote:

Изначально написано Gorgul:
Вот только это - не буллпап, и центр тяжести тут скорее над рукояткой, то есть - в оптимальном месте.

А неважно, буллпап или нет. Важно то, что всё то, что у нормального ПП болтается где-то над рукояткой или перед нею, у этого поделия болтается в прикладе. А длинного толстого ствола с цевьем, чтобы скомпенсировать это и слабенькие внешнебаллистические характеристики, французы вперёд не навесили.

quote:

Я беру ключевые параметры,

quote:

А неважно, буллпап или нет

quote:

Изначально написано Gorgul:
Еще раз - ГДЕ?

Посты 307 и 304. Приведены характеристики рассеивания ППШ и ППС, как примерно пересчитать их для MAS-38, требования к советским 5.45 мм автоматам и сравнения этих цифр.

Если для тебя слишком многа буков, или ты циферки не можешь сравнивать, так прямо и скажи )))

quote:

Если для тебя слишком многа буков, или ты циферки не можешь сравнивать, так прямо и скажи )))

quote:

Изначально написано Gorgul:
Ага...но забывая всякие "мелочи" вроде болтающегося приклада ППС. Которые в твоих расчетах не учитываются вообще никак.
Начинаешь что то считать - считай все, а не неси высосанный из пальца бред.

Я тебе не поленился посчитать и для ППШ, у которого приклад не болтается, и рассеивание при стрельбе из положения "стоя с руки" в полтора раза меньше по линейным размерам. Ты это предпочёл не заметить ))) То, что центр тяжести у MAS-38 уполз назад относительно более консервативных ПП, ты учитывать не хочешь.

quote:

Изначально написано Gorgul:
Ты бред от расчётов то отличай...хотя кому это я.

А ты проведи расчёты сам, публично, опровергни мои )))

quote:

Изначально написано Gorgul:
Для тебя вообще смотрю все что тебя не устраивает - "не важно". Впрочем, знакомая история.

Типичное твое поведение - выхватить одну фразу из ответа и на этом основании приписать оппоненту собственные недостатки ))) Вас с уборщиком коридоров можно ставить эталонами пособия по грязному ведению дискуссии. Слушай... а ты часом не депутат какой? Там такие навыки пригодились бы ))))

quote:

А ты проведи расчёты сам, публично, опровергни мои )))

quote:

Изначально написано Gorgul:

Во первых тут как бы принято дабы ТЫ доказал что твои расчёты - правильные. А ты этого, пока, не доказал.
.

Нет не принято. Не надо правила придумывать на ходу. Вы ставите под сомнение - вам и опровергать.

quote:

Нет не принято. Не надо правила придумывать на ходу. Вы ставите под сомнение - вам и опровергать.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Это касается общепринятых известных фактов. А не высосанных из пальца утверждений. Так что доказывать - ему.

У него вполне все логично расписаннг, у вас - только какие-то ни на чем не базирующиеся рассуждения.

quote:

у вас - только какие-то ни на чем не базирующиеся рассуждения.

quote:

Изначально написано Gorgul:
Во первых тут как бы принято дабы ТЫ доказал что твои расчёты - правильные. А ты этого, пока, не доказал.

Я привёл цифры и основания для расчётов из монографии специалиста по патронам, а он их взял из советских исследований по влиянию импульса отдачи и прочих факторов на рассеивание при стрельбе очередями.

У тебя же нету ничего - ни цифр, ни оснований для сомнений.

quote:

Изначально написано Gorgul:
Во вторых, я уже тебе сказал что твои расчеты не учитывают кучу параметров влияющие на тот самый разброс. Что ты, как обычно, проигнорировал.

Я тебе привёл расчёт для двух разных ПП, у которых размеры сердцевины рассеивания различаются аж в полтора раза. Далее, особенности французского ПП будут играть скорее на ухудшение рассеивания. В том числе и его худшие внешнебаллистические данные, из-за которых пулько будет быстрее терять скорость, дольше лететь до цели и, как следствие, дольше подвергаться воздействию атмосферы, которая будет стремиться увести её от ТП и от СТП.

Если ты сможешь посчитать, каким-таким волшебным образом компоновка хранцузского поделия улучшает кучность - вперёд и с песней, приводи цифры и расчёт. Нет? Тогда смирись с приведённым выше, ибо нет оснований считать, что свободный затвор в прикладе при куцей передней части и баллистических характеристиках как-то там серьёзно улучшит рассеивание.

quote:

Изначально написано Gorgul:
То есть, то что приклад на ППС - дрянь и плохо влияет на кучность (что есть практически во всех отзывах с фронта и отчетах испытаний), это ни на чем не базирующееся утверждение?

Я тебе уже привёл расчёт для ППШ, у которого ничего не болтается, который быстрее стреляет и тяжелее. Кучность у него и в самом деле значительно выше, чем у ППС, но даже если прикидывать кучность MAS-38 по ней, всё равно в требования к автоматам уложиться не получится, а без этого оружие остаётся средством разбрасывания народного добра по кустам )))

Далее, ты опять забыл детальку - я сравнил сначала с ППС именно потому, что тот по весу ближе к французскому поделию, и у них обоих большой ход свободного затвора, а также близкий темп стрельбы и конструкция магазина. Этого ты заметить не захотел, когда стал разглагольствовать о влиянии конструктивных особенностей на кучность )))

quote:

Изначально написано Gorgul:
То что размещение затворной рамы над рукояткой управления огнем серьезно влияет на управляемость и ту же точность (израильтяне на этом целую программу ПП построили, что закончилось появлением УЗИ) - бред?

Какая ещё затворная рама, выдыхай, выпей рассольчику )) У французского поделия свободный затвор, и ходит он по большей части не над рукояткой, а за нею, в прикладе ))) При этом вся та часть оружия, которая перед скобою спускового крючка, весьма куцая. Поэтому центр тяжести уполз назад. И при стрельбе из неустойчивых положений очередями это даст о себе знать через увеличение подброса ствола вверх.

Надо было приделать к MAS-38 ствол длиною 354-458 мм (14-18 дюймов), ну или там метрические 350-450 мм, как подобает французам. И удобное цевье. Оружие получилось бы всё равно короче американского карабина M1, а вес в 3.5-4 кг без магазина при коробчатом магазине всё ещё терпим для ПП. Зато баланс стал бы лучше, из хилого патрона был бы выжат максимум, и рассеивание, возможно, уложилось бы в приведённые выше рамки.

quote:

posted by Vigilante:

С какого расстояния, из какого положения, очередями какой длины? Томпсон который с полусвободным затвором, или со свободным?

quote:

Изначально написано ГрозаБ:
1928A1 и M1A1. один с полусвободным затвором, второй со свободным. 1928А1 вообще прекрасно, им что в одиночном режиме, что в автоматическом куда прицелился - туда и попадаеш. М1А1 уже посложнее - его и подбрасывать при стрельбе начинает, чего у 1928го вообще нет и эргономика поxуже. Дистанция 50 ярдов, стоя

Площадь "бегущей фигуры" (высота 1.5 метров, ширина 0.5, коэффициент фигурности 0.85) 0.64 кв.м, что эквивалентно квадрату со стороною 80 см. Если все очереди попадают в мишень, то они попадают в площадь, равную площади этого квадрата. Пятьдесят ярдов - это 45.72 метра. Стало быть, со 100 метров все очереди будут попадать в площадь, равную площади квадрата со стороною (100/45.72)*80 = 174.97 см. Это полное рассеивание. Его сердцевина тогда будет Сэкв = (174.97/8)*3.06 = 66.93 см. Требование на советские автоматы под 5.45х39 при стрельбе короткими очередями из положения "стоя с руки" Сэкв = 65 см со 100 метров.

Учитывая вес оружия (пустой М1928А1 аж 4.9 кило, М1А1 - 4.5), квалификацию стрелка (полагаю, что немалую), условия стрельбища - похоже на правду.

Пусть со стволом 457 мм (18'') и цевьем он без магазина весит 4 кг. И вдвое более длинный чем у оригинала ствол даёт прибавку к начальной скорости пули в 20%. Тогда начальная скорость подскочит с 350 до 420 м/с, дульная энергия - с 306 до 441 Дж, импульс отдачи - с 0.22 до 0.257 кгс*с (заряд берётся 0.33 грамм, пуля 5 грамм). Поперечная нагрузка пули меньше, чем у 9х19: при такой же как у французского патрона поперечной нагрузке пуля 9х19 весила бы 6.92 грамма, тогда как немцы во времена ВМВ использовали пули массой 8 грамм, а в Европе военные употребляли пули массой около 7.5 грамм. Но скорость получается повыше, чем из ПП под 9х19 со стволом около 250 мм. Коэффициент формы у пуль примерно одинаковый. Итого - баллистические характеристики у такого ПП сравнимы с каким-нибудь там МР-40. При меньшем весе и размерах патрона.

Теперь прикинем рассеивание. Если основываться на данных для ППС, то получается, что их надо умножать на (0.257/0.4)*((3/4)^0.5) = 0.556. Тут улучшений по сравнению с предыдущим расчётом практически нет.

Если основываться на данных для ППШ, то умножать надо на (0.257/0.4)*((3.5/4)^0.5) = 0.601. И тут улучшений нету.

В плюсе баллистические характеристики, и длина прицельной линии. Рассеивание будет значительно лучше, чем у ПП под 7.62х25 ТТ, но всё ещё не дотягивает до желаемых значений.

quote:

Все так. Но при этом СОВЕРШЕННО не так Это сферический конь в вакууме.

quote:

posted by xwing:

Томпсон наверное справедливо сравнивать с ППД.

quote:

posted by Gorgul:

Все просто - пуля тяжелая, малоскоростная. Меньше снос ветром, меньше потеря скорости

quote:

posted by mpopenker:

Так и масса больше, а масса от увеличения размеров растет больше (потому как объем растет больше) чем площадь боковой поверхности.

quote:

Изначально написано ГрозаБ:
Теоретическая кучность и точность не имеет ничего общего с реальной. Вернее имеет, но очень очень мало. Роль играет эргономика, вектор отдачи, конструкция подвижныx частей и очень много чего еще.

Теоретическая кучность и точность - это обобщение опыта многочисленных реальных стрельб. Среди "много чего ещё" в советских, например, расчётах на предмет влияния импульса отдачи на рассеивание АКМоидов учитывались и особенности строения человеческого тела, а когда испытывали ДТК, их даже настраивали под особенности конкретных стрелков. А когда ваяли советский единый 7.62 мм, перебрали множество вариантов уменьшения рассеивания, в том числе стрельбу на выкате, линейную компоновку, танцы с бубнами вокруг эргономики и тому подобное.

quote:

Изначально написано ГрозаБ:
Например особенность конструкции М1928А1 - его практически не подбрасывает при стрельбе. И в сторону не уводит. Толкает строго назад. То есть если стрелок знаком с машинкой, он на сотню уложит очередь из 5-8 пуль не в ростовую мишень, а в тетрадный лист.

Это неудивительно: большая масса, полусвободный затвор, стрельба с заднего шептала, малый импульс отдачи, компенсатор, неподвижный ствол. Весьма возможно, что очень искусный стрелок с железной хваткой и могучим телосложением, очень хорошо знакомый с поведением конкретно этого оружия, сумеет, хорошенько прицелившись, на стрельбище уложить одну очередь в 5-8 выстрелов в тетрадный лист (читай - в голову) с сотни метров, стреляя из устойчивого положения. А вот уложить несколько таких очередей подряд за ограниченное время - уже едва ли. Войсковой же стрелок в боевых условиях тем более такого не сможет, в том числе и потому, что его "тетрадный листок" будет всячески мешать ему это сделать. А большая масса оружия через некоторое время также начнёт мешать - руки устанут, инерция же будет препятствовать наводить оружие быстро на внезапно появившуюся цель.

Военным недостаточно оружия, которое может, в принципе, уложить одну очередь в маленькую мишень с сотни метров. Им надо, чтобы такое можно было проделывать стабильно снова и снова в боевых условиях, руками обычных бойцов, из разных положений при стрельбе. При этом оружие и его патроны должно весить поменьше, оно должно быть надёжным, легко обслуживаться и не шибко много стоить.

Военная наука по обе стороны Железного занавеса в дикие времена, когда мини-юбки ещё только входили в моду, а на Венере ожидали встретить динозавров, дала ответ, сколько надо кучности, чтобы автоматическое индивидуальное оружие было оружием, а не стреляющим макетом на страх врагу и на обман своих войск. Все очереди в пять выстрелов в боевых условиях должны укладываться в прямоугольник, площадь коего равна площади квадрата со стороною 20-80 см на дистанции 100 метров, вне зависимости от квалификации стрелка и положения при стрельбе. При этом дальность прямого выстрела по грудной мишени (а лучше по голове) должна быть 400, а лучше 600 или более метров.

quote:

Изначально написано ГрозаБ:
Вот яркий пример - две ОЧЕНЬ поxожие витновки. Почти одинаковый размер и вес. Поxожие конструкции. Один калибр. Но вот в стрельбе ведут себя ну совершенно по разному. У одной мягкая отдача, несильный подброс. У второй отдача резкая и неприятная, винтовку заметно бросает вверx. А разница в весе всего 200 грамм! Но вот приклады сильно разные, xоть и выглядят поxоже

Эргономика, естественно, при делах, когда речь идёт о кучности стрельбы очередями. Но только лишь она одна чуда не сделает. Пробовали, проходили, не раз и не два, в разных местах.

quote:

Изначально написано ГрозаБ:
Поэтому на всех моих арках передняя рукоять обязательно стоит. И с подвыпердом, то есть ступенькой на нижнем крае. Именно потому, что так гораздо удобнее упирать в бруствер, борт машины, окно и т.д.
"Суха теория, мой друг, но древо жизни пышно зеленеет"(с)Гёте Попробуйте с ручкой на практике и тогда делайте выводы

Нафиг не нужная херня, ты бы а лес что ли хоть раз сходил. И как ты будкшь в мерзлую землю втыкать эту ручку, война она не только летом...
Арок у меня нет ибо это непонятно для чего винтовка. Для охоты неудобная, для войны ненадежная ,впрочем на войну я не собираюсь.

quote:

Изначально написано Gorgul:
О чем я таки пытался намекнуть...но - плюнул. Понял что бесполезно.

Ты не пытался намекнуть, а демонстрировал слепую веру в то, что конструктивные изыски MAS-38 волшебным образом улучшают его характеристики по кучности стрельбы очередями. Я же объяснил тебе, с аргументами и цифрами, что твои надежды беспочвенны, и что порождённые парами абсента особенности девайса будут играть скорее в минус чем в плюс.

quote:

Изначально написано Gorgul:
А вообще были интересные испытания ПП в СССР. Где внезапно выяснилось что .45 один из самых кучных пистолетных патронов. Причем чем дальше тем у него все лучше чем у конкурентов. Все просто - пуля тяжелая, малоскоростная. Меньше снос ветром, меньше потеря скорости. Минус нашли только один - крутая траектория.

Вот этот самый минус и будет делать так, что чем дальше стрелять, тем хуже. Потому что в реальных боевых действиях солдаты не заморачиваются внесением поправок в прицел и всякими там упреждениями, и чем хуже у образца настильность, тем больше по итогу будет расходиться ТП и СТП. Эта самая замечательная кучка соберётся совсем не там, где её ожидал собрать боец, даже если её меньше снесёт ветром в сторону.

quote:

Ты не пытался намекнуть,

quote:

Вот этот самый минус и будет делать так, что чем дальше стрелять, тем хуже.

quote:

Эта самая замечательная кучка соберётся совсем не там, где её ожидал собрать боец, даже если её меньше снесёт ветром в сторону.

quote:

Томпрсонами так и не смогли армию насытить, негодная конструкция для военного времени.

Обычное дело для оружия сделанного в межвоенный период по технологиям ПМВ. ППД так же этим страдал, пусть и в меньшей степени. Но и культура производства в СССР была похуже.

quote:

ППД поди тоже лучше ППШ стрелял.

quote:

Что там не так с "культурой производства"?

quote:

Изначально написано Gorgul:
А прямо тыкал тебя носом в то что, как уже было сказано, "считал сферического коня в вакууме". Увы, как смотрю - бесполезно.

Ты никого никуда не тыкал, а буквально говорил: "верую, что порождённая парами абсента конструкция MAS-38 делает его офигенным во всех смыслах", а я тебя обоснованно разубеждал, что веруешь ты зря.

quote:

Изначально написано Gorgul:
Вот только нюанс 1. - далеко с ПП не стреляют;

Так ты преимущества .45 ACP расписывал именно применительно к стрельбе далеко, где меньший ветровой снос и бОльшая поперечная нагрузка могут сыграть положительную роль. А тут вдруг оказывается, что далеко из ПП не стреляют, то есть реализовать преимущество не получится. А вот толстенный (= высокий/длинный магазин) и тяжеленный патрон будут недостатками.

quote:

Изначально написано Gorgul:
нюанс 2. .45 все равно меньше теряет точность чем другие патроны.

К меньшему ветровому сносу прилагается более крутая траектория. Первое приближает СТП к ТП, то есть увеличивает точность, а второе - наоборот. Поэтому твоё утверждение хорошо бы подкрепить результатами испытаний или расчётом.

quote:

Изначально написано Gorgul:
Как тебе уже сказали - напрочь топорная масленка М3 стреляет весьма кучно и прекрасно управляется.

В "Fallout 2" было классно из неё рейдерам почти в упор в грудь очередями по 8 стрелять - даже если персонаж ещё не раскачан и стрелять толком не умеет, гопника пустоши валишь моментально, с красивой анимацией его смерти. Успеваешь за ход сделать две очереди, отойти с линии огня и перезарядиться, если перки "Action boy" взял, на скорость перезарядки, и ловкость 9. Наверно тебя тоже впечатлило, и ты на основании этого пишешь такое ))) Но лучше приведи данные по кучности этого поделия. И чего это тебя вдруг не смущает длинный ход затвора и примитивный проволочный приклад ))) На ППС оно тебе не нравится, а на М3 внезапно нормально )))

quote:

Изначально написано Gorgul:
Так что повторюсь - можешь засунуть свои расчёты негру в дупу. Ибо, тот же разболтанный приклад на ППСе они нихрена не учитывают.
Пока ты этого не поймешь любой разговор с тобой бессмысленнен.

Так в этих расчётах сей приклад уже учтён, ведь они основываются на результатах отстрелов ППС ))) И что будет, если приклад не раздолбанный, в этих расчётах тоже учтено, потому что использованы и результаты отстрелов ППШ.

Пока ты этого не понимаешь, разговор с тобою - это как разговор с верующим человеком, который под давлением фактов, противоречащих его вере, ушёл в глухую оборону.

quote:

Изначально написано Gorgul:

То есть, то что приклад на ППС - дрянь и плохо влияет на кучность (что есть практически во всех отзывах с фронта и отчетах испытаний), это ни на чем не базирующееся утверждение? То что размещение затворной рамы над рукояткой управления огнем серьезно влияет на управляемость и ту же точность (израильтяне на этом целую программу ПП построили, что закончилось появлением УЗИ) - бред?

Дали пострелять и подержать шмайссер(1918),штейр-солотурн(МП34), ППШ, Томпсон, МП38 и ППС. Я не знаю, что там где писал, но ППС просто лег в руки и никакого люфта приклада.

quote:

У ППШ основной минус - дикая скорострельность.. .

А не дикая - это сколько?

quote:

posted by Vigilante:

В "Fallout 2" было классно из неё рейдерам почти в упор в грудь очередями по 8 стрелять - даже если персонаж ещё не раскачан и стрелять толком не умеет, гопника пустоши валишь моментально, с красивой анимацией его смерти. Успеваешь за ход сделать две очереди, отойти с линии огня и перезарядиться, если перки "Action boy" взял, на скорость перезарядки, и ловкость 9. Наверно тебя тоже впечатлило, и ты на основании этого пишешь такое ))) Но лучше приведи данные по кучности этого поделия. И чего это тебя вдруг не смущает длинный ход затвора и примитивный проволочный приклад ))) На ППС оно тебе не нравится, а на М3 внезапно нормально )))

quote:

У ППШ основной минус - дикая скорострельность

А не дикая - это сколько?

quote:

Изначально написано Gorgul:
Как тебе уже сказали - напрочь топорная масленка М3 стреляет весьма кучно и прекрасно управляется.

Я не поленился поискать данные сам, чтобы вновь предать сожжению светом знания твоего воинствующего невежества )))

Behold, heretic )))

https://vk.ru/@kakostin-strely...olet-pulemet-m3

"8 октября 1942 года Управление артиллерийского вооружения армии США выдало тактико-технические требования на разработку нового пистолета-пулемета под обозначением Т15 калибра .45 ACP, который должен быть сделан, в основном, из листового металла, т.е. методом штамповки, с минимумом механической обработки, обладать возможностью ведения как одиночного, так и полностью автоматического огня, темпом стрельбы не более 500 выстрелов в минуту и обеспечивать точность не менее 90% выстрелов из положения стоя в полностью автоматическом режиме в мишень 6х6 футов с дистанции в 50 ярдов.

Однако далее было решено разработать другую конструкцию, проще и дешевле, которую обозвали уже Т20.

"Уже к концу 1942 года General Motors построила пять прототипов Т20 под патрон .45 ACP и столько же комплектов для смены калибра под 9х19 мм. В результате испытаний пистолеты-пулеметы показали точность 97%, т.е. выше требуемой, и всего две задержки из 5000 выстрелов.

Стреляющая масленка: пистолет-пулемет M3, изображение ?2
После этого оружие было передано для испытаний четырем армейским подразделениям, которые, независимо друг от друга, сообщили о высоком количестве задержек, вызванных загрязнением магазина. Однако никаких доработок не последовало, вместо этого в декабре 1942 года Т20 был принят на вооружение армии США под индексом M3."

Короче говоря, М3 и есть Т20, и, стало быть, показанная им на испытаниях кучность (а речь, очевидно, идёт о ней) и есть кучность М3. Не понятно, что значит "в полностью автоматическом режиме" - одна ли непрерывная очередь на всю ёмкость магазина должна уложиться в мишень 6х6 футов, или несколько коротких, как это было принято в СССР. Также непонятно, что значит из положения стоя - "стоя с руки", то есть с выдвинутым прикладом, или поливание от бедра.

Предположим, речь таки идёт о том, что 97% пуль, выпущенных короткими очередями из положения "стоя с руки", с расстояния 50 ярдов (45.72 метра) попали в мишень размером 6х6 футов (182.88 х 182.88 кв.см).

Чтобы не париться вопросом о том, какого размера прямоугольник, уловивший все 100% пуль, дадим "маслёнке" фору - пусть все 100% пуль попали в мишень 6х6 футов. Таким образом, это - полное рассеивание при стрельбе короткими очередями из положения "стоя с руки". Если пересчитать на 100 метров, это даст сторону квадрата, соответствующего полному рассеиванию (100/45.72)*182.88 = 400 см, а сердцевина рассеивания будет Сэкв = (400/8)*3.06 = 153 см.

Для ППС этот параметр равен 171.35 см, для ППШ он 111 см. То есть по кучности стрельбы очередями М3 находится между ППШ и ППС, и ближе ко второму. При этом "маслёнка" тяжелее не только ППС, но и ППШ, и с гораздо более тяжёлыми патронами. Соответственно, оснований для каких-то там восторгов о её кучности нету.

quote:

Изначально написано xwing:
Томпрсон... негодная конструкция для военного времени.

И патрон у него тоже @$евый. По крайней мере так пишет Д. Лоза в своих мемуарах - два ватника останавливали пулю Томпсона.

За что купил, за то и продаю.

quote:

posted by Pavlov:

По крайней мере так пишет Д. Лоза в своих мемуарах - два ватника останавливали пулю Томпсона.

quote:

А не дикая - это сколько?

quote:

стандартные" 500-700... у ППШ насколько помню - 1000

"Стандартные"? Вы этот цирк намеренно пишете? У нас (что в моей бывшей лавке, что в нынешней) сейчас HK MP 7, скорострельность - 950, я эту империалистическую отрыжку не приемлю, староват-с))), поэтому, имею EVO3 - 1150.

quote:

"Стандартные"? Вы этот цирк намеренно пишете?

quote:

У нас (что в моей бывшей лавке, что в нынешней) сейчас HK MP 7, скорострельность - 950

quote:

Изначально написано Alter:

А так?

Не разрушайте хорошую байку фактами!

quote:

Не разрушайте хорошую байку фактами!

quote:

Изначально написано Gorgul:

У американцев в Корее .30 карбайн и одного то ватника не пробивал.

Сущая правда! И зачем они сделали свыше 6 миллионов никудышних карабинов?

quote:

И зачем они сделали свыше 6 миллионов никудышних карабинов?

quote:

posted by Gorgul:

У американцев в Корее .30 карбайн и одного то ватника не пробивал.

quote:

Не ватника , а ремень и ватник.

quote:

Потому, американские солдаты бросали 30 и брали ̶к̶а̶л̶а̶ш̶н̶и̶к̶о̶в̶ старый добрый Гаранд М1.

quote:

posted by Gorgul:

Тогда уж СВТ... .

quote:

Изначально написано Alter:

Не ватника , а ремень и ватник. Потому, американские солдаты бросали 30 и брали ̶к̶а̶л̶а̶ш̶н̶и̶к̶о̶в̶ старый добрый Гаранд М1.

Ой... .30 Carbine мощнее .357 Magnum, который беспроблемно пробивает шкуру крупных животных, а тут - ремень не пробивает.

Мели, Емеля, твоя неделя.

quote:

posted by Pavlov:

Ой.. . .30 Carbine мощнее .357 Magnum, который беспроблемно пробивает шкуру крупных животных, а тут - ремень не пробивает.

Мели, Емеля, твоя неделя.

quote:

Изначально написано ГрозаБ:
?! М1 Карабин пожалуй лучшее из того, что во Второй Мировой стреляло. Выбирая из всего огнестрельного железа тех лет ни секунды бы не раздумывал.

Только вот на передке его старались по возможности махнуть на Гаранд или хотя бы на Томпсон. Работал через пень-колоду, магазины хлипкие и легко повреждались.

quote:

Изначально написано Gorgul:
А вообще были интересные испытания ПП в СССР. Где внезапно выяснилось что .45 один из самых кучных пистолетных патронов. Причем чем дальше тем у него все лучше чем у конкурентов. Все просто - пуля тяжелая, малоскоростная. Меньше снос ветром, меньше потеря скорости. Минус нашли только один - крутая траектория.

Ты про испытания М1928А1 и М3 в 1942 году?

https://gunsforum.com/topic/15...kantsev-v-sssr/

Так там выяснилось, что обе стрелялки под 11.43х23 превосходят ППШ и ППС по кучности при стрельбе одиночными, но при стрельбе короткими очередями на 100 метров уступают ППШ и превосходят ППС, а на 200 метров сливают обоим. При том что весят больше их обоих. Правда, из каких положений стреляли, в статье не написано, а судя по цифрам - из положения "лёжа с упора". Патрон весит 325 гран, то есть 21.08 грамм, а 7.62х25 ТТ весит 10.5-11 грамм.

Такие дела )))

quote:

Pavlov

quote:

Ты про испытания М1928А1 и М3 в 1942 году?

quote:

Изначально написано ГрозаБ:
Кто тебе эти бредни рассказал?! Отлично он работал. Изначально его планировали только всяким вспомагательным войскам, но к концу войны это уже было основное оружие армии - его выпустили гораздо больше, чем м1 Гарад и иже с ним. На вооружении местами стоит по сей день - помница лет пять назад в Теннесси изрядно офигел увидев возру TVA с карабинами. И производят его по сей день, но за дорого... у меня их было десятка два разных и военных и гражданских. Претензия у меня к нему всего одна - 75% магазинов на 30 патронов жуткое глючное говно, в которые больше 25ти патронов лучше не совать. Ну и цена патронов - времена когда я покупал цинк 1080 штук за $64 давно прошли, сча дешевле 50 центов патрон можешь и не искать. Всё ещё дешевле, чем большинство винтовочных патронов, но уже не халява. Ну и в любом мало мальски приличном оружейном магазине они всегда есть. И, как правило, трех-четырех производителей

Под конец войны где? В Европе в армии амкриканской Гаранд рулил. Острова тоже брали с Томми и Гарандом.
Дешевые патроны и бросовая цена М1 карабина после войны это главная причина его популярности. Которая после войны оказалась гораздо ширше чем во время. Магазины там гавно хлипкое какие не возьми. Наверное хорошо, что у Гаранда была пачка....

quote:

Изначально написано Gorgul:
банальное неумение стрелять.
В СССР не привыкли к крутой траектории .45.
А в США, к корейской войне, полностью положили болт на стрелковую подготовку, и если Гаранд, за счет куда большей дальности прямого выстрела, такое прощал, то М1 уже нет. Но ни один солдат не признается что он хреновый стрелок....

Вот поэтому старались увеличить ДПВ и облегчить оружие с патронами - у государства в военное время нету возможности толпами выпускать из учебок Мичулеков и всяких прочих crackshots, которые под огнём будут заморачиваться с настройкой прицелов, измерением расстояния до цели и поправками на ветер. У .45 ACP и оружия под него с этим плохо, у 7.65 Lounge и оружия под него хорошо с весом, но плохо с ДПВ. Предлагая переделать MAS-38 под .45 ACP, ты желаешь лишить его и преимущества по весу патрона, и преимущества по импульсу отдачи, только лишь на основании ничем не подтверждённых слухов о замечательной кучности стрельбы "маслёнки", не желая залезть хотя бы в Гугль и проверить, так ли это ))) Такая переделка не стала бы Лё'Эпик Фузиль Аутоматик, оно бы стало просто ещё одной "маслёнкой" - ничего выдающегося в плане кучности стрельбы очередями и при этом под вдвое более тяжёлые патроны чем ПП под 7.62 мм ТТ, с худшей настильность.

quote:

Изначально написано Gorgul:
ПП под .45, в СССР, испытывали (и даже использовали) как до войны, во время и, вроде, даже после. Все время он (патрон) очень нравился

Это врядли. Патрон, который вдвое тяжелее 7.62х25, хуже по настильности и отдаче, да ещё и оружие под него тяжелее ППШ и ППС - и ничего такого, что бы оправдывало такие минусы. Преимущества при стрельбе одиночными? Так для стрельбы одиночными при таком весе оружия и патронов лучше использовать винтовку. Американские ПП использовали вынужденно, а не потому, что те были замечательными.

quote:

Это врядли.

quote:

Американские ПП использовали вынужденно, а не потому, что те были замечательными.

quote:

Изначально написано Gorgul:
Те же Томпсоны были одни из первых ПП использовавшиеся в СССР хоть в каких то количествах.

Потому что своих тогда ещё не было, а купить получилось у США.

quote:

Изначально написано Gorgul:
И, насколько знаю, понравились.

В статье Уланова по ссылке выше утверждается обратное.

quote:

Изначально написано Gorgul:
Вообще то и у Благонравова, и у остальных прямо указывается, что 7.63 выбрали именно по производственным причинам. В 20-30е было не до жиру.

Даже если бы в СССР не были ограничены "производственными причинами", менять патрон на вдвое более тяжёлый (как винтовочный патрон), с худшей настильностью и отдачей, не дающий каких-то существенных преимуществ резону нет. Возможно, для колониальных войн с обкуренными туземцами он бы лучше подошёл, но в СССР таким заниматься не собирались.

quote:

Изначально написано Gorgul:
ВСЕ ПП использовались вынужденно. Это именно что эрзац. Тогда все мечтали вооружить каждого как минимум самозарядкой, а то и автоматической винтовкой.

А конкретно ПП под 11.43х23 в СССР использовали сначала потому, что своих не было, а затем потому, что ПП надо было очень много.

quote:

posted by xwing:

Острова тоже брали с Томми и Гарандом

quote:

Изначально написано Gorgul:

Это не вряд ли. Те же Томпсоны были одни из первых ПП использовавшиеся в СССР хоть в каких то количествах. И, насколько знаю, понравились.
Вообще то и у Благонравова, и у остальных прямо указывается, что 7.63 выбрали именно по производственным причинам. В 20-30е было не до жиру.

quote:

а вместо 7.63 военные хотели 9х19

quote:

на островах целые подразделения уровня отделения ходил в джунгли с карабинами.
в Европе карабин так "не любили" что стали массово передывать его в автоматы, что заставило ОрДеп официально создать штурмгеверный М2, а также разработать для М1 крепления для штыка, пламегасители и насадки для метания винтовочных гранат

quote:

а вместо 7.63 военные хотели 9х19, и вот у него 7.63 выиграл по экономике, это да.

quote:

posted by Gorgul:

Я где то читал что маузер экспорт нравился.

quote:

Изначально написано mpopenker:


а вместо 7.63 военные хотели 9х19, и вот у него 7.63 выиграл по экономике, это да.

quote:

posted by Михал Михалыч:

Военные хотели 9 мм бранинг для пистолетоа

quote:

posted by mpopenker:

я уж не помню, то ли Выстрел, то ли полигон в Щурово советовали 9х19 для обоих

quote:

posted by mpopenker:

351 уж очень тяжелый был для ПП, с ним игрались недолго.

quote:

posted by xwing:

Под конец войны где? В Европе в армии амкриканской Гаранд рулил. Острова тоже брали с Томми и Гарандом.

quote:

Изначально написано xwing:
В Корее они вообще нихрена не работали,вопли караул оттуда шли потоком.

"У страха глаза велики"

quote:

posted by xwing:

23-9-2026 21:42 персональное сообщение xwing профайл xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать прямая ссылка
В Корее они вообще нихрена не работали,вопли караул оттуда шли потоком. Там вообще кроме Бара и Гаранда нихрена не работало нормально.
Гаранд состоит в виде эволюции из М-14. Где в армии используют карабин М1 сейчас?

quote:

М14 - это самое xреновое

quote:

И китайцы его делали

quote:

Изначально написано ГрозаБ:

Ты где такую забористую берешь, отсыпь, а? М14 - это самое xреновое из того что американцы когда-либо принимали на вооружение и сняли ее с вооружения при первой же возможности, всего через всего через 5 лет.

Переделали же какие-то в марксменовские винтовки. M14 EBR-RI?

quote:

Изначально написано shOOter59:

И Beretta.

Итальянцы кмк приделали магазин к Гаранду а не М-14.

quote:

posted by xwing:

Переделали же какие-то в марксменовские винтовки. M14 EBR-RI?

quote:

posted by xwing:

Гаранд состоит в виде эволюции из М-14.