"В честной борьбе" соперники ПМ в конкурсе 1947 года

quote:

Глок спер форму затвора у пистолета Симонова 47 года.

Ну а основной официальной причиной отказа было сомнение в том, что пластиковая рамка сохранит свои механические свойства в течение следующих 10-20 лет.

А вы говорите - ХК, Глок..."
(с)
В общем - "просрали все полимеры" (с)

Да полно. Даже Российская приняла.

quote:

Originally posted by igor61:
вряд-ли просрали-модный не значит хороший-вроде бы ни одна армия в мире не приняла на вооружение пластиковые пистоли

цельнопластиковые пистоли продаются в магазинах игрушек.

пистолеты же с пластиковой рамкой состоят на вооружении армий Австрии, ФРГ, Швеции, США ну и еще кучи всяких разных.

quote:

Originally posted by igor61:
в бундесвере вроде какая-то разновидность вальтера.

Вальтер П99 у Бундесвера, как раз с пластиковой рамкой.

quote:

Originally posted by 888:
Вальтер П99 у Бундесвера, как раз с пластиковой рамкой.

Давно? Там HK P8 (USP).

С уважением, Студент

quote:

Originally posted by igor61:
наверное я отстал от жизни, я думал, что в армии сша стоит беретта92,в армии рф-пм,в бундесвере вроде какая-то разновидность вальтера. по глоку серьезные армии вряд ли примут-он не все патроны 9\19 безотказно стреляет, а только с мягким капсюлем. а экзотику в малых количествах все пробуют-но это же не значит что ее ставят на вооружение

Боюсь, ваши данные настолько устарели...
Если уж российская армия и МВД приняли на вооружение ГШ-18 - значит, называть пистолеты с пластиковой рамкой "экзотикой" кануло в лету.

quote:

Originally posted by igor61:
мне кажется, что пластик в оружии применяют не потому, что он лучше стали, а потому, что дешевле

А что такое, в вашем понятии, "лучше"?

quote:

Originally posted by igor61:
наверное я отстал от жизни, я думал, что в армии сша стоит беретта92,в армии рф-пм,в бундесвере вроде какая-то разновидность вальтера. по глоку серьезные армии вряд ли примут-он не все патроны 9\19 безотказно стреляет, а только с мягким капсюлем. а экзотику в малых количествах все пробуют-но это же не значит что ее ставят на вооружение

у американского спецназа - Хеклер-Кох Мк.23 и УСП .45 Тактикал, оба с полимерной рамкой
у немцев - П8, он же ХК УСП 9
по Глоку - судите сами, серьезные армии у Швеции и Австрии; кроме того, дубовые капсюли и дерьмовые патроны в СЕРЬЕЗНЫХ армиях как правило на вооружение не принимают

Начинается - люблю-нелюблю, вы из каких пистолетов стреляете регулярно, какими пистолетами владете, какой у вас обший настрел из Глоков чтобы пытатся делать какие-то выводы?

Со спуском там разные варианты ест=, на ручку можно натянуть резину.

Пластик позволяет делать достаточно легкие полноразмерные пистолеты с магазином большой емоскости. При етом Глок - надежнее и долговечнее ЦЗ75Б. Опять же - страйкер имеет свои преимужества. Цена вряд ли имеет большое значение, CZ 75 и Глок практически одинаковы по цене, равно как и Spriengfiled HD а HK USP дороже CZ и клонов.

quote:

Originally posted by igor61:

надежность функционирования при заведомо неправильной эксплуатации, возможность стрельбы патронами с максимально разными параметрами без задержек и с приемлемой кучностью.

Армия дилетанская, а промышленность косорукая. А что будет при мобилизации?

quote:

Originally posted by Ланцепок:
Блин, как здесь, так и в "короткостволе", всё свелось к спорам "глокофилов" с "глокофобами". А так хотелось увидеть обсуждение упомянутых в статье "соперников" ПМ на конкурсах.

Обсуждение ЧЕГО?
Кто эти стволы видел?
Кто в руках держал?
Кто из них стрелял?
Честное признание собственной глокофилии/фобии куда лучше пространных обсуждений сферического коня в вакууме.
Тут, слава Богу, не форум кантЫрстрайкеров...

quote:

Originally posted by Слоняра:

Армия дилетанская, а промышленность косорукая. А что будет при мобилизации?

В конце концов при длительной войне все скатывается к "дилетантской армии и косорукой промышленности"(с), так уж лучше сразу делать заведомо приспособленные к такой ситуёвине вещи, чем импровизировать, когда "караван уже ушел".

quote:

Originally posted by Grossfater Muller:

Обсуждение ЧЕГО?
Кто эти стволы видел?
Кто в руках держал?
Кто из них стрелял?
Честное признание собственной глокофилии/фобии куда лучше пространных обсуждений сферического коня в вакууме.
Тут, слава Богу, не форум кантЫрстрайкеров...

Ну так, вроде, и не форум "пистолет (глок) глазами владельца". Огнеметы Второй Мировой тоже мало кто вживую видел, еще меньше в руках держало, а стрелять и вовсе вряд ли. Тем не менее, тема эта на данном форуме активно обсуждается (по документам и фотографиям). ИМХО, в данной теме обсуждение глоков - чистый оффтоп. Глок в 1947 году в одном конкурсе с ПМ не участвовал. Получается как в анекдоте: "А вот если бы у рыбы была шерсть, то у неё были бы и блохи!"

У ТТ с ресурсом не очень из-за етого патрона. 9х19 скорее всего не стали принимать из-за кучи трофейного короткоствола ,осевшего на руках у населения. Пюс под 9х19 не получилось бы сделать компактный пистолет на свободном затворе. А хотели именно такой, идея, я считаю изначально ошибочная.

quote:

Originally posted by Нумминорих:

В конце концов при длительной войне все скатывается к "дилетантской армии и косорукой промышленности"(с), так уж лучше сразу делать заведомо приспособленные к такой ситуёвине вещи, чем импровизировать, когда "караван уже ушел".

Поэтому в мирное время и писали мобилизационные планы не только для "кадровых" заводов, но и гражданских предприятий, при этом время от времени беспокоя последние проверочными заказами. Чтобы не было импровизации. Кто-либо слышал о мобилизационном варианте АК или М-16?

quote:

9х19 скорее всего не стали принимать из-за кучи трофейного короткоствола ,осевшего на руках у населения.

quote:

Originally posted by igor61:
а кстати, никто не в курсе почему у нас тогда приняли патрон 9\18.он же заведомо слабее 9\19,да и размер у него не 9мм .по репарациям наверняка патронные заводы к нам отскочили с оснасткой и армия всегда хотела иметь в любом классе максимально мощный патрон. да и по классификации того времени 9\18 никак на военный не тянул а только на служебный

вы сперва задайте себе вопрос - почему на западе стали массово принимать на вооружние 9х19.
И как это коррелирует с тем, что в "их" послевоенной системе вооружений ПП занимали важное место наравне с винтовками, тогда как в системе воружений СССР места для ПП не осталось.

посему "там" пистолеты были завязаны на общий патрон с ПП, тогда как "тут" для пистолета можно было выбрирать патрон из других соображений.

и не надо забывать что пистолеты под 7.65 Браунинг (в основном Вальтеры ППК) состояли на вооружении ВС многих стран НАТО до 1980х годов, если не дольше.

Диаметр канала ствола 9мм по полям ИМХО взяли из ряда предпочтительных чисел.

Нет, немогу выразить мысль
Вот так (допустим по 9му квалитету)

С наступающим

После войны у населения осело не меньше пистолетов под 9х18 ????

вы сперва задайте себе вопрос - почему на западе стали массово принимать на вооружние 9х19.
И как это коррелирует с тем, что в ъихъ послевоенной системе вооружений ПП занимали важное место наравне с винтовками, тогда как в системе воружений СССР места для ПП не осталось.

посему ътамъ пистолеты были завязаны на общий патрон с ПП, тогда как ътутъ для пистолета можно было выбрирать патрон из других соображений.

и не надо забывать что пистолеты под 7.65 Браунинг (в основном Вальтеры ППК) состояли на вооружении ВС многих стран НАТО до 1980х годов, если не дольше. [/Б][/QУОТЕ]

В какой "послевоенной системе вооружений"? Массово все армии были вооружены авт. винтовками и ПП была отведена вспомогательная роль.
В какой армии ППК был основным табельным пистолетом?

quote:

Originally posted by xwing:

После войны у населения осело не меньше пистолетов под 9х18 ???? [/B]

Да лана, сорказм неуместен... ТТшников, ноганов и пр. с войны и сейчас по нычкам имеется. Тем не менее патрон ТТ производили до 86 года, 4елп производят до сих пор. По такой логике - наличие на руках у населения военного оружия, их бы вообще не производили кабы чего не вышло... И трёшкины патроны до кучи.
Поменялись приоритеты и сделали свой патрон-девятку на основе своего же патрона ТТ и патронного производства.

quote:

так у кого есть мысли откуда взялся у нас калибр 9,2мм и почему в 47 году заменили в армии военный пистолет на служебный

quote:

Originally posted by xwing:
В какой "послевоенной системе вооружений"? Массово все армии были вооружены авт. винтовками и ПП была отведена вспомогательная роль.
В какой армии ППК был основным табельным пистолетом?

ПП были штатным оружием артиллеристов, десантников, танкистов и прочей не-пехоты практически во всех странах НАТО, тогда как в СССР от ПП вообще отказались.

ППК был основным пистолетом пилотов ВВС ФРГ, Великобритании и ееще кучи стран; в Турции (крупнейшая армия блока НАТО в Европе ) до недавних пор основным пистолетом в армии был Вальтер ПП калибра 9х17

У Австрии оффициально на вооружениии Glock, у немцев - HK USP.

ПП были штатным оружием артиллеристов, десантников, танкистов и прочей не-пехоты практически во всех странах НАТО, тогда как в СССР от ПП вообще отказались.

ППК был основным пистолетом пилотов ВВС ФРГ, Великобритании и ееще кучи стран; в Турции (крупнейшая армия блока НАТО в Европе ) до недавних пор основным пистолетом в армии был Вальтер ПП калибра 9х17[/Б][/QУОТЕ]

Пилоты - ето несколько другой разговор нежели просто армия, понятно что пытались сувать что поменьше. У турков вроде как клон CZ75 на вооружении.

quote:

Originally posted by xwing:
У турков вроде как клон CZ75 на вооружении.

Голосую тоже за тот вариант, что калибр патрона определялся размерами ТТ-шной гильзы.

quote:

ведь в 1947 все патронные заводы европы стали, вообщем-то,нашими и ствольные заводы тоже-то есть новую оснастку делать не надо, существенной разницы в разы между патронами 7,65br,9\17,9\18 нет, а принимают калибр до того нигде не существовавший.

quote:

что касается писем фронтовиков-обратите внимание на военные фото того времени, ощущение что фронтовики как раз считали что чем больше пистолет-тем круче, а в идеале что-нибудь болтающееся у колена типа c96.

quote:

Originally posted by п-ф:
После войны опыт применения стрелковки обобщался и анализировался. В природе существуют официальные письма фронтовиков, которые просили сделать более удобный пистолет по образцу и подобию ПП-ППК и ХСЦ. Его и сделали. Первоначально под 7,65 Бр.

quote:

уважаемый п-ф,вы в основном говорите о гильзе, но ведь даже если ее надо просто обрезать то и то получается что надо строить отдельный цех по обрезке, зачистке, калибровке, снаряжению и сборке. но ведь есть еще пульное производство со своей штамповкой, литьем. да еще и оборудование для производства стволов. неужели все это легче сделать с нуля чем привезти и установить полный комплект готового оборудования

quote:

-разница в весе тт и пм около 100 грамм, но никак не килограмм

quote:

Originally posted by Слоняра:

У американцев пистолетами, в качестве доп. вооружения, могли вооружатся рядовые изъявившие на то желание. И они выбирали калибр поболее, так с ним они себя чувствовали более уверенно.

Самое смешое , что англичане тоже выбирали именно .45 Сначала своего урода сваяли (веблей) потом 1911 стали покупать..

quote:

Originally posted by igor61:
и неужели 2 десятки в калибре это плод головной боли от похмельного синдрома изобретателя патрона

И дались вам эти две десятых. У нас и 7,62-мм не совпадает с зарубежным и что?

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

И дались вам эти две десятых. У нас и 7,62-мм не совпадает с зарубежным и что?

quote:

Originally posted by tramp:

с чем и кто не совпадает?

Ну тот же 7,62Х54 в армейском - диаметр пули грубо 7,92 мм, в Европе 7,85. А здесь патрон калибра 9-мм, токма у нас пуля 9,2 у ПМ, а у них была бы 9 мм. Не та у нас система мер и весов.

quote:

Originally posted by igor61:
пулемет дп27 почему-то морально не устарел а тт33 устарел. и неужели 2 десятки в калибре это плод головной боли от похмельного синдрома изобретателя патрона

то есть как "ДП27 морально не устарел" если его еще в 1942м пытались заменить, правда неудачно? а после войны быстренько заменили на РПД на уровне отделения - взвода и РП-46 на уровне роты?

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Ну тот же 7,62Х54 в армейском - диаметр пули грубо 7,92 мм, в Европе 7,85. А здесь патрон калибра 9-мм, токма у нас пуля 9,2 у ПМ, а у них была бы 9 мм. Не та у нас система мер и весов.

Какие марципаны п-ф? В войну все это благолепие крепилось к поясному ремню и насколько я понимаю, при отсутствии банальных разгрузочных ремней эту хрень надо было еще не потерять. А вот у немцев и американцев боевая снаряга не в пример лучше. Опять же насколько помню пехоцкие унтер-офицеры, так же как и сержанты США таскали пистолет в обязательном порядке.
Меня просто ставит в тупик, это какие фронтовики на вес жаловались? Офицеры, экипажи БТТ и воентехники?
Менталитет у нас такой у кого револьверт, тот и начальник. Какие там пистолеты рядовому?

LVM
Дык у амцев доктрина такая была - на своей территории не воевать, а из "экспедиций" привозить народ назад по максимуму, подчас независимо от результатов.

Было такое и у нас. Малой кровью и на чужой территории. Что позволить себе не могли - согласен, но это в общем не делает пистолет бесполезным.
Кстати если не ошибаюсь, у турок с ихними <Кырыккале> еще в начале 90-х в пехотном отделении всего две автоматические винтовки было, а так магазинками перебивались.

quote:

Originally posted by tramp:
А про систему мы в курсе, читали-с

Так я и не сомневался.
Понять не могу, чего дались эти "десятые". Ну взяли бы 9 мм по дну нарезов, что бы это нам дало тогда и сейчас? Если только узнавать это, так сказать из интереса и исторической достоверности, но думаю, что конкретные причины такого выбора сейчас наверно трудно найти.

quote:

Originally posted by Слоняра:
Кстати если не ошибаюсь, у турок с ихними <Кырыккале> еще в начале 90-х в пехотном отделении всего две автоматические винтовки было, а так магазинками перебивались.

вот в это верится слабо, чесгря, ибо ХКшную Г3 они по лицензии выпускают уже очень давно.

quote:

Originally posted by mpopenker:

ХКшную Г3

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Понять не могу, чего дались эти "десятые". Ну взяли бы 9 мм по дну нарезов, что бы это нам дало тогда и сейчас?

quote:

Originally posted by xwing:

Самое смешое , что англичане тоже выбирали именно .45 Сначала своего урода сваяли (веблей) потом 1911 стали покупать..

quote:

Originally posted by LVM:
IMHO, пытались в ПМ-вском патроне геометрию гильзы сделать так, чтобы себестоимость изготовления была минимальной, отталкиваясь от гильзы ТТ. Получилось 9,24, а не 9.
Или я не тот вопрос отвечаю?

На тот. Да это особо и не вопрос, чуть выше п-ф уже описывал. История с гильзами таже, только конкретно так это или нет, фз.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:
...... только конкретно так это или нет, фз.

Я тоже раньше думал как Серёга (п-ф). Пока не попалась в архиве тема по программе об объединении технологий по производству гильз ТТ и ПМ - начало 1955г. Тему по этой программе отработали к 1957г., но запустили ли эту единую технологию так и осталось неясным... Полагаю, что нет...

quote:

Originally posted by mpopenker:

вот в это верится слабо, чесгря, ибо ХКшную Г3 они по лицензии выпускают уже очень давно.

Ну, может и сп..л. Статья была в "Зарубежном военном обозрении". Где-то года полтора назад старые журналы перечитывал. Может, что и перепутал, не полезу искать на чердак. Хотя вроде как о Турции речь шла..

quote:

Originally posted by Costas:

Я тоже раньше думал как Серёга (п-ф). Пока не попалась в архиве тема по программе об объединении технологий по производству гильз ТТ и ПМ - начало 1955г. Тему по этой программе отработали к 1957г., но запустили ли эту единую технологию так и осталось неясным... Полагаю, что нет...

quote:

Originally posted by LVM:

И что, хороший девайс? АК нервно курит в сторонке? (в смысле надежности). Видимо, потому магазинки и сохраняли, чтоб было из чего стрелять, в случае чего.

quote:

Originally posted by LVM:

И что, хороший девайс? АК нервно курит в сторонке? (в смысле надежности). Видимо, потому магазинки и сохраняли, чтоб было из чего стрелять, в случае чего.

Кхм.
Я, собственно говоря, не увидел ни одного подтверждения данных о наличии магазинок в пехотных отделениях турецкой армии. Интересно, что это были за магазинки? Не иначе, приснопамятный Лебель 1915 года. Видать, ими нынче курдов и мочат - против "калашниковых"-то.
Кстати, НК33 - машинка, действительно, вполне ничего себе - как говорят люди, ею пользующиеся. Уж точность-то стопудово повыше, чем у АКМа.

quote:

Originally posted by igor61:
вот и пытаемся разобраться почему армия, которая всегда хотела пистолет помощнее вдруг стала просить послабее. у тех же немцев при наличии и пп и ппк и хсц у войсковых офицеров р38.пулемет дп27 почему-то морально не устарел а тт33 устарел. и неужели 2 десятки в калибре это плод головной боли от похмельного синдрома изобретателя патрона

Во! Ни хрена себе.
Я-то думал - зачем на вооружение принимали РП-46, РПД-44?
Видимо, не для замены ДП-27, а так - для прикола.
Чудны дела Твои, Господи.
"Плод головной боли от похмельного синдрома изобретателя патрона" - уууууу, знакомый слог. Чисто Ладягин.

quote:

Originally posted by igor61:
наверное я отстал от жизни, я думал, что в армии сша стоит беретта92,в армии рф-пм,в бундесвере вроде какая-то разновидность вальтера. по глоку серьезные армии вряд ли примут-он не все патроны 9\19 безотказно стреляет, а только с мягким капсюлем. а экзотику в малых количествах все пробуют-но это же не значит что ее ставят на вооружение

Из 75К выстрелов зделаных мной из моего Глок-19 различными патронами, в том-числе и Риссийскими. Я имел только 3 или 4 проблемы. Все они были вызваны именно капсулем и именно патронами производства РФ. Аналогочные проблемы и в такомже каличестве были у меня и на других пистолетах. Думаю что ваше мнение о Глоках базируется на не собвсем верных слухах а не на собственном опыте.

quote:

Originally posted by Нумминорих:
Любопытный аргумент, насчет трофейного короткоствола. Мне как-то заглядывала в голову мысль, что, возможно, ещё и по причине, по которой и колея русских железных дорог чуть шире чем европейская, как раз настолько, чтобы быть совершенно непригодной для чужаков. В принципе, ради этого есть резон постараться.

quote:

Originally posted by Grossfater Muller:

Уж точность-то стопудово повыше, чем у АКМа...
. Чисто Ладягин.

Ну вот откуда берутся такие заявления? Это же чистой воды спекуляции.

Что до веса и мощности пистолетов, полно было и даже в армии вообще 6,35, всяких там Коровиных, у отца был в войну такой штатный.

О необходимости облегчения пистолета говорили заказывающие товарищи ещё в 70-х. Тяжело, а главное бессмысленно таскать почти килограмм.

Что же до сходства патрона ТТ и ПМ, я уже постил - видел в музее МУРа, по-моему, давно - пистолет ТТ какого-то рецидивиста, который стрелял патронами ПМ, по утверждению экскурсовода.

Понятно, что под специальные задачи специальное оружие. Таковым задумывался АПС, как основное стрелковое оружие тех бойцов, кто воюет на технике. А ПМ - дополнительный пистолет последнего шанса или оружие штабного работника или командира среднего звена. И тут он идеален, кстати.

Таскать монструозную "пушку" весом в килограмм имеет смысл только тем, кто ей воюет, либо же тем, для кого она единственное средство обороны при высокой вероятности оказаться с врагом лицом к лицу.

А убойность, меткость ПМа на расстоянии метров в 15-25 более чем достаточны. Тем более что бронежилетов в 47-50-годах практически не было, а то что было успешно "шили" АК и винтовки с пулеметами.
В общем, пистолет на своем месте хороший. И проблема ПМа в том, что его применяют везде, даже там, где нужен принципиально другой пистолет или даже ПП. Но как оружие миллиционера или войскового офицера ПМ себя оправдывал.

quote:

Originally posted by Паршев:

Ну вот откуда берутся такие заявления? Это же чистой воды спекуляции.

Что до веса и мощности пистолетов, полно было и даже в армии вообще 6,35, всяких там Коровиных, у отца был в войну такой штатный.

О необходимости облегчения пистолета говорили заказывающие товарищи ещё в 70-х. Тяжело, а главное бессмысленно таскать почти килограмм.

Что же до сходства патрона ТТ и ПМ, я уже постил - видел в музее МУРа, по-моему, давно - пистолет ТТ какого-то рецидивиста, который стрелял патронами ПМ, по утверждению экскурсовода.

А что, собственно, вас не устраивает?
Что до ТТ, стреляющего патронами от ПМа - так я и сам таких видел не раз и не два.
Стреляет, куда ж деваться - ствол-то расточен, без нарезов.
Затвор только не передёргивается, гильзы и патроны клинят безбожно.

PS Студенту - решпект. Очень грамотно всё описано.

quote:

Originally posted by omsdon:

С железми дороганы как раз всё обясняется ожень просто. Выраженная в дореволюционных единицах ширина колеи выражается круглой цифрой.
Так что всё дело в удобстве измерения.

quote:

Originally posted by tramp:

как все у вас просто - чтобы аборигенам было проще считать, и никаких расчетов провозной способности http://www.rzd17.by.ru/terms/9.htm

Извените но в журнале Техника Молодёжи о пропускной возможности не писали. Там писали только о круглых цифрах, что имело смысл учитывая далеко не поголовную грамотность первых строителей.

quote:

Originally posted by omsdon:

Извените но в журнале Техника Молодёжи о пропускной возможности не писали. Там писали только о круглых цифрах, что имело смысл учитывая далеко не поголовную грамотность первых строителей.

quote:

PS Студенту - решпект. Очень грамотно всё описано.

quote:

Originally posted by tramp:

ну елки-палки, ТМ как достоверный источник по такому серьезному вопросу.. В ссылке достаточно кратко, но вполне ясно показано, в чем дело, и простота измерений колеи тут последнее дело, расчет провозной способности в зависимости от параметров пути, объем перекатываемого груза выполяют ограниченный круг лиц, которые вполне квалифицированы для выполнения подобной работы, тем более в условиях изначальной госинициативы внедрения ж/д в России.

Вспомните когда прокладывались первые железные дороги в России, и тогда поймёте, что многое из того что вы говорите тогда точно в расчёт не принемались. Кроме того чють более узкая европейская калея обеспечивает не меньшую пропускную способность.

quote:

Originally posted by igor61:

читал, что при приемке нагана было требование, чтобы с одного выстрела останавливать лошадь

Ага, можно еще про страсбургский тест вспомнить

quote:

Originally posted by VVal:
с ПМ в общем все ясно. не ясно с ТТ. можно было доработать под 9х19, поставить самовзвод и пр. в том же весе явно.

Не факт. УСМ ТТ помните? И как он "прогнул" рукоятку? А если сделать его самовзводом? Двухрядный магазин? Килограмм без патронов, скорее всего. Под Парабеллум - нет проблем, конверсионный набор из двух предметов продается много где и за недорого. А на заводе его сделать пара пустяков.
ТТ великолепный пистолет, один из моих любимых образцов, потому это никак не гонево на него. Но...

Смысл в том, что из ТТ таки СДЕЛАЛИ облегченный вариант. Югославы. Под 7,65 и 9К. Маленькую "заставу" не встречали? И кому такое надо теперь?

АПС, кстати, на ремне и не только. Есть скоба для зацепления за пояс, так его и носят. Цепляется, конечно, колодка, но не так все запущено. Зато для танкистов в летнем и зминем "верхе" есть кобура-карман для ПМа. Точно не потеряешь, а если станут звезды, то может и осколок тормознуть. Совать туда нечно более крупное было бы неудобно. Так что компактность на высоте. Далее. Танкисту из подбитого танка нужно не воевать, а как можно быстрее слинять в тыл и приволочь за собою БРЭМ и БТСку. В любом случае, использовать специалиста как пехоту глупо. Ладно еще, когда с подбитого Т-34 снимали два ДТ, приделывали сошки и выдвигали приклады... экипаж танка был сереьезным противником с некислой огневой мощью. Но с ПКТ с рук не постреляешь, хотя бахнуть, конечно, можно.
Пистолет и автомат даны танкистам для самообороны и не более.

Деление на "армейский", "служебный", "гражданский" во многом условно. Так, с ПП воевали несколько армий, с П-38 и производными ходила полиция, ла тот же ТТ у милиционеров был чуть ли не до 70-х.
Бронебойные качества вышли на повестку дня лет 20 назад, а до того потрясающей разницы между Береттой и ПМом не наблюдалось. Все равно дальность стрельбы ограничена более человеческим фактором, а не техникой. ОДП сопоставимое. А масса и габариты явно не в пользу более мощного образца. Если добавить сюда частоту реального боевого применения, то получается, что можно всю войну протаскать килограмм дорогого, сложного железа, ни разу не использовав его по назначению. ПМ это кристаллизация опыта ВОВ, как ни крути. Точно так же эволюционировали штыки, от длинных тесаков и "иголок" до коротких штыков-ножей - оружие нельзя упразднить, но снижение его роли приводит к уменьшению, по возможности, веса, размера и дороговизны производства. Точно так же заказчик поднял вопрос о пистолете бОльшей мощности, когда появились СИБ, когда новые технологии позволили снизить массу при сохранении мощного патрона.
То есть все подчинено необходимости.

Далее. Пистолет - признак если не офицера, то сержанта или специалиста. Признаков, по которым вычисляют эти лакомые цели много, но пистолет, открыто носимый, один из важнейших. И если не махать руками и не пользоваться рацией невозможно, то убрать пистолет желательно. В относительно мирных "точках" открытое ношение пистолета провоцирует нападение с целью им завладеть, лишает возможности внезапно применить оружие. Потому оптимально носить пистолет под разгрузкой, под БЖ, в кобуре-кармане, так, чтобы он не привлекал внимания и возможно быстро извлекался. Для этого ПМ однозначно удобнее более крупных собратьев, мало проигрывая в ОДП.

Взводный, ротный, те воюют головой, но основное оружие у них - автомат. К нему не менее 120 патронов (а не 16-25, как к большинству пистолетов), реальная дальность применения от 0 до 400-600 метров (от 0-25 метров у пистолета), и что основное, а что спомагательное, думаю, вопроса не возникает. И потому на 300 грамм массы "большого" пистолета куда лучше взять еще один магазин патронов к автомату или что-то еще (дополнительную фляжку, например).

Это не означает преимущества ПМа перед всем остальным, просто для обычного армейского офицера бОльшего и не требуется. Естественно, спецназ следует вооружать чем-то солиднее, может даже покрупнее старого-доброго 9 Пар. Во-первых, иногда пистолет это основное оружие, во-вторых, часто от него требуется больше, чем в пехоте - пробивать большинство БЖ, эффективно поражать цель за стеклом, в автомобиле, поражать сам автомобиль, бОльшая прицельная дальность, бОльшая емкость магазина и т.д.
Простому человеку больше ПММа не потребуется, ведь 12 патронов в ближнем бою не всякий успеет расстрелять, до того как выйдет победителем или погибнет от рук противника.

С уважением, Студент

quote:

Originally posted by omsdon:

Вспомните когда прокладывались первые железные дороги в России, и тогда поймёте, что многое из того что вы говорите тогда точно в расчёт не принемались. Кроме того чють более узкая европейская калея обеспечивает не меньшую пропускную способность.

quote:

Ага, можно еще про страсбургский тест вспомнить

quote:

Зато для танкистов в летнем и зминем "верхе" есть кобура-карман для ПМа. Точно не потеряешь, а если станут звезды, то может и осколок тормознуть. Совать туда нечно более крупное было бы неудобно. Так что компактность на высоте.

quote:

Originally posted by tramp:
Я вам про то как обосновывалась колея, дело строителей - выполнить задачу, поставленную проектировщиками.

Точно! Так делается вообще все, на что существует заказ. Мы написали (ТТЗ), мы сделали. А почему такие ТТЗ дают предмет разговора в отдельном случае. явно не просто так.

quote:

Originally posted by tramp:
Это было обоснованно: более широкая колея позволит применять соответственно более крупные и мощные локомотивы и вместительные вагоны.

Да. Но это и более широкие мосты и туннели, более широкие насыпи, бОльшие нагрузки на ось и на несущую поверхность. Причем не факт, что бОльшее давление на грунт компенсируется бОльшим же количеством и площадью шпал. Кое-где это просто неприменимо или невыгодно.
Разница между Россией и Европой, впрочем, невелика, речь шла о трехметровой колее.

Видимо, в основу российского размера легла не одна только привычка все делать по-своему, но и сумма объективных показателей. Круглое число, какие-то забытые нынче технологические особенности... мало ли.
Лапотные крестьяне и строили. В прямом смысле. Проектировали поначалу приглашенные немцы, англичане, французы, их капитал был очень весом. Так что отсталость была, и серьезная. Другое дело, что не все было так чернО и мрачно, было развитие, был прогресс, к 1917-му году имелся уже очень крепкий костяк своих конструкторов и инженеров, да и образование охватывало немалый процент населения. И пусть при Николае Россия развивалась скорее вопреки, чем благодаря, такие темпы нашим нынешним политикам только сняться.

А 9-мм и 9,2 мм игра с методиками измерения калибра. Какая разница, как? Все равно размеры пуль редко когда округленные, уж тем более допуски... Наименьшая проблема, так как по патроннику не совместимы ни 9Пар., ни с 9К, ни с 9Мак. И толку, что из ТТ можно стрелять парбеллумовскими патронами (недолго), и что обрезанный Маузер с 9 мм пулей сойдет за парабель... Это как раз тот случай, где стандартизация бессмысленна и куда более поравдано посдстраиваться под свое оборудование.

С уважением, Студент

quote:

Originally posted by igor61:

было бы очень здорово если бы Вы напомнили

Тест для оценки останавливающего (или убойного - точно не помню, читал в журнале года 3-4 назад) действия полицейских патронов. Стреляют с определенного ракурса в грудную клетку козла страсбургской породы. Эффективность патрона оценивают по промежутку времени от попадания пули до оцепенения упомянутого козла. Могу поискать тетрадку, куда все это выписывал, если требуется, но мгновенно найти не обещаю.

Как бы ни был по-своему хорош ТТ, пистолет без самовзвода и калибром менее 9мм как армейское оружие значительно устарел. ОДП зависит куда больше от калибра, чем от скорсоти и энергии пули, что толку оттого, что ТТ в руках отличного стрелка уверено попадает в ростовую на 50 м и пробивает человека навылет, если более слабая пуля ПМа передает энергию лучше и эффекивнее "валит" цель, а на 25 метров далеко не все способны поразить грудную фигуру?

Патрон идеален для ПП как обеспечивающий наибольшую дальность прицельной стрельбы и хорошую энергетику, но для пистолета несколько избыточен по мощности и недостаточен по ОДП. При экспансивной пуле ситуация меняется, но в военном оружии их применение запрещено.
Проще говоря, замена ТТ на ПМ была вполне обоснована, и в общем ТТЗ на 9мм пистолет было разумным компромиссом между опытом войны и экономикой производства.

quote:

Originally posted by Student:

Да. Но это и более широкие мосты и туннели, более широкие насыпи, бОльшие нагрузки на ось и на несущую поверхность. Причем не факт, что бОльшее давление на грунт компенсируется бОльшим же количеством и площадью шпал. Кое-где это просто неприменимо или невыгодно.
Разница между Россией и Европой, впрочем, невелика, речь шла о трехметровой колее.

Видимо, в основу российского размера легла не одна только привычка все делать по-своему, но и сумма объективных показателей. Круглое число, какие-то забытые нынче технологические особенности... мало ли.
Лапотные крестьяне и строили. В прямом смысле. Проектировали поначалу приглашенные немцы, англичане, французы, их капитал был очень весом. Так что отсталость была, и серьезная. Другое дело, что не все было так чернО и мрачно, было развитие, был прогресс, к 1917-му году имелся уже очень крепкий костяк своих конструкторов и инженеров, да и образование охватывало немалый процент населения. И пусть при Николае Россия развивалась скорее вопреки, чем благодаря, такие темпы нашим нынешним политикам только сняться.

А 9-мм и 9,2 мм игра с методиками измерения калибра. Какая разница, как? Все равно размеры пуль редко когда округленные, уж тем более допуски... Наименьшая проблема, так как по патроннику не совместимы ни 9Пар., ни с 9К, ни с 9Мак. И толку, что из ТТ можно стрелять парбеллумовскими патронами (недолго), и что обрезанный Маузер с 9 мм пулей сойдет за парабель... Это как раз тот случай, где стандартизация бессмысленна и куда более поравдано посдстраиваться под свое оборудование.

С уважением, Студент

quote:

Originally posted by Нумминорих:

Тоже верно, конечно... когда я разбирался, как устроена газовая "беретта" (насколько я понял, там механизм идентичен оригинальному, это был не монстр под 9мм Пар, а со свободным затвором) меня поразило то, что каждую функцию выполняет какой-то отдельный механизм, - то есть кучи мелких деталек.

Разберите нормальную Беретта 92, будете удивлены тем, что ничего общего с газовыми репликами там нет. Кстати, один из надежнейших пистолетов.

Что касается ПМ, люблю этот пистолет всей душой. По многим причинам. Но на сегодняшний день есть куча более надежных пистолетов с гораздо более высоким ресурсом, чем ПМ. При этом последний вполне прекрасно выполняет свои функции, особенно за те смешные 115-120 Евро что он у нас стоит.

quote:

Originally posted by tramp:

у ва какое странное представление о России 19 века, если бы все было так плохо, то очень многого вообще не существовало бы, ибо ну куда лапотному крестьянину построить, это ведь не английский рабочий или американский, он-то демократией не вскормлен.

Извените но вас стало от техники заносить в политику, а для этого существует отдельный раздел. Про ширину калеи я ещё раз повторяю вам объяснение котороя иа прочёл в ТМ в начале 70х.
Ширина калеи на железных дорогах Российской империи, обяснятся тем что в до-революционных единицах измерения она выражалась в круглых цифрах. И это облегчало страительство с привлечением технически малограмотной рабочей силы. Со-временем рассматривались идеи изменения колеи. Но учитывая необходимый объём работ по переделке существуюших путей, такие идеи были признаны экономически не выгадными. Мне такое объяснение тогда показалось, да и теперь кажется разумным, и ни какой политической подоплёки я знедсь не вижу. Вы можете соглашатся с этим объяснением, или нет но пожалуйста обойдитесь без политики.

quote:

Но как насчтет того, чтобы вытащить и призвести встрел?
Желательно одной рукой и побыстрее. Самовзвод в этом плане далеко впереди

Понятно что пистолет для самообороны, только вы;езти из танка в чистом поле али населенном пункте в процессе боя с одним ПМ в руках - зeло кисло. Не пообороняешся особо. Другое дело вылезти скажем с Глоком - 18 патронов 9х19 и противника довольно легко озадачить на дистанции дальше 20-25 метров. В том-то и суть, что как средство самообороны в поле ПМ малопригоден.

Тут Паршев писал что заказчики просили питолет полегче - надо было снарягу получше заказывать. Современный полноразмерный пистолет в приличной сбруе поди куда удобнее носить чем ПМ в его доисторической кобуре... Да и не был ПМ НИКОГДА легким пистолетом, кстати.

quote:

Originally posted by igor61:
если есть возможность попробуйте и убедитесь что одной рукой что взвести курок тт,что опустить предохранитель пм-одинаково, и реальный выигвыш от самовзвода только при осечке, да и то спорный-у тт вы сразу передернете затвор, а у пм сперва будете щелкать курком и ,если ,осечка по вине капсюля-то можно щелкать до посинения

quote:

Originally posted by omsdon:

Я не любитель Беретты но:
1)Трещины наблюдались у первых Беррет поставленых армии США. Причём трещины наблюдались не в дюралевой раме а в стальном затворе. После внесения модификации (не помню какой) трещины прекратились.

Трещины были из за того что была нарушена технология в производстве пистолетных патронов которыми армия США кормила Беретту поначалу. Из за нарушений в производстве пороха патроны при выстреле развивали давление в полтора раза больше максимального по спецификации НАТО. Конечно пистолеты трескались. После того как порох поменяли всё встало на свои места. Хотя, заявленный ресурс на Беретте 92Ф - 5000 выстрелов. На испытаниях они начнали сыпаться где-то в рай оне 22000.

quote:

Originally posted by Whale:

Из за нарушений в производстве пороха патроны при выстреле развивали давление в полтора раза больше максимального по спецификации НАТО.

Надо полагать, энергия пули получалась выше из-за этого? Никуда не денешься, за все приходится платить

quote:

Originally posted by xwing:
Самое смешое , что англичане тоже выбирали именно .45 Сначала своего урода сваяли (веблей)..[/B]

здрасьте, приехали... Британский .455 и подварианты - это как .44 Смит Вессон Русский... 1870 годы... из дымарного калибра патрон родом.
К началу 20 века перешли на .38. А когда туго было - юзали вобще все, включая сдачу населением гражданских револьверов под распространнее калибры, клеймовкой и раздачей во все второстепенные дыры.

По мне, так Веблей Мк-1 /-2 / -3 очень удобные револи по балансу и хвату. ДЛя своего времени очень неплохие. Причем уже тогда Бритты поняли, что длинный ствол на револе спецу не нужен, все одно стрелять на коротке.

quote:

Originally posted by mpopenker:
quote:
------
Originally posted by Слоняра:
Кстати если не ошибаюсь, у турок с ихними <Кырыккале> еще в начале 90-х в пехотном отделении всего две автоматические винтовки было, а так магазинками перебивались.
------
вот в это верится слабо, чесгря, ибо ХКшную Г3 они по лицензии выпускают уже очень давно.

Да тоже читал такое в ЗВО где то 1986 или 87 года. В смысле что 2 автоматические винтовки на отделение

quote:

Originally posted by omsdon:

Извените но вас стало от техники заносить в политику, а для этого существует отдельный раздел. Про ширину калеи я ещё раз повторяю вам объяснение котороя иа прочёл в ТМ в начале 70х.
Ширина калеи на железных дорогах Российской империи, обяснятся тем что в до-революционных единицах измерения она выражалась в круглых цифрах. И это облегчало страительство с привлечением технически малограмотной рабочей силы. Со-временем рассматривались идеи изменения колеи. Но учитывая необходимый объём работ по переделке существуюших путей, такие идеи были признаны экономически не выгадными. Мне такое объяснение тогда показалось, да и теперь кажется разумным, и ни какой политической подоплёки я знедсь не вижу. Вы можете соглашатся с этим объяснением, или нет но пожалуйста обойдитесь без политики.

ЗЫ К модераторам - считаю целесобразным удалить все посты, относящие к обсуждению ж/д из данной темы, как непрофильные.

quote:

Originally posted by Whale:
Трещины были из за того что была нарушена технология в производстве пистолетных патронов которыми армия США кормила Беретту поначалу. Из за нарушений в производстве пороха патроны при выстреле развивали давление в полтора раза больше максимального по спецификации НАТО.

Первый раз слышу такую версию. Писалось о разрушениях затворов при стрельбе с глушителем и соответственно дозвуковыми патронами, что естественно сильно повышало давление (плюс масса глушителя). А так же при стрельбе обычными патронами, в этом случае причиной (как видимо и одна из причин в первом случае) было названо качество стали - состав стали изменили, затвор усилили.

quote:

Originally posted by igor61:
если есть возможность попробуйте и убедитесь что одной рукой что взвести курок тт,что опустить предохранитель пм-одинаково, и реальный выигвыш от самовзвода только при осечке, да и то спорный-у тт вы сразу передернете затвор, а у пм сперва будете щелкать курком и ,если ,осечка по вине капсюля-то можно щелкать до посинения

Не спорю. Но патрон в патроннике у ТТ будет немного опаснее, чем в ПМе, хотя бы потому, что срыв курка с полувзвода возможен. При пустом патроннике при курке на предохранительном взводе так просто затвор не передернешь - тугой.
У ПМа при патроне в патроннике курок не взведен, есть отбой, то есть при падении и ударе строго по курку выстрела не будет. Не будет, если специально не выжмешь спуск и не выстрелишь. Патрон в патроннике, предохранитель снят, курок спущен - никаких дополнительных операций, выжл спуск и выстрелил. А чем проще в стрессовой ситуации открыть огонь, тем лучше. В случае, если из ТТ человек стрелял мало, не искючен варант судорожного передергивания затвора при курке на полувзводе, или судорожных попыток выжать спуск при курке, стоящем на том же полувзводе. Мне привчно и то, и то, но из обеих образцов я настрелял не менее полутысячи патронов, после полутысячи уже не считал...

Я стрелял и из Глока... В тире разница есть, а в армии далеко не все попадают и с 25 метров, не то что с 50. Как ни крути, а если "смыкаешь" на ПМе, Глок сдергиявния не уберет. Ручки и глаза... Мой тренер из ПМа стреляет едва ли не лучше, чем я из Марголина. Оружие выходит на первый план в вопросах дальности и точности, когда техника стрельбы отточена до совершенства и упирается в потолок возможночтей самого оружия. Желаю всем упереться в этот потолок, у меня не вышло.
Да и о чем речь - ПМ- конец 40-х, Глок - 70е. Давайте еще сравним Маузер К96 и П-38. Ну а перевооружение... идет вяленько. Грачи и прочее...

Зачем милиции 7,65? Затраты огромные, а получится только хуже. Во всем мире полицейские от 7,65 отказались, перейдя к 9мм. ОДП им важно и очень важно. Зачем ухудшать ситуацию специально?
Да и пистолет в калибре менее 8 мм удовлеворительно не решает задачи "свалить и обездвижить", а снайперская стрельба из пистолета - удел немногих.

С уважением, Студент

здрасьте, приехали... Британский .455 и подварианты - это как .44 Смит Вессон Русский... 1870 годы... из дымарного калибра патрон родом.
К началу 20 века перешли на .38. А когда туго было - юзали вобще все, включая сдачу населением гражданских револьверов под распространнее калибры, клеймовкой и раздачей во все второстепенные дыры.

По мне, так Веблей Мк-1 /-2 / -3 очень удобные револи по балансу и хвату. ДЛя своего времени очень неплохие. Причем уже тогда Бритты поняли, что длинный ствол на револе спецу не нужен, все одно стрелять на коротке. [/Б][/QУОТЕ]

Перед самой войной сделали и приняли на вооружение автоматический пистолет Веблей под .45 свой патрон (.455 ауто или что-то в етом роде).

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Первый раз слышу такую версию. Писалось о разрушениях затворов при стрельбе с глушителем и соответственно дозвуковыми патронами, что естественно сильно повышало давление (плюс масса глушителя). А так же при стрельбе обычными патронами, в этом случае причиной (как видимо и одна из причин в первом случае) было названо качество стали - состав стали изменили, затвор усилили.

Вот что вами любимая Вика пишет:

quote:

Early analysis of the breakages by the Army suggested that the problems experienced were due to problems with the pistols themselves. Beretta responded to these reports by requesting testing of the M882 ammunition. Dissatisfied with the progress and methodology of the Army's tests of its ammunition, Beretta obtained independent tests of the ammunition that disclosed excessive pressure levels in the rounds (average pressures exceeding 50,000 psi, compared with maximum NATO-allowed pressures of 35,000 psi).

А вот что мужик с той Береттой творил:
www.gunandgame.com

quote:

Originally posted by Whale:
Вот что вами любимая Вика пишет:

Гонют. А на мериканском конкурсе из "Беретты" чем стреляли?

quote:

Originally posted by Whale:
А вот что мужик с той Береттой творил:

С мужиком тож не понял, он из чего стрелял? Всмысле - из чего видно, что у него "та" "Беретта", а не модернизированная.

P.S. Данные по неисправностям у мну из Интеренета (не из Wiki и на вид не менее правдоподобны) и из литературы (часть ещё середины 1990-х). Плюс, М.Попенкер приводит данные о разрушениях затворов на французских, уже после мериканских разборок.

quote:

Originally posted by xwing:
Перед самой войной сделали и приняли на вооружение автоматический пистолет Веблей под .45 свой патрон (.455 ауто или что-то в етом роде).

quote:

Originally posted by mpopenker:

если вы о Webley Mk.1 Navy (он же М1913), то сделали их сущие слезы - несколько тысяч, для флота и авиации. основным же оставался револьвер, причем в начале 1930х англичане с калибра .455 перешли на калибр .380, и этот патрон был даже слабее чем .38 Спешиэл...

Так это-же Британцы, они просто боялись кого либо случайно ранить более мощным патроном.

quote:

Писалось о разрушениях затворов при стрельбе с глушителем и соответственно дозвуковыми патронами, что естественно сильно повышало давление (плюс масса глушителя).

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

С мужиком тож не понял, он из чего стрелял? Всмысле - из чего видно, что у него "та" "Беретта", а не модернизированная.

P.S. Данные по неисправностям у мну из Интеренета (не из Wiki и на вид не менее правдоподобны) и из литературы (часть ещё середины 1990-х). Плюс, М.Попенкер приводит данные о разрушениях затворов на французских, уже после мериканских разборок.

Сорри, тундра вижу - тундра пою.

quote:

Originally posted by Student:

Видимо, в основу российского размера легла не одна только привычка все делать по-своему, но и сумма объективных показателей. Круглое число, какие-то забытые нынче технологические особенности... мало ли.

Очень хорошо сформулировано про ПМ, респект!

По колее я ещё разок, она не "российская". Это просто пятифутовая колея, 1524 мм

Применялась и в США и почему-то в Панаме, даже до сих пор на питтсбургском фуникулёре http://www.parovoz.com/spravka/gauges-ru.php

Вот история колеи вообще http://rrh.agava.ru/history/chapter8.htm

грубо говоря, она базируется на ширине лошадиной задницы, как известно. ЧИтали байку про размерности Шаттла?

quote:

Originally posted by VVal:
то есть для всех ТТ? (тип имею в виду, грубо говоря). зачем тогда пришлось ПСМ делать? то есть небольшой пистолет нужен? на кой таскать ТТ каждый день, если в офисе работаешь? это граммов на 200 меньше. каждый день. это же одна из причин изъятия АПС из войск.

Первоначальная задача с ПСМ была - оружие для скрытого ношения.
А АПС кроме того что тяжелый - очень сложный и дорогой в производстве.

quote:

Originally posted by igor61:
при стрельбе патронами с дозвуковой скоростью все точностью до наооборот-давление там ниже,

Шоб не показывать собственной технической безграмотности задам один вопрос - как работает автоматика стандартного оружия, если на нём появилось только две изменения - глушитель и дозвуковой патрон (например, АКМ с ПБС-1, ну прицельная планка не в счёт)?

quote:

Originally posted by igor61:
масса глушителя для 92 играет роль только на откат ствола. вероятнее всего, что при выстреле с глушителем из 92 в момент удара газов в вертикальные стенки камер глушитель начинает работать как дульный тормоз и тянет ствол вперед, увеличивая давление на запирающий клин и вызывая повышенные ударные нагрузки на рамку.

Рамка тут не причём, "летели" затворы. Кои, ИМХО (на взгляд не специалиста), могут разрушаться только по четырём причинам внутреннего характера - излишняя скорость отката (прихода в крайние положения), избыточное давление, некачественный материал или сочетание этих факторов.

Естественно дополнительная масса в виде глушителя влияет на работу автоматики с подвижным стволом не в лучшую сторону.

quote:

Originally posted by igor61:
если 92 называют надежной, то как же называть тт и пм,у которых я никогда не слышал о трещинах.

Во всяком случае по ПМ на форуме было материалов и устных свидетельств. Про причины точно не помню.

quote:

Originally posted by Слоняра:

Какие марципаны п-ф? В войну все это благолепие крепилось к поясному ремню и насколько я понимаю, при отсутствии банальных разгрузочных ремней эту хрень надо было еще не потерять.

quote:

А вот у немцев и американцев боевая снаряга не в пример лучше.

quote:

Меня просто ставит в тупик, это какие фронтовики на вес жаловались? Офицеры, экипажи БТТ и воентехники?

quote:

Менталитет у нас такой у кого револьверт, тот и начальник. Какие там пистолеты рядовому?

quote:

Шоб не показывать собственной технической безграмотности задам один вопрос - как работает автоматика стандартного оружия, если на нём появилось только две изменения - глушитель и дозвуковой патрон (например, АКМ с ПБС-1, ну прицельная планка не в счёт)?

quote:

Рамка тут не причём, "летели" затворы. Кои, ИМХО (на взгляд не специалиста), могут разрушаться только по четырём причинам внутреннего характера - излишняя скорость отката (прихода в крайние положения), избыточное давление, некачественный материал или сочетание этих факторов.

Далее. Пистолет - признак если не офицера, то сержанта или специалиста. Признаков, по которым вычисляют эти лакомые цели много, но пистолет, открыто носимый, один из важнейших.

Только для армии в которой пистолет признак статуса. К примеру в немецкой армии таким гораздо более заметным признаком был автомат, которым вооружали унтеров и офицеров, в американской если не ошибусь карабин М1, для начала дали сержантам и офицерам. Бинокли, планшеты та же признак <шишки> и на мой взгляд куда более демаскировали.

Бронебойные качества вышли на повестку дня лет 20 назад, а до того потрясающей разницы между Береттой и ПМом не наблюдалось.

Если это оружие предназначено для самообороны на ближней дистанции, то наверно и останавливающее действие будет иметь значение, как и кол-во патронов в магазине.
Насколько помню, в американских сухопутных войсках бронник появился на заключительном этапе войны с Японией. <Впервые массовое применение бронежилетов отмечалось в американских войсках во время войны в Корее.. Еще более широко БЖ и защитные шлемы применялись армией США во Вьетнаме>>. (с) ЗВО N7, 1991.

п-ф
Дык, оно и сейчас крепится к поясному ремню. С ремнями или без - места всеравно нет.

Обратится к опыту заграничных коллег.

Лучше. Для Европы. там тепло(С). Вопрос - как влезет вся эта американо-немецкая лабуда на тулуп или шинель с поддетым ватником.

Для этого п-ф, ремни кроят с некоторым запасом и летом застегивают на одну дырочку, а зимой на другую.

Менталитет у нас нормальный. Кому положен пистолет - тот его имеет. А вот как КС согласуется с тактикой/боем стрелкового отделения, и зачем он сержанту/унтеру? Впрочем Студент это уже озвучил.

Я и не говорил что менталитет <не нормальный>, он просто другой/отличающийся.
Как орудие <последнего шанса> для рядовых, которые изъявили желание таковое иметь, а так-же как крайнее средство для поддержания дисциплины для всех остальных.

quote:

Originally posted by igor61:
у акм затвор открывает, если грубо говорить, давление пороховых газов, поэтому при стрельбе дозвуковыми патронами\они бывают разные\либо у вас автоматика будет работать как обычно, либо, если давление маленькое ,будете передергивать затвор после каждого выстрела.

Дозвуковой патрон у советского АКМ один. Автоматика с ним работает штатно.

quote:

Originally posted by igor61:
пбс ,в данном случае, на работу автоматики не влияет.

Как вы тогда объясните эти пункты в руководстве к ПБС (и относительно к давлению тоже)

quote:

Originally posted by igor61:
забыли добавить-конструкторский и технологический просчет, а так же низкий запас прочности

Да, забыл добавить конструктивный просчёт. Технологический - это я к качеству отнёс, а низкий запас прочности - это опять же конструктор бяка .

quote:

Originally posted by mpopenker:

Нашел про турецкие винтовки.

Пехотное отделение (включает две секции) является наименьшим тактическим подразделением. В его составе 11 человек: командир отделения (сержант), два командира секций (ефрейторы), два стрелка автоматических винтовок, два помощника стрелка автоматических винтовок и четыре стрелка (все рядовые). :. На вооружении имеются две 7,62 мм - автоматические винтовки и девять 7,62 - винтовок.

В пехотной роте.
7,62-мм пулеметы -6 шт.
7,62- автоматические винтовки-18 штук.
7.62-мм винтовки -141 штука.
(с) Организация и тактика действий пехотных (мотопехотных) подразделений войск Турции. ЗВО N4, 1989 г.

quote:

Обратится к опыту заграничных коллег.

quote:

Для этого п-ф, ремни кроят с некоторым запасом и летом застегивают на одну дырочку, а зимой на другую

quote:

Я и не говорил что менталитет <не нормальный>, он просто другой/отличающийся.
Как орудие <последнего шанса> для рядовых, которые изъявили желание таковое иметь, а так-же как крайнее средство для поддержания дисциплины для всех остальных.

То, что Вы приняли за брезентовые калоши на самом деле это парусиновые гетры. У нас ботинки носили с обмотками, а у них парусиновые гетры. Несомненным достоинством последних является то, что они на шнуровке.

Карманной артиллерии нет (по крайней мере не видно), МСЛ нет (а собсно без МСЛ пехотинцу кирдык, это не надо доказывать. Даже спецура сейчас с собой в горы лопаты таскает. жить типа хотят. Это наш опыт.

Не надо воспринимать рисунок так буквально. Гранаты крепились к наплечным ремням, саперная лопатка прикрывала спину ( поверх боевого ранца, который в свою очередь крепился к наплечным ремням.).

Достаточно положить такого "коллегу" в поле и шмальнуть над головой из пулемёта... ), воды/жратвы с собой нет и т.д.

Последний раз советская армия воевала с регулярной армией в годы WW2, Российская армия не воевала вовсе. И слава Богу.

Про дырочки мы знаим... Дык, повторюсь и перефразирую - попробуй одень эту лабудень на тулуп/полушубок или шинель с ватником. Если получится без посторонней помощи - то попробуй одеть сбрую быстро, по тревоге.
Ремень со снарягой одевается в пару секунд.

И оказывается под коленом на полдороги. Накинуть на плечи ремни и застегнуть пряху. В итоге поучается полностью экипированный солдат с боевым ранцем в придачу.

Один из вариантов для морпехов.

Это всё правильно. Для опереточно-киношной пехтуры. Или мериканов. У всех остальных , со времен царя гороха, вес носимой одним солдатом снаряги/вооружения и одетых шмоток, ограничен 24 килограммами плюс минус лапоть в разных странах. Под этот вес и шла собсно война - уменьшения калибров/увеличения б/к, более удобные/легкие шмотки, люминиевые котелки/фляжки/ложки, сушоный хлеб и т.д. Т.е. пистолет при полной выкладке это уже не "последний шанс", а издевательство над рядовым.

Только солдаты добровольно, в том числе и на свои бабки покупали пистолеты. Если не ошибаюсь, в СС это было также не запрещено. Солдат он тоже разный, в любом случае физически крепкий с санкции командира мог быть вооружен пистолетом.

quote:

Originally posted by igor61:

при стрельбе патронами с дозвуковой скоростью все точностью до наооборот-давление там ниже, масса глушителя для 92 играет роль только на откат ствола. вероятнее всего, что при выстреле с глушителем из 92 в момент удара газов в вертикальные стенки камер глушитель начинает работать как дульный тормоз и тянет ствол вперед, увеличивая давление на запирающий клин и вызывая повышенные ударные нагрузки на рамку. если 92 называют надежной, то как же называть тт и пм,у которых я никогда не слышал о трещинах. еще про патроны с дозвуковой скоростью-зарядил 10 патронов фирмы лапуа в стен, поставил переводчик на одиночку и нажал и отпустил спуск-стрельба прекратилась только когда кончились патроны-у них не хватило давления откинуть затвор, чтобы он встал на шептало

То что Вы не слышали о трещинах затворов на ПМ, не значит что их нет В разделе кроткоствольное оружие не раз об этом писалось.
Естественно, при настреле до 10 патронов в год - ни о каких трещинах и не услышите ни на одном пистолете.

(Устало). Перед войной (2-й Мировой) англичане приняли на вооружение автоматический пистолет Веблей под свой .45 патрон. Причем испытывали вместе с 1911 и пришли к выводу что их уебише превошодит во всем 1911. Когдa авойна началась выяснилось быстро что пистолет ихний - кусок гавна в итоге получали 1911 под их патрон из США. Ни о каком осмысленном перэоде с .45 на меньшие колибры не было и речи. Просто пистолет оказался ужастым, вот и не прижился.

quote:

Originally posted by igor61:
это объясняется просто-у штатного дозвукового патрона для работы автоматики необходимо и то давление пороховых газов и время их действия на газовый поршень что сохраняются в пбс при неизношенном обтюраторе.

И что мы имеем? Получается, что "Беретта" святым духом питается и сей закон на неё не действует?

quote:

Originally posted by igor61:
но,как я уже писал, дозвуковые патроны бывают разные, в том числе их легко может сделать сам владелец-достаточно просто отсыпать порох, на полигоне на это уйдет патронов 10 и час времени. конечно у штатного дозвукового пуля потяжелее, но разница невелика. таким образом вы можете подобрать навеску, при которой и выстрел тихий и автоматика будет работать даже без обтюратора.

Про самоснаряжённые дозвуковые патроны, особенно в части силовых структурах - это, извиняюсь, лабуда (просто слово ето, чего то прилипло сегодня). Часть снайперов этим занимается и то далеко не всегда имеет такую возможность, но снаряжают они "стандартные" патроны и ИМХО больше для неавтоматического оружия. Остальное - это участь гражданских фанатов, армия (любая) и большинство др. силовиков, хавают, что дадут.

Отсыпкой пороха вы ничего не получите, да ещё и с распатрониванием. Но даже если вам удастся выстрелить в предложенном вами варианте, да ещё при условии достаточной степени снижения звука, автоматика работать не будет. Каждый раз перезаряжать вручную, это не наш путь, особенно для пистолета. Автоматика должна работать штатно, если иное не предусмотрено конструктивно.

В общем ИМХО из имеющихся данных, не знаю, как правильно технически описать, но если на штатный пистолет установить глушитель и применить тяжёлую дозвуковую пулю, то давление явно не будет меньше, иначе пистолет не будет работать в самозарядном режиме. И пока доказательств обратного я не вижу.

И по присно памятной "Беретте". Оригинальную ссылку не сохранил, но общий смысл в том, что на все претензии по поводу затворов "Беретта" давала один ответ - "патроны (гранаты) не той системы" (с) - во всех случаях было превышение максимального давления (с первоначальных заявлений представителей "Беретта"); и как частный случай указывала, что пистолеты поломанные US SEAL использовались с глушителями и дозвуковыми боеприпасами с 9,5 г пулей. Причины оказались несколько иными (во всяком случает при использовании без глушителя), но формулировка ответа наводит на те же выводы - может иметь место большое увеличение давления.

quote:

То, что Вы приняли за брезентовые калоши на самом деле это парусиновые гетры. У нас ботинки носили с обмотками, а у них парусиновые гетры. Несомненным достоинством последних является то, что они на шнуровке.

quote:

Не надо воспринимать рисунок так буквально. Гранаты крепились к наплечным ремням, саперная лопатка прикрывала спину ( поверх боевого ранца, который в свою очередь крепился к наплечным ремням.).

quote:

И оказывается под коленом на полдороги. Накинуть на плечи ремни и застегнуть пряху. В итоге поучается полностью экипированный солдат с боевым ранцем в придачу.

quote:

Только солдаты добровольно, в том числе и на свои бабки покупали пистолеты. Если не ошибаюсь, в СС это было также не запрещено. Солдат он тоже разный, в любом случае физически крепкий с санкции командира мог быть вооружен пистолетом.

quote:

Originally posted by xwing:
(Устало). Перед войной (2-й Мировой) англичане приняли на вооружение автоматический пистолет Веблей под свой .45 патрон. Причем испытывали вместе с 1911 и пришли к выводу что их уебише превошодит во всем 1911. Когдa авойна началась выяснилось быстро что пистолет ихний - кусок гавна в итоге получали 1911 под их патрон из США. Ни о каком осмысленном перэоде с .45 на меньшие колибры не было и речи. Просто пистолет оказался ужастым, вот и не прижился.

вы читать умеете? Единственный самозарядный пистолет Веблей, принятый на вооружение Британской армией, был принят в 1913 году, то есть перед ПЕРВОЙ Мировой; перед Второй мировой фирма Веблей пистолеты ВООБЩЕ не производила, только револьверы.
Пистолеты .45 калибра во 2ю Мировую в ЮКей на вооружении имелись главным образом у тамошнего спецназа (Баллестер-молины), а Кольты 1911 калибра .455 веблей аутоматик закупались в ПЕРВУЮ мировую войну.

quote:

И что мы имеем? Получается, что "Беретта" святым духом питается и сей закон на неё не действует?

quote:

Originally posted by igor61:
простите, что приходится это Вам писать, но автоматика акм и 92 работают на разных принципах. если Вы не знаете и этого и прнципов глушения звука в оружии, то ,может быть, стоит их сначала изучить а уже потом комментировать

Что есть, то есть, почитаю на досуге.

Вы мне лучше ответьте на два вопроса:
1. Оружие с глушителем и дозвуковым патроном работает в штатном режиме, например в самозарядном - какое давление? Больше - стандартно - меньше, чем при стрельбе без глушителя обычным патроном?
2. Опять предлагаете пороха отсыпать. Во-первых не понял зачем нам это сейчас; во-вторых - стрелять как, если порох заполняет 1/2 от положенного объёма?

quote:

. Оружие с глушителем и дозвуковым патроном работает в штатном режиме, например в самозарядном - какое давление? Больше - стандартно - меньше, чем при стрельбе без глушителя обычным патроном?

quote:

2. Опять предлагаете пороха отсыпать. Во-первых не понял зачем нам это сейчас; во-вторых - стрелять как, если порох заполняет 1/2 от положенного объёма?

quote:

Originally posted by igor61:
для NORDBADGER во,вспомнил-чтобы убедится, что при применении дозвуковых патронов давление в стволе ниже чем при стандартных проведите небольшой эксперимент-возьмите любую болтовую винтовку и любой стандартный патрон для нее. затем накрутите на конец ствола старый ватник типа солдатского так чтобы накрученный он торчал впереди ствола на 30-40см и в диаметре был бы около 10-15см.дальше разберите патрон и отсыпте чуть больше половины пороха, вставте пулю, зарядите и выстрелите в мишень. выстрел будет абсолютно беззвучным, а если приятель будет стоять сбоку и мишень будет далеко-то он услышит звук от полета пули. таким образом вы убедитесь, что для качественного глушения звука скорость пули надо уменьшить до скорости ниже 330м\c и половина насыпки пороха даст давление меньше чем полная насыпка

Тактические глушаки работают со штатными (т.е. обычными сверхзвуковыми б/п), при этом слышно пулю и даже видно вспышку выстрела ночью. и при этом звук выстрела как хлопок из мелкана.

quote:

Originally posted by igor61:
либо обычное, либо меньше, но никогда больше.

Уже появилось обычное, а то вы раньше всё про меньшее говорили. А так, похоже, мы останемся при своих, поскольку обосновать я научно не смогу, только что вижу - то и пою: откуда у АКМ с ПБС появились задержки связанные с большими скоростями отката, эта причина у "обычного" АКМ не фигурирует?

quote:

Originally posted by igor61:
во-вторых - стрелять как, если порох заполняет 1/2 от положенного объёма?-так стреляли во вмв из мосинки с брамитом при отсутствии спецпатрона

Кто и где так делал?

quote:

Originally posted by igor61:

либо обычное, либо меньше, но никогда больше. во-вторых - стрелять как, если порох заполняет 1/2 от положенного объёма?-так стреляли во вмв из мосинки с брамитом при отсутствии спецпатрона

Дык, брамит порвет вместе с обтюраторами и стаканом. Непонятно откуда инфо про половинные заряды и недостаток патронов. Снабжение УС-Брамит шло по линии НКВД, а сами патроны клепало пять ПЗ как минимум.

quote:

Originally posted by п-ф:
Синтепоном его поджать чтоб не бултыхался.

Ээээ, мы так не договаривались.

quote:

Originally posted by п-ф:
Или стрелять так. ничего не будет при нормальном кримпе, пуле "Л" и если вниз не стрелять.

Всегда нормально воспламеняется? Во всяком случае для войны не Айс, тем более в автоматическом оружии.

quote:

А это пятая часть от штатной навески.

quote:

Originally posted by п-ф:
половина винтовочной гильзы это сверхзвук. Дозвук - 0,6 ВТ в патроне УС для Брамита. А это пятая часть от штатной навески.

Кстати, да, я чего то внимания не обратил.

quote:

Всегда нормально воспламеняется? Во всяком случае для войны не Айс, тем более в автоматическом оружии.

quote:

Originally posted by igor61:
почти все пистолеты и пп работают с глушителем штатными патронами-отсюда и обычное давление, а спецбоеприпасы всегда имеют меньшую насыпку или при той же насыпке меньшую энергию для того чтобы снизить начальную скорость пули до значения меньше 330м\c

Ладно, пойдём на мировую - останемся при своих. Может ещё кто рассудит. У меня практики нет такой, а теоретическое образование того - два класса Церковно-приходской.

quote:

Уже появилось обычное, а то вы раньше всё про меньшее говорили-обычное при применении штатного патрона-почти все пистолеты и пп работают с глушителем штатными патронами-отсюда и обычное давление, а спецбоеприпасы всегда имеют меньшую насыпку или при той же насыпке меньшую энергию для того чтобы снизить начальную скорость пули до значения меньше 330м\c

quote:

Чот при такой терминологии - "насыпка", "сокол пластинчатый" и т.п. сомлеваюсь я однако...

quote:

Два понятия в одной куче - глушаки/боеприпасы/оружие разного назначения.

quote:

Originally posted by igor61:
и сокол был двух видов пластинчатый и трубчатый. но мне кажется что все это легко проверить

Даже не гы. Сокол, он же военный "Х" (холостой) бывает только одного вида. В Рошали другого не делают.

quote:

Даже не гы. Сокол, он же военный "Х" (холостой) бывает только одного вида. В Рошали другого не делают.

quote:

вообще то мы о давлении

quote:

Originally posted by igor61:

спросите охотников кто покупал порох в магазине с 90 по 98 года .в питере в эти года было именно два вида сокола

Засим прощаюсь, бо дальше обсуждать нечего. спасибо за внимание.

quote:

Originally posted by п-ф:

Чего "давлении"? В дозвуковых спец Б\П типа 7,62х39 УС, СП-5, СП-6, ПАБ 9, при пуле-дуре давление ниже чем у пистолетных девяток?

Не Сергей Батькович, мы тут пытались выяснить может ли в штатном стволе с глушителем и дозвуковым боеприпасом давление быть больше чем у того же ствола, но с обычным патроном и без глушака, али нет. Во как всё сложно я написал то.

quote:

Чего "давлении"? В дозвуковых спец Б\П типа 7,62х39 УС, СП-5, СП-6, ПАБ 9, при пуле-дуре давление ниже чем у пистолетных девяток?

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Не Сергей Батькович, мы тут пытались выяснить может ли в штатном стволе с глушителем и дозвуковым боеприпасом давление быть больше чем у того же ствола, но с обычным патроном и без глушака, али нет. Во как всё сложно я написал то.

Сергеевич...
Конечно может. при тяжолой пуле (как раз релодинге тема. гы) и без глушака давления зашкаливают.

quote:

Сергеевич...
Конечно может. при тяжолой пуле (как раз релодинге тема. гы) и без глушака давления зашкаливают.

quote:

Originally posted by VVal:
а может обратно, к ПМ?

Ага, ну конечно, сейчас всё бросим и пойдём ПМ обсуждать.

quote:

Originally posted by Ланцепок:
Если в теме более 5 страниц, вероятность того, что на крайней странице обсуждается то же что и на первой близка к нулю.

quote:

Originally posted by igor61:
ну это поправимо-вот нашел оценку пм на другом сайте-ПМ, если не брать в расчет ситуацию с КС в России, популярен в этой области главным образом за счет своей истории - пистолет Советской Армии. Что-то вроде P.38 - оружия Вермахта и СС. Стреляют раде интереса, так как хороших результатов, сравнимых с современными, и не только, западными образцами, добиться практически невозможно. Причиной является большое усилие и ход спускового крючка, абсолютно не предназначенная для точной стрельбы рукоятка и низкие баллистические качества патрона. -интересно, если это так, то не погорячились ли при его приемке в 47году

да ладно пороть чушь. Профи валят флешки из ПМа также как и с новых. И даже быстрее. Нормальный рабочий пистолет, а не целевая машинка.
в руках малоподготовленного стрелка только еврейский Ерихон показывает очень приличные результаты. При спокойной стрельбе. Остальное, включая "архаичный" ПМ и прочая рисуют на мишени очень похожие картинки.

quote:

да ладно пороть чушь

quote:

Originally posted by igor61:

что-то Вы очень категоричны-эту оценку пм давали буржуины на другом сайте, они могут ошибаться, но,в любом случае, это их мнение а не чушь. Вам же не пишут, что Вы порете чушь, даже когда Вы пишете глупости.
в руках малоподготовленного стрелка только еврейский Ерихон показывает очень приличные результаты-разбирал Jericho 941 и имел возможность сравнить с cz-75-последний сделан гораздо качественнее, поэтому могу утверждать что по поводу еврейского Ерихона Вы можете быть правы только в случае если у малоподготовленного стрелка был выбор только между пм и Jericho.многие специалисты утверждают, что лучшую меткость из военных пистолетов показывает, как ни странно, р-08.

В ставлю свои 5 копеек. В штатах ПМ популярен как раритет, плюс изночально был популярен как бюджетный пистолет с неплохими качествами. Я из него с самого начала стрелял лутше чем из Глоков и Зигов. Но думаю это было вызвано годами имения этот пистолет как табельное оружие. Со временем разница исчезла. В настоящие время часто ношу ПМ. Но если знаю что придётся побывать в местах где как говорится всяко-случается, то беру с собой Глок.

quote:

Originally posted by igor61:

что-то Вы очень категоричны-эту оценку пм давали буржуины на другом сайте, они могут ошибаться, но,в любом случае, это их мнение а не чушь. Вам же не пишут, что Вы порете чушь, даже когда Вы пишете глупости.
в руках малоподготовленного стрелка только еврейский Ерихон показывает очень приличные результаты-разбирал Jericho 941 и имел возможность сравнить с cz-75-последний сделан гораздо качественнее, поэтому могу утверждать что по поводу еврейского Ерихона Вы можете быть правы только в случае если у малоподготовленного стрелка был выбор только между пм и Jericho.многие специалисты утверждают, что лучшую меткость из военных пистолетов показывает, как ни странно, р-08.

Категоричен потому что наши спецы не хуже импортных, а подчас лучше, т.к. умеют стрелять из всего что может стрелять. В любом случае в практике уравняют Люгер с Макаровым.
А с ПМа девочки, никогда не державшие в руках КС, спокойно с 10 метров кладут в зелёную N4 и даже сиски не трясутся.

quote:

Originally posted by п-ф:

Категоричен потому что наши спецы не хуже импортных, а подчас лучше, т.к. умеют стрелять из всего что может стрелять.

Имя Фамилиё спецов назовите пжалста, а так же кем они были признаны как "спецы"?

quote:

Originally posted by п-ф:

Категоричен потому что наши спецы не хуже импортных, а подчас лучше, т.к. умеют стрелять из всего что может стрелять. В любом случае в практике уравняют Люгер с Макаровым.
А с ПМа девочки, никогда не державшие в руках КС, спокойно с 10 метров кладут в зелёную N4 и даже сиски не трясутся.

1) Каких именно спецов вы сравниваете, поясните пожалуйста.
2)Сравнение Люгера с ПМ не удачно так-как Люгер давно снят с вооружения.
2)Я видел как 12 летния девочка из Колт 1911 положила с 25 метров 8 патрон в круг 7см. Сиськи у неё при этом тоже нетряслись. Вероятно по причине их отсуствия.
3) Какое отношение имеет трясучесть сисек к качеству пистолета?. Ведь если стрелять из мелкашки то самые большие сиськи не шелахнутся. Значит-ли это что все армии мира должны обязать стрелков отрастить сиськи и перейти на 22-ой калибр?

quote:

Originally posted by Sanych:

Имя Фамилиё спецов назовите пжалста, а так же кем они были признаны как "спецы"?

Неужто надоть обяснять что всё что принимается на вооружение, включая перспективные образцы б/п и оружия, проходят испытания не только у разработчиков и по ним выдаётся заключение независимой стороной. и на основании подобных авторитетных заключений (в том числе) принимается решение на принятие образца, а не просто разработчики принесли нечто и это безоговорочно принимается на вооружение/снабжение потомучто они сказали что это круто... Т.е. в любом случае у экспертов таких контор есть возможности для сравнения практически любых образцов отечественного и иностранного вооружения, современного и не очень, а ужо стрелять оне из них умеют. И не только в тире.

quote:

Originally posted by tramp:

А вот и нет, во к пример тема про ПДВ - как начали, так и идет, уже под 40 странц накатали.

Согласен, бывают счастливые исключения. Особенно когда изначальная тема не имеет "узкой спицилизации" (с) и допускает достаточно широкое толкование. Поэтому и написал "близка к нулю" а не "равна нулю"

quote:

Originally posted by п-ф:

Неужто надоть обяснять что всё что принимается на вооружение, включая перспективные образцы б/п и оружия, проходят испытания не только у разработчиков и по ним выдаётся заключение независимой стороной. и на основании подобных авторитетных заключений (в том числе) принимается решение на принятие образца, а не просто разработчики принесли нечто и это безоговорочно принимается на вооружение/снабжение потомучто они сказали что это круто... Т.е. в любом случае у экспертов таких контор есть возможности для сравнения практически любых образцов отечественного и иностранного вооружения, современного и не очень, а ужо стрелять оне из них умеют. И не только в тире.

Если можно, приведите названия независимых контор которые в СССР оценивали оружие. Да и про как колыхание сисек влияет на оценку качеств пистолета. А то я этого из вашего предидущего так и непонял.

В <наших условиях>, это в том числе был и КВО и Прибалтийский, где погодные условия коренным образом от <европейских> не отличались. А <ихние> это в том числе и служба на Аляске. В данном конкретном случае гетры со шнуровкой - альтернатива не резиновым сапогам, к стати в американской армии WWII они были, а ботинкам с обмотками которые существовали в КА.

VS

Какой прок от лопаты там, где ея нельзя быстро достать. Ея место на жопе.

Точно, какие глупые американцы, утулили лопату на спину, но некто не подумал что ее оттуда не достать.

Оказывается, если ремень кожаный и бляха с крючком. На синтетике не ползёть. На брезенте или бляхе с гвоздиком нет.
Ещё раз, тупо - в наших условиях ктонить пробывал зимой "накинуть на плечи" и "застегнуть бляху" на тулуп и далее по списку... Эт в теории хорошо прикалываться ремешки-портупеи.

А можно я тупо поинтересуюсь, российский солдат тулуп летом снимает? И нах пилотка, в <наших условиях> от мороза она не защищает.
Скажу Вам честно у меня получается. Офицерский ремень с портупеей, охотничий патронташ с наплечными ремнями: В довоенной КА поддерживающие ремни были, во время войны исчезли у солдат и вернулись в СА в конце 80х вместе с формой-афганкой.

Ну это тоже из антинаучной фантастики про покупку солдатом на свои бабки шпалера для непонятно чего. Не смешно. Если ето было (хз в каких родах войск - полевой жандармерии?), то это не система.
Блин, я уже писал, ещё живы те кто участвовал в отступлении 41го года - склады раздавали с пистолетами за ради бога, только возьми. Под запись в тетрадке начсклада. Никому они даром не были нужны при "нашем менталитете".

При отступлении не кому не нужными оказались не только пистолеты, но пушки и винтовки: Ветераны рассказывают разное, в том числе и о желании получить в личное владение трофейный ствол. Заметьте это, не я об этом писал в этой же ветке.
Недавно смотрел передачу про снайперов российской армии входе которой выясняется, что некоторую оптику солдаты-контрактники купили на свои бабки.
Американский кавалерист вне зависимости от должности вдобавок к карабину носил пистолет, армейские разведроты, десант и прочие по штату, хоть не всем в войну табельного и хватало.

quote:

А можно я тупо поинтересуюсь, российский солдат тулуп летом снимает? И нах пилотка, в <наших условиях> от мороза она не защищает.
Скажу Вам честно у меня получается. Офицерский ремень с портупеей, охотничий патронташ с наплечными ремнями: В довоенной КА поддерживающие ремни были, во время войны исчезли у солдат и вернулись в СА в конце 80х вместе с формой-афганкой.

quote:

Originally posted by omsdon:

Да и про как колыхание сисек влияет на оценку качеств пистолета.

Наверно колыхание мешает сделать следующий выстрел, приходится пережидать некоторое время.

quote:

Originally posted by Слоняра:
Наверно колыхание мешает сделать следующий выстрел, приходится пережидать некоторое время.

Чего, прицельную линию перекрывает?

Но как ни крути, как не "размазывай" вес по телу с помощью разгрузок и ранцев, вес, который способен нести человек без потери подвижности - константа. Чуть ли не с древнейших времен.

Все же - зачем в бою солдату или офицеру пистолет? Как часто он нужен? Был бы нужен часто и много, так Бог с ним, пусть полтора кило, так зато тут и коллиматор, и ЛЦУ, и режим автоматического огня, и магазин на 15-20... Плюс запасных магазинов штук 5-7. Так поступают в полицейском спецназе многих стран, и не только.

Но зачем таскать никак не менее 2-4 килограммов лишнего веса, который может эффективно сработать в исчезающе малом количестве случаев? Не лучше ли ограничиться минимумом и брать то, что нужнее (БП к основному оружию, гранаты, рацию, воду\пищу - по ситуации). Понятно, что "крутая пушка" вещь статусная, полевой командир без Беретты, Глока, на худой конец, АПСа уже не полевой командир, но понты не везде уместны.

Глок и производные очень хороши, но сравнивать с ПМом их трудно, так как не ровестники они... И слишкам разная экономическая ситуация. "Русский Глок" еще нужно сделать и отработать до мелочей, а ПМы пока есть, и, нужно сказать, свою задачу решают не намного хуже. Война она не чемпонат по практической стрельбе из пистолета, потому и оружие подчиняется более жестким требованиям в плане размеров, массы, и, что немаловажно, стоимости.

quote:

Originally posted by Student:
[Все же - зачем в бою солдату или офицеру пистолет? Как часто он нужен? Был бы нужен часто и много, так Бог с ним, пусть полтора кило, так зато тут и коллиматор, и ЛЦУ, и режим автоматического огня, и магазин на 15-20... Плюс запасных магазинов штук 5-7. Так поступают в полицейском спецназе многих стран, и не только.

Но зачем таскать никак не менее 2-4 килограммов лишнего веса, который может эффективно сработать в исчезающе малом количестве случаев? Не лучше ли ограничиться минимумом и брать то, что нужнее (БП к основному оружию, гранаты, рацию, воду\пищу - по ситуации). Понятно, что "крутая пушка" вещь статусная, полевой командир без Беретты, Глока, на худой конец, АПСа уже не полевой командир, но понты не везде уместны.

Глок и производные очень хороши, но сравнивать с ПМом их трудно, так как не ровестники они... И слишкам разная экономическая ситуация. "Русский Глок" еще нужно сделать и отработать до мелочей, а ПМы пока есть, и, нужно сказать, свою задачу решают не намного хуже. Война она не чемпонат по практической стрельбе из пистолета, потому и оружие подчиняется более жестким требованиям в плане размеров, массы, и, что немаловажно, стоимости. [/B]

------
Помнится, исчо Кокалис отписал, что лучше вместо пистолета взять флягу с водой или патронов к винтовке - пользы будет побольше
Пистолет - в принципе, не армейская весчь. Полицейско-специальная - да. В армии автомат рулит.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Чего, прицельную линию перекрывает?

В лоб бьет

quote:

Наверно колыхание мешает сделать следующий выстрел, приходится пережидать некоторое время

quote:

Originally posted by RAY:

------
Помнится, исчо Кокалис отписал, что лучше вместо пистолета взять флягу с водой или патронов к винтовке - пользы будет побольше
Пистолет - в принципе, не армейская весчь. Полицейско-специальная - да. В армии автомат рулит.

Ну то Кокалис...
А можно просто взять пистолет, патронов к нему и к винтоке - а винтовку подобрать уже в процессе, ибо их там, винтовок бесплатных - дофига и больше будет через время...
А можно вообще в одном трусняке выступить - а потом уж потрофеить и насувенирить себе всяческой снаряги, от башмаков до рации...

------
Happiness is a belt fed weapon.

quote:

Originally posted by Student:

Все же - зачем в бою солдату или офицеру пистолет? Как часто он нужен? Был бы нужен часто и много, так Бог с ним, пусть полтора кило, так зато тут и коллиматор, и ЛЦУ, и режим автоматического огня, и магазин на 15-20... Плюс запасных магазинов штук 5-7. Так поступают в полицейском спецназе многих стран, и не только.

Как и каска вещь в большинстве случаев совершенно бесполезная, кроме того единственного случая когда спасает жизнь. Это не запасные боеприпасы, а запасное оружие, которым можно будет воспользоваться, когда основное выйдет из строя либо утеряно, либо не эффективно.

quote:

Originally posted by Hartman:

Ну то Кокалис...
А можно просто взять пистолет, патронов к нему и к винтоке - а винтовку подобрать уже в процессе, ибо их там, винтовок бесплатных - дофига и больше будет через время...
А можно вообще в одном трусняке выступить - а потом уж потрофеить и насувенирить себе всяческой снаряги, от башмаков до рации...

------

Мечтапрям Хех... сувенира(С) Дайте два(С)

quote:

Originally posted by Слоняра:

Как и каска вещь в большинстве случаев совершенно бесполезная, кроме того единственного случая когда спасает жизнь. Это не запасные боеприпасы, а запасное оружие, которым можно будет воспользоваться, когда основное выйдет из строя либо утеряно, либо не эффективно.

Был на эту тему отдельная ветка, кажется, в армейском разделе.
Дык вот - как то раз я попал в пренеприятнейшую ситуацию, когда мой АК-74 оказался просто причудливым металлическим держателем для магазина - сломался. И ПМ - весьма и весьма выручил.
Кроме того - в некоторых ситуациях уронить на ремне автомат с пустым магазином, выдернуть пистолет и выстрелить в бегущего на тебя противника - гораздо проще и быстрее, чем сменить магазин и, в случае с АК-образными - еще и дослать патрон...
В общем - "Лучше иметь пистолет и не нуждаться в нем - чем нуждаться в нем и не иметь его." (с)

quote:

Помнится, исчо Кокалис отписал, что лучше вместо пистолета взять флягу с водой или патронов к винтовке

quote:

Originally posted by igor61:

интересно, что бы написал Кокалис, окажись он перед вооруженным врагом с фляжкой в одной руке у горстью патронов в другой. наверное, в лучшем случае, мемуары военнопленного.

------
Помнится, исчо Кокалис отписал, что лучше вместо пистолета взять флягу с водой или патронов к винтовке - пользы будет побольше
Пистолет - в принципе, не армейская весчь. Полицейско-специальная - да. В армии автомат рулит. [/QУОТЕ]

Кокалис - ето американский Потапов.

quote:

Originally posted by xwing:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы РАЫ:
[b]

------
Помнится, исчо Кокалис отписал, что лучше вместо пистолета взять флягу с водой или патронов к винтовке - пользы будет побольше
Пистолет - в принципе, не армейская весчь. Полицейско-специальная - да. В армии автомат рулит. [/QУОТЕ]

Кокалис - ето американский Потапов. [/B]

quote:

Originally posted by RAY:

------
Ну, перед врагом он с винтовкой ходил Фляга и патроны - полезнее ПИСТОЛЕТА. Хотя бы потому, что боец с пекалем на боку - мишень номер раз. Бо или офицер или другой какой насяльник - сталбыть, пулю приоритетно огребет Знакомый начал с Чехии срочником в мотопехоте. В 69-м. Так у них все офицеры сходу про макар забыли, взяли по калашу и пекаль даже во сне - не поминали. Про афган молчу. там оно вообще - так, застрелиться в крайности - надобен был.

Ну дык и чуваг с СВД или с чем либо "снайперским", сиречь - с оптическим прицелом - при засаде непременно будет "обслуживаться" нападающими с тем же радушием и тщанием, что и офицер и радист.
Про Афган же - там СВД, по рассказам "СВД-олога" - как раз таки вручали "молодым" - поносить, чтобы при движении в колонне не грохнули самого снапера. А снайпер скромненько тащил АК-74...
Про то же "лишнее" и вес - друг вот скакал сайгаком по сопарям, имея на горбу АГС-17. И автомат ему не положен был - только пекаль. Дык -ничего, добыл себе АКМ, к нему - рог от РПК - и таскал. "Жить захочешь - и не так раскорячишься" (с).

quote:

Originally posted by Hartman:

Ну дык и чуваг с СВД или с чем либо "снайперским", сиречь - с оптическим прицелом - при засаде непременно будет "обслуживаться" нападающими с тем же радушием и тщанием, что и офицер и радист.
Про Афган же - там СВД, по рассказам "СВД-олога" - как раз таки вручали "молодым" - поносить, чтобы при движении в колонне не грохнули самого снапера. А снайпер скромненько тащил АК-74...
Про то же "лишнее" и вес - друг вот скакал сайгаком по сопарям, имея на горбу АГС-17. И автомат ему не положен был - только пекаль. Дык -ничего, добыл себе АКМ, к нему - рог от РПК - и таскал. "Жить захочешь - и не так раскорячишься" (с).

quote:

Originally posted by Hartman:
В общем - "Лучше иметь пистолет и не нуждаться в нем - чем нуждаться в нем и не иметь его." (с)

Это как раз не вызывает сомнений.
Вызывает сомнения необходимость таскать нечто тяжелое с большим запасом патронов и неслабыми габаритами. Если напросилась аналогия с каской, то тяжелый и большой пистолет с значительным БК это такая каска, которая не пробивается пулей по причине большой толщины броневой стали и имеет автоподогрев ушей

Касательно цели номер один - так носить пистолет скрыто. И все. под броником\разгрузкой...
Ну да, форма одежды... Еще можно в парадке в атаку побегать, у нас главное эта, помереть красиво.

Если исходить, что что-то когда-то кому-то понадобится, то можно дойти до вооружения каждого солдата вторым оружием, гарнатометом с подствольником и БК к нему, одним одноразовым РПГ и так далее. Денежка немалая, и если добавочные 500-700 граммов крупнопистолетного веса еще можно пережить, то пару кило "нужных" вещей уже тянет нестерпимо.

quote:

Originally posted by Student:

Это как раз не вызывает сомнений.
Вызывает сомнения необходимость таскать нечто тяжелое с большим запасом патронов и неслабыми габаритами.
...Денежка немалая, и если добавочные 500-700 граммов крупнопистолетного веса еще можно пережить, то пару кило "нужных" вещей уже тянет нестерпимо.

Ну вот тащить за собой в качестве второго оружия нечто адское, с кабурой-прикладом, с полуцинком патронов в магазинах и россыпью, с оптикой-ЛЦУ-штыком-ПНВ... нуегонах...
Просто пистолет - плюс запасной магазин к нему (ну два, черт с ним) - на грани необходимого.
Хотя на фоне БЖ, каски, "кэмэлбэка" (вместо фляжки), пяти (минимум) магазинов к автомату, монокуляра ПНВ, медпакету и т.д. - пистолет не шибко то и заметен будет... Если, конечно, это не чудовище станковое.

quote:

Originally posted by Самарец:
Иные времена, иные песни" (с) В первую мировую, если верить мемуарам, пистолет считался вещью совершенно незаменимой в "окопной войне"....

был, не счиатлся, а БЫЛ. Судите сами - скорострельные толкьо пистолеты и пулеметы. Самозарядки только в опытных партиях, ненадежные, магазины не более 10 патронов, громоздкие и тяжелые. Вот и родился длинный Люгер с троммельмагазином. ПП появились слишком поздно и не успели потеснить пистолеты из арсеналов "чистильщиков".

quote:

Originally posted by Самарец:
Да и в отечественную, если верить ветеранам, редкий опытный фронтовик отказывался от возможности затрофеить что-нибудь короткоствольное. Особой популярностью при этом пользовался Вальтер ППК...

Вот и получается, что ПМ-а в прикрытой чем-то от посторонних взоров кобуре с 16- 24 патронами хватит для всех "самооборонных" целей при наличии АК\М-16 и патронов к ней. Пистолет создан для малых дистанций, где уже не перезарядишься пока тебя не "достали" или когда внезапное нападение не дает времени на то, чтобы снять с плеча и изготовить к стрельбе автомат. То есть не более 20 метров.

quote:

Originally posted by Student:

...

Вот и получается, что ПМ-а в прикрытой чем-то от посторонних взоров кобуре с 16- 24 патронами хватит для всех "самооборонных" целей при наличии АК\М-16 и патронов к ней. Пистолет создан для малых дистанций, где уже не перезарядишься пока тебя не "достали" или когда внезапное нападение не дает времени на то, чтобы снять с плеча и изготовить к стрельбе автомат. То есть не более 20 метров.

Ну, я бы предпочел старый добрый М1911А1 на ляжке - с патроном в патроннике и на предохранителе. Именно до 20 метров, именно - когда основное оружие некогда перезаряжать (или оно вышло из строя) и в укрытие не свалить.
Ну, или нечто глокообразное под .40 хотя бы, но лучше все же под .45 АСР.
Но- именно под рукой, чтобы можно было крайне быстро выдернуть и выстрелить - и чтобы остально не мешало.
За пазухой - пока туда доберешься... БЖ/разгрузка/ремень автомата и т.д.

quote:

Originally posted by п-ф:

да ладно пороть чушь. Профи валят флешки из ПМа также как и с новых. И даже быстрее. Нормальный рабочий пистолет, а не целевая машинка.
в руках малоподготовленного стрелка только еврейский Ерихон показывает очень приличные результаты. При спокойной стрельбе. Остальное, включая "архаичный" ПМ и прочая рисуют на мишени очень похожие картинки.

quote:

Originally posted by п-ф:
Ниубедили. Эт всё слова. "Критерии", "отслужил", "люди на форуме".... Эмоцыы понимаш. Ему (ПМу) ещё трубить как медному котелку... Есть что нибудь более веское кроме - мало пулек в магазине и на сто метров не стреляет?...
Что с ним делают профессионалы, я видел. Только 50 способов открывания бутылок что стоят.

quote:

А по способов открывания бутылок ПМ-ом успел вспомнить 4,до 50 не дотянул

quote:

Originally posted by п-ф:
Ниубедили. Эт всё слова. "Критерии", "отслужил", "люди на форуме".... Эмоцыы понимаш. Ему (ПМу) ещё трубить как медному котелку... Есть что нибудь более веское кроме - мало пулек в магазине и на сто метров не стреляет?...
Что с ним делают профессионалы, я видел. Только 50 способов открывания бутылок что стоят.

У нас прапорщик был, Володя Приходько, так он пиво пальцами открывал. По вашему что, из-за этого ему вообще оружия довать не надо было?

------
Лучше быть, чем казаться.

quote:

Originally posted by omsdon:

У нас прапорщик был, Володя Приходько, так он пиво пальцами открывал. По вашему что, из-за этого ему вообще оружия довать не надо было?

У нас тоже был прапорщик дядя Коля, с погонялами Череп, Бизон, Джамбул и т.п., совершенно одиозная личность, 120 кил, удар смертельный. Когда орал на русско-татарском языке, норги с вышек падали. Обьявлял 10 суток губы и имел собственный тактический резерв спецназа - диверсионно-строительной группы ссыльно-прикомандированных пролётчиков-саботажников широкого профиля с узким захватом. Дык, любимое оружие дяди Коли - два ППГС и два цинка ракет. Ковбоец блин.

quote:

Originally posted by alfons-ru:

а как вам такой ПМ от SHER MAHAMMED ENGINEERING

Был бы идеальным офицерским пистолетом, если бы туда вмонтировали еще и зажигалку.