Guns.ru Talks
История оружия
"В честной борьбе" соперники ПМ в конкурсе 1947 года ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: "В честной борьбе" соперники ПМ в конкурсе 1947 года
alfons-ru
26-12-2007 23:44 alfons-ru
Статья из нового номера "Калашников" про соперников ПМ и первые прототипы .
click for enlarge 1200 X 1479 556.2 Kb picture
click for enlarge 1137 X 1578 506.6 Kb picture
click for enlarge 1200 X 1668 595.1 Kb picture
click for enlarge 1200 X 1509 577.8 Kb picture
click for enlarge 1200 X 1663 592.2 Kb picture
click for enlarge 1200 X 1600 728.6 Kb picture
click for enlarge 1200 X 1671 626.3 Kb picture
click for enlarge 1200 X 1640 726.2 Kb picture
click for enlarge 1200 X 1680 693.6 Kb picture
click for enlarge 1200 X 1594 694.7 Kb picture
click for enlarge 1200 X 1692 616.5 Kb picture
click for enlarge 1200 X 1600 695.2 Kb picture
xwing
27-12-2007 07:54 xwing
Глок спер форму затвора у пистолета Симонова 47 года.
DR
27-12-2007 11:22 DR
quote:
Глок спер форму затвора у пистолета Симонова 47 года.

Глок, падла, спер систему запирания с ФН ХП. . И наклон рукоятки у дяди Люгера и..............
Что ни копни, кто то когда то уже изобрел...
Grossfater Muller
28-12-2007 23:57 Grossfater Muller
Кстати, Попенкер сегодня у себя выложил дивное.
Процитирую Макса:
"9х18мм пистолет ТКБ-023 разработки Лашнева (ЦКИБ СОО). С полимерной рамкой. Испытывался в 1963-65 годах в рамках программы по облегчению ПМа. Вот так то.
В параллель с ним испытывался и вариант с рамкой из "алюминиевых и титановых сплавов", но тот оказался совсем уж нетехнологичным.
Фактически ТКБ-023 без проблем прошел все испытания. Финальным стало бросание с высоты 2 метра на рельс, в результате чго у образца откололась спусковая скоба (поскольку в разборке она не участвует - пистолет сохранил возможность стрельбы). В аналогичной ситуации обычный "цельно-стальной" ПМ вышел из строя - спусковую скобу погнуло ударом и затвор сорвался с направляющих после первого же выстрела.

Ну а основной официальной причиной отказа было сомнение в том, что пластиковая рамка сохранит свои механические свойства в течение следующих 10-20 лет.

А вы говорите - ХК, Глок..."
(с)
В общем - "просрали все полимеры" (с)
click for enlarge 500 X 396  24.5 Kb picture

edit log

igor61
29-12-2007 06:34 igor61
вряд-ли просрали-модный не значит хороший-вроде бы ни одна армия в мире не приняла на вооружение пластиковые пистоли
xwing
29-12-2007 06:39 xwing
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы игор61:
[Б]вряд-ли просрали-модный не значит хороший-вроде бы ни одна армия в мире не приняла на вооружение пластиковые пистоли[/Б][/QУОТЕ]

Да полно. Даже Российская приняла.

mpopenker
29-12-2007 12:56 mpopenker
quote:
Originally posted by igor61:
вряд-ли просрали-модный не значит хороший-вроде бы ни одна армия в мире не приняла на вооружение пластиковые пистоли

цельнопластиковые пистоли продаются в магазинах игрушек.

пистолеты же с пластиковой рамкой состоят на вооружении армий Австрии, ФРГ, Швеции, США ну и еще кучи всяких разных.

igor61
29-12-2007 19:12 igor61
наверное я отстал от жизни, я думал, что в армии сша стоит беретта92,в армии рф-пм,в бундесвере вроде какая-то разновидность вальтера. по глоку серьезные армии вряд ли примут-он не все патроны 9\19 безотказно стреляет, а только с мягким капсюлем. а экзотику в малых количествах все пробуют-но это же не значит что ее ставят на вооружение
888
29-12-2007 19:19 888
quote:
Originally posted by igor61:
в бундесвере вроде какая-то разновидность вальтера.

Вальтер П99 у Бундесвера, как раз с пластиковой рамкой.

NORDBADGER
29-12-2007 19:21 NORDBADGER
quote:
Originally posted by 888:
Вальтер П99 у Бундесвера, как раз с пластиковой рамкой.

Давно? Там HK P8 (USP).

Student
29-12-2007 19:28 Student
Да ну.. ПМ облегчать... Носить оно удобнее, но при стрельбе будет не слишком хорошо. Он и так при всех своих дсотоинствах обладает резковатой отдачей, которую облегчение только усугубит. Плюс проблема номер два - "верхний" вес большой. То есть ЦТ смещен к верху, что не удобно.

С уважением, Студент

igor61
29-12-2007 20:47 igor61
мне кажется, что пластик в оружии применяют не потому, что он лучше стали, а потому, что дешевле
Grossfater Muller
29-12-2007 21:04 Grossfater Muller
quote:
Originally posted by igor61:
наверное я отстал от жизни, я думал, что в армии сша стоит беретта92,в армии рф-пм,в бундесвере вроде какая-то разновидность вальтера. по глоку серьезные армии вряд ли примут-он не все патроны 9\19 безотказно стреляет, а только с мягким капсюлем. а экзотику в малых количествах все пробуют-но это же не значит что ее ставят на вооружение

Боюсь, ваши данные настолько устарели...
Если уж российская армия и МВД приняли на вооружение ГШ-18 - значит, называть пистолеты с пластиковой рамкой "экзотикой" кануло в лету.

quote:
Originally posted by igor61:
мне кажется, что пластик в оружии применяют не потому, что он лучше стали, а потому, что дешевле

А что такое, в вашем понятии, "лучше"?

edit log

igor61
29-12-2007 22:06 igor61
на мой взгляд лучше в оружии для армии в мирное время с позиции государства это цена, длительность хранения без потери качества, надежность функционирования при заведомо неправильной эксплуатации, возможность стрельбы патронами с максимально разными параметрами без задержек и с приемлемой кучностью. в военное время-возможность максимального выпуска на непрофильных производствах со сниженными допусками и отделкой при сохранении боевых свойств. с позиции среднего офицера мирного времени-вес и габариты-чем меньше-тем лучше. с позиции стрелка-удобство пользования, эргономика, надежность, точность, максимальное качество отделки. ну а моем поняти лучшее применительно к пистолету-чтобы в руке сидел как влитой, чтобы навскидку попадал туда, куда надо без корректировки прицела, ну,надежность в первую очередь, вес около килограмма. вообще я считаю что критерии лучшего у стрелка и государства разные. я не слышал, чтобы гш-18 заменял пм,про мвд речи нет-там любое оружие обкатывают, но почему-то у постовых пм.
Grossfater Muller
29-12-2007 22:53 Grossfater Muller
Насколько я могу судить, всё, что вы перечислили, относится именно к новым пистолетам с пластиковой рамкой.
Количество ПМов на руках объясняется элементарно: на данный момент его стоимость ниже, чем у любого вновь разработанного оружия, что не удивительно - технология отработана до мелочей, вводить новые линии не надо - знай себе, клепай одни и те же болванки.
mpopenker
29-12-2007 23:20 mpopenker
quote:
Originally posted by igor61:
наверное я отстал от жизни, я думал, что в армии сша стоит беретта92,в армии рф-пм,в бундесвере вроде какая-то разновидность вальтера. по глоку серьезные армии вряд ли примут-он не все патроны 9\19 безотказно стреляет, а только с мягким капсюлем. а экзотику в малых количествах все пробуют-но это же не значит что ее ставят на вооружение

у американского спецназа - Хеклер-Кох Мк.23 и УСП .45 Тактикал, оба с полимерной рамкой
у немцев - П8, он же ХК УСП 9
по Глоку - судите сами, серьезные армии у Швеции и Австрии; кроме того, дубовые капсюли и дерьмовые патроны в СЕРЬЕЗНЫХ армиях как правило на вооружение не принимают

Ланцепок
30-12-2007 00:30 Ланцепок
Блин, как здесь, так и в "короткостволе", всё свелось к спорам "глокофилов" с "глокофобами". А так хотелось увидеть обсуждение упомянутых в статье "соперников" ПМ на конкурсах.
igor61
30-12-2007 01:11 igor61
наверное уважаемый Ланцепок прав, я действительно не люблю пластмассу в оружии и поэтому говорю предвзято. а по теме-любопытно что за пластик был на ткб 023,и какой настрел выдерживал, ведь удар затвора довольно сильный
xwing
30-12-2007 02:33 xwing
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы игор61:
[Б]наверное уважаемый Ланцепок прав, я действительно не люблю пластмассу в оружии и поэтому говорю предвзято. а по теме-любопытно что за пластик был на ткб 023,и какой настрел выдерживал, ведь удар затвора довольно сильный[/Б][/QУОТЕ]

Начинается - люблю-нелюблю, вы из каких пистолетов стреляете регулярно, какими пистолетами владете, какой у вас обший настрел из Глоков чтобы пытатся делать какие-то выводы?

igor61
30-12-2007 06:14 igor61
стрелял из браунингов 06,10,22,hp35,p08,p38,pp,ppk,тт30,тт33,пм,беретта34,35,92,бернаделли60,cz83,75,75компакт, 85,100,27,глок17,m1911,фроммер37,зауэр30,38,маузера c96,если этого мало-то надо память напрягать и вспомню еще. c глока17 стрельнул две обоймы. лично мне по руке хорошо подходят cz75компакт и m1911a1
igor61
30-12-2007 06:24 igor61
p.s. по глоку личные впечатления-в руке сидит удобно, отдача мягкая, но спуск длинный и рукоятка скользкая
xwing
30-12-2007 06:51 xwing
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы игор61:
[Б]п.с. по глоку личные впечатления-в руке сидит удобно, отдача мягкая, но спуск длинный и рукоятка скользкая[/Б][/QУОТЕ]

Со спуском там разные варианты ест=, на ручку можно натянуть резину.

Пластик позволяет делать достаточно легкие полноразмерные пистолеты с магазином большой емоскости. При етом Глок - надежнее и долговечнее ЦЗ75Б. Опять же - страйкер имеет свои преимужества. Цена вряд ли имеет большое значение, CZ 75 и Глок практически одинаковы по цене, равно как и Spriengfiled HD а HK USP дороже CZ и клонов.

igor61
30-12-2007 19:45 igor61
ну так никто не в курсе, что был за пластик на ткб023,ведь в то время вроде бы не было стакловолокна для армировки
Слоняра
30-12-2007 20:07 Слоняра
quote:
Originally posted by igor61:

надежность функционирования при заведомо неправильной эксплуатации, возможность стрельбы патронами с максимально разными параметрами без задержек и с приемлемой кучностью.

Армия дилетанская, а промышленность косорукая. А что будет при мобилизации?

Grossfater Muller
30-12-2007 21:06 Grossfater Muller
quote:
Originally posted by Ланцепок:
Блин, как здесь, так и в "короткостволе", всё свелось к спорам "глокофилов" с "глокофобами". А так хотелось увидеть обсуждение упомянутых в статье "соперников" ПМ на конкурсах.

Обсуждение ЧЕГО?
Кто эти стволы видел?
Кто в руках держал?
Кто из них стрелял?
Честное признание собственной глокофилии/фобии куда лучше пространных обсуждений сферического коня в вакууме.
Тут, слава Богу, не форум кантЫрстрайкеров...

Нумминорих
30-12-2007 21:49 Нумминорих
quote:
Originally posted by Слоняра:

Армия дилетанская, а промышленность косорукая. А что будет при мобилизации?

В конце концов при длительной войне все скатывается к "дилетантской армии и косорукой промышленности"(с), так уж лучше сразу делать заведомо приспособленные к такой ситуёвине вещи, чем импровизировать, когда "караван уже ушел".

Ланцепок
30-12-2007 23:28 Ланцепок
quote:
Originally posted by Grossfater Muller:

Обсуждение ЧЕГО?
Кто эти стволы видел?
Кто в руках держал?
Кто из них стрелял?
Честное признание собственной глокофилии/фобии куда лучше пространных обсуждений сферического коня в вакууме.
Тут, слава Богу, не форум кантЫрстрайкеров...

Ну так, вроде, и не форум "пистолет (глок) глазами владельца". Огнеметы Второй Мировой тоже мало кто вживую видел, еще меньше в руках держало, а стрелять и вовсе вряд ли. Тем не менее, тема эта на данном форуме активно обсуждается (по документам и фотографиям). ИМХО, в данной теме обсуждение глоков - чистый оффтоп. Глок в 1947 году в одном конкурсе с ПМ не участвовал. Получается как в анекдоте: "А вот если бы у рыбы была шерсть, то у неё были бы и блохи!"

Grossfater Muller
31-12-2007 02:57 Grossfater Muller
Каждый видит то, что захочет.
Теоретики пусть обсуждают что угодно - хоть огнемёты, хоть линкоры, хоть шушпангевееры.
Если у вас проблемы с глоками - это ваши личные проблемы.
Я же разместил фото именно ПМа - хоть и с пластиковой рамкой.
По поводу ПМа у вас есть, что сказать?

edit log

igor61
31-12-2007 04:09 igor61
а кстати, никто не в курсе почему у нас тогда приняли патрон 9\18.он же заведомо слабее 9\19,да и размер у него не 9мм .по репарациям наверняка патронные заводы к нам отскочили с оснасткой и армия всегда хотела иметь в любом классе максимально мощный патрон. да и по классификации того времени 9\18 никак на военный не тянул а только на служебный
Нумминорих
31-12-2007 05:13 Нумминорих
Тоже весьма интересовал этот вопрос. К ТТ принимали вроде как модификацию маузеровского 7,65 и получилось вроде как нормально, а тут как-то сплоховали, особенно по мощности. И чего было "колесо изобретать"?
xwing
31-12-2007 05:56 xwing
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Нумминорих:
[Б]Тоже весьма интересовал этот вопрос. К ТТ принимали вроде как модификацию маузеровского 7,65 и получилось вроде как нормально, а тут как-то сплоховали, особенно по мощности. И чего было ъколесо изобретатьъ?[/Б][/QУОТЕ]

У ТТ с ресурсом не очень из-за етого патрона. 9х19 скорее всего не стали принимать из-за кучи трофейного короткоствола ,осевшего на руках у населения. Пюс под 9х19 не получилось бы сделать компактный пистолет на свободном затворе. А хотели именно такой, идея, я считаю изначально ошибочная.

edit log

Нумминорих
31-12-2007 08:27 Нумминорих
Любопытный аргумент, насчет трофейного короткоствола. Мне как-то заглядывала в голову мысль, что, возможно, ещё и по причине, по которой и колея русских железных дорог чуть шире чем европейская, как раз настолько, чтобы быть совершенно непригодной для чужаков. В принципе, ради этого есть резон постараться.
Слоняра
31-12-2007 11:22 Слоняра
quote:
Originally posted by Нумминорих:

В конце концов при длительной войне все скатывается к "дилетантской армии и косорукой промышленности"(с), так уж лучше сразу делать заведомо приспособленные к такой ситуёвине вещи, чем импровизировать, когда "караван уже ушел".

Поэтому в мирное время и писали мобилизационные планы не только для "кадровых" заводов, но и гражданских предприятий, при этом время от времени беспокоя последние проверочными заказами. Чтобы не было импровизации. Кто-либо слышал о мобилизационном варианте АК или М-16?

п-ф
31-12-2007 12:39 п-ф
quote:
9х19 скорее всего не стали принимать из-за кучи трофейного короткоствола ,осевшего на руках у населения.

Дык, у населения на руках осело не меньшее, а скорей всего гораздо большее кол-во отечественных КС и при этом выпуск патронов не прекратили.
mpopenker
31-12-2007 16:17 mpopenker
quote:
Originally posted by igor61:
а кстати, никто не в курсе почему у нас тогда приняли патрон 9\18.он же заведомо слабее 9\19,да и размер у него не 9мм .по репарациям наверняка патронные заводы к нам отскочили с оснасткой и армия всегда хотела иметь в любом классе максимально мощный патрон. да и по классификации того времени 9\18 никак на военный не тянул а только на служебный

вы сперва задайте себе вопрос - почему на западе стали массово принимать на вооружние 9х19.
И как это коррелирует с тем, что в "их" послевоенной системе вооружений ПП занимали важное место наравне с винтовками, тогда как в системе воружений СССР места для ПП не осталось.

посему "там" пистолеты были завязаны на общий патрон с ПП, тогда как "тут" для пистолета можно было выбрирать патрон из других соображений.

и не надо забывать что пистолеты под 7.65 Браунинг (в основном Вальтеры ППК) состояли на вооружении ВС многих стран НАТО до 1980х годов, если не дольше.

igor61
31-12-2007 16:46 igor61
"тут" для пистолета можно было выбрирать патрон из других соображений-так именно эти соображения и интересуют-почему у нас этот патрон такого странного калибра, наверняка по репарациям была оснастка и на 9курц и на 7,65 браунинг. ведь аргумент-чтобы злой враг не мог засунуть наш патрон в свой пистоль-не очень серьезный.
Rabinowich2
31-12-2007 17:18 Rabinowich2
9 Kurtz слабоват, а вот 9 Ultra по мощности промежуточный между 9 Kurtz и 9 Para, и позволяет применить свободный затвор. Его и взяли за прототип. Пулю изменили.

click for enlarge 640 X 678  33.9 Kb picture
click for enlarge 640 X 575  23.1 Kb picture

Диаметр канала ствола 9мм по полям ИМХО взяли из ряда предпочтительных чисел.

edit log

п-ф
31-12-2007 20:45 п-ф
Дык, 9 МАК делали из обрезка ТТшной гильзы. По легенде Сёмин, чел с коридорным образованием, но при этом очень упёртый, попутал размеры в системах вал-отверстие...
Rabinowich2
31-12-2007 21:31 Rabinowich2
да ну, байка это. Таблички под рукой нет, по памяти для диаметра 9 поле допуска даже по 14 квалитету менее 2 десяток.

Нет, немогу выразить мысль
Вот так (допустим по 9му квалитету)
400 x 176

С наступающим

edit log

xwing
31-12-2007 21:40 xwing
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы п-ф:
[Б]
Дык, у населения на руках осело не меньшее, а скорей всего гораздо большее кол-во отечественных КС и при этом выпуск патронов не прекратили. [/Б][/QУОТЕ]

После войны у населения осело не меньше пистолетов под 9х18 ????


Guns.ru Talks
История оружия
"В честной борьбе" соперники ПМ в конкурсе 1947 года ( 1 )