"В честной борьбе" соперники ПМ в конкурсе 1947 года

Статья из нового номера "Калашников" про соперников ПМ и первые прототипы .

Глок спер форму затвора у пистолета Симонова 47 года.

Глок спер форму затвора у пистолета Симонова 47 года.

Глок, падла, спер систему запирания с ФН ХП. . И наклон рукоятки у дяди Люгера и.. .
Что ни копни, кто то когда то уже изобрел.. .

Кстати, Попенкер сегодня у себя выложил дивное.
Процитирую Макса:
"9х18мм пистолет ТКБ-023 разработки Лашнева (ЦКИБ СОО). С полимерной рамкой. Испытывался в 1963-65 годах в рамках программы по облегчению ПМа. Вот так то.
В параллель с ним испытывался и вариант с рамкой из "алюминиевых и титановых сплавов", но тот оказался совсем уж нетехнологичным.
Фактически ТКБ-023 без проблем прошел все испытания. Финальным стало бросание с высоты 2 метра на рельс, в результате чго у образца откололась спусковая скоба (поскольку в разборке она не участвует - пистолет сохранил возможность стрельбы). В аналогичной ситуации обычный "цельно-стальной" ПМ вышел из строя - спусковую скобу погнуло ударом и затвор сорвался с направляющих после первого же выстрела.

Ну а основной официальной причиной отказа было сомнение в том, что пластиковая рамка сохранит свои механические свойства в течение следующих 10-20 лет.

А вы говорите - ХК, Глок... "
(с)
В общем - "просрали все полимеры" (с)

вряд-ли просрали-модный не значит хороший-вроде бы ни одна армия в мире не приняла на вооружение пластиковые пистоли

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы игор61:
[Б]вряд-ли просрали-модный не значит хороший-вроде бы ни одна армия в мире не приняла на вооружение пластиковые пистоли[/Б][/QУОТЕ]

Да полно. Даже Российская приняла.

Originally posted by igor61:
вряд-ли просрали-модный не значит хороший-вроде бы ни одна армия в мире не приняла на вооружение пластиковые пистоли

цельнопластиковые пистоли продаются в магазинах игрушек.

пистолеты же с пластиковой рамкой состоят на вооружении армий Австрии, ФРГ, Швеции, США ну и еще кучи всяких разных.

наверное я отстал от жизни, я думал, что в армии сша стоит беретта92,в армии рф-пм,в бундесвере вроде какая-то разновидность вальтера. по глоку серьезные армии вряд ли примут-он не все патроны 9\19 безотказно стреляет, а только с мягким капсюлем. а экзотику в малых количествах все пробуют-но это же не значит что ее ставят на вооружение

Originally posted by igor61:
в бундесвере вроде какая-то разновидность вальтера.

Вальтер П99 у Бундесвера, как раз с пластиковой рамкой.

Originally posted by 888:
Вальтер П99 у Бундесвера, как раз с пластиковой рамкой.

Давно? Там HK P8 (USP).

Да ну.. ПМ облегчать.. . Носить оно удобнее, но при стрельбе будет не слишком хорошо. Он и так при всех своих дсотоинствах обладает резковатой отдачей, которую облегчение только усугубит. Плюс проблема номер два - "верхний" вес большой. То есть ЦТ смещен к верху, что не удобно.

С уважением, Студент

мне кажется, что пластик в оружии применяют не потому, что он лучше стали, а потому, что дешевле

Originally posted by igor61:
наверное я отстал от жизни, я думал, что в армии сша стоит беретта92,в армии рф-пм,в бундесвере вроде какая-то разновидность вальтера. по глоку серьезные армии вряд ли примут-он не все патроны 9\19 безотказно стреляет, а только с мягким капсюлем. а экзотику в малых количествах все пробуют-но это же не значит что ее ставят на вооружение

Боюсь, ваши данные настолько устарели...
Если уж российская армия и МВД приняли на вооружение ГШ-18 - значит, называть пистолеты с пластиковой рамкой "экзотикой" кануло в лету.

Originally posted by igor61:
мне кажется, что пластик в оружии применяют не потому, что он лучше стали, а потому, что дешевле

А что такое, в вашем понятии, "лучше"?

на мой взгляд лучше в оружии для армии в мирное время с позиции государства это цена, длительность хранения без потери качества, надежность функционирования при заведомо неправильной эксплуатации, возможность стрельбы патронами с максимально разными параметрами без задержек и с приемлемой кучностью. в военное время-возможность максимального выпуска на непрофильных производствах со сниженными допусками и отделкой при сохранении боевых свойств. с позиции среднего офицера мирного времени-вес и габариты-чем меньше-тем лучше. с позиции стрелка-удобство пользования, эргономика, надежность, точность, максимальное качество отделки. ну а моем поняти лучшее применительно к пистолету-чтобы в руке сидел как влитой, чтобы навскидку попадал туда, куда надо без корректировки прицела, ну,надежность в первую очередь, вес около килограмма. вообще я считаю что критерии лучшего у стрелка и государства разные. я не слышал, чтобы гш-18 заменял пм,про мвд речи нет-там любое оружие обкатывают, но почему-то у постовых пм.

Насколько я могу судить, всё, что вы перечислили, относится именно к новым пистолетам с пластиковой рамкой.
Количество ПМов на руках объясняется элементарно: на данный момент его стоимость ниже, чем у любого вновь разработанного оружия, что не удивительно - технология отработана до мелочей, вводить новые линии не надо - знай себе, клепай одни и те же болванки.

Originally posted by igor61:
наверное я отстал от жизни, я думал, что в армии сша стоит беретта92,в армии рф-пм,в бундесвере вроде какая-то разновидность вальтера. по глоку серьезные армии вряд ли примут-он не все патроны 9\19 безотказно стреляет, а только с мягким капсюлем. а экзотику в малых количествах все пробуют-но это же не значит что ее ставят на вооружение

у американского спецназа - Хеклер-Кох Мк.23 и УСП .45 Тактикал, оба с полимерной рамкой
у немцев - П8, он же ХК УСП 9
по Глоку - судите сами, серьезные армии у Швеции и Австрии; кроме того, дубовые капсюли и дерьмовые патроны в СЕРЬЕЗНЫХ армиях как правило на вооружение не принимают

Блин, как здесь, так и в "короткостволе", всё свелось к спорам "глокофилов" с "глокофобами". А так хотелось увидеть обсуждение упомянутых в статье "соперников" ПМ на конкурсах.

наверное уважаемый Ланцепок прав, я действительно не люблю пластмассу в оружии и поэтому говорю предвзято. а по теме-любопытно что за пластик был на ткб 023,и какой настрел выдерживал, ведь удар затвора довольно сильный

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы игор61:
[Б]наверное уважаемый Ланцепок прав, я действительно не люблю пластмассу в оружии и поэтому говорю предвзято. а по теме-любопытно что за пластик был на ткб 023,и какой настрел выдерживал, ведь удар затвора довольно сильный[/Б][/QУОТЕ]

Начинается - люблю-нелюблю, вы из каких пистолетов стреляете регулярно, какими пистолетами владете, какой у вас обший настрел из Глоков чтобы пытатся делать какие-то выводы?

стрелял из браунингов 06, 10, 22, hp35, p08, p38, pp, ppk, тт30, тт33, пм, беретта34, 35, 92, бернаделли60, cz83, 75 , 75компакт, 85, 100, 27, глок17, m1911, фроммер37, зауэр30, 38 , маузера c96, если этого мало-то надо память напрягать и вспомню еще. c глока17 стрельнул две обоймы. лично мне по руке хорошо подходят cz75компакт и m1911a1

p.s. по глоку личные впечатления-в руке сидит удобно, отдача мягкая, но спуск длинный и рукоятка скользкая

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы игор61:
[Б]п.с. по глоку личные впечатления-в руке сидит удобно, отдача мягкая, но спуск длинный и рукоятка скользкая[/Б][/QУОТЕ]

Со спуском там разные варианты ест=, на ручку можно натянуть резину.

Пластик позволяет делать достаточно легкие полноразмерные пистолеты с магазином большой емоскости. При етом Глок - надежнее и долговечнее ЦЗ75Б. Опять же - страйкер имеет свои преимужества. Цена вряд ли имеет большое значение, CZ 75 и Глок практически одинаковы по цене, равно как и Spriengfiled HD а HK USP дороже CZ и клонов.

ну так никто не в курсе, что был за пластик на ткб023,ведь в то время вроде бы не было стакловолокна для армировки

Originally posted by igor61:

надежность функционирования при заведомо неправильной эксплуатации, возможность стрельбы патронами с максимально разными параметрами без задержек и с приемлемой кучностью.

Армия дилетанская, а промышленность косорукая. А что будет при мобилизации?

Originally posted by Ланцепок:
Блин, как здесь, так и в "короткостволе", всё свелось к спорам "глокофилов" с "глокофобами". А так хотелось увидеть обсуждение упомянутых в статье "соперников" ПМ на конкурсах.

Обсуждение ЧЕГО?
Кто эти стволы видел?
Кто в руках держал?
Кто из них стрелял?
Честное признание собственной глокофилии/фобии куда лучше пространных обсуждений сферического коня в вакууме.
Тут, слава Богу, не форум кантЫрстрайкеров.. .

Originally posted by Слоняра:

Армия дилетанская, а промышленность косорукая. А что будет при мобилизации?

В конце концов при длительной войне все скатывается к "дилетантской армии и косорукой промышленности"(с), так уж лучше сразу делать заведомо приспособленные к такой ситуёвине вещи, чем импровизировать, когда "караван уже ушел".

Originally posted by Grossfater Muller:

Обсуждение ЧЕГО?
Кто эти стволы видел?
Кто в руках держал?
Кто из них стрелял?
Честное признание собственной глокофилии/фобии куда лучше пространных обсуждений сферического коня в вакууме.
Тут, слава Богу, не форум кантЫрстрайкеров...

Ну так, вроде, и не форум "пистолет (глок) глазами владельца". Огнеметы Второй Мировой тоже мало кто вживую видел, еще меньше в руках держало, а стрелять и вовсе вряд ли. Тем не менее, тема эта на данном форуме активно обсуждается (по документам и фотографиям). ИМХО, в данной теме обсуждение глоков - чистый оффтоп. Глок в 1947 году в одном конкурсе с ПМ не участвовал. Получается как в анекдоте: "А вот если бы у рыбы была шерсть, то у неё были бы и блохи!"

Каждый видит то, что захочет.
Теоретики пусть обсуждают что угодно - хоть огнемёты, хоть линкоры, хоть шушпангевееры.
Если у вас проблемы с глоками - это ваши личные проблемы.
Я же разместил фото именно ПМа - хоть и с пластиковой рамкой.
По поводу ПМа у вас есть, что сказать?

а кстати, никто не в курсе почему у нас тогда приняли патрон 9\18.он же заведомо слабее 9\19,да и размер у него не 9мм .по репарациям наверняка патронные заводы к нам отскочили с оснасткой и армия всегда хотела иметь в любом классе максимально мощный патрон. да и по классификации того времени 9\18 никак на военный не тянул а только на служебный

Тоже весьма интересовал этот вопрос. К ТТ принимали вроде как модификацию маузеровского 7,65 и получилось вроде как нормально, а тут как-то сплоховали, особенно по мощности. И чего было "колесо изобретать"?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Нумминорих:
[Б]Тоже весьма интересовал этот вопрос. К ТТ принимали вроде как модификацию маузеровского 7,65 и получилось вроде как нормально, а тут как-то сплоховали, особенно по мощности. И чего было ъколесо изобретатьъ?[/Б][/QУОТЕ]

У ТТ с ресурсом не очень из-за етого патрона. 9х19 скорее всего не стали принимать из-за кучи трофейного короткоствола ,осевшего на руках у населения. Пюс под 9х19 не получилось бы сделать компактный пистолет на свободном затворе. А хотели именно такой, идея, я считаю изначально ошибочная.

Любопытный аргумент, насчет трофейного короткоствола. Мне как-то заглядывала в голову мысль, что, возможно, ещё и по причине, по которой и колея русских железных дорог чуть шире чем европейская, как раз настолько, чтобы быть совершенно непригодной для чужаков. В принципе, ради этого есть резон постараться.

Originally posted by Нумминорих:

В конце концов при длительной войне все скатывается к "дилетантской армии и косорукой промышленности"(с), так уж лучше сразу делать заведомо приспособленные к такой ситуёвине вещи, чем импровизировать, когда "караван уже ушел".

Поэтому в мирное время и писали мобилизационные планы не только для "кадровых" заводов, но и гражданских предприятий, при этом время от времени беспокоя последние проверочными заказами. Чтобы не было импровизации. Кто-либо слышал о мобилизационном варианте АК или М-16?

9х19 скорее всего не стали принимать из-за кучи трофейного короткоствола ,осевшего на руках у населения.

Дык, у населения на руках осело не меньшее, а скорей всего гораздо большее кол-во отечественных КС и при этом выпуск патронов не прекратили.

Originally posted by igor61:
а кстати, никто не в курсе почему у нас тогда приняли патрон 9\18.он же заведомо слабее 9\19,да и размер у него не 9мм .по репарациям наверняка патронные заводы к нам отскочили с оснасткой и армия всегда хотела иметь в любом классе максимально мощный патрон. да и по классификации того времени 9\18 никак на военный не тянул а только на служебный

вы сперва задайте себе вопрос - почему на западе стали массово принимать на вооружние 9х19.
И как это коррелирует с тем, что в "их" послевоенной системе вооружений ПП занимали важное место наравне с винтовками, тогда как в системе воружений СССР места для ПП не осталось.

посему "там" пистолеты были завязаны на общий патрон с ПП, тогда как "тут" для пистолета можно было выбрирать патрон из других соображений.

и не надо забывать что пистолеты под 7.65 Браунинг (в основном Вальтеры ППК) состояли на вооружении ВС многих стран НАТО до 1980х годов, если не дольше.

"тут" для пистолета можно было выбрирать патрон из других соображений-так именно эти соображения и интересуют-почему у нас этот патрон такого странного калибра, наверняка по репарациям была оснастка и на 9курц и на 7,65 браунинг. ведь аргумент-чтобы злой враг не мог засунуть наш патрон в свой пистоль-не очень серьезный.

9 Kurtz слабоват, а вот 9 Ultra по мощности промежуточный между 9 Kurtz и 9 Para, и позволяет применить свободный затвор. Его и взяли за прототип. Пулю изменили.

Диаметр канала ствола 9мм по полям ИМХО взяли из ряда предпочтительных чисел.

Дык, 9 МАК делали из обрезка ТТшной гильзы. По легенде Сёмин, чел с коридорным образованием, но при этом очень упёртый, попутал размеры в системах вал-отверстие.. .

да ну, байка это. Таблички под рукой нет, по памяти для диаметра 9 поле допуска даже по 14 квалитету менее 2 десяток.

Нет, немогу выразить мысль
Вот так (допустим по 9му квалитету)

С наступающим

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы п-ф:
[Б]
Дык, у населения на руках осело не меньшее, а скорей всего гораздо большее кол-во отечественных КС и при этом выпуск патронов не прекратили. [/Б][/QУОТЕ]

После войны у населения осело не меньше пистолетов под 9х18 ????