что за пистолет?

quote:

Изначально написано Pavlov:
Опытный образец Маузер С06, второй вариант. Патрон 9х21.

как я понимаю родственник вот этого варианта?
есть что-то схожее...

quote:

Изначально написано эмден:
спасибо за схему,интересный пистолет,жаль в серию не пошел

только наклон рукоятки - очень неправильный.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

только наклон рукоятки - очень неправильный.

у Люгера тоже не правильный?

quote:

Изначально написано эмден:
У Люгера тоже не правильный?

quote:

Изначально написано Costas:

Дело не в наклоне рукояти, а в том, что при таком наклоне спуск расположен излишне высоко. И указательный палец надо будет поднимать выше. Т.е. при охвате образуется угол между средним и указательным пальцами, что даёт излишние напряжения (работает больше мышц). Это вкратце. У Люгера такое тоже немного есть.

думаю причины отказа производства этого пистолета для гражданского
рынка или армии были совсем другими,вряд ли эргономика рукояти
сыграла роковую роль.

quote:

Изначально написано эмден:
у Люгера тоже не правильный?

Да, именно так.

Нормальный наклон - это когда поднимаешь пистолет на уровень глаз и без излишнего напряжения руки - прицельные смотрят на мишень.

Это у 1911, Нагана или ПММ (или ПМа с рукояткой как у ПММ).

А например у ТТ и ПМа - надо или чуть доворачивать кисть или сгибать руку в локте.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Да, именно так.

Нормальный наклон - это когда поднимаешь пистолет на уровень глаз и без излишнего напряжения руки - прицельные смотрят на мишень.

Это у 1911, Нагана или ПММ (или ПМа с рукояткой как у ПММ).

Плохoй Люгер, где ему с Наганом тягаться.

quote:

Изначально написано Pavlov:
Плохoй Люгер, где ему с Наганом тягаться.

Можно в дальнейшем ссылаться на ваше мнение, как на мнение самого афтаритетнаго специалиста?
У вас ведь наверняка и книжки соответствующие есть?
Покажите обложки, ну пжлста!

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Можно в дальнейшем ссылаться на ваше мнение, как на мнение самого афтаритетнаго специалиста?
У вас ведь наверняка и книжки соответствующие есть?
Покажите обложки, ну пжлста!

как минимум во втором посте у Pavlovа есть ДВЕ книги,и ниже сканы внутреннего
устройства данного пистолета Маузера,а у вас книги есть?

quote:

Изначально написано эмден:

.. сканы внутреннего устройства данного пистолета Маузера:

Обсуждали вкратце здесь: forummessage/36/199

quote:

Изначально написано Pavlov:

Обсуждали вкратце здесь: forummessage/36/199

спасибо, погляжу

quote:

Изначально написано эмден:
как минимум во втором посте у Pavlovа есть ДВЕ книги,и ниже сканы внутреннего

Как минимум - речь уже зашла о Люгере.
внимательнее надо быть к ходу дискуссии.

А книги о Маузере - дело хорошее.
вот если бы они ещё и объяснили такой большой угол наклона рукоятки...

quote:

Изначально написано эмден:
устройства данного пистолета Маузера,а у вас книги есть?

А что, наличие книг о Маузере у г. Павлова, как и вообще их существование в природе, как-то меняют понятие эргономика и то как пистолет или револьвер лежит в руке?

Понятие эргономики, в приложении к такому предмету как КС - штука хоть и субъективная, но всё же подчиняется некоторым правилам.
И правила эти отразились именно так, как сказал я.

Есть пистолеты с углом наклона рукоятки примерно как у 1911.

А есть с гораздо бОльшим наклоном. И этот наклон неудобен.
Примеры известны.

вот об этом я и сказал.

Как пример я и привёл - 1911 и наган, ибо оба они проверены на удобство обращения.

Зачем г. Павлову надо было лезть в бутылку - непонятно.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Зачем г. Павлову надо было лезть в бутылку - непонятно.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
И правила эти отразились именно так, как сказал я.

Разумеется, г-н Наполеон (вице-король Индии? Генрих Юлий Циммерман? голая женщина?), разумеется. Как вы сказали, обязательно так и есть. Наклон рукоятки у Люгера неправильный. Только успокойтесь.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
а если отставить в сторону убогонький сарказм Павлова и постоянное хамство МудакМудакыча - что источники говорят о том, почему нпклон рукоятки именно такой и кто именно сделал такую рукоятку?

делали многие,и почти всем было удобно,те кому было НЕ удобно покупали себе маузер "брумхендл" или наган,или что-то другое.

quote:

Изначально написано эмден:
делали многие,и почти всем было удобно,те кому было НЕ удобно покупали себе маузер "брумхендл" или наган,или что-то другое.

И обратите внимание - сейчас почти не делают.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

И обратите внимание - сейчас почти не делают.

сейчас в приоритете двухрядные магазины большой емкости,
быстро сменяемые,то есть кнопку-нажал магазин выпал,в этом
случае удобнее менее наклонная рукоять.

quote:

Изначально написано Pavlov:
Пилоту не смотреть, не эргономические рукоятки на нервы подействуют. Сплошной ужас, а не рукоятки.

Почему же "не смотреть"?
Я всё это знаю.
И важнее оценить - почему такие модели существовали какое-то время, а потом почти полностью сошли со сцены?

Я думаю, что какая-то преемственность была от более ранних моделей.

Это как на ранней ФГ-42 была рукоятка с совершенно непонятным углом наклона.
Потом исправили.

Так и с пистолетами - сначала массово были, потом таких не стало.

И в советских пистолетах в 1939 году были модели и с нормальным наклоном и с чрезмерным.

Может быть влияние Люгера и Лахти?

quote:

Originally posted by Pavlov:

Пилоту не смотреть, не эргономические рукоятки на нервы подействуют. Сплошной ужас, а не рукоятки.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Почему же "не смотреть"?
Я всё это знаю.
И важнее оценить - почему такие модели существовали какое-то время, а потом почти полностью сошли сошли со сцены?

Я думаю, что какая-то преемственность была от более ранних моделей.

Это как на ранней ФГ-42 была рукоятка с совершенно непонятной рукояткой.
Потом исправили.

Так и с пистолетами - сначала массово были, потом таких не стало.

И в советских пистолетах в 1939 году были модели и с нормальным наклоном и с чрезмерным.

Может быть влияние Люгера и Лахти?

тебе вот такой должен понравится
тут и туды наклон и сюды наклон рукояти

quote:

тебе вот такой должен понравится

quote:

Originally posted by эмден:
тут и туды наклон и сюды наклон рукояти

Очень похожая форма была на автоматических пистолетах Токарева обр. 1929 года.

ОЧЕНЬ неудобный хват.
Опять же - это моё личное ощущение.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:
Ну судя по теории пелоткина из винтовок ваще стрелять и попадать невозможно..там наклон ваще ужас

У тебя, МуМу, очень ошибочное мнение.
Здесь говорится о пистолетах.
У винтовок совсем другой хват и двуручное удержание.

так что - прекращай употреблять низкосортную водку и говори по делу.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Здесь говорится о пистолетах.
У винтовок совсем другой хват и двуручное удержание.

quote:

Originally posted by xwing:

выхватил, стрельнул

quote:

Originally posted by xwing:

Причем тут винтовки?

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Ну да..и это единственный плюс.
Правда только если эта каряга не зацепиицо в кармане

Это единственное назначение пистолета.

quote:

Originally posted by xwing:

Это единственное назначение пистолета.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

зацепиццо?

Нет, выхватить и быстро выстрелить.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

У винтовок ….. и двуручное удержание.

.

Чего ???

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

И обратите внимание - сейчас почти не делают.

Глок ??? Не , даже не слыхал …

quote:

Изначально написано xwing:

Нет, выхватить и быстро выстрелить.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

А Люгер так не может?
А ТТ или 9 браунинг например?

Нет конечно . Тока Наган !! А лучше Нагана может быть только два Нагана!

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

А Люгер так не может?
А ТТ или 9 браунинг например?

Не может. Его надо передернуть - патрон дослать. ТТ - нормально , снять с предвзвода. Что такое 9 браунинг я не знаю - нет такой модели пистолета. Люгер же вообще не годится как оружие самообороны.

quote:

Люгер же вообще не годится как оружие самообороны.

У Жеглова был "артиллерийский" Люгер (в книге). Но режисер правильно заменил его Наганом. Из Люгера нельзя остановить Студебейкер, а из Нагана можно. Бах - и грузовик с Фоксом прям в реку. И у Шарапова на пару секунд Люгер в подвале, но это киноляп.

Наган! Самый эргономичный, мгновенно стреляющий, дальнобойный, лошадей и грузовиков останавливающий.

quote:

Изначально написано Strelezz:
Глок ??? Не , даже не слыхал :

Русский язык вам не родной?

quote:

Изначально написано Pavlov:
У Жеглова был "артиллерийский" Люгер (в книге). Но режисер правильно заменил его Наганом. Из Люгера нельзя остановить Студебейкер, а из Нагана можно. Бах - и грузовик с Фоксом прям в реку. И у Шарапова на пару секунд Люгер в подвале, но это киноляп.

Наган! Самый эргономичный, мгновенно стреляющий, дальнобойный, лошадей и грузовиков останавливающий.

Ну вот интересно, когда надо доказать то, что нужно г. Павлову - то даже художественная книга вполне "в строку".

в книге, авторам надо было придать колориту - они упомянули арт.Люгер.

в фильме посчитали нужным показать Наган - показали Наган.

Про разницу в мощностях этих КС - всем всё понятно.

Речь же (по моему сообщению) шла об эргономике. О наклоне рукоятки.
И одной единственной модели.

Можно было обсудить историю именно этого пистолета.

Но вы начали срач по поводу "люгер-наган".
Что-то часто у вас случаются истерики.

И ещё хуже то, что эта истерика перекидывается на других участников.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Русский язык вам не родной?

Спрячешься за "почти" ?

quote:

Изначально написано Strelezz:
Спрячешься за "почти" ?

А, всё-таки понял, что твоя глупость не прокатит...

Ну так и не вякай.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

А, всё-таки понял, что твоя глупость не прокатит...

Ну так и не вякай.

Вот где умищще-то скрывался... Сроду бы не подумал

quote:

Изначально написано Strelezz:
Сроду бы не подумал

Судя по всему, думать - это как раз-таки "сроду" и непривычно для Стрелезза.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Вот как сказано о Люгере в Акте испытаний в 1930 году:
.

"это подделка"..."это были неправильные Люгеры"..
"результат испытаний был ангажирован за взятки"
"выставление резанных кусочков это издевательство"..
"где полный скан?"

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Судя по всему, думать - это как раз-таки "сроду" и непривычно для Стрелезза.

Так я и не спорю с гигантом мысли Пилотом

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Вот как сказано о Люгере в Акте испытаний в 1930 году:

Ну нихрена себе … Как оперативно ! Пистолету Люгер едва исполнилось четверть века , как в РККА решили его запытать

Да , после пистолета Коровина и револьвера нагана - наклон рукояти просто ужасс

quote:

Изначально написано Strelezz:

Ну нихрена себе … Как оперативно ! Пистолету Люгер едва исполнилось четверть века , как в РККА решили его запытать

Да , после пистолета Коровина и револьвера нагана - наклон рукояти просто ужасс

Пистолет стоял на вооружении у немцев как минимум, почему не испытать? В итоге сделали верные выводы, пошли дальше. Сделали ТТ вполне себе достойный пистолет на то время. Или он тоже не годится?

quote:

Изначально написано xwing:

Пистолет стоял на вооружении у немцев как минимум, почему не испытать? В итоге сделали верные выводы, пошли дальше. Сделали ТТ вполне себе достойный пистолет на то время. Или он тоже не годится?

Годится . Но при чем здесь ТТ ?

quote:

Изначально написано Strelezz:

Годится . Но при чем здесь ТТ ?

При том что выводы сделали верные

quote:

Изначально написано xwing:

При том что выводы сделали верные

То бишь - таки сделали на ТТ говенную рукоять ?

quote:

Originally posted by Strelezz:

То бишь - таки сделали на ТТ говенную рукоять ?

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Дык на следующем конкурсе на замену ТТ рукояти как у Люгера стали))

Блин , спугнул …

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:
Дык на следующем конкурсе на замену ТТ рукояти как у Люгера стали))

Далеко не у всех.
Раков и Коровин.

И то - у Ракова одна модель с большим наклоном и как минимум одна с нормальным.

Так что - как всегда - МуМу газанул в лужу.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Далеко не у всех.
Раков и Коровин.

quote:

Изначально написано Strelezz:

Блин , спугнул :

Он даже не понимает что наклон рукоятки вещь субьективная по ощущениям и в зависит от строения и массы кисти.
И если бы наклон оказывал воздействие на характеристики -его бы прописывали в ТТТ.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Да толку от него

Он даже не понимает что наклон рукоятки вещь субьективная по ощущениям и в зависит от строения и массы кисти.
И если бы наклон оказывал воздействие на характеристики -его бы прописывали в ТТТ.

Странный товарищщ . В каждом втором посте напоминает , что умищще у него как у Энштейна . Но почему-то не пользуется таким сокровищем .

quote:

Изначально написано Strelezz:

То бишь - таки сделали на ТТ говенную рукоять ?

На ТТ нормальная рукоятка вполне.

ну всякие Hi-Standard и Ruger мы тоже забудем - там конструкторы специально "неправильные " рукоятки сделали
ну или такую чудную машинку, как SIG P210.... тоже - не будем вспоминать
сказанао - наган лучший, все, сливайте воду .

quote:

Изначально написано xwing:

На ТТ нормальная рукрятка вполне.

А почему на этой рукояти ладонь большинства юзеров не помещается ? А вот на юговском - вполне ?

quote:

Он даже не понимает что наклон рукоятки вещь субьективная по ощущениям и в зависит от строения и массы кисти.
И если бы наклон оказывал воздействие на характеристики -его бы прописывали в ТТТ.

в данном случае - полностью согласен !

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
пелот..а кто сказал у всех?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Дык на следующем конкурсе на замену ТТ рукояти как у Люгера стали))

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
пелот..а кто сказал у всех?

quote:

Originally posted by Strelezz:
В каждом втором посте напоминает , что умищще у него как у Энштейна .

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

стрелезз, перестань принимать наркотики.
Твой бред зашкаливает.

Чо , умнее Энштейна , да ?

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Да толку от него

Он даже не понимает что наклон рукоятки вещь субьективная по ощущениям и в зависит от строения и массы кисти.
И если бы наклон оказывал воздействие на характеристики -его бы прописывали в ТТТ.

Рукоятка у Люгера совершенно негодна для современного хвата. ТТ - более-менее приемлимо.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Ну вот интересно, когда надо доказать то, что нужно г. Павлову - то даже художественная книга вполне "в строку".

quote:

наган, ибо оба они проверены на удобство обращения.

quote:

Изначально написано xwing:

Рукоятка у Люгера совершенно негодна для современного хвата.

Угол наклона рукояти
Глок 19 около 111 градусов
Luger P08 около 125 градусов

quote:

Originally posted by Parabellum:
потому как я НИ от кого не слышал похвалы за рукоятки Нагана ил ТТ

А Люгер и Глок - чересчур заваленные.

quote:

Originally posted by Parabellum:
к слову - наклон рукоятки М1911 ближе к люгеру, чем к ТТ

quote:

Originally posted by Parabellum:
а на 1911А1 они еще и корпус боевой пружины сделали выступающим ... что б обший наклон задней стенки увеличить.

в токаджипе - сделали.

quote:

Изначально написано Pavlov:
Неужели у вас претензии на научность?

У меня? Нет.

А вот вам не помешало бы соблюдать хоть какие-то рамки в разговоре.

И не надо переспрашивать и задавать уводящие вопрос.

Речь изначально о чрезмерном наклоне рукоятки у определённого пистолета.

Чего вдруг у вас запекло в заду и в начали демонстрировать свой примитивный сарказм - мне непонятно.

вернитесь и посмотрите как шёл разговор.

quote:

Изначально написано Strelezz:

Угол наклона рукояти
Глок 19 около 111 градусов
Luger P08 около 125 градусов

Во-первых разный кгол. Во-вторых дело не только в угле.

quote:

Изначально написано Strelezz:

А почему на этой рукояти ладонь большинства юзеров не помещается ? А вот на юговском - вполне ?

У юзеров не помещается у умеющих стрелять - все помещается. Юзеры они такие... юзеры.

quote:

Изначально написано xwing:

Во-первых разный кгол. Во-вторых дело не только в угле.

Ну наконец-то !!! (Лезет обниматься и целоваться )

quote:

Изначально написано Strelezz:
В 1911 ок 107 . По передней линии рукояти

Бред. Вообще ничего общего.

quote:

Изначально написано xwing:

У юзеров не помещается у умеющих стрелять - все помещается. Юзеры они такие... юзеры.

ТТ - это армейский пистолет ?

quote:

Это можно было сделать и у ТТ.
Хотя б пластиковыми элементами.
в токаджипе - сделали.

поэтому там удержание пистолета и стало на порядок удобнее.

quote:

И главное - если наклон рукоятки удобен (например в моём понимании и ощущении), то является ли значительно бОльший наклон (как у люгера, и тем более как у сабжа) ещё лучше, чем 1911?

посмотрите на наклоны рукоятей спортивных пистолетов.. там уже экстремальные углы. а в армейских\гражданских пистолетах идет попытка совместить удобство-практичность-технологичность-надежность и подобное.
и сделать что то " усредненно-удобное "
потому и разные углы наклона даже у одной фирмы .. сравните хотя бы Кольт Модель 1907 и М1911.
Вам тут все пытаются сказать, что нет "единого удобного угла "
и "люгеронаклон" - для очень многих близок к идеальному. и если Вам он неудобен - то совершенно не значит , что он " неправильный "

ПС ну тут разве что советское оружие в последнюю очередь делают "удобным" , потому рукоять ТТ - конченный кирпич, да еще кошмар для людей с коротким большим пальцем ( из за конструкции рамки в месте УСМ )

quote:

Изначально написано Strelezz:

ТТ - это армейский пистолет ?

Вот вы вряд ли много стреляли из обычного ТТ и вояд ли даже держали югославский в руках. Кормитесь картинками и рассказами на форумах. Ничего фатально плохого в рукоятке ТТ нет. Она не из самых удобных но вполне приемлима. Дает еще нечаянный бонус - ТТ очень удобно носить скрытно.

Бред

quote:

Изначально написано xwing:

Вот вы вряд ли много стреляли из обычного ТТ и вояд ли даже держали югославский в руках. Кормитесь картинками и рассказами на форумах. Ничего фатально плохого в рукоятке ТТ нет. Она не из самых удобных но вполне приемлима. Дает еще нечаянный бонус - ТТ очень удобно носить скрытно.

Погнал мысью по древу
Может выберешь? :
1 . Да .
2 . Нет.
3 . Не знаю .

quote:

В 1911 ок 107 . По передней линии рукояти

quote:

Глок 19 около 111 градусов
Luger P08 около 125 градусов

Я сам не измерял, но в вике пишут - у 08 - 120 градусов.
Даже если так, то:

У ТТ - 102 по передней линии.
Разница между ТТ и 1911 - 5 гр, между 1911 и 08 - 13 гр.

И как 1911 ближе к люгеру?

quote:

Вот вы вряд ли много стреляли из обычного ТТ и вояд ли даже держали югославский в руках. Кормитесь картинками и рассказами на форумах. Ничего фатально плохого в рукоятке ТТ нет. Она не из самых удобных но вполне приемлима. Дает еще нечаянный бонус - ТТ очень удобно носить скрытно.

я много стрелял. и из ТТ и из китайских копий под разные патроны и из Р3 и даже из токаджипта обойму довелось выпустить.
кирпич.

и скрытно его носить НЕудобно. большой и целик с острыми краями и все время цепляется. ПМ носится гораздо незаметнее

quote:

Originally posted by Parabellum:

посмотрите на наклоны рукоятей спортивных пистолетов.. там уже экстремальные углы. а в армейских\гражданских пистолетах идет попытка совместить удобство-практичность-технологичность-надежность и подобное.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Я сам не измерял, но в вике пишут - у 08 - 120 градусов.
Даже если так, то:

У ТТ - 102 по передней линии.
Разница между ТТ и 1911 - 5 гр, между 1911 и 08 - 13 гр.

И как 1911 ближе к люгеру?

Хват формируется по спинке рукояти . Картинку 1911 - видел ?

quote:

Изначально написано Parabellum:

я много стрелял. и из ТТ и из китайских копий под разные патроны и из Р3 и даже из токаджипта обойму довелось выпустить.
кирпич.

и скрытно его носить НЕудобно. большой и целик с острыми краями и все время цепляется. ПМ носится гораздо незаметнее

И как обойма из Токаджипа - сразу убежала как выпустили?
Удобно его носить вы просто не носили или в штаны пихали без кобуры.

quote:

ПС ну тут разве что советское оружие в последнюю очередь делают "удобным" ,
------
Бред

да нууу ? зимой снимали быстро Ак с предохранителя ?
или можете привести примеры хоть одного советского ствола, где бы задумались не о "технологичности и дешевизне " а об удобстве пользователя ?

quote:

Изначально написано Parabellum:

да нууу ? зимой снимали быстро Ак с предохранителя ?
или можете привести примеры хоть одного советского ствола, где бы задумались не о "технологичности и дешевизне " а об удобстве пользователя ?

Снимал, вы пред АР попробуйте в зимних перчатках снять. АК черезвычайно удобен в обращении кстати. Так же как и ПМ и многое другое.

quote:

Изначально написано Parabellum:

и скрытно его носить НЕудобно. большой и целик с острыми краями и все время цепляется. ПМ носится гораздо незаметнее

Продвинутые юзеры , вроде нашего коллеги , обычно спиливают целик и мушку Мало ли чего …

quote:

Изначально написано Strelezz:

Продвинутые юзеры , вроде нашего коллеги , обычно спиливают целик и мушку Мало ли чего …

Юзер это вы. Ни одного пистолета но море знаний из гугла. Я просто стреляю.

quote:

Удобно его носить вы просто не носили или в штаны пихали без кобуры.

Вам - может быть и удобно. почему вы считаете что вы - истина в последней инстанции ?

в вот в наших палестинах народ навыписывал себе ТТ как второе табельное.. потаскал да и запихал их в сейфы, потому как таскать его - неудобно, и не скрытно. так что вернулись все опера на ПМ и никто особо не жалуется...
даже ПММ из за его рукоятки не сильно любят в "гражданке ". видно его.

quote:

Изначально написано xwing:

Юзер это вы. Ни одного пистолета но море знаний из гугла. Я просто стреляю.

Оно и видно … Так что там , с выбором ?

quote:

Изначально написано Parabellum:

Вам - может быть и удобно. почему вы считаете что вы - истина в последней инстанции ?

в вот в наших палестинах народ навыписывал себе ТТ как второе табельное.. потаскал да и запихал их в сейфы, потому как таскать его - неудобно, и не скрытно. так что вернулись все опера на ПМ и никто особо не жалуется...
даже ПММ из за его рукоятки не сильно любят в "гражданке ". видно его.

Кобуру нормальную покупать не пробовали? Он плоский и рукоятка короткая. Или вы его в оперативку пихать пытались? Но вообще-то оперу менять ПМ на ТТ - что за детский сад там у вас?

quote:

Снимал, вы пред АР попробуйте в зимних перчатках снять

не поверите - сравнивал. и даже на время и на соревнованиях . и в присутствии судей . и не только я

quote:

Изначально написано Parabellum:

не поверите - сравнивал. и даже на время и на соревнованиях . и в присутствии судей . и не только я

Не поверю.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Чего вдруг у вас запекло в заду и в начали демонстрировать свой примитивный сарказм - мне непонятно.

Не увиливайте, а дайте формулы-уравнения для определения эргономичного наклона рукоятки. Можно и статистику вашего огромного опыта с пистолетами. Просим-с!

PS. Манеры..."запекло в заду". Плохо, товарищ. Собеседников надо уважать. Не по-коммунистически это.

quote:

Не поверю.

Да и не надо видео где вы с Ак уделываете стрелка с АРой на "первый выстрел на 50 м. из положения 1 "патрон в патроннике , оружие на предохранителе " - и мы всем форумом вам рукоплещем.
а до это , простите, все ваши доводы - художественный свист

quote:

Изначально написано Parabellum:

Да и не надо видео где вы с Ак уделываете стрелка с АРой на "первый выстрел на 50 м. из положения 1 "патрон в патроннике , оружие на предохранителе " - и мы всем форумом вам рукоплещем.
а до это , простите, все ваши доводы - художественный свист

Вы разберитесь что у вас там с обоймой в венгерском ТТ случилось прежде чем пытатся поучать. И предлагать заведомо идиотские вещи вроде видео соревнования с каким-то стрелком.

quote:

Изначально написано Pavlov:
Не увиливайте, а дайте формулы-уравнения для определения эргономичного наклона рукоятки. Можно и статистику вашего огромного опыта с пистолетами. Просим-с!

PS. Манеры..."запекло в заду". Плохо, товарищ. Собеседников надо уважать. Не по-коммунистически это.

про манеры вы мне будете говорить после того как прекратите во многих темах гнать чушь.

Когда прекратятся "провокации от г. Павлова" - тогда и начинайте требовать формул.

quote:

Изначально написано Parabellum:
1. посмотрите на наклоны рукоятей спортивных пистолетов.. там уже экстремальные углы.

2. а в армейских\гражданских пистолетах идет попытка совместить удобство-практичность-технологичность-надежность и подобное.
и сделать что то " усредненно-удобное "

3. потому и разные углы наклона даже у одной фирмы .. сравните хотя бы Кольт Модель 1907 и М1911.

4. Вам тут все пытаются сказать, что нет "единого удобного угла "
и "люгеронаклон" - для очень многих близок к идеальному. и если Вам он неудобен - то совершенно не значит , что он " неправильный "

5. ПС ну тут разве что советское оружие в последнюю очередь делают "удобным" , потому рукоять ТТ - конченный кирпич, да еще кошмар для людей с коротким большим пальцем ( из за конструкции рамки в месте УСМ )

1. а при чём здесь спорт.пистолеты?

2. именно так - усредненное для большинства пользователей.

3. а почему вы (и иже с вами) игнорируете то, что поначалу у кольтов был малый наклон рукоятки и только потом он был увеличен.
Я предполагаю, что это было сделано именно по требованию армейских спецов, через которых прошли войсковые испытания.
Значит и у ДМБ не сразу всё сложилось и не без помощи многих людей.

4. А я пытаюсь сказать, что люгеровский наклон (и тем более сабжа) НЕ для многих близок к идеальному.
И если вам он удобен, то это не значит, что он самый правильный.

5. про ТТ я сказал - угол наклона можно было сделать чуть больше и заднюю стенку наклонить хотя бы накладками.

quote:

Изначально написано Pavlov:
Не увиливайте, а дайте формулы-уравнения для определения эргономичного наклона рукоятки. Можно и статистику вашего огромного опыта с пистолетами. Просим-с!

по любому это лучше чем ваши провокации.

quote:

Вы разберитесь что у вас там с обоймой в венгерском ТТ случилось прежде чем пытатся поучать. И предлагать заведомо идиотские вещи вроде видео соревнования с каким-то стрелком.

Вы бы внимательней читали сообщения.
цитирую "даже из токаджипта обойму довелось выпустить" - с чего в вашем мозгу родились идеи, что с ней " что то случилось " - известно только Вам. если Вы плохо говорите по русски - могу расшифровать. "из токаджипта мною отстрелян один магазин " не много, но понять разницу с обычным ТТ - хватило.
если единственным аргументом будет использование мной "жаргонных выражений " - можете оставить его при себе .

и , что то мне сдается - что это как раз Вы тут всех пытаетесь поучать.

quote:

Изначально написано Parabellum:

Вы бы внимательней читали сообщения.
цитирую "даже из токаджипта обойму довелось выпустить" - с чего в вашем мозгу родились идеи, что с ней " что то случилось " - известно только Вам. если Вы плохо говорите по русски - могу расшифровать. "из токаджипта мною отстрелян один магазин " не много, но понять разницу с обычным ТТ - хватило.
если единственным аргументом будет использование мной "жаргонных выражений " - можете оставить его при себе .

и , что то мне сдается - что это как раз Вы тут всех пытаетесь поучать.

Так обойму или магазин вы в ТТ пихали, товарищь знаток русского языка?

Делать безаппеляционные заявления в адрес всего советского оружия скопом - это признак, извините, профана. Считающего что он познал истинну стрельнув из венгерского ТТ.

quote:

Originally posted by xwing:

Так обойму или магазин вы в ТТ пихали, товарищь знаток русского языка?

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Дык в цитате все по русски и написано.
Русский для вас не родной что ли?

Там написанно что из некоего Токаджипа выпустили обойму - мне неизвестен способ заряжания пистолета ТТ из обойм.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

про манеры вы мне будете говорить после того как прекратите во многих темах гнать чушь..

Успокойтесь, товарищ. Все будет в порядке, честное слово.

quote:

Изначально написано Pavlov:

Успокойтесь, товарищ. Все будет в порядке, честное слово.

Вы правда считаете что использование оперативником артилерийского люгера это удачная идея?

quote:

Изначально написано Pavlov:
1. Успокойтесь, товарищ.

2. Все будет в порядке, честное слово.

1. А вы устанавливаете степень волнения по интернету?

2. Всё-всё? Отвечаете за свои слова?

quote:

а дайте формулы-уравнения для определения эргономичного наклона рукоятки

quote:

Изначально написано xwing:

Вы правда считаете что использование оперативником артилерийского люгера это удачная идея?

Надо было у Вайнеров спросить. ("Эра милосердия").

Я лишь читатель. Манька Облигация - любимый персонаж.

quote:

Изначально написано Pavlov:
Надо было Вайнеров спросить. ("Эра милосердия").

Ну так вы ж не спрашиваете, вы ссылаетесь.

И вас не останавливает, что это художественное произведение.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

И вас не останавливает, что это художественное произведение.

А вас незнание темы останавливает? Тема про Маузер С06, но Пилот ни слова внятного о нем. Зато какие претензии!

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
И правила эти отразились именно так, как сказал я.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
вот об этом я и сказал.

quote:

Изначально написано Pavlov:
А вас незнание темы останавливает?

Незнание в чём?

Было время когда пистолеты с большим углом наклона рукоятки были в некотором количестве, а потом так почти перестали делать.

Чего тут "не знать"?
Или чего тут особо "знать"?

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Или чего тут особо "знать"?

Действительно.

quote:

Изначально написано Pavlov:

Действительно.

Да и зачем , собссно ?

quote:

Было время когда пистолеты с большим углом наклона рукоятки были в некотором количестве, а потом так почти перестали делать.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Было время

Эксперименты и с тем и с другим начинаются тогда, когда проверенные концепции упираются в свой потолок возможностей. Как пример - автомобили первые полвека делали на основе каретных решений, ПП - на основе винтовочных, а боевые корабли снабжали парусными мачтами вплоть до начала ХХ века.

Пистолеты тут вообще никак не исключение.

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

Шомпольные

quote:

Originally posted by ЯРЛ:
Шомпольные например, кремнёвые.

quote:

Originally posted by AllBiBek:
Как бы то, что новая концепция всегда прогоняется через проверенные временем инженерные решения и визуальные формы - знаете?

Эксперименты и с тем и с другим начинаются тогда, когда проверенные концепции упираются в свой потолок возможностей. Как пример - автомобили первые полвека делали на основе каретных решений, ПП - на основе винтовочных, а боевые корабли снабжали парусными мачтами вплоть до начала ХХ века.

Пистолеты тут вообще никак не исключение.

Вы абсолютно точно подметили один из этапов в эргономике пистолетов.

и интересно, что уже у кремнёвых и капсюльных встречаются пистолеты с рукоятками сильно отличающимися от первоначальных и имеющих не такой сильный наклон.

Но только одна поправка - не "проверенных временем", а привычных и доставшихся от предыдущего этапа.

Это вроде того, что первые самозарядные пистолеты имеют магазин перед спусковой скобой и рукоятку неотличимую от револьверной, вплоть до пластинчатой боевой пружины.

И наблюдается такая картина (с рукоятками):
Сначала:

Потом рукоятку начинают изменять:

quote:

а дайте формулы-уравнения для определения эргономичного наклона рукоятки
Руку вытянули, указательный палец вперёд, остальные сжаты. Измеряйте угол между указательным пальцем и линией соединяющей внутреннюю поверхность среднего, безымянного и мизинца!

quote:

За эту мою мысль пару слов ничего не скажите?

И проще это понять идя не от схем показанной вами, а от более предметного опыта - взять в руку тот или иной пистолет или револьвер и поднять его на уровень глаз как при прицеливании. При этом ощущение в запястье должно быть комфортным, без дополнительного усилия мышц предплечья.

Например, если взять ТТ, то напрягаются мышцы в верхней части предплечья.
Если взять люгер, то в нижней.

И, на моём примере (с 1911 и наганом) - при наведении на цель этих пистолета и револьвера - дополнительного напряжения в руке нет.
Значит, для меня эргономика данных КС - оптимальна, а ТТ и Люгера - нет.

И рассуждения про "проверенные временем", "привычные по форме", "всем нравится" - разбиваются о факты. Смотри выше.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

И рассуждения про "проверенные временем", "привычные по форме", "всем нравится" - разбиваются о факты. Смотри выше.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:
Какие факты пелоткин,что ты несешь?
если твоей лапке неудобно- это совсем не факты.

Читай тему с начала, дебил.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Именно так, господа!
Вы абсолютно точно подметили один из этапов в эргономике пистолетов.
и интересно, что уже у кремнёвых и капсюльных встречаются пистолеты с рукоятками сильно отличающимися от первоначальных и имеющих не такой сильный наклон.
Но только одна поправка - не "проверенных временем", а привычных и доставшихся от предыдущего этапа.
Это вроде того, что первые самозарядные пистолеты имеют магазин перед спусковой скобой и рукоятку неотличимую от револьверной, вплоть до пластинчатой боевой пружины.
И наблюдается такая картина (с рукоятками):
Сначала:
Потом рукоятку начинают изменять:

развитие рукоятей пистолетов шло не линейно,и в 17 веке
были пистолеты с сильно наклоненной рукоятью,но большого
распространения они не получили.

на 3 и 4 фото - там даже нет места для ухвата пальцами.

Изначально речь шла о всё более удобных рукоятках, когда "ловятся" градусы углов и мм длины рукояток, а вы приводите пример вообще непонятно чего.

Может и есть какое-то объяснение - но к эргономике оно явно не имеет отношения.

Тем более, если я не ошибаюсь, показаны какие-то восточные пистолеты, а у этих народов было много совершенно нелогичного, например в ружьях.
И тут то же самое.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Ну а зачем рассматривать явные аномалии?

на 3 и 4 фото - там даже нет места для ухвата пальцами.

Изначально речь шла о всё более удобных рукоятках, когда "ловятся" градусы углов и мм длины рукояток, а вы приводите пример вообще непонятно чего.
Может и есть какое-то объяснение - но к эргономике оно явно не имеет отношения.
Тем более, если я не ошибаюсь, показаны какие-то восточные пистолеты, а у этих народов было много совершенно нелогичного, например в ружьях.
И тут то же самое.

не аномалии,просто оружейники искали "золотую середину",в те годы
такой угол не прижился,почему кто его знает.

все представленные пистолеты западная Европа.

quote:

Изначально написано эмден:

не аномалии,просто оружейники искали "золотую середину",в те годы
такой угол не прижился,почему кто его знает.

все представленные пистолеты западная Европа.

Замки примитивные

quote:

Изначально написано Strelezz:

Замки примитивные

обычные колесцовые замки,
ролик с насечкой,пружина,курок с пиритом для искр.
наподобие современных зажигалок.

видео видно как работает замок.

quote:

Originally posted by эмден:
все представленные пистолеты западная Европа.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Больше похоже на современную имитацию в стиле "стимпанк".

тем не менее реальные старинные пистолеты конца 16 начала 17 века.

quote:

Изначально написано БудемЖить:
А кто скажет, что это за накладки на рукоятку у Парабеллума? Никогда такие не видел.

Буржуины клевещут что эти бакелитовые накладки изготавливались в СССР после ВОВ для замены поврежденных деревянных на трофейных Р08.

quote:

Originally posted by Уланов:

эти бакелитовые накладки изготавливались в СССР после ВОВ для замены поврежденных деревянных на трофейных Р08.

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Честно говоря, я так и подумал, тем более фото пистолета с выставки оружия на одной из баз вооружения.

Да, у белорусов там много вкусного

quote:

Originally posted by Уланов:

Да, у белорусов там много вкусного

quote:

Изначально написано БудемЖить:
А кто скажет, что это за накладки на рукоятку у Парабеллума? Никогда такие не видел.

Пару лет назад был репортаж с какой-то базы, и вроде были там интересные вещи, но...

Многие предметы были разукомплектованы, и радикально чёрный цвет показанного оружия наводит на мысль о какой-то оголтелой покраске кузбасслаком.

там много чего было...

quote:

Точно. Оттуда.

quote:

Пару лет назад был репортаж с какой-то базы, и вроде были там интересные вещи, но...

https://people.onliner.by/2013...kovogo-oruzhiya

quote:

Изначально написано lisasever:

Добрый день.
За образец для накладок к Парабелуму, наверное, накладки ТТ взяли. То же полосатые, только решили без звёзд. Ляпова-то будет.

Тема про этот пистоль:
forummessage/115/13

quote:

Изначально написано ЯРЛ:

Руку вытянули, указательный палец вперёд, остальные сжаты. Измеряйте угол между указательным пальцем и линией соединяющей внутреннюю поверхность среднего, безымянного и мизинца!

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
За эту мою мысль пару слов ничего не скажите?

Вы этот угол имеете ввиду?

quote:

привычных и доставшихся от предыдущего этапа.

Это вроде того, что первые самозарядные пистолеты имеют магазин перед спусковой скобой и рукоятку неотличимую от револьверной, вплоть до пластинчатой боевой пружины.

quote:

Вы этот угол имеете ввиду?

quote:

Это с каких это пор револьверные рукоятки произошли от рукояток шомпольных пистолетов? Револьверное "копыто", "попугайчик", "бислей" это каждый выдумывал по новой, что своё, мелконькое.

прошу не путать два разных этапа заимствования форм рукоятки.
два РАЗНЫХ примера одного принципа.

один - когда рукоятка повторяет часть ложи ружья и рукоятка имеет большой наклон, а потом меняет наклон.
я показал это на примере кремнёвых и капсюльных пистолетов.

и другой, когда стали делать первые самозарядные пистолеты - рукоятка повторяет револьверную, а магазин находится перед спусковой скобой.
Пример - пистолет Бергмана.

http://historypistols.ru/blog/...aznovidnosti/2/

quote:

первые самозарядные пистолеты - рукоятка повторяет револьверную, а магазин находится перед спусковой скобой.

quote:

Изначально написано ЯРЛ:

Копировали магазинную винтовку со срединным магазином. Пока кто то не додумался загнать патроны в рукоятку. И тут оказалось, что главным является не наклон, а форма задней части рукоятки, передняя прямая. На 45 АСР оказалось удачно так как боевая пружина не пластинчатая, а витая, внизу и места занимает больше. И этот выступ эргономично лёг в ладонь!

Какой выступ?

quote:

Изначально написано эмден:

развитие рукоятей пистолетов шло не линейно

Просто во времена бытования колесцовых замков в пистолет изначально закладывали еще и функционал дубинки, отсюда и "яблоко"

quote:

Какой выступ?

quote:

Изначально написано xwing:
Давайте подвинемся чуть ближе к изначальной теме - а почему на предвоенный конкурс вдруг стали делать пистолеты, внешне похожие на Люгер или Лахти и совсем ушли от браунинговской конструкции? Воеводина и т.п. ? Только лишь из-за танкистов?

Без архивных документов - говорить нет смысла.

Просто перечень требований - и то будет достаточно.
А уж если с пояснениями...

quote:

Кстати, почти не по теме. А почему хвалёный ПМ так мерзко выглядит в кобуре с запасным магазином? Кобура торчит, как беременная вошь, никакой элегантности. Толи дело Наган, хоть и шире, или ТТ.

quote:

Изначально написано ЯРЛ:

Не видите разве? При вжатом предохранителе как раз выступает и удобно лежит в ладони.

Вы когда-нибудь видели 1911? А не 1911А1? Этот выступ - т.е. такая форма
mainspring housing появилсь на 1911А1 , до того как на картинке и к форме и расположению пружины плоская или выпуклая форма ее не имеет отношения.

quote:

Изначально написано xwing:
Давайте подвинемся чуть ближе к изначальной теме - а почему на предвоенный конкурс вдруг стали делать пистолеты, внешне похожие на Люгер или Лахти и совсем ушли от браунинговской конструкции? Воеводина и т.п. ? Только лишь из-за танкистов?

Так вопли танкистов и были одной из основных причин нового конкурса, ведь новый пистолет должен был заменить И ТТ и Наган.

А вообще на тему пистолетов перед войной и кто чего хотел, есть очень интересный и показательный диалог:
" Кроме того, имеется на вооружении револьвер системы 'Наган' под специальный патрон, вес 750 грамм. Пистолет образца 1933 г. под патрон 'Маузер', вес 520 грамм и по постановлению 1928/36 г. мы должны были разработать новый пистолет взамен пистолета 1933 г. и взамен револьвера 'Наган'. С этой задачей мы не справились, и она стоит в 1940 г.; в 1940 г. имеется возможность получить образец, удовлетворяющий армию.
Кулик: Наш патрон более тяжелый. Патрон с новым диском предлагаю испытать во всех направлениях. Считаю, что наш патрон более меткий, более легкий и более сильный - в 1,5 раза. Нужно добиться безотказного действия при температуре - 50?.
Ворошилов:
...
Относительно индивидуальных пистолетов ТТ.
Воронов: Я за маузер, это хороший револьвер.
Ворошилов: Нам нужен для нашего командного состава такой пистолет, который можно положить в карман и может служить для индивидуальной защиты, стрелять им можно на 50 метров.
Ванников: Есть один дефект в ТТ - дело в том, что в ТТ спусковая пружина находится внутри и находится под страхом непрочного положения и часто сдает, она неудобна.
Ворошилов: Я поклонник нагана.
Ванников: А если взять какой-нибудь заграничный?
Склизков: Мы рассматривали ряд пистолетов под патрон 'Маузер'. Все они получались с запиранием ствола, с подвижным стволом и по весу и конфигурации неудачны, поэтому были забракованы.
Ворошилов: Для маленького пистолета нужен в 2 раза меньше патрончик. Все эти маузеры разделяются на большой, средний и малый и все замечательно работают. Я считаю, что нам нужен средний маузер.
Бульба: В течение 1938-39 г. разрабатывали много различных вариантов патронов. Разработали как наш патрон 'Маузер', так и под новый пистолет, причем старались получить меньший по размеру патрон. Калибр 9-мм лучший, т. к. во всех странах на вооружении находится этот пистолет 9-мм, но ни одной удовлетворяющей конструкции пистолеты не получили, хотя по конструкции наши были не хуже заграничных пистолетов. Считаю, что лучшим пистолетом, которые существуют в иностранных армиях среднего размера, это вальтер и маузер среднего калибра для вооружения высшего командного состава и среднего начальствующего состава. Тот пистолет, который у нас был отобран как лучший - это пистолет Ракова, до конца его не отработали, нужно отработать, хотя 5 тысяч выстрелов при испытании на полигоне он выдержал. Вес его 960 гр.
Штерн: Запретить мудрствовать. Пистолет маузер хорош.
Ворошилов: У нас имеется несколько своих образцов - раковский. Если из наших образцов ничего не получится в течение ближайших двух месяцев, тогда принять на вооружение маузер средний.
Штерн: На все наши пистолеты надо поставить раз навсегда крест. Принять маузер. Это 100% испытанный прекрасный пистолет.
Ворошилов: Есть два предложения, одно предложение - дать время нашим конструкторам и промышленности в 2 месяца, для того чтобы окончательно решить, можно ли принять отечественные образцы - 1 образец, если в течение двух месяцев ничего не удастся сделать, тогда прямо остановиться на производстве маузера средний,
без переделок. Второе предложение - сразу же решить, ввиду того, что дело затянется, просить Правительство утвердить наши решения на производство маузера среднего. Кто за первое предложение - 2 человека. За второе предложение - все остальные. Будем просить Правительство принять на вооружение пистолет маузер 7,65 мм.
Склизков: Тогда нужен новый патрон.
Ворошилов: Да. Было бы лучше иметь один патрон для ППД и для маузера. Значит, будет еще один патрон на вооружении."

quote:

mainspring housing появилсь на 1911А1

quote:

Они Маузер образца 14 года принять хотели?

quote:

Изначально написано ЯРЛ:

Вот для удобства и сделал грамотную модификацию! Думал.

Только ее частенько выкидывают и ставят плоскую. Я так на своем сделал.

quote:

Уланов

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
Коротенький, толстенький, раздутый.

Это у вас говорит не эстетика, а антикоммунизм головного мозга.

quote:

Изначально написано AllBiBek:

Линейнее некуда.

Просто во времена бытования колесцовых замков в пистолет изначально закладывали еще и функционал дубинки, отсюда и "яблоко"

использовать пистолет как дубинку это форс мажор,больно дорогая
была вещь чтоб её так использовать,к тому же те же рейтары
использовали по 3-4 и более пистолета для залповой стрельбы,
драться пистолетами как дубинками им было ни к чему.
яблоко на рукояти служило противовесом и упором для руки при
выстреле.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Приведённый отрывок как-будто иллюстрация нелогичности.
Если нужен голый ствол, то почему говорят о пистолетах с кожух-затвором?
Если нужен единый патрон, то почему соглашаются на 2 патрона?
Почему в 1928-30 годах знали что нужно и выбор был между 9 мм люгер и 7,63 мм Маузер, то почему откатываются на 7,65?

Потому что речь идет о разных пистолетах.
Это не так очевидно из самого диалога, но если вспомнить дальнейшее, то понятно, что речь пошла о разделении на пистолет для высшего комсостава (из которого позднее выросли ТТЗ на будущий "макаров") и требования в "боевому армейскому" которым должен был стать Воеводин и который в итоге появился сильно эвалюционировав в АПС.

quote:

Изначально написано эмден:
использовать пистолет как дубинку это форс мажор, больно дорогая
была вещь чтоб её так использовать,к тому же те же рейтары
использовали по 3-4 и более пистолета для залповой стрельбы,
драться пистолетами как дубинками им было ни к чему.
яблоко на рукояти служило противовесом и упором для руки при
выстреле.

Если сделать пистолет прочно, то использовать его как ударное оружие допустимо.

в приведённх мною фото - видно, что шарообразное окончание рукоятки именно там, где ручка самая прямая. Т.е. "яблоко" служит для удержания пистолета, в т.ч. и при ударах и пр. форс-мажоре.

А с изменением кривизн - уменьшается и уширение внизу.

Противовесом уширение служить не может. Это из дерева и относительно неболього размера.

Как уже обсуждали, наклон рукоятки не есть то же самое, что эргономичность. Например, Rast & Gasser М.98 очень удобный, хотя у него рукоятка почти бeз наклона.

PS. Умение некоторых людей оценивать эргономчность оружия по картинкам всегда озадачивало меня... Посмотрел на редкий Маузер С06 и отсек: "А наклон неправильный!" Таланты.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Умение некоторых людей оценивать эргономчность оружия по картинкам всегда озадачивало меня... Посмотрел на редкий Маузер С06 и отсек: "А наклон неправильный!" Таланты.

quote:

Коротенький, толстенький, раздутый.
Это у вас говорит не эстетика, а антикоммунизм головного мозга.

quote:

Originally posted by эмден:

это форс мажор

за то что пистолет постоянно готов к бою, будучи спрятан под одеждой, и его не выдаёт тлеющий фитиль.

какие нафиг рейтары? До них там еще почти столетие. Изначально пистолет - это прибор, заточенный под городские улочки и борьбу с силовыми попрошайками, населяющими их в тёмное время суток. Там уже не до сдувания пылинок с оружия по причине "сцуко дорогое", жизнь один фиг дороже.

будь яблоко чисто противовесом - ему бы форму булавы не придавали в каждом втором случае, у него от этого габариты увеличиваются, а удобство держания - уменьшается. В итоге, конечно, веку к 17-му яблоко практически пропало, а длинна пистолета увеличилась (заодно кривизна рукояти выросла), но первые пестики с замком - это как есть булава с возможностью из оной шмальнуть в морду супостату, если до него не больше нескольких метров, а пространства для маневра у него нет.

рейтарско-кирассирские пистолеты - это совсем другая опера, там иные по габаритам на обрез противотанкового ружья тянут.

quote:

Изначально написано xwing:
Давайте подвинемся чуть ближе к изначальной теме - а почему на предвоенный конкурс вдруг стали делать пистолеты, внешне похожие на Люгер или Лахти и совсем ушли от браунинговской конструкции? Воеводина и т.п. ? Только лишь из-за танкистов?

п.14 и п.21

из ТТТ:
1.Пистолет является оружием самообороны на близких дистанциях-до 100м.
2.Пистолет должен быть самозарядным и конструируется под 7,62 мм пистолетный штатный патрон типа "Маузер".
3.Нач.скрость не ниже 420м\с (410-418)
4.Общий вес пистолета с магазином ,наполненным патронами не более 0,850гр(до 1 кг)
5.Магазин не менее 8 патронов.
6. Кучность боя на 25 м из 3-х очередей по 10 выстрелов с руки r50 не более 5 см(4см)
7.Габариты пистолета должны позвоять иметь его всегда под рукой.
8.Конструкция пистолета должна быть:
а) Максимально проста и иметь малое число деталей обеспеченных от проникновения пыли и грязи.
б)Проста в сборке и разборке
в)Проста в производстве
г)Живуча (не менее 5000 выстрелов до первой поломки детали,имеющейся в комплекте ЗИП)
9.Для удобства носки,вкладывания и вынимания из кобуры пистолет не должен иеть резко выступающих деталей.
10.По израсходованию патронов затвор должен оставаться в заднем положении.
11. Практическая скорострельность при стрельбе с прицеливанием -не менее 20 выстрелов(учитывая замену магазина)
13.Пистолет не должен отказывать в работе как при стрельбе в зенит,так и при отрицательных углах
14.Пистолет должен допускать стрельбу из танка через специальные люки
18.Пистолет должен быть безопасен в обращении(прочное запирание,наличие предохранителя,указателя патрона в патроннике).
19.Усилие на спуск должно быть не менее 1,3\4 кг.Желателен плавный и не очень длинный спуск.
20.Предохранитель должен выключаться пальцем правой руки в положение оружие для боя.
21.Расположение центра тяжести пистолета желательно иметь возможно ближе к рукоятке.
22.Положение оси ствола желательно иметь возможно ниже к кисти руки(уменьшение плеса отдачи).
23.Желательно наличие кобуры-приклада.
Нач.генштаба Шапошников
Начальник АУ РККА КУлик
Военн.комиссар ГШ Рогов
Военн.комиссар АУ Савченко

quote:

конструируется под 7,62 мм пистолетный штатный патрон типа "Маузер".

quote:

Пистолет должен допускать стрельбу из танка через специальные люки

quote:

Расположение центра тяжести пистолета желательно иметь возможно ближе к рукоятке.

quote:

Нач.генштаба Шапошников

Ну и как, сконструировали такой? Чтобы и простой в производстве, живучий, легкий, дальнобойный, кучный и надежный?

quote:

Изначально написано Pavlov:
Ну и как, сконструировали такой? Чтобы и простой в производстве, живучий, легкий, дальнобойный, кучный и надежный?

До сих пор нигде нет

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

п.14 и п.21

из ТТТ:
1.Пистолет является оружием самообороны на близких дистанциях-до 100м.
2.Пистолет должен быть самозарядным и конструируется под 7,62 мм пистолетный штатный патрон типа "Маузер".
3.Нач.скрость не ниже 420м\с (410-418)
4.Общий вес пистолета с магазином ,наполненным патронами не более 0,850гр(до 1 кг)
5.Магазин не менее 8 патронов.
6. Кучность боя на 25 м из 3-х очередей по 10 выстрелов с руки r50 не более 5 см(4см)
7.Габариты пистолета должны позвоять иметь его всегда под рукой.
8.Конструкция пистолета должна быть:
а) Максимально проста и иметь малое число деталей обеспеченных от проникновения пыли и грязи.
б)Проста в сборке и разборке
в)Проста в производстве
г)Живуча (не менее 5000 выстрелов до первой поломки детали,имеющейся в комплекте ЗИП)
9.Для удобства носки,вкладывания и вынимания из кобуры пистолет не должен иеть резко выступающих деталей.
10.По израсходованию патронов затвор должен оставаться в заднем положении.
11. Практическая скорострельность при стрельбе с прицеливанием -не менее 20 выстрелов(учитывая замену магазина)
13.Пистолет не должен отказывать в работе как при стрельбе в зенит,так и при отрицательных углах
14.Пистолет должен допускать стрельбу из танка через специальные люки
18.Пистолет должен быть безопасен в обращении(прочное запирание,наличие предохранителя,указателя патрона в патроннике).
19.Усилие на спуск должно быть не менее 1,3\4 кг.Желателен плавный и не очень длинный спуск.
20.Предохранитель должен выключаться пальцем правой руки в положение оружие для боя.
21.Расположение центра тяжести пистолета желательно иметь возможно ближе к рукоятке.
22.Положение оси ствола желательно иметь возможно ниже к кисти руки(уменьшение плеса отдачи).
23.Желательно наличие кобуры-приклада.
Нач.генштаба Шапошников
Начальник АУ РККА КУлик
Военн.комиссар ГШ Рогов
Военн.комиссар АУ Савченко

Ну почему носились с этой стрельбой из танка? Интересно проводились ли испытательные либо учебные стрельбы через эти специальные люки с оценкой эффективности?

quote:

Originally posted by xwing:

Ну почему носились с этой стрельбой из танка?

Но это предположение, которое кажется мне наиболее логичным в данном контексте.

quote:

Изначально написано xwing:

До сих пор нигде нет

Вот именно! Даже отличный и недорогой CZ-75 не отвечает всем перечисленным выше требованиям.

quote:

Изначально написано Pavlov:

Вот именно!

Но все ведь стремятся... Есть пластики , они недороги, надежны, хорошо стреляют. Но недолговечны в том плане, что рамку можно повредить. Металлические до сих пор не очень дешевы в производстве. Из легких сплавов - где-то посередине сочетают достоинства и недостатки обеих.

quote:

Изначально написано Pavlov:

Вот именно!

Я бы не называл 75-й отличным и недорогим. Модель эта имеет свои конструктивные недостатки - например ось затворной задержки подверженна большей нагрузке нежели чем у многих других пистолетов и поэтому имеет не очень большой ресурс. УСМ тоже не идеален и не очень уж прост. Омега его вариант, правда, усовершенствован. Внутренние рельсы и как следствие - узкий затвор неоптимальны для армейского пистолета.

quote:

ось затворной задержки подверженна большей нагрузке нежели чем у многих других пистолетов

PS. Неслучайно CZ-75 самый копированный пистолет за исключением 1911.

quote:

Изначально написано Pavlov:
Как уже обсуждали, наклон рукоятки не есть то же самое, что эргономичность. Например, Rast & Gasser М.98 очень удобный, хотя у него рукоятка почти бeз наклона.

"И вы говорите..."

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

"И вы говорите..."

Мы говорим, бо имеем, держали и стреляли. А вот как это делают рaссказчики по картинкам мне непонятно. Магия.

quote:

Изначально написано Pavlov:

Не больше, чем у всех пистолетов типа 1911. И чем плох узкий затвор?

Да не совсем. У 75 затвор тормозится фактически о задержку у 210-го Сига нет например. И у 1911 поломки задержок гораздо более редкий случай чем у 75-го.
А у 210-го вообще почти никогда.
Узкий затвор менее ухватист, им сложнее оперировать в перчатках, мокрыми или грязными руками например.
Копируемый он да но в основном для спорта и коммерческого рынка, он ведь толком нигде на вооружении не стоял в армиях.

quote:

Изначально написано Pavlov:
Мы говорим, бо имеем, держали и стреляли.

Да чо уж там, сразу с этого начинайте...
а то тянули долго.

quote:

Изначально написано Pavlov:

Мы говорим, бо имеем, держали и стреляли. А вот как это делют рссказчики по картинкам мне непонятно. Магия.

Вы правда считаете, что наклон и форма рукоятки Люгера хороши? Попробуйте с ним смоделировать работу в помещении, например.

(Это к картиночным специалистам)

quote:

Вы правда считаете, что наклон и форма рукоятки Люгера хороши?

quote:

Изначально написано Pavlov:

Да, так считаю. При том же наклоне рукоятка Лахти довольно неудобна, а сам пистолет слишком тяжелый.

Попробуйте изобразить вход в помещение с пистолетом. Такиический типа.

quote:

и давали нормально-надёжное.

quote:

Pavlov

quote:

Originally posted by xwing:

Такиический типа.

заодно попробуйте смоделировать ситуацию, когда сто лет назад в помещение необходимо выполнить "современный тактический вход" по всем правилам IPSC, а то и айрсофта.

quote:

своя студия, какой камерой работаете?

quote:

Изначально написано AllBiBek:

а попробуйте в свою очередь в аутентичном средневековом костюмчике да доспехе средневековым же дрыном помахать. Как думаете, средний рост в том числе на данную эпоху какое-то отношение к эргономике - имеет?

заодно попробуйте смоделировать ситуацию, когда сто лет назад в помещение необходимо выполнить "современный тактический вход" по всем правилам IPSC, а то и айрсофта.

Потому и не было, что опыта не было а как накопился опыт - рукоятка Люгера ушла в историю.

quote:

Потому и не было, что опыта не было а как накопился опыт - рукоятка Люгера ушла в историю

В-третьих, эргономичность вещь индивидуальная.

И еще раз спрашиваю специалистов по эргономике - каким магическим способом они делают оценку всего лишь глянув на картинку?

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
только наклон рукоятки - очень неправильный.

quote:

Изначально написано xwing:

Ну почему носились с этой стрельбой из танка? Интересно проводились ли испытательные либо учебные стрельбы через эти специальные люки с оценкой эффективности?

Следствие того, что перед войной танки не могли толком даже между собой взаимодействовать, не говоря уж о постоянно отстающей пехоте.
Как только появились более-менее прилично работающие рации, стало намного проще в случае набигания докторов с теллер-минами попросить соседей в случае чего вдарить из пулемета или картечью. А к 44-му уже и пехота более-менее научилась держаться поблизости от танков и отстреливать фаустников.

quote:

Изначально написано AllBiBek:

помнишь, за что их по первости анафеме предали?

за то что пистолет постоянно готов к бою, будучи спрятан под одеждой, и его не выдаёт тлеющий фитиль.

какие нафиг рейтары? До них там еще почти столетие. Изначально пистолет - это прибор, заточенный под городские улочки и борьбу с силовыми попрошайками, населяющими их в тёмное время суток. Там уже не до сдувания пылинок с оружия по причине "сцуко дорогое", жизнь один фиг дороже.

какое нафиг столетие
первые рейтары это Шмалькальденская война 1546-47,как раз в то время и появился колесцовый замок и пистолеты как вид оружия,
фитильные пистолеты только японцы додумались делать

quote:

Изначально написано AllBiBek:

будь яблоко чисто противовесом - ему бы форму булавы не придавали в каждом втором случае, у него от этого габариты увеличиваются, а удобство держания - уменьшается. В итоге, конечно, веку к 17-му яблоко практически пропало, а длинна пистолета увеличилась (заодно кривизна рукояти выросла), но первые пестики с замком - это как есть булава с возможностью из оной шмальнуть в морду супостату, если до него не больше нескольких метров, а пространства для маневра у него нет.

яблоко и противовес и упор,и применяли пистолеты массово рейтары
это была их основная тактика,подьехать близко,сделать три-пять
залпов и отьехать в сторону и назад чтобы следующая шеренга
произвела свои залпы,караколирование этот маневр назывался

quote:

Изначально написано AllBiBek:

рейтарско-кирассирские пистолеты - это совсем другая опера, там иные по габаритам на обрез противотанкового ружья тянут.

ничего подобного,просто длинные пистолеты до метра иногда в длинну
калибр 13-15мм

Странная причинно-следственная связь. Во-первых, наклон и эргономичность вещи разные. Во-вторых, рукоятки с таким наклоном очень удобные хоть для "входа", хоть для стрельбы в тире, хоть для настоящего боя. Однако более прямые магазины более надежные. У H&K P7 магазин под углом почти 90?, хотя наклон рукоятки немалый.
В-третьих, эргономичность вещь индивидуальная.

И еще раз спрашиваю специалистов по эргономике - каким магическим способом они делают оценку всего лишь глянув на картинку?
-----

Что за дешевый выпендреж? По вашему я Люгера в руках не держал и не стрелял из него? Своего нет потому что они практически все с курицами а я принципиально не покупаю оружия с нацисткой маркировкой. На швейцарский очень жалка денег.
Рукоятки с таким наклоном - неудобные. Из кобуры тащить быстро не удобно, двуречным хватом стрелять неудобно, в помещении работать неудобно.

quote:

Изначально написано xwing:

рукоятка Люгера ушла в историю.

И вот как это понимать? Мыши плакали, кололись, но - продолжали жрать кактус?

quote:

Originally posted by эмден:

первые рейтары это Шмалькальденская война 1546-47

а вот ты не сильно в курсе за их тактику на момент появления как вида кавалерии

караколировать они начали к концу 16-го века. А до того отличались от кирассиров только тем, что были наёмным видом конницы, а не регулярным либо иррегулярным.

quote:

Изначально написано AllBiBek:

а на смену ей всю ВМв верой и правдой служили рукоятка Лахти и рукоятка Намбу. Да и сам Люгер со сцены не сошел, как и Глизенти.

И вот как это понимать? Мыши плакали, кололись, но - продолжали жрать кактус?

Лахти сделали сколько? А Люгер не сошел потому что у немцев ресурсов не хватало все заменить одним пистолетом, замена Люгеру была принята в 38-м.
А остальным - жри што дали. Как и Наган у нас. Немцы в тылах даж рейхсревольверы повытаскивали и что?

quote:

Originally posted by AllBiBek:
а на смену ей всю ВМв верой и правдой служили рукоятка Лахти и рукоятка Намбу. Да и сам Люгер со сцены не сошел, как и Глизенти.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

самые массовые... самых воюющих стран...
А японцы - это всемирно известные законодатели моды в короткостволе.
Что ни пистолет - это шедевр.

Шож эту прогрессивную рукоятку в P38 похерили кстати?

quote:

Originally posted by Pavlov:
Хотя до нее был пистолет Максима с таким же наклоном рукоятки

Не помню кто сказал. То ли Петросян, то ли Задорнов.

И наверняка в какой-нибудь книжке о нём написано.

И г. Павлов даже может показать обложку этой книги.
все будут счастливы.

quote:

Изначально написано xwing:
Шож эту прогрессивную рукоятку в P38 похерили кстати?

Ну это к Павлову...

У него книжек много... И он может показать их.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

И г. Павлов даже может показать обложку этой книги.
все будут счастливы.

Однако вы почему-то избегаете ответ на вопрос про картинкоанализ эргономики. Почему? Многие из нас готовы закрыть глаза на ваш словесный понос лишь бы научить секрет картинкоанализа.

И пока ждем ответа, проанализируйте вот эту неправильную рукоятку.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Ну это к Павлову...

У него книжек много... И он может показать их.

Должен признаться, что я нахожу зависть Пилота забавной. Как бишь у поэта, "Читайте, завидуйте...".

Грешен я! Очень даже приятно, когда мелкие людишки открыто завидуют.

quote:

Originally posted by Pavlov:
Однако вы почему-то избегаете ответ на вопрос про картинкоанализ эргономики. Почему?

quote:

Originally posted by Pavlov:
И пока ждем ответа, проанализируйте вот эту неправильную рукоятку.

quote:

Изначально написано AllBiBek:

я в курсе.

а вот ты не сильно в курсе за их тактику на момент появления как вида кавалерии

караколировать они начали к концу 16-го века. А до того отличались от кирассиров только тем, что были наёмным видом конницы, а не регулярным либо иррегулярным.

уже 50-60-тых годах 16-го века рейтары полностью отказались от копья
и ставка была сделана на массированный обстрел из пистолетов,
а караколе появилось в виде тактики применения огнестрела,
применяли её как мушкетеры так и рейтары

quote:

Originally posted by Pavlov:
что я нахожу зависть

quote:

Originally posted by xwing:

Лахти сделали сколько?

кстати да. А чего это никто до сих пор спортивные малокалиберные пестики не упомянул? Там зачастую "угол наклона рукояти к корпусу" - всем углам угол.

quote:

Изначально написано xwing:

Лахти сделали сколько?

Финны сделали 6,600 шт. Шведы сделали 83,000 шт. На душу населения - очень много.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Я уже дважды сказал. Читайте тему внимательнее.

Вы многое сказали, но тайну картинкоанализа до сих пор не открыли. Жалко, что ли? Не по-товарищески это...

quote:

Изначально написано xwing:

Вы правда считаете, что наклон и форма рукоятки Люгера хороши? Попробуйте с ним смоделировать работу в помещении, например.

Форма и наклон рукоятки был настолько хороши,что в советских КБ шли активные работы по созданию подобного и было сделано несколько опытных образцов.
Фото одного из них прикрепил

quote:

Originally posted by Pavlov:

Вот обложки специально для Пилота!

quote:

неудобный источник

quote:

Originally posted by Pavlov:
Пилот страдает

Правда ошибается. Но да разве это важно?!
Главное - его уверенность и обложки книг.

Без книг "магия диагностирования" через океан не действует.

quote:

Originally posted by Pavlov:

в электронном переводчике и воаля

quote:

А так книжка достойная, основательная, да.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Не покидая Америку он определяет чувства человека и ставит диагноз.

Ваш диагноз легкий, всем видно - verborum ventris, словесный понос.

quote:

Originally posted by andreyelar1:

Фото одного из них прикрепил

quote:

Originally posted by БудемЖить:
А есть-ли какие подробности по этому изделию: кто, зачем и когда?

quote:

Originally posted by xwing:
Да это фотощоп похоже как в ТТ-образном такой спуск работать сможет?

quote:

Изначально написано andreyelar1:

Форма и наклон рукоятки был настолько хороши,что в советских КБ шли активные работы по созданию подобного и было сделано несколько опытных образцов.
Фото одного из них прикрепил

фотошоп это называется

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Фотошоп от Деда2008. у него таких много.

quote:

Интересно: дед в этом своем творчестве признается?

quote:

Изначально написано andreyelar1:

Сейчас признаётся

Штовы это знаменитый пистолет Воеракова образца 1940 года. Победивший все конкурсы но запрещенный Кровавым Тираном (ТМ) Сталиным, который решил что с таким пистолетом будет слишком мало потерь у РККА.

quote:

Изначально написано БудемЖить:
Интересно: дед в этом своем творчестве признается?

Даже если и нет - то не очевидно ли авторство?

пс. из под его ФШ - таких уже несколько десятков вышло.

quote:

Ну почему носились с этой стрельбой из танка? Интересно проводились ли испытательные либо учебные стрельбы через эти специальные люки с оценкой эффективности?

Однако же первый боевой опыт потребовал, как перебронировать "Остины", таки исправить другой недочёт, и в бортах и корме Остинов появились бойницы закрытые бронезаслонками. Не просто щели, достаточные для вождения с кормового поста, а круглые отверстия, в которые можно было вставить хоть Наган, хоть Браунинг.
В следующей бронемашине, Гарфорд-Путиловец и путиловской версии "Остина" их было уже в достатке. Вот Вам и ответ об эффективности.

Ничто не вечно. Бои отгремели, но дорогой опыт скоро не забывается. До легендарных танков было ещё далеко. А танкетка Т-27, вот она.

По сравнению с будущими танками Победы, просто божья коровка, а туда же...
Для обзора спереди и по бортам у командира и водителя узкие смотровые щели, а для стрельбы по врагу из личного оружия сделали круглые бойницы в крышках люков. У механика (слева) одна сзади, у командира сразу две, сзади и ещё одна аж в крыше люка! Всё влезен и револьвер и М1903.
Так что, ничего удивительного в требовании иметь возможность вести стрельбу из танка пистолетными патронами нет. Только опыт уже совсем другой войны доказал, что пока ты в танке пистолет тебе не нужен.

quote:

Изначально написано БудемЖить:
Внизу столбца данных по каждому пистолету приводилось среднее значение R100 для всех стрелков.

Тут есть два интересных вопроса - для какой дистанции и каким способом (хватом)?

На самом деле ничего удивительного нет, благодаря мощному патрону с хорошей баллистикой ТТ с хорошим стволом на 50 метров может очень многое. Другой вопрос, что если пытаться к нему приделывать самовзвод (а так ли он нужен в армейском оружии?) в итоге может опять что-то чизетоподобное получится

P.S. К вопросу о наклоне рукояти - до предвоенного конкурса я пока не добрался, но вот что писали в начале 44-ого:

quote:

Изначально написано lisasever:

Возьмите для примера первые наши бронеавтомобили, Мгербов, Мгербо-Уайт. У них в бортах вообще нет никаких бойниц. Не было их и у заказанных в Англии броневиков "Остин" 1-й серии.

У Остинов - да, не было, как и у Остин-Путиловцев, но оно и понятно, их броня пробивалась винтовочной пулей с запредельной для пистолета дистанции 200 метров.

К слову, у бронесараев "Рено", которые бронировал Мгебров (они даже были не броневиками а "автомитральезами" имелись в бортах две пресловутые дырки для ружья. Ибо приближаться к противнику больше чем на 300 метров на них вообще было нельзя.

И теперь вот вопрос: какой из наших броневиков времен ПМв и ГрВ выдерживал винтовочную пулю с дистанции, доступной для пистолетного огня?

Дырки для пистолетов - это по итогам Гражданской в Испании, там уже были и танки с бронированием, достаточным для того, чтобы безопасно подпустить человека с винтовкой на пистолетный выстрел, и опыт городских боёв.

Заметьте, предвоенный конкурс на пистолет для РККА с требованием заточить под танкистов - это как раз после Испании, до неё уже есть ТТ, к которому нареканий особо и нет.

quote:

Заметьте, предвоенный конкурс на пистолет для РККА с требованием заточить под танкистов - это как раз после Испании

quote:

Originally posted by lisasever:

до Испании?

безотказность действия;
полное обеспечение безопасности;
небольшие размеры;
вес не более 1 кг в снаряженном состоянии;
легкий, легко сменяемый и легко снаряжаемый магазин;
легкое устранение задержек при стрельбе;
возможность определить на глаз и наощупь готовность к выстрелу;
отсутствие угловатых и выступающих деталей;
разборка и сборка без специальных инструментов;
защищенность атоматики от загрязнения;
удобная рукоятка;
удобный балланс;
минимальное плечо отдачи.

Про возможность стрельбы через бойницы бронетехники - вообще ни слова.

А вот задание на отдельный пистолет именно для автобронетанковых войск - это конец 1938 года, и выиграл его как раз пистолет Воеводина, в 1939 году.

И - не уверен за все те же самые БТ, но у поздних совершенно точно присутствуют бойницы для стрельбы из револьвера/пистолета с "голым" стволом. Закрываются на резьбу посредством грушевидной крышки на цепочке, изнутри корпуса. А у ранних тех же Т-26 таких нет, там смотровые щели.

А еще, если правильно помню историю бронетехники, первые круглые бойницы для того, чтобы отстреливаться из бронеавтомобиля не только посредством пулемета, но и посредством личной стрелковки - Испания и есть.

А еще вспоминается, что буквально за год до неё те же итальянцы, например, понесли потери в танкетках Фиат-Ансальдо в Эфиопии по причине того, что бойцы императора Хейло Селассие умудрялись не то что подскакивать к танкеткам на ходу и лупить в смотровые щели в упор из всего что есть (у них было малость грустно с огнестрелом, способным пробить броню танкетки хотя бы в упор), мне попадались описания, что они умудрялись закалывать экипажи через смотровые щели посредством сабель, о чем есть упоминания в советской прессе тех лет. Собственно, так (со слов газетчиков) итальянцы и потеряли полтора десятка "Фиат-Ансальдо" в одном бою с конниками, у большинства которых вообще не было ничего огнестрельного.

quote:

Хотя до нее был пистолет Максима с таким же (и даже большим) наклоном рукоятки.

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

А какой у него был патрон?

quote:

Originally posted by AllBiBek:
удобная рукоятка

"Удобство держания в руке, достигаемое расположением центра тяжести и наклоном рукоятки, должно быть таково, чтоб ствол пистолета, взятого в вытянутую руку, принимал горизонтальное положение, имея центра тяжести расположенный, примерно в одной вертикальной плоскости перпендикулярной оси ствола с хвостом спускового крючка; сама рукоятка (щёчки её) должна иметь насечку и плотно охватываться пальцами руки (не быть широкой)."

Обратите внимание - "должно быть таково, чтоб ствол пистолета, взятого в вытянутую руку, принимал горизонтальное положение", а это напрямую связано со строением кисти руки, и стыкуется с уточнением про 105-110 градусов, которое появилось позже.

quote:

А у ранних тех же Т-26 таких нет, там смотровые щели.

Когда создавали Т-26 мы уже давно фронтами ни с кем не воевали. А туда же. Я ж, говорю, горький опыт помниться долго.
Т-26, как и другая бронетехника массово выпускалась задолго до появления ТТ. Основным образцом личного огнестрельного оружия у нас был такой же массово выпускаемый револьвер Наган.
Прошло время. Что видим.
1) Необходимость, иметь возможность находясь в бронемашине обороняться используя личное оружие, родилось ещё из условий Первой мировой войны. И такая возможность была обеспечена у всех последующих советских образцов бронемашин и танков, которые проектировались и производились до Испании. Бои в Испании лишь ещё раз напомнили об этом.
2) Танков в войсках уже тысячи. Отверстия для стрельбы у них все под ствол Нагана. Вот Вам повод для пункта требований о возможности стрельбы из БТТ, так как новый пистолет шел на смену имеющемуся типу оружия. Если предыдущий образец мог стрелять из бронетехники, то и новый то же должен уметь это делать. Так что Испания тут ни при чём.
3) Требования к новому пистолету были под ту технику, которая уже есть в армии, без оглядки на Пиренейский полуостров.

quote:

Есть. И в цилиндрических башнях и в конических. Куда уж без них.

И при этом, при толщине брони, сектор обстрела очень мал.
Но видно так велико было желание защититься с боковой проекции, что не могли удержаться.

2

quote:

Originally posted by lisasever:

Есть.

quote:

Originally posted by lisasever:

Т-26, как и другая бронетехника массово выпускалась задолго до появления ТТ.

До 1933 года Т-26 шел исключительно двухбашенной компановки, и вот не помню я там ни дополнительных смотровых щелей, ни, тем более, бойниц в тех башнях. Таковых наклепали тысячу с небольшим.

А вот на тех же пулеметных башнях у Т-28 - а они однотипные с пулеметной к Т-26 - они уже есть, полный набор у каждой. Смотровая щель, и бойница в двух вариантах: под смотровой щелью - ранний вариант, смещена назад для прострела задней полусферы относительно башни - поздний.

Из прочего условно говоря массового-бронированного есть Т-18, который МС-1, чуть меньше тысячи штук. Нет там бойниц под пистолет; там в башне шаровая под пулемет, пушечка, и бронешторка справа на башне.

Еще была танкетка Т-27, действительно самая массовая бронетехника РККА до принятия на вооружение ТТ. 3 000 штук, или около того. Бойниц нет, две смотровые щели в бронефорточках, по одной на борт.

Касательно бронеавтомобилей на 1933 год:

Имеется БА-27 в количестве меньше двух сотен. У него башня от МС-1, и никаких бойниц.

Имеется Д-8 в количестве менее трёх десятков. У этого вообще нет даже пулеметной башни: пулемет в лобовом листе и две бронефорточки.

Собственно, всё.

Все последующие тысячи и десятки тысяч экземпляров бронетехники - это уже начиная с 1933 года. И вот тут уже на большинстве образцов появляются бойницы. Оно и понятно, там модульная компоновка большинства образцов: башня пулеметная, малая пушечная башня, и большая пушечная башня (названия условные); шасси гусеничное, шасси грузовое-автомобильное, шасси легковое-автомобильное.

И к концу 30-х годов наблюдается парадокс: самая большая по количеству бронетехники армия в мире не имеет нормального пистолета, из которого можно вести стрельбу через бойницы в паре десятков тысяч образцов бронетехники: из ТТ можно, конечно, но - не совсем удобно. А Наган мягко говоря архаичен и маломощен.

Вот и появился заказ на новый пистолет, уже именно для бронетанковых войск. И я всё-таки продолжаю считать, что испанский опыт тут если не решающий, то весьма весомый. Ибо впервые отстреливаться в городских боях через бойницы из ТТ пришлось как раз там. Там Т-26 и БТ-5 с однотипными башнями, уже снабженными бойницами.

Почему не ввели ПП в качестве штатного образца для вооружения экипажей и с заточкой под бойницы - ну, это нам с позиции постзнания видно, что оно и как, а на 1932-й год в РККА своих ПП - 3-4 сотни ППТ-27 под патрон на базе нагановского, да сколько-то сотен "Томми" для того чтобы басмачей гонять по Средней Азии: ППД еще только даже не в чертежах, а в набросках. И вообще за всю ВМв был создан только один массовый образец, идеально подходящий для стрельбы через бойницы советских танков довоенного периода. Угу, М-3 Гриз-Ган, пресловутая "Маслёнка".

Увы, друг друга они не нашли никогда.

quote:

До 1933 года Т-26 шел исключительно двухбашенной компановки, и вот не помню я там ни дополнительных смотровых щелей, ни, тем более, бойниц в тех башнях...
А вот на тех же пулеметных башнях у Т-28 - а они однотипные с пулеметной к Т-26 - они уже есть, полный набор у каждой.
Еще была танкетка Т-27, действительно самая массовая бронетехника РККА до принятия на вооружение ТТ. 3 000 штук, или около того. Бойниц нет, две смотровые щели в бронефорточках, по одной на борт.
Касательно бронеавтомобилей на 1933 год:
Имеется БА-27 в количестве меньше двух сотен. У него башня от МС-1, и никаких бойниц.
Имеется Д-8 в количестве менее трёх десятков. У этого вообще нет даже пулеметной башни: пулемет в лобовом листе и две бронефорточки.
Собственно, всё.

Про танкетку Т-27 см. моё сообщение 239 на предыдущей странице.

МС-1 и БА-27, имели унифицированные башни у которых.... открывался верхний люк-купол. Приоткрытый люк оставлял узкую щель, полностью закрывая голову стреляющего из револьвера или пистолета.

Серийный Д-8, хоть и остался без башни, но имел лючки на все четыре стороны. Через них можно было не только стрелять, но и гранаты выкидывать. Кроме этого изнутри машины можно было снять шаровые установки пулемётов и вести огонь с этих мест даже из карабинов. К чему тут ещё отдельные бойницы для револьвера.

И всё это до Испании.

Пистолеты-пулемёты на вооружение экипажей бронемашин и танков в 20-30 годы не вводили потому, что их и не было в нашей армии как класса оружия.
А теперь, давайте отойдём от БТТ и вернёмся к теме.
Интересно вот что, мне то есть.
У меня складывается впечатление, что голые стволы опытных пистолетов Токарева, Коровина, Раков и других, воспринимаются именно как возможность вставить в бойницу бронемашины. Между тем, высота передней части пистолета ТТ всего 35 мм. Он уже влезет в любую бойницу хоть танка хоть броневика. Не случайно, если в ранних описаниях к танкам написано что круглые отверстия по бортам башни предназначены для «стрельбы из револьвера», то в поздних для «стрельбы из пистолета».
Может «голый ствол» это дружная попытка наших конструкторов уйти от брауниговой схемы, по которой уже был создан ТТ, и найти другой путь? А требование техзадания это лишь условие. Что бы не создали наши творцы, «голый» ствол или нет, это должно обеспечивать возможность стрельбы из-за брони.

quote:

Originally posted by эмден:
была у Токарева вот такая машинка,1929 год,
но темп стрельбы был 1000 вс/м,многовато,а так довольно удобная

См. мою тему:
forummessage/36/133

Там всё показано.
И современные и архивные фото.

quote:

Изначально написано эмден:
еще был уменьшенный вариант этого ПП в двух вариантах.

Это два разных варианта.
Первый - со свободным затвором. второй - с запиранием.
И второй, ЕМНИП, не имеет приклада.
Автоматический огонь есть, а приклада нет.
там что это авт. пистолет.

quote:

Originally posted by lisasever:

. Он уже влезет в любую бойницу хоть танка хоть броневика.

хорошо если просто переклинет. А если отшвырнёт внутрь, а дальше от неожиданности - случайное нажатие на спусковую скобу? Здравствуй, множественный рикошет в ограниченном пространстве, о! что тут у нас? снаряды? давно не виделись!

плюс, прицельные приспособления, у ТТ не мушка, а мушечка. В сумерках уже не ахти видно, и - в них же будет слепить вспышка; не сильно, но достаточно для того, чтобы перестать видеть мушку.

quote:

влезть-то влезет, а вот представьте, как будет себя вести под большим углом наклона хоть вверх, хоть вниз, хоть вбок (неважно какой). Всё-таки подвижная деталь вокруг ствола.

quote:

Маузер К06 вместе с Парабеллумом накануне Первой Мировой в опытном порядке переделывался нашими в автоматический

quote:

всё что знаю, просьба не спрашивать подробности

quote:

Изначально написано БудемЖить:
Д Тогда я спросил начальника отдела: а зачем тогда мучаться, создавая новый пистолет, не проще-ли модернизировать ТТ с сохранением его положительных качеств, но придать ему самовзвод и т.д? На что он мне ответил следующее: "- Для этого нужно воскресить Федора Васильевича Токарева".
.

Вы не поверите , но похоже Федор Васильевич таки воскрес Ибо месяца три назад я видел пневмо-ТТ с самовзводом

quote:

Изначально написано lisasever:

целиться, что из револьвера, что из пистолета через такое отверстие проблемно для обоих, даже средь бела дня. Что до самой стрельбы из ТТ, то Вы скорее упрёте его спусковой скобой в борт и будете стрелять уже именно в этом положении.

укоротить ствол, оставить совсем небольшое цевье, мушку переместить поближе к прицелу, а то и заменить прицельные на диоптр, и - вуаля! Все минусы конструкции резко превращаются в плюсы. Скорострельность приличная, с загрязняемостью внутри танка явно похуже чем в окопе, а скоба Генри в тесноте выгоднее болтового затвора. Плюс, можно закрепить в зажимы на любой ровной вертикальной поверхности на любой стороне борта. Самой громоздкой частью останется приклад, но и там можно что-то решить малой кровью.

Унификация под штатный стрелковый боеприпас полная, тупо стандартные винтовочные обоймы. Даже как временное решение - уже выгодно.

Но - походу, танкисты настаивали именно на пистолете. И, скорее всего просто потому, что большинство из них просто были не в курсе о том, что вообще есть такая винтовка с таким механизмом перезарядки. Максимум кто-нибудь в детстве видел, да и то на фотографиях.

quote:

Изначально написано AllBiBek:

А знаете, Сергей, в порядке полуоффа - под решение этой задачи идеально подошел бы из того что имелось в наличии... карабин на основе русского Винчестера

укоротить ствол, оставить совсем небольшое цевье, мушку переместить поближе к прицелу, а то и заменить прицельные на диоптр, и - вуаля! Все минусы конструкции резко превращаются в плюсы. Скорострельность приличная, с загрязняемостью внутри танка явно похуже чем в окопе, а скоба Генри в тесноте выгоднее болтового затвора. Плюс, можно закрепить в зажимы на любой ровной вертикальной поверхности на любой стороне борта. Самой громоздкой частью останется приклад, но и там можно что-то решить малой кровью.

Унификация под штатный стрелковый боеприпас полная, тупо стандартные винтовочные обоймы. Даже как временное решение - уже выгодно.

Но - походу, танкисты настаивали именно на пистолете. И, скорее всего просто потому, что большинство из них просто были не в курсе о том, что вообще есть такая винтовка с таким механизмом перезарядки. Максимум кто-нибудь в детстве видел, да и то на фотографиях.

Все украдено до нас (С)… Гранаты . Ящщик под сидушкой

quote:

карабин на основе русского Винчестера

quote:

Гранаты . Ящщик под сидушкой

quote:

Изначально написано AllBiBek:

А знаете, Сергей, в порядке полуоффа - под решение этой задачи идеально подошел бы из того что имелось в наличии... карабин на основе русского Винчестера

укоротить ствол, оставить совсем небольшое цевье, мушку переместить поближе к прицелу, а то и заменить прицельные на диоптр, и - вуаля! Все минусы конструкции резко превращаются в плюсы. Скорострельность приличная, с загрязняемостью внутри танка явно похуже чем в окопе, а скоба Генри в тесноте выгоднее болтового затвора. Плюс, можно закрепить в зажимы на любой ровной вертикальной поверхности на любой стороне борта. Самой громоздкой частью останется приклад, но и там можно что-то решить малой кровью.

Унификация под штатный стрелковый боеприпас полная, тупо стандартные винтовочные обоймы. Даже как временное решение - уже выгодно.

Но - походу, танкисты настаивали именно на пистолете. И, скорее всего просто потому, что большинство из них просто были не в курсе о том, что вообще есть такая винтовка с таким механизмом перезарядки. Максимум кто-нибудь в детстве видел, да и то на фотографиях.

Лучше всего было бы ружжо 20 калибра помповое. Почему не пришло никому в голову, кстати. Что для обороны танка картечь самое оно через эти щели если стрелять. 20-ка шоб сильно широкие дыры не крутить.

quote:

Лучше всего было бы ружжо 20 калибра помповое. Почему не пришло никому в голову, кстати. Что для обороны танка картечь самое оно через эти щели если стрелять. 20-ка шоб сильно широкие дыры не крутить.

quote:

Рассейняйский

quote:

Ерунда это все.Один из известных и документированных примеров-"Рассейняйский КВ".Личное оружие у экипажа наверняка было,но отстреливались из пушки-пока могли.И ничего не помешало гансам заложить подрывной заряд(правда без особого успеха).Точку поставила"88"-против нее стрелковка как то не аргумент.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Это слово что означает?
Может лучше писать грамотно?

Это название города в Литве.

quote:

Это слово что означает?

quote:

Может лучше писать грамотно?

quote:

Изначально написано Pavlov:

Подробностей не надо, просто скажите где такое читали?

"Все пистолеты и револьверы СССР и России", если мне не изменяет память. Либо эта книга, либо с похожим названием (ещё одну или две книги с похожим названием я видел, может там было).

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Это слово что означает?
Может лучше писать грамотно?

quote:

Изначально написано эмден:
Красота ,такого складного приклада ранее не видел.

Такой приклад известен.

И в принципе - эта идея не очень удобна, т.к. делает пистолет громоздким.

При простом использовании пистолет чрезмерно громоздок.

А в виде карабина - когда ещё дойдёт дело...

в общем - самым правильным прикладом является кобура Маузера С96 или как вариант плоский с прикреплением к нему кожаной кобуры.

quote:

Изначально написано эмден:
я и не сказал что он удобнее,просто он прикольный

прикольного много придумано.

quote:

Originally posted by xwing:

Почему не пришло никому в голову, кстати.

quote:

Originally posted by lisasever:

Можно или картечь шестой номер, или крупную дробь, шестёрку, чтоб больше влезло.

quote:

Originally posted by LW44:

Личное оружие у экипажа наверняка было

Это КВ, там три штуки ДТ и от 30 до 40 дисков на каждый, каждый диск - 63 патрона. Ствол в бойницу пролазит спокойно. Там и без дополнительных извратов - за глаза. Даже просто унести весь пулеметный боекомплект (или хотя бы половину) вместе с пулеметами силами экипажа в случае если танк приходится бросать - пупки развяжутся.

quote:

Изначально написано LW44:
мнение одно-личное оружие надо при покидании поврежденного танка. Изнутри оно почти бесполезно.

Правильно.

Единственно что можно добавить - пулемёт ДТ имел набор для переделки для использования вне танка, и тогда можно было бы взять 2-3 диска именно для того, чтоб прикрыть отход. весь боезапас тащить необязательно.

Тут важно - выжить экипажу, и попутно сохранить пулемёт.
Это логично.

quote:

пулемёт ДТ имел набор для переделки для использования вне танка

quote:

Originally posted by LW44:

Этот бой достаточно хорошо задокументирован.

Товарищ генерал-полковник Гёпнер по итогам имел весьма неприятный разговор с Адольом Алоизовичем на предмет того, какого хрена наступление группы армий "Север" тормознулось на пару дней; объяснение вида "четверть танковых войск Вермахта тормознул один-единственный советский тяжелый танк" его почему-то не устроило.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

пулемёт ДТ имел набор для переделки для использования вне танка

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Чота ржу,как представляю себе эту картину.
Танкисты в горящем танке открывают набор и читают инструкцию:"тэкс,блеать..что и где тут нужно переделать?"

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Чота ржу,как представляю себе эту картину.

quote:

Originally posted by LW44:

Никто ничего из горящей техники не тащит

quote:

Originally posted by LW44:

бывает...

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:
1. Чота ржу,как представляю себе эту картину.

2. Танкисты в горящем танке открывают набор и читают инструкцию:"тэкс,блеать..что и где тут нужно переделать?"

1. Это от небольшого ума.

2. танкист вы горящем танке занимаются одним - спасаются.

А теперь, простые вопросы: А) Набор из сошек и прицела для ДОделки танкового пулемёта для использования вне танка был?

Б) Для чего он был придуман?

По-моему ответ на А) - очевиден.

На Б) - можно назвать несколько алгоритмов событий и действий при которых этот набор был бы весьма полезен.

Как минимум - танк подбит и обездвижен, а экипажу надо (и на это есть время) держать оборону.

Или танк в ремонте, и экипаж использует пулемёт для обороны рубежа.

И только такой мудак, как альтернативно одарённый МуМу - может ржать при упоминании этой истории.

И особенно дико звучит упоминание инструкции, которую якобы надо читать в горящем танке.
А что - танкистов не обучали этому ДО боя?

quote:

Изначально написано LW44:
Если просто вытянуть руку вперед-у кисти как раз"люгерский"наклон.В тире удобно,в реальности ТТ рукоять быстрее вернется на прицельную линию.

Для армии эргономика рукоятки выбирается по среднему.

quote:

Изначально написано LW44:
кольт 11,люгер-лахти и браунинг\хускварна-все армейские.
Разное среднее?

Нет.
в том момент, на большой наклон рукоятки работала привычка к большому наклону у револьверов.

У немецкого КС под названием Люгер был предшественник предшественник - Рейхсревольвер каж. 1879 года - та ещё кочерга.

Привычка!

Потом, со сменой поколения тех, кто привык - массово отказались от таких рукояток.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

1. Это от небольшого ума.

2. танкист вы горящем танке занимаются одним - спасаются.

А теперь, простые вопросы: А) Набор из сошек и прицела для ДОделки танкового пулемёта для использования вне танка был?

Б) Для чего он был придуман?

По-моему ответ на А) - очевиден.

На Б) - можно назвать несколько алгоритмов событий и действий при которых этот набор был бы весьма полезен.

Как минимум - танк подбит и обездвижен, а экипажу надо (и на это есть время) держать оборону.

Или танк в ремонте, и экипаж использует пулемёт для обороны рубежа.

И только такой мудак, как альтернативно одарённый МуМу - может ржать при упоминании этой истории.

И особенно дико звучит упоминание инструкции, которую якобы надо читать в горящем танке.
А что - танкистов не обучали этому ДО боя?

Никакого набора для никакой переделки или доделки не существовало-это ты опять бредишь.
В комплект пулемета входили сошки для использования его в качестве ручного .
Всё,точка.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Потом, со сменой поколения тех, кто привык - массово отказались от таких рукояток.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Нет.
в том момент, на большой наклон рукоятки работала привычка к большому наклону у револьверов.

У немецкого КС под названием Люгер был предшественник предшественник - Рейхсревольвер каж. 1879 года - та ещё кочерга.

Привычка!

Потом, со сменой поколения тех, кто привык - массово отказались от таких рукояток.

австрийцы этим грешили,все их ранние пистолеты с рукоятями
похожими на револьверные,пока наконец не появилась модель
штеера 1911 года.

quote:

Изначально написано LW44:
рот-штеер 07-внешне корявая штуковина,но в руке сидит изумительно.(не стрелял,так,подержать довелось..)Прикладистый,что называется.

в итоге австрийцы пришли к штееру 1911,а потом австрия
кончилась и стало как то не до того

quote:

Originally posted by эмден:

в итоге австрийцы пришли к штееру 1911

quote:

Изначально написано LW44:
Если просто вытянуть руку вперед-у кисти как раз"люгерский"наклон.В тире удобно,в реальности ТТ рукоять быстрее вернется на прицельную линию.

Из чего стреляешь - к тому и привыкаешь . Вообще-то … После ЧЗ75 Глок приходится донаправлять . Некоторое время

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Как минимум - танк подбит и обездвижен, а экипажу надо (и на это есть время) держать оборону.

Оборонять подбитый танк ? Свежо

quote:

Изначально написано эмден:

австрийцы этим грешили,все их ранние пистолеты с рукоятями
похожими на револьверные,пока наконец не появилась модель
штеера 1911 года.

Чистый стимпанк ! Давно хочу

Это спустя пять лет. Опыт боёв от Москвы до Берлина.

quote:

Изначально написано эмден:

штееру 1911

quote:

Изначально написано Strelezz:

Чистый стимпанк ! Давно хочу

М1911/1912 - вполне современный пистолет. Стиймпанк - М.7:

quote:

Изначально написано LW44:
рот-штеер 07-внешне корявая штуковина,но в руке сидит изумительно.

+1

Очень удобный пистолет. Стрелял немного, так как лишь одна партия патронов Фиокки работает как надо. Другие партии (опять Фиокки) похоже с ослабленным зарядом, так как ни один из моих М.7 не перезаряжает и не выбрасывает. Слишком осторожные все стали, сутяжничества боятся.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Потом, со сменой поколения тех, кто привык - массово отказались от таких рукояток.

Конструктора тупо делали удобно под ту руку, которая всегда рядом? Т.е - преимущественно под свою. А прочее - от лукавого.

quote:

И в принципе - эта идея не очень удобна, т.к. делает пистолет громоздким.

При простом использовании пистолет чрезмерно громоздок.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

их разработали только лет через пять после принятия самого ДТ на вооружение

quote:

И снова всё упирается в дату 1933-34 годы. Ибо ДТ - это 1929 год.

quote:

Изначально написано Strelezz:
Оборонять подбитый танк ? Свежо

А чего свежего? Чего странного?

Разве не может сложиться такая ситуация, когда надо оборонять подбитый танк? Или просто держать оборону рядом с танком, просто потому, что это удобно? Или держать оборону временно.

Или ещё что-то.
вариантов, как я и сказал чуть ранее - несколько.

Или по вашему - надо сразу бежать? Через чистое поле?

quote:

Originally posted by lisasever:

А что там, в 1933-34 годы?

Начало второй пятилетки в СССР. Как следствие - форсированный выпуск бронетехники при резком увеличении номенклатуры. На прошлой страниц обсуждения затронули кратко.

Одновременно - принятие на вооружение ТТ, который для советских танкистов по тем временам казалось что подходил не очень. Но вообще, развитие военных доктрин и военной техники в Интербеллуме (промежутке между Мировыми) - это отдельная тема: мы её затронули весьма поверхностно, и применительно только к бронетанковым войскам СССР.

quote:

Originally posted by эмден:
австрийцы этим грешили,все их ранние пистолеты с рукоятями
похожими на револьверные,пока наконец не появилась модель
штеера 1911 года.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:
Кстати о сошках к ДТ......их разработали только лет через пять после принятия самого ДТ на вооружение

и что это меняет?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

и что это меняет?

изначально ДТ не предназначался для действий с оным вне танка.

для работы через бойницы, скорее всего, тоже.

он как бы тяжеленький и громоздкий, а внутри лёгкого танка тесновато так...

quote:

Изначально написано AllBiBek:
А может всё проще?

Конструктора тупо делали удобно под ту руку, которая всегда рядом? Т.е - преимущественно под свою. А прочее - от лукавого.

Нет. С такой формулировкой я не согласен.

На конструктора (и на дизайнера, если он участвует) влияет всё то, что было ДО него.
Я ж приводил самый явный пример этого - первые самозарядные пистолет - рукоятка как у револьвера вплоть до пластинчатой пружины, а патроны там где барабан.

Что интересно, и к эргономике это не имеет значения, сама пластинчатая пружина - сначала делали пластинчатую, а потом придумали как втулить спиральную.

Т.е. прогресс в дизайне и отдельных деталях шёл постепенно, шагами.

Между револьвером и пистолетом (современной компоновки) можно выстроить ряд моделей, которые покажут постепенность этого процесса.

quote:

Изначально написано AllBiBek:
как уж что?

изначально ДТ не предназначался для действий с оным вне танка.

для работы через бойницы, скорее всего, тоже.

он как бы тяжеленький и громоздкий, а внутри лёгкого танка тесновато так...

"Тяжёлый и громоздкий" - по сравнению с каким пулемётом?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

На конструктора (и на дизайнера, если он участвует)

В отместку нереализованные дизайнеры и эффективные менеджеры в формате сублимации придумали дадаизм как концепцию .

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Между револьвером и пистолетом (современной компоновки) можно выстроить ряд моделей, которые покажут постепенность этого процесса.

Но вообще, кроме армейских образцов большинство пистолетов пеиода до ПМВ - вполне себе современного вида. А самый популярный пистолет первого десятилетия ХХ века - это, если не ошибаюсь, Веблей-Скотт 1906, у него вполне "современный" (по вашей классификации ), наклон рукояти.

quote:

изначально ДТ не предназначался для действий с оным вне танка.

quote:

AllBiBek 325

Тем более, что иллюстрации моих высказываний уже есть в данной теме.

Если что-то непонятно - скажите. Я поясню.
А так, вроде же всё понятно говорю.

quote:

Изначально написано Strelezz:

Оборонять подбитый танк ? Свежо

Если он не сгорел и не взорвался оставлять подбитую машину было запрещенно под угрозой расстрела, вообще-то.

quote:

Изначально написано Pavlov:

У вас на фото румын обр. 1912. Модель 1911 - гражданские и чилийские.

конструктивно они одинаковые,различия лишь в маркировке

вообще интересный пистолет,жаль что его не доработали позднее
под сменные магазины вместо обойменного заряжания.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

по сравнению с каким пулемётом?

сухая масса там у всех в районе 10-12 кг (максимальная - 12 кг - у МГ-34), а вот по удобству удержания в руках - ДТ с "блином" - позади всех. Левую руку прожжет уже после первой же очереди: там мало того что его можно взять только за газоотвод, там еще при попытке перехватить поудобнее рука имеет все шансы накрыть окошко для выброса гильз. Прибавьте к этому трёхкилограмовый "блин" сверху, из-за которого гуляет центр массы и который идеально загораживает обзор, и наслаждайтесь впечатлениями.

Стрелять из него мне не доводилось ни с рук ни так, но - держать в руках доводилось не раз, как и ДП. Второй явно несколько удобнее в обращении.

В теории, конечно, проблему решила бы "тактическая рукоять" (в идеале - на люминиевом цевье скелетного типа и с рельсой Пикатинни) , но - да здравствует постзнание!

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

цепляться к словам.

Задеть или наехать у меня и в мыслях нет обычно.

Просто не согласен по ряду моментов, так что стандартная схема "аргумент-контраргумент" применительно к интерпретации фактов; тут все пользуются выборочными, поскольку полной пачки объективных нет и быть не может в принципе.

quote:

Originally posted by lisasever:

И это только потому, что нет сошек?!

quote:

Изначально написано AllBiBek:
да по сравнению с любым.

сухая масса там у всех в районе 10-12 кг (максимальная - 12 кг - у МГ-34), а вот по удобству удержания в руках - ДТ с "блином" - позади всех. Левую руку прожжет уже после первой же очереди: там мало того что его можно взять только за газоотвод, там еще при попытке перехватить поудобнее рука имеет все шансы накрыть окошко для выброса гильз. Прибавьте к этому трёхкилограмовый "блин" сверху, из-за которого гуляет центр массы и который идеально загораживает обзор, и наслаждайтесь впечатлениями.

Стрелять из него мне не доводилось ни с рук ни так, но - держать в руках доводилось не раз, как и ДП. Второй явно несколько удобнее в обращении.

В теории, конечно, проблему решила бы "тактическая рукоять" (в идеале - на люминиевом цевье скелетного типа и с рельсой Пикатинни) , но - да здравствует постзнание!

Чуть ранее кто-то говорил, что ДТ с сошками лучше чем ДП.

вы бы поспорили с этим человеком.

Я же всего лишь констатировал факт наличия сошек.
Так почему четыре человека начинают спорить со мной, когда они должны спорить друг с другом???

quote:

Изначально написано AllBiBek:
сравните хотя бы с VZ-26 по эргономике. А ведь тоже лёгкий пехотник, адаптированный под бронетехнику. По времени создания - практически ровесники.

Разный патрон...

Разные вкусы...

quote:

Изначально написано AllBiBek:

сравните хотя бы с VZ-26 по эргономике. А ведь тоже лёгкий пехотник, адаптированный под бронетехнику. По времени создания - практически ровесники.

а почему собственно мы должны сравнивать с VZ-26?
на чешской бронетехнике стоял ZBvz 37,давай ДТ с ним сравним?

quote:

Originally posted by эмден:

а почему

а с чем еще ДТ посоветуешь сравнивать? С МГ? С Фиат-Ревелли? С Браунингом?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Разный патрон...

Разные вкусы...

У ДТ нет даже ремня.

quote:

жаль что его не доработали позднее
под сменные магазины вместо обойменного заряжания.

quote:

Изначально написано AllBiBek:

потому что Брен Они относительно сопоставимы по концепции.

а с чем еще ДТ посоветуешь сравнивать? С МГ? С Фиат-Ревелли? С Браунингом?

ключевое слово ТАНКОВЫЙ
ДТ можно было снять и пользовать как пехотный,а ты сними этого чеха,
он сам по себе 18,6кг весит,а если его надо снять?побегай-ка с ним

quote:

Originally posted by эмден:

ключевое слово ТАНКОВЫЙ

Это как "есть два способа весить сто кг: отожраться, либо похудеть".

quote:

Изначально написано AllBiBek:

танковый на то время есть двух видов: перепиленный станкач, и допиленный ручник. Как их вообще можно сравнивать? Два совершенно разных подхода.

Это как "есть два способа весить сто кг: отожраться, либо похудеть".

я к тому что советские танкисты могли снять пулеметы и использовать
их вне танка,а немцам приходилось возить с собой дополнительное
оружие,потому как этот станкач с собой не потаскаешь,так что ДТ
по любому лучше

quote:

Originally posted by эмден:

дополнительное
оружие

у нас в тот год как раз сочли ПП полицейским оружием, и ППД приказали сдать на склады.

quote:

ключевое слово ТАНКОВЫЙ
ДТ можно было снять и пользовать как пехотный,а ты сними этого чеха,
он сам по себе 18,6кг весит,а если его надо снять?побегай-ка с ним
так что ДТ по любому лучше

quote:

Изначально написано AllBiBek:

и это оружие - МП-38, первый ПП разработанный именно для этой цели

у нас в тот год как раз сочли ПП полицейским оружием, и ППД приказали сдать на склады.

сравниваешь ПП под 9Х19 с магазином на 30 патронов
и ДТ с 7,62Х54 и магазином на 63 патрона?
и у какого танкиста больше шансов уцелеть в бою,
выйти из окружения?

quote:

Originally posted by lisasever:

Жизнь дороже.

Касательно же "заверну в рубашку - лишь бы работал" - как показала практика ПМВ, французы ну очень не любили тот же Шоша, и нередко стремились сменить его на обычную винтовку. Понимаю, конечно, не сравнимо с ДТ в принципе...

quote:

Изначально написано эмден:

я к тому что советские танкисты могли снять пулеметы и использовать
их вне танка,а немцам приходилось возить с собой дополнительное
оружие,потому как этот станкач с собой не потаскаешь,так что ДТ
по любому лучше

quote:

Originally posted by AllBiBek:
Пулеметчик как бы - цель номер один для всех

Вы же не думаете, что только советский пулеметчик является целью номер один для противника, а чешский, или, допустим, немецкий, таковым не является, из-за чего чехи и ставили на бронетехнику перепиленный станкач, а немцы меняли его на разновидность своего единого?

Просто разная военная доктрина.

Подозреваю, что если бы у чешских и французских танкистов было прописано оборонять свою подбитую или сломавшуюся технику силами экипажа до последнего, Чехия не сдалась бы без единого выстрела, а Франция не была бы захвачена за месяц.

К слову, у японцев было схожее с нами видение этой проблемы: изначально у них в танках стоял Тип-91 под питание из обойм из бункера увеличенной ёмкости (сошки прилагались и к танковому варианту), а после их отправили в пехоту и стали ставить на танки Тип-97; еще одна кроме Брена версия все того же чешского VZ-26, и тоже с сошками в комплекте для действий вне танка. В небольших количествах ставили крупнокалиберный Тип-92; японскую версию "Гочкиса". который, к слову, стоял на большинстве французских танков.

Так что - просто разные подходы; где-то больше цеплялись за сохранение техники, а где-то - за сохранение экипажей. Только и всего.

quote:

Originally posted by AllBiBek:
Какие двойные стандарты?

quote:

Originally posted by AllBiBek:
Пулеметчик как бы - цель номер один для всех

Может как-то однообразно судить о факте наличия пулемёта?

Это что-то вроде - "уууу, немецкий снайпер лютует, головы поднять не даёт..." и "зачем нам снайпер? он стрельнет противник открывает миномётный огонь..."...

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

У немцев и у французов пулемёты - это огневая мощь.
А у нас "цель номер один".

)

Открываем книжку "Боевой Устав сухопутных войск" . Читаем . Там все написано

quote:

Пулеметчик как бы - цель номер один для всех

quote:

Изначально написано lisasever:

Это попытка отойти от массовой традиционной схемы или кому-то из высокого начальства так понравился Парабелум? .

Скорее всего - таки парабеллум А после ВОВ тому-же начальству Вальтером РР мозги свело …

quote:

Originally posted by lisasever:

И насколько эффективно, что бы вместо них непременно начать разрабатывать новый общевойсковой пистолет.
Из какого опыта? Что послужило причиной?

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

из ТТТ:
1.Пистолет является оружием самообороны на близких дистанциях-до 100м.
2.Пистолет должен быть самозарядным и конструируется под 7,62 мм пистолетный штатный патрон типа "Маузер".
3.Нач.скрость не ниже 420м\с (410-418)
4.Общий вес пистолета с магазином ,наполненным патронами не более 0,850гр(до 1 кг)
5.Магазин не менее 8 патронов.
6. Кучность боя на 25 м из 3-х очередей по 10 выстрелов с руки r50 не более 5 см(4см)
7.Габариты пистолета должны позвоять иметь его всегда под рукой.
8.Конструкция пистолета должна быть:
а) Максимально проста и иметь малое число деталей обеспеченных от проникновения пыли и грязи.
б)Проста в сборке и разборке
в)Проста в производстве
г)Живуча (не менее 5000 выстрелов до первой поломки детали,имеющейся в комплекте ЗИП)
9.Для удобства носки,вкладывания и вынимания из кобуры пистолет не должен иеть резко выступающих деталей.
10.По израсходованию патронов затвор должен оставаться в заднем положении.
11. Практическая скорострельность при стрельбе с прицеливанием -не менее 20 выстрелов(учитывая замену магазина)
13.Пистолет не должен отказывать в работе как при стрельбе в зенит,так и при отрицательных углах
14.Пистолет должен допускать стрельбу из танка через специальные люки
18.Пистолет должен быть безопасен в обращении(прочное запирание,наличие предохранителя,указателя патрона в патроннике).
19.Усилие на спуск должно быть не менее 1,3\4 кг.Желателен плавный и не очень длинный спуск.
20.Предохранитель должен выключаться пальцем правой руки в положение оружие для боя.
21.Расположение центра тяжести пистолета желательно иметь возможно ближе к рукоятке.
22.Положение оси ствола желательно иметь возможно ниже к кисти руки(уменьшение плеса отдачи).
23.Желательно наличие кобуры-приклада.
Нач.генштаба Шапошников
Начальник АУ РККА КУлик
Военн.комиссар ГШ Рогов
Военн.комиссар АУ Савченко

14.Пистолет должен допускать стрельбу из танка через специальные люки

Люки!!! А не щели. А через люк и ТТ умеет. Чем же он плох?

И ещё:
23.Желательно наличие кобуры-приклада.
Явно напрашивается, что и с "голым стволом" и с кобурой, оглядывались на то что уже было. Тут и Парабелум, и символ революции Маузер.

quote:

Originally posted by lisasever:

через специальные люки

quote:

Originally posted by lisasever:

Люки!!! А не щели.

quote:

Слово"специальные" ни о чем не говорит?

quote:

Через щели смотрят,а не стреляют

Кв 1940

quote:

Originally posted by lisasever:

Я про эти пробки уже несколько раз в различных сообщениях упоминал, чертежи башни БТ и схемы для КВ-1С прикладывал. Полагаю это достаточно, что бы дать понять, что мне про эти отверстия, пробки и их назначение хорошо известно.

quote:

Изначально написано эмден:

конструктивно они одинаковые, различия лишь в маркировке

Между М1911 и М1912 есть кое-какие разницы, хотя небольшие.

quote:

Originally posted by lisasever:

она стала причиной мифа, что из ТТ находясь в танке отстреливаться невозможно.

quote:

Originally posted by lisasever:

в действительности ТТ без труда влезал в отверстия для ручного оружия в бортах башни.

quote:

Originally posted by lisasever:

Как следствие, это стало поводом для другого мифа, что "голые стволы" пистолетов разрабатываемых в 1938-39 г. как раз и были призваны избавиться от этого недостатка.

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
Но сделать для 08 такой приклад это сначала нужно было сделать оснастку для штамповки 4 деталей, причем правой и левой из тонкого металла. А это и матрица, и пуансон. Дорого!

Кастрюли, сковороды и противни дорогие? У них тоже так, матрица и пуансон, а у кастрюль более, чем один комплект.

quote:

Ну какой миф?
В ТТТ об этом прямо и пишут..вы не читаете что ли?

А это лишь желательно.
21.Расположение центра тяжести пистолета желательно иметь возможно ближе к рукоятке.
22.Положение оси ствола желательно иметь возможно ниже к кисти руки(уменьшение плеса отдачи).

В требованиях, именно в требованиях, то есть то, что должно быть, ни слова о конструкции затвора, а лишь то, что он должен допускать стрельбу из танка через специальные люки.

quote:

Пролезать то он может и пролезал...
А что будет если мотыляющийся туда-сюда затвор зацепится ?... или упрется в край?

Потому открытый ствол, да ещё и желанная кобура-приклад и сам внешний вид получившихся пистолетов, это оглядка на престижные зарубежные модели.

quote:

Originally posted by lisasever:

ВЫ вставите ТТ в бойницу, и не только, а ещё и плотно прижмёте его к борту. Никаких опасностей тут подвижный затвор не представляет.

quote:

Изначально написано Pavlov:

Между М1911 и М1912 есть кое-какие разницы, хотя небольшие.

а в чем разница?визуально они одинаковы.

quote:

а в чем разница?

quote:

Изначально написано Pavlov:

1. Крепление мушки. У М1912 она отдельная деталь, у М1911 отфрезирована вместе с затвором.
2. Работа предохранителя. У М1911 в взведенным положением его можно включить не оттягивая курок назад. У М1912 надо оттянуть курок на несколько милиметров перед тем как включить предохранитель. Разница как и у моделей Маузера С96 до 1916 г. и после. (Neue Sicherung)

не обращял внимания на мушку...а чтоб знать работу механизма
предохранителя надо иметь пистолет в руках

а каких было сделано больше? 1911-го года или 1912-го?

quote:

Изначально написано LW44:
Я не пробовал,но те,кто воевал,и с кем довелось общаться-говорили ,что никак.
Преподаватель тактики в свое время был,полковник Хачатурян,воевал сержантом на Т-34,после войны академия и смена рода войск.лекции 5 мин.,остальное-обучение жизни.До сих пор вспоминается с благодарностью...

Да никак конечно, тем более учитыая стрелковую подготовку экипажей. Сколько там они тренировались из своего Нагана? Да и то стреляли в позе дуэлянта по мишени. Можно попасть если кто на броню залез и оказался в секторе так сказать обстрела, весьма и весьма небольшом. Вот и удивляет меня очень эта возня с бойницами, ведь эффективность ведения огня из пистолета никакая при стрельбе таким образом.
Я стреляю более-менее регулярно но уверен что через эту бойницу далее 2-3 метров никуда бы не попал скорее всего. И уж тем более по движущийся цели (пехота противника ведь не будет стоять как мишень).

quote:

Я ге очень понимаю насколько реально в кого-то попасть сунув пистолет в бойницу и прицелившись в смотровую щель.

Но надо смотреть диаметр амбразуры.

quote:

А просто попробуйте хотя бы уж не пострелять а просто покрутить ТТ в бойницах Т-26,БТ и Т-34

quote:

Я ге очень понимаю насколько реально в кого-то попасть сунув пистолет в бойницу и прицелившись в смотровую щель. Как имеющий определенный опыт с теми же ТТ и Наганом - ну метра на 3 еще есть какие-то шансы, дальше нет.

quote:

Насколько можно понять - ствол просовывается в бойницу и прицеливание как и при обычной стрельбе - по прицельным.
Естественно, вопрос габарита имеет место - конечно есть ствол "голый", то прицеливание легче, т.к. расстояние от ствола до верха больше.
Но надо смотреть диаметр амбразуры.

quote:

А каков диаметр амбразуры?

quote:

Изначально написано lisasever:

Степень свободы пистолета в бойнице большой, конечно, не назовешь, но на дальности 15-20 метров определённый сектор для обстрела будет. Вот только целиться придётся не через оставшееся свободным пространство бойницы, а через смотровую щель, делаяя по несколько выстрелов в сторону цели.

Да какие 15 метров , целясь не сквозь прицельные в наводя через смотровую щель выше? Это, простите, цырковые фокусы а не стрельба. Такому надо тренироватся упорно, чтобы куда то попасть. Именно это вызывает удивление, неужели тогда не было очевидно, что реальная эффективность подрбной самообороны крайне низкая?
Вообще пистолет это эффективное средство более-менее от такого же человека на дистанции метров до 15. И если оппонент вооружен длинностволом то еще и почти безнадежное.

quote:

Да какие 15 метров , целясь не сквозь прицельные в наводя через смотровую щель выше? Это, простите, цырковые фокусы а не стрельба.

quote:

Изначально написано lisasever:

Да, именно так. Лишь заставить противника залечь, выйграть секунды. А в это время кто-то высунется из танка бросит пару гранат и обратно. Когда все внутри, а противник уже в 10-15 метрах, и нет поддержки снаружи - танк обречён.

Заградительный огонь их пистолета это сильно.

quote:

Заградительный огонь их пистолета это сильно.

quote:

Изначально написано эмден:

сравниваешь ПП под 9Х19 с магазином на 30 патронов
и ДТ с 7,62Х54 и магазином на 63 патрона?
и у какого танкиста больше шансов уцелеть в бою,
выйти из окружения?

Мобыть такому? ;-)

quote:

Изначально написано monkeymouse90:

Мобыть такому? ;-)

крепостной Suomi? а чем он лучше МП-40?
патрон то тот же, 9Х19.

quote:

Изначально написано lisasever:

Заградительный это для пулемётов. Несколько выстрелов веером заставят залечь в этом секторе всех кто услышит не только сами выстрелы, но и свистящие рядом пули. Наблюдая через смотровые щели, что противник залег, Вы подадите команду другому члену экипажа, который высунув руку из люка бросит в сторону противника несколько гранат. Заметив в щель новое движение, Вы снова открываете огонь из пистолета. И так, пока Ваш танк не обойдут с безопасной стороны. Остальное по обстоятельствам, ибо известны примеры, когда одиночные экипажи танкистов оборонялись не то что часами, а несколько дней!

А по ночам , супостаты , ясно дело - отдыхали ...

quote:

у меня эта груша-заглушка,от Т_34,

quote:

А по ночам , супостаты , ясно дело - отдыхали ...

quote:

Изначально написано эмден:

крепостной Suomi? а чем он лучше МП-40?
патрон то тот же, 9Х19.

Вообще-то танковый.
Если сравнивать с ДТ, выпрыгивать ловчее, да и отмахиваться. Воняет меньше. Б/к больше или компактней.
Не ясно только, что там с магазинами и сбором гильз.

quote:

Изначально написано lisasever:

Это один пример:

Примеров всяких хватает. Только какой смысл защищать обездвиженный танк? Разве что, деваться некуда.

quote:

Примеров всяких хватает. Только какой смысл защищать обездвиженный танк? Разве что, деваться некуда.

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

А как она выглядела?

quote:

по танковым чертежам наверно есть

quote:

Изначально написано monkeymouse90:

Вообще-то танковый.
Если сравнивать с ДТ, выпрыгивать ловчее, да и отмахиваться. Воняет меньше. Б/к больше или компактней.
Не ясно только, что там с магазинами и сбором гильз.

такие суоми использовали в ДОТах,для ближней обороны.
насчет танков не слышал,не вижу никаких преимуществ по
сравнению с ДТ,даже приклада нет,от пуза что ли поливать из него?
у ДТ приклад складной,в сложенном состоянии пулемет компактен.

quote:

Изначально написано lisasever:

Ранее уже приводил выдержки из наставлений.

Читал, конечно.
"Оборонять танк до последнего идиота..."
Очень напоминает, типа
"Тов. мичман, я ведро за борт уронил...
Вот .... недоделанный... .
Лучше бы ты сам выпал.
Таких еще пришлют, а ведро-то казенное!"(С)
Похоже, что при совке, вообще изначально закладывали, выживаемость экипажа примерно как у техники.
Возможно, оттого, почти всю войну, была куча "безлошадных" и в авиации и везде.
"Бабы новых нарожают".
Вот только, слегка перефразируя, "за одного сбитого, пол-дюжины молодняка идет".
Если не больше.

quote:

Читал, конечно.
"Оборонять танк до последнего идиота...".

quote:

Изначально написано lisasever:

Это уже каждый для себя сам решит.
Или так.
https://rg.ru/2015/03/30/konovalov-site.html
Или проще.

quote:

Originally posted by эмден:

такие суоми использовали в ДОТах,для ближней обороны.

quote:

Originally posted by monkeymouse90:

Похоже, что при совке, вообще изначально закладывали, выживаемость экипажа примерно как у техники.Возможно, оттого, почти всю войну, была куча "безлошадных" и в авиации и везде.

quote:

Изначально написано SanSanish:

Не понял - то на ком стоял?!
Если была куча безлошадных, получается выживаемость экипажей была на порядок выше чем техники, в чем проблема то?

Это о том, что запасные машины, если и были, то в явно не достаточных количествах. Экипажи (почему-то) не желали гореть вместе с машиной "до последнего".
Вот разумный подход.
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%A6%D0%B2%D0%B8

И вот это
http://ucrazy.ru/interesting/1...-tankistov.html
как раз пример такого же подхода.
Грамотный командир не стоял "до последнего патрона", но ровно до тех пор, пока не было непосредственной угрозы.
Орудие работает нормально, а броня КВ даже для Т3 была практически не по зубам.
А как увидели серьезную ковырялку, быстренько слиняли.

quote:

Американцы к своим Браунингам на танках вообще пехотный станок возили.

quote:

И вот это
http://ucrazy.ru/interesting/1...-tankistov.html
как раз пример такого же подхода.

quote:

Какая эргономика(наклон рукоятки)оптимальна?Или совсем индвидуально?Где оно то "среднее"?

quote:

Изначально написано monkeymouse90:

Примеров всяких хватает. Только какой смысл защищать обездвиженный танк? Разве что, деваться некуда.

Смысл дождатся эвакуации танка для ремонта.

quote:

Originally posted by lisasever:

Вот. Проверено поколениями.

quote:

эргономика однотипная вообще то..

quote:

Изначально написано эмден:
такие суоми использовали в ДОТах,для ближней обороны.

Суоми для ДОТов другие:

quote:

Изначально написано эмден:

насчет танков не слышал,не вижу никаких преимуществ

Финны видели преимуществ:

quote:

подражателей "удобства" нашлись лишь единицы.

Насчет "лишь единицы"... Вот другой аргумент - Люгер самый известный и популярный пистолет в мире. Все о нем слышали, все о нем знают, все хотят коллекционировать его. Наверное, все это люди без транспортиров.

Но тема вроде про Маузер С06, не про танки, Суоми, ТТ и т.д.

quote:

Originally posted by monkeymouse90:

Это о том, что запасные машины, если и были, то в явно не достаточных количествах. Экипажи (почему-то) не желали гореть вместе с машиной "до последнего".

quote:

Насчет "лишь единицы"... Вот другой аргумент - Маузер С96 самый известный и популярный пистолет в мире. Все о нем слышали, все о нем знают, все хотят коллекционировать его. Наверное, все это люди без транспортиров.

quote:

Насчет "лишь единицы"... Вот другой аргумент - ТТ самый известный и популярный пистолет в мире. Все о нем слышали, все о нем знают, все хотят коллекционировать его. Наверное, все это люди без транспортиров.

quote:

Насчет "лишь единицы"... Вот другой аргумент - Штейер 1912 самый известный и популярный пистолет в мире. Все о нем слышали, все о нем знают, все хотят коллекционировать его. Наверное, все это люди без транспортиров.

quote:

Насчет "лишь единицы"... Вот другой аргумент - Вальтер Р38 самый известный и популярный пистолет в мире. Все о нем слышали, все о нем знают, все хотят коллекционировать его. Наверное, все это люди без транспортиров.

Однако почему лишь четыре раза меня процитировали с авторскими правками? Пиши больше, чего их басурман жалеть?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

quote:
Насчет "лишь единицы"... Вот другой аргумент - Маузер С96 самый известный и популярный пистолет в мире. Все о нем слышали, все о нем знают, все хотят коллекционировать его. Наверное, все это люди без транспортиров.

quote:
Насчет "лишь единицы"... Вот другой аргумент - ТТ самый известный и популярный пистолет в мире. Все о нем слышали, все о нем знают, все хотят коллекционировать его. Наверное, все это люди без транспортиров.

quote:
Насчет "лишь единицы"... Вот другой аргумент - Штейер 1912 самый известный и популярный пистолет в мире. Все о нем слышали, все о нем знают, все хотят коллекционировать его. Наверное, все это люди без транспортиров.

quote:
Насчет "лишь единицы"... Вот другой аргумент - Вальтер Р38 самый известный и популярный пистолет в мире. Все о нем слышали, все о нем знают, все хотят коллекционировать его. Наверное, все это люди без транспортиров.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Не получаецца у пелоткина троллить.
А вот Люгер и на самом деле легендарный пистолет.

Определение что является "легендарным пистолетом" не подскажите?

А вы не подскажете определение что есть "правильный/неправильный наклон рукоятки"?

quote:

Originally posted by Pavlov:

Подскажу - о котором пишут легенды.

quote:

Изначально написано Pavlov:
Подскажу - о котором пишут легенды. Например, легенда о "неправильном" наклоне рукоятки.

А вы не подскажете определение что есть "правильный/неправильный наклон рукоятки"?

А смысл вам отвечать если вы не читаете ответы?

quote:

Изначально написано БудемЖить:
Револьвер Наган - вот о ком пишут легенды уже заметно более 100 лет!

Это да, Наган - легенда. А вот вопросный Маузер С06 не легенда. Хотя Маузер С96 тоже легенда. Даешь эргономическую легенду!

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Не получаецца у пелоткина троллить.
А вот Люгер и на самом деле легендарный пистолет.

причем настолько что один швейцарец по фамилии Фюррер в 20-тые годы
приспособил люгер под пистолет-пулемет практически не меняя
конструкции

quote:

Насчет "лишь единицы"... Вот другой аргумент - Люгер самый известный и популярный пистолет в мире. Все о нем слышали, все о нем знают, все хотят коллекционировать его. Наверное, все это люди без транспортиров.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Даешь эргономическую легенду!

quote:

Изначально написано lisasever:

А какое наследие Люгер оставил? Что от него продолжило жить в будущем?

О! Новый параметр оценки, "наследие" и "продолжение в будущем". Их трудно измерить транспортиром, однако.

А какое наследие Наган оставил? Что от него продолжило жить в будущем?

Еще можно обсудить коэффициент корреляции "наклон рукоятки - легендарность".

Например:
* Люгер - неправильный наклон, легендарный
* С96 - правильный наклон, легендарный
* Шведский Наган - правильный наклон, не легендарный
* Норвежский Наган - правильный наклон, не легендарный
* Русский Наган - правильный наклон, легендарный

И т.д. Строим графику, определяем распределение (нормальное, логарифмическое и т.д.), находим среднее значение, исчисляем R2...

quote:

Интересный комментарий к фотографиям

quote:

Например:
* Люгер - неправильный наклон, легендарный
* С96 - правильный наклон, легендарный
* Шведский Наган - правильный наклон, не легендарный
* Норвежский Наган - нправильный наклон, не легендарный
* Русский Наган - правильный наклон, легендарный
И т.д.

quote:

Изначально написано Pavlov:

О! Новый параметр оценки, "наследие" и "продолжение в будущем". Их трудно измерить транспортиром, однако.

А какое наследие Наган оставил? Что от него продолжило жить в будущем?

Еще можно обсудить коэффициент корреляции "наклон рукоятки - легендарность".

Например:
* Люгер - неправильный наклон, легендарный
* С96 - правильный наклон, легендарный
* Шведский Наган - правильный наклон, не легендарный
* Норвежский Наган - правильный наклон, не легендарный
* Русский Наган - правильный наклон, легендарный

И т.д. Строим графику, определяем распределение (нормальное, логарифмическое и т.д.), находим среднее значение, исчисляем R2...

Не лень вам ахинею строчить.

quote:

Originally posted by lisasever:

А какое наследие Люгер оставил? Что от него продолжило жить в будущем?

В русскоязычной эта роль, в принципе, халявная, там практически вся ручная стрелкотня, принятая на вооружение, по причине отсутствия конкуренции так или иначе стала именем нарицательным.

quote:

Не лень вам ахинею строчить.

При том на фоне академических трактатов о наклонах рукояток!

quote:

Originally posted by Pavlov:

А какое наследие Наган оставил?

Этого достаточно?

quote:

Критерий легендарности образца - у меня, по крайней мере, - это нарицательность названия в планетарном масштабе, или, хотя бы, в границах языковой ойкумены.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

применительно к короткостволу.

Мне вот пока не попадались люди, которые бы хаяли его эргономику рукояти; в руку ложится всем, независимо от размера руки.

quote:

А скажите норвежский Наган. В ответ, кроме немой сцены, ничего не возникнет.

quote:

Изначально написано Pavlov:
При том на фоне академических трактатов о наклонах рукояток!

У вас и о наклоне рукояток есть академические трактаты?

визётже...

А обложки покажите?

quote:

Изначально написано xwing:

Смысл дождатся эвакуации танка для ремонта.

Дождаться, мародеров отгоняя, и пистолета хватит. А в бою, по танку долбят пока не сожгут. Рядом находиться, вредно для здоровья.

quote:

Originally posted by AllBiBek:

Пистолетный глушитель в качестве массового образца в армии.
Этого достаточно?

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

А обложки покажите?

Пилот... всем ясно, что вам очень, очень хочется написать что-то умное и интересное. Пока у вас один verborum ventris, но продолжайте дрисать писать! На фоне вашей писанины все остальное выглядит просто шикарно.

Но все-таки неплохо обратиться к специалисту. Фрейдисткий психоанализ символа "обложки" и других навязчивых видений. Может, поможет.

quote:

Originally posted by AllBiBek:

Кольт М1911 же!

quote:

Изначально написано AllBiBek:
Кольт М1911 же!

Мне вот пока не попадались люди, которые бы хаяли его эргономику рукояти; в руку ложится всем, независимо от размера руки.

Ну наконец-то.
Я это в самом начале сказал.
И чего было 20 страниц про танки тереть?

quote:

Edvard Grieg. Peer Gynt. Песня Сольвейга. Утро...

quote:

Ну и сойдемся на том,что 911 оптимален.По поводу схожести эргономики ТТ и хускварны 07-отнюдь не идентичны они.Немного похожи внешне-не более

quote:

Изначально написано lisasever:

Послушал, медленная, не мой вкус.

Вот именно. О вкусах не спорят, но о эргономике почему-то можно спорить? Ведь даже уебищный Намбу обр. 94 для кого-то был удобным, иначе не выпустили бы в таком виде.

quote:

картинки одно, в руках подержать-другое

quote:

Изначально написано SanSanish:
...Американцы к своим Браунингам на танках вообще пехотный станок возили.
И ежели что, то рыли окопчики и тоже предполагалось того - "до последнего патрона."

Это где это?
На лучшем танке МВ2 Шерман, попадалось, про два станка, по одному для обоих типов пулеметов. На Чаффи, то же было, но как и на Шермане теоретически. В наставлениях есть, а фот ли кпоминаний найти не удалось.
С Першингом аналогично.
И то, под конец войны, по крайней мере в Корее, от этого излишества стали избавляться, а экипажи вооружать шприцами и пистолетами.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Рукоятка для десятилетнего ребенка

Современники, например, не раз отмечали, что средний рост японского солдата - ниже чем его же винтовка с примкнутым штыком.

У них и катана-то под двуручный хват - походу потому, что для работы одной рукой она им была тяжеловата.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

И чего было 20 страниц про танки тереть?

Вообще, данному разделу определенно не хватает общалки-флудилки обо всём, по типу тех, что есть в ИХО, МР, 5-й и 151-й палете, и еще в ряде мест.

quote:

Изначально написано AllBiBek:

Ну, примерно так и есть по нынешним временам.
Современники, например, не раз отмечали, что средний рост японского солдата - ниже чем его же винтовка с примкнутым штыком.

Малые ростом, но все же не карлики. Сравните с рукоятками более ранних образцов, вполне нормальные:

quote:

Изначально написано alexkevin:
Что вы все за наклон? Для меня так важней радиус изгиба рукояти, куда место между указательным и большим пальцами упирается. У ТТ и 911 мне идеально подходит, а вот у Люгера радиус маловат.

важен наклон и изгиб задней стенки рукоятки, куда упирается ладонь.

quote:

Originally posted by Pavlov:

вполне нормальные:

сравните с тем, как он смотриться в руках ваших.

а вот так в них же смотрится банальный МП-28

для сравнения - немец с таким же:

Понимаю, сравнение некорректное, люди даже в рамках одной расы могут весьма сильно отличаться габаритами, и какой-нибудь борец сумо может быть вдвое больше нас с вами вместе взятых, но - определенная закономерность всё-таки имеется.

А именно - резкая индустриализация и последующая милитаризация на её основе приводят к дефициту продуктов питания, и, как следствие, к уменьшению среднего роста нации.

Это я к тому, что сравните какой образец и когда был разработан, наложите на исторический период, и сделайте поправку на его реалии.

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

Это сколько ж поколений

в тех же Кореях за два поколения средний рост на Севере и Юге стал различаться на 10 см, и разница продолжает увеличиваться. 10 см, Карл! Для азиатов это как бы дохрена и больше.

quote:

Вот именно. О вкусах не спорят, но о эргономике почему-то можно спорить? Ведь даже Намбу обр. 94 для кого-то был удобным, иначе не выпустили бы в таком виде.

quote:

Originally posted by lisasever:

поделить рынок сбыта с Браунингами.

quote:

Изначально написано AllBiBek:

по состоянию на 1910 год самый продаваемый на гражданском рынке в мире пистолет - никак не Браунинг. И не С-96. И уж тем более не Люгер.

И-и-и-и ????

Любил я еще веблей
(С отскакивающей скобою).
Нагана нежней и злей,
Он очень пригож для боя.

/.../ Он пламя стволом лакал,
Ему незнакома оробь...
Его я швырнул в Байкал,
В его голубую прорубь.

А маузер - это вздор!
Лишь в годы, когда тупеют,
Огромный его топор
Выпяливают портупеей...

(с) Арсений Несмелов, "Стихи о револьверах"

quote:

Originally posted by Gimal:

Почему отказались?

quote:

Originally posted by AllBiBek:

выяснилось, что нарушают патент ?1488 Луиса Штанге на такой наклон рукояти в автоматической винтовке

А Штанге почему изменил наклон?

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

А на ФГ-42, первая модель, почему такой наклон? Что бы не нарушать чей то патент?

Вот тоже интересно, как и с АК.

Википедия говорит:
...изменение угла наклона пистолетной рукоятки и замена штампованного приклада на деревянный, улучшившие управление огнём...

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

почему такой наклон?

а что у нас удобнее всего в руке лежит?

Правильно! Собственный член.

Ларчик просто открывается.

Вот и ответ на вопрос, почему у разных конструкторов с годами рукоять всё под меньшим и под меньшим углом.

quote:

ЯРЛ

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

Самое простое - зайти в профайл и сменить дату

quote:

Изначально написано AllBiBek:

по состоянию на 1910 год самый продаваемый на гражданском рынке в мире пистолет - никак не Браунинг. И не С-96. И уж тем более не Люгер.

quote:

Webley & Scott

quote:

Originally posted by lisasever:

Это какой же?

модели 5-6-8-9. Четвертую можно не учитывать, её было мало.

если правильно помню, шестая модель была дешевле браунинга, и до 10-го года - более массовой чем он же.

у Люгера вплоть до модели М6 серьезных объемов производства не было.

Впрочем, если что-то путаю, думаю что товарищ Павлов поправит.

quote:

да вся ветка как бы.модели 5-6-8-9
шестая модель была дешевле браунинга,

quote:

Изначально написано Gimal:

Вот тоже интересно, как и с АК.

Википедия говорит:
...изменение угла наклона пистолетной рукоятки и замена штампованного приклада на деревянный, улучшившие управление огнём...

Ну там деревянный приклад тоже непрост . Подпружинен . На манер МГ

quote:

Originally posted by Strelezz:

Ну там деревянный приклад тоже непрост . Подпружинен . На манер МГ

quote:

Изначально написано Gimal:

Мы же про угол рукоятки...
А то опять начнём истребители обсуждать... с наганами

Звиняйте . Больше не буду

quote:

Стоп!
Вертушки заходят на родной аэродром с отстрелом ловушек? О_о

quote:

ракетницу включают

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

ещё забавляет искренняя вера сего персонажа в то что пистолеты есть только у граждан СШП

quote:

Originally posted by xwing:

Меньший калибр, большая начальная скорость, чтоб ему кучным не быть.

quote:

Originally posted by xwing:

вплоть до тупо большего опыта с ТТ у учавствующих

quote:

Originally posted by xwing:

А так ТТ неплохой пистолет кстати

quote:

Originally posted by xwing:

патрон довольно быстро ушатывет ТТ при регулярном его использовании.

в мирное время те, кому положен пистолет, часто из него не стреляют, в военное - редкий боец доживёт хотя бы до середины гарантированного настрела своего пистолета.

Немцы вон не зря перешли в разгар войны на эрзац-патроны из спресованного металлического порошка, которые ушатывают ствол - только в путь: просто тупо посчитали, сколько выстрелов в среднем живёт ПП на войне, и у них получилось, что один фиг не успеет ушататься даже такими.

Если правильно помню, у них там получилось чуть больше тысячи выстрелов.

quote:

Изначально написано xwing:
Там может что угодно быть, вплоть до тупо большего опыта с ТТ у учавствующих. А так ТТ неплохой пистолет кстати. Но и патрон конечно. Меньший калибр, большая начальная скорость, чтоб ему кучным не быть.
Только давайте не забывать, что этот патрон довольно быстро ушатывет ТТ при регулярном его использовании. И меня все время преследует недоумение ну зачем Токарев вместо отличной конструкции защелки магазина 1911 придумал эту штуку с пружинкой-грибком?

Думаю, насолить кому-то хотел. Эта защелка удерживает магазин в любом положении. Падла

quote:

Originally posted by SeRgek:

у него наибольшая начальная скорость из всех испытуемых образцов

но "сидевяностошестой" при том же патроне прыгает и лягается еще сильнее, разве что спуск лёгкий и нежный.

quote:

И меня все время преследует недоумение ну зачем Токарев вместо отличной конструкции защелки магазина 1911 придумал эту штуку с пружинкой-грибком?

quote:

Originally posted by lisasever:

У кого-нибудь выпадал?

ЗЫ. Вот не помню откуда у меня в голове отложено про массовость Веблея в гражданском обороте в первом десятилетии прошлого века, надо будет поковыряться на досуге

quote:

Originally posted by lisasever:

У кого-нибудь выпадал?

quote:

Затворы лопались слева напротив окошка..

quote:

Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Не хочет народ про Маузер, ладно, давайте про ТТ.
А после какого выстрела у ТТ магазин выпадает? Посмотрел два десятка видео стрельбы из ТТ, выбирал только те, где стреляют с одной руки, без поддержки снизу второй. Ни у кого ни разу.
У кого-нибудь выпадал?

А причем тут выпадание? Фиксатор магазина ТТ фиксирует его в любом положении. Вот в чем баг

quote:

Изначально написано lisasever:
А после какого выстрела у ТТ магазин выпадает? Посмотрел два десятка видео стрельбы из ТТ, выбирал только те, где стреляют с одной руки, без поддержки снизу второй. Ни у кого ни разу.
У кого-нибудь выпадал?

В исправном, ничего не выпадает. А ушатаный ТТ, много чего неожиданного умеет делать.
Наверное, как и почти любой другой-всякий. ;-)
Отдельные, особо одаренные, и на ПМ исхитрялись магазин потерять...
Магазин ТТ сидит в шахте довольно свободно. Кнопка торчит. Случайное нажатие, магазин сдвигается с места. Если магазин привязан шнуром (не понятно накуа), то выпадение только вопрос времени.
В НР для избегания подобного, есть пружинная задняя стенка шахты.

quote:

Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Не хочет народ про Маузер, ладно, давайте про ТТ.
А после какого выстрела у ТТ магазин выпадает? Посмотрел два десятка видео стрельбы из ТТ, выбирал только те, где стреляют с одной руки, без поддержки снизу второй. Ни у кого ни разу.
У кого-нибудь выпадал?

Я создавал такую тему.

Про выпадения магазина - признался один человек.

У всех остальных - магазины не выпадают.

quote:

Изначально написано AllBiBek:
1. у него шнурок от кобуры на магазин крепится (насколько знаю, чтобы не пролюбить оный армейским способом), скорее всего оттуда ноги у байки.

2. Вот не помню откуда у меня в голове отложено про массовость Веблея в гражданском обороте в первом десятилетии прошлого века, надо будет поковыряться на досуге

1. И этот же шнурок позволяет "выбросить" магазин из пистолета и не потерять его. И таким образом сэкономить пару секунд на вставлении второго магазина.

2. Да, если найдёте - то поделитесь инфой.

quote:

Originally posted by monkeymouse90:

В исправном, ничего не выпадает.

quote:

А причем тут выпадание? Фиксатор магазина ТТ фиксирует его в любом положении. Вот в чем баг

quote:

В исправном, ничего не выпадает.

quote:

Originally posted by lisasever:

в памяти народной выпадение магазина умудрилось прописаться сразу после появления интернета?

Ваще-то с этой проблемой пытались бороться еще лет за 50-60 до интернетов ваших

quote:

Originally posted by lisasever:

Какой род войск палил из ТТ как и ПП

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

сэкономить пару секунд на вставлении второго магазина.

и - как тут верно заметили - надо еще вставить его правильно.

quote:

Изначально написано AllBiBek:
там до него еще добраться надо, когда он в штатной кобуре.

и - как тут верно заметили - надо еще вставить его правильно.

Жить захочешь - магазин или в карман положишь, или будешь держать в руке.

quote:

Originally posted by AllBiBek:
и - как тут верно заметили - надо еще вставить его правильно.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Я тут дика извеняюсь... а чем вставление магазина ТТ отличается от аналогичнх - Р38, 1911, польский???

quote:

Изначально написано lisasever:
...А про выпадение магазинов это из какого боевого опыта взялось? ...
Какой род войск палил из ТТ как и ПП, и сколько должно быть выпадений магазина на эти 16 патронов, что бы в памяти народной выпадение магазина умудрилось прописаться сразу после появления интернета?

Просто стоит понимать, что бывает ТТ, а бывает эрзац-ТТ военного выпуска. Сделанный во вторую смену, без света, из бракованных гвоздей и говна, голодными подростками.
Улавливаете разницу?

quote:

Ваще-то с этой проблемой пытались бороться еще лет за 50-60 до интернетов ваших

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

а чем вставление магазина ТТ

он у ТТ а) вставляется и задом наперед, т.е пулей на себя и б) прекрасно фиксируется и в таком положении, без лишних физических усилий.

Кстати, если будет возможность - а попробуйте такой же трюк провернуть с ППТ-28? Есть вероятность, что и там может быть подобный баг/фича.

quote:

Изначально написано SeRgek:
вроде ж уже говорили... или чукча не пониматель?

Номер сообщения подскажите.
Пжлста.

quote:

Originally posted by lisasever:

не было необходимости.

он там откровенно неудобный, особенно в зимнее время. Без матюгов и не включишь, и не выключишь.

quote:

Изначально написано lisasever:

А как это пытались? Пистолет производился 20 лет! Внесены заметные изменения в рамку, колодку УСМ, фрезеровку кожуха-затвора в задней части. А во что упиралось выпадение магазина, якобы бывшее остро актуальным уже с первых дней эксплуатации? В малюсенькую защелку. И для борьбы с ней 20 лет производства так и не хватило? Или, что более реально, не было необходимости.

В конце войны ГАУ былы проведена большая работа по выявлению недостатков отечественного оружия.
Так вот,по отзывам войск -основной проблемой ТТ было названо именно выпадение магазина.
Этот недостаток был отнесен в категорию конструктивных и ГАУ дало задание конструкторам разработать мероприятия по устранению этого косяка.

quote:

Изначально написано AllBiBek:
1. Вы же в курсе за лаконичность и простоту токаревских инженерных решений. Особенно применительно к магазинам

2. он у ТТ а) вставляется и задом наперед, т.е пулей на себя и б) пр екрасно фиксируется и в таком положении, без лишних физических усилий.

1. Знаю, но каким боком это к магазину ТТ?

2. А) неправда. Б) - тем более неправда.

Магазин ТТ вставляется только штатно и фиксируется нормально.

Как источник инфы - моя тема по данному вопросу и то, что на Ганзе - один единственный человек привёл пример выпадения магазина ТТ в его практике.

Т.е. проблема отражённая в некоторых документах и миллионы раз повторенная вы СМИ и интернете - на данный момент не находит подтверждения.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Как источник инфы - моя тема по данному вопросу и то, что на Ганзе - один единственный человек привёл пример выпадения магазина ТТ в его практике.

Т.е. проблема отражённая в некоторых документах и миллионы раз повторенная вы СМИ и интернете - на данный момент не находит подтверждения.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:
В конце войны ГАУ былы проведена большая работа по выявлению недостатков отечественного оружия.
Так вот,по отзывам войск -основной проблемой ТТ было названо именно выпадение магазина.
Этот недостаток был отнесен в категорию конструктивных и ГАУ дало задание конструкторам разработать мероприятия по устранению этого косяка.

Ага, от этим документом (и ещё парой упоминаний о выпадении магазина, которые скорее всего кочевали из документа в документ) и козыряют некоторые люди.

А кто-нибудь пытался разобраться - почему случались выпадения и что было предпринято для устранения?

Здесь собрались знатоки оружия, особенно такие мэтры как МихалМихалыч, Павлов, манкимаус, сержек, стрелезз и пр. - скажите - какие могут быть причин неудержания магазина защёлкой ТТ?

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:
Это шедевр)) заскриню даже.
То есть проблемы на самом не было,потомушта пелоткин опросил в интренете несколько неизвестных "стрелков".
Бугага.

Заскринь.

Ты, дебил, даже смысла написанного не понимаешь. Так хоть будешь перечитывать, и может поймёшь.

Как последний мудак бегаешь с одним сканчиком по ганзе и теребонькаешь на него.

Была проблема и она была решена.
Что ещё нужно?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

от этим документом (и ещё парой упоминаний о выпадении магазина, которые скорее всего кочевали из документа в документ) и козыряют некоторые люди.

quote:

В конце войны ГАУ былы проведена большая работа по выявлению недостатков отечественного оружия.
Так вот,по отзывам войск -основной проблемой ТТ было названо именно выпадение магазина.
Этот недостаток был отнесен в категорию конструктивных и ГАУ дало задание конструкторам разработать мероприятия по устранению этого косяка.

quote:

скажите - какие могут быть причин неудержания магазина защёлкой ТТ?

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
...какие могут быть причин неудержания магазина защёлкой ТТ?

1. Дерьмовая защелка. С прошибленными размерами либо из сырого металла.
2. Дерьмовая пружина защелки. Причины те же.
3. Дерьмовый собственно магазин. Причины те же.
4. Все вместе.

Изменение способа фиксации по-типу Р38 это все устраняет.
А не лечили, по той же причине, что и запороли (в общем не плохой) ДС39. Вроде "а куда старое девать?"

quote:

Originally posted by SeRgek:

так у него вес намного, просто несравнимо, больше, чем у темы одного юродивого с ганзы)))

quote:

Изначально написано SeRgek:
так у него вес намного, просто несравнимо, больше, чем у темы одного юродивого с ганзы)))

вес у документа есть, но нет понимания - что он означает и что было сделано чтоб устранить.

Так и получается - вы не способны разобраться в механике, и вам это и не нужно.

И МудакМудакчу и вам очень удобно ЛЮБУЮ тему повернуть на такие "документы".
Заговори про любой пистолет, и обязательно разговор такие как МудакМудакыч и как вы повернут на "выпадающий магазин" и на этот сканчик.

Ну действительно - о чём говорить на Ганзе как не в 100 милльоннй раз про выпадающий магазин ТТ???

Если тема про пистолеты - то "ТТ и выпадающий магазин", если про винтовки то "СBТ - в десять раз хуже всех винтовок на свете", Если револьвер - то "почему русские офицер не любили Наган и в 100-милльоннй раз про мешкотное заряжание".

Ну а чо - нормальный уровень - любую тему сводить к одному, двум сканчикам...

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Заговори про любой пистолет, и обязательно разговор такие как МудакМудакыч и как вы повернут на "выпадающий магазин" и на этот сканчик.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

вы не способны разобраться в механике, и вам это и не нужно.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

И МудакМудакчу и вам очень удобно ЛЮБУЮ тему повернуть на такие "документы".
Заговори про любой пистолет, и обязательно разговор такие как МудакМудакыч и как вы повернут на "выпадающий магазин" и на этот сканчик.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Ну а чо - нормальный уровень - любую тему сводить к одному, двум сканчикам...

quote:

Изначально написано monkeymouse90:
1. Дерьмовая защелка. С прошибленными размерами либо из сырого металла.
2. Дерьмовая пружина защелки. Причины те же.
3. Дерьмовый собственно магазин. Причины те же.
4. Все вместе.

1. Сделать нормальных размеров и из нормального металла. Закалить как положено.
2. Какие ваши доказательства?
3. Что именно вы магазине дерьмового? Он также - изготавливается из определённо марки стали и закаливается. Если это делать, то проблем нет.

И при чём здесь "дерьмовый" - если всё перечисленное относится к косякам производства?

quote:

Originally posted by monkeymouse90:

(в общем не плохой) ДС39

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

И при чём здесь "дерьмовый" - если всё перечисленное относится к косякам производства?

и было же указание на то что проблема конструктивного, а не производственного характера

quote:

Изначально написано SeRgek:
не, безусловно, нормальнее уровень ссылаться на свою тему

Чтобы понимать - что происходит - я и создал когда-то тему про выпадающий магазин.

Именно потому, что таким как вы и МуМу - очень удобно просто повторять и повторять одно и то же - намеренно не разбираясь в причинах - я и спросил людей, владельцев ТТ.

И ответы сильно отличались от того сканчика, которым щеголяет МуМу.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

И ответы сильно отличались от того сканчика, которым щеголяет МуМу.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

я и спросил людей, владельцев ТТ.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:
И правда..неужели это я или SeRgek завел речь про выпадающий магазин?)
Или просто пелоткин в глаза долбиццо?

И правда не вы...

И что это меняет, если кто-то про "выпадающий магазин" но брякнет.
А тут МудакМудакыч со сканчиками.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

А тут МудакМудакыч со сканчиками.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Это не тот-ли ДС-39, в котором гильзу последнего в ленте патрона не выбрасывало наружу, а досылало в разогретый патронник и там заклинивало так, что подвижные части с этой гильзой нужно было выколачивать назад молотком? А потом нужно было выдавливать эту гильзу из затвора вниз пальцем внутри разогретых механизмов пулемета. Или тот, который мог срелять только патронами со стальной гильзой И усиленным обжимом дульца?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Вот и не вышел каменный цветок

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Там не в ленте одной дело было...

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Огромная проблема с отсутсвием отражения поледней гильзы (а это серьезнейшая конструктивная ошибка)

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

желавших оставить тряпичную ленту

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Именно в ленте..
Эта проблема возникла именно из-за требований на ленту-тряпку.

quote:

Originally posted by AllBiBek:

а разве не потому, что не смогли освоить массовое производство ленты нужного качества?

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Обоснуйте пожалуйста, как материал ленты связан с отсутствием в пулемете механизма отражения последней гильзы. А то я как-то не соображу.

quote:

И правда..неужели это я или SeRgek завел речь про выпадающий магазин?)

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

По требования военных-был переделан под тряпочную ленту с двухэтажной подачей

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Это я знаю, но как механически связан материал ленты с невозможностью отразить гильзу последнего патрона? И что, если извлечь последний патрон из стальной ленты и опустить его вниз клином, а потом извлечь гильзу из патронника, то она сама провалится вниз? Где здесь место влиянию ленты на способ отражения последней гильзы?