История оружия

Магазин конкурсной винтовки Нагана.

Черномор 23-01-2007 23:24

Коллеги, не могу найти схемку. Где-то была, но найти не могу с ходу.
Не кинетесь ссылкой или фоткой? Очень надо.
С ув.
Черномор 24-01-2007 22:27

Нет совести ни у кого.
Черномор 24-01-2007 22:31

80 человек просмотрело и прошли мимо...
VVL 24-01-2007 22:56

quote:
Originally posted by Черномор:
Нет совести ни у кого.

Нет схемы, а совести у нас завались... Неча свою дырявую память на других перкладывать. Лучше надо организовывать рабочий процесс - и теряться ничего не будет! (сильно сказал, самому бы так )

Черномор 24-01-2007 23:21

Гм, Влад, у тебя нет схемы? П-ф молчит... Серега, у тебя нет схемки? Коньяк поставлю...
Блин, ну неохота лезть ворошить макулатуру...
rusAK 25-01-2007 12:25

Юра, в Ружье ?2 2001г. в статье Христича есть эскиз магазина с подавателем, отсечкой, крышкой магазина. Если надо, могу сосканить и вывесить. Думаю, будет интересно не только тебе.
Черномор 25-01-2007 12:27

Леш, да я понмню про эту статью. Только вот найти журнал не могу...
Вывеси скан, пожалуйста. Интересно будет всем!
rusAK 25-01-2007 12:34

Договорились, завтра постараюсь сделать.
rusAK 25-01-2007 12:52

В догонку (умная мысля, как известно, приходит опосля ). Может, имеет смысл всю статью потихоньку вывесить? Я так понял, не все ее читали. А прочитать стОит.
Student 25-01-2007 01:05

Правильное решение! (с) Хазанов
Не читал сам и буду очень благодарен, т.к. доступа до журнаа этого просто нет. Заранее спасибо.

С уважением, Студент

п-ф 25-01-2007 01:11

quote:
Originally posted by Черномор:
Гм, Влад, у тебя нет схемы? П-ф молчит... Серега, у тебя нет схемки? Коньяк поставлю...
Блин, ну неохота лезть ворошить макулатуру...

а мне охота? Тем более у меня только описание.

Черномор 25-01-2007 02:06

quote:
Originally posted by п-ф:

а мне охота? Тем более у меня только описание.

Злой ты.
Короче, магазин Нагана действительно схож с мосинским, за исключением более коротких пружин колен, иной фиксации крышки и ее несъемности. Сам механизм подачи заточен под отсечку Нагана, что и обуславливает его специфику.
Если брать чисто визуальный подход в оценке, то мосинский подаватель скорее копирует маузеровский, чем нагановский.
В принципе, вопрос отпал. Фото, возможно, завтра выложу.

VVL 25-01-2007 02:27

У тебя есть под рукой конкурсный наган? Откуда фотки? То схему достать не может, а тут фотки...
Черномор 25-01-2007 02:29

Не фотки нагана, фотки схем... Если бы у меня под рукой был бы конкурсный наган...
п-ф 25-01-2007 04:51

quote:
Originally posted by Черномор:

Злой ты.
Короче, магазин Нагана действительно схож с мосинским, за исключением более коротких пружин колен, иной фиксации крышки и ее несъемности. Сам механизм подачи заточен под отсечку Нагана, что и обуславливает его специфику.
Если брать чисто визуальный подход в оценке, то мосинский подаватель скорее копирует маузеровский, чем нагановский.
В принципе, вопрос отпал. Фото, возможно, завтра выложу.

Я добрый. Только добрый человек может сто первый раз отвечать - принцип заряжания из обоймы и обойма принадлежит Нагану. Оне (принцип и обойма) старше Маузера как минимум на полгода. За них заплочено. Кто бы стал платить за идеи Маузеров Нагану? Я лично хз.

Боливар 25-01-2007 05:53

курите товарищи фоннаты http://www.badongo.com/file/2085337
Черномор 25-01-2007 09:43

quote:
Originally posted by п-ф:

Я добрый. Только добрый человек может сто первый раз отвечать - принцип заряжания из обоймы и обойма принадлежит Нагану. Оне (принцип и обойма) старше Маузера как минимум на полгода. За них заплочено. Кто бы стал платить за идеи Маузеров Нагану? Я лично хз.

Да не, дело не в этом. Мне просто схемки нужны были, и все. А про приоритет Нагана с обоймой ты точно, давно и не раз говорил.

Черномор 25-01-2007 09:44

quote:
Originally posted by Боливар:
курите товарищи фоннаты http://www.badongo.com/file/2085337

И чего? Там бабы какие-то. Куда нажимать, что бы магазин нагана показался?

Палыч1 25-01-2007 11:33

Черномор,
ты засмотрелся на баб и не увидел, что там повыше написано мелким шрифтом.
Короче, я этот файл переложил на slil.ru
Там баб нету и всё предельно просто и понятно.
Качай на здоровье: http://slil.ru/23813697
Объём -- 1,9 Мб. Формат -- .pdf

P. S. Бегло просмотрел статью -- мммм, вкуснятина! Чертежи, хорошие рисунки, таблицы. Для историка-оружейника это ценный материал ИМХО.

Дружно благодарим господина Боливара!

Черномор 25-01-2007 13:45

Спасибо, конечно, но этот материал у меня есть. И тоже не хватает первой части.
Христич пишет очень интересно, но не все у него бессспорно ИМХО.
VVL 25-01-2007 14:28

Да, Черномор... поддели тебя чисто
"ты засмотрелся на баб и не увидел, что там повыше написано мелким шрифтом..."

P.S. А фотки-схемы по-прежнему жду.

Черномор 25-01-2007 19:36

Влад, на баб голых я и так каждый день на работе смотрю, так что здесь засмотреться на них я не могу. Тем более на таких банальных баб...

Фотки-схемы - да в указанной статье они все и есть. Скачивал?

rusAK 25-01-2007 19:46

Опередили меня Но все равно вывешу, во-первых обещал, а во-вторых, зря я что ли по заводу бегал, сканер искал.
click for enlarge 1564 X 2062 413.6 Kb picture
click for enlarge 1580 X 2058 413.0 Kb picture
Черномор 25-01-2007 19:49

Русак, а первая часть статьи у тебя есть? И последняя?
rusAK 25-01-2007 20:10

quote:
Originally posted by Черномор:
Русак, а первая часть статьи у тебя есть? И последняя?

Есть, Юр, все есть

VVL 25-01-2007 20:14

quote:
Originally posted by rusAK:
Есть, Юр, все есть

Ну так в чём дело? Ждёмс.
За первую часть спасибо! А то дождёшси тут некоторых.

rusAK 25-01-2007 20:26

quote:
Originally posted by VVL:

Ну так в чём дело? Ждёмс.
За первую часть спасибо! А то дождёшси тут некоторых.

Сделаем. Только не сразу. Статья большая, а долго на сканере зависать не получится. Буду частями вешать.

Черномор 25-01-2007 20:26

Леш, а совести у тебя нету! Пожалуйста, выложи сканы недостающих частей.
Да, а нет ли у тебя первой части статьи Христича по Маузерам? У меня есть только номер с 98-м маузером, где он на обложке. Статья по поводу 100-летия 98-го была.
rusAK 25-01-2007 20:44

Ща гляну.
rusAK 25-01-2007 20:49

Номер 1 за 1998г. Есть такой
Черномор 25-01-2007 21:52

Леш, то что он у тебя есть - это хорошо... Поможешь материальчиком страждущим?
rusAK 25-01-2007 22:12

Конечно помогу. Кстати, как лучше: сканы сюда сгрузить или отдельную темку создать (или две: одну - 5 частей про конкурс, одну - 2 части про маузер)?
п-ф 25-01-2007 22:22

quote:
Originally posted by Черномор:
Леш, то что он у тебя есть - это хорошо... Поможешь материальчиком страждущим?

А не хочешь почитать оригинал где нет жидовской ереси? Христич, цитируя фон Дер Ховена, полковника, забыл, наверно случайно, привести высказывания генерал-лейтенанта Чебышева. И вооще достаточно целенаправленно надергал инфы, так что изменил саму суть статьи Юрлова.
Винты Нагана и Мосина оценивались не только по результатам войсковых испытаний, но и с технической стороны. А тут как раз винт Нагана проигрывал, так как все недостатки трехи были устранимы, и комиссия вынесла предложения по их устранению.
click for enlarge 1405 X 1000 221.7 Kb picture
click for enlarge 1361 X 1000 212.4 Kb picture

VVL 25-01-2007 22:26

quote:
Originally posted by п-ф:
А не хочешь почитать оригинал где нет жидовской ереси? Христич, цитируя фон Дер Ховена, полковника, забыл, наверно случайно, привести высказывания генерал-лейтенанта Чебышева. ...

Чебышева поминает в своей статье по Мосинке господин Лови.
Придётся для уравновешивания выложить и его статью. Там именно технические навороты Нагана и поминаются. Следствием чего - излишняя по сравнению с Мосинкой дороговизна. И почесав тыковки, решили: бабло лишним не будет. И проголосовали за Мосю.
Чебышев форева!

VVL 25-01-2007 22:28

quote:
Originally posted by rusAK:
Конечно помогу. Кстати, как лучше: сканы сюда сгрузить или отдельную темку создать (или две: одну - 5 частей про конкурс, одну - 2 части про маузер)?

Заливай сюда. Потом можно будет продублировать в "литературе по оружию" отдельными специальными темами.

Черномор 25-01-2007 22:41

quote:
Originally posted by п-ф:

А не хочешь почитать оригинал где нет жидовской ереси? Христич, цитируя фон Дер Ховена, полковника, забыл, наверно случайно, привести высказывания генерал-лейтенанта Чебышева. И вооще достаточно целенаправленно надергал инфы, так что изменил саму суть статьи Юрлова.
Винты Нагана и Мосина оценивались не только по результатам войсковых испытаний, но и с технической стороны. А тут как раз винт Нагана проигрывал, так как все недостатки трехи были устранимы, и комиссия вынесла предложения по их устранению.
[/URL]
forum.guns.ru

Да, Сергей, ты прав. Христич целенаправленно изменил суть темы. Не знаю только зачем. Но прочитать материал полностью тоже интересно, для попытки понять причины искажений, хотя бы.

Что-то не пойму - в редактировании есть сканы или фото, на форуме - нет.
Ты выкладывал сканы?

Черномор 25-01-2007 22:43

Есть, пошли сканы!! Спасибо!
п-ф 25-01-2007 22:51

quote:
Originally posted by Черномор:

Да, Сергей, ты прав. Христич целенаправленно изменил суть темы. Не знаю только зачем. Но прочитать материал полностью тоже интересно, для попытки понять причины искажений, хотя бы.

Зачем? догадайся с трех раз. Наган - Христич - Христич - Наган...
После этого "материала", люди говорят, он предан анафеме и отлучен от Артмузея, архивов, и прочая. Так что сцылаться на это "произведение" не стоит.

rusAK 25-01-2007 22:53

quote:
Originally posted by VVL:

Заливай сюда. Потом можно будет продублировать в "литературе по оружию" отдельными специальными темами.

Хорошо.

2 п-ф

VVL прав. Есть дополнительная инфа - давай. Чем ее больше, тем ближе истина. Тем более, что свое мнение, которое излагает Христич в статье - не есть истина в последней инстанции. Даже с учетом хорошего знания предмета, о котором он пишет. Я моменты, которые мне показались спорными позже напишу.

Кстати, а при чем здесь его иудейское (если оно таковым является) происхождение? Извини, конечно, но не думал, что ты на этом внимание заострять будешь.

п-ф 25-01-2007 23:12

quote:
Originally posted by rusAK:

Хорошо.

2 п-ф

VVL прав. Есть дополнительная инфа - давай. Чем ее больше, тем ближе истина. Тем более, что свое мнение, которое излагает Христич в статье - не есть истина в последней инстанции. Даже с учетом хорошего знания предмета, о котором он пишет. Я моменты, которые мне показались спорными позже напишу.

Кстати, а при чем здесь его иудейское (если оно таковым является) происхождение? Извини, конечно, но не думал, что ты на этом внимание заострять будешь.

Я год назад предлагал тему трехи и Мосина вывесить в Важном. Наша тема, как ни крути. Могли бы накидать материала на дисер...
Знание предмета у Христича есно присутствует - его как родного приняли в учреждениях упомянутых выше, и он не мог не знать реального расклада по принятию трехи, а все написал с точностью наоборот. Причины - хз.
Иудейское происхождение иногда многое обьясняет. С известной долей черного юмора.
Стечкин, царство ему небесное, тоже был из тех краев, ну и что? Я первый подниму хай в его защиту.

VVL 25-01-2007 23:16

quote:
Originally posted by п-ф:
Я год назад предлагал тему трехи и Мосина вывесить в Важном. Наша тема, как ни крути. Могли бы накидать материала на дисер...

Что скажет народ о Мосинской теме в "важном"?
Мне - нравится.

Поясню: "важная" тема - тема, "висящая" всегда вверху списка тем и выделенная жирным для привлечения внимания. То есть, она никогда никуда не потеряется, всегда будет наверху списка.

Черномор 25-01-2007 23:37

quote:
Originally posted by п-ф:

Зачем? догадайся с трех раз. Наган - Христич - Христич - Наган...
После этого "материала", люди говорят, он предан анафеме и отлучен от Артмузея, архивов, и прочая. Так что сцылаться на это "произведение" не стоит.

Угу.
А вот насчет анафемы - вот это очень интересно...
Но Христичу-Нагану можно сказать спасибо хотя бы за то, что схемы и фото того же Наганы выложил для всеобщего обозрения.

rusAK 25-01-2007 23:39

Я за "важность" темы.

quote:
Originally posted by п-ф:
Иудейское происхождение иногда многое обьясняет. С известной долей черного юмора.

Типа, "Если в кране нет воды - значит выпили жиды!"

Стечкин, царство ему небесное, тоже был из тех краев, ну и что? Я первый подниму хай в его защиту.

Стчкин - умница. Человек большого таланта и порядочности. Что лишний раз подтверждает, что нет плохих и хороших наций, а есть плохие и хорошие люди. Ладно, проехали. В ОФФ съехали.

Черномор 25-01-2007 23:43

За важность темы +1
Стечкин - наше достояние, это точно. Как и многие другие.
Student 27-01-2007 12:30

Вывесить - нужно. Тема вечновсплывающая. Но, кажется, Владу нужно ее жестоко модерировать, вырезая все, что не является ссылкой, цитатой, схемой, описанием конкретного случая (не ОБС, а из первых уст). Если этого не делать, то зарастет флеймом в несколько дней.

Читал статью. Интересно. Но тенденциозно. Слишком.

То есть факт, что мосинка не стала образцом для всемерного подражания, факт, что имела недостатки (хотя кое что Христич высосал непонятно откуда). Факт и то, что копейка стала немаловажным аргументом.
Но. Лучше синица в руках, если на журавля нет денег. Доведя и отладив мосинку, получили простую и дешевую, хотя не примитивную, винтовку. С издеием уровня Маузера могли играться чуть ли не до РЯВ, оставив армию с Берданой. Генералы объективно оценили уровень промышленности и возможности казны.

Неприятно то, что Христич как бы и прав, но слишком перегибает с оценкой фактов.

Ведь палка о двух концах, и если кто-то первооружился дважды, то мы единожды, сэкономили деньги, но немного потеряли в ТТХ. Зная немного обстановку после РЯВ и перед ПМВ, понимаю,что перевооружаться было просто нельзя!

Винтовка Нагана, тем не менее, нигде принята не была. Значит, что-то тут не совсем то. Будь она в самом деле замечательным оружием, не осталась бы невостребованной.

Кажется еще, что статьи-разоблачения, часто резкие, есть естественная реакция на легендотворчество про "наше-самое-лучшее". Никому не придет в голову отрцать, что Мосинка - достойное оружие. Но утверждая, что она-де лучшая в мире болтовка, сам провоцируешь нападки на это оружие. Именно в свете легендотворчества и развенчания легенд тянет подписаться под фразой Мюллера насчет желательности "следовательского" подхода к истории.

Большое спасибо за статью, жду продолжения - невзирая на недостатки, читать ее интересно.

С уважением, Студент

Черномор 27-01-2007 12:47

У Федорова вполне адекватно описаны испытания с выводами. А они сильно отличаются от выводов Христича. Доверия к мэтру Федорову гораздо больше, чем к Христичу. Хотя бы из-за объективности.
Student 27-01-2007 02:04

Я несколько больше верю данным Сборника (то, откуда берет инфу п-ф). Феоров это мэтр, но все же переработак данных, публиковавшихся ранее, налицо.
Мнения же штука вообще скользкая. Ты вот большущий любитель Мосинки. Я ее очень уважаю, но люблю все же другое оружие , сложно сказать, отчего... Маркевич писал порой странноватые вещи тоже на основе совего опыта и мнения.
Христич все же не из-под забора взялся, в предмете разбирается, но мнение его явно влияет на подбор фактов для его обоснования.

Каркано это очень хорошая винтовка, но не идеал явно. Сложна, и изгтовление ствола там излишне усложнено ненужной прогрессивной нарезкой. УСМ тоже не верх простоты. Соединительная муфта затовра мелковата, сам затвор требует точной работы, прицел не впечатляет ощущением надежности и еще много чего. Соль в патроне и использовании системы питания по Манлихеру.

Собственно, на 1891 год вариантов системы подачи было не так много - пачка Манлихера (дороговато и требовательно к снабжению, но исключительно надежно и скорострельно), система Лии (недешево и сложновато), устаревшие подствольные магазины и магазины в прикладе и вариант с отсечками.
Маузер с шакхматкой, Манихер-Шенауэр, это позднее, когда мосинка уже была принята. Получилось, что винтовка слишком молода для первой "пробной" малокалиберной магазинки, но уже старовата по сравнению с появившимися на рубеже веков винтовками, где учтены былые ошибки.

Россия протягивала ножки по одежке, понимая, что менять винтовку в такое вот "веселое" время просто нельзя. И так опоздали изрядно.
Потому сравнивать оружие после 1891 года с мосинкой в контексте "чем думали генералы?!" некорректно. Не провидцы они.
Другое дело, что спросить стоило с ответственных за положение, ввиду которого самая большая и богатая ресурсами страна должна была выбирать ОДНУ винтовку на полвека, хотя соседи подчастую перебирали по два-три образца. Но это совсем не история оружия.

С уважением, Студент

Черномор 27-01-2007 17:33

Угу. Юр, только не говори больше про Россию как самую богатую ресурсами страну. Если учесть доступность ресурсов и стоимость транспортировки (короче, себестоимость добычи) - то такое богатство не особо в радость. Это пока мы нефть гоним и газ продаем-перепродаем. А потом?
Ладно, это офф, конечно.

Если винты сравнивать - то это надолго, хоть и интересно. Помню, как в прошлом году, зимой в Алабино, сразу 2 98-х маузера давали клин патрона из магазина. 3 мосинки тогда стреляли без проблем. Не показатель, конечно, но все же. Я с мосинкой и ее клонами вырос, так что люблю ее, это безусловно. Воевать с ней, к счастью, мне лично не пришлось, но охотиться приходилось тоже в непростых условиях. А воевавшие деды о трешке отзывались хорошо. За исключением мешающего штыка, безмерно удлиняющего винтовку.

tramp 27-01-2007 20:48

Выскажу свое скромное мнение в поддержку такой важной статьи, давно стоило, тем более столько мнений, пора разобраться в этом непредвзято и взвешено, и решить вопрос с тем же двойным иностранным наименованием винтовки, что постоянно всплывает в обсуждениях.
За важность темы +1.
Pavlov 27-01-2007 21:21

quote:
Originally posted by Student:
.. Манихер-Шенауэр, это позднее, когда мосинка уже была принята...

Манлихер-Шенауэр раньше, не позднее. Система появилась в 1887 как Repetier-Gewehr mit Trommel-Magazin M.87 под 11 мм патрон М.77. Патроны с флянцем и чтобы они не цеплялись закраинами, г-н Шенауэр придумал свой барабан.

Тема о магазинах очень важна.

Student 27-01-2007 23:25

Большое спасибо за уточнение. Считал, что Манлихер-Шенауэр и барабанный магазин появились одновременно в начале прошлого века.
Буду знать.

В самом деле, тема о магазинах важна.
Чего стоит один вопрос выбора между пачечным и обойменным заряжанием, не говоря уже о конструкциях губок, отсечек, подавателей, то есть деталей, играющих важнейшую роль в обеспечении подачи патрона.

Кстати, была ли еще какая-то серияная винтовка с отсечкой по типу Мосина ии Нагана? Почему-то в памяти ничего не всплывает, или пачка, или магазин Ли, или шахматное расположение патронов с их взаимным расклиниванием.

С уважением, Студент

п-ф 28-01-2007 02:15

quote:
Originally posted by Черномор:
Угу. Юр, только не говори больше про Россию как самую богатую ресурсами страну. Если учесть доступность ресурсов и стоимость транспортировки (короче, себестоимость добычи) - то такое богатство не особо в радость. Это пока мы нефть гоним и газ продаем-перепродаем. А потом?
Ладно, это офф, конечно.

Эт ты у Паршева прочел? Одно забыл, типа почему Россия не Америка, потому што у них нет не фига. И нет предмета разговора про освоение Крайнего мериканского севера.

tramp 28-01-2007 02:46

Паршев может и перегибает палку, да и до него эту тему муссировали, но все в этом что-то есть. Хотя бы проблемы с земледелием взять (прошу прощения за дикий офтоп - даю ссылку - обратите внимание на дату и автора - http://inosmi.ru/stories/05/07/29/3449/232344.html
п-ф 28-01-2007 12:49

quote:
Originally posted by Черномор:

Если винты сравнивать - то это надолго, хоть и интересно. Помню, как в прошлом году, зимой в Алабино, сразу 2 98-х маузера давали клин патрона из магазина. 3 мосинки тогда стреляли без проблем. Не показатель, конечно, но все же .

Вот кстати "великий" выбрасыватель Маузера. Откуда Христич взял феньку про его "мощность" хз, он банально сломался при попытке открыть затвор Чизы после того как раздуло гильзу (308й патрон был нашего производства со стальной гильзой, но и у ерманов были такие же...). Трешкин выбрасыватель просто проскочил бы в этой ситуации и гильзу бы выбили шомполом. А маузера даже шомпола нет - бросай винта, кури бамбук.
click for enlarge 1289 X 642  94.5 Kb picture
Зы. После такого "сверхтехнологичного" выбрасывателя у кого язык повернется что либо сказать про "сверхдорогую" отсечку-отражатель трехи?

rusAK 29-01-2007 23:04

А вот и я со сканами Решил, что со сканером на работе связываться не стоит, т.к. это будет дрочилово недели на 2. Поэтому (что не сделаешь для родного форума ) пошел и купил на последние до получки деньги МФУ (классная вешь, скажу я вам). Если какие страницы получились не очень, переделаю.

Погнали. "Наган, Мосин и другие" часть 1
click for enlarge 1167 X 1537 408.6 Kb picture
click for enlarge 1152 X 1555 599.4 Kb picture
click for enlarge 1160 X 1545 632.3 Kb picture
click for enlarge 1145 X 1535 527.6 Kb picture
click for enlarge 1160 X 1540 583.8 Kb picture
click for enlarge 1158 X 1549 684.5 Kb picture

п-ф 30-01-2007 12:06

Извиняйте, опережаю события, но Христич писдит как троцкий. По библиографической ссылке в ВО РГБ выдает с ходу журнал "Разведчик" за 1894 год. Сергей Иванович в полном здравии и фамилие у него написано "Мосин". Этот журнал мона найти абсолютно не напрягаясь, в полной незнанке, по первой же наводке консультанта. Что я и сделал.
Кстати, Ашурков указывает источники своей одиозной книги о Мосине - Орсборник, некролог, История ТОЗ, архивы и т.д., целая страница. Те же использует Христич. У обоих диаметрально противоположная идея и смысл. И у обоих необьективная оценка при полном знании предмета. Ну с Ашурковым понятно - выполнял заказ и не мог написать по другому, а Христич чей заказ выполняет?
click for enlarge 719 X 1000 153.2 Kb picture
Соори, получилось без даты. Еще раз тоже.
click for enlarge 728 X 1000 158.0 Kb picture
rusAK 30-01-2007 12:24

Ладно, как бы там ни было (потом разберемся ), продолжим завтра. Сканы вешаются долго, да и поздно уже, спать охота.
Pavlov 30-01-2007 18:48

quote:
Originally posted by rusAK:
[B]А вот и я со сканами ..

Большое спасибо, rusAK! Похоже, статья интересная, жду продолжения.

rusAK 30-01-2007 22:07

Продолжаем

Часть 2
click for enlarge 1170 X 1532 347.9 Kb picture
click for enlarge 1170 X 1543 305.9 Kb picture
click for enlarge 1158 X 1535 372.5 Kb picture
click for enlarge 1170 X 1552 379.2 Kb picture
click for enlarge 1162 X 1538 364.1 Kb picture
click for enlarge 1170 X 1552 404.7 Kb picture
click for enlarge 1170 X 1560 301.5 Kb picture
click for enlarge 592 X 1556 208.9 Kb picture

rusAK 30-01-2007 23:31

Часть 3 (за завтра, т.к. дома меня не будет)
click for enlarge 1160 X 1544 322.2 Kb picture
click for enlarge 1145 X 1550 439.9 Kb picture
click for enlarge 1163 X 1543 382.0 Kb picture
click for enlarge 1140 X 1548 390.3 Kb picture
click for enlarge 1162 X 1552 393.7 Kb picture
click for enlarge 1158 X 1559 404.8 Kb picture
click for enlarge 1158 X 1562 392.1 Kb picture
click for enlarge 1150 X 1548 308.3 Kb picture
Pavlov 30-01-2007 23:40

Жду, уже отпечатал первые две части!
Берта 30-01-2007 23:46

quote:
Originally posted by п-ф:

Вот кстати "великий" выбрасыватель Маузера. Откуда Христич взял феньку про его "мощность" хз, он банально сломался при попытке открыть затвор Чизы после того как раздуло гильзу (308й патрон был нашего производства со стальной гильзой, но и у ерманов были такие же...). Трешкин выбрасыватель просто проскочил бы в этой ситуации и гильзу бы выбили шомполом. А маузера даже шомпола нет - бросай винта, кури бамбук.

Зы. После такого "сверхтехнологичного" выбрасывателя у кого язык повернется что либо сказать про "сверхдорогую" отсечку-отражатель трехи?

Сереж! Такие случаи крайне редки. Поверь.

rusAK 31-01-2007 12:57

После завтра закончим с Мосиным, Наганом, повешу 2 части про маузер. Кстати, 4-ю часть вешать? Ведь ссылка на нее есть.
Pavlov 31-01-2007 01:19

quote:
Originally posted by rusAK:
..Кстати, 4-ю часть вешать?...

Пожалуйста, уксус сладкий...

п-ф 31-01-2007 02:21

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Берта:
[Б]

Сереж! Такие случаи крайне редки. Поверь.[/Б][/QУОТЕ]

Вадим, я верю. Только это было лично со мной, на моем личном ружже, и это я попал на 40 евре, и вдобавок ходил с шомполом подмышкой как Натти Бампо пару месяцев пока пришел выбрасыватель из Чехии. А потом случаи редки потому что Барнаул на счастье не выпускает патронов 8х57.
Вон Караванщику чуть глаз не вышибло 308м Вольфом при прорыве газов через затвор его Маузера после пробоя капсюля.
У меня была двойная подача на чизе полуоболочкой, причем в патовой ситуации.
Т.е. на одной конфе мона нарыть случаев при желании и потом орать что Маузер ацтой. что и делает Христич, берет пару случаев из личной жизни и делает далеко идущие выводы.
Да я вообщем и не о том - "лучше хуже". Христич врет откровенно. Сравнивает по сути предсерийную винтовку с серийными образцами, причем приводит в подтверждении идеи о ненадежности трехи выдержки из статьи (дословно) "ОПЫТЫ ПРЕДЩЕСТВУЮЩИЕ ПЕРЕВООРУЖЕНИЮ...".
Маузер не идеален, рантовый патрон применяло полмира, удачного оружия под него валом и не только нашего (твой Энфилд тому пример) и т.д.
С ув.

RAY 31-01-2007 10:54

quote:
Originally posted by п-ф:

Вот кстати "великий" выбрасыватель Маузера. Откуда Христич взял феньку про его "мощность" хз, он банально сломался при попытке открыть затвор Чизы после того как раздуло гильзу (308й патрон был нашего производства со стальной гильзой, но и у ерманов были такие же...). Трешкин выбрасыватель просто проскочил бы в этой ситуации и гильзу бы выбили шомполом. А маузера даже шомпола нет - бросай винта, кури бамбук.

Зы. После такого "сверхтехнологичного" выбрасывателя у кого язык повернется что либо сказать про "сверхдорогую" отсечку-отражатель трехи?

----------
Да то-то и оно
Меня в статье Христича бесит поминание про "выкопанные в деццтве завалы ломаных трехлинеек"(С) Губивших наших бойцов.
Че-то по своему деццтву все больше помню гнутые стволы маузеров и порванные их магазины - от сдетонировавших патронов Плохое оружие маузер - в окрестностях дачи таких кривуль валялось - хоть забор городи А вот с трехлинеек пацаны постарше нас, шмакодявых, стреляли сплошь и рядом.

Лютая ненависть Христича к этой винтовке мне непонятна. Маузер мне нравится. Но треха... черт, красивее - армейского винта редко встретишь А зуб-отсечка после модернизации - грош-копейка. Штамповка. Можно каждому бойцу хоть по три отсыпать
Что они изнашиваются и порой причина клина - да. Согласен.

п-ф 31-01-2007 15:23

И Федоров туда же - "...разборка под присмотром унтер-офицера...". Гонит или прикалывается?
А на уя тогда унтер? Или Калаш молодым бойцам дают разбирать без присмотра сержанта иль прапорщика. ХЗ.
Pavlov 31-01-2007 19:12

quote:
Originally posted by RAY:
Лютая ненависть Христича к этой винтовке мне непонятна...

По моему это не ненависть, это просто агрессивная неосведомленность. Вот один из его шедевров: "всемирно известные патроны Маузера кал. 7,92 мм начиная с 1888 г." Только несведущий человек можеть написать такое. Всемирно известный 7,92х57 патрон обр.1888 был создан вовсе не Маузером, а прусской ружейной комиссией Gewehr Prufungs Kommission (GPK) в Шпандау. Первый вариант патрона, разработанный комиссией был с флянцем и его чуть не приняли на вооружение. "Комиссионный" патрон с флянцем только утвердили как вдруг Швейцария ввела безфлянцевый патрон Рубина. Комиссия взвесив все "за" и "против" в конце концов приняла модифицированный вариант патрона без закраины, известный как Geschoss M.88I (I=Infanterie) и 88IS (IS=Infanterie Spitzgeschoss).

Маузер тут нипричем. Его патроны - это 7,65х53 и 7х57 (вариант патрона М.88), а так же ряд охотничьих на базе того же М.88.

Короче, Христич неосведомленный дурак, но все равно статья интересная.

PS. Немецкий Gewehr 1888 тоже не Маузер, поскольку он разработан той же комиссией Gewehr Prufungs Kommission и там ничего Маузеровского нет. Ствол украден у Лебеля, кожух ствола разработан Армандом Мийгом, магазин - Манлихеровский, затвор - главного оружейника арсенала в Шпандау Шлегелмилха (на базе затвора Шасспо и Гра). Короче, создан комиссией, не Маузером.

Черномор 31-01-2007 21:34

quote:
Originally posted by п-ф:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Берта:
[Б]

Сереж! Такие случаи крайне редки. Поверь.[/Б][/QУОТЕ]

Вадим, я верю. Только это было лично со мной, на моем личном ружже, и это я попал на 40 евре, и вдобавок ходил с шомполом подмышкой как Натти Бампо пару месяцев пока пришел выбрасыватель из Чехии. А потом случаи редки потому что Барнаул на счастье не выпускает патронов 8х57.
Вон Караванщику чуть глаз не вышибло 308м Вольфом при прорыве газов через затвор его Маузера после пробоя капсюля.
У меня была двойная подача на чизе полуоболочкой, причем в патовой ситуации.
Т.е. на одной конфе мона нарыть случаев при желании и потом орать что Маузер ацтой. что и делает Христич, берет пару случаев из личной жизни и делает далеко идущие выводы.
Да я вообщем и не о том - "лучше хуже". Христич врет откровенно. Сравнивает по сути предсерийную винтовку с серийными образцами, причем приводит в подтверждении идеи о ненадежности трехи выдержки из статьи (дословно) "ОПЫТЫ ПРЕДЩЕСТВУЮЩИЕ ПЕРЕВООРУЖЕНИЮ...".
Маузер не идеален, рантовый патрон применяло полмира, удачного оружия под него валом и не только нашего (твой Энфилд тому пример) и т.д.
С ув.

Помимо применения половиной мира рантового патрона, и выступающий магазин, о котором столь драматизировал Христич, тоже применяло пол-мира. Тот же Энфилд. Вот же незадача - и патрон у бриттов рантовый, и магазин выступает аж больше мосинского и тоже из тонкого листа!!!

Черномор 31-01-2007 21:37

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Да то-то и оно
Меня в статье Христича бесит поминание про "выкопанные в деццтве завалы ломаных трехлинеек"(С) Губивших наших бойцов.

Да уж, Христичу явно повезло на такие места, с трешками с мятыми магазинами. И торчащими гильзами из патронников (?).

Черномор 31-01-2007 21:41

quote:
Originally posted by п-ф:

Эт ты у Паршева прочел? Одно забыл, типа почему Россия не Америка, потому што у них нет не фига. И нет предмета разговора про освоение Крайнего мериканского севера.

Да не только у Паршева. Хотя, признаюсь, Паршев по этому вопросу тему поднял один из первых. Пишет интересно и небезосновательно.

RAY 01-02-2007 11:30

quote:
Originally posted by Pavlov:


[b]Маузер тут нипричем.
Его патроны - это 7,65х53 и 7х57 (вариант патрона М.88), а так же ряд охотничьих на базе того же М.88.

Короче, Христич неосведомленный дурак, но все равно статья интересная.

PS. Немецкий Gewehr 1888 тоже не Маузер, поскольку он разработан той же комиссией Gewehr Prufungs Kommission и там ничего Маузеровского нет. Ствол украден у Лебеля, кожух ствола разработан Армандом Мийгом, магазин - Манлихеровский, затвор - главного оружейника арсенала в Шпандау Шлегелмилха (на базе затвора Шасспо и Гра). Короче, создан комиссией, не Маузером.[/B]

----------
Вы правы. НО беда-то в том, что Христич увы - не дурак - и осведомлен теоретически - ПРЕКРАСНО - бо имел доступ к ЛЮБЫМ- архивным документам, дающим нужную информацию.
Тем интереснее - ЗАЧЕМ - он это все гнал и гонит?? ИМХО - заказ.
Обосрать все - что у нас. Типа, только дети хорошие, а все, что руками..(С) - и далее по тексту...
С маузером я почти не общался. Если не считать пары пострелушек и т.п. С трехой - бывал и в тайге и в тундре. Исправная, неизношенная треха - на моей памяти, НИКОГО - не подвела. И не слышал даже о таком.
Износ отсечки, легла пружина отсечки-отражателя - да. Туши свет.
Так это уже неисправность. И то - непригодной к стрельбе винтовку сие не делает

RAY 01-02-2007 11:32

quote:
Originally posted by Черномор:

Помимо применения половиной мира рантового патрона, и выступающий магазин, о котором столь драматизировал Христич, тоже применяло пол-мира. Тот же Энфилд. Вот же незадача - и патрон у бриттов рантовый, и магазин выступает аж больше мосинского и тоже из тонкого листа!!!

----------
Энфилд... а маннлихер?? Прекрасная винтовка! Патрон - ну, 1 к 1 - трехлинейный - более того, с тупоконечным в ПМВ вошли и отвоевали

RAY 01-02-2007 11:33

quote:
Originally posted by Черномор:

Да уж, Христичу явно повезло на такие места, с трешками с мятыми магазинами. И торчащими гильзами из патронников (?).


----------
Есть мнение

Что он ковырялся там, где саперы после войны уничтожали ВОП - доложив сверху найденное на полях оружие

Черномор 01-02-2007 17:55

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Энфилд... а маннлихер?? Прекрасная винтовка! Патрон - ну, 1 к 1 - трехлинейный - более того, с тупоконечным в ПМВ вошли и отвоевали

Верно.

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Есть мнение

Что он ковырялся там, где саперы после войны уничтожали ВОП - доложив сверху найденное на полях оружие

Вполне возможно. По меньшей мере, только Христич копался в местах с такими трешками. Кстати, насчет отсечки он говорит, что она сгнивала первой. А про то, что у копаных маузеров почти всегда отгнивший его супер-экстрактор - тишина.

RAY 01-02-2007 18:06

quote:
Originally posted by Черномор:

Вполне возможно. По меньшей мере, только Христич копался в местах с такими трешками. Кстати, насчет отсечки он говорит, что она сгнивала первой. А про то, что у копаных маузеров почти всегда отгнивший его супер-экстрактор - тишина.


----------
Да На виденных мной в деццтве раскоряках в лесу - оная деталь если и присутствовала, то рассыпалась в прах при попытке открыть палкой затвор, некисло приржавевший. Я даже по малолетству думал, что там и нету ничего - на этом затворе - просто кругляк с ручкой!

И отражатель в приблуде сбоку с пружинкой - тю-тю Коррозия не любит оставлять выступающие элементы... беспощадное время("Брат-2")

Student 01-02-2007 21:36

Давайте попробуем разобрать статью по тезисам, я парочку, еще кто-то... Ну, тот самый следовательский подход.

1. Отсечка отражатель слишком уязвима, причина клинов и быстроизнашиваема - при поломке ее винтовка к стрельбе непригодна. Система магазина порочна по сути своей.

ЗА. в самом деле, деталь эта является стержнем контрукции, без нее нормаьная подача нереальна и стрельба из магазина тоже. Поломка пружинной части была частой до тех пор, пока не разобрались с термообработкой. Позднее сделали раздельную деталь, где напряжений должно быть явно меньше, да и экономически выгоднее, но, как и все в этом мире, отсечка могла ломаться.
На эту детальку и впрямь навешана масса функций, у того же Маузера 98 все с отсеканием патрона сделано дубово и довольно прочно. У пачечных винтовок вопрос вообще не стоит - пачка свое отработала и вылетела - магазин только шахта с защелкой для пачки, а удержание патронов от двойной подачи благодаря губкам пачки. Минус в том, что если пачки нет - только по одному парону. Промышленность индустриально развитых стран проблему решала поставкой патронов пачке, ее одноразовостью по сути (хотя пачки собирали при возможности). Минус - масса БК, цена, обязательное наичие массы штамповочного оборудования.

ПРОТИВ. На 1891 год магазина 98-го маузера, вобщем-то, лучшего по дубовости и укрытости от повреждений, еще не было в законченном виде. Отпадает.
Пачки Россия бы не потянула. Не та промышленность, а расстояния огромные, и лишние граммы пачки в переложении на миллионы патронов дают колоссальный прирост массы груза. Если его везти на ДВ, частью поездом, частью водным путем, а частью на гужевом транспорте - расходы бешеные.
Ли. Не без недостатков, магазин разрядить труднее, грязь вычищать тоже, надежность той системы отсекания вызывала вопросы.
Система как на Лебеле - отстой. полнейший. Остальная экзотика себя не показала к тому времени.

На этом фоне Мосин и Наган с отсечками выгядят лучше. Кстати, добавив зуб, Наган тоже мог получить доп. функцию отражателя. Не принципиально.


2. Патрон к русской винтовке плох крайне, ибо рантовый.

ЗА. Да, плох. После 80-х гг и первого переворужения пошла тенденция к бесфланцевым или полурантовым патронам. Потому что технология позволяла, потому что так лучше с т.з. надежности подачи. Что хорошо для первого блина, то уже не очень тогда, когда учтен первый опыт.
Вероятно, есть доля подражания союзникам и западным соседям - гизльзы Манлихера и Мосина похожи чертовски, в ПМВ это помогало обеим сторонам переделыват трофеи под свой патрон.

ПРОТИВ. Технология. Допуски для бесфланцевых меньше, он фиксируется скатом, а не рантом. Изволь точить патронник точно, гильзу делать не менее тщательно. А то пшик.
Рантовый более к тому терпим. С технологией и станками тогда было паршивенько, явно хуже, чем у немцев.
Выбрасывателью удобнее цеплять рант, экстракция надежнее. Вариант для тех, кто хочет обеспечить надежность при наличии неважной технологии производства.
Но, естественно, и за это нужно платить. Проблемами с подачей, с автоматикой так особенно, и Христич прав, что перпутав патроны можно получить проблему. Сам знаю на опыте. Но елки-палки, из Каркано (комисион-гевера, Манлихеров) без пачки хрен "многозарядно" постреляешь, а на Мосе только аккуратнее заряжать надо, если вручную.

Разные условия - разные требования. Россия вряд ли потянула бы бесфланцевый патрон. А получить винтовку уменьшенного калибра году эдак к 1895-му... и так перевооружаться на малый калибр и магазинки начали на 3-5 лет позднее потенциальных противников.

Буде время, еще пару тезисов выужу.
Пока кажется, что Христич писал, забыв где живет. Лучше-то лучше, но по одежке протягивай ножки. Да и главный "конкурент" мосинки вылез на свет на 7 лет позднее. Срок немалый.

Что до тупости и неосведомленности Христича, то не согласен. В том и проблема, что сделано все довольно толково и обстоятельно, хотя выводы немного не те, что должны бы быть. Такой подход на фоне псевдопатриотической голословной истерии про "непревзойденную гениальность" (с которой и стебется автор статьи) более чем выигрышен. Тем более подленьким выглядит результат...


С уважением, Студент

Pavlov 01-02-2007 21:52

quote:
Originally posted by Student:
...Что до тупости и неосведомленности Христича, то не согласен. В том и проблема, что сделано все довольно толково и обстоятельно, хотя выводы немного не те, что должны бы быть...

Читая его статью не скажешь что он семи пядей во лбу. Может и осведомленный, да скромничает...

rusAK 01-02-2007 21:59

Едем дальше. Часть четвертая (по просьбам трудящихся )
click for enlarge 1163 X 1538 298.1 Kb picture
click for enlarge 1153 X 1541 346.7 Kb picture
click for enlarge 1165 X 1535 332.7 Kb picture
click for enlarge 1165 X 1538 268.7 Kb picture
click for enlarge 1155 X 1537 294.8 Kb picture
click for enlarge 1167 X 1544 232.4 Kb picture
click for enlarge 1160 X 1545 383.6 Kb picture
click for enlarge 1158 X 1545 260.6 Kb picture
click for enlarge 1165 X 1538 373.2 Kb picture

click for enlarge 1163 X 1533 367.0 Kb picture
click for enlarge 1153 X 1535 396.3 Kb picture
Черномор 01-02-2007 22:40

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Да На виденных мной в деццтве раскоряках в лесу - оная деталь если и присутствовала, то рассыпалась в прах при попытке открыть палкой затвор, некисло приржавевший. Я даже по малолетству думал, что там и нету ничего - на этом затворе - просто кругляк с ручкой!

И отражатель в приблуде сбоку с пружинкой - тю-тю Коррозия не любит оставлять выступающие элементы... беспощадное время("Брат-2")

Во-во, про затворную задержку я позапамятовал. И планка сектора тоже гниет быстро. Но коробка - самая крепкая на коррозию. В нашем музее все копаные маузеры - гнилые. А мосинки, как ни парадоксально - даже дерево обычно целое относительно. В этом году, как назначат санитарные дни - возможно, буду приводить в порядок витринную копанину ВОВ, нашу и немецкую. В фондах практически пусто, все в экспозициях и все гнилое. Жалко, но вполне можно привести в зрительно позитивно восприимчивый вид. Фото покажу, для сравнения.
Кстати, можно проанализировать архивные документы на копанину и сохран железа. И на этом вывести какую-никакую статистику. И с коллегами из ЦМВС и питерцами на эту тему пообщаться. Думаю, будет что противопоставить Вите Христичу.

Черномор 01-02-2007 22:50

РУСаку - спасибо за сканы!

Студенту - Юр, я НИ РАЗУ не видел фатальный проблем с мосинской отсечкой. Ослабление пружины может быть только на ОЧЕНЬ старых винтовках и фроловках, имеющих старую конструкцию ОО. За сотню лет металл хочешь-не хочешь ослабнет. Кстати, при наличии муфеля проблема слабой пружины решается за раз.

Насчет порочного мосинского магазина - ну, спорный вопрос. Проблемы возникают с любыми магазинами, в т.ч. и с маузеровскими любых конструкций. Дубовый магазин по типу 98-го - тоже имеет свои минусы. Хотя бы за счет поперечных габаритов. Это хорошо видно на примере сравнения маузеров аргентинской и чилийской моделей. И клина такой магазин тоже ловит.

Если уж сравнивать Мосина с Маузером - то с маузерами 89-91 гг. Это будет гораздо более интересный анализ.

rusAK 01-02-2007 23:21

Пятая часть (только бы деньги на полпути не кончились )
click for enlarge 1157 X 1542 344.8 Kb picture
click for enlarge 1162 X 1545 322.9 Kb picture
click for enlarge 1160 X 1535 356.3 Kb picture
click for enlarge 1148 X 1545 380.3 Kb picture
click for enlarge 1170 X 1535 337.9 Kb picture
click for enlarge 1167 X 1545 323.2 Kb picture
click for enlarge 1148 X 1547 324.2 Kb picture
click for enlarge 1160 X 1542 308.5 Kb picture
click for enlarge 1150 X 1543 261.3 Kb picture
click for enlarge 1157 X 1540 247.6 Kb picture
click for enlarge 1160 X 1540 418.3 Kb picture
Черномор 01-02-2007 23:25

Русак, а как насчет первой части по маузерам?
rusAK 01-02-2007 23:29

Юр, я же обещал, вывешу. Не перебивай
Pavlov 02-02-2007 12:30

rusAK,

Огромное спасибо за труд! Материал очень хорош. Хотя и не согласен с некоторыми выводами, но это дело личное...

"О вкусах не спорят" сказала собака лизнув задницу :-)

п-ф 02-02-2007 12:31

2 Студент. Так вывод то какой?
Отсечка надежно отсекает, отражатель надежно отражает, магазин надежно магазинит, прицел надежно прицелит, ствол стреляет... причем точно, патрон уже и в третьем тысячелетии на вооружении, (остальные "продвинуто-безрантовые" ровестники куды подевались? Ау!) - так что не так то?
Student 02-02-2007 12:32

quote:
Originally posted by Черномор:

Если уж сравнивать Мосина с Маузером - то с маузерами 89-91 гг. Это будет гораздо более интересный анализ.

ВО. ВОООО! Что я твержу из раза в раз любителям не конструктивно покритиковать нашу винтовку (скажем - не "самую лучшую мире", но вполне достойную), а просто обгадить ее из принципа.

Юр, недостатки есть у всего. И у Маузера тоже. Попречные габариты больше, ясен пень, но формы более сглажены. Еще бы, по опыту эксплуатации полудюжины моделей на протяжении десятка лет выводы делать сам Бог велел. 1891 и 1898 - разница немалая в век стремительного прогресса.

Маузеры-ровесники Мосина - тоже торчат магазинные коробки. У комиссионной винтовки кожух ствола, то не меньший бред и "подножка" для всей конструкции, чем наш постоянно примкнутый штык. Думаю, там и баллансировка пострадала, должно тянуть к дулу.
Балланс Маузера-98 хреноват, как по мне. Наконечник цевья тяжел и перевешивает. Балланс мосинки со штыком не лучше. А вот если его снять, то очень даже ничего.

Вот за что я сам критикую Мосинку, так это за отдельные вопросы эргономики. Предохранитель.... ничего не поделаешь, тут злопыхатели правы. Судя по рисунку, Наган проблему решил лучше. Маузер - намного лучше. Как по мне, то не нужен он, тем более ТАКОЙ. Не хочешь стрелять - не заряжай, а зарядил - не хлопай ушами. Но НСД есть НСД, и если ПРЕДПИСАНО, то надо ставить-снимать с предохранителя, а не мудрить с 4-мя патронами и пустым стволом, как то делал я на охоте.

Мне удобнее пистолетовидная шейка, от которой отказались ради все того же удобства штыкового боя и технологии (а-ля Бердан). Юра будет тут со мной несогласен, каждому свое.

Хваленая особенность Маузера "перзаряжать, не отрывая голову от приклада" в моей практике не подтвердиласть - все равно затвор упрется в рожу , а если ее убирать, то голова, и плечо тоже, от приклада все же отрываю. Может, я не прав и что-то делал не так?
А вот близость рукоятки к спуску (заднее ее расположение) штука приятная.

Короче говоря, на 1891 год винтовка Мосина была неплохим оружием, с хорошей баллистикой, простая и расчитанная на гоблина, которому отвертка и мелкие винтики противопоказаны. При всем при том, достаточно технологичная, и хоте делалась очень чисто и тщательно, могла делаться и с меньшим старанием без ущерба работе механизма.
среди одноклассников и одногодок мало чем им уступала, и недостатки были не столько технические, сколько "тактические".

С течением времени винтовка устаревала, начинала уступать в чем-то новым образцам, но осталась на службе по недостатку денег на перевооружение. Да и яркой альтернативы не было (Россия не Гондурас, не стала бы в 20-м веке копировать чье-то оружие, имея уже свою "школу" конструкторов), радикальных модернизаций и новых образцов не припомню.

Что до надежности, то все продольно-поворотные затворы исключительно надежны. Немного уступают "прямого движения", но и тут сказки преувеличены - Манлихер прекрасная винтовка, достойно отвоевавшая две войны по уши в грязи. Остальные (Росс, Шмидт-Рубин) так не отличились, потому судить трудно.

Читая материалы из "Сборника", понял, что на испытании сошлись две очень похожие и практически равноценные по качествам винтовки, но одна из них оказалась дешевле и проще. При прочих равных. И несмотря на первес в один голос, утвердили наиболее экономичный вариант. Не думаю, что прогадали - Наган не взял никто и нигде.

Впрочем, так же, как и Мосина. Копировать и использовать его идеи за бугром никто не стал, рынок был захвачен Маузером и немного Манлихером. Будь в винтовке что-то настолько революционное, чтобы заставить весь оружейный мир рукоплескать, идеи бы нашли развитие.

Но и не верится, что будь винтовка очень хреновой, причиной смерти владельцев "черепов вперемежку с гнутыми коробками", вряд ли она держалась бы на вооружении почти 70 лет.
Кстати, гнутая коробка и кореженый ствол - признак работы артиллерии. От "чемодана" же не спасет ни Маузер, ни Каркано, ни кремневая фузея. Хреновый и ложно-пафосный аргумент.

С уважением, Студент

п-ф 02-02-2007 12:38

Так какие параметры старости винта? В чем это выразилось? На базе трехи выпустили после войны кучу массовых винтов матч-класса - это характеристика устаревания?
rusAK 02-02-2007 12:54

Уф, у меня перекур В субботу будет маузер. Заодно и выскажусь.
Черномор 02-02-2007 01:27

Студенту - Юр, а чем тебе предохранитель-то не нравится на Мосине? Маузеровский иногда хрен свернешь, тем более на морозе. Если на мосинском затворе большая старая пуговица, то нет проблем с этим делом. Как и с "усилиями". В принципе, предохранитель маузера - ацтой. Пусть Христич икает.
Student 02-02-2007 02:06

Не знаю, не знаю... Многое от впечталений личных зависит. Перекинуть флажок мне удобнее, чем тянуть и крутить тугую и скользковатую пуговку.

п-ф_у. На базе Нагана тоже делали матчевый револьвер. Хайдуровские изыски подтянулись позднее, а после войны, когда проблем хватало помимо изготовления матчевого оружия, как временная мера принимались переделки армейского. Ничего странного.
А "армейская винтовка" ничем, кроме тюнингованной Мосинки быть не могла, для такого упражнения нужа именно армейская, а не специально сделанная матчевая винтовка.
По неимению лучшего у нас стреляли биатлон из Росса, оружия достаточно мрачной славы (из-за вырывания затвора). Что не означает того, что винтовка это удачная.

Устаревание и спорт немного разные вещи, вон, немцы по сей день пуляют безоболочкой на дымаре из винтовок с качающимся затвором, тут не бой, а тир.

Со временем находили более удачные решения, но это, скорее всего, снимало несколько проблем для солдата (удобство, меньший вес...), вообще же, в бою-строю, разницы между болтовками почти не делало. Скорострельность та же (плюс-минус), балистика похожа, действие пули тоже.
Согласитесь, не может конструкция быть вечно молодой, даже если она made in Russia

За Христичем грешок есть, конечно, но тут львиная доля вины творцов мифов, которые так и прет развенчать, и многие "обличители" с водой выплескивают и ребенка.

Кстати, повторю вопрос. Коллеги, кто еще припомнит винтовки с отсечкой патронов по типу Мосина\Нагана? (отсечка-отражатель, ясно, мосинскя фишка...)

С уважением, Студент

Черномор 02-02-2007 02:19

quote:
Originally posted by Student:

Кстати, повторю вопрос. Коллеги, кто еще припомнит винтовки с отсечкой патронов по типу Мосина\Нагана? (отсечка-отражатель, ясно, мосинскя фишка...)

С уважением, Студент

Да запросто - Бомон-71 с магазином Витали. Христич о нем вспомнил, но сути не разъяснил. Правда, у Бомона цель отсечки была двойная - отсекание магазинного питания (путем сдвига рычага, с нехилым усилием и отжима патронов вниз) и собственно, удержание патронов в магазине.
Сам принцип и был позаимствован потом и Наганом и Мосиным. Мосин только доработал суть идеи до вполне адекватного отжимания патронов при повороте стебля и собрал в кучу несколько функций на одной детали, сделав это технологичнее и проще бомоновской дубовой системы.

п-ф 02-02-2007 03:22

quote:
Originally posted by Student:

п-ф_у. На базе Нагана тоже делали матчевый револьвер. Хайдуровские изыски подтянулись позднее, а после войны, когда проблем хватало помимо изготовления матчевого оружия, как временная мера принимались переделки армейского. Ничего странного.
А "армейская винтовка" ничем, кроме тюнингованной Мосинки быть не могла, для такого упражнения нужа именно армейская, а не специально сделанная матчевая винтовка.
По неимению лучшего у нас стреляли биатлон из Росса, оружия достаточно мрачной славы (из-за вырывания затвора). Что не означает того, что винтовка это удачная.

Устаревание и спорт немного разные вещи, вон, немцы по сей день пуляют безоболочкой на дымаре из винтовок с качающимся затвором, тут не бой, а тир.


С уважением, Студент

Дык, оне ВСЕ морально устарели как военное оружие, причем без исключения, чем треха тогда выделилась из стройного ряда Маузеров, Спринфилдов и Энфилдов? И даже до ВМВ при равных характеристиках винтов что случилось? - все винты как винты, а треха с рождения недоношенная с краюшку - пустите извините... Лично я хз, ну не пойму никак.
Биатлонный Росс ты уже который раз поминаешь, вот только кто его видел кроме Маркевича? Гонку патрулей бегали с боевой винтовкой, после войны появились БИ 7,62 и БИ 6,5. Их даже Христич поминает, забыл правда про АВ и АВЛ, МБО, но да фиг с ним. Значит не все так плохо - и затворная группа и патрон на уровне...
Как ни крути затворная группа определяет качество винта, если коробка гавно, то какой понт от высокоточного ствола? И опять - стреляет трешка, и хорошо стреляет - наш соконфетник Юра Хантер выиграл снайперские соревнования "Золотая пуля" в Казахстане по осени со снайперской трехой 47 года, против самых навороченных винтов.
На последних соревнованиях по БР треха МС из коробки показала среднюю кучу по пяти матчам заводским патроном 28 мм на сотке. причем стрелок стрелял из винта десятый раз в жизни.
И как потом слушать-читать про мертворожденный винт, за который вроде как мы еще должны и извиницца незнамо за что, но перед всеми, и за рант патрона, который пережил всех.

Боливар 02-02-2007 08:50

О причинах нелюбви В.Христича к Мосину

источник
В.Мавродин, В.Мавродин
ИЗ ИСТОРИИ ОТЕЧЕСТВЕННОГО ОРУЖИЯ

Переход к трехлинейному калибру и магазинным винтовкам.
Принятие на вооружение винтовки С.И.Мосина (стр. 82)
.......
Были изучены различные системы русских оружейников, предложенные ими внутренние и приставные магазины (ускорители). Комиссия рассматривала конструкции Вельтищева, Роговцева, Малкова, Теннера, Витца, Квашневского, Вараксина, Лутковского, Цымбалюка, Христича, Мосина, Игнатовича, Гольтякова, Владиморова и др. Конструкторы представили различные образцы временно-приставных и постоянно приставных магазинов, магазинов подствольных, реечно прикладных и серединных.
.......

Черномор 02-02-2007 10:30

quote:
Originally posted by Боливар:
О причинах нелюбви В.Христича к Мосину

источник
В.Мавродин, В.Мавродин
ИЗ ИСТОРИИ ОТЕЧЕСТВЕННОГО ОРУЖИЯ

Переход к трехлинейному калибру и магазинным винтовкам.
Принятие на вооружение винтовки С.И.Мосина (стр. 82)
.......
Были изучены различные системы русских оружейников, предложенные ими внутренние и приставные магазины (ускорители). Комиссия рассматривала конструкции Вельтищева, Роговцева, Малкова, Теннера, Витца, Квашневского, Вараксина, Лутковского, Цымбалюка, [b]Христича, Мосина,
Игнатовича, Гольтякова, Владиморова и др. Конструкторы представили различные образцы временно-приставных и постоянно приставных магазинов, магазинов подствольных, реечно прикладных и серединных.
.......[/B]


Черномор 02-02-2007 10:31

quote:
Originally posted by п-ф:

И опять - стреляет трешка, и хорошо стреляет - наш соконфетник Юра Хантер выиграл снайперские соревнования "Золотая пуля" в Казахстане по осени со снайперской трехой 47 года, против самых навороченных винтов.
На последних соревнованиях по БР треха МС из коробки показала среднюю кучу по пяти матчам заводским патроном 28 мм на сотке. причем стрелок стрелял из винта десятый раз в жизни.
И как потом слушать-читать про мертворожденный винт, за который вроде как мы еще должны и извиницца незнамо за что, но перед всеми, и за рант патрона, который пережил всех.

Интересно. Я про "золотую пулю" не слышал.
Сергей, глянь соседнюю ветку про белгийско-уругвайский бердан.

RAY 02-02-2007 11:13

quote:
Originally posted by Черномор:

Интересно. Я про "золотую пулю" не слышал.
Сергей, глянь соседнюю ветку про белгийско-уругвайский бердан.


----------
Аналогично. Крайне приятно - мои ему поздравления - архиприятная новость!

п-ф 02-02-2007 11:25

quote:
Originally posted by Черномор:

Интересно. Я про "золотую пулю" не слышал.
Сергей, глянь соседнюю ветку про белгийско-уругвайский бердан.

Дык, поищи в Нарезном...
А что глядеть в соседней ветке? Делали бельгийцы Б2 и вооще все европейские армейские винты. На Венской выставке 1873 года было их валом, причем от самых разных бельгийских производителей. Сколько выпущено в итоге хз, но то что все хотели отщипнуть от военного заказа, что тут удивительного. Другой инфы у меня сиравно нет, а сидеть гадать какие должны быть кольца или клейма какой смысл.

Черномор 02-02-2007 12:23

quote:
Originally posted by п-ф:

Дык, поищи в Нарезном...
А что глядеть в соседней ветке? Делали бельгийцы Б2 и вооще все европейские армейские винты. На Венской выставке 1873 года было их валом, причем от самых разных бельгийских производителей. Сколько выпущено в итоге хз, но то что все хотели отщипнуть от военного заказа, что тут удивительного. Другой инфы у меня сиравно нет, а сидеть гадать какие должны быть кольца или клейма какой смысл.

Да не, вопрос в том, карабин это комплектный или реставрированный фуфел.

rusAK 02-02-2007 17:35

Не думал, что сегодня на работе до компа доберусь. Так вот, что хочу к вышесказанному и изложенному добавить. За Мосина (правильность написания фамилии), предков Христича (если они действительно родственники), принимавших участие в конкурсе и прочую ерунду я промолчу. Это к соперничеству систем Мосина и Нагана никакого отношения не имеет. Правильность изложения приведенных Христичем исторических документов (точность и полнота цитирования без искажений и вырыва из контекста) требует, по идее, перепроверки. Другой дело, проблематично это весьма. Учитывая откровенное маструбирование автора над перлами отечественных околооружейных и прочих фантастов в вопросе описания фантастических характеристик винтовки обр. 1891г., явно прослеживается жгучее желание сотворить маленькую сенсацию. Принести, как тот хренов прометей, свет находящимся в темноте невежества. Типа, вам всю жизнь втирали, что мосинка - вундерваффе, а в реале - ацтой. Душераздирающее описание гнилой, завязанной в узел копанины должно окончательно убедить в этом читателя.

Положительная сторона статьи - она первая (по крайней мере для меня), где весьма подробно описывается система Нагана. Вот за это - спасибо. Т.е. человеку в оружии что-то понимающему это настоящий подарок. А на комменты автора особого внимания можно не обращать. Исходя из рисунков, чертежей и описания я для себя сделал следующие выводы:

1. По техническим и пользовательским характеристикам винтовки Мосина и Нагана очень близки (как и остальные винты рожденные в то время).

2. Мосин дешевле. Хотя не думаю, что намного, да отладка технологии со временем позволяет снизить стоимость конечного изделия. Это факт.

3. Наличие задней перемычки в СК Нагана делает ее жестче. Может, ненамного. Но тем не менее. А жесткости (как и надежности, емкости БК и т.д.) много не бывает. Это решение Мосину можно было применить. Сильно от этого винтовка бы не подорожала. Да и смещение рукояти немного назад сделало бы ее пусть на чуточку, но удобнее (на мой взгляд).

4. Затвор винтовки Мосина более приспособлен под рядового юзера от сохи. Кстати, на рисунках (с которых началась эта тема) затвор Мосина в разобранном состоянии присутствует, Нагана - нет. Что говорит о том, что не хотелось Христичу показывать творение Нагана в разрбранном виде. Придется ведь ма-ахонькие винтики а-ля М4-М6 показывать. А это не комильфо. Посреди окопного гавна не смотрятся совсем. Но от соединительно планки (я в этом уверен) Мосин мог отказаться. А то, что появились бы детали с резьбовыми соединениями - не беда. Лишь бы детали (и шаг резьбы на них) были крупными.

5. Решение Нагана намеренно отказаться от универсальности и поручить функции отсечки и отражателя разным деталям считаю с конструкторской точки зрения более правильным. Тут напрашивается аналогия с инструментом: укоспециализированный инструмет свою работу выполняет лучше универсального. Но это в теории. На практике это не проверишь. Отсюда вытекает пункт 6.

6. Не исключено, что испытай бы наган все то, что пережил мосин, у него (нагана) косяков вылезло бы не меньше. в том числе и с подачей. Поэтому цитирование Христичем "Больной винтовки", т.е. только описание проблем мосина необъективно. Рядом, для объективности, неплохо было бы привести баги и траблы, которые вылезли более чем за 30 лет окопной жизни горячо любимого им маузера.

7. Про патрон без комментов. Жевали уже сотни раз. Что с рантом, что без него - особой половой роли на точность и надежность подачи (при нормальном конструктиве и правильном пользовании) не играет.

Пока все. Еще что вспомню - напишу. Завтра начну выкладывать про маузер.

Student 02-02-2007 19:33

П-ф, давайте не смешивать мои выводы с Христичем и прочими.

Стреляет, работает, попадает. Если патрон не кривой, ствол правильно рассчитан и не погнут, стрелок (самое важное!) стрелять научен, то будет и куча, и 'яблочки'. И Маузер, и Мосинка, и Манлихер-95 пока 'стреляют лучше меня' - то есть мои ошибки стрелка куда серьезнее, чем погрешности рассеивания, потому рассуждения о технической кучности считаю схоластикой. Для МСМК это важно, для рядового стрелка что Экстра с матчевым стволом, что валовый патрон с обычным, разницы нет.
Тут куда больше влияет характер спуска, ложа, прицел, и чем они лучше (удобнее), тем проще новичку приспособиться к оружию и начать попадать в цель.
Не сомневаюсь, что стреляющие чаще меня Юра с Сергеем и с неновой Мосей будут стрелять лучше меня с Маузером или еще черт-те чем J Лишнее доказательство, что умение первично, а техника просто помогает или препятствует улучшению результата.

То есть механизм функционируетЪ. Но есть и другие механизмы, в чем-то лучше в плане, как говорят буржуи, 'юзабилити', хотя те посложнее малька.
Мертворожденная? Это, коллега, Христич.
Я говорю - винтовка как винтовка, рядом с Лебелем (с ним тоже в трех частях Света воевали полвека) просто верх совершенства. Что не странно - 1886 и 1891.
Хорошая винтовка, отработанная годами производства, но провозглашать ее лучшей в мире я бы не стал. И не стану обзывать худшей, или 'с краю' - вполне себе посередке помещается.

Росс и различные БИ да МБО разделяет минимум два десятилетия, потому что последние (по тому же Маркевичу) пользовали до ВОВ, а наши биатлонки специальной разработки - после.

Про рант сказано, что тогда по-иному быть не могло. Не потому, что рант лучше, а потому, что он обеспечивал массовое производство при том оборудовании.
Вон, с 20-х годов ни одного нового военного патрона с рантом, проточка однозначно лучше в автоматике, а технология позволила делать ее проще и массовее. Был бы так хорош рант, никто б не парился с менее выгодной по технологии проточкой.

То, что патрон обр. 1891\1908 годов в строю продиктовано только экономикой и политикой. После ПМВ и Гражданской разруха, не до смены патрона. После ВОВ снова разруха и восстановление хозяйства, миллиарды патронов на складах, снова не до того, еще автоматный патрон осваивать начинали.
Стандартизация в ОВД шла под вооружение СССР, тоже понятно.
В конце 20-го века при наличии гениального (в самом деле) пулемета менять патрон уже не было смысла. Вот только путь к ПК с его подачей, практически безотказной, лежал через многие эксперименты, вот тогда-то и смотрели с завистью на Запад, где прямая подача получалась на раз-два без головоломки с 'двухэтажной' схемой. Никитин сделал почти невозможное, но выиграл ПК.

Побежденная Германия и часть Европы под влиянием США тоже стандартизировали патрон, но 308 штатовский, при этом отмерло почти все многообразие военных винтовочных патронов. 7,92 до 80-х стрелял в Югославии и на Балканах вообще, и теперь еще кое-где сохранился, но это не то уже.
То есть системы вооружения под '7,62 мм НАТО-5,56 мм НАТО-9 мм НАТО' и '7,62*54-7,62*39(5,45* 39) 7,62ТТ (9 ПМ)' складывались не из-за качеств патрона, а из-за военно-политической и экономической ситуации в мире.
Не сунься Германия в СССР (ну, абстрактно так помыслим J ), вполне вероятно, что Европа стреляла бы с '7,92*57-7,92*33-9 Пар'. Однако лидерство после ВМВ захватили две страны, каждая навязав сателлитам свои стандарты и свои патроны.

Так или иначе, среди ведущих государств мира, мы одни сохранили на вооружении винтовочный патрон, в то время как НАТО и примкнувшие предпочли 'квазипромежуточный' 7,62 НАТО. В итоге мощность-настильность за нами.
Правды ради, это демонстрирует не преимущество конкретно 'русского патрона', а винтовочно-пулеметных патронов вообще. Маузеры 7,92, 7,65, 7 мм калибра так же крыли бы 308-й, изначально предусматриваемый как промежуточный. Что избыточно для винтовки, в самый раз для пулемета.

Дальше про патроны. Христич что-то недопонял или врет. Ну, сделаем мощную коробку и изменим узел запирания, будет скорость 900 м\с. Резко возрастет износ ствола, что характерно для больших давлений и скоростей пуль. Увеличиться довольно существенно и так не самая приятная отдача, еще громче станет звук, возрастет расход пороха (на миллиарды патронов доли грамма дают тонны). И это при не таком уж большом повышении дальности прямого выстрела, что обесцениться весьма некомфортной отдачей, которая у малоопытного стрелка вызывает пуганное дерганье спуска, а то-то вообще жмуриться.
Проще, в самом деле, уменьшить калибр, хоть части проблем избежим тогда.
Но уменьшение калибра упирается в дальность полета пули и сохранение ею убойности на предельных дистанциях (важно для пулеметов), в ту же технологию производства малокалиберных стволов. То есть снова не катит.
Федоров позднее пытался, ПМВ помешала. Я за 6,5 мм, но там тоже не без недостатков.
Калибр .303, 30, 7,6(5 или 2 оптимален как наиболее универсальный и компромиссный по части ТТД. Признано всем миром.

Винтовка Нагана себя не показала вообще нигде, так что идеализировать ее - явный перегиб. Ну, могли б довести комиссией ее, а довели и отладили производство Мосинки как менее дорогой (что по себестоимости, что по патентным платежам). Нагану все же выплатили очень приличное вознаграждение, но лицензия стоила бы значительно дороже.
Вобщем-то Мосинка выходит русской комиссионной винтовкой, как тот же гевер-88 у немцев. Естесно, все под руководством Мосина.
АК тоже доводили силами нескольких человек, АКМ при участии Лютого, 74-ку, говорят, сам М.Т. не любил и работали над ней тоже несколько конструкторов. Что не умаляет заслуг главы конструкторского коллектива.
Потому ставя рядом с Мос(с)иным (гы-гы, снова этот прикол имя Нагана, следовало бы еще конструкторов ствола, патрона, прицела помянуть. А раз неохота ломать язык, то и Нагана упоминать не надо. Или обойма и шарик на рукоятке важнее ствола и патрона?

Слабое место в аргументации Христича еще и в том, что не приведена четкая хронология по части изменений в винтовках.
С каких пор появилась первая отсечка-отражатель у Мосина? Когда Наган представил свою отсечку ПЕРВЫЙ раз? Какие разговоры о том, что кто-то кого-то копировал, если не определено точно у кого приоритет по времени? Не удивит то, что оба конструктора пошли похожим путем - на то время либо пачка, либо Ли, либо отсечка при однорядном магазине, остальное сырое или устаревшее. Набор небольшой и совпадения возможны.
Странно то, что с прикладного магазина Мосин перешел на срединный с обойменным заряжанием, минуя популярную тогда пачку. Это дает повод судить, максимум, о ВЛИЯНИИ Нагана, а никак не о копировании его системы, как то у Христича.

Я не понимаю чехарды с обоймой - получается бред: То у Мосина обойма типа Маузер плохая, принимается довольно объемная, как пол-пачки для Манлихера, обойма Нагана, а потом 'прогрессивный' чин в 30-х вводит схожую с 'плохой' пластинчатую обойму! Где логика? Или я что-то упустил? Потому что получается, что пластинчатая и более легкая обойма Мосина плохая, но как только она идет под маркой Маузера, все пучком и она хорошая:

Бомон: Юр, я имел в виду не то, спрашивал о малокалиберных магазинках, а не о старых системах под дымарь. Но тем не менее я обалдел прочитав комментарии Христича.
Ежу понятно, что изобретена отсечка и идея отсекания до Нагана и до Мосина. Но и сомневаться, что объем работы конструкторов (обеих) по усовершенствованию той пружинки был велик, не приходится. Какое подражание? Переработка и переработка основательная. Наган, Маузер развили гениально, а Мосин валял дурака типа: шито белыми нитками. Кто работал, тот работал, и нечего симпатии-антипатии к аргументации подключать. 'упрямо насилуя отсечку Нагана, унаследованную от Витали:' так если унаследованная, то уж не Нагана, а Бомона-Витали, выходит. Мосин развивал идеи Бомон-Витали, а не Нагана.

Планка-отсечка Нагана вряд ли занимает меньше места и слабее 'ослабляет коробку'. Явно больше и сильнее, просто ввиду размеров.
Если у Мосинки сдохнет отсечка-отражатель, только по одному заряжать. Если у Нагана сдохнет ИЛИ отсечка, ИЛИ отражатель, то тоже по одному или с клином через один. Выгоды в чем? Это не пачка, где выбросил гнутую, вставил исправную и стреляй себе. Вывод - что Наган, что Мосин, при поломке отчечки(отражателя) непригодны к стрельбе из магазина.

Разборка затвора с отверткой в военном оружии уже не катила, а с качеством призывного контингента, для России была малоприемлема. При мне отдельные олухи теряли ударники от АК, а что говорить о винтиках?
Да и нахваиваемой Христичем неплохой винтовке Каркано в затворе есть парочка деталей, которые могли б сделать покрупнее или не отдельными. 'Просто делать сложно - сложно - делать просто'. Причем в случае с Каркано упрощение не повлияло бы на удобство использования в бою и на службе.
А вот зачем прогрессивная нарезка тут - не пойму, хоть убейте. Это очень хорошо и правильно с т.з баллистики, но абсолютно лишнее и дорогое удовольствие. Еще бы, играться с переменного шага или профиля нарезкой!
Хороша винтовочка, но на идеал не тянет-с.

Сегодня на работе удивительно спокойно, потому и расписался так. J
А суть выражается гораздо короче - в России на конец 19-го века сложилась единственно возможная система 'оружие-патрон'. Единственно возможная с учетом финансов, технологии, тактики, патентной защиты. Были идеи получше и поудачнее, но воплотить их мешали стоимость и технология, часто их нецелесообразность при местной специфике.

Сомневающимся предлагаю назвать любой серийный образец винтовки до 1890 года, который при цене и технологичности Мосинки не имел бы ее недостатков. Вариант с превышением 'бюджета' отторгаем как неприемлемый.

С уважением, Студент

VVL 03-02-2007 04:17

quote:
Originally posted by п-ф:
...А что глядеть в соседней ветке? Делали бельгийцы Б2 и вооще все европейские армейские винты. На Венской выставке 1873 года было их валом, причем от самых разных бельгийских производителей. Сколько выпущено в итоге хз, но то что все хотели отщипнуть от военного заказа, что тут удивительного. Другой инфы у меня сиравно нет, а сидеть гадать какие должны быть кольца или клейма какой смысл.

Лениво ему, видили те...
Откуда информация по Венской выставке и её оружии? Дополнительная ещё есть?

Вообще, я не о том хотел сказать.
Купил сегодня свежий номер "МастерРужья". И одном разделе наткнулся на интересный отчёт со стрельб:

click for enlarge 1064 X 1188 169.0 Kb picture

Сергей, поздравляю! Молодец!!! Знай наших!

click for enlarge 282 X 584  21.1 Kb picture

"А не замахнуться ли нам на Вильяма, нашего, понимаете, Шекспира?...
А что?! И замахнёмся!!!" (С)

п-ф, когда замахнёшься на первое место?
Расскажите о ваших творческих планах!

VVL 03-02-2007 04:40

quote:
Originally posted by Боливар:
О причинах нелюбви В.Христича к Мосину ...

Вот ведь, скока раз перечитывал Маркевича, а не замечал:
"...Ниже перечислены предложенные системы, которые были рассмотрены, а некоторые испытаны. ...
Винтовки первой группы с приставными магазинами, временными и постоянными, были представлены следующих систем (испытанные системы подчёркнуты).
1). ...
12). Христич (русский полковник), 1883 и 1884 гг. Магазин круговой на 10 патронов, вес его - 600 г; испытание выдержал.
..."

Родственник али нет, но хохма точно!

VVL 03-02-2007 05:08

quote:
Originally posted by п-ф:
...Биатлонный Росс ты уже который раз поминаешь, вот только кто его видел кроме Маркевича? Гонку патрулей бегали с боевой винтовкой, после войны появились БИ 7,62 и БИ 6,5. Их даже Христич поминает, забыл правда про АВ и АВЛ, МБО, но да фиг с ним. Значит не все так плохо - и затворная группа и патрон на уровне...
Как ни крути затворная группа определяет качество винта, если коробка гавно, то какой понт от высокоточного ствола? И опять - стреляет трешка, и хорошо стреляет - наш соконфетник Юра Хантер выиграл снайперские соревнования "Золотая пуля" в Казахстане по осени со снайперской трехой 47 года, против самых навороченных винтов.
На последних соревнованиях по БР треха МС из коробки показала среднюю кучу по пяти матчам заводским патроном 28 мм на сотке. причем стрелок стрелял из винта десятый раз в жизни.
И как потом слушать-читать про мертворожденный винт, за который вроде как мы еще должны и извиницца незнамо за что, но перед всеми, и за рант патрона, который пережил всех.

Хорошо сказал!

Кстати, спортивные результаты Трёхи поминает и Лови, в обещанной мною вначале темы статье.
Допол до сканера.
Собственно статья. Журнал "Оружие" N8 2005г.

click for enlarge 1133 X 1586 224.8 Kb picture _ click for enlarge 1091 X 1522 190.0 Kb picture _ click for enlarge 1130 X 1549 218.0 Kb picture

click for enlarge 1088 X 1523 224.1 Kb picture _ click for enlarge 1145 X 1522 298.5 Kb picture _ click for enlarge 1151 X 1522 253.6 Kb picture

click for enlarge 1084 X 1519 240.3 Kb picture _ click for enlarge 1085 X 1568 236.2 Kb picture

VVL 03-02-2007 05:36

По факту эта тема стала главной в обсуждении трёхлинейной винтовки Мосина.

Пусть она висит в "важных" темах в верху списка тем.
Пока не сделаем отдельную мосинскую тему и не наполним её сканами, ссылками и постами отовсюду.

Боливар 03-02-2007 09:35

а я не понял чего так публика взьелась на Христича за МОССИНА?
этим он что на его еврейство прозрачно намекает? или что?

Мне вот фамилия генерала царской армии Холодовского предложившего свой вариант модернизации "трехи" встречалась в четырех вариантах:
Холодовенко,
Холод (эти две из каких публикация даже точно сейчас не назову, проверять надо)
Холодковский (это у Мавродиных)
Холодовский (Маркевич)

Боливар 03-02-2007 09:39

quote:
Originally posted by VVL:
По факту эта тема стала главной в обсуждении трёхлинейной винтовки Мосина.

Пусть она висит в "важных" темах в верху списка тем.
Пока не сделаем отдельную мосинскую тему и не наполним её сканами, ссылками и постами отовсюду.

может лучше подфорум сделать, типа там "русская винтовка" (бердан, "треха" и тп. состоявшие на вооружении в 19 в.)
и все бывшие ветки на данную тему туда поскидывать

VVL 03-02-2007 13:15

Обычно такие подразделы из-за ограниченности тем быстро становятся "дохлыми".
Кроме того, на форуме уже свыше СТА разделов! Ну уже просто тяжело ориентироваться.
Пока пусть будет, как есть. А там - увидим.
rusAK 03-02-2007 14:39

Маузер пошел:
click for enlarge 1187 X 1560 376.1 Kb picture
click for enlarge 1180 X 1570 364.6 Kb picture
click for enlarge 1180 X 1557 406.5 Kb picture
click for enlarge 1180 X 1555 442.4 Kb picture
click for enlarge 1187 X 1567 419.7 Kb picture
click for enlarge 1178 X 1555 456.9 Kb picture
click for enlarge 1188 X 1562 797.7 Kb picture
click for enlarge 1160 X 1570 300.7 Kb picture

Вторая часть вечером.

Student 03-02-2007 15:03

Еврейская фамилия Моссин? Впервые слышу.... Просто эти две "сэ" и в дореволюционных писаниях я ни разу не встречал, может, смотрел плохо.
Разночтения бывают те еще. Ясиновский-Ясинский-Ясников, Рощеней-Рощепей и тому подобные.
А виной тому писаря, так моего деда раз записали немного не так, с тех пор он прадеду как бы и не родственник Что в свое время ему очень пригодилось, впрочем.


Про точность. Дайте хорошему стрелку любую хорошую армейскую (тем более, снайперскую или спортивную) винтовку и будет хороший результат.
Или есть убедительные обьяснения, почему кучность у Маузеров, Энфилда, прочих хуже кучности винтовки Мосина?
У Маркевича есть ссылка на понижение кучности из-за расположения боевых упоров и сравнительные данные по нескольким образцам.
Почему-то я не очень им верю, Маркевич порой пишет странные вещи.

п-ф_у мои искренние поздравения! Где второе, там и первое, посему жеаю удачи и дальнейших успехов.

С уважением, Студент

Pavlov 03-02-2007 18:23

Проблемы с пачкой высосаны из пальцев. Лучшая самозарядка Второй мировой, М1 Гаранд, использовала как раз такую пачку. Дураки американцы, генерал один даже назвал М1 "величайшим оружием победы" - да что он знает! Вот г-н Христич лучше знает, с его боевым опытом - огого!

Манлихер воевал в Азии, в Африке, в Латинской Америке, в Европе (1912-13 Первая & Вторая Балканские, ПМВ, ВМВ) и никто не жаловался на "ненадежность" пачки. Оба деда воевали с Манлихером, оба клялись в М.95. Французы и итальянцы тоже не жаловались на пачку и оставили систему до конца ВМВ. Про "грязь, которая лезет в механизмы сквозь окно" и говорить не хочу, пусть Христич почитает Федорова (хотя уверен, что читал). Только, может, Христич не читатель, Христич - писатель?

Боливар 03-02-2007 18:42

ну может не еврейская... просто странно было читать яростные нападки за "моссина" уж и не помню где.
Христич там приводит какие-то копии с написанием "Моссин" в первых частях статьи.

А вот мне еще встречался "фон Моссин"... Но не пужайтесь, это совсем другой человек.

ведь приставка "фон" кажись на название местности имения указывает т.е. местечко Моссин.

А на Христича зря тут рычат. Все что написал он, описал и Маркевич, тока без эпатажа и конвульсий присущих современной журналистике.

Student 03-02-2007 19:55

На Христича рычат именно за дешевый эпатаж и конвульсии с передергиванием вполне справедливых решений и фактов.
Метод хорош, а вот подоплека гаденькая. Анализ проведен внешне правильно, но однобоко, отсюда и выводы столь же однобокие. Копай Христич так же старательно как Мосинские, недостатки Нагана, пришел бы к выводу, что не так хороша была Винтовка Нагана...

Какая разница, русский ли, немец ли, еврей... Вернее, есть разница только для ура-нацидио... нацпатриотов. По факту же С.И Мос(с)ин служил в русской армии, русскому государству, и потому кем бы он ни был, винтовка тоже "русская, трехлинейная"


С пачкой вообще нет проблем. Потому что она одноразовая, и эта одноразовая деталь обеспечивает:
1. объединение патронов по 5 штук для транспортировки в подсумке
2. заряжание
3. правильную подачу патрона в ствол
4. отсекание патрона
5. одномоментное разряжание магазина, причем без разбрасывания патронов "россыпью".

Обойма выполняет только п.п. 1 и 2

А поскольку в винтовке с заряжанием из обоймы п.п. 3 и 4 обеспечивает деталь самого оружия (губки "почти несменного" магазина Ли, отсечка-отражатель, горловина магазина и подаватель у Маузера), то поломка этих деталей исключает многозарядную стрельбу. Если же попалась корявая пачка, то выбросив ее и заменив новой, решаешь проблему неправильной подачи. ведь и направляет, и отсекает патрон сменяемая каждый раз пачка!

Еще лучше, когда пачка не асимметричная, как у М-95, а двусторонняя. Хотя даже пачка-параллелограмм интуитивно заряжается как положено

Пачка это скорострельность за счет экономии времени на заряжание (опустил в магазин и стреляешь), без потери времени на установку чего-то в пазы и доставания из этих пазов.

Пачка это здорово. Для страны, у которой нет проблем с металлическим листом и штамповочным оборудованием, для страны, где основная масса перевозок осуществляется по ЖД, где расстояния невелики и прирост массы(по сравнению с обоймой) более тяжелой пачки не играет роли.
Невозможностью доснарядить магазин через "окно" коробки можно пренебречь, вынул старую пачку, вставил новую, а старую просто дозарядил в спокойной обстановке. И патроны не рассыпаются во все стороны.

Признаюсь (и пусть меня пинают ), что М-95 это моя любимая винтовка, огромный минус которой в патроне, но все же... По сути самая легкая и скорострельная среди магазинок (наряду с Шмидт-Рубиным и Россом, но те тяжелее).

Проблемы с пачкой высосаны из пальца, если есть средства к их решению. Если таких средств недостаточно, а большую часть пути до какого-то затерянного в песках Туркестана или лесах Сибири гарнизона приходится проделывать на подводе по проселку, начинает сказываться масса пачки. Да и к снабжению требования растут - паковать патроны сложнее, а если по раздолбайству (вечная беда!) подвезут патроны россыпью, то фиг постреляешь, придется собирать использованные ранее пачки и набивать их патронами.
Если стрелять сходу, а не из окопа, то пачка выпадет и потеряется навсегда. Когда государство может себе позволить эту потерю - не беда, а вот если за каждую копейку жаться, то проблема.

Про грязь в окно для пачки - ерунда. Она оттуда выпадает, выталкиваемая падающей опорожненной пачкой. Пусть грузят того, кто М-95 в руках не держал.
Конечно, шахту магазина у Мосина почистить проще, открыв дверцу, но если ее не открывать, то грязь там будет зависать не находя выхода. У Манлихера чистка немного сложнее, но ничего страшного, что не упало в "окно" удаляется несложно.

С уважением, Студент

click for enlarge 612 X 500  74.1 Kb picture
click for enlarge 615 X 500 104.6 Kb picture

На фото для сравнения пачка Манихера для М-95, обойма модернизировання для Мосина (без лепестков, удерживающих патроны), обойма на ПМВ для Маузера. Прошу простить, все копанное и не слишком красиво выглядит.
В мосинской обойме до кучи патрон на базе трехиной гильзы, но с переобжимом под меньший калибр - послевоенный спортивный вариант.
Второе фото - вид пачки сзади, на заднем плане - извлечение патрона из пачки, как при подаче.

Pavlov 03-02-2007 22:00

quote:
Originally posted by Student:
...Признаюсь (и пусть меня пинают ), что М-95 это моя любимая винтовка, огромный минус которой в патроне, но все же... По сути самая легкая и скорострельная среди магазинок (наряду с Шмидт-Рубиным и Россом, но те тяжелее)...

Ой, батюшка, я тоже грешен! Признаюсь в греховной любви к Манлихерам:


click for enlarge 1104 X 1472 338.2 Kb picture

click for enlarge 1335 X 795 240.4 Kb picture

click for enlarge 1373 X 333 147.4 Kb picture

Лень было вынимать пачки, снял сквозь стекло, пардон-с. Отвести душу по воскресеньям тоже есть чем:

click for enlarge 1104 X 828 250.4 Kb picture


Schmidt-Rubin 1896, 1896/11 и 1911 гораздо тяжелее М.95 и весит столько же, сколько и Mannlicher М.88. Schmidt-Rubin К31 тяжелее карабина/штуцера М.95.

Штамповочное оборудование нужно как для пачек, так и для обойм. А насколько пачка тяжелее обоймы? А бывает, что даже легче - обойма SMLE тяжелее манлихеровской пачки. Так что вес и оборудование - не аргументы.

Черномор 03-02-2007 22:17

quote:
Originally posted by VVL:

"А не замахнуться ли нам на Вильяма, нашего, понимаете, Шекспира?...
А что?! И замахнёмся!!!" (С)

п-ф, когда замахнёшься на первое место?
Расскажите о ваших творческих планах!

ЗдОрово! Сергей, принимай поздравления!
Завтра посмотрю МР в киоске

rusAK 03-02-2007 22:48

Маузер, часть 2:
click for enlarge 1160 X 1562 312.8 Kb picture
click for enlarge 1160 X 1565 298.4 Kb picture
click for enlarge 1150 X 1560 456.6 Kb picture
click for enlarge 1173 X 1570 289.7 Kb picture
click for enlarge 1158 X 1561 660.2 Kb picture
click for enlarge 1150 X 1563 392.7 Kb picture
click for enlarge 1177 X 1570 273.3 Kb picture
click for enlarge 1167 X 1570 334.8 Kb picture
Черномор 03-02-2007 23:58

quote:
Originally posted by VVL:

Хорошо сказал!

Кстати, спортивные результаты Трёхи поминает и Лови, в обещанной мною вначале темы статье.
Допол до сканера.
Собственно статья. Журнал "Оружие" N8 2005г.

_ _

_ _

_

Интересно, что к винтовке Мосина дали чертеж Нагановского магазина, с комментариями, что это Мосинский магазин.

rusAK 04-02-2007 12:25

Вроде, все

quote:
Originally posted by Pavlov:
Проблемы с пачкой высосаны из пальцев. Лучшая самозарядка Второй мировой, М1 Гаранд, использовала как раз такую пачку. Дураки американцы, генерал один даже назвал М1 "величайшим оружием победы" - да что он знает! Вот г-н Христич лучше знает, с его боевым опытом - огого!

То, что выглядело уместно на грани веков, к WW2 смотрелось по крайней мере странно. Штаты могли себе позволить винтовку с магазинным заряжанием. Да и заявление, что гаранд - лучший, как минимум небесспорно. А Паттон, как многие американцы, излишне категоричен в отношении всего американского (в данной случае М1).

2 п-ф

Поздравляю с призовым местом.


Student 04-02-2007 12:56

обойма Нагана для винтовки Мосина все же проще, чуть ли не вручную гнуть можно, в мастерской жестянщика
Манлихеровская требует побольше усилий для изготовления.
И, самое главное, поставка патронов без обойм приведет к замедлению заряжания, увеличению количества задержек из-за перепутывания шляпок (было, причем у самого, пока не насобачился), но часть не останется с однозарядным оружием. Кроме бардака такое может случиться из-за проблем военного времени, когда делать обоймы не из чего\некогда.

Подобная ситуция при пачечном заряжании приведет к тому, что заряжать можно будет только по одному патрону, как делали мы с "чердачными" Манлихерами, пока не нашлось достаточное количество нержавых пачек.
Так что и эта проблема на своей шкурке проверна...

Русские заводы все же вынуждены были заняться пачками вплотную, когда более чем полмиллиона австрийских винтовок попали в наши руки. Пачка русского производства без "окна" и насечек в верхней части, производство военного времени. Думаю, что если даже для полумиллиона винтовок пришлось прибегать к упрощениям подобного плана, то обеспечить огромную армию с пачечными винтовками промышленность бы не смогла. Тем более в 19-м веке, когда уровень техники 1913 года еще казался мечтой.

При раскопках попадались сгнившие подсумки русских солдат, где патроны 1915 года выпуска были без обойм. Но ни разу не находил патронов Манлихера в подсумках россыпью. Да и в окопе найти отдельно от пачки патрон - редкость. Исключение только на позициях пулеметов, где с остатками ленты такие патроны попадаются.
А как пачками по пять в два слоя выгребались австрийские "тупоносики", наш коллега bulawog не даст соврать

С уважением, Студент
354 x 294

Боливар 04-02-2007 04:34

как бы то нибыло, Student, на пачку металла уходит больше (помножте на миллиард) и трудно дозаряжать по одному. Спору нет, для солдата пачка лучше - скорость заряжания выше, в минусе только ее вес.
вообщем я бы на "манлихер" согласился тока с приставкой "шенауер" (на который переходить А-В. империя собиралась) а там заметьте, пачка физически не проходит. Это что регресс?

Для государства всяко выгодней обойма, меньше расход металла.
А еще лучше Гос-ву лучше чтобы пачек и обойм небыло вообще. В этом аспекте просто таки непонятно почему для "Моси" небыла принята магазинная система от Краг-Ёргенсона. Вооще ничего не нужно! Видимо были заморочки с патентным правом или с конструкцией затвора - рукоять надо иметь в задней части стебля.
Потом весьма интересный вариант Мосин-Шенауэр мог бы быть. Интересно такие варианты хоть предлагались в ГАУ?

Pavlov 04-02-2007 04:37

quote:
Originally posted by Student:
..Русские заводы все же вынуждены были заняться пачками вплотную...

Мой снимок, что ли? Я недавно показывал его на Gunboards для иллюстрации русских пачек, которые продаются на e-bay. Вот то же фото из книги Österreichische Militarpatronen, автор Josef Mötz:

Пачки - кто только их не делал!


Две пачки слева - французские (SF)


Третья пачка - болгарская; клеймо СА = Софийски Арсенал (по-болгарски)


Венгерские: ML = Magyar Löszermüvek, AH = Állami Hadianyaggyár

Pavlov 04-02-2007 05:05

quote:
Originally posted by Боливар:
... В этом аспекте просто таки непонятно почему для "Моси" небыла принята магазинная система от Краг-Ёргенсона. Вооще ничего не нужно!..

Вооще ничего не нужно? Нужно время зарядить патроны по одному.

Эх, барин, нашли неодолимое препятствие - пачка!! У маленькой Болгарии не было проблем их производить, а она их в расход знаете как пускала? В войнах 1912-1918 Болгария потеряла людей больше чем все другие страны (в процентном отношении, не в количественом).

Согласно Вашей логике, от автоматического оружия тоже следует отказаться бо патрон деньга стоит, ух ты! Или вообще перейти на палки - там действительно ничего не нужно, ни тебе дорогостоящие пачки с обоймами, ни патроны.

После войны 1898 г., когда Krag-Jorgensen встретился с обойменым заряжанием (испанский Mauser) американцы очень быстро отделались от только что принятой винтовки. Нормальные люди не ухудшают скорострельность ради копеечных экономий, а Вы их помножайте хоть и на миллиард. Еще вес шинельных пуговиц не забудьте посчитать, их тоже миллионы, да на гужевом транспорте или пешком, ого-го как трудно их перевозить!

quote:
Originally posted by Боливар:
..."шенауер" (на который переходить А-В. империя собиралась) а там заметьте, пачка физически не проходит. Это что регресс?..

Не собиралась. В 1914-15 г. Военно-Техническая Комиссия в Вене (Viennese Technisches Militärisches Komitee) проводила испытания следующих винтовок:

1. Mauser M1914 - Копия Gew.98 в ложе M.95, калибр 8x50
2. Mauser M1914 - Копия мексиканского Mauser M1912, калибр 7x57
3. Mannlicher 14.M - стандартный Mannlicher, калибр 7x57
4. Mauser M1915 - вариант Mannlicher-Schönauer, калибр 7.92x57

Т.е. проводились испытания и всё, их даже не успели закончить в связи с войной.

Боливар 04-02-2007 10:34

что Болгария. маленькая страна, маленькие проблемы.
Кстати приведенный Вами пример ужасных потерь ярко свидетельствует о преимуществе обоймы перед пачкой :)))))))))) "согласно Вашей логики". патамушта болгарские солдаты очень быстро расстреливали патроны и погибали безоружными.

а на краг-Ёргенсен есть вариант с обойменным заряжанием, без откидывания евонной крышечки, через отдельно оборудованный приемник. И вообще, геноссе Pavlov, вы гоните. Это не моя, это Ваша логика.
Хотя с точки зрения правительства РоссИмперии - палки - это самоё-то было-бы. Русский чиновник-правитель ни в жисть с дерева первый не слезет пока это не сделает его заграничный коллега. Толька подобная нужда (сожрут) и заставляла заниматься перевооружением армии.

"Нормальные люди не ухудшают скорострельность" Дак то нормальные, а Вы про "солдатский" Наган чтонить слышали? Напомнить в какой стране он был принят на вооружение?
А в каком государстве с началом ПМВ похерили с разработками автоматического оружия и отправили разработчиков другими делами заниматься? Ась?

по Шенауэру... "т.е. проводились испытания и все"? хи-хикс. Класс логика!

Допускаю что Маркевич с его высказыванием: "Винтовка Манлихер-Шенауэр, изготовленная под патрон калибра 8 мм, широко испытывалась в Австро-Венгрии на предмет введения её на вооружение. Война 1914-18 помешала перевооружению." заблуждался, но испытания просто так не проводят, это нужно объяснять?

Черномор 04-02-2007 11:09

quote:
Originally posted by rusAK:
А Паттон, как многие американцы, излишне категоричен в отношении всего американского (в данной случае М1).

Угу. На том же основании можно утверждать о том, что лучшей самозарядкой была СВТ. Была бы интересная история с гарандом, если бы война шла на территории штатов и общая социально-экономическая обстановка соответствовала советской.

bulawog 04-02-2007 14:02

quote:
Originally posted by Student:

При раскопках попадались сгнившие подсумки русских солдат, где патроны 1915 года выпуска были без обойм. Но ни разу не находил патронов Манлихера в подсумках россыпью. Да и в окопе найти отдельно от пачки патрон - редкость. Исключение только на позициях пулеметов, где с остатками ленты такие патроны попадаются.
А как пачками по пять в два слоя выгребались австрийские "тупоносики", наш коллега bulawog не даст соврать

С уважением, Студент

Не дам Вот и подтверждение:


click for enlarge 1024 X 768 128.9 Kb picture

Student 04-02-2007 15:12

2 Pavlov фото из книги Österreichische Militarpatronen.
Живьем такая пачка попадалась только раз и гнилая, рассыпалась в руках. Что интересно, пачка русская, а набита была патронами австрийского производства, вот и думай, что да как.

Именно копеечная экономия в переложении на миллиарды и километры не давала возможности принять в России пачечное заряжание. О чем и твердил.

Переход на Шенауэр предусматривался, было такое, вероятно более из-за патрона и опасений насчет надежности затвора М-95 в условиях фронтовой грязи. По мне логичнее было бы заменить патрон М-95, ее настоящую ахиллесову пяту, на тот же 6,5. Получилась бы едва ли не "биатлонка в погонах", но что патрон, остроконечную пулю так и не успели принять до конца ПМВ.
Вот тут русская винтовка перекрывала австрийскую уверенно.

С уважением, Студент

Pavlov 05-02-2007 01:17

quote:
Originally posted by Боливар:
... патамушта болгарские солдаты очень быстро расстреливали патроны и погибали безоружными..

Ой, не могу... То-то я думал - а почему так много жертв?

quote:
Originally posted by Боливар:
... маленькая страна, маленькие проблемы..

Франция и Италия тоже маленькие? Мало там было Berthier и Carcano во время ВМВ?
п-ф 05-02-2007 01:26

quote:
Originally posted by VVL:

Лениво ему, видили те...
Откуда информация по Венской выставке и её оружии? Дополнительная ещё есть?

Вообще, я не о том хотел сказать.
Купил сегодня свежий номер "МастерРужья". И одном разделе наткнулся на интересный отчёт со стрельб:

п-ф, когда замахнёшься на первое место?
Расскажите о ваших творческих планах!


Инфа все оттуда же - ОС. Дополнительной нет. Просто мимоходом указывается про представленные бельгийцами в инициативном порядке на выставке винты разных систем на выбор.
Спасибо за поздравления (всем), над первым местом работаем. forummessage/91/187
Pavlov 05-02-2007 02:40

quote:
Originally posted by Черномор:

Угу. На том же основании можно утверждать о том, что лучшей самозарядкой была СВТ. Была бы интересная история с гарандом, если бы война шла на территории штатов и общая социально-экономическая обстановка соответствовала советской.

Если бы да кабы... Обе самозарядки в моей коллекции. Мне лично СВТ нравится больше, но все равно считаю, что М1 несколько лучше. Он и продержался дольше на вооружении многих стран, и в Корее показал себя отлично (про ВМВ всем известно). Однако хватит, тема совсем другая.

Боливар 05-02-2007 05:04

quote:
Originally posted by Pavlov:

Франция и Италия тоже маленькие? Мало там было Berthier и Carcano во время ВМВ?


не пытайтесь демагогическими приёмами уйти от ответа, геноссе Павлов

Паф-таряю:

"Нормальные люди не ухудшают скорострельность"

В какой стране на вооружении был принят "солдатский" наган и каково его отличие от обычного?

В каком государстве с началом войны прекратили НИОКР по автоматическому оружию и командировали разработчиков на фронты ПМВ?

Pavlov 05-02-2007 05:42

quote:
Originally posted by Боливар:
[B]...В какой стране на вооружении был принят "солдатский" наган и каково его отличие от обычного?[B]

Señor Bolivar,

Слышали, видели, трогали - и одинарного действия (солдатский) и двойного, и даже в коллекции есть пара. Но это ни к селу, ни к городу... Что Вы собственно хотите доказать? Может, я соглашусь без боя и без лишних споров, но Вы о чем?

Боливар 05-02-2007 07:53

да я о том что "номальные люди не ухудшают скорострельность"
Меня просто заинтересовало какие шансы у заряжания по типу "краг-ергенсена" были бы у нашей комиссии. Вы же начали смеяццо и приводить доводы типа : "Нужно время зарядить патроны по одному." и про "номальных людей" которые...

На что я и высказал пример, что ВРЕМЯ которое тратит солдат на зарядку винтовки, его Большого Начальника не волнует. Зато заботит економия средств.

пы-сы, (немного смущаясь) называйте меня доном.. :)

Pavlov 05-02-2007 10:37

Про начальника вполне согласен, дон Боливар!
п-ф 05-02-2007 14:31

quote:
Originally posted by Боливар:


не пытайтесь демагогическими приёмами уйти от ответа, геноссе Павлов

Паф-таряю:

[b]"Нормальные люди не ухудшают скорострельность"

В какой стране на вооружении был принят "солдатский" наган и каково его отличие от обычного?

В каком государстве с началом войны прекратили НИОКР по автоматическому оружию и командировали разработчиков на фронты ПМВ?[/B]

Дрочилово... Нормальные люди, причем повсеместно, парились с проблемой бесконтрольного расхода боеприпасов и доставки б/п начиная с принятия на вооружение нарезных винтов. Ну небыло тогда (тогда - это период длинною в сто лет) средств доставки на передовую кроме лошади и хребта солдата.
Солдатский Наган? Прям бяда. Только почему то забывают (наверно умышленно) что до Нагана на вооружении стоял 20 лет СВ одинарного действия, причем для всех, сольдатов и офицеров, и никого это не возбуждало...

Боливар 05-02-2007 14:44

да, а до того были капсюльные дульнозарядные
и тоже никого не парило
п-ф 05-02-2007 17:35

quote:
Originally posted by Боливар:
да, а до того были капсюльные дульнозарядные
и тоже никого не парило

А каккая разница - дульнозарядные/казнозарядные/магазинки? В принципе? Носимый б/к вполне сравним, у шомполок скорострельность позволяла расстрелять его за двадцать-тридцать минут боя (у магазинок за десять), причем с околонулевой эффективностью, т.к. стрелять начинали с предельных дистанций и при сближении на дистанцию прямого выстрела тех кого не "парила" идея экономии б/п и снижения скорострельности, оставались без патронов. Это не тайна, проблема была и ея решали разными способами, вплоть до ограничения способности прицела стрелять дальше 400 шагоф.
Краг предлагал свои услуги по внедрежу своего магазина еще для Б2 и трехи, но был был отвергнут.
click for enlarge 1384 X 1000 191.6 Kb picture

swiss 05-02-2007 20:22

quote:
Originally posted by Pavlov:

Не собиралась. В 1914-15 г. Военно-Техническая Комиссия в Вене (Viennese Technisches Militärisches Komitee) проводила испытания следующих винтовок:

1. Mauser M1914 - Копия Gew.98 в ложе M.95, калибр 8x50
2. Mauser M1914 - Копия мексиканского Mauser M1912, калибр 7x57
3. Mannlicher 14.M - стандартный Mannlicher, калибр 7x57
4. Mauser M1915 - вариант Mannlicher-Schönauer, калибр 7.92x57

Т.е. проводились испытания и всё, их даже не успели закончить в связи с войной.

До войсковых испытаний эти винтовки дошли? Почитать чего-нибудь в сети не посоветуете по поводу этих винтовок?

Pavlov 05-02-2007 21:03

quote:
Originally posted by swiss:

До войсковых испытаний эти винтовки дошли? Почитать чего-нибудь в сети не посоветуете по поводу этих винтовок?

Такую информацию в сети не видел. Друг дал мне полистать австрийскую книгу Die Hand- und Faustfeuerwaffen der habsburgischen Heere, автор Gabriel Erich. Он и перевел для меня тот отрывок в котором речь об испытаниях 1914-1915. Винтовки испытывались войсковыми частями, но насколько интенсивно и в каких количествах не знаю. Немецкого не знаю, потому и книгу не купил (а купить её довольно сложно)

swiss 07-02-2007 12:13

quote:
Originally posted by Pavlov:

Такую информацию в сети не видел. Друг дал мне полистать австрийскую книгу [b]Die Hand- und Faustfeuerwaffen der habsburgischen Heere, автор Gabriel Erich. Он и перевел для меня тот отрывок в котором речь об испытаниях 1914-1915. Винтовки испытывались войсковыми частями, но насколько интенсивно и в каких количествах не знаю. Немецкого не знаю, потому и книгу не купил (а купить её довольно сложно)[/B]

И на том спасибо. Войсковые испытания, значит.

Боливар 15-02-2007 11:55

Попалась на глаза статья. Жаль конечно что товарищи не реанимировали проект ВЕМ Маркевича, но с другой стороны они он нем может и не слыхивали.
Интересно, действительно ли трёха получила "высшую награду на Всемирной выставке в Париже 1900 г." ? Что-то мне подсказывает что Христич забыл про это упомянуть.

click for enlarge 883 X 697 344.9 Kb picture

КАЛАШНИКОВ 5/2003

Александр Шагоцкий
Второе рождение "трехлинейки"

Россия всегда славилась своими оружейниками. Однако лишь немногим удалось создать образцы, которые служили Отечеству верой и правдой многие десятилетия. Самым ярким 'долгожителем' из этих образцов оказалась 3-линейная винтовка, сконструированная Сергеем Ивановичем Мосиным.

Мало кто знает, что снайперский вариант 'трёхлинейки' до сих пор стоит на вооружении МВД России (винтовка включена в перечень оружия органов внутренних дел, утверждённый Постановлением Правительства РФ от 3 августа 2001 г.). Винтовка конструкции капитана Мосина (в последствии генерал-майора артиллерии, кавалера орденов Св. Анны II и III степени и Св. Владимира III и IV степени) была принята на вооружение российской армии в 1891 году после сложнейших испытаний, в которых ей противостояла винтовка известного бельгийского конструктора стрелкового оружия Леона Нагана. Наган окончательно признал свое поражение только после того, как винтовка С. И. Мосина получила высшую награду на Всемирной выставке в Париже 1900 г. Создать магазинную винтовку под фланцевый патрон, обладающую подобными характеристиками не удалось никому в мире. В то время она была самой высокоточной винтовкой, и к тому же характеризовалась исключительной надёжностью и живучестью, а также относительной простотой конструкции и технологичностью изготовления. Эти качества, неоднократно подтверждённые во время боевых действий, позволили ей продержаться на вооружении государственных военизированных организаций России более века!

За долгие годы жизни винтовка была несколько раз модернизирована. На её базе были созданы карабины, снайперские, охотничьи и спортивные винтовки. Производство винтовки было прекращено только в 1944 г. Но и после этого она долгое время находится на вооружении. Когда же народная молва отправила 'трёхлинейку' на 'дембель', заслуженного отдыха на армейских складах у неё не получилось. Ведь весьма популярные сейчас в России охотничьи карабины КО-91/30 и КО-44 есть не что иное, как модернизированные до требований охотничьего оружия 7,62-мм винтовка Мосина обр. 1891/30 г. и карабины обр. 1938 и 1944 годов. И всё же, с развитием рыночных отношений в России, и с появлением в законодательстве страны значительных послаблений для охотников, желающих приобрести нарезное оружие, охотничьи карабины на базе винтовки Мосина стали постепенно вытесняться выброшенными в большом количестве на рынок российскими и зарубежными образцами охотничьих карабинов. И тогда в головах почитателей конструкторского таланта С. И. Мосина возникла мысль - 'а нельзя ли провести очередную модернизацию винтовки таким образом, чтобы в результате получился высокоточный охотничий карабин, имеющий высокие эргономические свойства, современный дизайн и относительно невысокую цену?' Такое изделие могло бы составить реальную конкуренцию современным охотничьим карабинам и занять достойное место на оружейном рынке.

Такое предложение и выдвинули члены Межрегиональной общественной организации 'Стрелковое общество им. С. И. Мосина', зарегистрированной в Москве в 1999 г., который был годом 150-летней годовщины со дня рождения великого русского оружейника. Эта организация объединяет знатоков стрелкового оружия: спортсменов, конструкторов-оружейников, охотников, сотрудников правоохранительных органов и спецподразделений, знатоков истории оружия.
Совместная работа 'Стрелкового общества им. Мосина' и Вятско-Полянского машиностроительного завода 'Молот' подтвердила, что идея создания такого изделия вполне осуществима.

Слово не должно расходиться с делом - засучили рукава и взялись за работу. И вот у меня в руках первый опытный образец карабина. Массивный ствол, изготовленный методом холодной ковки, обработан с особой тщательностью. Ствольная коробка штатная, унаследованная от боевой винтовки. Ложа спортивного типа с пистолетной рукояткой, регулируемым затыльником и щекой изготовлена из высококачественного турецкого ореха. Предусмотрен узел для крепления сошки. Ударно-спусковой механизм конструктивно не отличается от УСМ боевой винтовки, однако отлажен идеально, работает мягко, без провалов. Усилие спуска - около 1,5 кг. Механические прицельные приспособления отсутствуют, зато имеется узел крепления оптического или ночного прицела с боковым кронштейном. В целом, первое впечатление от карабина очень хорошее. Осталось проверить его на практике...

При стрельбе из карабина с установленным оптическим прицелом ПО8х56М в серии из 4 выстрелов (патрон 'Экстра') поперечник рассеивания на дистанции 100 м составил 16 мм. Присутствующий в тире снайпер из ОМОНа, глядя в зрительную трубу, только одобрительно качал головой. Убедить его в том, что перед ним образец, сконструированный в позапрошлом веке, удалось только предъявив документы на карабин. Действительно, умеем делать, если захотим. И традиции есть, и мастера не перевелись...

Что же касается производства карабина, то оно уже начато, правда приобрести его можно будет только по предварительному заказу в ЦПП 'Оружейный дом', г. Мытищи (координаты на стр. 81, ред.). Так что уже более чем вековая история 'трёхлинейки' продолжается и в XXI веке.

Черномор 25-02-2007 12:10

quote:
Originally posted by Боливар:
Попалась на глаза статья. Жаль конечно что товарищи не реанимировали проект ВЕМ Маркевича, но с другой стороны они он нем может и не слыхивали.
Интересно, действительно ли трёха получила [b]"высшую награду на Всемирной выставке в Париже 1900 г."
? Что-то мне подсказывает что Христич забыл про это упомянуть.

КАЛАШНИКОВ 5/2003

Александр Шагоцкий
Второе рождение "трехлинейки"

[/B]

Шагоцкий очень любит трешку, потому ИМХО не очень объективен.

п-ф 28-02-2007 01:48

quote:
Originally posted by Боливар:
[B] Жаль конечно что товарищи не реанимировали проект ВЕМ Маркевича, но с другой стороны они он нем может и не слыхивали.
B]

Да кому был нужен "проэкт ВЕМ"? С закосами Маркевича стоимость винта вылезла бы за границы разумного. Проэкт Холодоского стоил пять рублей на винт с копейками. Остаецца просто прикинуть во что выльеться переделка хотя бы миллиона винтов, чтобы понять почему не пошли все эти "проэкты".

Боливар 02-03-2007 06:32

c алюминиевым штопором, тьфу шомполом, антабками и дрр?
с продольно фрезерованным стволом? хихикс... винтовка для генералов.

и я писал о современном изготовлении охотничих ВЕМ мелкими сериями.

Черномор 02-03-2007 11:28

Итого - винтовка Мосина, в базовом исполнении, стреляла и попадала. Абсолютно не хуже Маузеров и прочих Энфилдов.
Паршев 05-06-2007 02:07

Ещё часто пишут, что Наган придумал паз в коробке для обоймы. Но на самом деле он появился в бельгийском маузере, с которым конкурировал Наган за год по-моему до мосинского конкурса. Но Наган за это вроде тоже денежки получил.
Черномор 06-06-2007 21:34

В бельгийце паз как-бы односторонний - слева роль паза выполняет подпружиненная ЗЗ
Student 06-06-2007 21:48

Да сделали бы как у господ финнов, собрав отвсюду лучшее. Ложе с полупистолетной шейкой, ствол покороче, штык-нож сьемный и защищенная от ударов мушка (впрочем, она была и на наших 1891\30). Усложнение (не самое большое) стоило бы денег, не без того, но куда дешевле многих других ненужных наворотов.

Хотя сложно не признать, что главное качество винтовки на ВОВ это ее наличие и возможность стрелять. Задачи поражения противника стрелковым огнем лежали преимущественно на пулеметах, а при ближнем бое на ПП. Осноную работу делала артиллерия. Роль винтовки все же очень скромна. А при такой катавасии дешевизна и массовость необходимы, даже в ущерб качествам и эргономике.

Мне может приятнее и сподручнее стрелять из чуть более поздних конкурентов Мосинки, но вот в окопе, пожалуй, один черт. Особенно если ты вчера еще корову доил или баранку крутил, об оружии имея представление смутное.

С уважением, Студент

Черномор 06-06-2007 21:51

Сергей п-ф, во второй части своей статьи, обещался рассказать о недостатках наган-гевер.
Хотя, тут и так все ясно. Особенно насчет окопов.
Паршев 08-06-2007 02:50

quote:
Originally posted by Student:
Да сделали бы как у господ финнов, собрав отвсюду лучшее. Ложе с полупистолетной шейкой, ствол покороче, штык-нож сьемный и защищенная от ударов мушка (впрочем, она была и на наших 1891\30). Усложнение (не самое большое) стоило бы денег, не без того, но куда дешевле многих других ненужных наворотов.

Хотя сложно не признать, что главное качество винтовки на ВОВ это ее наличие и возможность стрелять. Задачи поражения противника стрелковым огнем лежали преимущественно на пулеметах, а при ближнем бое на ПП. Осноную работу делала артиллерия. Роль винтовки все же очень скромна. А при такой катавасии дешевизна и массовость необходимы, даже в ущерб качествам и эргономике.

Мне может приятнее и сподручнее стрелять из чуть более поздних конкурентов Мосинки, но вот в окопе, пожалуй, один черт. Особенно если ты вчера еще корову доил или баранку крутил, об оружии имея представление смутное.

С уважением, Студент

Ну что Вы с этой полупистолетной шейкой? Ну не удобнее она, чем прямая. Это мода какая-то была, как позднее на дробовиках. И зачем ствол-то покороче? Чем таким ствол пехотки мешал пехотинцу конца 19 века? А в рукопашном бою это лишние 10 см жизни. Прицельная линия длиннее. Когда потом это стало менее важно и стало нужно в технику садиться - укоротили.
Штык не относится к конструкции винтовки, но тем не менее - игольчатый штык прочнее и потому пригоднее для основной функции, а ножевой - компромисс, естественно специализированный инструмент для конкретной задачи лучше, чем универсальный. И штык мосинки и есть съемный, только переносится на самой винтовке, чтобы не потерять.

swiss 08-06-2007 11:07

quote:
Штык не относится к конструкции винтовки, но тем не менее - игольчатый штык прочнее и потому пригоднее для основной функции, а ножевой - компромисс, естественно специализированный инструмент для конкретной задачи лучше, чем универсальный. И штык мосинки и есть съемный, только переносится на самой винтовке, чтобы не потерять.

А Вы можете озвучить, зачем на 91/30 оставили штык в том же виде? На 90 гг 19 века еще можно понять, но на 30 годы 20 ,простите, понять не могу.

Паршев 08-06-2007 15:54

И на карабинах Симонова бывали трех и четырехгранные помимо ножевых, и в 44-м карабин с граненым приняли. У китайцев и АК с граненым был.

По-моему просто по сопромату плоская пластина менее прочна на изгиб чем профилированный пруток равной площади сечения.

А вообще-то я своими глазами читал обсуждение перспективного штыка к мосинке в период ее принятия на вооружение, где в явном виде говорили, что ножевой отмыкаемый штык разворуют солдаты и (почему-то) обыватели (наверно тогда постой войск ведь был на квартирах обывательских). Но больше эту ссылку не нашёл. К СВТ правда приняли как раз ножевой, так что хз.
В общем в любом случае это мосинке не плюс и не минус.

swiss 08-06-2007 16:18

Нет! Я имел в виду почему ПРИСТРЕЛЯНА винтовка была с штыком? Хоть у кого-нибудь было такое?

quote:
И на карабинах Симонова бывали трех и четырехгранные помимо ножевых,

Трехгранные? Вы уверены?
Паршев 08-06-2007 18:23

А смотря какая? Пехотная - со штыком, казачья - без штыка. Моя личная (драгунка по сути) пристреляна без штыка. Напилок и молоточек - и все дела.
Это не относится к конструкции винтовки, это принятая тогда модель тактического использования. С примкнутым штыком винтовка носилась постоянно, и в походе также, штык переворачивался только в транспортное положение.

К этому спокойно относились, незадолго до того пехота и конница пики носила, и ничего.

Трехгранные? Вы уверены?


Да, именно трёхгранный. И четырёхгранный. Лично исследовал, в одной оружейке стояли рядом три варианта (ещё с ножевым). В лагерях, мы их проходили в ПВО, которые долго пользовались СКС. Номер полка забыл, г.Верхне-Вольск, на границе Денингралской и Вологодской областей.
Да, я знаю, что в литературе про трёхгранный вариант не говорится, а вот тем не менее.

п-ф 08-06-2007 19:06

quote:
Originally posted by swiss:

А Вы можете озвучить, зачем на 91/30 оставили штык в том же виде? На 90 гг 19 века еще можно понять, но на 30 годы 20 ,простите, понять не могу.

Даже сейчас трёха со штыком сурьёзна дальше некуда. При знании штыкового боя вооще страшная хрень. Короче, чтобы оценить, надо взять в руки и попробывать самому. Вот Б2 со штыком точно полный пипец.

Pavlov 08-06-2007 19:42

quote:
Originally posted by Паршев:
И штык мосинки и есть съемный, только переносится на самой винтовке, чтобы не потерять.[/B]

Не может быть чтобы Вы в этом серьезно верили... "Чтобы не потерять"? А ножны на что (те, что у других армиях были, в России их еще не изобрели)?

quote:
Originally posted by swiss:
Нет! Я имел в виду почему ПРИСТРЕЛЯНА винтовка была с штыком? Хоть у кого-нибудь было такое?

Я всегда этому удивлялся. До ПМВ кое-как, но потом?

А вот кто еще делал пристрелку со штыком, только несколько по другому. У англичан No.4 Mk. I пристреляна с примкнутым штыком на дистанциях до 300 ярдов; на больших дальностьях - без штыка. Надо добавить, что штык этот - новый образец, короткий игольчатый, с ножнами.

Длинная винтовка и длинный штык гораздо неудобнее в рукопашном. От них отказались уже во время ПМВ, укорачивали старые штыки, делали короткие штурмовые/окопные ножи. Может и Бердана 2 "полный пипец", только не в условиях окопной войны. Может, когда пуля дурой была, а штык - молодец. Только, когда это было?

Однако можно стишок сложить: "Штык молодец, а Бердана пипец"

Черномор 08-06-2007 20:31

quote:
Originally posted by п-ф:

Даже сейчас трёха со штыком сурьёзна дальше некуда. При знании штыкового боя вооще страшная хрень. Короче, чтобы оценить, надо взять в руки и попробывать самому. Вот Б2 со штыком точно полный пипец.

Дед рассказывал, как в Крыму контратаковали немцев остатками полка. Он заколол в спину 2-х немцев, смачно описывал звук втыкаемого в позвоночник штыка. Немцы все были с винтовками, штыки на поясе. После схлеста немцев сразу погнали. Когда трупы шмонали потом, несколько немцев были обосравшимися. Что, в принцепе, неудивительно.

После рассказов деда я прицепил к фроловке 32 кал штык и попробовал на свиной туше. Дед показал как колоть правильно, сложная наука. Но входит штык в тушку обалденно - сначала как преграду протыкает с усилием, потом как в масло

Student 08-06-2007 20:33

quote:
Originally posted by Паршев:
А смотря какая? Пехотная - со штыком, казачья - без штыка. Моя личная (драгунка по сути) пристреляна без штыка. Напилок и молоточек - и все дела.

Неоспоримо. Так же как и то, что при принятой тактической концепции это не актуально.

quote:
Originally posted by Паршев:
Это не относится к конструкции винтовки, это принятая тогда модель тактического использования.

Получается, что относится. Без штыка одна масса, с ним - другая. Фактически масса\габарит в боевом положении (ТТХ) принимается со штыком. По факту солдат столько и несет в руках.


quote:
Originally posted by Паршев:
К этому спокойно относились, незадолго до того пехота и конница пики носила, и ничего.

Пехота с пиками? У конницы прики оставались либо у казаков, либо у первой шеренги. Винтовка без штыка - казачья или же карабин. Плюс к тому что коню лишние килограммы нести проще, чем пехотнцу. Причина охладевания к пикам как раз кроется в их массе и габаритах при сомнительной эффективности и применимости в современной войне.

Треха со штыком сурьезна, спору нет. Если она ММГ, то это вообще единственное, чем можно убить Но в большинстве случаев явно не ММГшные пулеметы и орудия не давали возможности сблизиться на штык. И если о полнейшей ненужности штыка говорить и сейчас рановато, исключительность и маловероятность штыковой свалки даже на рубеже веков подтверждена цифрами. Зачем же увеличивать массу\габарит оружия ради 0,5-0,3 процентов того, что что-то случится?
Альтернатива была, кстати, и по части неинтересности в хозяйстве вороватых обывателей - Т-образные или игольчатые штыки, носимые на поясе солдата.
Нужно - примкнул, а смещение точки попаданий на дальности, когда штыковая атака становится вероятной крайне мало. Если еще учесть то, что эффектвность огня винтовок в атаке близка к нулю что так, что так.

Безусловно, треха с иглой в штыковом бою кроет практически все, проблема в том, что вероятность такого боя слабый повод для постоянного ношения штыка на винтовке.

Пробовал стрелять из Моси со штыком (снят с ММГ) и без него. Балланс так просто небо и земля. Нет перевеса к дулу, чем изрядно грешит, кстати, Маузер (из-за наконечника цевья).

С уважением, Студент

п-ф 09-06-2007 01:59

quote:
Originally posted by Student:

Зачем же увеличивать массу\габарит оружия ради 0,5-0,3 процентов того, что что-то случится?

С уважением, Студент

Для страху. Ну и там добить кого... А это в натуре страшно - обученная толпа, всегда готовая пойти в штыки. Понятия нацменталитета. КАк говорит легенда, сам КВ предложил делать штык СКСа блестящим для чтобы от одного вида крючило.

п-ф 09-06-2007 02:07

quote:
Originally posted by Pavlov:

Длинная винтовка и длинный штык гораздо неудобнее в рукопашном. От них отказались уже во время ПМВ, укорачивали старые штыки, делали короткие штурмовые/окопные ножи. Может и Бердана 2 "полный пипец", только не в условиях окопной войны. Может, когда пуля дурой была, а штык - молодец. Только, когда это было?

Однако можно стишок сложить: "Штык молодец, а Бердана пипец"

То есть Б2 с отогнутой в сторону штыком-кочергой лучше той же трёхи при сравнимых размерах? Вы Б2 со штыком в руках держали?

Student 09-06-2007 02:20

quote:
Originally posted by п-ф:

Для страху. Ну и там добить кого... А это в натуре страшно - обученная толпа, всегда готовая пойти в штыки. Понятия нацменталитета. КАк говорит легенда, сам КВ предложил делать штык СКСа блестящим для чтобы от одного вида крючило.


Про толпу согласен. Есть такая буква. Боялись. Впрочем, дело не в таскаемом на винте штыке, а в готовности у..ть врага чем угодно, хоть штыком, хоть прикладом, хоть банником, как некогда Костенецкий

Крючит обычно часа через три, на морозе быстрее. Когда хладное тело остынет. Блеск много кому стоил жизни, как и полевые погоны "в цвете" на ВОВ, и белые гиманстерки на РТВи РЯВ. Впрочем, все пришло в свое время, это щас мы типа умные.

С уважением, Студент

п-ф 09-06-2007 03:16

Нет, давай уж конкретно, за штык. Погоны и рубахи к делу не относятся.
Ты спрашиваешь - зачем? Я тебе отвечаю. В который раз. Самое прочное сечение для штыка по сопромату - квадрат или треугольник, штык на трехе баланс не нарушает, проблем в носке на винте не создает, в отличие от клинкового, который сбивается на пузо и отбивает яйца при беге и ползьбе. Для цинок есть ключи, для жратвы сухарь. Топор в России актуальнее ножа. Психологическое преимущество.
Первое же боевое применение трехи - тупая рубка в ночном бою штыками против душманского холодняка. Спросонья и страха забыли что винт может стрелять. Т.е. - обьективных причин более чем достаточно. Европейские карлики не показатель. Другой менталитет.
Pavlov 09-06-2007 03:37

quote:
Originally posted by п-ф:
То есть Б2 с отогнутой в сторону штыком-кочергой лучше той же трёхи при сравнимых размерах? Вы Б2 со штыком в руках держали?

В условиях окопной войны обе неудобны и даже неприменимы. Штурмовые отряды ПМВ вообще без винтовок ходили в атаку, одни ножи и гранаты. Сопромат, длина штыка и ствола, "лишние 10 см жизни" - все это теория. На самом деле штык абсолютно ничего не решал, тем более игольчатый. Вот как мои прадеды в атаку ходили - мешки с гранатами, ножи и кое у кого пистолеты:

А ходили они в атаку вот с такими ножами - специально сделанные "штурмовые ножи". Показан мой автентичный штурмовой нож образца 1916 г. (ох и трудно его найти!)

С коромыслом не очень-то развернешься в окопе, нужно что-то короткое и удобное. Впрочем, история показала какие штыки нужны.

Б2 конечно держал, а то не писал бы вообще.

Паршев 09-06-2007 03:41

"в большинстве случаев явно не ММГшные пулеметы и орудия не давали возможности сблизиться на штык. И если о полнейшей ненужности штыка говорить и сейчас рановато, исключительность и маловероятность штыковой свалки даже на рубеже веков подтверждена цифрами. Зачем же увеличивать массу\габарит оружия ради 0,5-0,3 процентов того, что что-то случится?"

Исаев как-то высказался, что пехоту надо вооружать пугачами с пробками - на ходе боевых действий это никак не скажется. И это кстати недалеко от истины - стрелковка в войнах 20 века уже мало значила. Ну так и что? Для победы в войне может оказаться важным и 0,1% эффективности.

Но я вот сейчас скажу более так сказать откровенно - дискуссии об игольчатом штыке мосинки инициируются той странной когортой христичей-купцовых, которые зачем-то пытаются бороться с российским брендом. Они - жулики, эксплуатируют они дремучее невежество доверчивых ширнармасс, которые не ведают, что игольчатый штык - не изобретение русских, он просто в русских руках наиболее известен по понятным причинам. А был он - откидной или съемный - и в магазинных винтовках разных стран, и даже на штурмовых винтовках и пистолетах-пулеметах.

"Альтернатива была, кстати, и по части неинтересности в хозяйстве вороватых обывателей - Т-образные или игольчатые штыки, носимые на поясе солдата".
Ну так снимите штык с мосинки и носите отдельно, хоть за голенищем. Думаю, в реальных боевых условиях командир препятствовать не будет.

"Получается, что относится. Без штыка одна масса, с ним - другая. Фактически масса\габарит в боевом положении (ТТХ) принимается со штыком. По факту солдат столько и несет в руках".

Почитайте какую-нибудь сравнительную таблицу по винтовкам мира, хоть у Жука. Там как раз длина и вес со штыком и без штыка приводятся. Узнаете много интересного

Паршев 09-06-2007 03:43

quote:
Originally posted by Pavlov:

В условиях окопной войны обе неудобны и даже неприменимы. Штурмовые отряды ПМВ вообще без винтовок ходили в атаку, одни ножи и гранаты. Сопромат, длина штыка и ствола, "лишние 10 см жизни" - все это теория. На самом деле штык абсолютно ничего не решал, тем более иголчатый. Вот как мои прадеды в атаку ходили - мешки с гранатами, ножи и кое у кого пистолеты:

.


Ну так о чём разговор? Таким орлам и огнестрел-то не нужен, не то что штыки - голыми руками порвут.

Student 09-06-2007 03:52

Хех... получается, я в прадедов менталитетом не удался. Без ерничанья. Выходит так.
Цифирь, личные ощущения, в то время как ментальность оставил за бортом.

Дело в том, что отьемный носимый на поясе не обязательно клинковый, его в хрящах клинит солидно... Треуголок и Т-образок тоже валом, причем с рукоятками и ножнами. По пузу и по шарам бьет штык-нож от АК, там карабинный подвес ясно для чего. Мотает его на бегу нещадно.
Но клинковые носили чаше всего ближе к филейной части организма, приторочеными к малой лопате или кирке. Без которых никак. То есть машать больше, чем мешает МПЛ, такой штык не мог в принципе.

Но в самом деле - менталитет. Как по Драгомирову, тактические соображения которого которого опыт ПМВ полностью опрокинул и... подвтердил отчасти, но для своей же армии, русской. Впрочем, под сомнение драгомировские достижения в военной педагогике никто и не думет ставить. Классика.

В своем окопе штык как раз не мешал. Сознательные солдаты хранили оружие в бойницах на бруствере. Если по окопу побегать, то да, проблема.
При атаке вражеских траншей штык применение находил - впереди шли как раз "пикинеры", прикрывавшие "гренадеров". Была такая тактическая мутка. Но маневренность в окопе у солдата была нулевая - развернуть винтарь крайне трудно. Одно дело вперед идти, другое - вертеться по сторонам в лабиринте окопов.
Штурмовики выбирали пистолет или карабин, чаще гранаты и ХО. Но штурмовики это часть армии, а не вся армия. У махры иные задачи.

Фото шикарное. Спасибо.

С уважением, Студент


Pavlov 09-06-2007 03:59

quote:
Originally posted by Паршев:
...Таким орлам и огнестрел-то не нужен, не то что штыки - голыми руками порвут.

Было такое, соседи жаловались....
Student 09-06-2007 04:20

Я уже Жука не читал.

Имеем две цифры (о, боже, из Жука!) Мосин, пехотная, 1891\1910 со штыком - 1731 мм, без - 1306 мм. Масса сответственно 4,5 и 4,2 кг.

толку нам от вторых цифр? Не водилось пехоток без штыка. Без ствола или приклада еще легче, а практический смысл только в том, СКОЛЬКО ВЕСИТ ОРУЖИЕ В БОЕВОМ ПОЛОЖЕНИИ!Его РЕАЛЬНЫЕ, жизненные данные.

Таблица и говрит, что так у вас в руках было бы 4,2 кг и триста граммов ненапряжного веса на поясе, а так имеем 4,5 кило.

Весовая сводка по массам винтовок в боевом положении (так, как они реально весят перед выстрелом в обычных услвиях)

Австро-Венгрия - 3,65 кг.
Британия - 3,9 кг
Германия - 4,1 кг
Италия - 3,82 кг
Франция - 4,2 кг
Россия - 4,5 кг.
Притом, что сама по себе Мосинка по массе на уровне того же Маузера или Лебеля. А в боевом положении самая длинная и тяжелая. И явно не из-за бесталанности конструктора или переизбытка "левого" металла.

Таскать снятый с винтовки штык можно где угодно, факт. Но попасть из пристрелянной со штыком винтовки, штык сняв, уже сложнее. Или на это нарочно не обращено внимание, ради красного словца? Снял и понес за голенищем - потерял в эффективности огня на средних дистанциях. Пристреливать без штыка точно никто не разрешит.


Внимание. Конкурс. Плачу полста долларов, если кто-то найдет хоть в одном моем посте слова о том, что игольчатый штык изобрели русские. Что там.. и винтовку... и порох... и колесо - тоже
За дурака меня держите? Ну так хоть держите правильно

Штык с трубкой на дульнозарядках был повсеместно, разбавленный тесаками, которых с переходом к нарезному оружию становилось все больше. К концу 19-го века видим почти полный отказ от штыка с трубкой, носимого на винтовке. У нас до 50-х... Бренд?
Может быть, что и бренд. Оспаривали его и раньше, когда Христича с Купцовым бабушки в девках ходили. Достаточно обоснованно, с примерами и выкладками. Не тянула только финансовая сторона.
Когда стали делать АВС, СВТ, о насущной необходимости колоть внезпно появившегося всадника забыли, отдав предпочтение клинку.

С уважением, Студент

Pavlov 09-06-2007 04:24

quote:
Originally posted by п-ф:
... штык на трехе баланс не нарушает, проблем в носке на винте не создает...

Да ну, совсем не мешает, даже удобнее?

quote:
Originally posted by п-ф:
... в отличие от клинкового, который сбивается на пузо и отбивает яйца при беге и ползьбе...

Ой не могу!!! То-то пол-Европа без яйц ходит!!! Барин, Вам фейлетоны писать, талант пропадает!!!

п-ф 09-06-2007 10:23

quote:
Originally posted by Pavlov:

Ой не могу!!! То-то пол-Европа без яйц ходит!!! Барин, Вам фейлетоны писать, талант пропадает!!!

Я то с ним поползал и побегал. А Вы? Или только прадеды?.

п-ф 09-06-2007 10:38

quote:
Originally posted by Student:
Хех... получается, я в прадедов менталитетом не удался. Без ерничанья. Выходит так.
Цифирь, личные ощущения, в то время как ментальность оставил за бортом.

Типа цифирь говоришь? Вес переносимого хабара одним солдатом, т.е. оружия, б/к, обмундирования, снаряги, котелка, фляги без воды и т.п. по всей Европе был приблизительно одинаковым, причём в России не самый большой.
Штурмовики? И что? Конец ПМВ. Эпизод. Вынужденная тактика в позиционном тупике. Думаецца, не самый лучший пример, ножики там из напильникоф и прочая лабудень. Ткни пальцем где эта тактика стала основополагающей и концептуальной для ведения войны. Где написано - позиционный тупик это круто. А куда денем остальное время и применение винта? Или ерманы в 39-41 шли с торбами на шее и финками за голенищем.

Паршев 09-06-2007 13:28

Там и с лопатами в атаку немцы бкгали - имея при том винтовки. И что?
Паршев 09-06-2007 14:58

Так.
То есть по весовым характеристикам - мосинка однозначно лучше для точной стрельбы, потому что тяжелее. Целевые винтовки ведь все тяжёлые? А попробуй из манлихеровки пострелять несколько обойм, с прикладом кстати окованным. И кстати у целевых винтовок специально такие фигни приделывают вперед торчащие, а у мосинки он уже есть.
В рукопашном бою - также однозначно лучше, потому что длиннее.
Все же иностранные винтовки, пристрелянные без штыка, при примыкании становятся непригодны для точной стрельбы - это протазан+дубина, а не винтовка.
Student 09-06-2007 16:03

quote:
Originally posted by Паршев:
Так.
То есть по весовым характеристикам - мосинка однозначно лучше для точной стрельбы, потому что тяжелее. Целевые винтовки ведь все тяжёлые? А попробуй из манлихеровки пострелять несколько обойм, с прикладом кстати окованным. И кстати у целевых винтовок специально такие фигни приделывают вперед торчащие, а у мосинки он уже есть.
В рукопашном бою - также однозначно лучше, потому что длиннее.
Все же иностранные винтовки, пристрелянные без штыка, при примыкании становятся непригодны для точной стрельбы - это протазан+дубина, а не винтовка.

Спортивные винтовки не потому тяжелые, что утяжелили, а потому, что у них толстые ствольные коробки, в особенности толстые стволы, менее подверженные колебаниям. То есть если в ТОЗ-8 в ложе залить свинца, то СМ-кой она никогда не станет.

Из манлихеровки стрелял. ИМХО, предел, легче которого делать уже не стоит. Нормальная винтовка, плечо колбасит вполне сравнимо с остальными.

У целевых винтовок - каких? "Рекордов" и "Стрел" с квазиштыком не припоминаю.

Какая точность? Средний солдат стреляет ощутимо хуже собственной винтовки. МОА требуются уже тогда, когда обычное оружие стрелок "перерос". На это нужны годы, курс ускоренной подготовки едва позволяет обучить стрелка попадать в поясную фигуру метров на 300.

Согласен, что со штыком любая "западная" винтовка теряет в меткости. Но примыкается штык тогда, когда это необходимо - перед атакой. На бегу же что так, что так стрелять метко не получится. А во время атаки "стабильных положений" почти не бывает. Да и дальность такова, что смещение СТП не критично. Более 200 метров уже да, ощутимо. Крепление штыка снизу дает смещение СТП по вертикали, его куда проще парировать, чем боковое смещение (выше-ниже точку прицеливания).

Рукопашная - да, удобнее. Но вы же не возите на "торпеде" подушку только из-за того, что с какой-то там долей вероятности произойдет ДТП и доведется удариться лицом о панель? Так ДТП сегодня вероятнее, чем на начало века штыковая.

ИМХО, имея на руках данные по убитым пулей и заколотым штыком, логичнее оптимизировать оружие под наиболее эффективный вид использования.
Снизить нагрузку на руки стрелка, рационально распределив вес оружия\принадлежности\бк. 10 кг в рюкзаке почти незаметны, а в руках напрягают. Так же 400 граммов в руках утомляют куда больше, чем на поясе. Небольшая разница в весе 12к и 16к становится большой на ходовых охотах. И так далее.

СКС другое дело, там складной штык не делает его громоздким (он и так короткий), масса не мешает, СКС и так не тяжелый. Отдача маленько поменьше, кстати. Но таскать удобнее все же АК.
Интересно, какой, с позволения сказать, баран решил иголку СКСа заменить на клинковый? Ввиду несьемности от клинка толку нет, проникает же клинкок значительно хуже иголки.

Еинственное вразумительное объяснение дал Сергей - ментальность и подготовка к массовому рывку на врага, часто не взирая на потери. Дух против расчетливости. Кто-кого ответа пока нет, успех попеременный, чистота эксперимента часто нарушалась численым или техническим превосходством.

Жаль, что штык Гулькевича так и не прижился до 44-го года, по сути. Один из недостатков - громоздкость, он устранял. Вес никак не трогал, впрочем.

С уважением, Студент

Pavlov 09-06-2007 18:05

quote:
Originally posted by п-ф:

Я то с ним поползал и побегал. А Вы? Или только прадеды?.


Конечно. Служил с АК, тоже ползал и бегал немножко. Я никогда не пишу о вещах, которые знаю только понаслышке.

quote:
Originally posted by п-ф:
...ножики там из напильникоф и прочая лабудень?

Нет, серийно изготавливали на заводах.
Черномор 09-06-2007 19:12

quote:
Originally posted by Student:


Впрочем, все пришло в свое время, это щас мы типа умные.

Думаешь?

Черномор 09-06-2007 21:19

Мы с Серегой п-ф из РГБ унесли занятную статью-анализ 1871 года написания (как раз возьня с кучей трофейных французских ятаганов и их приспрособа на гевер-71) про штык-ятаган и его сравнение с обычными штыками.
В 1870-х уже четко представляли оптимальный штык и почему на вооружение принимали "понтовые" штыки вроде ятаганов и длинных клинов, восхитительно красиво смотревшихся на парадах.
Дед говорил, что иголка в рукопашном бою удобнее.
п-ф 09-06-2007 22:48

quote:
Originally posted by Pavlov:

Конечно. Служил с АК, тоже ползал и бегал немножко. Я никогда не пишу о вещах, которые знаю только понаслышке.
Нет, серийно изготавливали в заводах.

Ну и? В смысле как впечатления от АКшного штыка при команде "К бою!"? Там тот же брезентовый тренчик, а не карабин как на новых.
Не сомневаюсь что их (ножи) делали на заводах. Серийно. "Из напильникоф" - гипербола, потому что ацтой. Пока одни тачали заточки от безнадёги, другие решали ту же проблему по другому, более наукоёмко чтоли - газы там, минки всякие, танчики, миномётики и прочее ОМП.

Pavlov 09-06-2007 23:35

quote:
Originally posted by п-ф:

Ну и? В смысле как впечатления от АКшного штыка при команде "К бою!"? ..

Да какие - лучше на поясном ремне, чем на автомате. В армии мало удобств, но штык на винтовке/автомате более неудобен.

Student 09-06-2007 23:39

Юр, ну что тебе сказать... Ятаган как тесак ничего так, зато как штык ну полное убожество. Положить рядом штык к Верндлю (ятаган) и М-95 - станет видна разница. Страна одна, разница в какие то три десятилетия.
Клиноковый - не значит полуметровая дура.
В 1870-х все очень правильно решили, тем более, плотность огня однозарядок и отсутствие пулеметов оставляли более-менее значимое (до 10 потерь!) место холодному оружию.

Иголка себя оправдывает. Не спорю, это очевидно. Протыкает лучше, не клинит в костях, доводилось выкапывать останки австрияка с проколотой штыком берцовой костью. Впечатляет.
Вопрос не в том, игла или клинок, а в том, где и как штык носится в бою и на походе. Перед атакой, естественно, его место на оружии. Любого.

Про окопники и напильники. Сергей, при всем уважении... но немцы, авторы химической войны, впервые широко применившие минометы, ручные гранаты (в ПМВ) морочились и на окопники. Видать, было надо. Вообще, все воюющие стороны считали своим долгом в плане ножичков что-то подутитью. А пока мутили, солдаты как раз и взялись за напильники и колья, делая швайки. Не от праздного любопытства и форсу.

Роль сравнительно невелика, но дополнение нужное.

С уважением, Студент

Pavlov 10-06-2007 01:04

Не хочу засорять тему про магазины, просто добавлю, что полк. E.G. Reynolds в своей книге "The Lee-Enfield" посвящает специальную главу теме о штыках, их длина, способах крепления к винтовке и влияние на кучность, меткость и смещение СТП. Рекомендую почитать, все-таки именно в результате исследования опыта ПМВ англичане упразднили длинный штык обр. 1907 г. и заменили коротеньким.

Вообще хорошо было бы разговор про штыки обособить в другую тему.

Student 10-06-2007 01:33

quote:
Originally posted by Pavlov:
Вообще хорошо было бы разговор про штыки обособить в другую тему.

Разумно. Бывает, зацеились за мелочь, и развили в другом русле.

п-ф 10-06-2007 01:53

quote:
Originally posted by Student:

Про окопники и напильники. Сергей, при всем уважении... но немцы, авторы химической войны, впервые широко применившие минометы, ручные гранаты (в ПМВ) морочились и на окопники. Видать, было надо. Вообще, все воюющие стороны считали своим долгом в плане ножичков что-то подутитью. А пока мутили, солдаты как раз и взялись за напильники и колья, делая швайки. Не от праздного любопытства и форсу.

Роль сравнительно невелика, но дополнение нужное.

С уважением, Студент

Типа надысь да около. далась тебе эта окопная война. Это ЭПИЗОд. Не более. Чего только не придумывали от скуки и тоски. Никакая хрень, включая ножи и дубинки не показатель. Любой холодняк требует систематизированной и серьёзной боевой подготовки. Ьез нея - ножик в руках = порожняк.
Окопная война это то чего не должно быть. За штурмовиками сиравно пойдут
обычные солдаты.

Student 10-06-2007 02:17

Естессно, эпизод. Яркий, но недолгий. ПМВ закончилась, он вместе с нею. Но явление, черт побери, яркое...
Штурмовые группы возродились в ВОВ и позднее, но то другая песня и применение таких групп было узкое - штурм опорных пунктов в условиях города, гор, укрепрайона. А не преодоление обороны вообще, как то предлагалось в 16-18м.

Так чуть раньше я написал, штурмовикам свое, а у махры свои задачи.

Паршев 13-06-2007 17:37

quote:
Originally posted by Student:

Спортивные винтовки не потому тяжелые, что утяжелили, а потому, что у них толстые ствольные коробки, в особенности толстые стволы, менее подверженные колебаниям. То есть если в ТОЗ-8 в ложе залить свинца, то СМ-кой она никогда не станет.

Ну так и что - мосинка разве тяжелая из-за свинца в ложе?
Толстая коробка, толстый ствол.
Так что для точной стрельбы лучше.
А кому особо точная стрельба не нужна - есть карабин, легче манлихеровщины.
Сдавайтесь.

Pavlov 13-06-2007 18:56

quote:
Originally posted by Паршев:
...А кому особо точная стрельба не нужна - есть карабин, легче манлихеровщины.
Сдавайтесь.

Вопрос знатоку стрельбы с "манлихеровщины" - есть опыт у Вас с Манлихерами или просто так гутарите? Особо точная стрельба - это что? Каковы Ваши группы при стрельбе из обр. 1891 г. и Манлихера в угловых минутах? Количество сравниваемых образцов (скажем, 5 трех и 5 Манлихеров)?

Паршев 13-06-2007 19:58

Просто так, Павлов, гутарите Вы.
Pavlov 13-06-2007 20:30

quote:
Originally posted by Паршев:
Просто так, Павлов, гутарите Вы.

На вопрос не ответили, сударь. Утверждение что, мол, треха стреляет особо точно, а вот Манлихер - не особо точно, требует что-то более весомое в виде доказательства (книжку приличную или личный опыт). Ни одно, ни другое Вами не показано.

Student 13-06-2007 20:40

quote:
Originally posted by Паршев:
Ну так и что - мосинка разве тяжелая из-за свинца в ложе?

Не свинец, а сталь, не в ложе, а на стволе. Торчит вперед с хищным видом. Как справедливо замечено, к КОНСТРУКЦИИ отношения не имеет.

Простите, но сдаваться причин не вижу. Коробка, ствол при винтовке. А как будет влиять на точность 400 граммов перевеса к дулу - не пойму. Пойди эти 400 граммов в металл конструкции, может быть... (хотя зачем?)

Есть идея про "успокоитель колебаний" (о как, BOSS 19-го века!), но это только если штык очень плотно затянут хомутом, и влияет в незначительной мере.
А фишка в том, что "особо точная" снайперка 1891\30 штыком отроду не комплектовалась. Хотя нацепить его, конечно, технически возможно.

И, наконец, покажите мне человека, который на армейской винтовке, без оптики и специального, точной сборки, патрона "упрется" в технические возможности винтовки "сужать кучу". Признаю, что пока любое оружие, взятое мною в руки, имело еще массу нереализованного мной потенциала к повышению точности.

И, наконец, "есть карабин". Есть. у тех, кому положено. А тебе что дали, с тем и воюй. Карабин все же жестоковат в плане отдачи, хотя на реальные дальности обеспечивает достаточно меткую стрельбу. Золотая середина в виде образца, который мог заменить три - пехотную, драгунскую, казачью. Что и сделано в СССР, но там оставлен один драгунский образец, хотя несколько укоротить его не мешало бы. Обеспечив вес в боевом положении в пределах 3,7-3,9 кг. Габарит нормальный, баллистика неплохая, отдача терпимая.

С уважением, Студент

п-ф 13-06-2007 20:52

quote:
Originally posted by Student:


И, наконец, покажите мне человека, который на армейской винтовке, без оптики и специального, точной сборки, патрона "упрется" в технические возможности винтовки "сужать кучу".

С уважением, Студент

Типа эт какая армейская винтовка? Не такая часом? Эта может сужать кучу на раз.
click for enlarge 264 X 800  25.5 Kb picture

Student 14-06-2007 11:20

Дык на нее штык таво, не налазит.

Жестоко это. Мячта идиета на картинке показана... Пострелять бы из нее. Армейская винтовка В самом деле, именно под эту дичциплину забабахана.

С уважением, Студент.

п-ф 14-06-2007 22:23

quote:
Originally posted by Student:
Дык на нее штык таво, не налазит.

Жестоко это. Мячта идиета на картинке показана... Пострелять бы из нее. Армейская винтовка В самом деле, именно под эту дичциплину забабахана.

С уважением, Студент.

Да уж... Штык не налазит.
click for enlarge 725 X 800  32.9 Kb picture

Черномор 16-06-2007 20:22

Интересно, сколько такой винт стОит?
Student 16-06-2007 21:28

Интересна, он ваапщче продайоцца?
Неужто из личного сейфа, Сергей?

С уважением, Студент

п-ф 18-06-2007 04:35

Нет, не из личного сейфа. К сожалению. Если бы вовремя прочухали, то можно было бы забрать за штуку грина.
Боливар 18-06-2007 05:34

Это что, чешская мосинка?
п-ф 18-06-2007 12:56

Советская спортивная "Армейская винтовка" - АВ. Ижевск.
Паршев 27-06-2007 12:46

quote:
Originally posted by Student:


И, наконец, "есть карабин". Есть. у тех, кому положено. А тебе что дали, с тем и воюй. Карабин все же жестоковат в плане отдачи, хотя на реальные дальности обеспечивает достаточно меткую стрельбу.
.

Ну и правильно - что кому положено, с тем и воюет. И карабин "жестоковат" именно в силу своей малой массы, сравнимой с пресловутым манлихером. А драгунка как раз самое онО.

Есть кстати у меня мемуар одного моего сослуживца, он в войну воевал в 39-й армии, была такая из пограничников, командовал Масленников. Так вот они имели в небольшом количестве (дефицит) карабины с оптикой.

Pavlov 27-06-2007 01:28

quote:
Originally posted by Паршев:
...И карабин "жестоковат" именно в силу своей малой массы, сравнимой с пресловутым манлихером...

Сударь,

У Вас очень серьезные проблемы с информацией. По сравнении с карабином Манлихера карабины образца 1907 г. и 1938 г. ничуть не легче (на самом деле чуть тяжелее), а карабин обр. 44 г. тяжелее на 750 гр.

Карабины Маннлихера, выпускавшиеся до середины ПМВ на 240 гр. легче карабинов обр. 1907 и 1938 г. из-за полости в прикладе и меньшего веса дерева. Образцы более поздных выпусков весили чуть больше, примерно 3250-3300 гр.

Манлихер все же легче карабинов обр. 1907 и 1938 г. и гораздо легче обр. 1944 г.

История оружия

Магазин конкурсной винтовки Нагана.