За немецкий "Тигр": правда или нет?

"Я увидел один из новых германских Тигров на расстоянии, примерно, 1000 метров и выстрелил по нему 7 раз. Я видел, как каждый наш снаряд отскакивал от лобовой и бортовой брони Тигра. Тигр развернул своё орудие и взорвал наш левый трак, убив водителя."
Командир английского танка Matilda (Тунис, 1943 г.)

"Наша колонна завязала бой с тремя Panzer VI на дистанциях от 200 до 800 метров. Мы остановили один из Тигров сосредоточенным огнём по его тракам. Это произошло уже после многочисленных попаданий в лобовую броню Тигра, которые не имели никакого эффекта. Тигры уничтожили 8 наших танков M4, после чего мы вынуждены были отойти. Даже обездвиженный Тигр продолжал вести огонь по нашим отступающим танкам..."
Рапорт командира американского бронеполка (Северная Африка, 1943 г.)

"Я атаковал Тигр на дистанции 400 метров. Я произвёл 8-10 выстрелов бронебойными снарядами по боку и по башне танка. Снаряды просто отскакивали от него, а Тигр, уничтожив оба танка по моим флангам, спокойно отошёл."
Командир советского танка (1943 г.)

"Panzer VI, который немцы называют Тигром, появился около нашей позиции. Наша батарея открыла по нему огонь бронебойными снарядами, но ни один из выстрелов не был эффективным. После того, как к Тигру присоединилось ещё два танка, они ворвались на нашу позицию, и нам пришлось отступить."
Командир советской противотанковой батареи (1944 г.)

"Тигр выкатился из леса, ведя огонь с ходу. Он уничтожил шесть из наших Т-34 с дистанции 200-600 метров. Мы выпустили по нему где-то 20-30 снарядов, но все они отскочили от его брони. Нам пришлось вызывать воздушную поддержку, чтобы уничтожить его, но Тигр отступил в лес и скрылся."
Рапорт одного из членов экипажа советского танка Т-34 (Треблинка, 1944 г.)

"Наши новые танки "ИС" гораздо более приспособлены для борьбы с германскими танками Тигр. Тем не менее, я никогда не пошлю в бой свои Т-34 без поддержки хотя бы двух ИСов на каждый введённый немцами в бой Тигр..."
Высказывание советского гвардейского танкового командира (1944 г.)

"Я направил свою колонну Шерманов прямо на прятавшийся недалеко от Beauville Тигр. Тигр уничтожил 7 Шерманов из моей роты, прежде чем отступил. Мы вели огонь бронебойными и противотанковыми фугасными снарядами прямо по лобовой броне Тигра с расстояния всего 100 метров. Ни один из них не пробил его лобовую броню..."
Рапорт командира английского бронебатальона (Нормандия, 1944 г.)

"Мы заметили два Тигра из состава дивизии Das Reich на расстоянии 600 метров. Мы произвели 4 выстрела, которые не имели эффекта. Тигры развернулись и направились прямо к нам. Мы начали отступать после того, как потеряли 6 Шерманов. Один из наших Firefly сумел таки поразить один из Тигров в левый бок, но через мгновение был сам уничтожен оставшимся Тигром. Мы увидели, как экипаж повреждённого Тигра покинул машину, и взобрался на броню своего товарища, после чего тот отступил. У нас не осталось ни одного танка, который не был бы объят пламенем..."
Рапорт одного из членов экипажа канадского M4 (Нормандия, 1944 г.)

"Наша рота столкнулась с тремя Тиграми, двигавшимися вдоль нашего правого фланга. Мы выпустили 12 бронебойных снарядов в боковую броню Тигров с дистанции 100-600 метров. Кроме сколов циммеритового покрытия, Тиграм не был нанесён никакой ущерб. До того как Тигры отошли, мы потеряли 4 Шермана и большое количество бронетранспортёров. Я идентифицировал один из Тигров как машину под номером 331 из состава танковой дивизии Liebestandarte..."
Рапорт одного из членов экипажа английского Шермана (Нормандия, 1944 г.)

"Мы заметили немецкую танковую колонну, в которую входили два Тигра, Пантера и два Panzer IV. Мы запросили танковую поддержку, которая прибыла в составе около 20-ти Firefly. Они успели уничтожить Пантеру и один из Panzer IV, когда Тигры начали поджигать их. Мы потеряли шесть Firefly в течение нескольких минут, а затем немцы отошли. Мы вели поддерживающий огонь из крупнокалиберных пулемётов и миномётов, который оказался неэффективным..."
Рапорт английского пехотного командира (Нормандия, 1944 г.)

"Я увидел 4 Тигра на расстоянии 1800 метров и открыл по ним огонь. Я выпустил 15 бронебойных снарядов, которые ударили в правые борта Тигров, но не причинили им никакого вреда..."
Рапорт командира английского Шермана (Нормандия, 1944 г.)

Рапорт, направленный генералу Эйзенхауэру, который хотел изучить все боевые возможности германских танков Пантера и Тигр.

"По моему мнению, Panzer VI Tiger является гораздо лучшим танком, чем наш Sherman. Его скорострельное орудие имеет гораздо большую максимальную дистанцию ведения огня, чем наши 76 мм орудия. Тигр с лёгкостью уничтожает наши танки на дистанциях 1000 и более метров. У меня нет примеров, когда Шерман смог уничтожить Пантеру или Тигр с расстояния более 300 метров.
Большинство германских танковых потерь на поле боя произошли либо от авианалётов, либо по техническим причинам. В противовес, 85% наших танковых потерь мы понесли в результате действий германских танков и противотанковой артиллерии...
Иногда мне приходилось видеть, как от брони Шермана отскакивал снаряд, но как же часто мне приходилось наблюдать, как такое происходило с Тигром и Пантерой. Наши орудия не имеют такой пробивной силой, которой обладают скорострельные германские орудия.
Для доказательства этого, я могу привести случай, произошедший у El Beouf в августе 1944 году, когда снаряды нашего Шермана отскакивали от Тигра на небольшой дистанции. Тигра удалось остановить лишь когда наш Шерман разорвал ему один трак и заклинил башню.

https://vk.com/bg.history?w=wall-69547083_32155

quote:

Изначально написано Дэмьен:
Отзывы советских, британских и американских командиров о Pz. VI "Тигр"

Мы вели поддерживающий огонь из крупнокалиберных пулемётов и миномётов, который оказался неэффективным...[/URL]

А они не пробовали ещё из пневматических винтовок пострелять? Чиста чтобы проверить - а вдруг "окажется эффективным"... Ну, а ИС - при отсутствии варианта с бронебойным - сносило башню немецкому танку обычным фугасным снарядом. А слову, ИС - как раз - тяжёлый танк, пользуясь тогдашней терминологией, как и немецкие Т- некоторые. А Т-34 - средний. И не больше ни меньше. Только из засады и сбоку или в корму - ну так манёвренность позволяла, в отличие от немецких, которые на поле выползти-то могли только с трудом - вундерваффе же, не царское это дело...

quote:

сносило башню немецкому танку обычным фугасным снарядом

quote:

Originally posted by Дэмьен:

За немецкий "Тигр-II": правда или не?

quote:

Изначально написано ArsPetrov:

Только из засады и сбоку или в корму - ну так манёвренность позволяла, в отличие от немецких, которые на поле выползти-то могли только с трудом - вундерваффе же, не царское это дело...

Правда.
Что Пантера, что Т4 делала тридцатьчетверке или Шерману кирдык с полутора-двух километров. 34-ка била Пантеру только в борт-корму не дальше 800 м.
Как говорил один мехвод Т34, "после 43г прицелы на Бр8 заржавели".
Взять их удавалось, за редким исключением, только закрутя в бою и выйдя сбоку/сзади вблизи. Расход, во встречном бою, составлял примерно 5-6 34к на одну Пантеру.
По скорости Тигр мало уступал 34ке, Пантера превосходила. А по маневренности Пантере вообще не было равных.

ИС с их 122мм, были откровенным гэ. От орудия Т6 их броня все равно не спасала, да и 75мм пушки Пантер неплохо справлялись. Зато особенности конструкции ИС и скверная подготовка экипажей не оставляли против Т6, в равном бою, почти никаких шансов.
Более-менее эффективными оказались САУ 100, 122, 152. Опять таки, применяемые толпой совместно с 34ми.

Немцы сделали тяжёлый, т.е. хорошо вооружённый и бронированный танк.
Плюс высокое качество промбазы и подготовки экипажей.

Разве удивительно что толстая броня держит снаряд малого калибра, а при правильном прицеле и мощной пушке "на раз-два" подбивались средние танки?

А ценой за все эти "радости" - тяжёлый танк, который трудно перевозить, малая подвижность на поле боя и большой расход топлива.
Насколько я помню много Пц-6 (в 1945 году) были брошены по отсутствию топлива.
Плюс высокая металлоёмкость и цена.
За всё время производства данных танков выпущено 1358 шт.

Т.е. в общей картине войны тяжёлый и хорошо защищённый танк (против средних танков) - мог быть поражён авиацией или брошен из-за проблем с подвозом горючки.
Т.е. своего назначения, как вундер-ваффе - он не выполнил.
Как и СтГ, Фау, реактивные самолёты и пр.

quote:

Разве удивительно что толстая броня держит снаряд малого калибра, а при правильном прицеле и мощной пушке "на раз-два" подбивались средние танки?

quote:

ИС с их 122мм, были откровенным гэ.

quote:

Изначально написано VladiT:

Удивительно другое - что Ис-2, по вооружению и бронированию тяжелый танк - был легче Тигра на 10 тонн и имел массу, сравнимую со "средней" Пантерой.

Это не более чем особенности классификации в разных странах.
Пантера, конечно же, тяжёлый танк (это если классифицировать по весу), или среднепушечный (это если по калибру). Но в любом случае, сравнивать её с Т-34 нелепо, её "оппонент" - ИС-2, как и у Тира.

quote:

Изначально написано monkeymouse90:

ИС с их 122мм, были откровенным гэ. От орудия Т6 их броня все равно не спасала, да и 75мм пушки Пантер неплохо справлялись.

С появлением спрямлённой ВЛД Тигр мог пробить ИС только в НЛД или лоб башни, в то время как ИС пробивал Тигр в любой точке лобовой проекции. О борте речь не ведём - тут все всех пробивали с любой дистанции.
А пушка у ИС-2, конечно, была не танковая - раздельное заряжание, вследствие чего очень низкая скорострельность. Был прототип ИСа со 100-мм пушкой - вот его и надо было в серию запускать, для поражения Тигра и Пантеры на РЕАЛЬНЫХ дистанциях боя бронепробиваемости 100-мм снаряда хватало за глаза.

quote:

Изначально написано monkeymouse90:
Правда.
Что Пантера, что Т4 делала тридцатьчетверке или Шерману кирдык с полутора-двух километров. 34-ка била Пантеру только в борт-корму не дальше 800 м.
Как говорил один мехвод Т34, "после 43г прицелы на Бр8 заржавели".
Взять их удавалось, за редким исключением, только закрутя в бою и выйдя сбоку/сзади вблизи. Расход, во встречном бою, составлял примерно 5-6 34к на одну Пантеру.
По скорости Тигр мало уступал 34ке, Пантера превосходила. А по маневренности Пантере вообще не было равных.

Пантеры: Всего произведено - 5966 шт.
На Курской дуге - из 200шт. не доехали до ТВД 195. Сломались.
Всего за 1943 год изготовлено 1845 шт. На 01.01.1944 г.- в наличии 1084 шт.
Куда делись 761 шт.?
Ведь им равных не было.

В 1944 году произведено - 3784 шт. Остаток на 01.01.1945 г. - 1982 шт.
3784 + 1084 = 4868 шт.

И опять - 2886 шт. куда-то испарились.
Как же так - самый лучший танк, а постоянно куда-то пропадает.
Может его инопланетяне массово воровали, как непревзойдённый образец бронетехники?

Важно не только каково соотношение в бою, но и соотношение "Произведённые - потерянные".

А то посмотришь некоторые "мнения" и складывается впечатление, что Пантера прям не имела недостатков.
А недостатки надо рассматривать все и в комплексе.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

На Курской дуге - из 200шт. не доехали до ТВД 195. Сломались.

Это "детская болезнь" - машины были на тот момент новые, неотработанные. А вообще Пантера, на мой взгляд - лучшее (наравне с Хётцером), что создали немцы в конце войны, в условиях тотального численного превосходства советских и американских танков. Идеальный "танк-истребитель танков": хорошая броня (лобовая, конечно), приемлемые ходовые качества, прекрасная пушка (как в плане бронепробиваемости, так и скорострельности). Полное превосходство что над Т-34, что над Шерманом, да и с ИС-2 могла потягаться.

По ИС, беда была не только с заряжанием и недостаточной подготовкой экипажа. Проблема усугублялась низким качеством прицелов, пользованию которыми ещё и очки удобства не добавляли. И траектория выстрела далека от настильной.
Попасть первым выстрелом, из ИС редко удавалось, а пока он заряжался, Пантера или Тигр успевали 3-4 раза выстрелить.

quote:

Изначально написано monkeymouse90:
Дед видел целый эшелон Пантер под Орлом. С транспортными гусеницами и в песчаном окрасе. Просто стояли по кустам рядом с ж/д путями. Толи топлива не оказалось, толи экипажей, толи ещё что. Просто стояли брошенные. Очень капризная машина и дорогая. Порше, вроде был против массового их производства, считал машину сырой, требующей доработки, но бесноватый фюрер всегда считал себя самым умным...

То, что сделал Порше в количестве 90 шт. - только шасси.
Из них потом сделали САУ "Элефант", также известная под ироничным "Фердинанд".

А Тигр - это творение "Хеншель".

quote:

Изначально написано monkeymouse90:
Дед видел целый эшелон Пантер под Орлом. С транспортными гусеницами и в песчаном окрасе.

У Пантер разве были транспортные гусеницы?

quote:

Изначально написано VladiT:

http://www.4tanks.ru/publications/view_public.php?id=14#one

статья производит смешанное впечатление.

мои сомнения:

1 "К 1944 году немцы уже потеряли в огне восточного фронта практически все свои лучшие и элитные экипажи." я так понимаю что на тигры новичков не сажали , а брали новеньких из расчётов Т-3, Т-4

2 "Достаточно вспомнить тот факт, что при меньшей массе, "ИС-2" имел более крепкую броню, к тому же с рациональными углами наклона бронеплит. " много неизвестного что б в лоб сравнивать 100 мм катаной брони со 120мм литой.

выводы Барятинского мне кажется лучше http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=4

ещё надо сравнить скорости по пересечённой местности

quote:

Изначально написано Страшила Мудрый 2:

У Пантер разве были транспортные гусеницы?

Без понятия. Дед не танкист, в арт. разведке служил, мог что-то и напутать...

надо заметить что в настоящее время и в ссср тяжелых танков после войны не было ибо не было дорог и автотрейлеров а перевозка ж/д транспортом ограничивалась весом в 54 тонны.

то что тигры не поражались шерманами, так посмотрите на их пушки. специально для борьбы с немецкими тяжелыми танками амеры выпустили модификацию "светлячек" файрфлай. на котором бред питт воевал. в кино.

quote:

Изначально написано ded2008:
амеры выпустили модификацию "светлячек" файрфлай.

Британцы и канадцы выпустили, не амеры.

quote:

Originally posted by ded2008:

в ссср тяжелых танков после войны не было

quote:

Изначально написано ded2008:

надо заметить что в настоящее время и в ссср тяжелых танков после войны не было

Были, конечно - но достаточно лёгкие в сравнении с иностранными. ИС-3 - 46 тонн, Т-10 - 50, ИС-4, правда, до 60 тонн дотянул - но был самым малосерийным, всего лишь несколько сотен штук, по меркам СССР это почти ничего. :-)
А вот последние проекты середины 50-х годов весили уже около 55 тонн - увеличение бронезащиты и калибра, а также мощности (и массы) двигателей сделало своё дело. Ну и 68-тонный ИС-7 - это вообще нонсенс для советской танкостроительной школы, работавшей по принципу, что танк должен быть максимально лёгким, маленьким и дешёвым.

quote:

Изначально написано MMIsaev:
добавлю: тяжелый танк Т-10 весом 50 т, в производстве с 1953 по 1965 год, выпущено 1439 экземпляров

Обычно сообщается, что их чуть ли не 8000 штук было произведено. Кстати, снят с вооружения чуть ли не в середине 90-х, как и ИС-2М!

quote:

тяжелый танк Т-10 весом 50 т

Из этих примеров явствует, что успех в борьбе с "Королевскими Тиграми" обеспечивает фланговый огонь и маневр, позволяющие в полной мере использовать все уязвимые места вражеских танков. Стрельбы показали, что борта башни и корпуса "Королевских Тигров" можно пробить со следующих дистанций:

Схема

Есть книга "Тигры в грязи" называется, воспоминания танкиста с Тигра.
Рекомендую. Меня впечатлило его описание действий при огневом налете- они бежали прятаться в танк. А не от танка, как у нас.
Еще один момент. При действиях на западном фронте с амерами постоянно звучала мысль "Русские нам бы такое на западном фронте (небрежность, ошибочность действий) ну никак бы не позволили, сразу бы наказали.

Из воспоминаний фронтовиков: появление Тигра - это паника и драп.
Если бы тигров было поболее - это была б катастрофа.

Интересно посмотреть количество произведенных танков по месяцам.
43- 44 год рост 20, 60, 80, 120, доходит до 300 и тут пошла бомбардировка заводов амерами -англами и производство падает 200-100- 30..

quote:

Изначально написано Страшила Мудрый 2:
Были, конечно - но достаточно лёгкие в сравнении с иностранными. ИС-3 - 46 тонн, Т-10 - 50, ИС-4, правда, до 60 тонн дотянул - но был самым малосерийным, всего лишь несколько сотен штук, по меркам СССР это почти ничего. :-)
А вот последние проекты середины 50-х годов весили уже около 55 тонн - увеличение бронезащиты и калибра, а также мощности (и массы) двигателей сделало своё дело. Ну и 68-тонный ИС-7 - это вообще нонсенс для советской танкостроительной школы, работавшей по принципу, что танк должен быть максимально лёгким, маленьким и дешёвым.

Большой вес танка - это ограничение по перевозке вообще и перемещению самого танка на местности в частности.

Значит большой и тяжёлый танк - это оборонительное оружие привязанное к конкретному месту.

Чуть ли не единственное исключение - "Меркава", которая имеет всего 12 опорных катков и вес до 70 тонн.
Но там и грунты каменистые.

quote:

Изначально написано MMIsaev:
добавлю: тяжелый танк Т-10 весом 50 т, в производстве с 1953 по 1965 год, выпущено 1439 экземпляров

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

Кстати, а 57мм. противотанковая ведь уже была и снаряд там помогущественнее.

Опять же из книги "Тигры в грязи"
Противотанковые орудия немец считал более опасными, уничтожение их ставил в большую заслугу чем уничтожение танков.
Скрытность, возможность действовать внезапно и с минимального расстояния.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Большой вес танка - это ограничение по перевозке вообще и перемещению самого танка на местности в частности.

Значит большой и тяжёлый танк - это оборонительное оружие привязанное к конкретному месту.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Большой вес танка - это ограничение по перевозке вообще и перемещению самого танка на местности в частности.

Всё верно. А ещё большой танк - дорогой и металлоёмкий, трудно ремонтируемый, требующий постоянного подвоза топлива и т.п. И мысль, высказанная А.А.Морозовым в назидание покидаемому им коллективу Нижнетагильского КБ (танк должен быть максимально 1.компактным 2.лёгким 3.дешёвым), в принципе, абсолютно верная.
Но жизнь диктует свои правила: бронепробиваемость пушек росла так стремительно, что для того, чтобы обеспечить хотя бы какую-нибудь приемлемую защиту (в лобовой проекции), вес танков вырос до неприличных величин.

quote:

Originally posted by Владимирович:

Касательно Тигра- в силу специфики этого танка некоторые специалисты причисляют его к пт сау

С уважением.

quote:

Изначально написано Сергей С СПб:
То,что Пантеры и Тигры были "капризными" машинами-наш миф....Полностью согласен,что первые образцы страдали "детскими болезнями",которые в процессе производства были устранены. Да-машины с тех.точки зрения были сложными и требовали качественной подготовки экипажей,что в Германии традиционно было на уровне,в плоть до конца войны-и это факт...Факт,что противник(т.е мы и союзники) так и не освоили до конца войны эти машины,даже при условии захвата исправными-из-за неподготовленности сами же их и выводили из строя...,а вот боевые качества этих машин оценили в полной мере на горьком и кровавом опыте..Однако,с опытом, и с ними научились бороться имеемыми средствами..В общем тема объемная и не однозначная...А данные машины для своего времени были лучшими и это факт...С ув.

Лучшая боевая машина та которая может производится в достаточном количестве.

Просто суммы "броня + пушка + навороты (ночной прицел) и пр." - недостаточно.

По идее ту же Пантеру или Пц-4 можно было прокачать до идеального состояния. Но сыграло ли бы это решающую роль?

Если довести пример совсем до абсурда: если бы не было у Пантеры проблем с ходовой, пушка била прямо и наповал, был бы ночной прицел и пр. и пр. - но таких танков было бы 10 шт. - это повлияло бы на ход войны?

Пример из современного - Меркава. Хороший танк, но для того ТВД.
На других - не проедет нигде.

Или хвалёный Абрамс - хорош против слабовооружённого противника.
И подбивается практически любым ПТРК.

quote:

Originally posted by Сергей С СПб:

В общем тема объемная и не однозначная...

С уважением.

quote:

Лучшая боевая машина та которая может производится в достаточном количестве.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Лучшая боевая машина та которая может производится в достаточном количестве.

Да, и по это этому критерию Т-34 заслуженно лучший. Технологичный (для своего времени и уровня производства), недорогой (в сравнении с аналогами, конечно), подвижный (скорость, проходимость, запас топлива), хорошо вооружённый (и в смысле бронепробиваемости бронебойного снаряда, и мощности осколочно-фугасного). Настоящий массовый, "народный" танк, способный быть везде и всегда!
А что недостатки у него были - так это как у всех. Какие-то потом были изжиты в процессе совершенствования, другие остались как неотъемлемая часть данной конструкции.

quote:

тогда это Т26

quote:

мысль, высказанная А.А.Морозовым в назидание покидаемому им коллективу Нижнетагильского КБ (танк должен быть максимально 1.компактным 2.лёгким 3.дешёвым

quote:

один, пусть и чудовищно хороший патрон, и спросите, будет ли он вам признателен за такой подход.

quote:

Изначально написано Страшила Мудрый 2:
А вообще, одна из моих любимых машин 2МВ - это Ягдтигр. Лобовая броня 250 мм. (на тот момент не пробивалась вообще ничем), пушка такая, что башню с любого танка срывает! Ну, кто против меня, когда я в Ягдтигре? :-)
Но, увы, при массе 70 тонн никакого существенного влияния на ход войны эта машина оказать не смогла. Для неё просто доехать вовремя на поле боя - уже проблема!

Авиабомба 250 кг или любое орудие более 100 мм из засады.
И фсё...

quote:

ИМХО тут мешают мух с котлетами...производственные мощности это одно а ТТХ - другое...по ТТХ Т34 до пантеры или тигра как до луны.

Все остальные, включая любые ТТХ - увлекают нас сегодня, как досужих оценщиков интересных ништяков и кундштюков. Но в боевой реальности того времени была важна ложка к обеду, и не обязательно из серебра с инкрустациями.

quote:

Изначально написано Gorgul:
что не делает патрон плохим...
ИМХО тут мешают мух с котлетами...производственные мощности это одно а ТТХ - другое...по ТТХ Т34 до пантеры или тигра как до луны.

Но Т-34 были а Тигр и Пантера - как кот накакал и топлива они жрали как за себя бросали.

В общем уверенно можно сказать - с такими диванными теоретиками как вы, проиграли бы любую войну, ибо конструкторы придумывали всё более совершенное оружие, заводы ждали чертежей и курили бамбук, а на фронте солдаты сражались бы одним супертанком и палками.

quote:

и не обязательно из серебра с инкрустациями.

quote:

В общем уверенно можно сказать - с такими диванными теоретиками как вы, проиграли бы любую войну, ибо конструкторы придумывали всё более совершенное оружие, заводы ждали чертежей и курили бамбук, а на фронте солдаты сражались бы одним супертанком и палками.

вы опять перешли на личности, впрочем - как обычно...другого от вас ожидать трудно...знаний например

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
любое орудие более 100 мм из засады.
И фсё...

Как утверждает Шпеер, Гитлер лично следил за ходом боевого крещения новых танков и требовал ежечасно докладывать о ходе сражения. Узнав о позоре дебютантов, Гитлер пришел в ярость и потребовал, чтобы секретное оружие вермахта ни в коем случае не попало в руки противника. В результате четыре танка немцам удалось взорвать, но до этого два "Тигра" уже были отбуксированы в советский тыл при помощи тракторов. Один из них доставили на полигон в Нахабине.

Музейная жизнь данного "Тигра" началась в 1973 году, когда танк обнаружил в подмосковном болоте поисковик Юрий Никитин. На окраине заброшенного полигона в Нахабине, по стволы увязнув в тине, стояли пять американских "Шерманов", тяжелый "Тигр", полуразбитая "Пантера", а также несколько старых советских танков. Как выяснилось, "Тигр" привезли на полигон прямо с Ленинградского фронта, из-под деревни Синявино. Никитин сразу понял, что наткнулся на клад: немецкий супертанк в то время был только в одном музее - в Кубинке, и считалось, что другие "Тигры" просто не уцелели.

Однако еще до начала работ по извлечению находок из болота руководство полигона распорядилось взорвать боевые машины, а разодранную броню сдать на металлолом. В результате сохранились только три танка - "Тигр" и два "Шермана". После этого будущий директор подмосковного бронетанкового музея Игорь Усаневич организовал студентов города Истры, которые вырыли в замерзшем болоте вокруг уцелевших танков траншеи, замостили бревенчатые настилы, вытянули машины из топи.
В 2001г. этот танк попал в саратовский музей.
На нем хорошо видны пробития лобовой брони.
Кстати вмятин и сколов от снарядов на нем нет ни одного-все попадания сквозные.

http://kladvrn.ru/tigr.php

quote:

Изначально написано Gorgul:

что не делает патрон плохим...
ИМХО тут мешают мух с котлетами...производственные мощности это одно а ТТХ - другое...по ТТХ Т34 до пантеры или тигра как до луны.

Т 34 30 тонн. Пантера 45, Тигра 56, то же но в короне 68 вроде как. Само прямое сравнение уже делает честь тридцатьчетверке. Кроме того, конструкция немецких кошек весьма далека от совершенства. И у той и у другой есть излишества нафиг никому не нужные.
На первый же взгляд:
Пантера, лишнее место в отделении управления сделанное для выковыривания трансмиссии. В результате трансмиссия все равно не вынималась, а полметра длины, лишней, присутствовала. Кому не лень, можно посчитать сколько это весило.
Тигр, излишняя ширина, значительно превосходящая диаметр погона. Кстати, увеличив диаметр погона до возможного максимума, можно было воткнуть и KWK 43.
У обоих перемудреная ходовая, дело даже не в сложности обслуживания и ремонта. Дело в бессмысленности, предположить, что можно будет прицельно стрелять схода можно было только обпившись шнапса, а меньшая нагрузка на гусеницу все равно ничего не давала. Траки должны были выдерживать противопехотные мины и всякую малокалиберную ерунду. В итоге только по ходовой 3 - 6 тон лишнего.
Это прямые ошибки конструкторов, которые нельзя свалить на недомыслие заказчика.
Если уж сравнивать ТТХ, то, по близости дат рождения, Пантеру надо сравнивать с Т 54, Тигра с ИС 3, а королевича с ИС 7.
Ну а раз тема все таки о Тигре, то да, машинка серьезная, отличное качество брони, наверное лучшая танковая пушка ВМВ. Было большой ошибкой ставить вместо него на производство Королевского. Лишняя тысчонка обычных тигров создала бы куда большую головную боль у наших танкистов.

quote:

Originally posted by Grossvater:

лучшая танковая пушка ВМВ

quote:

Изначально написано Gorgul:

Серебро с инкрустацией на ТТХ не влияют.
Еще раз - как танк Тигр был МНОГО лучше того что существовало на момент его появления. А цена - это вопросы экономики и к ТТХ никакого отношения не имеет. К влиянию танка на ход войны в целом - имеет, а к оценке боевых возможностей отдельной машины - нет.

quote:

Изначально написано КП:

Вообще-то это зенитка ПВО .которую в танк воткнули.

quote:

Еще раз - как танк Тигр был МНОГО лучше того что существовало на момент его появления.

quote:

Изначально написано VladiT:

Перечислите, чем именно. Самый тяжелый? Самый толстый? Самый длинный, самый серый?

quote:

Самый тяжелый? Самый толстый? Самый длинный, самый серый?

quote:

Originally posted by КП:

Против крупнкалиберной артиллерии тигры бессильны.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Еще надо попасть умудриться))

quote:

Изначально написано Gorgul:

Толсто, продолжайте...

quote:

Изначально написано Gorgul:
вы опять перешли на личности, впрочем - как обычно...другого от вас ожидать трудно...знаний например

Перейти на личность можно если личность есть.
В данном случае это не про вас.

Не писали бы хероту про самый лучший танк в отрыве от способности промышленности дать их в нужном качестве и количестве - прокатило бы.

Я б на вас и внимания не обратил.

quote:

но во всяком случае интересно и так... В лужу!

quote:

VladiT

quote:

PILOT_SVM

quote:

Originally posted by Grossvater:

В любой танк надо попасть. С появлением ЗиС 2 (в товарном количестве), БС 3, ИСУ 122 и СУ 100 это перестало быть большой проблемой. Англичане вообще не мелочились, с Нельсона (или Родни), хм, попадали, правда там не совсем понятно было в кого именно.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Всячески оскорбляя участников форума вы серьезно повысите свою самооценку..продолжайте.

quote:

Originally posted by Grossvater:

С появлением ЗиС 2 (в товарном количестве), БС 3

quote:

Простите, коллега, но оскорбляете, в первую очередь себя, Вы сами.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Еще надо попасть умудриться))

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

К лету 43-го наши танки были практически бессильны против Тигров.
Тигра в лоб брали только 85-мм зенитки .
Ну и ленд-лиз и ЗИС-2 в борт с километра.
76-мм пушка Т-34 не брала тигра даже в борт.

quote:

Для артиллерии обосновавшейся на пристрелянных позициях прекрасная цель.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Не подскажете "товарное количество ЗИС-2"?
Ну и когда в войсках появился БС-3 )

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

К лету 43-го наши танки были практически бессильны против Тигров.
Тигра в лоб брали только 85-мм зенитки .
Ну и ленд-лиз и ЗИС-2 в борт с километра.
76-мм пушка Т-34 не брала тигра в борт даже в упор

quote:

Originally posted by КП:

Мишень очень крупная,высокая и совсем не юркая )
Для артиллерии обосновавшейся на пристрелянных позициях прекрасная цель.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Как и артиллерия - для него.
Причем артиллерия еще более не юркая и малоподвижная
У тигра был один действительно серьезный недостаток (и слава богу) - их было мало

quote:

Originally posted by КП:

Ну конечно.Такая прям уж неуязвимость?)
Вот место где самая толстая броня у тигра,прошито как шилом артиллерийским орудием:

quote:

Вашему мнению она ведь не причем!

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

на полигоне из 107--мм пушки.122-мм гаубицы и 152-мм пушки-гаубицы даже попасть не смогли.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Вы серьезно думаете что эти пробоины у него с войны? гыгыгы

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Ага..на полигоне из 107--мм пушки.122-мм гаубицы и 152-мм пушки-гаубицы даже попасть не смогли.
Видимо уворачивался

quote:

Изначально написано КП:

Бредите???

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Вы серьезно думаете что эти пробоины у него с войны? гыгыгы

quote:

Originally posted by КП:

Я как раз фото результата обстрела на полигоне предоставил и ссылку ранее давал на каком именно полигоне.
Михал Михалыч,вы здоровы?

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Ага..
Из отчета по испытанию брони Тигра за май 1943г

quote:

Originally posted by Grossvater:

Мне интересней другое, что за следы вокруг пары дырок в лобовой плите башни.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Ага..
Из отчета по испытанию брони Тигра за май 1943г

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

на полигоне из 107--мм пушки.122-мм гаубицы и 152-мм пушки-гаубицы даже попасть не смогли

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

От послевоенного БПС

quote:

Originally posted by КП:

Впрчкс для Михал Михалыча ПОРАЖЕНИЕ танка и ПОПАДАНИЕ в него это одно и то же.

quote:

Originally posted by КП:

Против крупнокалиберной артиллерии тигры бессильны.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

вы несете ахинею..
ПО этому тигру 30 лет после войны стреляли

quote:

Originally posted by Grossvater:

Обстрел точно полигонный, мог быть и во время войны. После войны кому надо по Тиграм то стрелять.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:
Для теоретигов типа КП

quote:

Originally posted by КП:

Я уже давал ссылку по истории этого танка:
http://kladvrn.ru/tigr.php
Михал Михалыч хоть бы с темой сначала ознакомился,прежде чем нести свою ахинею и людей оскорблять.

"По мнению исследователей, нахабинско-истринский "Тигр" - очень редкая модификация, так называемый "африканский вариант". К такому выводу пришли два авторитетных поисковика, специалиста по технике военных лет - ныне покойный Сергей Цветков, руководитель группы "Экипаж", и Юрий Смирнов, глава Союза поисковых отрядов России. А если сопоставить два факта - эту самую модификацию и место его гибели, - можно сделать вывод: уцелевший "Тигр" - по всей видимости, эксклюзивное творение доктора Фердинанда Порше, любимый танк Адольфа Гитлера. И по ценности своей он не уступает знаменитому розовому "Кадиллаку" короля рок-н-ролла Элвиса Пресли,"

quote:

Изначально написано КП:
Опять как в лужу.....
В этом документе нет ни слова про крупнокалиберную артиллерию.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

От послевоенного БПС

Только мало их делали-вольфрам дорогой металл.

А полигон он на то и полигон чтобы испытать разные типы снарядов,в том числе и опытные.

Опять Михал Михалыч как всегда не в теме,ничего кроме апломба,несет всякую чушь вообще не по делу. )

Пушка, как вы поняли, новодел.

Еще помню была скандальная история с попыткой Саратовского губернатора отжать тигру, взятый на время для экспозиции. Типа, мы нашли ветерана лично застрелившего этот тигр, и посадили елочки вокруг него, так что вернуть никак
Заставили вернуть.

quote:

Изначально написано Владимирович:
Вот он, нахабинский.
Полазили в детстве, и не только по нему, там по сути музей был, только мы без понятия по малолетству.
И парня у танка я знаю

quote:

Изначально написано КП:
Опять как в лужу.....
В этом документе нет ни слова про крупнокалиберную артиллерию.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Все там есть

quote:

Originally posted by КП:

Ага,очень крупнокалиберная артиллерия,особенно 57мм и 45 мм )
Не стыдно Михал Михалыч так беззастенчиво врать?
Самое "крупное" там-зенитка )

quote:

Originally posted by Владимирович:

Еще помню была скандальная история с попыткой Саратовского губернатора отжать тигру, взятый на время для экспозиции. Типа, мы нашли ветерана лично застрелившего этот тигр, и посадили елочки вокруг него, так что вернуть никак
Заставили вернуть.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

неужели правда?Крупнее зенитуи ничего нет?

Вот ваш пост 99 в нем совсем другой документ был вами представлен

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:
Для теоретигов типа КП

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Все там есть

Врать не умеете-не беритесь.Глупо выглядите.

http://pro-tank.ru/blog/649-ge...s-survivability

Где-то ещё была довольно развернутая тема про снарядную скойкость танковой брони. С красивыми картинками и большими буквами.

ЗЫ Кажись вот

forummessage/42/459

quote:

Originally posted by КП:

Правда.
Нет ничего крупнее в том что вы нам тут предоставили.
Вот ваш пост 99

quote:

Originally posted by КП:

А то что вы задним числом начинаете подтассовывать факты и подменять документы вас не красит.

Вы снова подтассовываете факты и врете.

quote:

Originally posted by КП:

Михал Михалыч,не выкручивайтесь,некрасиво себя ведете.
Все мои к вам претензии-по фактам которые представлены мной цитатами из ваших постов.
Есть ваши цитаты,они даны полностью в соответствии с вашими постами.
на них даны мои ответы.
И нечего теперь переиначивать смысл вами ранее сказанного.

я не выкручиваюсь..
Я просто говорю,что вы несете ахинею.
Приводите бредовые ссылки и фото
А нас же дети читают) прости господи.))
И кстати,этот отчет об испытании брони Тигра в мае 1943 года давно лежит в сети в открытом доступе.
Если бы вы не были таким ленивым неучем- давно бы его нашли))

... 152-мм пушки-гаубицы даже попасть не смогли.
Видимо уворачивался

quote:

Изначально написано Grossvater:

МЛ 20 вполне попадала.

извините поинтересуюсь а ещё какие пушки гаубицы 152 мм были в ВОВ в РККА ?

а так КП сегодня в ударе

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Я просто говорю,что вы несете ахинею.Приводите бредовые ссылки и фото

quote:

Originally posted by Владимирович:

Вот он, нахабинский.
Полазили в детстве, и не только по нему, там по сути музей был

И это не ахинея.а факты которые вы здесь так неуклюже пытаетесь опровергать.
Вы в отличие от нас ни танк этот сами лично не видели ни его истории не знаете,но что-то пытаетсь нам еще доказать.
Что именно?
Что подкалиберных снарядов во вторую мировую войну не было и даже у нас не разрабатывались и что БПС появились только через 30 лет после войны? )

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:
вы несете ахинею..
ПО этому тигру 30 лет после войны стреляли

quote:

Originally posted by КП:

Я лично видел последствия многократных пробитий лобовой брони тигра сделанные на полигоне во время войны(максимум последние обстрелы в первые послевоенные годы)

quote:

Originally posted by КП:

дал фото и ссылки по истории танка.

quote:

Originally posted by КП:

Что именно?
Что подкалиберных снарядов во вторую мировую войну не было и даже у нас не разрабатывались и что БПС появились только через 30 лет после войны? )

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

В каком году вы ЛИЧНО ВИДЕЛИ последствия? В 1942 или в 1943? Гыгы

quote:

Originally posted by КП:

Вы идиот?
Последствия обстрела 1942-43 года на этом танке и сейчас видны.

quote:

Изначально написано КП:

Ну конечно.Такая прям уж неуязвимость?)
Вот место где самая толстая лобовая броня у тигра,прошивается как шилом артиллерийскими орудиями разных калибров:

Лоб Тигра пробивался 85-мм снарядом (подкалиберным) Т-34-85 или СУ-85 примерно с 1 км., 100-мм СУ-100 или БС-3 - с 1-2 км (в зависимости от снаряда), 122-мм ИСУ-122 или А-19 - с 2-3 км (в зависимости от снаряда).
Так что в конце войны Тигр уже потерял свою неуязвимость времён 1943 года. Впрочем, в конце войны на танках стояли уже такие мощные пушки, что все всех пробивали практически с любых дистанций.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

А почему именно 42-43 а не 45-47 или 63-64?
Чем докажите?

У вас совсем плохо с логикой Михал Михалыч,а комментировать ваш пост 102 нет никакого смысла,ибо он вообще не в тему. Африку сюда не в тему приплели )

quote:

Originally posted by КП:

Логику используйте если вы конечно на это способны.
На полигонные испытания танк был отправлен осенью 1942 года.

quote:

Originally posted by КП:

И зачем испытывать Тигр в 1964 году?

quote:

Originally posted by КП:

,а комментировать ваш пост 102 нет никакого смысла,ибо он вообще не в тему. Африку сюда не в тему приплели

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Точно осенью 1942-го?
Не 44-го ,не 45-го?Вы уверены что в Нахабино Тигр из под Ленинграда?
Документы есть или ОБС?

Сходите в музей,расспросите экскурсовода.
Потом скажите ему что он несет ахинею,вы ему не верите и вы лучше него все знаете,что танк не в 42 под Ленинградом,а в только в 45-м под Берлином подбили.И тащили потом в Москву через всю Европу,чтобы испытать его броню в 1965 году. )))

ОБС-это как раз по вашей части.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Ага..на полигоне из 107--мм пушки.122-мм гаубицы и 152-мм пушки-гаубицы даже попасть не смогли.
Видимо уворачивался

Да ну что вы!!! Что А-19 и МЛ-20 прозвали "зверобоями" после Курской Дуги - не слышали? А ведь там они стреляли как раз по движущимся и уворачивающимся целям! В отличие от полигона, где цели неподвижные.
Да, кстати (в добавление к моему посту выше), МЛ-20 пробивала лоб Тигра с 1-2 км, причём снаряд проламывал в броне огромную дыру, и внутрь танка влетали: сам снаряд весом 40 кг плюс несколько десятков килограммов осколков брони.

quote:

Originally posted by КП:

Тигр этот-музейный экспонат.
У него как у экспоната есть история,естественно подтвержденная документально.Когда и где был изготовлен,какие номера,когда и где был подбит,куда потом направлен как трофей и т.д.
Всем этим историки занимались.
Не знаю результаты,но по номерам танка искали в Германии имена и судьбу членов его экипажа.
Сходите в музей,расспросите экскурсовода.
Потом скажите ему что он несет ахинею,вы ему не верите и вы лучше него все знаете,что танк не в 42 под Ленинградом,а в только в 45-м под Берлином подбили.И тащили потом в Москву через всю Европу,чтобы испытать его броню в 1965 году. )))

А ОБС-это как раз по вашей части.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

О боже..Поделитесь с нами скорее..
Это же ведь просто бомба

quote:

Изначально написано monkeymouse90:

ИС с их 122мм, были откровенным гэ. От орудия Т6 их броня все равно не спасала, да и 75мм пушки Пантер неплохо справлялись. Зато особенности конструкции ИС и скверная подготовка экипажей не оставляли против Т6, в равном бою, почти никаких шансов.
Более-менее эффективными оказались САУ 100, 122, 152. Опять таки, применяемые толпой совместно с 34ми.

Полнейшее вранье.Это надо ж такой бред придумать.что 75мм пушка мощней 122.Драли этих тигров как последних бобиков и в хвост и в гриву.На 34 после 43г уже стояли 85мм.Сразу понятно хукраине.ну не умеют немцы делать танки и до сих пор неумеют.одни только катки-тарелочки которые смерзались на морозе и танк не мог тронутся чего стоят.это полено надо в башке иметь чтоб такое придумать.и таких несуразностей в тигре куча,полное г-но,а не танк

quote:

Originally posted by КП:

Да сколько же с вами можно делиться информацией?
По третьему кругу?
Факты проходят мимо вашего сознания.
Не в коня корм. )

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Точно осенью 1942-го?

В принципе возможно. Производство PzKpfw VI началось в августе 1942 г., в сентябре 1942 г. первые Тигры уже были в районе Ленинграда, где многие были потеряны.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

если посмотреть на тигр Снегирях

http://smolbattle.ru/threads/p...B8%C2%BB.26763/

http://p-krysa.livejournal.com/96441.html

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

сказочник КП

quote:

Originally posted by КП:

Смотрите в Снегирях.
Танк взят в 1942 году под Ленинградом

quote:

Изначально написано Rotmestr:

Полнейшее вранье.Это надож такой бред придумать.что 75мм пушка мощней122.Драли этих тигров как последних бобиков и в хвост и в гривы.На 34 после 43г уже стояли 85мм.

согласен, что нам стулодеснтикам Тигр, я вот лично крейсера и линкоры в "Ред алерте" мочил и звездолёты только непомню где

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

смотрите на командирскую башню Тигра в Снегирях и поищите фото- какие командирские башни были на первых тиграх

quote:

Originally posted by КП:

Ты это историкам специалистам по танкам в танковом музее объясни,может они тебе поверят,а не своим документам?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

поищите фото- какие командирские башни были на первых тиграх

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Гыгыгы...
Умылся дятел?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Гыгыгы...

quote:

Originally posted by КП:

Это ты дятел.
Против фактов ты прешь,да обосрался как всегда.

quote:

Originally posted by КП:

Я верю .......архивным военным документам,а не тебе.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Покажите хоть один"архивный документ" по этому танку.

Вообще-то музейные заключения считаются официальными подтверждениями,которые они делают на основании своих исторических исследований.
На музеи работают историки-эксперты,то есть специалисты, а не "Михал Михалычи". )

Если Михал Михалыч опровергает музейные сведения,то пусть он и доказывает их неправоту,а не от других документы требует.

Михал Михалыч предьяви нам документы,что этот Тигр не из под Ленинграда 1942 года как музейные спецы утвеждают, а из другого места,сказочник докажи нам документально что музеи не правы.
Твоя "башенка" против мнения музейных экспертов не канает.

quote:

Originally posted by КП:

Это вам в музей.
Скажите что вы им не верите и прикажите им предъявить документы ))))
Заодно башенкой их полечите )

quote:

Originally posted by КП:

Михал Михалыч предьяви нам документы,что этот Тигр не из под Ленинграда 1942 года как музейные спецы утверждают, а из другого места,сказочник докажи нам документально что музеи не правы.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:
Вот кстати фото этих танков из под Питера на выставке в Москве летом 1943-го года.
Один целый и один после расстрела на полигоне

quote:

Originally posted by КП:

Не "ЭТИ"!
Опять очередной подлог.

quote:

Originally posted by КП:

К танку из Нахабина никакого отношения эти танки не имеют.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

какие млять не "эти"?Какой подлог,что ты несешь?
На фото разве не первые захваченные Тигры?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Конечно не имеют-танк из Нахабина(что сейчас в Снегирях) вообще выпуска 1944 года.
А КП пытается доказать,что танк в Снегирях испытавался на полигоне в 1943 году

У меня нет основания не верить музеям,а верить какому-то там Михал Михалычу который кроме "гыыыыы" и не имеющих отношения к делу фото других танков ничего предъявить в доказательство своей ахинеи не может.

quote:

[/B]

quote:

[B]

quote:

Изначально написано Rotmestr:

Полнейшее вранье

Канешнаканешна...
ИС2, особенно населенный правильнославными челябинскими гвардейцами, был уязвим сугубо для ИС3, с таким же экипажем. И то, если апгрейд не купили...
Не нервничайте, Вас вылечат...LOL

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/ИС-2

quote:

Originally posted by КП:

Это ты так думаешь.И постоянно фальсифицируешь всякую хню не имеющую никакого отношения к делу-какие-то чужие фото 43 года(когда танк на полигон уже в 1942 году попал).

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Танк выпуска 1944 попал на полигон в 1942? ыыыы
Почитай олень когда вообще первые Тигры захватили))

http://p-krysa.livejournal.com/96441.html
Танк выпуска августа 1942 года был подбит 21 сентября 1942 года и попал той же осенью на полигон в Нахабино для испытаний.Что подтверждают номера агрегатов на танке по сведениям музеев,которые изучили историю танка по архивам.

quote:

Изначально написано Pavlov:

Производство PzKpfw VI началось в августе 1942 г., в сентябре 1942 г. первые Тигры уже были в районе Ленинграда, где многие были потеряны.

quote:

[/B]

quote:

[B]

quote:

Originally posted by Maksim V:

танк один хрен выходил из строя .

quote:

Originally posted by КП:

http://p-krysa.livejournal.com/96441.html
Танк выпуска 1942 года был подбит 21 сентября 1942 года и попал той же осенью на полигон в Нахабино для испытаний.Что подтверждают номера агрегатов на танке по сведениям музея.

Всегда умиляли, рассказки для младшего школьного возраста, в духе: "раненый зечитчик, водиночку отстреливается от фошиздких танков и побеждает"... ;-)

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Не позовались бы вы говноссылками,чтоб не позориться.

quote:

Изначально написано КП:

Даже если танк и не выходил полностью из строя,то экипаж танка из строя выходил на 100% даже при близком к корпусу разрыве шестидюймового фугаса.
Средние танки даже переворачивались при близком разрыве,в тяжелых танках контузило экипаж.

quote:

Originally posted by george_gl:

вопрос зачем тогда в БК Д-20 и Акации ввели кум снаряд ?

"Первые выстрелы орудийные расчеты сделали с дистанции 500-600 м. Германские танкисты вначале приняли разрывы снарядов за действие противотанковых мин - взрывы были такой силы, что при разрыве 45-килограммового снаряда вблизи танка последний переворачивался набок или становился на попа. Но вскоре стало ясно, что в упор бьют из пушек. Попадание снаряда в башню срывало ее и отбрасывало на десятки метров в сторону. А если шестидюймовый снаряд осадной пушки попадал в лоб корпуса, то он проходил танк насквозь, круша все на своем пути. Немецкие танкисты пришли в ужас - подобного они не ожидали. "
6-дюймовые осадные пушки Канэ образца 1877 года

quote:

Изначально написано КП:

Даже если танк и не выходил полностью из строя,то экипаж танка из строя выходил на 100% даже при близком к корпусу разрыве шестидюймового фугаса.

О как?!!
Тоисть, разрыв прямо под гусеницей ПТ мины, просто рвет гусеницу, а близкий разрыв на грунте разрывает на куски?.. LOL

quote:

Originally posted by КП:

у меня сведения непосредственно из музеев.
В одном из них я был лично и расспрашивал экскурсовода и читал пояснения на табличках.
И у меня ссылки на музеи.

quote:

Originally posted by monkeymouse90:

Тоисть, разрыв прямо под гусеницей ПТ мины, просто рвет гусеницу, а близкий разрыв на грунте разрывает на куски?.. LOL

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

А ну тогда конечно да...
экскурсовода расказывала однако)))
Как же тяжело с тупорылыми)

quote:

Originally posted by КП:

.
А музейный работник-действительно авторитет и говорит на основании исторических документов и результатов экспертиз.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Бугага

quote:

Изначально написано Maksim V:

Просто не было нужных боеприпасов - с появлением новых видов бронебойных боеприпасов - толщина брони перестала играть какую-либо значимую роль.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Вы серьезно думаете что эти пробоины у него с войны? гыгыгы

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:
вы несете ахинею..
ПО этому тигру 30 лет после войны стреляли

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:
на полигоне из 107--мм пушки.122-мм гаубицы и 152-мм пушки-гаубицы даже попасть не смогли.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Гыгыгы...
Умылся дятел?

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:
ыыыыыыыыыы

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Гыгыгы...

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Бугага

quote:

Originally posted by КП:

Михал Михалыча послушать так Тигры били вообще неуязвимы для артиллерии. ))))
Кто их только тогда 1300 шт уничтожил?
Наверное сами с собой покончили утопившись в болотах или подорванные своими экипажами.)))

quote:

Изначально написано КП:

Сравнил обычную мину с шестидюймовым фугасом в полцентнера весом)
Впрочем иногда и управляемые фугасы на пути танков закладывали,тогда одной гусеницей танки не отделывались.

Сравнил 122 гранату с тм35м. 3,67 и 4,25 кг соответственно.
При этом Т4, переносил подрыв на такой мине относительно безболезненно и довольно быстро возвращался в строй без эвакуации.
В 152 мм вв несколько больше, на полтора-два кг, но учитывая, что стрельба велась с фугасной установкой, значительный эффект мог быть только при прямом попадании.

quote:

Originally posted by monkeymouse90:

Сравнил 122 гранату с тм35м. 3,67 и 4,25 кг соответственно.
При этом Т4, переносил подрыв на такой мине относительно безболезненно и довольно быстро возвращался в строй без эвакуации.
В 152 мм вв несколько больше, на полтора-два кг, но учитывая, что стрельба велась с фугасной установкой, значительный эффект мог быть только при прямом попадании.

"МЛ-20 использовалась для стрельбы с закрытых позиций по окопанной и открыто расположенной живой силе противника, его фортификациям и заграждениям, важным объектам в его ближнем тылу. При установке взрывателя осколочно-фугасной гранаты ОФ-540 массой 43,56 кг на осколочное действие она наносит поражение осколками по фронту на 40 м и в глубину до 8 м[7]. Хотя число осколков и их разлёт существенно меньше, чем у гаубичной гранаты того же калибра, сами осколки получаются более массивными и способны пробивать броню до 20-30 мм толщиной. Поэтому заградительный огонь батареи МЛ-20 осколочно-фугасными снарядами представлял большую угрозу не только для живой силы и укреплений противника, но и для его бронетехники. Осколки пробивали броню бронетранспортёров, борта лёгких и средних танков. У тяжелобронированных машин они выводили из строя элементы ходовой части, орудие, прицелы.
Иной раз сотрясения от близкого разрыва снаряда было достаточно для поломки узлов и агрегатов внутри танка или самоходки с непробитой бронёй.

МЛ-20 участвовала во всех крупных операциях Великой Отечественной войны, в частности, известно её участие в Курской битве, где орудие в том числе выступало в несвойственной ему роли противотанковой пушки способных эффективно бороться с новыми хорошо бронированными немецкими танками и самоходно-артиллерийскими установками". https://ru.wikipedia.org/wiki/...%D1%86%D0%B0_19 37_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%9C%D0%9B-20)
Попавдание "в лоб" в Фердинанд 152мм бронебойного снаряда с дистанции 1200м
Толщина брони 200мм.в два раза больше чем у Тигра

quote:

А вот пробития тигра с Т-34-85 с дальних дистанций

А можно поподробнее?
Судя по фотографиям - это полигонные испытания. Там действительно испытывалась пушка Т-34-85 со стандартным боекомплектом?

quote:

Originally posted by technolog:

А можно поподробнее?

Пробитие Королевского Тигра в лоб с ИС-2,122мм

и еще

22 сентября всё тот же укомплектованный 'Тиграми' взвод вместе с танками PzKpfw III принял участие в наступлении 170-й пехотной дивизии на части 2-й советской ударной армии, в той же самой болотистой местности под Ленинградом. В результате этого сражения у одного танка после попадания снаряда заглох двигатель, а три других сумели дойти до передовой противника, получив серьёзные повреждения, и остановились там из-за бездорожья и технических проблем. Из четырёх танков три были эвакуированы, а один был захвачен советскими войсками, но немцы до этого успели заранее снять с танка всё оборудование[8].
По другим данным, подбитых 'Тигров' на ленинградском направлении 21 сентября 1942 года на дороге Мга - Синявино было шесть
http://vspomniv.ru/T6.htm
http://pro-tank.ru/bronetehnik...i/147-t-6h-tigr
тут различия ранних и поздних

интересная история!
Любопытная история вышла с японцами, проявлявшими повышенный интерес к новым немецким танкам. В сентябре 1943 года стоял вопрос о продаже Японии одного 'Тигра'. Предполагалось доставить его вместе с танком 'Пантера', также закупленным японцами, в разобранном виде - на подводной лодке в Японию. Довольно трудно представить, каким образом намеревались это осуществить. Скорее всего, танк разобрали бы на мелкие части, поместили в литник и отправили японцам, а они уже на месте его склеили.
Фирма Хеншель не преминула извлечь из сделки неплохую выгоду. Полностью комплектный 'Тигр' обходился вермахту в 300 тыс. рейхсмарок, а союзникам-японцам его 'толкнули' за 645 тыс. рейхсмарок - в эту сумму, правда, входила и стоимость разборки и упаковки. После того как в феврале 1944 года был осуществлен платеж, 'Тигр' стал японским. Впрочем, подводной лодки из Страны восходящего солнца он так и не дождался: решением Главного командования сухопутных войск 21 сентября 1944 года танк был реквизирован и вновь передан в распоряжение Вермахта, кидалово в чистом виде.)

quote:

Изначально написано КП:
А вот пробития тигра с Т-34-85 с дальних дистанций

Очень сомнительно - 85-мм пушки времён ВОВ не пробивали борт Тигра (80 мм.) с 2,5 км!
Возможно, на этом Тигре в конце 40-х испытывали какие-то новые противотанковые пушки калибра 85 мм. (например, ту же Д-48), а потом возникла путаница?

quote:

Изначально написано Страшила Мудрый 2:

Очень сомнительно - 85-мм пушки времён ВОВ не пробивали борт Тигра (80 мм.) с 2,5 км!

А хотя чёрт его знает! Википедия для пушки ЗИС-С-53 даёт 85 мм. по нормали с 2 км!

quote:

поцреоты и немцефилы.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Причем первые орут "пять Т35-85 порвут Тигр", второе-"один Тигр порвет пять Т43-85" .. и что самое интересное - все правы...но спорют до усеру

100% за!
даже в мерзкой пропагандистской книжонке "Тигры в грязи"
http://militera.lib.ru/memo/german/carius_o/index.html
примерно такая ситуация и написана, а вообще вся тема вброс на вентилятор и уже раз с тысячу поднималась на разных интернет форумах.
просто были разные школы танковые и концепции + мы перед войной по известным причинам потеряли костяк выученного офицерского состава танковых войск (и не только).В бой бросали мальчишек с 2-3х месячной подготовкой,которые шли в слепую с наглухо задраенными башенными люками.
но к 1944 году многие кто выжил научились воевать и если бы не бездарное руководство ,то соотношение потерь было бы значительно меньше.
с ув.

quote:

бездарное руководство

quote:

к 1944 году многие кто выжил научились воевать

quote:

Originally posted by Rotmestr:

Полнейшее вранье.Это надо ж такой бред придумать.что 75мм пушка мощней 122.Драли этих тигров как последних бобиков и в хвост и в гриву.

quote:

Изначально написано SVETLYI:
"Т-70 против 'Пантеры'"
http://pikabu.ru/story/neravny...anteryi_3503290

quote:

Изначально написано Gorgul:

воевать научились вопреки влиянию партии и правительства а не благодаря

quote:

Изначально написано Grossvater:
Не дай Бог, если бы на четверку немцы пусть не 70, а хоть 55 - 60 калибров пушку воткнули или вместо 6 тышш Пантер пару, тройку (по цене вполне) тысяч Тигров сваяли.
Попрыгали бы все, особенно если Тигр обтесать тонн на пять, а это вполне возможно было.

А вот эта мысль имеет право на существование.
Что было бы если бы вместо танцев с Тиграми и Пантерами - прокачали бы Пц-4. И наделали их как Т-34 или Шерман?

Кстати, года три назад была тема про "Пц4 против Т-34" и там были интересные мысли про идеологию, являвшуюся основой конструирования танков. И говорилось про то, что у немцев могло быть только так.

Вот это "только так" и входит в противоречие с реальностью.

Т.е. не могли немцы сделать копию Т-34.
Не могли сделать Пантеру ниже, не могли сделать Тигр легче.

Ну а результат мы видим.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Причем первые орут "пять Т34-85 порвут Тигр", вторые-"один Тигр порвет пять Т34-85" .. и что самое интересное - все правы...

Война - это не рыцарский турнир, там многое зависит от обстоятельств. Кто схитрил, подкараулил, ударил внезапно и в спину - тот и молодец. Так что и Т-34 могли "рвать" и Тигры, и Фердинанды, и даже Королевские Тигры в определённых условиях.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

А вот эта мысль имеет право на существование.
Что было бы если бы вместо танцев с Тиграми и Пантерами - прокачали бы Пц-4. И наделали их как Т-34 или Шерман?

Кстати, года три назад была тема про "Пц4 против Т-34" и там были интересные мысли про идеологию, являвшуюся основой конструирования танков. И говорилось про то, что у немцев могло быть только так.

Вот это "только так" и входит в противоречие с реальностью.

Т.е. не могли немцы сделать копию Т-34.
Не могли сделать Пантеру ниже, не могли сделать Тигр легче.

Ну а результат мы видим.

quote:

Изначально написано Страшила Мудрый 2:

Война - это не рыцарский турнир, там многое зависит от обстоятельств. Кто схитрил, подкараулил, ударил внезапно и в спину - тот и молодец. Так что и Т-34 могли "рвать" и Тигры, и Фердинанды, и даже Королевские Тигры в определённых условиях.

quote:

Изначально написано Grossvater:

Приборы наблюдения однако! И распределение обязанностей членов экипажа.

На Т-34-85 уже и с распределением было всё в норме, ну а приборы при атаке с 500 метров из засады принципиальной роли не играют - не промахнёшься, тем более по такому сараю, как Королевский Тигр.
А бортовая броня даже на 70-тонных немецких машинах была вполне по зубам для любой нашей пушки калибром больше 45 мм.

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
Да, мало в Вермахте было Тигров, поздно появились.

Да как же поздно, если с 42 года и потом до 44 производились.

Скорее причина в большой стоимости и трудоёмкости.

quote:

Изначально написано Страшила Мудрый 2:

На Т-34-85 уже и с распределением было всё в норме, ну а приборы при атаке с 500 метров из засады принципиальной роли не играют - не промахнёшься, тем более по такому сараю, как Королевский Тигр.
А бортовая броня даже на 70-тонных немецких машинах была вполне по зубам для любой нашей пушки калибром больше 45 мм.

quote:

Изначально написано КП:

Другие времена,другие цели,другие задачи.
Много чего после ввели.
А когда под Москвой старые царские шестидюймовки 19 века(кажется даже без прицелов?) против танков применили,так они средние и малые танки хорошо расшвыряли попадая рядом с танками,правда какие из ополченцев артиллеристы....старики с русско-японско войны и школьники у орудий стояли.
http://ribalych.ru/2013/10/02/...istskix-tankov/

"Первые выстрелы орудийные расчеты сделали с дистанции 500-600 м. Германские танкисты вначале приняли разрывы снарядов за действие противотанковых мин - взрывы были такой силы, что при разрыве 45-килограммового снаряда вблизи танка последний переворачивался набок или становился на попа. Но вскоре стало ясно, что в упор бьют из пушек.

В тогдашних противотанковых минах было 3,8-5кг. тротила и от них танки не переворачивались, а от взрыва 152мм
фугаса с 5.8кг прям на попа становились😂

Согласитесь, ТТХ-ТТХами, но машинка должна не просто впечатлять параметрами, а параметры эти должны быть факторами, реализовавшимися на практике в боевое суммарное преимущество. А если это ни во что не реализовалось - то ТТХ эти есть интересное наблюдение, но не более того.

Ход какого сражения, боевой операции изменили Тигры? Так, что с ними один результат, а без них был бы другой? Ну гипотетически, конечно?

quote:

В свете известных всем потерь

Я не собираюсь никого убеждать, считаете что потери одинаковы- да бог с вами...
Можете продолжить на тему " вломили как бобикам", " перепокажем"... и тд

quote:

Originally posted by Maksim V:

Каких потерь ? Боевые потери РККА и фашистской армии примерно равны , но видимо для вас это новость , что касается по потерям специалистов , то например лётчиков СССР потерял ГОРАЗДО МЕНЬШЕ чем немцы .

quote:

Изначально написано Maksim V:

что касается по потерям специалистов , то например лётчиков СССР потерял ГОРАЗДО МЕНЬШЕ чем немцы .

Вот здесь даже я усомнюсь - откуда же тогда ускоренные выпуски пилотов, наученных только делать "взлёт-посадка", как в известном фильме?

quote:

Изначально написано Владимирович:

Вроде информация доступна, причем любая.

Что же вы её не берёте, если она доступна?

Википедия (извините, она!) даёт такие данные: "Безвозвратные потери армий СССР и Германии с сателлитами (включая военнопленных) - 11,5 млн и 8,6 млн чел. соответственно. Соотношение безвозвратных потерь армий Германии с сателлитами и СССР составляет: 1:1,3."

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
Да, мало в Вермахте было Тигров, поздно появились.

Их и не могло быть много - слишком сложные и высокотехнологичные.

Я тут собирал документы по одному стрелковому полку, сидел в Подольском архиве.
За сто дней боев полк со списочным составом 1304 человека потерял убитыми, ранеными, пропавшими без вести 3678 человек, атакуя ротную позицию у одной деревни...

Свыше ста тысяч танков и САУ выпустили советские танковые заводы с 1941 по первое полугодие 1945 года.
На первое полугодие 45 года на фронте действующих танков 30000

quote:

Изначально написано BORMAN1982:

В тогдашних противотанковых минах было 3,8-5кг. тротила и от них танки не переворачивались, а от взрыва 152мм
фугаса с 5.8кг прям на попа становились😂

Для сравнения:
Взорви банку пороха "Сокол" в заводской жестяной упаковке.
Будет больше пламени,чем взрыва и ударной волны.
А потом те же 200гр. пороха помести в герметичную стальную или чугунную оболочку весом в пару кг. и взорви.Тогда получишь настоящий взрыв.

То же получается и в сравнении 9кг мины и 45 кг снаряда(у которого к тому же и на 50% больше ВВ)

А у снаряда есть еще и огромная кинетическая энергия,которую ты в расчет совсем почему то не берешь.
У мины предварительной кинетической энергии-ноль.

quote:

Изначально написано КП:

Для сравнения:
Взорви банку пороха "Сокол" в заводской жестяной упаковке.
Будет больше пламени,чем взрыва и ударной волны.
А потом те же 200гр. пороха помести в герметичную стальную или чугунную оболочку весом в пару кг. и взорви.Тогда получишь настоящий взрыв.

То же и в сравнении 9кг мины и 45 кг снаряда(у которого к тому же и на 50% больше ВВ)

Итак, гипотеза:
Скорее всего, наши танкисты предпочитали стрелять по Тиграм не бронебойными, а фугасными снарядами.

Основная причина столь странного выбора - именно то, что на Тигре стояла хорошо уже нам знакомая 88-пушка, а тактика применения Тигров на практике выглядела точно так же, как тактика применения Флаков.

Ставлю себя на место командира нашего танка. Иду в атаку, обнаруживаю что из лесочка вдалеке по мне стреляет Флак. Если я командир опытный, я знаю этого зверя, и что именно от него погибли мои товарищи. Визуально выстрел Тигра с дальней дистанции невозможно отличить от выстрела Флака. А если я командир неопытный, то психологически я в качестве образа "танк противника" ожидаю видеть именно танк противника, а его я не наблюдаю.

Да, нам говорили, что у немцев есть новый танк с пушкой того же калибра. Но мой выбор прост: если там все же Флак, а я начну стрелять бронебойными, то я труп. Чтобы поразить его бронебойным - я должен попасть ему в станину, это нереально. А фугасный выведет из строя расчет.
Поэтому я буду стрелять фугасным, а если там все же какой-то новый танк, то и фугасным я возможно, хоть затрудню ему ведения огня, а может быть, и поврежу.

Если же я все же начну стрелять бронебойным, а там окажется Флак (что более вероятно, чем Тигр, Флаков было на порядок больше) то варианта два: либо я умру и ничего не будет. Либо я спасусь, но остаток жизни проведу под насмешками товарищей и под следствием СМЕРШ, которого очень заинтересует новый вариант саботажа - палить по противотанковым пушкам бронебойными снарядами.

Вот такой сложнопсихологический компот должен был чисто логически, преследовать командира танка, напоровшегося на Тигра в засаде.

Поставив себя на их место, я не могу утверждать, что сумел бы решиться в условиях такой неопределенности - стрелять все же бронебойными. До тех пор, по-крайней мере, пока я реально не увижу танк, а не следы выстрела самой эффективной немецкой противотанковой пушки.

Возможно, в этом же причина той странности - что мы видим вполне приличное пробитие брони тигра пушками Тридцатьчетверки, но фронтовая молва говорит что "он неуязвимый".

Слушайте, если бы я после боя начал рассказывать что стрелял по супертанку немцев фугасными - см. выше, сначала хохот товарищей, а потом возможно - вариант СМЕРШ. Мне это надо?
А чтобы начать стрелять бронебойными, также, см. выше - я должен сблизиться с ним так, чтобы визуально точно понять что это именно танк, а не зенитка.

Теперь последнее - почему я говорю что эта версия не только не имеет, но и не может иметь документального подтверждения. Да собственно по той же причине - "вариант СМЕРШ" и насмешек товарищей. Нет мне никакого смысла сильно рассказывать про мою стрельбу по Тиграм фугаснымии, и тем более, документировать это. Ни мне это не нужно, ни командирам моим - особо этим интересоваться. Стиль командования части, где по пушкам стреляют бронебойными - тоже предмет особого интереса вышестоящих и органов. Много резоннее замять факт, даже если он обнаружится. И если что - подтверждать, что "Тигра неуязвима пока не подойдешь в упор". Подумайте как бы вы сами поступали в той обстановке.

quote:

Изначально написано Владимирович:
Мдя... википедия..

Обычные отмазки "знатоков" пошли...

quote:

Изначально написано Владимирович:

Виктор Астафьев

О, Астафьев подключился! Кто на очереди - Солженицын?

quote:

Изначально написано Владимирович:

Я тут собирал документы по одному стрелковому полку, сидел в Подольском архиве.
За сто дней боев полк со списочным составом 1304 человека потерял убитыми, ранеными, пропавшими без вести 3678 человек, атакуя ротную позицию у одной деревни...

Разбили полк - и что? Вы сообщите нам свои, "правильные" данные о ВСЕХ потерях. Вы же их знаете!

quote:

Изначально написано Владимирович:
атакуя ротную позицию у одной деревни...

100 дней полк ротную позицию атаковал?

Странность здесь только на первый взгляд. Поначалу все ринулись бронировать артиллерию. Но опыт Русско-Японской войны показал ту странность, что орудия например, Варяга, стоящие открыто на палубе-

весь бой исправно стреляли и из расчетов баковых и ютовых орудий, наиболее открытых - даже никто не пострадал.

А вот башенные установки новейших броненосцев, получив даже попадание, брони не пробившее - выходили из строя. Вот башня Орла, прекратившая огонь уже через несколько минут после начала боя-

Пробития нет, но от попадания перекосило мамеринец, разбило внутри оборудование, переранило его осколками расчет, вышли из строя прицелы, возник пожар, который успели потушить и затем до коныа боя башню покинули.

Причина странности вовсе не странная, а лежащая на поверхности. Снаряд, пролетевший даже в полуметре от оси ствола пушки, стоящей открыто - не только не разорвется, но возможно, его даже не заметит расчет. Ну если только этот снаряд не убьет одного из прислуги.

Проекция поражаемого контура открыто стоящей пушки, могущего вызвать разрыв снаряда - во много раз меньше проекции башни или бронезащиты. Которая не только защищает, но еще и вызывает разрыв снаряда.

И на практике, если делали щитовое бронирование (как на Авроре) - то при попадании щиты эти могли и не быть пробиты - но разлетались в стороны от удара и сами калечили людей. А если делали тяжелое башенное бронирование, то при такой массе и ударе снаряда как правило, выходили и строя механизмы вращения и наводки. Со временем тут усовершенствовали, но к тому моменту пошли уже ракеты, и опять стало ненужно.

Ну а в начале и середине 20 века решения однозначного не состоялось. Многие выдающиеся корабли имели забронированную артиллерию, но многие - и открыто расположенную. И если вокруг орудия не было много иных настроек, могущих вызвать разрыв - то такие пушки и их расчеты в бою имели бОльшую веротность выжить и действовать.

В итоге, в общем сошлись на противоосколочном бронировании, которое в идеале не вызывает разрыва попасшего в него тяжелого снаряда, но может спасти от его осколков, когда он разорвется о близлежащие конструкции корабля.

Теперь вернемся к Тигру и его идее. Рискну утверждать, что если в его замысле и лежало его использование, как подвижного хорошо забронированого Флака - то это означает что идея эта глупа и на практике не удалась.

доказательство:
Все то, что сказано про палубные морские орудия, касается и сухопутного вооружения. Снаряд, пролетевший в метре от Флака не разорвется и расчету никакого вреда не причинит. Его быть может, и не заметят, в раже боя. Но точно такой же снаряд, точно так же попавший в Тигр в метре от его Флака - мягко говоря, экипаж равнодушним не оставит и танк не обязательно уничтожит - но повредит.

Сравниваем проекции цели на поражение: отдельно стоящее орудие - положим, это два кв. метра. Танк - это уже десять-двадцать кв. метров площади, СПОСОБНОЙ ВЫЗВАТЬ РАЗРЫВ СНАРЯДА.

Можно спросить - а как же самоходки, разве это бессмыслица? Нет конечно. Но основное в самоходке - то, что при всей ее бронированности, это мобильное артсредство, которое можно легко и быстро перебросить на угрожаемый участок, и которое там способно эффективно маневрировать на любых грунтах. Как самоходка Тигр не удовлетворяет критерию мобильности, его можно расположить на пути врага, но вот быстро перебросить его на угрожаемый участок, благодаря его особенностей - проблематично. Это не самоходка, а скорее ограниченно самоползающий ДОТ. И уж тем более неясно - для чего самоходке той поры непременно вращающаяся башня. Действуя из засады по пристрелянному участку башня не нужна, а в других ситуациях Тигр себя особо не проявил.

И если стояла задача именно "осамоходить Флак" - то за стоимость тигра можно было сделать десять Флаков с мобильными тягачами, легкобронированных, но мобильных. Давайте просто возьмем любой самый эффективный эпизод применения Тигра, и предположим что вместо него там было 10 Флаков. Думаю, мнение будет очевидно - 10 Флаков было бы лучше в любом случае. Вот поэтому, если Тигр и задумывался так, как его на практике использовали - то это решение ошибочное. А если он задумывался как-то иначе - то сам факт того, что его не удалось применить как было задумано, говорит что задумано было неправильно.

quote:

Изначально написано VladiT:
Позволю себе высказать одну гипотезу о относительной эффективности Тигров.

Слишком много натяжек. И первая - о якобы невозможности отличить выстрел Тигра и Флака. Думаю, изнутри танка в несовершенные приборы тех лет в принципе невозможно было отличить выстрел той или иной пушки, ну разве что 37-мм и 150-мм.

quote:

Изначально написано КП:

А массу оболочки почему в расчет не берешь,только ВВ?
Противотанковая мина весит 9-10 кг(иначе ее неудобно носить и ставить),а 152мм снаряд почти полцентнера.

Для сравнения:
Взорви банку пороха "Сокол" в заводской жестяной упаковке.
Будет больше пламени,чем взрыва и ударной волны.
А потом те же 200гр. пороха помести в герметичную стальную или чугунную оболочку весом в пару кг. и взорви.Тогда получишь настоящий взрыв.

То же получается и в сравнении 9кг мины и 45 кг снаряда(у которого к тому же и на 50% больше ВВ)

А у снаряда есть еще и огромная кинетическая энергия,которую ты в расчет совсем почему то не берешь.
У мины предварительной кинетической энергии-ноль.

Глубайшие познания в минно-взрывном деле...
Настолько глубокие, что без эндоскопа и не разглядеть...LOL

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/ТМ-35

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/ИСУ-152

При стрельбе по танкам, взрыватель ставился на фугасное действие. Т.е. при промахе, разрыв происходил либо довольно глубоко в грунте, либо в нескольких метрах после рикошета.
Учите мат. часть. А фантазии приберегите для какойнить компьютерной стрелялки.

quote:

Изначально написано VladiT:

Странность здесь только на первый взгляд. Поначалу все ринулись бронировать артиллерию. Но опыт Русско-Японской войны показал ту странность, что орудия например, Варяга, стоящие открыто на палубе-

http://www.tounb.ru/library/tu...obitiya_29.aspx

Ага...;-)
Ещё один тактический шедевр.
Варяг, безусловено, прекрасно обошелся без бронирования орудий.
Разбиты большинство орудий и перебита почти вся прислуга. LOL

quote:

Изначально написано VladiT:

Но опыт Русско-Японской войны показал ту странность, что орудия например, Варяга, стоящие открыто на палубе весь бой исправно стреляли и из расчетов баковых и ютовых орудий, наиболее открытых - даже никто не пострадал.

Из команды 'Варяга' непосредственно в ходе боя погибли 1 офицер и 22 нижних чина (после боя в течение нескольких дней скончались ещё 10 человек)[57][58]. Точное количество раненых остаётся дискуссионным, поскольку в источниках фигурируют различные цифры. В вахтенном журнале крейсера указано, что были тяжело ранены один офицер и 26 нижних чинов, 'ранены менее серьёзно' - командир крейсера, два офицера и 55 нижних чинов, все раненые указаны поимённо[14]. В рапорте Руднева управляющему Морским министерством указано, что тяжёлые и средние ранения получили один офицер и 85 нижних чинов, лёгкие ранения - два офицера и более ста нижних чинов[59], в рапорте наместнику Рудневым приводятся другие цифры - ранены серьёзно один офицер и 70 нижних чинов, легко - два офицера, а также многие нижние чины получили мелкие раны от осколков снарядов[60]. В официальном санитарном отчёте по итогам русско-японской войны приводится цифра в 97 раненых[58], наконец, согласно историческому журналу крейсера 'Тэлбот', всего на нейтральные корабли было принято 68 раненых (четверо офицеров и 64 нижних чина), несколько человек из которых впоследствии скончались

это из вики

quote:

это из вики

На Диане, не имевшей щитов у пушек - не было жертв орудийной прислуги (правда и интенсивность обстрела была невелика). А вот на Авроре, где щиты были - зафиксированы случаи разрыва снаряда о край шита, поубивавшие расчет. Не будь того щита - снаряд бы пролетел мимо и либо не причинил бы вреда, либо разорвался бы дальше, вероятность поражения была бы возможно, меньше. А там еще щит срывался с креплений и сам по себе калечил людей.

quote:

Изначально написано VladiT:

Не надо Вики. Посмотрите на фото Варяга и на баковые и ютовые орудия, и расскажите если не трудно - каким образом можно в них попасть при условии что проекция их в нормали к линии огня - полтора кв. метра, а иных препятствий, могущих вызвать разрыв снаряда там нет.

при продольном огне легко

quote:

А вот бортовые орудия, находящиеся в тесном окружении надстроек - там были жертвы. Но не от попаданий в стволы или тумбы пушек, а от попаданий в окружающие надстройки и осколками в спины прислуги.

quote:

На Диане, не имевшей щитов у пушек - не было жертв орудийной прислуги (правда и интенсивность обстрела была невелика). А вот на Авроре, где щиты были - зафиксированы случаи разрыва снаряда о край шита, поубивавшие расчет. Не будь того щита - снаряд бы пролетел мимо и либо не причинил бы вреда, либо разорвался бы дальше, вероятность поражения была бы возможно, меньше. А там еще щит срывался с креплений и сам по себе калечил людей.

Вот думаю, показательный пример -

Вполне вероятно, что если бы это был не Тигр, а обычное 88мм орудие от него - то эти два снаряда никак бы не повредили орудие. Максимум - убило бы одного-двух из прислуги, но не всех. А установленное в танке - явно вывели из строя, поразив экипаж внутри.

quote:

Изначально написано Страшила Мудрый 2:

О, Астафьев подключился! Кто на очереди - Солженицын?

Гареев

quote:

Изначально написано Владимирович:

Задачи выйти на статистику потерь по вики растет как снежный ком...

Назовите свои данные о потерях - они же вам, без сомнения, известны.

quote:

Изначально написано Владимирович:
Зачем?

Чтобы, на пару с Астафьевым, нас просветить! :-)

quote:

Originally posted by Страшила Мудрый 2:

Назовите свои данные о потерях - они же вам, без сомнения, известны

quote:

Originally posted by Страшила Мудрый 2:

[QUOTE]Originally posted by Страшила Мудрый 2:
[B]
Чтобы, на пару с Астафьевым, нас просветить! :-)

quote:

Изначально написано Gorgul:
... какие бы тогда песни пели бы патриоты?

quote:

А кто это, патриоты?

quote:

Изначально написано Gorgul:
Хороший вопрос...но не в тему.

quote:

Зачем тогда тут это упоминание?

quote:

RobBoy

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Большой вес танка - это ограничение по перевозке вообще и перемещению самого танка на местности в частности.

Значит большой и тяжёлый танк - это оборонительное оружие привязанное к конкретному месту.

Чуть ли не единственное исключение - "Меркава", которая имеет всего 12 опорных катков и вес до 70 тонн.
Но там и грунты каменистые.

Батальон тяжёлых танков был в штате армии (или корпуса) в Советской Армии для затыкания прорывов.

quote:

Изначально написано Sobaka1970:

Батальон тяжёлых танков был в штате армии (или корпуса) в Советской Армии для затыкания прорывов.

quote:

Изначально написано Grossvater:

Про гвардейские танковые полки прорыва, 21 танк ИС 2, слышал, но они вроде ротного состава были. Про батальоны тяжелых танков а РККА не слышал. Это Вы про какой период и какого штата батальоны были?

Я же написал-Советская Армия. После войны.

quote:

Изначально написано Страшила Мудрый 2:

Назовите свои данные о потерях - они же вам, без сомнения, известны.

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

Какие противотанковые пушки или пушки вообще из арсенала СССР били Тигр?

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

От 16 до 20 миллионов потери РККА.

Это безвозвратные? Или с санитарными? Пленные входят?

Из той же Википедии (простите!!!): "Людские потери СССР - 12 миллионов военнослужащих 'убитыми, умершими от ран, в плену, от болезней, несчастных случаев, казнённых по приговорам трибуналов' и 4,4 млн попавшими в плен и пропавшими без вести." Вполне согласуется.

quote:

Тему читать пробовали?
Сообщение номер 99 на 5 странице

quote:

Originally posted by Страшила Мудрый 2:

Это безвозвратные? Или с санитарными? Пленные входят?

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
Мне бабушка говорила, что для уничтожения танков используются противотанковые пушки! А танковые дуэли это от бедности и отчаяния. Какие противотанковые пушки или пушки вообще из арсенала СССР били Тигр?

quote:

Изначально написано Sobaka1970:

Я же написал-Советская Армия. После войны.

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
Мне бабушка говорила, что для уничтожения танков используются противотанковые пушки! А танковые дуэли это от бедности и отчаяния.

Танковые дуэли - это потому что на войне редко удаётся сделать так, как было задумано в мирное время в кабинете. Теоретически, танк лучше уничтожать противотанковой пушкой (из засады, окопанной и замаскированной на "танкоопасном направлении") - дёшево, даже если размен: танк на пушку. Никакая экономика не выдержит такого размена: 20-40 тонн с пушкой, двигателем, трансмиссией, бронёй и много ещё чем против только пушки!
Но увы, пушки не всегда есть под рукой в месте прорыва танков, могут не успеть подойти (конная тяга) и т.п. И если в месте прорыва оказывались танки - их бросали как единственное средство остановить прорыв! И как не сопротивлялось этому начальство (Ставка даже директиву отправляла во фронты с требованием БЕРЕЧЬ ТАНКИ и бороться с танками врага АРТИЛЛЕРИЕЙ) - реальности войны показали, что лучшее противотанковое средство это танк. И во всех последующих войнах было именно так.

quote:

Изначально написано КП:

А массу оболочки почему в расчет не берешь,только ВВ?
Противотанковая мина весит 9-10 кг(иначе ее неудобно носить и ставить),а 152мм снаряд почти полцентнера.

Для сравнения:
Взорви банку пороха "Сокол" в заводской жестяной упаковке.
Будет больше пламени,чем взрыва и ударной волны.
А потом те же 200гр. пороха помести в герметичную стальную или чугунную оболочку весом в пару кг. и взорви.Тогда получишь настоящий взрыв.

То же получается и в сравнении 9кг мины и 45 кг снаряда(у которого к тому же и на 50% больше ВВ)

А у снаряда есть еще и огромная кинетическая энергия,которую ты в расчет совсем почему то не берешь.
У мины предварительной кинетической энергии-ноль.

Клинический случай.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Безвозвратные

Вот оно как!!!...
А санитарные тогда сколько? В войнах 20 века соотношение безвозвратных к санитарным примерно 1:2,5-3.

quote:

Изначально написано ЯРЛ:

Так какого юха тут рассопливливают "танковые дуэли" разных по классу танков? Типа "А если 37мм. снаряд из Т-70 залетит в ствол пушки Тигра заряженный ОФ, Тигру будет больно?".

quote:

Originally posted by Страшила Мудрый 2:

В войнах 20 века соотношение безвозвратных к санитарным примерно 1:2,5-3.

Это соотношение убитых и умерших от ран к раненым.
В нашем случае соотношение сложно вывести ибо в безвозвратные потери входит несколько миллионов пленных и пропавших без вести.

quote:

Originally posted by Grossvater:

У Т-70 45 мм пушка. В ствол не залетало, а вот про прострелы где то уже читал, если вспомню напишу где. Причем сквозной дырки не надо, с вмятиной Тигру будет даже забавней.

quote:

Изначально написано Gorgul:
Интересно, а если бы Тигру делали у нас, какие бы тогда песни пели бы патриоты?

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Попасть еще надо..
Т-70 славился своей кривой пушкой.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Это соотношение убитых и умерших от ран к раненым.

А что, калеки к безвозвратным не относятся?

ЗЫ Про дуэль ЗИС2 и Пантер.
Чехословакия, май 45. Батарея из 3х орудий. Расчёт по 2-3 на орудие.
Стояли на возвышенности, снизу довольно открытая местность, расстояние километр-полтора, вылезли две Пантеры. Артиллеристы начали выкатывать орудия на гребень, по очереди, людей мало осталось. Начали стрелять. Из-за отрицательного угла наведения, ЗИСы прыгали как лягушки. Пантеры тоже стреляли, но почему-то болванками (гранты кончились?) Из-за бугра выскочили три трдцатьчетверки, тоже по паре раз выстрелили. Пантеры включили заднюю и свалили.
Ничья...

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

В нашем случае соотношение сложно вывести ибо в безвозвратные потери входит несколько миллионов пленных и пропавших без вести.

Да ничего не сложно: из ваших 20 миллионов вычитаем 5 миллионов пленных и пропавших без вести (беру грубо, округляю), остаётся у вас 15 миллионов убитых и умерших от ран плюс 45 миллионов раненых (про них вы умолчали) - итого общие потери в 65 миллионов у вас! При том, что всего в РККА было призвано 36 миллионов, если я не ошибаюсь. А вы туда всё взрослое мужское население 200-миллионного СССР отправили, от 15 до 60 лет!!!

quote:

Изначально написано Grossvater:

Догадался бы Алоизыч прислонить пяток слишком ретивых чертежников к стенке за 56 тонн веса и сменные гусли, сняли бы оставшиеся в живых с полосатого тонн пять, шесть и сделали бы вместо 1500 Тигров и 6000 Пантер, тысяч бы пять 48 - 50 тонных тяжелых танков без сменных гусениц, вот тады было бы ой!

Да вы изверг какой-то!!! Чертёжник-то причём? И что ещё он мог вычертить, если у него танк почти в 3 метра высотой (по дну коленвал идёт от двигателя к трансмиссии) да ещё с огромными надгусеничными полками, тоже забронированными! Так что меньше 56 тонн никак не получается.
И сменные транспортные гусеницы отсюда же: немецкая схема с разнесёнными двигателем и трансмиссией позволяла уменьшить длину танка (и, соответственно, длину опорной поверхности гусениц) - это хорошо сказывалось на маневренности, но плохо на удельном давлении гусениц на грунт! Вот и приходилось делать гусеницы широкими - настолько, что в железнодорожный габарит танк на основных гусеницах не вписывался, и его приходилось "переобувать" в транспортные.
После войны от немецкой схемы полностью отказались во всём мире - и сейчас даже танки весом 60 и более тонн имеют гусеницы более узкие, чем Тигр, не говоря уже о Тигре-2. НАТОвские сантиметров 60-65, наши 55-60. У Тигра гусеницы 70 см, у Ягдтигра и Королевского 80 см, если не ошибаюсь!!!

quote:

Originally posted by Страшила Мудрый 2:

Да ничего не сложно: из ваших 20 миллионов вычитаем 5 миллионов пленных и пропавших без вести (беру грубо, округляю)

quote:

[/B]

quote:

[B]

quote:

Изначально написано Grossvater:

сделали бы вместо 1500 Тигров и 6000 Пантер, тысяч бы пять 48 - 50 тонных тяжелых танков

Вот если бы не делали вообще Тигр, Ягдтигр, Королевский тигр, Фердигнанд, а сосредоточили бы все средства и материалы на выпуске 1 НОРМАЛЬНОГО тяжёлого танка с параметрами Пантеры в количестве 10000 штук (скоростного, без сменных гусениц), да ещё и успели бы запустить вторую её модификацию с усиленной бронёй и длинноствольной 88-мм пушкой (той, что стояла на Королевском) - вот тогда бы и нам, и союзникам пришлось бы нелегко.
Войну бы немцы этим, конечно, не выиграли - но крови танкистов пролилось бы море, потери даже в ИСах были бы огромные, про средние танки речь вообще не веду.

quote:

В нашем случае соотношение сложно вывести ибо в безвозвратные потери входит несколько миллионов пленных и пропавших без вести.

Демографические потери войск Германии и её союзников - 6771,9 тыс чел.
СССР и его союзников - 8744,5 тыс. чел.
Соотношение - 1:1,29.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

хы.."беру грубо,округляю"
мои 16-20 округляете до 20
Количество пленных и пропавших безвести вы не знаете,но уверенно берете 5)
Общщее количество РККА тоже вам неведомо
Количество умерших в госпиталях, а не на этапах эвакуации-тоже не знаете,но уверенно умножаете все на 3.

Ну тогда распишите ваши 20 миллионов по категориям (вы же в Подольском архиве свой человек).
Но в любом случае, у вас общее количество потерь будет превышать количеств призванных в РККА - это я вам гарантирую. Даже если из ваших 20 миллионов убитых и умерших от ран будет 10 (остальные 10 запишем в пленные и пропавшие без вести, если вам так хочется) - то и тогда раненых получается 30 миллионов! 10+10+30=50000000.

quote:

Originally posted by Maksim V:

Наглая ложь . Высосанная из "пальца" антисоветская пропаганда .

Хартман много летал, но мало сбивал.А его самого сбивали СЕМЬ раз .
Да, если ещё вспомнить, что все сбитые эскадрильей, у немцев, писались на комэска, то всё станет совсем просто. Если ещё добавить, что немцы считали сбитым любой самолёт, ушедший со снижением и задымлением - то тогда даже странно, почему у ассов Геринга по 200 самолётов, а не по 1000...А если добавить, что многие "сбитые" долетали до своего аэродрома, тогда... как можно верить немцам в данном вопросе?

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

)

Вот на этом вашем "аргументе" можно и закончить дискуссию - лучше вы уже ничего не изобретёте! :-)

quote:

Originally posted by Страшила Мудрый 2:

Ну тогда распишите ваши 20 миллионов по категориям (вы же в Подольском архиве свой человек).

quote:

Originally posted by Страшила Мудрый 2:

Даже если из ваших 20 миллионов убитых и умерших от ран будет 10 (остальные 10 запишем в пленные и пропавшие без вести, если вам так хочется) - то и тогда раненых получается 30 миллионов!

В целом сведения отдела потерь вермахта не могут служить исходными данными для расчета потерь Вооруженных сил Германии в Великой Отечественной войне.

quote:

Изначально написано Maksim V:

БОЛТУН -читай .
"Россия и СССР в войнах ХХ века. Книга потерь" Г.Ф.Кривошеев и др., Москва, Вече, 2010г., 634 стр., 4000 экз.

quote:

Почитайте-

Литература по теме:
Г. Кривошеев 'Россия и СССР в войнах ХХ века. Книга потерь'

quote:

а потом обсудим

quote:

Изначально написано Maksim V:

Безвозвратные потери войск Германии и её союзников - 10344,5 тыс чел
СССР и его союзников - 11520.2 тыс. чел.
Соотношение - 1:1,1.

Очевидно, эти данные по окончательным итогам войны, считая всех пленных сдавшихся армий.
Если считать именно убитых в бою, умерших от ран в госпиталях и от голода в плену - тут соотношение будет похуже, раза в 1,5, а может и в 2 не в нашу пользу.
Причин тут несколько. Во-первых, мы действительно ПЛОХО воевали в первый период войны и несли неоправданно высокие потери. Во-вторых, во второй её период мы наступали (пол-европы всё-таки пришлось освободить кроме своей территории) - а наступающий всегда теряет больше обороняющегося. В-третьих, у нас не было такого жуткого отношения к немецким пленным, как у них к нашим, и смертность в плену была гораздо ниже. В-четвёртых, в тех стремительных отступлениях 41-42 годов нам вряд ли удавалось наладить нормальное излечение раненых и смертность от ран у нас в тот период была также очень высокой.

quote:

Интересно, а если бы Тигру делали у нас, какие бы тогда песни пели бы патриоты?

quote:

Изначально написано Maksim V:

Обсуждать ????
С вами ???????
Вы чего о себе возомнили ?

quote:

Иди убогий

quote:

Originally posted by Maksim V:

Сказал человек с 3-мя классами образования ...

quote:

Originally posted by Maksim V:

28. Материалы газеты 'Дуэль'

quote:

Во-первых, мы действительно ПЛОХО воевали в первый период войны и несли неоправданно высокие потери.

quote:

Изначально написано Grossvater:

Прошу прощения, тема о Тиграх, вот и отписал с разбегу.

К Тиграм-прямое отношение.
Задачи этого подразделения-затыкание прорыва фронта. Тяжёлые танки идут по своим тылам к месту прорыва: по разведанным дорогам и мостам-что бы не завязнуть.
А то кое-кто думает: 10тыр тяжёлых танков прорвут оборону и дойдут до столицы.
Хрен.
Завязнут по пути.

quote:

Изначально написано VladiT:

Плохо - относительно кого?
Неоправданно высокие потери в сравнении с чьими потерями?

Плохо относительно тех ожиданий, которые возлагались на армию в мирное время. И с учётом того количества оружия, которое было в мирное время для армии произведено.
А неоправданные потери - в сравнении с потерями, нанесёнными в ответ агрессору. Особенно это касается наших потерь в виде сдавшихся в плен (не пожелавших умирать за Родину) и в виде брошенной ими техники - такого никто не ожидал от армии, которую весь народ 20 лет растил как любимого ребёнка, и это ничем оправдать нельзя.

quote:

Плохо относительно тех ожиданий, которые возлагались на армию в мирное время. И с учётом того количества оружия, которое было в мирное время для армии произведено.

quote:

А неоправданные потери - в сравнении с потерями, нанесёнными в ответ агрессору.

------
Вы явно не женщина, а мы не говорим о оргазме, для оценки которого действительно достаточно выяснить, хорошо ли стало женщине или плохо. В задачи любой армии Второй Мировой не входило доставление удовлетворения интернет-пользователям 21 века, в их задачи входило защитить свою страну.

Из всех армий, которые оборонялись от Германии, защитила свою страну только РККА. Еще раз - это ЕДИНСТВЕННАЯ армия, которая справилась со своей задачей. Вы говорите что она делала это плохо, а в качестве инструмента предлагаете шкалу предвоенных ожиданий и шкалу эффективности использования вооружений.

Ок, уточните пожалуйста следующее:
Предлагаю горизонтальную оценочную шкалу по вашим параметрам, где слева будет абсолютный минус (хуже некуда) - а справа, абсолютный плюс (лучше не было). Укажите пожалуйста, место РККА на этой шкале, и наименование армий, которые вы поместите справа от нее.

quote:

Originally posted by VladiT:

Предлагаю горизонтальную оценочную шкалу по вашим параметрам, где слева будет абсолютный минус (хуже некуда) - а справа, абсолютный плюс (лучше не было). Укажите пожалуйста, место РККА на этой шкале, и наименование армий, которые вы поместите справа от нее.

quote:

Изначально написано VladiT:
Какая же армия из тех на кого напала Германия, оправдала ожидания, которые на нее возлагались в мирное время лучше, чем РККА? Какая из этих армий более эффективно использовала заготовленное для нее оружие?

quote:

Красной Армией были убиты восемь из десяти вооруженных немцев. Вермахт и агрессивное нацистское государство были уничтожены. Если потери РККА "неоправданы" - то какого эпитета тогда заслуживают потери ее противника?

не пойму почему англы с амерами на пару гордятся что убили 40 000 немецких подводников ведь РККА завалила миллионы. наверно убогие они а
VladiT ? немецкой ПВО это тоже касается...

quote:

Хотя в 41-ом РККА драпала даже быстрее французов и поляков,ибо было куда.

Что служит к несказанному удовольствию обсёрышей СССР, которым невдомек, что при блицкриге, характерном глубокими прорывами, темп продвижения не сковывается противником, т.к. его воинские части уже далеко позади, а прорвавшиеся части идут уже по территории глубоких тылов, где нет армейских частей и боевого сопротивления. И скорость их продвижения зависит уже только от совершенства организации снабжения и общего управления прорывом.

Вполне естественно, что во Франции или Польше, совершенство германского обеспечения прорывов было ниже, чем оно стало по опыту этих кампаний. Поэтому, прорвав оборону и идя по тыловым территориям, немцы действительно двигались в СССР быстрее. А причину можно осознать из одних цифр темпа продвижения. Продвижение на десятки километров в сутки - это однозначно, не движение с боями, а чисто транспортная операция. С боями (со сражениями, конкретно) ни на 20, ни на 30, ни на 60 км несколько суток подряд не перемещаются, это нереально, нет таких армий - это марсиане только могут.

Человеку же объективно настроенному, стоит обратить внимание не на темп движения по территории где не было войск, а на ход и количество сражений на замедление прорывов там, где они происходили. На количество немцев, убитых в ходе этого продвижения. И здесь счет уже будет в пользу СССР.

quote:

Originally posted by VladiT:

Не драпала, а тепм продвижения механизированных германских частей по территории СССР был выше, чем в указанных странах.

quote:

по каким критериям будем оценивать

Условия еще раз:
Перед нами горизонтальная шкала, где слева минус (хуже некуда) а справа плюс (лучше не было). Разместите РККА на этой шкале там, где считаете нужным, а затем перечислите, армии каких стран вы расположите справа от нее.

quote:

Изначально написано Maksim V:
К 1940 году население Рейха увеличилось до 90 млн. человек, а с учетом сателлитов и покоренных стран - 297 млн. человек. К декабрю 1941 года СССР потерял 7% территории страны, на которой до начала ВОВ проживало 74,5 млн. человек. Это еще раз подчеркивает, что несмотря на уверения Гитлера, СССР не имел преимуществ в людских ресурсах над Третьим Рейхом.
Абсолютное большинство публикаций, посвященных расчетам боевых демографических потерь вермахта и войск СС, опираются на данные центрального бюро (отдела) учета потерь личного состава вооруженных сил, входящего в немецкий Генеральный штаб верховного главнокомандования. Причем, отказывая в достоверности советской статистике, немецкие данные расцениваются как абсолютно достоверные. Но при ближайшем рассмотрении оказалось, что мнение о высокой достоверности сведений этого отдела сильно преувеличено. Так, немецкий историк Р. Оверманс в статье 'Человеческие жертвы Второй мировой войны в Германии' пришел к выводу, что ':каналы поступления информации в вермахте не обнаруживают той степени достоверности, которую приписывают им некоторые авторы'. В качестве примера он сообщает, что ':служебное заключение отдела потерь в штабе вермахта, относящееся к 1944 году, документально подтвердило, что потери, которые были понесены в ходе польской, французской и норвежской кампаний и выявление которых не представляло никаких технических трудностей, были почти вдвое выше, чем первоначально сообщалось'. Согласно данным Мюллера-Гиллебранда, которым верят многие исследователи, демографические потери Вермахта составили 3,2 млн. человек. Еще 0,8 млн. умерли в плену[23]. Однако, по справке организационного отдела ОКХ от 1 мая 1945 г., только сухопутные силы, включая войска СС (без ВВС и ВМС), за период с 1 сентября 1939 г. по 1 мая 1945 г. потеряли 4 миллиона 617,0 тыс. чел. Это самое последнее сообщение о потерях ВС Германии[24]. К тому же с середины апреля 1945 года централизованного учета потерь не велось. А с начала 1945 года данные неполные. Остается фактом то, что в одной из последних радиопередач с его участием, Гитлер озвучил цифру в 12,5 млн. общих потерь ВС Германии, из которых 6,7 млн. безвозвратно, что превышает данные Мюллера-Гиллебранда примерно в два раза. Дело было в марте 1945 года. Не думаю, что за два месяца солдаты Красной Армии не убили ни одного немца.

В целом сведения отдела потерь вермахта не могут служить исходными данными для расчета потерь Вооруженных сил Германии в Великой Отечественной войне.

Можно вопрос ? Спасибо .

Сколько советских зольдат еще лежат прямо там где погибли ?

quote:

Изначально написано VladiT:

По тем самым, которые предложил коллега выше в исходнике этой части разговора, а именно:
1 - По качеству реализации предвоенных ожиданий страны от своей армии.
2 - По эффективности использования накопленного перед войной вооружения.

Условия еще раз:
Перед нами горизонтальная шкала, где слева минус (хуже некуда) а справа плюс (лучше не было). Разместите РККА на этой шкале там, где считаете нужным, а затем перечислите, армии каких стран вы расположите справа от нее.

Ну я бы поставил прямо за финской армией

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Вы не в курсе.что примерно 2\3 раненых возвращалось обратно в строй?

В строй-то они возвращались … Но интересен процент вернувшихся именно в строевые части .

quote:

Изначально написано Grossvater:

Так что у нас Тигру вряд ли сделали бы. Менталитет знаете не тот.

quote:

Так что у нас Тигру вряд ли сделали бы. Менталитет знаете не тот.

Тигра по сравнению с ним - детский лепет
Правда, в отличие от Тигра, танк получился абсолютно бесполезным на поле боя.

quote:

Изначально написано Strelezz:

В строй-то они возвращались … Но интересен процент вернувшихся именно в строевые части .

пока в армии в лазарете лежал от нечего делать смотрел учебник военно-полевой хирургии - да, там именно такой процент возврата назывался, именно в строевые части

quote:

Изначально написано Страшила Мудрый 2:

Да вы изверг какой-то!!! Чертёжник-то причём? И что ещё он мог вычертить, если у него танк почти в 3 метра высотой (по дну коленвал идёт от двигателя к трансмиссии) да ещё с огромными надгусеничными полками, тоже забронированными! Так что меньше 56 тонн никак не получается.
И сменные транспортные гусеницы отсюда же: немецкая схема с разнесёнными двигателем и трансмиссией позволяла уменьшить длину танка (и, соответственно, длину опорной поверхности гусениц) - это хорошо сказывалось на маневренности, но плохо на удельном давлении гусениц на грунт! Вот и приходилось делать гусеницы широкими - настолько, что в железнодорожный габарит танк на основных гусеницах не вписывался, и его приходилось "переобувать" в транспортные.
После войны от немецкой схемы полностью отказались во всём мире - и сейчас даже танки весом 60 и более тонн имеют гусеницы более узкие, чем Тигр, не говоря уже о Тигре-2. НАТОвские сантиметров 60-65, наши 55-60. У Тигра гусеницы 70 см, у Ягдтигра и Королевского 80 см, если не ошибаюсь!!!

quote:

Изначально написано Gorgul:

Вот это сделали..и менталитет не помешал

Тигра по сравнению с ним - детский лепет
Правда, в отличие от Тигра, танк получился абсолютно бесполезным на поле боя.

quote:

Ну я бы поставил прямо за финской армией

quote:

Изначально написано AllBiBek:

Погуглите агрегат под названием "ИС-4". Кстати серийный, и даже на вооружение приняли.

quote:

Изначально написано ЯРЛ:

А до войны нашенькие сделали танк аж с 5 башнями, я в "ТМ" видел. Расстреляли за каждую лишнюю башню?

quote:

Изначально написано Maksim V:

Обсуждать ????
С вами ???????
Вы чего о себе возомнили ?

quote:

Изначально написано VladiT:

Если я правильно понял, у вас лучшей армией Второй Мировой является финская?

Нет , не лучшей . А чо ?

quote:

Хм! Ну сделали, когда и сколько.

quote:

Но ведь Т-35 имел прототип: британский "Индепендент". Правда, англы изготовили один экземпляр, а наши сделали маленькую серию- 60 шт. Году эдак в 1916 могли бы всю войну выиграть...

quote:

А танк Н.Лебеденко? 1917

quote:

Но если бы удалось "довести"...

http://alternathistory.com/ugol-zhzhot-parovoy-tank

quote:

Британский Мк-1 тоже был далек от совершенства.

quote:

Изначально написано Gorgul:

а что там менталитет по этому поводу говорит???

quote:

Изначально написано Gorgul:

Да дело то в том что менталитет к танкам вообще не при чем

quote:

Изначально написано Gorgul:
Правильный танк ПМВ должен был выглядеть примерно так:

http://alternathistory.com/ugol-zhzhot-parovoy-tank

quote:

Изначально написано Gorgul:

"далек от совершенства" и "неработоспособная хрень" - разные вещи...
И кстати - британец таки мертворожденный. Рено ФТ - вот "живая" машинка

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Если бы у любой другой страны был такой же территориальный и призывной ресурс то можно было бы сравнить..а так пустое все это.
Хотя в 41-ом РККА драпала даже быстрее французов и поляков,ибо было куда.

quote:

Originally posted by Grossvater:

Призывной ресурс был точно меньше чем у Германии,

quote:

Изначально написано Grossvater:

Драпала медленно,

Сколько там от Бреста до Москвы ?

quote:

Originally posted by Grossvater:

на момент начала проектирования Т35 прошло хорошо если 12 лет

quote:

Originally posted by Grossvater:

на момент начала проектирования Т35 прошло хорошо если 12 лет с окончания ПМВ

quote:

Изначально написано Zzander:
07.12.41. Перл-Харбор атаковали 350 самолетов с лучшими экипажами. (Тут еще уместен вопрос, а почему амеровский флот не перебазировался, как во все предыдущие годы). 22.06.41. РККФ атаковало Люфтваффе, которое, конечно, уже имело боевой опыт, но и было сильно потрепанным, да и с разведданными, к нашему счастью, у них было плохо. Короче, наши моряки вражескую атаку не прозевали, молодцы, но и сравнивать эти эпизоды "один в один"...

quote:

Изначально написано AllBiBek:

Чуть больше. Но - до того времени у СССР уже был в серии Т-28, и закончены работы по танку Гротто. По факту, Т-35 - это удлинённый Т-28 с еще парочкой башен и с закосом под концепцию ТГ. Но. В свою очередь концепция тяжелого пятибашенного танка прорыва стырена у англичан. Так что там всё сложно. Межвоенные концепции использования танков - это тоже отдельная песня. Да и послевоенные не сильно отстают.

quote:

Изначально написано monkeymouse90:
Где именно не прозевали?
На Балтике или черноморье?

quote:

Изначально написано Strelezz:

Сколько там от Бреста до Москвы ?

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

После этого с вами наверно дальше говорить не о чем).
Как же должна быть голова забита совкомым бредом,чтоб такое нести в массы...ужос.

quote:

Изначально написано Zzander:
Ну, если ни одного корабля потеряно не было, значит- не прозевали?

А если корабли не были главными целями . А к примеру - базы Флота ?

quote:

Изначально написано Grossvater:

Вы конечно изучали политическую карту мира на июнь 1941 года лучше чем я, так что поправите ежели что.
Итак: Германия, Франция, Бельгия, Голландия, Дания, Норвегия, Болгария, Румыния, Венгрия, Финляндия, Чехия, Словакия. Кто там еще с немцами союзничал то, наверняка кого нибудь забыл. Сколько народу всего получается? И сколько в СССР тогда жило?
А, Польшу еще забыл.
Если кто из них и не воевал на фронте, хотя отметились, и в приличном количестве все, так работали и, кстати неплохо.

Может вы не слыхали , но на 22 июня 1941 года с Германией уже воевал кое-кто . Тогда это называлось Британская Империя . Или Великобритания . С совокупным населением около полумиллиарда человеков .

Поляки , да … Польские дивизии . именно они решили исход той войны

quote:

Изначально написано MMIsaev:
Занимательный факт: Т-34/85 расходовал на 100 км 180 л солярки, а Тигр - 535 литров бензина (дизель на танках немцы таки не освоили).

Дизель Т -34 , это практически цельнотянутый дизель с фирмы Юнкерс … С авиационным моторесурсом кстати …

quote:

Изначально написано Zzander:
Все исследователи этого периода войны (и "классической" школы, и "новой" волны), сходятся в том, что не было связи. Это, возможно, одна из главных причин наших неудач.

quote:

Изначально написано Strelezz:

А если корабли не были главными целями . А к примеру - базы Флота ?

quote:

Дизель Т -34 , это практически цельнотянутый дизель с фирмы Юнкерс … С авиационным моторесурсом кстати …

quote:

Originally posted by Grossvater:

Вы конечно изучали политическую карту мира на июнь 1941 года лучше чем я, так что поправите ежели что.
Итак: Германия, Франция, Бельгия, Голландия, Дания, Норвегия, Болгария, Румыния, Венгрия, Финляндия, Чехия, Словакия. Кто там еще с немцами союзничал то, наверняка кого нибудь забыл.
А, Польшу еще забыл.

quote:

Originally posted by Grossvater:

Если кто из них и не воевал на фронте, хотя отметились, и в приличном количестве все, так работали и, кстати неплохо.

quote:

Изначально написано Strelezz:

Может вы не слыхали , но на 22 июня 1941 года с Германией уже воевал кое-кто . Тогда это называлось Британская Империя . Или Великобритания . С совокупным населением около полумиллиарда человеков .

quote:

дизель на танках немцы таки не освоили

quote:

Изначально написано Grossvater:

ВЫ сейчас о чем?

Да все о том-же . Люфтваффе топило корабли в открытом море . С легкостью необычайной . Что им мешало топить их в базах ?
Думаю - наличие более интересных целей в этих базах

quote:

Изначально написано MMIsaev:

Интересно, а почему немцы не ставили на танки дизели?

У них с солярой напряги были . нефть Плоешти легкая . Целиком почти выходит на бензин .

А в России нефть тяжелая . Солярки при прямой перегонке выходит дофига . Куда-то девать надо …

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

После этого с вами наверно дальше говорить не о чем).
Как же должна быть голова забита совкомым бредом,чтоб такое нести в массы...ужос.

ну так просветите, пролейте свет

quote:

У них с солярой напряги были

quote:

Originally posted by suhai123:

ну так просветите, пролейте свет

quote:

Originally posted by Grossvater:

Призывной ресурс был точно меньше чем у Германии

quote:

Изначально написано Grossvater:


Великобритания, на то момент, как бы это сказать то, ну, не слишком сильно воевала то. Если мы говорим о моб ресурсах.

Другая война у них была . И не будь этой войны , 22 июня у немцев стопудово хватило бы авиации и на корабли и даже на рыболовные боты . И по сухопутью могли отутюжить гораздо лучше .

Завалить Германию в одиночку не смог бы ни один из Союзников . Втроем-то , и то , сколько сил положили

quote:

Изначально написано Strelezz:

Дизель Т -34 , это практически цельнотянутый дизель с фирмы Юнкерс … С авиационным моторесурсом кстати …

quote:

Изначально написано Zzander:
Ну, если ни одного корабля потеряно не было, значит- не прозевали?

Результат был практически тем же. Что балтийский, что черноморский флоты превратились, в лучшем случае, в плавучие батареи ПВО или транспорты.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Это вы у Grossvater цифры спросите-он же задвинул эту мощную теорию

quote:

Изначально написано Gorgul:

Напряги у них и с бензином были...но они могли делать бензин из угля (которого в германии дохрена)...бензин конечно хреновый и дорогой...но лучше чем ничего.

quote:

Изначально написано Strelezz:

Другая война у них была . И не будь этой войны , 22 июня у немцев стопудово хватило бы авиации и на корабли и даже на рыболовные боты . И по сухопутью могли отутюжить гораздо лучше .

quote:

и тем не менее без заламывания рук и патетического воздевания очей, с цифрами - румынских войск - участвовало на восточном фронте столько, венгерских войск - столько, французский корпус -на бородино и под ленинградом - столько, финны замыкали кольцо блокады - столько, итальянцев на волге столько. И про потери тоже желательно, у СССР - всего столько, из них военных, из них гражданского населения. У

quote:

Изначально написано Grossvater:

И что? Немецкий БМВ 801 развитие американского Циклона, как наш М82, кстати. Что, ФВ 190 в топку?
Основа ПВО американского ВМФ, шведский Бофорс, разработанный кстати по заказу Японии и швейцарский Эрликон.
МГ 34 тоже в основе имеет швейцарскую разработку.
Английский БРЕН вообще расшифровывается как Брно-Энсфильд.
Американцы, для своего лучшего истребителя "Мустанг", купили лицензию У Ролс-Ройса и, Вы будете смеяться конечно, знаменитый Мерлин имел в очень далеких предках французский двигатель марки V8, не помню уже какой фирмы.
Немецкие бронебойные снаряды имели макаровские колпачки, что весьма кстати обидно.
На Кингах стояла чешская броня от Витковиц.
Этот список можно продолжать бесконечно.
Хреновый ресурс В-2 определялся качеством материалов и в конце войны движок начал выхаживать по 400 - 700 часов и, кстати, после войны с успехом применялся на малотоннажных судах, а уж там требования к ресурсу будь здоров. Сегодня форсированный до 1000 и-го-го, В-93 исправно таскает Т-90.
Кстати, если Вас не затруднит конечно, приведите конкретное название модели ЮМО ставшей основой для разработки В-2. Интересно посмотреть бы.
Кстати, для запуска в производство " Мустанга" американцам пришлось приглашать не только английских инженеров, но и рабочих.

Да все нормально . Не переживайте . Вот только потом что-то никто не додумался на ТАНКОВЫЙ дизель сделать алюминиевый блок . А от этого блока и были все траблы ЭТОГО дизеля . Ибо изначально с него никто не планировал снимать момент для движения танка . ну и не будь поставок канадского алюминия в войну - выпуск этого двигателя выглядел бы совсем кисло .

В-2 и В-92 это слегка разные движки . Если вам удастся что-нить поставить с одного на другой - вы поделитесь радостью с сообчеством .

quote:

Originally posted by suhai123:

и тем не менее без заламывания рук и патетического воздевания очей, с цифрами - румынских войск - участвовало на восточном фронте столько, венгерских войск - столько, французский корпус -на бородино и под ленинградом - столько, финны замыкали кольцо блокады - столько, итальянцев на волге столько. И про потери тоже желательно, у СССР - всего столько, из них военных, из них гражданского населения. У немцев всего столько, из них военных, учитывая союзников, гражданских - столько. а

quote:

Изначально написано Strelezz:

Дизель Т -34 , это практически цельнотянутый дизель с фирмы Юнкерс : С авиационным моторесурсом кстати :

Опять брешем?
Много тут от В-2? https://ru.wikipedia.org/wiki/Junkers_Jumo_205
Ну и про преемственность. По состоянию на 2012 год дизели Д6, Д12, Д20 продолжают производиться на ОАО 'Барнаултрансмаш', а дизели В-31, В-46, В-58, В-59, В-84, В-92С2Ф на ЧТЗ. Все эти дизели - потомки В-2.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Ну так начните...
И можно начать с "французкого корпуса под Бородино и Ленинградом".
Есть какая ссылочка на архивные материалы?
Что за корпус,где формировался,личный состав и тд и тп
А то метлой мести все умеют

пока что метете только вы, или как в одном городе только вопросом на вопрос отвечать умеете? Вы с таким понтом начали рассуждать о "совковой" версии потерь, что наверняка знаете ПРАВДУ, вот и поделитесь частичкой

quote:

Изначально написано Samson67:

Опять брешем?
Много тут от В-2? https://ru.wikipedia.org/wiki/Junkers_Jumo_205

Ты В-2 то , видел ? Знаток ?

Это половина Юмо . Верхняя или нижняя . Если чо .

quote:

Изначально написано Zzander:
Дивизия SS "Шарлеман" ("Карл Великий")?

Эльзас и Лотарингия , это неотъемлимая часть Германии . На тот момент .

quote:

Originally posted by suhai123:

пока что метете только вы, или как в одном городе только вопросом на вопрос отвечать умеете? Вы с таким понтом начали рассуждать о "совковой" версии потерь, что наверняка знаете ПРАВДУ, вот и поделитесь частичкой

quote:

Изначально написано Strelezz:

Эльзас и Лотарингия , это неотъемлимая часть Германии . На тот момент .

французы сильно против такой антинаучной глубоко пропагандистской точки зрения. любой француз знает что это франция, как и любой немец что это германия

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Так что с "французским корпусом"? ))

продолжаете мести? цифры будут или так стонами и ограничитесь?

quote:

Изначально написано suhai123:

французы сильно против такой антинаучной глубоко пропагандистской точки зрения. любой француз знает что это франция, как и любой немец что это германия

Лягушатники вообще хрен знает где тусовались всю войну . Потому их мнение в расчет не берем !

quote:

И можно начать с "французкого корпуса под Бородино

18 румын были награждены немецкими Рыцарскими крестами, из них трое получили также Дубовые листья к Рыцарским крестам.

9 итальянцев были награждены немецкими Рыцарскими крестами.

2 финна были награждены немецкими Рыцарскими крестами, в том числе маршал Маннергейм получил и Дубовые листья к Рыцарскому кресту.

8 венгров были награждены немецкими Рыцарскими крестами.

quote:

Изначально написано monkeymouse90:

Результат был практически тем же. Что балтийский, что черноморский флоты превратились, в лучшем случае, в плавучие батареи ПВО или транспорты.

Причины этого не забывайте.

quote:

Изначально написано Maksim V:

Уже в июле 1941 года во Франции начал создаваться 'Легион французских добровольцев' (LVF), а в ноябре 1941 года под деревней Бородино, как и в 1812 году, опять сошлись в бою русские и французы - 32-я дивизия полковника В.Полосухина и 638-й Французский пехотный полк.

"С историей 638-го пехотного полка связан и один примечательный миф: якобы на Бородинском поле к легионерам обратился генерал-фельдмаршал Гюнтер фон Клюге, после чего французы дрались с РККА на Бородино и были полностью разбиты. Миф появился в середине 50-х годов и имеет свои корни в книге 'The Fatal Decisions', в которой генерал Гюнтер Блюментрит исказил историю французского полка. Книга была переведена на русский язык, и впоследствии ошибка была многократно повторена советскими военачальниками и историками....В реальности, французы не могли сражаться на Бородино хотя бы потому, что эта битва в 1941 г. пришлась на середину октября, тогда как легионеры прибыли в СССР лишь в начале ноября."

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

ну вы бы т хоть ту же Википедию открыли что ли....

вы цифры потерь назовете или так и будете балаболить?

quote:

Originally posted by suhai123:

вы цифры потерь назовете или так и будете балаболить?

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

А что,я вам что-то обещал любезный?))
Вы пока только вопросы задаете и щеки надуваете.
Начните о потерях,я поддержу
А пока речь идет о "призывном ресурсе" о нем и поговорим

ну понятно, балабол, обычный, интернетный. голосить про"совок" как проститутка под клиентом -с удовольствием, с цифрами ответить за свои вопли как можно.

quote:

Originally posted by suhai123:

ну понятно, балабол, обычный, интернетный. голосить про"совок" как проститутка под клиентом -с удовольствием, с цифрами ответить за свои вопли как можно.

Я что то не заметил от тебя тут ни цифр ни документов- только вопросы.
Так что иди ка ты нахер,клоун)

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Я что то не заметил от тебя тут ни цифр ни документов- только вопросы.
Так что иди ка ты нахер,клоун)

quote:

Изначально написано suhai123:

о, заголосила,
поплачь милая, может полегчает

quote:

Изначально написано КП:

Как выяснилось, "Тигр" привезли на полигон прямо с Ленинградского фронта, из-под деревни Синявино. Никитин сразу понял, что наткнулся на клад: немецкий супертанк в то время был только в одном музее - в Кубинке, и считалось, что другие "Тигры" просто не уцелели.
[/B]

Тигр на фото никак не может быть оттуда,поскольку являет собой машину поздних серий выпуска примерно середины 44 года(ком.башенка,нарост на маске пушки,катки с внутренней амортизацией)

quote:

Изначально написано MMIsaev:
Занимательный факт: Т-34/85 расходовал на 100 км 180 л солярки, а Тигр - 535 литров бензина (дизель на танках немцы таки не освоили).

Специфика конструкции танков Тигр предусматривала их применение в составе тяжелых танковых батальонов оперативно перебрасываемых на нужные участки фронта силами ЖД,в силу малого ресурса двигателя длительные танковые маршброски на них не предполагались,в основном эти танки были размещены на переднем крае обороны(вторая половина войны).

quote:

Изначально написано Strelezz:

Ты В-2 то , видел ? Знаток ?

Это половина Юмо . Верхняя или нижняя . Если чо .

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

А вообще прикольно наблюдать,как у поцреотов подгорает
Как шаблон рвется,так сразу "вы всё врёти"

Да ладно вам! Облажались здесь по полной со своими 20 миллионами БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь - а теперь стараетесь "стрелки перевести", обвинить других в своей глупости. Ну перестаньте, в самом деле - вам уже двадцатый человек говорит, что чушь несёте!

quote:

Originally posted by Страшила Мудрый 2:

Да ладно вам! Облажались здесь по полной со своими 20 миллионами БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь - а теперь стараетесь "стрелки перевести", обвинить других в своей глупости.

quote:

Originally posted by Страшила Мудрый 2:

Ну перестаньте, в самом деле - вам уже двадцатый человек говорит, что чушь несёте!

Аа.. еще и третий был- с Тигром в Снегирях якобы из Синявино)

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Неужели двадцатый или может сотый?
Я правда вижу всего двух клоунов-один тут выдал что у Германии призывной ресурс был больше чем у СССР...
Второй байки про битву в 1941 году на бородинском поле французов с нашими рассказывает?

Аа.. еще и третий был- с Тигром в Снегирях якобы из Синявино)

А кстати, где на нём номера смотреть?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Неужели двадцатый или может сотый?

Почти двадцать страниц пытался увидеть факты в речах Михаил Михалыча (не Жванецкого). Увы. Видимо, плохо смотрел.
На память сразу же пришел анекдот про поручика Ржевского: "Ну, мы же джентельмены... Тут мне карта и пошла".
Ни коим образом не хочу давать советы - что читать и как этому верить. Тут дело сугубо личное. И, наверное, это здорово.
А вот просьба к Михаил Михалычу есть по ходу всего прочитанного - пожалуйста, во-первых, не "переводите стрелки", а имейте смелость отвечать за свои слова. И, во-вторых, от вас на многих страницах просят конкретики. Так будьте любезны оперировать фактами и ссылками, а не ответами "ты поднял тему, вот теперь и докажи... А я все время буду говорить - "Борис, ты не прав", но цифр не приведу". А то ведь ненароком прихватят на конкретике. Уж лучше так, из пустого в порожнее.

quote:

Originally posted by technolog:

А вот просьба к Михаил Михалычу есть по ходу всего прочитанного - пожалуйста, во-первых, не "переводите стрелки", а имейте смелость отвечать за свои слова. И, во-вторых, от вас на многих страницах просят конкретики. Так будьте любезны оперировать фактами и ссылками, а не ответами "ты поднял тему, вот теперь и докажи... А я все время буду говорить - "Борис, ты не прав", но цифр не приведу". А то ведь ненароком прихватят на конкретике. Уж лучше так, из пустого в порожнее.

quote:

Originally posted by Sobaka1970:

А кстати, где на нём номера смотреть?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Ну так давайте конкретику- на какой вопрос я просто обязан по вашему был ответить?)

К примеру, начиная с поста 334, о французских военных на службе вермахта (ну и о прочих мобилизационных ресурсах СССР и Германии и пр.). Судя по вашей фразе вы знаете эти расклады. Или я вас не правильно понял?
Так уж тогда откровенно и скажите, я вот не знаю и с удовольствием посмотрел бы. А то создается впечатление знания при отсутствии конкретики.

quote:

Originally posted by technolog:

К примеру, начиная с поста 334, о французских военных на службе вермахта (ну и о прочих мобилизационных ресурсах СССР и Германии и пр.). Судя по вашей фразе вы знаете эти расклады. Или я вас не правильно понял?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Предельный призывной ресурс в СССР составлял 46 с половиной миллионов мужчин.
в Германии 17,5 млн чел. (при тотальной мобилизации возрастов 16-60 лет).
Это по 1945 год

В данный момент не буду оспаривать ваши цифры. Let it be.
Пару уточняющих вопросов, для отсутствия недомолвок.
1. Куда будем причислять итальянцев и румын - к добровольцам или призванным по призыву?
2. Как оценивать воинские формирования типа РОА, Украинские и прибалтийские воинские формирования?

Может быть в свете этих вопросов будем, например, киргизов в СА оценивать также как добровольцев?
Или будем исходить из территории Германии на начало июня 1941 г.?
Это вопросы не для подкола. Мой руководитель, профессор, говорил, что перед началом серьезной дискуссии надо определиться с терминами, чтобы потом не говорить, что под определенными словами понимались различные понятия. Вот это я и хочу сделать.

quote:

Originally posted by technolog:

1. Куда будем причислять итальянцев и румын - к добровольцам или призванным по призыву?

quote:

Originally posted by technolog:

2. Как оценивать воинские формирования типа РОА, Украинские и прибалтийские воинские формирования?

quote:

Originally posted by technolog:

Может быть в свете этих вопросов будем, например, киргизов в СА оценивать также как добровольцев?

quote:

Originally posted by technolog:

Это вопросы не для подкола. Мой руководитель, профессор, говорил, что перед началом серьезной дискуссии надо определиться с терминами, чтобы потом не говорить, что под определенными словами понимались различные понятия. Вот это я и хочу сделать.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Неужели двадцатый или может сотый?
Я правда вижу всего двух клоунов-один тут на полном серьезе выдал что у Германии призывной ресурс был больше чем у СССР...
Второй байки про битву в 1941 году на бородинском поле французов с нашими рассказывает))

Аа.. еще и третий был- с Тигром в Снегирях якобы из Синявино)

Французский "Легион по борьбе с большевиками" воевал под Москвой. Их жетоны выкапывали на Нарских прудах, это Минское шоссе в районе Кубинки. Кто не в курсе - в Бородино едут из Москвы как раз по Минскому шоссе, Кубинка будет примерно на полдороге.

quote:

Изначально написано Grossvater:

Вообще то там другие причины были, больше компоновочные.

а вот с этого места подробнее.....очень интересно

quote:

Originally posted by Samson67:

Французский "Легион по борьбе с большевиками" воевал под Москвой. Их жетоны выкапывали на Нарских прудах, это Минское шоссе в районе Кубинки. Кто не в курсе - в Бородино едут из Москвы как раз по Минскому шоссе, Кубинка будет примерно на полдороге.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Я уже писал про этих французов чуть ранее.
Читайте тему

Ваш бред? Для начала гляньте на карту и поинтересуйтесь датами освобождения Наро-Фоминска и Можайска/Бородино.

quote:

Originally posted by Samson67:

Ваш бред? Для начала гляньте на карту и поинтересуйтесь датами освобождения Наро-Фоминска и Можайска/Бородино.

quote:

Изначально написано Страшила Мудрый 2:
Я смотрю, тут некоторые продолжают валять дурачка и делать вид, что СССР воевал с какой-то "германией", а не со всей Европой, за исключением Швеции, Швейцарии и Британии! :-)
Это было такое же ВСЕЕВРОПЕЙСКОЕ нашествие на нашу страну, как и при Наполеоне. И мы снова победили!

ага, ага только уточни что ресурсы немаков шли и на запад, а на советской стороне были и другие ресурсы.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Не хами,убогий

Т.е. по сути - возразить нечего, как я понимаю.
Слив засчитан.

quote:

Originally posted by Samson67:

Т.е. по сути - возразить нечего, как я понимаю.
Слив засчитан.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

По какой сути,о чем ты?
Твое великое прозрение,что французы были под Москвой никто и не оспаривал)
Почитай книжки умные-сколько их было и когда,а потом уж и влезай в беседу.
Их было столько ,что этим количеством в подсчетах сторон вообще можно пренебречь,как статистической погрешностью.

Конкретно 638-й пехотный полк под Москвой - три батальона, около трех тысяч. Репатрииировано после войны - более 23000 французов из лагерей военнопленных.
Это не считая датчан, хорватов. И батальона шведов под Ленинградом.
Итальянцы, испанцы и румыны в Сталинграде - на дивизии счет шел.
Польский легион будем поминать? А чехи, примерно каждый третий мехвод в Вермахте? В Малоярославце, к примеру - много чехов было, один у матери моей тещи квартировал.

quote:

Изначально написано Grossvater:

Т 34 30 тонн. Пантера 45, Тигра 56, то же но в короне 68 вроде как. Само прямое сравнение уже делает честь тридцатьчетверке. Кроме того, конструкция немецких кошек весьма далека от совершенства. И у той и у другой есть излишества нафиг никому не нужные.
На первый же взгляд:
Пантера, лишнее место в отделении управления сделанное для выковыривания трансмиссии. В результате трансмиссия все равно не вынималась, а полметра длины, лишней, присутствовала. Кому не лень, можно посчитать сколько это весило.
Тигр, излишняя ширина, значительно превосходящая диаметр погона. Кстати, увеличив диаметр погона до возможного максимума, можно было воткнуть и KWK 43.
У обоих перемудреная ходовая, дело даже не в сложности обслуживания и ремонта. Дело в бессмысленности, предположить, что можно будет прицельно стрелять схода можно было только обпившись шнапса, а меньшая нагрузка на гусеницу все равно ничего не давала. Траки должны были выдерживать противопехотные мины и всякую малокалиберную ерунду. В итоге только по ходовой 3 - 6 тон лишнего.
Это прямые ошибки конструкторов, которые нельзя свалить на недомыслие заказчика.
Если уж сравнивать ТТХ, то, по близости дат рождения, Пантеру надо сравнивать с Т 54, Тигра с ИС 3, а королевича с ИС 7.
Ну а раз тема все таки о Тигре, то да, машинка серьезная, отличное качество брони, наверное лучшая танковая пушка ВМВ. Было большой ошибкой ставить вместо него на производство Королевского. Лишняя тысчонка обычных тигров создала бы куда большую головную боль у наших танкистов.

quote:

Изначально написано Samson67:
Польский легион будем поминать?

А чехи, примерно каждый третий мехвод в Вермахте?

подробности в студию, просим....

quote:

Originally posted by Samson67:

Конкретно 638-й пехотный полк под Москвой - три батальона, около трех тысяч.
Это не считая датчан, хорватов. И батальона шведов под Ленинградом.

quote:

Изначально написано КП:
Логику используйте если вы конечно на это способны.
На полигонные испытания танк был отправлен осенью 1942 года.
Вы думаете его там берегли и не стали сразу стрелять по нему добиваясь пробития брони?
Для чего во время войны с огромным риском тащили из-под Ленинграда на подмосковный полигон подбитую махину?
Для будущего музея?)
А ведь это был ПЕРВЫЙ Тигр захваченный нам как трофей,нужно было срочно определить его уязвимость,провести полигонные испытания.
И зачем было по вашему беречь этот Тигр и испытывать его на прочность только в 1964 году,когда это было не актуально?

У вас совсем плохо с логикой Михал Михалыч,а комментировать ваш пост 102 нет никакого смысла,ибо он вообще не в тему. Африку сюда не в тему приплели )

Под Ленинградом - было захвачено три тигра, один из них был полностью исправным и даже с незаглушенным мотором.
Он видимо и был доставлен в Кубинку, в НИИ БТТ.
Еще один мог попасть и в Нахабино, на инженерный полигон.
Надо понимать, что нынешний музей в Кубинке - это не совсем музей: все представленные там образцы там же, в НИИ-38 и испытывались. Испытания там шли с 20-х годов. Именно по этой причине немцы и не взяли данную территорию, хотя взяли Наро-Фоминск и рыбхоз Нарские пруды.

quote:

Originally posted by Samson67:

Польский легион будем поминать?

quote:

Originally posted by Samson67:

А чехи, примерно каждый третий мехвод в Вермахте? В Малоярославце, к примеру - много чехов было, один у матери моей тещи квартировал.

quote:

Originally posted by Samson67:

Итальянцы, испанцы и румыны в Сталинграде - на дивизии счет шел.

quote:

Originally posted by Samson67:

Еще один мог попасть и в Нахабино, на инженерный полигон.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

ну яж говорю смешные цифры..

Совсем смешные: около полутора миллионов граждан Западной, Центральной и Восточной Европы на 1942 год в составе войск СС и Вермахта. Добровольцев.
Не считая военнослужащих союзников Германии. Из всех - только Болгария категорически отказалась посылать войска на Восточный фронт.
Испанская "Голубая дивизия" - это армия Испании, а не добровольцы.
И треть техники - чешского производства, пятая часть - французского.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Чешская армия или граждане Германии,чехи по национальности?

Придуриваемся? Впрочем, не удивлен...
Форма чешской армии - перешла организации Тодта. А военнослужащие из протектората Богемии и Моравии - автоматом стали военнослужащими армии Германии. Словаки - воевало около 100000.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Уже раз сто повторили что нахабинский Тигр поздний-выпуска года так 44-го.
Причем в Нахабино их было несколько-один сейчас в Снегирях,второй подняли кусками-куда то в Питер уехал

Три их было в Нахабино, один привезли после войны.

quote:

Originally posted by Samson67:

Совсем смешные: около полутора миллионов граждан Западной, Центральной и Восточной Европы на 1942 год в составе войск СС и Вермахта. Добровольцев.

quote:

Originally posted by Samson67:

Придуриваемся? Впрочем, не удивлен...

quote:

Originally posted by Samson67:

А военнослужащие из протектората Богемии и Моравии - автоматом стали военнослужащими армии Германии

quote:

Originally posted by Samson67:

Испанская "Голубая дивизия" - это армия Испании, а не добровольцы.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Правда чтоли?
А знаешь куда делись военнослужащие армии Латвии,Литвы и Эстонии перед 22.06.41 годом

Фото одного такого - тут есть у одного деятеля вроде тебя на аватаре.
Короче, дрочи на немцев дальше.

quote:

Короче, дрочи на немцев дальше.

quote:

Изначально написано ЯРЛ:

Можно, но не нужно. К сожалению на фронтах были именно немцы, а вот гигантскую тыловую службу обеспечивали союзники Третьего Рейха. В моём областном центре: немецкая администрация, австрийцы - горно-мталлургическая отрасть и машиностроение, итальянцы строительство, румыны охрана, в том числе ПВО.

Аншлюс - знакомо такое слово?) На тот момент Австрия - часть Германии.
Что до вспомогательных... Только европейских дивизий СС на Восточном фронте было 22. Полтора миллиона европейцев в Вермахте и СС - это только в боевых частях. Вспомогательные - отдельная песня.

quote:

Изначально написано Samson67:


Короче, дрочи на немцев дальше.

Сознайся , бабы не дают , да ?

quote:

Изначально написано Strelezz:

Сознайся , бабы не дают , да ?

Хм... Давно подозревал, что статус "мега ветеран" - показатель неадеквата.

quote:

Изначально написано Samson67:

Хм... Давно подозревал, что статус "мега ветеран" - показатель неадеквата.

Отож ! .

А вот постоянно про задницу, привод и дрочилово -
это канешно хорошо и адекватно . Я верно излагаю ?

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Да неужели?
Это ИМЕННО добровольцы

Историю учи...
Этих "добровольцев" вербовали фалангисты по призыву министра иностранных дел Испании. Добровольцами их обозвали, чтобы отвертеться от официального вступления в войну.

quote:

Изначально написано Strelezz:

Отож ! .

А вот постоянно про задницу, привод и дрочилово -
это канешно хорошо и адекватно . Я верно излагаю ?

Ну кто ж виноват, что столь любимый тобой Маннергейм - был двуствольщиком?))) Сами финны про это мультфильм сняли!)))
А может ты сам из них - потому так болезненно и реагируешь???

quote:

Изначально написано Samson67:

Ну кто ж виноват, что столь любимый тобой Маннергейм - был двуствольщиком?))) Сами финны про это мультфильм сняли!)))
А может ты сам из них - потому так болезненно и реагируешь???

Конечно опасаюсь .

Зашкварится ненароком

quote:

Изначально написано george_gl:

ага, ага только уточни что ресурсы немаков шли и на запад, а на советской стороне были и другие ресурсы.

На запад шла ничтожная часть(до высадки в Нормандии). А на нашей стороне какие "другие" ресурсы были?

quote:

[/B]

quote:

[B]

quote:

К сожалению на фронтах были именно немцы,

quote:

Изначально написано Maksim V:

АААААААААААААААААААААААААААААААААААААА!
Идиоты в Вики сидят . Наступление под Москвой началось в декабре 1941 года - Можайск освободили 20 января 1942 года - 32-я стрелковая дивизия под командованием полковника Полосухина вела бои на Бородинском поле в январе-феврале 1942 года - деревня Семёновское была освобождена 8 августа 1942 года - наступление на город Гжатск , а это всего лишь 60 км от Бородинского поля - началось 8 марта 1943 года .
Французы воевали под Можайском и на Бородинском поле - более того - моя знакомая привозила в прошлом году на Бородинское поле своего коллегу - врача из французкого города Лиона - его прппрпдед - был в армии Наполеона и ему повезло - он вернулся во Францию , а вот его деду не повезло - егодед в составе немецко-фашистских войск воевал в СССР и пропал безвести где-то в районе Тучково-Кубинка .
Поэтому -тьфу на Вики и тех кто на неё ссылается.

quote:

Изначально написано george_gl:

а вот с этого места подробнее.....очень интересно

quote:

Изначально написано Grossvater:

Дык. Бензиновый движок заметно меньше.

согласен, но баки больше

Samson67 так что там насчёт "польского легиона" подробнее, больше "голубой дивизии" или меньше ?

quote:

Изначально написано MMIsaev:
Боялись увеличить габариты и вес "Тигра" за счет увеличения размеров моторного отделения?

quote:

Изначально написано george_gl:

согласен, но баки больше

quote:

Изначально написано Страшила Мудрый 2:

На запад шла ничтожная часть(до высадки в Нормандии)

quote:

. А на нашей стороне какие "другие" ресурсы были?

quote:

В-2 39 литров при мощности 500 лошадей

quote:

Originally posted by Grossvater:

Бензиновый движок заметно меньше.

quote:

Originally posted by Grossvater:

В автотранспорте степень дизелизации была очень высокой, во всяком случае с тяжелыми машинами.

quote:

Originally posted by Samson67:

Это уникальный дезинформационный ресурс, где любой идиот может написать любой бред.

quote:

Изначально написано Maksim V:

АААААААААААААААААААААААААААААААААААААА!
Идиоты в Вики сидят . Наступление под Москвой началось в декабре 1941 года - Можайск освободили 20 января 1942 года - 32-я стрелковая дивизия под командованием полковника Полосухина вела бои на Бородинском поле в январе-феврале 1942 года - деревня Семёновское была освобождена 8 августа 1942 года - наступление на город Гжатск , а это всего лишь 60 км от Бородинского поля - началось 8 марта 1943 года .

Поэтому -тьфу на Вики и тех кто на неё ссылается.

32 СД вела бои на Бородинском поле в октябре 41 года
а бои 42 года к бородинскому полю отношения не имеют

quote:

Изначально написано AllBiBek:

Линейный объем у них примерно один и тот же; Майбах - метр на метр двести и на метр триста, В-2 - полтора на восемьсот и на метр. Плюс, у первого сухая масса - 1200, у второго - 750. Ибо серый чугуний против люминия. Так что всё не совсем так однозначно.

quote:

32 СД вела бои на Бородинском поле в октябре 41 года
а бои 42 года к бородинскому полю отношения не имеют

quote:

Originally posted by Maksim V:

Дядя ! Ты дурак полный .
И к тому же наглый врун .

quote:

Изначально написано Grossvater:

Интересно! Надо посмотреть однако. Впрочем, если с весом все понятно, то вот откуда такой объем? Тогда получается хлопцы, что ваяли В-2 совсем молодцы!

В чем молодцы ? В-2 до приемлимого ресурса удалось довести только после войны ,

Майбах , какбэ , в полтора раза мощнее . Беспроблемнее в разы , а может даже в десятки раз .

quote:

Изначально написано Strelezz:

В чем молодцы ? В-2 до приемлимого ресурса удалось довести только после войны ,

Майбах , какбэ , в полтора раза мощнее . Беспроблемнее в разы , а может даже в десятки раз .

Может я ошибаюсь, но вроде как двигателя на тиграх загорались сами по себе. Да и коробки тоже.

quote:

Изначально написано Strelezz:
Майбах , какбэ , в полтора раза мощнее . Беспроблемнее в разы , а может даже в десятки раз .

В каких единицах измеряется беспроблемность?

quote:

Изначально написано Strelezz:

В чем молодцы ? В-2 до приемлимого ресурса удалось довести только после войны ,

Майбах , какбэ , в полтора раза мощнее . Беспроблемнее в разы , а может даже в десятки раз .

Результаты ВМВ говорят об обратном.

quote:

Результаты ВМВ говорят об обратном.

quote:

Изначально написано AllBiBek:

Линейный объем у них примерно один и тот же; Майбах - метр на метр двести и на метр триста, В-2 - полтора на восемьсот и на метр. Плюс, у первого сухая масса - 1200, у второго - 750. Ибо серый чугуний против люминия. Так что всё не совсем так однозначно.

Стоило бы еще моменты на номинале и малом газе сравнить. И тяговооруженность Т-34 и тигра.

quote:

Изначально написано Gorgul:

нуда...немцы проиграли ВМВ а значит бабы у них некрасивые

Бабы у них - действительно в большинстве страшные...

quote:

И тяговооруженность Т-34 и тигра.

quote:

Бабы у них - действительно в большинстве страшные...

quote:

Originally posted by Samson67:

И тяговооруженность Т-34 и тигра.

quote:

Изначально написано george_gl:

согласен, но баки больше

Samson67 так что там насчёт "польского легиона" подробнее, больше "голубой дивизии" или меньше ?

На 22 июня - в Вермахте служило 200000 поляков.
По данным военной разведки Красной армии, в 1942 году поляки составляли 40-45% личного состава 96-й пехотной дивизии вермахта, около 30% 11-й пехотной дивизии (вместе с чехами), около 30% 57-й пехотной дивизии, около 12% 110-й пехотной дивизии. Ранее в ноябре 1941 года разведкой было обнаружено большое количество поляков и в 267-й пехотной дивизии.
В нашем плену было более 60000 поляков, у союзников еще примерно столько же. И еще примерно 60000 пленных после проверки было отпущено в ходе боевых действий органами контрразведки.
По польским данным - минимум три миллиона поляков имеют ныне предков, воевавших на стороне немцев. Это только армия, Вермахт и войска СС.

quote:

Изначально написано AllBiBek:

С хрена ли Тигра и Т-34, если Тигра и КВ/ИС?

Можно и их, все равно. В любом случае - тигр надежд фюрера не оправдал, не получилась вундервафля.

quote:

Изначально написано Samson67:

На 22 июня - в Вермахте служило 200000 поляков.
По данным военной разведки Красной армии, в 1942 году поляки составляли 40-45% личного состава 96-й пехотной дивизии вермахта, около 30% 11-й пехотной дивизии (вместе с чехами), около 30% 57-й пехотной дивизии, около 12% 110-й пехотной дивизии. Ранее в ноябре 1941 года разведкой было обнаружено большое количество поляков и в 267-й пехотной дивизии.
В нашем плену было более 60000 поляков, у союзников еще примерно столько же. И еще примерно 60000 пленных после проверки было отпущено в ходе боевых действий органами контрразведки.
По польским данным - минимум три миллиона поляков имеют ныне предков, воевавших на стороне немцев. Это только армия, Вермахт и войска СС.

угу только откуда они брались ? может с верхней Силезии и Поморья что до 1939 были в составе Рейха + свободный город Данцинг + фольксдойчи.
это как :" откуда, из СССР , значит русский... )

копайте глубже Samson67

quote:

Изначально написано Samson67:

Стоило бы еще моменты на номинале и малом газе сравнить. И тяговооруженность Т-34 и тигра.

и коробки и вообще ходовую. иначе как испытания в 1940 Т-34 и Т-3 получится.

quote:

Изначально написано george_gl:

а знаменитые "4 % академик Вознесенкого"

Не знаю, о чём вы.

quote:

Изначально написано Страшила Мудрый 2:

Не знаю, о чём вы.

ленд-лиз

по памяти: академик Вознесенский в 1947 объявил что л-л составил 4 % от советской продукции.

quote:

Изначально написано george_gl:

угу только откуда они брались ? может с верхней Силезии и Поморья что до 1939 были в составе Рейха + свободный город Данцинг + фольксдойчи.
это как :" откуда, из СССР , значит русский... )

копайте глубже Samson67

Копайте сами. Вопросы к немцам, записавшим именно как поляков, и к современным польским историкам. У них речь идет именно о Польше после сентября 1939 года. Что - родственники тоже в СС служили? Или в голубой полиции?))) Или предок-ксендз только вербовал?

quote:

Изначально написано Samson67:
Или предок-ксендз только вербовал

нет твоего отца только трахал.

прелесть моя копай, глубже , а не смотри только на заголовки

quote:

Изначально написано george_gl:

ленд-лиз

Ну конечно - как же я не догадался! ЛЕНД-ЛИЗ!!!
Про него сейчас модно вспоминать (учитывая, что учебники Истории у нас последние 25 лет пишутся по американским шаблонам и людьми, стажировавшимися в США. Давайте снова пропоём похвалу Ленд-Лизу! :-)

А вот про то, что на Гитлера работала промышленность всей Европы, и даже "нейтральная" Швеция продавала ему руду - мы вспоминать не будем. И про его союзника Турцию, которая в войне не участвовала, но держала у нашей границы свои войска, оттягивая на себя массу советских войск - тоже не вспомним. И про Японию тоже.
С Германией, мол, мы воевали - и всё тут!

quote:

Изначально написано george_gl:
Или предок-ксендз только вербовал

нет твоего отца только трахал.

прелесть моя копай, глубже , а не смотри только на заголовки

Еще один гомик? Тогда те с цветами к Маннергейму, че ты тут тусуешься?)))

quote:

Originally posted by Samson67:

Копайте сами. Вопросы к немцам, записавшим именно как поляков, и к современным польским историкам. У них речь идет именно о Польше после сентября 1939 года. Что - родственники тоже в СС служили? Или в голубой полиции?))) Или предок-ксендз только вербовал?

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Правда чтоли?
А знаешь куда делись военнослужащие армии Латвии,Литвы и Эстонии перед 22.06.41 годом

Эстонский корпус после 22.06.41 полёг обороняя Псков.

quote:

Швеция продавала ему руду

quote:

Изначально написано ЯРЛ:

И СССР продавал Третьему Рейху руду, выгодное это дело. И медь в обход Версаля СССР продавал. И марганец. И т.д.

ЕМНИП, конгресс США вроде поднимал вопрос о торговле американских фирм с Германией уже после вступления США в войну. В СССР этот вопрос вроде как никому в голову не приходил.

quote:

Изначально написано ЯРЛ:

И СССР продавал Третьему Рейху руду, выгодное это дело. И медь в обход Версаля СССР продавал. И марганец. И т.д.

Но не в то время, когда Рейх воевал со всем миром.

quote:

И медь в обход Версаля СССР продавал. И марганец. И т.д.

quote:

[/B]

quote:

[B]

quote:

Изначально написано VladiT:

Что значит "в обход"? СССР не подписывал Версальских соглашений и вообще не участвовал в версальском процессе.

Мало того - имел с Германией Раппальский договор.
Но - сейчас плохо с историей в головах...

quote:

Изначально написано Страшила Мудрый 2:

Ну конечно - как же я не догадался! ЛЕНД-ЛИЗ!!!
Про него сейчас модно вспоминать (учитывая, что учебники Истории у нас последние 25 лет пишутся по американским шаблонам и людьми, стажировавшимися в США. Давайте снова пропоём похвалу Ленд-Лизу! :-)

quote:

А вот про то, что на Гитлера работала промышленность всей Европы,

quote:

и даже "нейтральная" Швеция продавала ему руду - мы вспоминать не будем. И про его союзника Турцию, которая в войне не участвовала, но держала у нашей границы свои войска, оттягивая на себя массу советских войск - тоже не вспомним. И про Японию тоже.

Ты прав Японию вспоминать не стоит, а то некоторые могут вспомнить что японцы на советском Сахалине до середины 1944 нефть и уголёк добывали. А рыбаки рыбку ловили, причём не удочками.

Про Турцию, масса войск это сколько ?

quote:

Изначально написано Samson67:
Для гансодрочеров: http://kommersant.ru/doc/3026212
Глебовскому особо осторожным надо быть, а то придется родственникам передачки носить...

мне понравилось "В рамках расследования был допрошен и отец Владимира Лузгина, который среди прочего показал, что его сын критиковал политику России по отношению к Украине.
Подробнее: http://kommersant.ru/doc/3026212"
кстати чудо в перьях я смотрю ты дальше чем узнать какую школу я закончил ты не продвинулся? Ни в/ч ни ВУ пробить ума не хватило ?

Даже не Швондер , шариков

quote:

Изначально написано george_gl:

мне понравилось "В рамках расследования был допрошен и отец Владимира Лузгина, который среди прочего показал, что его сын критиковал политику России по отношению к Украине.
Подробнее: http://kommersant.ru/doc/3026212"
кстати чудо в перьях я смотрю ты дальше чем узнать какую школу я закончил ты не продвинулся? Ни в/ч ни ВУ пробить ума не хватило ?

Даже не Швондер , шариков

Хе-хе... Я тебе много чего о тебе мог бы сообщить. А зачем?)))
Ты тут уже много интересного наговорил и показал себя или русофобом, или безграмотным идиотом.
Нормальные-то люди помнят, что СССР с Японией до 1945 года не воевал.

quote:

ЕМНИП, конгресс США вроде поднимал вопрос о торговле американских фирм с Германией уже после вступления США в войну.

quote:

Originally posted by george_gl:

Ты прав Японию вспоминать не стоит, а то некоторые могут вспомнить что японцы на советском Сахалине до середины 1944 нефть и уголёк добывали. А рыбаки рыбку ловили, причём не удочками.

quote:

Изначально написано george_gl:

Про Турцию, масса войск это сколько ?

В Турции была проведена мобилизация, её вооруженные силы достигли численности в 1 000 000 человек.С началом немецкого наступления около 750 000 из них турки перебросили на советско-турецкую границу в области Батуми(вики)

quote:

Изначально написано george_gl:
знаешь милый вот именно такие как ты нули с понтами и чванством союз развалили. А сейчас вопят и врагов на стороне шщут

Так твой предок, ксендз который - на абвер в войну работал или на АК?

quote:

Изначально написано Maksim V:

По данным американцев - на каждом втором Тигре выходил из строя двигатель по пути следования к месту боевых действий.
Есть американский фильм о немецких танках и немецком танкостроение - ничего личного - только факты .

Самое скверное заключалось все же не 8 технической провинциальности, а в том, что КПП и главный фрикцион «тридцатьчетверки» требовали от механика-водителя непомерно много сил и умений. Приведем отрывок из воспоминаний стрелка-радиста П. И. Кириченко: «На Т-34-76 стояла четырехскоростная коробка передач. Переключение передачи требовало огромных усилий. Механик-водитель выведет рычаг в нужное положение и начинает его тянуть, а я подхватываю и тяну вместе с ним. И только после некоторого времени дрожания она включается. Танковый марш весь состоял из таких упражнений». Еще одно высказывание на ту же тему - А. В. Боднарь, лейтенант - танкист, в 1941-1942 гг.: «Если меха ник-водитель ненатренированный, то он может вместо первой передачи воткнуть четвертую, потому что она тоже назад, или вместо второй - третью, что приведет к поломке КПП. Нужно навык переключения довести до автоматизма, чтобы мог с закрытыми глазами переключать... Очень многое зависело от того, насколько хорошо отрегулирован главный фрикцион на свободный ход и на выключение и насколько хорошо механик-водитель может пользоваться им, когда трогается с места. Последнюю треть педали нужно отпускать медленно, чтобы не рвал, потому что если будет рвать, то пробуксует машина и покоробится фрикцион».

Чтобы не мучиться с переключением, малоопытные механики-водители еще перед атакой включали 2-ю (стартовую) передачу и снимали ограничитель оборотов. Затем дизель раскручивали до 2300 об/мин. набирая тем самым скорость до 25 км/час, и маневрировали путем сброса или повышения оборотов. Как это сказывалось на двигателе, думать не приходится: конечно, он быстро выходил из строя.

Маршал С. К. Тимошенко указывал на необходимость значительного уменьшения усилий на приводах управления танком Т-34 еще осенью 1940 г., однако в течение 1941 г. ничего сделано не было. Лишь в 1942 г. в конструкцию главного фрикциона были внесены небольшие изменения, позволившие уменьшить усилия на педаль сцепления. Шестерни КПП стали изготовлять со скосами зуба - для улучшения сцепления при переключении скоростей. Впрочем, радикально этим положение исправить не удалось. В сентябре 1942 г. начальник отдела боевой подготовки ГБТУ генерал-майор Кривошеин заявил на совещании в Нижнем Тагиле: «В связи с тем, что мы сейчас имеем экипажи, которые мы готовим в очень короткий срок (вместо двухлетнего срока обучения механика-водителя, готовим человека, не имеющего отношения к технике, за 4 месяца), значит, он... в совершенстве знать и водить эту машину безусловно не может. Поэтому я считаю, что конструкция танка должна пойти навстречу в смысле облегчения обучения этому танку водителя, в отношении переключения передач... Необходимо упростить переключение передач».

Следующая строка в сравнительных ТТХ «Приложений» - средние скорости движения по проселочной дороге - характеризует маршевые возможности танков. Кстати, очень существенный показатель для боевой машины - успех операции в маневренном бою всецело зависит от того, какая из сторон первой успеет занять ключевые позиции. Здесь Т-34 со средней скоростью в 25 км/час уже не обладал никакими преимуществами перед танками Pz. Kpfw IV (25 км/час), а танкам Pz. Kpfw III (30 км/час) или МЗАЗ (29 км/час) даже уступал (см. «Приложения» , Причем и эти цифры - не исчерпывающие, поскольку они показывают лишь скорость движения без учета времени на техническое обслуживание. Испытания танков Т-34 в ноябре - декабре 1940 г. показали, что оперативная скорость движения (т. е. фактически преодолеваемое расстояние) составляет меньше половины от средней скорости и равняется 11 км/час. Иначе говоря, за сутки «тридцатьчетверки» могли пройти всего 260 - 270 км, да и то при непременном условии, что их экипажи не спят, не едят и занимаются только управлением и обслуживанием танка: заправкой, чисткой, регулировкой наличных узлов и т. д. В действительности танки Т-34 прошли в общей сложности 2680 км за 14 дней, т. е. в среднем по 190 км в день. Еще 11 дней были отданы на технические осмотры, обслуживание и различные ремонтные работы. Немецкий Pz. Kpfw III требовал от экипажа гораздо меньших усилий - несмотря на более сложную конструкцию, он, по оценке советских специалистов, не требовал каких-либо регулировок и мелких ремонтов до завершения гарантийного пробега.

Начальник 2-го управления ГРУ генерал-майор Хлопов, наблюдавший за испытаниями нашей техники на Абердинском полигоне в конце 1942 г., докладывал в Москву: «Недостатки нашего дизеля - преступно плохой воздухоочиститель на танке Т-34. Американцы считают, что только саботажник мог сконструировать такое устройство. Для них непонятно также, почему в нашем наставлении его называют масляным, Испытания в лаборатории и испытания его в поле показали, что воздухоочиститель вообще не очищает воздух, попадающий в мотор; пропускная способность его не обеспечивает приток необходимого количества воздуха даже при работе мотора вхолостую. В результате этого мотор не развивает полной мощности - и
попадающая в цилиндры пыль ведет к очень быстрому срабатыванию их, падает компрессия, и мотор теряет еще больше мощности. Средний танк Т-34, после пробега в 343 км, окончательно вышел из строя и не может быть отремонтирован. Причина: вследствие чрезвычайно плохого воздухоочистителя на дизеле в мотор набилось очень много грязи, в результате которой поршни и цилиндры разрушились до такой степени, что их невозможно отремонтировать». Американцы в своем отчете высказывались менее резко, но вполне определенно: «Плохие воздухоочистители требуют слишком большого ухода.
В результате плохой очистки воздуха, перегрева и постоянной эксплуатации на повышенных оборотах ресурс работы двигателя В-2 на танке Т-34 вплоть до конца 1942 г. не дотягивал до 100 часов - при том, что на стендах дизель уже в начале 1941 г. исправно работал по 250 часов. Для сравнения: немецкие бензиновые моторы так же, как и наш М-17Т поздних серий - отрабатывали в танке 300 часов и более. Тот факт, что британские дизели GMC также не давали на танке 100 часов, утешал мало. К конструктивным недочетам свой «вклад» добавляли танкисты. По инструкции после каждых 50 часов работы двигателя В-2 требовалось подтягивать гайки силовых шпилек и креплений блоков картеров, а также, по возможности, гайки сшивных шпилек. Как правило, в войсках это не выполнялось. В конце концов техническое управление ГБТУ потребовало or промышленности пересмотреть конструкцию дизеля таким образом, чтобы вообще устранить регламентные работы. То, что это означало разработку нового двигателя, военных, похоже, не смущало.

История с системой очистки воздуха, к сожалению, не единична - недостаточной надежностью в 1941-1942 гг. отличались многие узлы «тридцатьчетверки». Немцы, по итогам обследования захваченных в 1941 г. Т-34, отметили: «Почти все захваченные нами танки при сохранности всех остальных частей вышли из строя из-за повреждения сцепления». Этот недочет для наших специалистов секретом не был: еще в ходе испытаний в ноябре 1940 г. главный фрикцион работал неважно, его приходилось то и дело перебирать.

В начале 1942 г. был введен в серийное производство фрикцион с повышенным запасом прочности [26], но появились другие проблемы, вызванные значительными и не всегда проверенными изменениями конструкции, с одной стороны, и падением технологической дисциплины - с другой. Последнее, кстати, объяснялось не упущением или злым умыслом, но резким падением квалификации рабочих. Как однажды высказался директор Уральского танкового завода Ю. Е. Максарев, большинство его работников перед приходом на танковый завод не знали машины более сложной, чем деревенская телега.

В январе 1942 г. Уральский танковый завод, вслед за Сталинградским тракторным, приступил к установке на Т-34 опорных катков со стальными бандажами и внутренней амортизацией. Толстый пласт резины по всей опорной поверхности катка сменила небольшая резиновая втулка. Решение было вынужденным - поставки резины сократились до такой степени, что вопрос стоял просто: выпускать танки на новых катках или не выпускать вообще. То, что по своим служебным свойствам катки с внутренней амортизацией уступали старым с наружной обрезинкой, было очевидно сразу и всем, тем не менее иного выхода не было. С конца марта 1942 г. 6 из 10 катков новых «тридцатьчетверок» завода N?183 оснащались внутренней амортизацией. Лишь самые нагруженные первый и последний катки по каждому борту имели резиновые бандажи из старых заделов. Негативные последствия для надежности ходовой части предполагались, но измерить и оценить их было нечем - Уральский танковый завод не располагал необходимыми приборами - «ладометрами». Лишь после окончания войны выяснилось, что катки большого диаметра с внутренней амортизацией танков Т-34 оказывали просто разрушительное действие на всю ходовую часть.

Последствия всего перечисленного оказались трагическими. Низкая техническая надежность не позволяла эффективно использовать Т-34 в маневренных боях лета 1941 и 1942 гг. Еще в конце 1940 г., по итогам ноябрьского пробега трех танков Т-34, комиссия пришла к выводу о невозможности тактического использования «тридцатьчетверок» в отрыве от ремонтных баз из-за ненадежности важнейших узлов главного фрикциона и ходовой части. Военпреды прекратили приемку танков, промышленникам удалось замять скандал лишь ценой немалых усилий и уменьшения гарантийного пробега до 1000 км .

Война незамедлительно наказала за все недоделанное и недоведенное. Читаем отрывок из донесения о ходе боевых действий 37-й танковой дивизии 15-го механизированного корпуса, участвовавшего 23 - 29 июня 1941 г. в контрударе Юго-Западного фронта по прорвавшимся немецким войскам: «В течение всего периода дивизия находилась в условиях постоянного движения, совершая продолжительные по времени и расстоянию марши без остановок для приведения в порядок личного состава и матчасти. В результате части дивизии за короткий промежуток времени (10 - 12 дней) в большинстве ночными маршами прошли расстояние свыше 1500 км. Отсутствие времени на восстановление матчасти приводило к резкому количественному сокращению танков по причине их тех-
нического состояния» [30]. Удивляться не приходится - «тридцатьчетверки» в течение первой же недели боев полностью исчерпали установленный заводом ресурс.
А. А. Морозов: «Когда у Сталина разбирался вопрос о дефектах танка Т-34, тов. Сталин сказал, что «Основным дефектом Т-34 является то, что наши танки имеют малые переходы в отличие от немецких танков, которые имеют возможность делать переходы до 200 км, а наши танки могут делать переходы только до 50 км».
Ж. Котин: «Наши танки, находясь в условиях боевого применения, подчас не доходят до линии фронта или, попадая на территорию, занятую противником, для проведения боевых операций, иногда вынуждены из-за мелочей оставаться на территории противника... Недавно мы с тов. Морозовым были у тов. Сталина. Товарищ Сталин обратил наше внимание на то, что танки противника свободно перебрасываются на большие расстояния, а наши машины хотя и лучше, а обладают тем недостатком, что если пройдут 50 или 80 километров, так начинают чинить».
Информация для размышления: в июне 1940 г. немецкая 197-я пехотная дивизия во Франции проходила по 55 км в день. Советские танковые части летом 1942 г. совершали такие же суточные марши, как и немецкая пехота. О состязании с германскими танками говорить не приходилось.

Бронетехника наших американских союзников в 1941-1942 гг. оказалась более надежной и выносливой. Внешне несуразный средний танк МЗ на Кубинском полигоне прошел в зимних условиях 1672 км без особых поломок, если не считать нескольких гребней траков гусеницы на 1240-м километре. Танк М4А2 «Шерман» испытывался в СССР зимой и летом 1943 г. Уже имея пробеге 1285 км, он без проблем преодолел еще 1765 км с минимальным ремонтом опять же гусениц и катков с отслоившимся резиновым бандажом. При эксплуатации в советских войсках танкисты единодушно отмечали простоту обслуживания и легкость управления танком М4А2. Разумеется, у «Шермана» были свои слабые места - из-за большого удельного давления он имел худшую по сравнению с «тридцатьчетверкой» проходимость, ведущее колесо и бортовая передача выходили из строя при сильных ударах, подьем в 30 градусов преодолевался не без труда. И все же это была весьма надежная машина. Кстати, сами американцы отлично понимали достоинства своей техники. В отчете об испытаниях «тридцатьчетверки» на Абердинском полигоне есть такая фраза: «Есть основания считать, что он [Т-34] обладает более высокими эксплуатационными скоростями, меньшим сопротивлением качению и лучшей проходимостью, чем американский танк М4, но уступает ему 8 тщательности изготовления и надежности в работе» .

quote:

Изначально написано george_gl:

Ты прав Японию вспоминать не стоит, а то некоторые могут вспомнить что японцы на советском Сахалине до середины 1944 нефть и уголёк добывали. А рыбаки рыбку ловили, причём не удочками.

И что должен был сделать СССР - дать Японии повод для войны и открыть у себя на востоке второй фронт?

quote:

Изначально написано Супрадин:

В Турции была проведена мобилизация, её вооруженные силы достигли численности в 1 000 000 человек.С началом немецкого наступления около 750 000 из них турки перебросили на советско-турецкую границу в области Батуми(вики)

Спасибо, я этих конкретных цифр не знал!

quote:

Originally posted by Strelezz:
Самое скверное заключалось

Самое скверное, это то, что проблемы производства переносятся на саму конструкцию.
На чертежах всё ровно, а делают криво.
Почему криво?
Или не хватает оборудования, или "просто... делает рукожоп...".

Всё тоже самое - обсуждали и на примере СВТ, и на примере ППШ.
Проблемы были. Они задокументированы, но просто, механически мазать дерьмом всё и вся - это что-то совсем убогое.

У всех недостатков есть - адрес и фамилия.
Но попробуй наказать рукожопа - либерасты верещат про 37 год.

Не надоело - одну и ту же шарманку крутить?

quote:

на примере СВТ, и на примере ППШ.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

И далее сообщ. 484-488

Самое скверное, это то, что проблемы производства переносятся на саму конструкцию.
На чертежах всё ровно, а делают криво.
Почему криво?

на ганзе постов не читают … (С)

Может нарушишь традицию ?

"The Panzerkampfwagen VI" Тигр "был разработан с 1941 по 1942 год и использовалcя с 1942 по 1945 год. Тигр был чрезвычайно дорогим и сложным в производстве танком, так как он предназначен только для конкретной задачи: он должен с высокой огневой мощью и тяжелой броня прорывать линию обороны врага. Другие танки, более легкие и быстрые танки, должны затем заходить в эту брешь. Тигр был поэтому дорогой "кувалдой"

В общей сложности только 1,350 построен этих танков. (Для сравнения: Т-34 и Шерман, самые известные танки союзников, вместе были выпущены числом более 100 000) Тигры были использованы практически без перерывов из-за их боевой мощи и не несли до конца тяжелых военных потерь. С того времени, построенного сегодня во всем мире только в музеях есть только шесть таких машин... Танк уже стал легендой во время Второй мировой войны. Его высокая огневая мощь и сильная броня в сочетании с оригинальным дизайном означало, что он стал воплощением боеспособности - как для немецких солдат, а также для союзников.

Нацистская пропаганда подхватила это обстоятельство и активно использовало в средствах массовой информации образ "супер-танка". Он также первым получил собственное имя: "Тигр" - до тех пор ни один немецкий боевой танк не имел своего названия".

quote:

Originally posted by Gorgul:

лишь два случая удачного выполнения завышенных требований, это FG42 и АН.

quote:

Изначально написано Samson67:
Гансодрочеры доставляют!
Особенно доставили пассажи про переключение передач, которое надо довести до автоматизма: это знакомо всем, кто водит машину.)))

И на какой машине скорость приходится включать при помощи пассажира ?

quote:

И чем не угодила столь любимая у немцев трофейная СВТ?

quote:

Изначально написано Gorgul:

Меньше читайте мурзилок.

И?)))
С пониманием прочитанного проблемы, или просто образования не хватает для оценки и понимания этого документа?)))

quote:

И чем не угодила столь любимая у немцев трофейная СВТ?

quote:

С пониманием прочитанного проблемы, или просто образования не хватает для оценки и понимания этого документа?)))

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
И СССР продавал Третьему Рейху руду, выгодное это дело. И медь в обход Версаля СССР продавал. И марганец. И т.д.

Военное сотрудничество (особенно в части артиллерии) было в основном с фирмой Рейнметалл. По оптике - с Цейссом.
А что было делать, если вчерашние союзники повернулись к русским жопой.

Англия и Франция в тот момент (за 10 лет до войны) не были надёжными партнёрами.

quote:

Изначально написано Gorgul:
Меньше читайте мурзилок.

С козырей ходите?

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Военное сотрудничество (особенно в части артиллерии) было в основном с фирмой Рейнметалл. По оптике - с Цейссом.
А что было делать, если вчерашние союзники повернулись к русским жопой.

Англия и Франция в тот момент (за 10 лет до войны) не были надёжными партнёрами.

Да и сейчас тоже не особо надежные.

quote:

Изначально написано Gorgul:
В случае с СВТ и ППШ проблемы были заложены еще на стадии ТТЗ.
Слишком завышенные хотелки военных порой наносят больше вреда нежели рукожопость исполнителей (SPIW тут наиболее яркий пример).
Лично мне известны лишь два случая удачного выполнения завышенных требований, это FG42 и АН.

Я привёл пример про СВТ и ППШ, чтобы не повторяли дискуссионные ошибки того же вида.

А вы опять начали про ТТЗ.

Когда ж вы научитесь придерживаться темы.
Я вам намекаю - "не надо так делать", а вы именно это и делаете.
Или опять незабвенное трио - ММ + горгулья + Стрелезз с своём репертуаре???

quote:

Изначально написано Супрадин:

В Турции была проведена мобилизация, её вооруженные силы достигли численности в 1 000 000 человек.С началом немецкого наступления около 750 000 из них турки перебросили на советско-турецкую границу в области Батуми(вики)

спасибо, интерсно. А больше есть что про ВС турков на тот период ?

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Военное сотрудничество (особенно в части артиллерии) было в основном с фирмой Рейнметалл. По оптике - с Цейссом.
А что было делать, если вчерашние союзники повернулись к русским жопой.

Англия и Франция в тот момент (за 10 лет до войны) не были надёжными партнёрами.

что то в этом есть. хотя если отмотать ещё назад к 1917 кто то другой был был даже не партнёром а спрыгнувшим в окоп к врагу

PILOT_SVM вы привели примеры СВТ и ППШ , а если вспомнить КВ-1 и истребительную эпопею (разгон Поликарпова + создание кучи мелких КБ часто во имя ведомственных интересов ) сложнее картина будет

quote:

Изначально написано george_gl:

спасибо, интерсно. А больше есть что про ВС турков на тот период ?

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Когда ж вы научитесь придерживаться темы.
Я вам намекаю - "не надо так делать", а вы именно это и делаете.
Или опять незабвенное трио - ММ + горгулья + Стрелезз с своём репертуаре???

Как излагает-то !
И главно - чотко в русле темы

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

А что было делать, если вчерашние союзники повернулись к русским жопой.

это абсолютно неверный подход и подмена понятий. ВО-ПЕРВЫХ Россия и совдепия абсолютно разные сущности. ВО-ВТОРЫХ совдепия предала союзнический долг заключив Брестский мир. В-ТРЕТЬИХ союзники во многом спасли цвет и гордость русской нации..Надеюсь, вы помните что такое нансеновский паспорт

quote:

Изначально написано Страшила Мудрый 2:

И что должен был сделать СССР - дать Японии повод для войны и открыть у себя на востоке второй фронт?

Ну Штатам кое-кто настырно намекал , что воевать на два фронта это хорошо и вообще зашибись .
А если бы еще мериканцы в 42-44 делали бизнесс с Алоизычем ?

quote:

Изначально написано Samson67:

И?)))
С пониманием прочитанного проблемы, или просто образования не хватает для оценки и понимания этого документа?)))

Может изложите свое понимание документа ?

quote:

Изначально написано george_gl:

что то в этом есть. хотя если отмотать ещё назад к 1917 кто то другой был был даже не партнёром а спрыгнувшим в окоп к врагу

PILOT_SVM вы привели примеры СВТ и ППШ , а если вспомнить КВ-1 и истребительную эпопею (разгон Поликарпова + создание кучи мелких КБ часто во имя ведомственных интересов ) сложнее картина будет

Вы идиот, Глебовский. И это диагноз, а не оскорбление.
Разгон - КОГО?)))
Хотя бы поинтересовались организацией авиапрома того периода.
И ведомственными интересами заодно.

quote:

Изначально написано Rezistent:

это абсолютно неверный подход и подмена понятий. ВО-ПЕРВЫХ Россия и совдепия абсолютно разные сущности. ВО-ВТОРЫХ совдепия предала союзнический долг заключив Брестский мир. В-ТРЕТЬИХ союзники во многом спасли цвет и гордость русской нации..Надеюсь, вы помните что такое нансеновский паспорт

Помним. Бумажка для хитрожопых, в том числе для воров. И для прочей швали.
Когда гитлеровца с аватары уберешь?

quote:

Бумажка для хитрожопых

quote:

PILOT_SVM

quote:

Originally posted by Rezistent:

предала союзнический долг

quote:

ВО-ПЕРВЫХ Россия и совдепия абсолютно разные сущности. ВО-ВТОРЫХ совдепия предала союзнический долг заключив Брестский мир.

quote:

Изначально написано Gorgul:
Что поделать, ежели до всяких там пилотов с первого раза не доходит...как впрочем и с десятого

А вы думаете, что от повторения вами и Ко некоторой чуши, она станет правдой?

quote:

А вы думаете, что от повторения вами и Ко некоторой чуши, она станет правдой?

quote:

Изначально написано VladiT:

Если это абсолютно разные сущности, то с какой стати упрекать одну из них в нарушении долга другой?

полагаю, что этот вопрос прежде всего следует задать Уважаемому коллеге PILOT_SVM в контексте взаимоотношений бывших союзников. с моей же стороны это был не упрек, а констатация.

quote:

Изначально написано Супрадин:

ru.wikipedia.org
http://tankfront.ru/neutral/turkey/turkey.html

ещё раз спасибо !

quote:

Изначально написано Samson67:

Вы идиот, Глебовский. И это диагноз, а не оскорбление.
.

слышь чудак на букву м диагнозы по инету делаем. Поэтому попрошу не лезь ко мне. А то заразишься
Для меня ты в игноре.

quote:

Изначально написано george_gl:

слышь чудак на букву м диагнозы по инету делаем. Поэтому попрошу не лезь ко мне. А то заразишься
Для меня ты в игноре.

Так и сиди в своем райцентре, а не разливай дерьмо в адрес России по интернету. Дите лучше на учебу пристраивай)))

quote:

Изначально написано Samson67:

Так и сиди в своем райцентре, а не разливай дерьмо в адрес России по интернету. Дите лучше на учебу пристраивай)))

Околомкадыш ? Понятно …

quote:

Originally posted by Rezistent:

предала союзнический долг

quote:

Originally posted by Rezistent:

союзники во многом спасли цвет и гордость русской нации

quote:

союзники во многом спасли цвет и гордость русской нации

Продала "белая акация" Россию.

quote:

сколько раз РИ вытаскивала союзников из попы

quote:

Изначально написано Rezistent:
это абсолютно неверный подход и подмена понятий. ВО-ПЕРВЫХ Россия и совдепия абсолютно разные сущности. ВО-ВТОРЫХ совдепия предала союзнический долг заключив Брестский мир. В-ТРЕТЬИХ союзники во многом спасли цвет и гордость русской нации..Надеюсь, вы помните что такое нансеновский паспорт

Тут у каждого своё мнение.
В результате: "против СССР = против России".

Вам-то понятно, только в радость.

А тогда - не хотели французы помогать - не помогали.
Согласились на контакты немцы - СССР работал в ними.

quote:

Изначально написано Gorgul:
Докажите что проведенные испытания чушь - и тогда будем говорить..а пока вы просто звиздабол с патриотизмом головного мозга.

У Гаранда газоотвод нерегулируеиый. Расчитан на максимум.
Потом то же самое было сделано в АК.

А СВТ - конструкция была рассчитана на смену пропускной способности.

Где данные о том, как регулировался газоотвод на тех испытаниях?
Или установили на минимум и стреляли из запылённой?

Вас самого-то устраивает, что не показаны данные по регулировке?

А пока, вы просто звиздабол с идиотизмом.

quote:

Изначально написано Rezistent:
полагаю, что этот вопрос прежде всего следует задать Уважаемому коллеге PILOT_SVM в контексте взаимоотношений бывших союзников. с моей же стороны это был не упрек, а констатация.

Бывшие союзники использовали русских людей, чтобы спасать свои жизни.
А потом, когда началось мирное и такое сладкое (от репараций) время - французы резко забыли о русской крови, пролитой в 1 МВ.

Вы их защищаете?

quote:

Изначально написано Gorgul:
а нехрен было влазить в кредиты по самые ухи...вот и пришлось отрабатывать.

А вот тут мы подходим к самому интересному.
А почему Россия была бедна?

quote:

А почему Россия была бедна?

quote:

Изначально написано Gorgul:
1. ХЗ..можно бы обвинить монархию...

2. но та же наглия не одну сотню лет с монархией всех через колено....

3. мож место проклятое?

1. Власть и формально и фактически была у царя, придворных, министров, духовенства, помещиков.
Вот краткий, но практически исчерпывающий ответ - кто профукал Россию.

2. Англия - имела много чего иного.
И самое главное - частную собственность на всё.

3. Нет.
И ответ - почему "нет", вам не понравиться.

quote:

1. Власть и формально и фактически была у царя, придворных, министров, духовенства, помещиков.
Вот краткий, но практически исчерпывающий ответ - кто профукал Россию.

2. Англия - имела много чего иного.
И самое главное - частную собственность на всё.

quote:

Изначально написано Gorgul:
Все это (полная власть и отсутствие частной собственности) имело место и в СССР...продержался даже меньше монархии....НАМНОГО меньше

quote:

Изначально написано Gorgul:

ХЗ..можно бы обвинить монархию...но та же наглия не одну сотню лет с монархией всех через колено....мож место проклятое?

"...самый не производительный труд, есть труд рабский..." (С)

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
...Англия - светская. РИ ни то, ни другое. СССР религиозной государство, идеология это религия...

И то и другое религиозные.
Ментальность такая. "На все воля всевышнего", сл-но "после нас хоть потоп".

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
1. Государства бывают религиозные и светские.

2. Светские это железная логика и здравый смысл на службе у государства. А религиозные на первом месте идеология.

3. Англия - светская.

4. РИ ни то, ни другое.

5. СССР религиозной государство, идеология это религия. Религиозные государства всегда проигрывают светским, слабее.

1. Согласен.

2. Правильно. Религиозное проигрывает, потому, что медленнее развивается и меняется.

3. Да.

4. РИ - религиозное.

5. СССР - религиозное.

quote:

Изначально написано Strelezz:

Дизель Т -34 , это практически цельнотянутый дизель с фирмы Юнкерс … С авиационным моторесурсом кстати …

quote:

Изначально написано Gorgul:
Вывод- виновато православие, ибо именно оно насаждает религиозный а не светский образ мышления. Ибо именно религия отвечает за тип мышления (для этого они и создавались)

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

1. Согласен.

2. Правильно. Религиозное проигрывает, потому, что медленнее развивается и меняется.

Это не всегда плохо.
Также как общинный строй.Не станет империей,но увидит ее закат

quote:

У Гаранда газоотвод нерегулируеиый. Расчитан на максимум.
Потом то же самое было сделано в АК.

А СВТ - конструкция была рассчитана на смену пропускной способности.

Где данные о том, как регулировался газоотвод на тех испытаниях?
Или установили на минимум и стреляли из запылённой?

Вас самого-то устраивает, что не показаны данные по регулировке?

А пока, вы просто звиздабол с идиотизмом.

quote:

Изначально написано Grossvater:

Доброго Вам дня! Так и не дождавшись от Вас информаци...
.....
И, прошу конечно прощения. Другие выдвигаемые Вами тезисы имеют под собой такую же незыблимую основу?
P.S. Никогда особо не интересовался авиационными дизелями, но, с Вашей подачи пожалуй начну неспешно изучать сей предмет. Если мне удасться найти какие то иноземные корни лучшего и самого долгоживущего танкового мотора XX и XXI веков, я не примену Вас об этом известить.

Если интерес есть - ищите Чаромский, Ер-2, Ил-18.

quote:

Изначально написано Eskoff2:
Германия перед ВМВ - светское или религиозное?

Брат-близнец совка.