бесствольное оружие
Измеряем силу
В конце декабря 2004 года группой товарищей, в которую входил и автор этих строк, был проведен сравнительный отстрел нескольких партий патронов 18х45Т к комплексу оружия самообороны 'Оса', различающихся по времени выпуска, массе пули и предельному значению ее кинетической энергии (по 4 патрона из каждой партии). В ходе испытаний фиксировались скорость пули (здесь и ниже - замер скорости пули осуществлялся на расстоянии около метра от дульного среза оружия), а также размеры и форма полости, образованной ею при попадании в блок баллистического пластилина (стрельба велась с расстояния около полутора метров). Главной задачей испытаний являлось определить зависимость воздействия пуль патрона 18х45Т на цель, по своим характеристикам сопоставимую с человеческим телом, от значений ключевых параметров боеприпаса. Во всех случаях для отстрела использовался пистолет ПБ-4-1, осечек и/или отказов по вине оружия или патронов в ходе испытаний зафиксировано не было.
В ходе испытаний был отмечен ряд т.н. 'прогаров' капсюля, т.е. ситуаций, при которых после выстрела центральный контакт электровоспламенителя вываливался из гильзы, в донце которой, соответственно, образовывалось сквозное отверстие. Заметных отрывов по параметрам выстрела у 'прогоревших' патронов отмечено не было.
Как известно, к обороту на территории России разрешены только такие травматические патроны к огнестрельному бесствольному оружию самообороны, которые соответствуют нормам Министерства здравоохранения России. Действующие в настоящее время нормы для патрона 18х45Т устанавливают пороговое значение кинетической энергии пули этого патрона в 85 Дж. Ни одна пуля в поступающей в продажу партии патронов к 'Осе' не должна иметь большую кинетическую энергию: в противном случае такие патроны окажутся 'вне закона'.
За более чем шесть лет производства патронов 18х45Т предельные значения энергетики их пуль в силу ряда причин неоднократно менялись. Так, на первых порах (примерно до начала 2000 года) дульная энергия пуль должна была составлять не более 120 Дж. После этого, контролирующие органы понизили предельное значение энергии до 67 Дж, а с декабря 2001 года она была вновь повышена, теперь уже до 85 Дж. Необходимо подчеркнуть, что речь идет именно о пороговых значениях энергии пуль: их фактическая энергия всегда будет несколько меньшей. Это объясняется, в первую очередь, причинами технологического характера: в условиях массового производства начальная скорость пуль, и, соответственно, их энергия в любом боеприпасе будет варьироваться в некоторых пределах.
К сожалению, информация об изменении предельной величины дульной энергии не была надлежащим образом доведена производителями 'Осы' до потребителей. В результате, в печатных и электронных изданиях стали в массовом порядке появляться материалы, авторы которых расписывали высочайшее останавливающее действие 'старых' '120-джоулевых' патронов, при этом презрительно отзываясь о тех патронах, которые находятся в продаже в настоящее время.
Помимо изменения предельных значений дульной энергии, менялись и другие параметры патронов 18х45Т, и, в первую очередь, масса пуль этого боеприпаса. Так, до весны 2003 года 18х45Т снаряжался пулями массой 8.3 г (условно 'легкая'), после чего производитель перешел на 11.6-граммовые 'тяжелые' пули. По замыслу создателей 18х45Т, применение таких пуль, обладающих большим импульсом (MxV), должно было положительно сказаться на эффективности боеприпаса, в том числе при его применении по целям, защищенным толстой зимней одеждой. Таким образом, параметры 18х45Т постоянно менялись, и, было бы логично предположить, что вместе с ними менялась и эффективность этого боеприпаса. Осталось только попробовать понять, каким именно образом шло это изменение: от 'сверхмощных' патронов к 'резиновым плевкам', как это пытаются представить некоторые борзописцы, или все же по пути увеличения эффективности, как об этом говорят создатели 'Осы'.
Первыми в ходе эксперимента были отстреляны патроны партии 8-00, произведенные в начале 2000 года. Да, да, те самые 'легендарные 120-джоулевые', за которые на бескрайних просторах Интернета отдельные 'ценители' сулят огромные деньги, и за которые некоторые недобросовестные торговцы периодически пытаются выдавать патроны новых серий. Откуда мы их нашли? Из тумбочки, вернее, из моего оружейного сейфа, в котором заветные патрончики с цифрами '94' на донце тихо ждали своего часа.
Сказать, что результаты разочаровали, это значит не сказать ничего. Патрон показал среднюю скорость 90 м/сек (при 8.3-грамовой пуле соответствует энергии в 34 Дж и импульсу в 0.75 кг х м/сек). Средняя величина полости в пластилине - 24 мл, средняя глубина проникновения в пластилин - 4.7 см, средний диаметр входного отверстия - 2.9 см. Во всех случаях пуля во время 'путешествия' по пластилину пуля полностью или частично переворачивалась.
Необходимо отметить, что срок хранения этих патронов истек более года назад. Однако, так как их хранение осуществлялось в полном соответствие с требованиями производителя, это обстоятельство, по идее, не должно было бы существенно повлиять на характеристики боеприпаса. Чем в итоге можно объяснить подобное 'поведение' '120-джоулевых' патронов, фактором времени, отдельной дефективной партией, или тем, что они изначально были не такими мощными, как об этом принято говорить: вопрос остается открытым:
Затем в пистолет были заряжены патроны партии 21-01, выпущенные в октябре 2001 года. Иными словами, те самые '67-джоулевые' патроны, которые, по идее, должны были оказаться в два раза слабее '120-джоулевых'.
Как бы ни так! Эти патроны показали среднюю скорость 122 м/сек, что соответствует энергии в 62 Дж (импульс 1.01 кг х м/сек). Средний объем полости - 28 мл, средняя глубина проникновения - 6.3 см, средний входной диаметр - 3.2 см. Как и у предыдущей партии, пули и на этот раз отчаянно кувыркались в пластилине. Сухой итог: '67-джоулевые' патроны, в отличие от '120-джоулевых', оказались не мифом, а реальностью. На наш взгляд (всегда хочется быть оптимистом!) это может быть объяснено тем, что, по мере отработки технологии производства патрона 18х45Т, его характеристики становились все более стабильными, и производитель мог себе позволить сократить разрыв между средней энергией пуль и предельным значением, при этом не рискуя выйти за установленные Законом пределы.
Следующей стала партия 35-02, произведенная в 2002 году (месяц на упаковке не указан). Это патроны с предельной энергией 85 Дж, снаряжаемые все теми же легкими 8.3-граммовыми пулями. Однако, на практике средняя начальная скорость оказалась точно такой же, как и при предыдущем тесте: 122 м/сек. Энергия пули и ее импульс, соответственно, остались такими же. Средний объем полости - 30 мл, средняя глубина проникновения - 6.3 см, средний входной диаметр - 3 см. Итак, первые испытанные '85-джоулевые' патроны по своим характеристикам в точности соответствовали '67-джоулевым'.
Партия 7-03, март 2003 года, пуля 11.6 г, предельная энергия 85 Дж. Средняя скорость пули 114 м/сек, что соответствует энергии 75 Дж и импульсу 1.32 кг х м/сек. Средний объем полости 32 мл, средняя глубина проникновения 9.9 см, средний входной диаметр 3.3 см. По сравнению с 'легкими' пулями, 'тяжелые' проникали в пластилин существенно глубже, при этом не кувыркаясь и оставаясь ориентированными головной частью точно вперед. На мой взгляд, такое поведение соответствует информации производителя о том, что с повышением импульса пули, она стала более эффективной при стрельбе по защищенным целям.
Партия 05-04, март 2004 года, масса пули 11.6 г, предельная энергия 85 Дж. Средняя скорость 109 м/сек, энергия 69 Дж, импульс 1.26 кг х м/сек. Средний объем полости 48 мл, средняя глубина проникновения 10.3 см, средний входной диаметр 3.5 см. Здесь и далее при отстреле патронов с 'тяжелыми' пулями, пули вели себя в пластилине точно также, как и при предыдущем тесте, погружаясь глубоко, и оставаясь ориентированной головной частью вперед.
Чем можно объяснить, что при несколько меньшей скорости, чем у предыдущей партии, пластилин в этом случае 'пострадал' даже несколько сильнее? Возможно, в этом 'виноват' четвертый выстрел, по результатам которого скоростемер показал 88 м/сек. Вместе с тем, воздействие на пластилин в этом случае оказалось таким же, как и у других патронов в партии, что позволяет предположить статистически недостоверные результаты выстрела. Если исключить этот выстрел, то мы получим среднюю скорость 116 м/сек, энергию 78 Дж и импульс 1.35 кг х м/сек.
Партия 43-04, июнь 2004 года, масса пули 11.6 г, предельная энергия 85 Дж. Средняя скорость 112 м/сек, энергия 73 Дж, импульс 1.29 кг х м/сек. Средний объем полости 39 мл, средняя глубина проникновения 9.2 см, средний входной диаметр 3.4 см.
Партия 64-04, август 2004 года, масса пули 11.6 г, предельная энергия 85 Дж. Средняя скорость 119 м/сек, энергия 82 Дж, импульс 1.38 кг х м/сек. Средний объем полости 42 мл, средняя глубина проникновения 9.9 см, средний входной диаметр 3.5 см.
В качестве 'факультатива' нами был осуществлен отстрел 'газового пистолета с возможностью стрельбы резиновыми пулями ИЖ-79-9Т 'Макарыч' калибра 9 Р.А., патроны производства 'Техкрим'. В ходе отстрела нами было сделано семь выстрелов из этого оружия, однако в одном случае скоростемер дал сбой, не показав никакого результата, а в другом - скорость пули оказалась всего лишь 193 м/сек вместо ожидавшихся примерно 300 м/сек. Так как характер повреждений пластилина в этом случае мало чем отличался от других выстрелов, возможно, что мы опять столкнулись со сбоем техники.
Исходя из вышеизложенного, я решил представить результаты аналогично тому, как это было в пятом тесте 'Осы', т.е. рассчитать их как по всем выстрелам, так и только по 'сильным' (результаты в скобках). При расчете скорости, 'нулевой' результат не учитывался, скорость считалась только по шести (и, соответственно, пяти) выстрелам.
Итак, при стрельбе из ИЖ-79-9Т нами была получена средняя скорость пули 279 м/сек (296 м/сек), соответствующая энергии 27 Дж (31 Дж) и импульсу 0.2 кг х м/сек (0.21 кг х м/сек). Соответственно, средний объем полости составил 14 мл (13.6 мл), средняя глубина проникновения - 2.8 см (2.8 см), средний диаметр входного отверстия - 3.6 см (3.5 см).
Если пуля патрона 18х45Т оставляла за собой в пластилине достаточно глубокий канал, то после попадания пули 9 Р.А. в мишени оставалась чашеобразные выемки, в донной части которых располагалось углубление от самого снаряда. Во всех случаях кроме одного, после попадания в цель круглая пуля отскакивала и не была найдена внутри выемки.
Какие выводы, на мой взгляд, можно сделать на основании анализа полученных результатов?
1. Производители патрона 18х45Т действительно занимаются его совершенствованием: разброс параметров боеприпаса постепенно сокращается, приближаясь к установленным предельным значениям;
2. Переход на использование 'тяжелых' 11.6-граммовых пуль, очевидно, положительно сказался на воздействии патрона 18х45Т на материальные объекты;
3. 'Сверхмощные '120-джоулевые' патроны не подтвердили свою мифическую репутацию, оказавшись существенно 'слабее' не только производимых в настоящее время патронов, но и любых других протестированных вариантов снаряжения 18х45Т;
4. По эффективности воздействия на цель, патроны 18х45Т 'до 85 Дж', снаряженные 'тяжелыми' пулями, оказались наиболее совершенными из всех отстрелянных в ходе теста боеприпасов, наиболее сильно превосходя в этом плане 9 Р.А.;
5. Несмотря на отмеченные позитивные достижения, производителю патронов 18х45Т по-прежнему есть над чем работать в плане повышения стабильности параметров этого боеприпаса.
Автор благодарит Андрея aka 'Spec', Татьяну и Юлю, без которых подготовка этого текста была бы невозможной, а также Кирилла aka Quarterback и его друга Андрея, предоставивших 'Макарыч' и боеприпасы.
Примечание.
1. Не являясь специалистом в области раневой баллистики, автор не берется оценивать корреляцию между результатами, полученными на пластилине, и фактической эффективностью 18х45Т и 9 Р.А. при стрельбе по живому противнику.
2. В качестве иллюстраций в каждом случае использовались фотографии результатов одного из четырех выстрелов в партии.
3. В ходе тестов использовался профессиональный скоростемер РС4М отечественного производства, имеющий все необходимые сертификаты и используемый профессионалами при проведении экспертиз. 
Добротная статья, как всегда - аргументированная и выдержанная, полная и корректная. Впрочем, это уже становится привычным
))Решпект!
------
С уважением, Прохожий
Огромное СПАСИБО!
А я уж давно голову ломал над фактом, где то в Травматическом что-ли описывал, почему по ТИЦ 60 и примерно 80 Дж патроны пробили практически одинаковое число страниц.
------
Хочешь жить - умей вертеться.
Тест получился хроошим- приятно читать было.
Спасибо, было очень интересно
А с какой дистанции стреляли?
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Добротная статья, как всегда - аргументированная и выдержанная, полная и корректная. Впрочем, это уже становится привычным
Решпект!
С названием вот только несколько обделался - спешил очень...
Весьма интересно, но надо учитывать, что баллистический пластилин не является аналогом живой биомассы. Дла получения представления о воздействии на человека именно в него (человека), причем живого и надо стрелять. В крайнем случае - в живую свинью. А эти эксперименты ничуть не лучше стрельбы по ТиЦ, т.к. дают лишь возможность сравнить различные боеприпасы.
quote:Originally posted by Nansen:
А с какой дистанции стреляли?
Если владеешь русским языком, то ответ сможешь найти в первом абзаце.
quote:Originally posted by finder00:
Весьма интересно, но надо учитывать, что баллистический пластилин не является аналогом живой биомассы. Дла получения представления о воздействии на человека именно в него (человека), причем живого и надо стрелять. В крайнем случае - в живую свинью. А эти эксперименты ничуть не лучше стрельбы по ТиЦ, т.к. дают лишь возможность сравнить различные боеприпасы.
О том, что полученые результаты необязательно будут кррелировать с применением "по человеку", я, в общем-то, писАл. А "эти эксперименты" все же СУЩЕСТВЕННО лучше, чем стрельба по ТИЦ, так как в отличие от всевозможных справочников - пластилин - это более-менее однородная масса со стабильными свойствами. В противном случае производители боеприпасов не парились бы с пластилином (а стоит он недешево, и готовить его для каждого выстрела - еще тот гимор), а просто набирали бы себе на выставках халявных справочников и экономили бы большие деньги.
они так же СУЩЕСТВЕННО лучше чем испытания, совершенно аналогичные, ИГ.
с чего бы?
хороший отчёт, главное фото сразу дают полное представление
жаль пока не придумали материал обладающий упругостью и прочностью расслабленных мышц и кожи,и напряжённых позволяющий повреждения не в статике потом рассматривать а в динамике с помощью скоростной съёмки
а повреждения оставляемые Макарычем - очень напоминают форму женской груди
так сказать "сисечные" патрончики получаются
Хорошая работа. Спасибо. Количество изведенного баллистического пластилина и затрат времени и труда впечатляет. Недешевый получился эксперимент.
Я уже с год как нейтрально отношусь к ломанию копий вокруг резинострелов но такая статья (это уже даже не пост) давно была нужна. Слишком много непроверенной шелухи и слухов расплодилось вокруг патронов 18х45, нарастая как снежный ком. Теперь хоть какая-то ясность. Насчет ТИЦ. Возможно зарубежные эксперты оружейники повсеместно используют баллистический пластилин для тестов и экспертиз исключительно из за неимения издания именуемого "Товары и Цены". Еще из за скудоумия. Ведь иожно стрелять по справочникам, коих в том же Ну-Ёрке в кажной телефонной будке по штуке. Совершенно нахаляву. Почему наши смекалистые инженеры из Ижевска, Тулы и прочих ящичных городов не доперли до этого - для меня загадка. quote:Originally posted by Walkman:
Хорошая работа. Спасибо. Количество изведенного баллистического пластилина и затрат времени и труда впечатляет.
Пожалста.
А пластилин после каждого испытания можно обратно смять. Только это так гиморройно...
quote:Originally posted by Gunmen:
они так же СУЩЕСТВЕННО лучше чем испытания, совершенно аналогичные, ИГ.
с чего бы?
Блин, а те результаты, соответственно. СУЩЕСТВЕННО хуже... С чего бы?
А вообще, извиняюсь за понты, но АНАЛОГИЧНЫХ тестов я чего-то не припомню. Это не потому, что я такой крутой, или что у меня память хреновая. То, что описано выше, показательней не потому, что в нем участсовал я, любимый, а хотя бы потому, что это организовывали профессионалы (с уважением к участникам "инициативной группы" и с благодарностью за их действительно неоценимый вклад в информационное насыщение этого форума).
Надо Casatic'у присудить титул "лучший модератор года".
Дим у тебя похоже комплексы.
Испытания проводились - архивы посмотри или если тебе влом - запроси у Финдера или Постмура. вот там дырочки в пластелине СОВСЕМ другие ...
я конечно не намекаю, что результаты попаданий в один и тот же пластелин ОДИНАКОВЫХ патронов зависит от лоббистости известных лобистов.
а ну профессионалы - это ключевое слово ...
только мне думаеться что познания ИГ несколько превосходит и уж точно не уступает неведомым нам профессионалам ...
повторюсь речь не о недоверии, речь о объективности ...
Финдер у тебя осталось на сайте. разреши выложить. может они уймуться?
quote:Originally posted by PK:
Надо Casatic'у присудить титул "лучший модератор года".
Спасибо, но рановато, год только начинается.
Ганмен, извини, но ты дурак.
До тех пор, пока ты не удосужишься хотя бы прочитывать аргументы тех, кто с тобой спорит, и не научишься прилично вести себя в приличном обществе, я буду тереть ВСЕ твои сообщения на этом форуме. К моему огромному сожалению, усиленное втюхивание осы лохам на ганз.ру не приносит мне достаточного количества денег для того, чтобы отвечать на весь тот бред, который ты несешь, так что с моего позволения я решил пойти по более экономичному пути. Чтобы твое исчезновение не сказалось бы негативно на состоянии дел на форуме, я готов признать, что
1. никаких тестов не было
2. все цифры а также все положительные примеры применения "Осы" я придумал сам
3. все картинки я нарисовал в фотошопе
4. Я и ГК - это одно лицо, tnwt нас чуть не раскрыл, но мы его заткнули (как и многие тысячи россиян, которые погибли, не в силах остановить нападавших на них пятиетних цыгянат с помощью нашего псевдо-оружия)
5. НОТ создан инопланетянами для того, чтобы заменить все огнестрельное оружие на Земле на резиноплюи, после чего начнется ВТОРЖЕНИЕ. По нашим расчетам, это произойдет примерно через 10 лет, так что не бойтесь того астероида - вы до него не доживете.
Начал тереть.
Модератор.
2 Gunmen
2 Casatic
сколько сижу на этом форуме - столько вы ругаетесь, но, НО...
я до сих пор не могу понять почему? ответьте plz меня очень мучает данный вопрос...
сколько я не искал причину - я не смог ее найти...
quote:5. НОТ создан инопланетянами для того, чтобы заменить все огнестрельное оружие на Земле на резиноплюи, после чего начнется ВТОРЖЕНИЕ. По нашим расчетам, это произойдет примерно через 10 лет, так что не бойтесь того астероида - вы до него не доживете.
Я понял! Это как в фильме :
типа Alien vs Predator
(догадайтесь ху из ху )))
Отличный тест. Вот только жаль, что не отстреливались совсем новые партии патронов. Попросили бы меня - я бы пожертвовал ради такого дела коробочку 90-04!
Порог летальности - 1,7 Дж/мм*мм - взял с "намеряли скоростей разных", сижу читаю...
Gunmen, а как ты это объяснишь?
quote:Originally posted by VORON_SPb:
Отличный тест. Вот только жаль, что не отстреливались совсем новые партии патронов. Попросили бы меня - я бы пожертвовал ради такого дела коробочку 90-04!
Надеюсь в обозримом будущем повториь отстрел с новыми партиями. Стреляли тем, что было в сейфе, сам я последний раз патронами затаривался в начале ноябр, теми самыми августовскими.
Ну вот до русганза дошел
quote:Оса. Патроны с энергетикой 85 Дж.
Входное пулевое отверстие в форме линейного разрыва длиной 1 см. Выраженное осаднение кожи шириной 7 мм. Выходное отверстие на коже размером 2,5 см х 1 см.
Пуля вошла хвостовиком, головка пули видна в раневом канале. Разрыв ткани покрывающей образец не полный, край разрыва ткани зацепился за кольцевую канавку пули. Создается впечатление, что пуля вытащена зацепившейся тканью из раневого канала наружу. Длина раневого канала в коже 2,5 см.. Кратер в пластилине, на поверхности размером 3см х 2 см, глубиной 3,5 см. Общая длина раневого канала, с учетом толщины кожи до 7 см. Поперечник повреждения окружающих тканей 6,6 см.
но самое то главное
quote:мишени были следующие:
1. Блок баллистического пластилина 20 кг, накрытый свиной шкурой со слоем сала и мяса (общая толщина 2 см) и все это накрывалось куском ХБ ткани (для имитации летней одежды).
И кстати в "намеряли скоростей разных" я вообще ОСУ не нашел
там испытывали Форт12р 'Т'
Gunmen ты что с ума сошел?
Вот с русганза
quote:1.2 Оса.
Впечатление от Осы можно образно передать как скоростной тычковый удар тупым концом арматуры двухсантиметровой толщины.
В отличие от 'Макарыча', Оса предназначена для глубокой передачи энергетического импульса тканям и внутренним органам. Для уверенного заключения необходим отстрел Осы в слоистый баллистический пластилин и изучение его на разрезе. Но по уже имеющимся данным можно предполагать, что передача энергии пули происходит достаточно узким (около 70 градусов) расходящимся пучком, формируя зону поражения каплевидной формы, поперечником до двух-трех калибров, распространяющуюся значительно дальше глубины максимального проникновения (а если не было проникновения, то глубины ударного смещения поверхностных тканей) пули и не менее, чем на величину самой глубины проникновения. Гидродинамический удар (с сотрясением органов и тканей) должен распространяться на еще большую глубину.
Особенно впечатлили результаты отстрела чудом сохранившегося в закромах Postmurr`a 'старого' 120-джоулевого патрона: проникающее ранение на глубину почти 10 см (!) с зоной поражения окружающих тканей около 9 см в поперечнике. Да и 85-джоулевая Оса причинила значительные повреждения. Даже попадание пули хвостовиком вперед, при неполном разрыве ткани, имитирующей одежду, и случайно неубранных перед выстрелом остатков полиэтиленовой упаковки пластилина, было получено проникающее ранение с видимым поражением тканей на глубину до 7 см с поперечником в 6 см и предполагаемым распространением ударной волны на еще большую глубину.
Таким образом, можно заключить, что основной эффект Осы - нанесение глубокой травмы внутренним органам.
Что-то я не замечаю, сильных различий....
или вот еще
quote:4.2 Попадание из Осы (85 Дж) в левую скуловую кость вызвало разрушение как ее, так и нижней стенки глазницы.
Попадание (по касательной) из Осы 120 Дж в верхнюю челюсть вызвало ее разрушение на участке 2,5х4 см.
Можно предполагать, что любое попадание из Осы в лицо вызовет переломы костей лицевого скелета и, как минимум, сотрясение головного мозга.
При попадании из Осы в правую часть лобной кости под углом 90 градусов, на кости была обнаружена трещина. При вскрытии черепа в проекции точки попадания на проекции правого полушария мозга было обнаружено отслоение мягкой мозговой оболочки с формированием наполненной жидкостью полости 0,5х0,7 см. С уверенностью можно говорить, что это результат действия узконаправленной ударной волны, вызвавшей ушиб участка полушария мозга, который не мог бы не сопровождаться тяжелым сотрясением головного мозга. О результате выстрела из Осы по голове человека догадаться нетрудно.
Так все таки давай определимся в чем разные результаты?
В чем результаты Касатика наилучшие?
По моему так у ИГ результаты намного лучше...
quote:Originally posted by PK:
Так все таки давай определимся в чем разные результаты?
В чем результаты Касатика наилучшие?
По моему так у ИГ результаты намного лучше...
2РК: Уважаемый, Ваши старания достойны преклонения, но бессмысленны. Легче примирить ярого сторонника Коперника с не менее ярым последователем Птолемея ))).
И к формальной логике и к фактам взывать тут бесполезно
ИМХО, ненависть господина Ганмена к Осе - это уже из медицинской области. Форум тут не поможет, тут, как минимум, психоаналитик нужен
------
С уважением, Прохожий
2Casatic: прочитал, спасибо! Только вот про 120Дж, кажется мне, что-то все же не так... Может действительно партия плохая попалась.
quote:Originally posted by tozik:
2Casatic: прочитал, спасибо! Только вот про 120Дж, кажется мне, что-то все же не так... Может действительно партия плохая попалась.
Пожалста.
Может и плохая. может со временем "стухли". У меня еще есть их немного, надо будет попробовать еще разок. По-крайней мере, хранить их на случай "атомной войны" желание исчезло.
Да, выходит, больше 1 года хранить патроны не стоит.
Casatic, а может разобрать один патрончик из "120" и порох взвесить?
Но это так, к слову.
А по поводу статьи - ну да, понятно, что Оса лучше чем Макарыч дырки в пластилине делает. Но она нам ведь не для этого, правда?
Какие-нибудь выводы применительно к самообороне можно сделать из результатов этого отстрела?
Для меня, и думаю что для большинства участников, точные размеры дырок в пластилине ни о чем не говорят. В противнике, как я понимаю, она таких дырок делать не будет.
Можно на основании этих результатов сделать предположения о характере и степени повреждений получаемых человеком после таких выстрелов?
<Надо Casatic'у присудить титул "лучший модератор года".>
... и наградить именной ОСОЙ))))
Статья понравилась, спасибо
Все сравнительные тесты нужно приветствовать - так что огромное спасибо за работу ! В отличие от всяких ТИЦ очень наглядно для сравнения . То что Оса более пригодна для самообороны , чем МАк или П22Т - сомнений и не было , а теперь не должно остаться и всех неверящих .
Единственное , над чем я бы задумался на месте производителей - это электрокапсюль .Может всё- же стоит заменить его на ударный ? Я тут чуть до самообороны не дошёл в праздники - так вот знаешь , что патроны нормальные , батарейка тоже , закрывал медленно - да и плохой парень уже под лазером - и уже сказано - СТОЯТЬ , ПАДЛА , СТРЕЛЯЮ БЕЗ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ - а в голове мысль ни куда стрелять , а выстрелит или вдруг нет ... представьте после всех понтов с доставанием и прицеливанием - щёлк и ничего . Позора-то ... Знаю что назовёте меня параноиком , но - это не только моё мнение - многие , у кого хоть раз была осечка в трудную минуту думают лишь об одном - только бы стрельнула , если придётся применить . И именно поэтому многие носят для подстраховки что нибудь ещё ...
Прочла. Интересно. Спасибо.
quote:Originally posted by Cherokee:
Все сравнительные тесты нужно приветствовать - так что огромное спасибо за работу ! В отличие от всяких ТИЦ очень наглядно для сравнения . То что Оса более пригодна для самообороны , чем МАк или П22Т - сомнений и не было , а теперь не должно остаться и всех неверящих .
Что Оса пока эффективнее чем Мак из коробки - с этим спорить не буду, это и так ясно. Коробочный Мак - раненых тараканов добивать.
Вопрос в другом, а эффективна ли она вообще? Т.е. нанесет ли более-менее серьезные повреждения противнику способные его остановить?
Может быть ему будет просто больно? из пневматики - тоже больно, и из Макарыча.
Или все-таки приведет к травмам несовместимым с продолжением нападения?
Поэтому я и прошу отвлечься от темы "Оса vs Мак", мне интересно можно ли на основании отстрела по пластилину сделать выводы о воздействии на человека (условно голого гопника)?
Наверное можно, почему бы не сделать.
Корреляцию между результатами отстрела по пластилину и стрельбой по живому противнику кто-нибудь может провести?
Здорово, спасибо за статью.
в качестве критики - (с легкой обидой) очень хочется отстрела новых партий, которые продаются сейчас в магазинах
ЗЫ: если смогу очень хочется посмотреть вживую на эксперемент (поткинув немного патронов на тест)
конечно, если пригласите
2 Gunmen.
Ну вот так намного лучше и спокойнее.
По сути. Патронов 120Дж, 65Дж, 85Дж, никогда не было. ЭТО ПОРОГОВЫЕ ВЕЛИЧИНЫ, ОГРАНИЧЕННЫЕ МИНЗДРАВОМ! То есть патроны выпущенные в 1994 году не должны были превышать 120Дж. Те, что делают сейчас не должны превышать 85Дж. Они и не превышают (может кроме партии 86-04, которую лично я и ношу в своих пистолях ). Патроны имеют величины, получаемые только опытным отстрелом. Любой отстрел интересен и полезен. Вру, не любой: когда человек первый раз в жизни использует девяностобаксовый Хрони для пентбола в закрытом тире, это не так достоверно, когда используется сертифицированный ЭКЦшный скоростемер, которым в случае чего эксперты и будут скорость мерять.
Ваша обида на Касатика за то, что он использовал 120Дж, которые оказались не 120Дж не понятна. На что обижаться? Первый раз в жизни кто-то промерял настоящие 120Дж патроны десятилетней давности (за которые кто-то давеча чуть ли не по $100 за пачку предлагал), патроны оказались слабее современных. В чем обида? Что новость плохая? Простите, это немного инфантильно.
Насчет отстрела ИГ. ИГ использовала незаконно снаряженные в кустарных условиях патроны, которые любым ЭКЦ будут признаны боеприпасом, со всеми вытекающими последствиями в виде ст.222 и ст.223 действующего УК. Простите, на кой болт об этом писать? У меня сосед есть по даче, он обрез из ТОЗа-БМ соорудил, носит за поясом пушка жуткая - давайте об этом тоже напишем?
В общем, по статье делаю два вывода:
1. Статья довольно информативная и интересная (если не сказать уникальная).
2. Зависимость степени повреждений от дульной энергией не так сильна, как от удельного импульса пули, что теоретически интересно.
P.S. Я взял на себя смелость объединить полученные Касатиком данные в табличку - для упрощения визуального представления данных.
Статья, хорошая своей подробностью.
Однако я не получил от неё полного удовольствия, ибо противоречит она моему жизненному опыту.
Именно, у меня есть 2 (совершенно субъективных и, возможно, неправильных теоретически) способа проверки патронов к Осе:
1. Большое количество хорошо сохранившихся советских деревянных ящиков от помидоров.
2. Специальный девайс, который я когда-то смастерил из деталей разобранной ЕС ЭВМ.
Относительно ящиков - всё очень просто.
Я знаю (из многих попыток), что если выстрел с расстояния 2 метра проламывает боковую доску ящика - это хорошо. Ес-но, стараюсь подбирать нормальные ящики - их есть ещё много ;-))
Так вот, все мои попадания патронами 120 дж. безусловно разваливали доску (в последний раз пробовал весной прошлого года, т.е. патрон был просрочен).
Более свежие патроны доску не всегда разваливают, а в основном только надламывают - больше или меньше.
Субъективно у меня твёрдое впечатление о большей мощности патронов с цифрой 94 на донышке.
А девайс у меня такой (жаль, не могу сфотографировать - украли фотоаппарат).
Толстая металлическая пластина размером примерно 10х20 см и весом ок. 1кг жёстко укреплена на мет. пруте, который в свою очередь свободно вращается вокруг своей точки крепления.
Что-то вроде металлического маятника от напольных часов, только вращение не вправо-влево, а вперёд-назад.
Это штука свободно висит прямоугольной железякой вниз (ес-но).
Если выстрелить в железную пластину перпендикулярно ей, то она отклонится назад.
К стержню прикреплена стрелочка (отломанная от бывших ручных весов), которая ходит по транспортиру обыкновенному, причём когда стержень отклоняется, то стрелка идёт вместе с ним, а обратно её можно подвинуть только руками.
Т.е. измеряется угол отклонения пластины под действием выстрела.
Я думаю, что чем сильнее выстрел, тем дальше отклоняется пластина.
Прочитав статью, я решил пожертвовать ещё одним "старым" патроном, и одним новым (из партии 45-03).
Стрелял с расстояния 3 метра (ближе боялся, чтобы не отскочило в меня).
Определённо получилось, что старый патрон заставил отклониться мой "маятник" гораздо сильнее (примерно на 15-20%), чем новый.
Дальнейшие эксперименты пришлось прекратить, т.к. у меня осталось всего несколько старых патронов, жалко их зря тратить. И из сарая меня погнали за стрельбу :-((
жалко все же, что реальнх 120 Дж не получилось в пластилин отстрелить.
quote:Originally posted by Ins:
жалко все же, что реальнх 120 Дж не получилось в пластилин отстрелить.
Ну отстреляли бы и толку? Можно и 300Дж отстрелять (ПБ-4 и ПБ4М выдержат десяток выстрелов, с ПБ-4-1 - не рискнул бы) - предположу, что получили бы большую дырку. Только все равно такой патрон не имеет главного свойства заводского 18х45Т - законности оборота.
Повторяю, то что выше 85Дж - не укладывается в требования Минздрава. Все что выше 91Дж - в требования МВД.
Касатику решпект за методичность в организации эксперимента и энтузиазм.
Только вот не пойму, от чего такие страсти? В том числе и восторги...
Вполне ожидаемая и давно уже доказанная закономерность - чем больше мощность/импульс, тем сильнее повреждение объекта.
Вот сопоставление графиков по результатам эксперимента:
И что в этом нового? Кроме самих результатов?
А сопоставление этих испытаний с испытаниями, проведенными ИГ, просто некорректно. Как уже было здесь сказано, те испытания имели целью определить механизм повреждающего действия травматиков и оценить примерную степень повреждений биообъекта.
Кстати, использованные ИГ патроны не "контролировались". Они были взяты из "правильных" партий. Только и всего. 
А то, что эксперимент Касатика показал, что и хваленые "старые" патроны выпускались с браком, так это... как бы...
Проблема-то изначально не в том, что "старые" были хороши, а "новые" плохи.
А в том, что 120 - "хорошо", 85 - еще "ничего", а вот 55-60 (пресловутое "ДО 85" ) - уже недостаточно.
А как показывают результаты отстрелов, именно последние и находятся в настоящее время в продаже, по большей части.
quote:Originally posted by tozik:
Да, выходит, больше 1 года хранить патроны не стоит.
Ерунду говоришь. Мы же отстреливали несколько партий патронов двух-трех летней давности, и все было нормально.
quote:Originally posted by Ins:
Вопрос в другом, а эффективна ли она вообще? Т.е. нанесет ли более-менее серьезные повреждения противнику способные его остановить?Может быть ему будет просто больно? из пневматики - тоже больно, и из Макарыча.
Или все-таки приведет к травмам несовместимым с продолжением нападения?
Поэтому я и прошу отвлечься от темы "Оса vs Мак", мне интересно можно ли на основании отстрела по пластилину сделать выводы о воздействии на человека (условно голого гопника)?
Наверное можно, почему бы не сделать.Корреляцию между результатами отстрела по пластилину и стрельбой по живому противнику кто-нибудь может провести?
ИМХО, нанесет, вернее, может нанести. Вопрос - с какой вероятностью. Повторюсь: если бы я в это оружие не верил, то я бы его с собой не таскал.
А насчет корреляции - опять таки повторюсь - не специалист.
ЗЫ. А вот в качестве предложения авторам - было бы весьма интересно выведение (чисто математически) зависимости размера повреждений объекта от мощности и от ипульса. И их сопоставление. Благо, такой большой объем качественно и методично собранного материала испытаний это сделать позволяет (разумеется, с учетом всех данных, а не только усредненных значений).
А то разговоров о том, что "лучше" - мощность или импульс, было много, а серьезной информации об этом пока не было.
С уважением, Dr. San.
Скажу так: работа проведенная Касатиком является практически научной , ибо при ее проведении присутствовали люди с специальным образованием и она проводилась непосредственно в одном из центров судебной экспертизы (для тех кто на бронепоезззде). Эксперименты с различными девайсами проводились в равных условиях (расстояние до цели, температура, угол стрельбы и пр.)
Конечной целью эксперимента было выявление закономерности воздействия на испытуемую среду (пластилин) различных травматиков ,разрешенных нашим законодательством (каким бы сравным оно не казалось)
Одной из частных задач -являлось выявление изменений в характеристиках патронов 18х45.
Другой задачей являлось выявление вида воздействия тех или иных боеприпасов на исследуемый объект.
И наконец полученные результаты должны быть оформлены в виде резюме по всем видам травматиков -для их сравнения "потребителями" .
Таким образом впереди еще нас ждут ружейные травматики 410 и 12 калибра , интересные тем , что 410-е резинки объективно схожи с шариком патрона 9мм РА и активно используются для перезарядки патронов рядом форумчан. Так что еще будет одна статья. по срокам сказать трудно -ориентировочно к весне.
------
с уважением, Квотер
quote:Originally posted by Casatic:
Ерунду говоришь. Мы же отстреливали несколько партий патронов двух-трех летней давности, и все было нормально.
Это, конечно, радует, что патроны можно хранить 2-3 года, но моя личная к Вам просьба - все же не могли ли бы Вы изъясняться более тактично - ну например - вместо "ерунду говоришь" - "это не совсем так" и т.д. Я со своей стороны не помню случаев моего явно пренебрежительного отношения к Вам.
С уважением.
Спасибо. Хорошая работа и интересная статья
quote:Originally posted by Qwaterback:
интересные тем , что 410-е резинки объективно схожи с шариком патрона 9мм РА и активно используются для перезарядки патронов рядом форумчан. Так что еще будет одна статья.
Если из Макарыча - то статья точно будет
------
Хочешь жить - умей вертеться.
quote:Originally posted by tozik:
Это, конечно, радует, что патроны можно хранить 2-3 года, но моя личная к Вам просьба - все же не могли ли бы Вы изъясняться более тактично - ну например - вместо "ерунду говоришь" - "это не совсем так" и т.д. Я со своей стороны не помню случаев моего явно пренебрежительного отношения к Вам.
С уважением.
Извиняюсь. конечно, если обидел, но никак по-другому отреагировать на фразу "Да, выходит, больше 1 года хранить патроны не стоит" я не мог. Ибо из приведенного выше текста сказанная тобой мысль НИКАК НЕ ВЫХОДИТ, т.е. ты сознательно или случайно вводишь читателей в заблуждение. Случайно - это "ерунда", сознательно - "черный PR". Так что уж если договариваемся "следить за базаром", то давай делать это вместе.
quote:Originally posted by Dr. San:
ЗЫ. А вот в качестве предложения авторам - было бы весьма интересно выведение (чисто математически) зависимости размера повреждений объекта от мощности и от ипульса. И их сопоставление. Благо, такой большой объем качественно и методично собранного материала испытаний это сделать позволяет (разумеется, с учетом всех данных, а не только усредненных значений).
А то разговоров о том, что "лучше" - мощность или импульс, было много, а серьезной информации об этом пока не было.С уважением, Dr. San.
Тут такой момент достаточно философский. дело в том, что лично мне на такую работу просто не хватит ума. А моим товарищам, подозреваю - времени. Детальную разбивку параметров по выстрелам они просили не вывешивать, ибо, как я уже писАл выше, цифры будут использоваться в работе, и люди вполне обоснованно боятся "пиратов".
Иными словами, попытаюсь попросить, но результат гарантировать не могу.
Живя в реальном мире, необходимо адекватно оценивать то, чем владеешь. Поэтому проделанная работа безусловно достойна благодарности со стороны тех, у кого в силу ряда причин руки до этого никогда не дойдут. Поэтому спасибо Casatic'у.
Однозначно (для меня), из того, что есть, Оса есть самое мощное устройство. Вопрос о мощности применяемого патрона для меня достаточно риторичен, поскольку приходится пользовать то, что есть. Только обладая информацией, предоставляемой энтузиастами, каждый для себя делает вывод, куда стрелять, если не стрелять уже нельзя.
Еще раз спасибо.
quote:Originally posted by Casatic:
А насчет корреляции - опять таки повторюсь - не специалист.
2Касатик: Ты писАл, что вместе с тобой в испытаниях участвовали специалисты, в том числе и по травматическому оружию. Что они сказали по результатам отстрела? Можно ли по их мнению судить об останавливающем действии 18х45Т по дыркам в пластилине?
quote:Originally posted by Casatic:
Иными словами, попытаюсь попросить, но результат гарантировать не могу.
Было бы замечательно.
Кстати, по моим прикидкам, из полученного материала могла бы выйти приличная научная работа по криминалистике, или, как минимум, серьезная статья. Только цель исследования нужно определить соответственно.
Может быть это станет началом разработки кримметодик по травматикам (вместо используемой в настоящее время экстраполяции от методик для огнестрела с металлической пулей).
quote:Originally posted by Alecks:
Можно ли по их мнению судить об останавливающем действии 18х45Т по дыркам в пластилине?
Отвечу от себя.
Пластилин соответстует примерно усредненным характеристикам человеческих тканей по плотности и пластичности. Поэтому и используется для изучения и нагляной демонстрации поведения пули в тканях и оценки распределения в тканях энергии ранящего снаряда. (Об этом уже говорилось на форумах). И ничего не говорит не только об останавливающем действии снаряда, но даже и о повреждениях, которые снаряд мог бы причинить телу человека.
Поэтому ИГ и использовала в испытаниях биоматериалы. Были взяты два эталонных значения энергетики патронов, и проведена оценка их воздействия на организм. А также был выявлен механизм повреждающего действия травматиков и ряд других моментов.
Обсуждаемое же в данном топике исследование - это СОВСЕМ ДРУГОЕ исследование. Из которого может быть получена другая, не менее полезная информация.
Впрочем, при наличии достаточного опыта, специалисты могли бы подобную ориентировочную оценку ОД по дыркам в пластилине провести.
quote:Originally posted by Dr. San:
Впрочем, при наличии достаточного опыта, специалисты могли бы подобную ориентировочную оценку ОД по дыркам в пластилине провести.
Ну где же этот специалист, где?
quote:Originally posted by Alecks:
Что они сказали по результатам отстрела? Можно ли по их мнению судить об останавливающем действии 18х45Т по дыркам в пластилине?
Они сказали "ЗАШИБИС..."
Шутка.
Люди, я уже все это раза по два писАл, и на фига писАть это еще и третий раз? Те выводы, которые могу сделать я сам с учетом поданных в ходе теста реплик - см. конец статьи. Всего остального либо ЕЩЕ нет, либо ВООБЩЕ не будет.
quote:Originally posted by Dr. San:
Было бы замечательно.
Кстати, по моим прикидкам, из полученного материала могла бы выйти приличная научная работа по криминалистике, или, как минимум, серьезная статья.
В данном случае не статья, там два диплома (для присутстсовавших дам)и материал то ли в кандидатскую, то ли в докторскую.
2Casatic - единственное, чего не хватает в статье - теста "новейших" партий, вокруг которых все спорят, а именно - 83-04, легендарной 86-04, 88-04, 93-04. А то, как это ни прискорбно, но Ваша информация несколько устарела. Конечно интересно оценить мощность испытанных Вами партий, но сомневаюсь, что они еще остались у кого-нибудь. Это не столько нарекания, сколько пожелания на будущий отстрел (надеюсь он состоится тоже).
С уважением.
"Совсем другие" данные можно и из моих опытов на чайнике.
Смотришь какая вмятина получилась и экстраполируешь. Потом берешь молоток и лупишь и опять экстраполируешь.
Потом стоишь с молотком в руках и прикидываешь, что будет если "я вот с такой силой молотком по голове тресну?", а потом смотришь "а вот что будет если выстрелю..." и получаешь ответ, на что это похоже.
Короче все познается через сравнение.
Потом прикидываешь - если я с локтевым замахом тресну с такой скоростью по голове, то в ней будет вмятина, а если я засуну себе под три фуфайки ватник и так же тресну, то получу легкий толчок.
Приходишь к гениальному выводу, что стрелять надо по твердым частям тела.
А так у меня возникло мнение, что поиск в травматическом оружии идеала это чистой воды фиксированная идея и более ничего.
А чем тогда старая добрая ДСП хуже?
quote:Originally posted by tozik:
2Casatic - единственное, чего не хватает в статье - теста "новейших" партий, вокруг которых все спорят, а именно - 83-04, легендарной 86-04, 88-04, 93-04. А то, как это ни прискорбно, но Ваша информация несколько устарела. Конечно интересно оценить мощность испытанных Вами партий, но сомневаюсь, что они еще остались у кого-нибудь. Это не столько нарекания, сколько пожелания на будущий отстрел (надеюсь он состоится тоже).
С уважением.
Ну, "устарела" - не совсем корректно. Например, в моих пистолетах в настоящее время заряжены те самые августовские патроны.
Будут новые патроны - постараемся продолжить.
Очень информативная статья получилась. Правда ложку любимого мною дегтя я всеж добавлю.
Про испытания Осы написано вполне информативно, разложено по полочкам. А вот данный для сравнения Мак - увы несколько непонятно, но вины испытателя в этом нет. Он следит за выпусками патронов для Осы, другие для Мака. К чему я? К тому, что за истекшее время с момента появления травматических патронов калибра 9РА, их выпуск был налажен на трех заводах. При этом, первопроходец, Техкрим, минимум трижды менял навеску пороха в своем патроне в сторону увеличения. Уж не говоря о АКБС, патроны которого самые мощные из 9РА-травматических. Поэтому, было б неплохо, указать номер партии и производителя патронов 9РА использовавшихся для испытаний. А то опять все получается как-то однобоко...
От себя добавлю, что патроны Техкрим партии 02/04 (в коробках по 20 штук) при выстреле из стандартного Макарыча имеют дульную энергию в 40 Дж, а патроны АКБС - 50 Дж. Судя по всему, для испытаний были взяты патроны "промежуточной" серии, которые имели при выстреле из Мака - 32 Дж.
А так, в целом, понравилось.
50Дж из стандартного Макарыча стандартным патроном с пулей 0.7гр.??? Всё, покупаю...
Немного ошибся, по полученным сведениям масса шарика в патроне 9РА от АКБС составляет всего 0,41г что дает дульную энергию в 30 Дж. Так что законный максимум из Мака пока 40 Дж.
2Квотер: ты не подскажешь номер партии тех 9 Р.А., которые приносил Андрей?
Здесь такая куча физиков-практиков, что не смог удержаться от вопроса. Как влияет масса "осиной" пули на скорость и импульс? На каком расстоянии от ствола находится этот легендарный хронотрон? То есть может ли снижаться скорость при полет пули боком и повышаться при снижении массы пули? Я подозреваю, что каждую пулю вы не взвешивали...
Это я в вопросу о сопротивлении воздуха и массе, как мере инерции тела...
Дульная энергия меряется на расстоянии 1 м от дула. Масса пули стандартна и ее значение известно. При испытания обычно стреляют серией и берут усредненное значение, а коэффициент аэродинамического сопротивления в данном случае настолько мал, что его в расчет брать не имеет никакого смысла.
Тогда предлагаю увеличить массу пули одной из уже отстрелянных партий на вес например металлической кнопки (воткнутой в резинку) и посмотреть на результат на баллистическом пластилине. Если там все параметры так малозначительны. Аналогично, можно уменьшить количество резины на наконечнике. И тоже поглядеть.
2dmdoka, в двух словах:
больше масса пули - больше импульс (при той же энергии)
меньше масса пули - больше скорость (при той же энергии)
Больше масса пули - более эффективно расходуется энергия вырабатываемая при сгорании пороха.
а основными характеристиками поражающего действия считают обычно в сумме: импульс, скорость, энергию, форму пули. Часть отвечает за ОД, часть за проникающую способность.
Мак изначально позиционировался как оружие приводящее к болевому шоку (т.е. основной упор на неглубокие проникающие), а Оса как оружие с невысокой проникающей способностью, но с высокой (по сравнению с Маком) энергетикой, позволяющей наносить противнику (а не пластилину) более-менее существенные травмы. Основной упор был на энергию боеприпаса, а не на его скорость. А вот энергию (главный плюс) потихоньку и снижают
В некоторых случаях, как ни странно, проникающая способность Мака выше осинной, несмотря на низкую энергетику.
Примеры приводить надеюсь не нужно, все и так могут себе представить цели в которые Маковская пуля войдет глубже чем осиная.
quote:Originally posted by dmdoka:
Тогда предлагаю увеличить массу пули одной из уже отстрелянных партий на вес например металлической кнопки (воткнутой в резинку) и посмотреть на результат на баллистическом пластилине. Если там все параметры так малозначительны. Аналогично, можно уменьшить количество резины на наконечнике. И тоже поглядеть.
От утяжеление пули эффект должен быть, даже при неизменной энергии мы получим больший импульс. Но тут надо экспериментировать, а хрона у меня нет...
А вообще, пришел к выводу, что проникающая способность больше зависит от энергии (точнее от удельной энегрии на единицу площади поперечного сечения пули), а останавливающее действие от импульса.
quote:Originally posted by tozik:
2Casatic - единственное, чего не хватает в статье - теста "новейших" партий, вокруг которых все спорят, а именно - 83-04, легендарной 86-04, 88-04, 93-04. А то, как это ни прискорбно, но Ваша информация несколько устарела. Конечно интересно оценить мощность испытанных Вами партий, но сомневаюсь, что они еще остались у кого-нибудь. Это не столько нарекания, сколько пожелания на будущий отстрел (надеюсь он состоится тоже).
С уважением.
еще и 90-04 не забыть (которой весь Питер завален в настоящее время)
может быть я и не прав, но, imho, эти прекрасные испытания к самообороне имеют весьма отдаленное отношение. Гопник, он, к сожелению, не из балистического пластилина. Увы.
Точно. Надо отстреливать на "ноусэрах".
То Casatic:
Очень хорошая статья, оторваться не мог. Теперь наконец с патронами более-менее ясно.
Может подарочек себе на ДР сделаю...
На ветке "Резинострельное" Finder00 forummessage/46/647 забацал статью из Комсомолки. Карбофос в роли подопытного кролика принял на себя 18х45 с трех метров.
интересно получилось!
Читали. С огромным интересом познакомился бы с мнением представителей НОТ/НИИПХ.
quote:Originally posted by Casatic:
Читали. С огромным интересом познакомился бы с мнением представителей НОТ/НИИПХ.
Вчера передал статью заинтересованным лицам. Реакция неоднозначна, прямо скажем. >IMHO - верится с трудом.< Мои личные наблюдения, основанные на отстреле нескольких сотен серийных патронов разных партий, говорят о несколько других результатах.
gk
quote:Originally posted by gk:
Вчера передал статью заинтересованным лицам. Реакция неоднозначна, прямо скажем. >IMHO - верится с трудом.< Мои личные наблюдения, основанные на отстреле нескольких сотен серийных патронов разных партий, говорят о несколько других результатах.
gk
А что удивительного?
Давно уже говорится, что наличие любой, сколь-нибудь плотной одежды (не летней) снижает эффект травматиков в разы. А одежда, эквивалентная "стандартному ватнику", вообще сводит самооборонный эффект травматиков к нулю.
Или эти "несколько сотен серийных" Вы по живым мишеням отстреливали? Чтобы судить об их самооборонном эффекте...
Или считаете, что специалисты, определившие "те самые 120 ДЖ" как "самооборонные", были идиотами?
Впрочем, уже то, что "производитель" столь настойчиво отказывался от давно предлагаемых нами испытаний на добровольцах, говорит о многом.
Единственное, что можно сказать в пользу Осы - по сравнению с 18х45 все остальные стандартные резиноплюи вообще детские игрушки.
quote:Originally posted by gk:
>IMHO - верится с трудом.<
gk
К сожалению, от фактов не отмахнешься. На КП-отстреле присутствовало достаточное количество людей с этого форума, отнюдь не являющихся противниками Осы. Есть видео процесса.
Правда, я обратил внимание на следующее - из ластикострелов было произведено более десятка выстрелов по разным добровольцам, а из 18х45Т, насколько я понял, только один выстрел по Карбофосу. Возникает вопрос - почему?
------
С уважением, Прохожий
quote:Originally posted by Dr. San:
А что удивительного?
Давно уже говорится, что наличие любой, сколь-нибудь плотной одежды (не летней) снижает эффект травматиков в разы. А одежда, эквивалентная "стандартному ватнику", вообще сводит самооборонный эффект травматиков к нулю.
Или эти "несколько сотен серийных" Вы по живым мишеням отстреливали? Чтобы судить об их самооборонном эффекте...
Или считаете, что специалисты, определившие "те самые 120 ДЖ" как "самооборонные", были идиотами?Впрочем, уже то, что "производитель" столь настойчиво отказывался от давно предлагаемых нами испытаний на добровольцах, говорит о многом.
Единственное, что можно сказать в пользу Осы - по сравнению с 18х45 все остальные стандартные резиноплюи вообще детские игрушки.
Действительно, что удивительного в том, что любая защита - от футболки до каменной стенки - снижает эффективность ЛЮБОГО боеприпаса? Или в том, что я, мягко говоря, не доверяю подобного рода "тестам"? Вам ли не знать, что испытания травматика по живым биообъектам проводились? И что на основании этих испытаний было создано "прокрустово ложе" кримтребований к травматическому патрону?
Останавливающие "компоненты": 120 дж травматического патрона - пуля весом 8.3 г. и импульс 1,4 кгм/сек., 85 Дж. современного патрона с 11,6 граммовой пулей - это импульс 1,39 кгм/сек. Так в чем принципиальная разница?
Испытывать "самооборонный эффект" на живых людях, "добровольцах", как Вы изящно выразились, мы не будем ни при каких обстоятельствах. Для этого есть более цивилизованные методы.
Я всецело согласен с претензиями по поводу нестабильности патрона. ИМХО: такой разброс параметров недопустим. Меры принимаются, и не без Ваших усилий в том числе. Но поверить в то, что на дистанции самообороны стандартный патрон оставляет "синячок" типа "привет от любимой девочки" - не верю! У меня достаточно информации от людей, в чьей компетентности сомневаться не приходится, о совершенно других последствиях применения ОСЫ.
С уважением
gk
quote:Originally posted by gk:
Но поверить в то, что на дистанции самообороны стандартный патрон оставляет "синячок" типа "привет от любимой девочки" - не верю! У меня достаточно информации от людей, в чьей компетентности сомневаться не приходится, о совершенно других последствиях применения ОСЫ.
С уважением
gk
Будь там вместо синяка даже СИНЯЧИЩЕ , цель применения оружия самообороны - "отбить" у нападающего желание продолжать нападение.
В проведенном эксперименте доказано, что при наличии зимней одежды и выстреле по корпусу, 18х45 не лишает нападающего такого желания.
(После выстрела испытуемый должен был подбежать к стреляющему и повалить его в снег, что и было успешно сделано).
Никто и не был удивлен, что выпускаемые ныне 60-Джоулевые (ДО 85Дж ) патроны не оставляют обороняющемуся никаких шансов. Если эта самооборона не на пляже.
Впрочем, никакого "синячища" и не было. Добровольцу было больно (уже после того, как стрелявший был повален в снег) и был синяк. Вот и весь эффект 18х45 при стрельбе по корпусу человека, одетого в ватник.
Прохожему_007: так все правильно. Никто и не собирается отрицать, что Оса по мощности - более "серьезный" девайс, чем коробочные резиноплюи.
И если в случае с Осой оказалось достаточным просто доказать ее неэффективность при стрельбе по корпусу одетого по-зимнему человека, то с резиноплюями народ буквально "развлекался", как с пейнтбольными маркерами или с софтэйром.
Вряд ли многие отважились бы так же играться с разогнанными до 600-700м/с экземплярами.
С уважением, Dr. San.
То Dr. San:
Спасибо, Док!
------
С уважением, Прохожий
авторитетно как врач могу утверждать, что при расстоянии в 1-2 метра при попадании в солнечное сплетение или каротидный узел пули из осы приведет к смерти, при любой энергии пули, но ведь гоп сам идет на риск, он, гоп, в случае удачи гоов ограбить, изнасиловать и пр. Так что норм решение, уж лучше газюка-то
ЗЫ: размер целей примерно 4*4см, что уже неплохо
-Каротидный узел-
Проще в голову - на нее дубленку не надевают
quote:Originally posted by tozik:
-Каротидный узел-
Проще в голову - на нее дубленку не надевают
так я чтоб убить, запрещена ведь прицельная стрельба в шею, а прицельность*презумпция невиновности*можно аффект сделать и мы в шоколаде
quote:Originally posted by osanos:
авторитетно как врач могу утверждать, что при расстоянии в 1-2 метра при попадании в солнечное сплетение или каротидный узел пули из осы приведет к смерти, при любой энергии пули, но ведь гоп сам идет на риск, он, гоп, в случае удачи гоов ограбить, изнасиловать и пр. Так что норм решение, уж лучше газюка-то
ЗЫ: размер целей примерно 4*4см, что уже неплохо
1-2 метра .... при любой энергии пули ...
вообще при любой, да?
quote:Originally posted by Ins:
1-2 метра .... при любой энергии пули ...
вообще при любой, да?
практически, в каротиды пальцем можно ткнуть, и молодая не узнает, какой у парня был конец
эти графики мы уже пару лет назад видели ...
лично я не верю, что они соответсвуют действительности.
особенно на человека в одежде.
По "голому человеку" оно может быть и так, но вот голые гопники мне как-то не попадались. А вам?
Дайте график потерь энергии через ватник, кожаную крутку, дубленку и т.д. Вот тогда будет повод для разговора.
Тем более, легко могу представить удар энергетикой более 100 джоулей не вызывающий никакой боли вообще.
imho, для оценки степени травм противника, энергетка боеприпаса может рассматриваться ТОЛЬКО в совокупности с материалом боеприпаса, его массой, площадью контакта, скоростью и импульсом.
а где эти каротиды находятся на теле?
По этим графикам выходит, что пуля калибром 5 мм наносит тяжкие повреждения уже при энергии в 15 Дж. Уж позвольте не поверить.
насчет графиков-им действительно уже пять лет, и данные они представляют только "на голое тело". Других к сожалению нет.
quote:Originally posted by PK:
а где эти каротиды находятся на теле?
Каротиды-это сонные артерии, а каротидные узлы-там, где проходит помимо сонной артерии и вены нервный пучок-этоь примерно в средней трети шеи во фронтальной плоскости с обеих сторон по центру между гортанью и позвоночником. Как найти у себя: при надавливании пальцем-помимо неприятных ощущений возникают различного рода нарушения ритма сердца, чаще урежение вплоть до остановки.
quote:Originally posted by GeorgeA:
По этим графикам выходит, что пуля калибром 5 мм наносит тяжкие повреждения уже при энергии в 15 Дж. Уж позвольте не поверить.
Ну... Вообще-то, если я ничего не путаю, это уже охотничья пневматика по ТТХ получается. А вообще "тяжкие телесные" = это весьма расплывчатая формулировка без указания того, с какой дистанции и куда именно ведется огонь. Пальцем глаз выдавить - это, вообще-то, тоже ТТП.
один мент рассказывал, что грабителю с ножом противостоял человек со Стражником(патроны те же что у ОСЫ). у грабителя проломлена нижняя челюсть, пуля застряла в верхней челюсти(остался жив). Насчет патронов ОСЫ: очень похоже на правду, 85 джоулевые патроны даже эффективнее 120 джоулевых, убеждался при стрельбе по ДСП 15мм примерно с 4х метров. Старые патроны теряют свои свойства (даже при не истекшем сроке хранения), что весьма прискорбно. Я старые патроны (1 год) расстреливаю по мишени.
По-моему, с ватниками и свитерами дискуссия бесполезная. Легкий бронежилет - это по сути дела кевларовая ткань в несколько слоев.
quote:Originally posted by Casatic:
Партия 64-04, август 2004 года, масса пули 11.6 г, предельная энергия 85 Дж. Средняя скорость 119 м/сек, энергия 82 Дж, импульс 1.38 кг х м/сек. Средний объем полости 42 мл, средняя глубина проникновения 9.9 см, средний входной диаметр 3.5 см.
[/URL]
forum.guns.ru
to Casatic:а какими параметрами обладает патрон ОСЫ партии 97-04 и 87-04?
quote:Originally posted by goust:
to Casatic:а какими параметрами обладает патрон ОСЫ партии 97-04 и 87-04?
калибром (номинальный - 18 мм, реальный - 15.3 мм), массой пули (11.6 г.). Остальное надо мерить...
quote:Originally posted by osanos:
практически, в каротиды пальцем можно ткнуть, и молодая не узнает, какой у парня был конец
На сколько я понял - каротиды напрямую связаны с концом !?
quote:Originally posted by Cherokee:
На сколько я понял - каротиды напрямую связаны с концом !?
не-а, если тебе в них ткнуть, то о НЕМ-то ты как раз и думать забудешь
Ну точно, так и подумал: коллега есть кардиолог! Так и есть.
А что бы посоветовал уролог
, в пиписку пальнуть?ИМХО в этот самый каротидный узел попасть мягко говоря не легко. Так что лучше стрелять в эту наглую, беспардонную ГОПиную башку и шею. Что запрещено, конечно.
quote:Originally posted by Dr. San:
ЗЫ. А вот в качестве предложения авторам - было бы весьма интересно выведение (чисто математически) зависимости размера повреждений объекта от мощности и от ипульса. А то разговоров о том, что "лучше" - мощность или импульс, было много, а серьезной информации об этом пока не было.С уважением, Dr. San.
ИМХО ,ни тот,ни другой критерий не даст объективного представления об эффективности травматиков.В каратэ существует некое понятие,называемое кимэ.Речь идёт о фиксации удара в поражённой области тела.В боксе она тоже присутсвует,но за счёт инерции движения тела на противника.ТО важным фактором является время воздействия снаряда на поражаемую область,причём она носит нелинейный характер-при коротком времени вся энергия расходится на повреждение поверхостных слоёв(Макарыч), при долгом-на смещение всего объекта-толчок (типа тай-цзи-лететь долго,а нокаута нет)
2Casatic
только что прочитал статью, присоединяюсь со своей благодарностью за такой труд. Многие вопросы отпали сами собой. 120Дж патроны наверное теперь не нужны-)
Вот такой вопрос, если сейчас покупать патроны на Осу (а то у меня старые), любые патроны выпущенные как можно позже (ну там 2004-2005) будут нормальные? т.е. с тяжелой пулей и достаточной энергией? или какие либо изменения произошли за последние годы?
и еще вопрос, что за патроны для Осы в партии 12-01 и 9-01?
quote:Originally posted by Lenin:
Вот такой вопрос, если сейчас покупать патроны на Осу (а то у меня старые), любые патроны выпущенные как можно позже (ну там 2004-2005) будут нормальные? т.е. с тяжелой пулей и достаточной энергией? или какие либо изменения произошли за последние годы?
Мое ИМХО, что в настоящее время выпускаются патроны, как минимум не уступающие по ТТХ любым, выпускавшимся прежде.
quote:Originally posted by Casatic:
Мое ИМХО, что в настоящее время выпускаются патроны, как минимум не уступающие по ТТХ любым, выпускавшимся прежде.
вопрос какие партии патронов каким числом произведены? или надо орентироваться на от (годен до) отнимать три года срока годности? вопрос второй-т.к. я новичек на форуме может чегото не понимаю. почему бы не сделать единую тему по вопросам партий патронов 18X45Т. Т.е номер партии впечатления тесты. следующая партия опять впечатления тесты. думаю народу на форуме достаточно много и проблем с базой данных не будет. а заголовком темы может быть как раз номер партии патронов. это я обращаюсь ко всем ветеранам форума. с уважением Сергей.
quote:мм-да вопрос повис в воздухе. конечно рассуждать и сравнивать о несовместимом т.е. 18-45т и другими резинострелами(резиноплюями) наверно интересней...по этому поводу есть совет прежде чем сравнивать заглянуть в паспорт на изделие(характеристики) ответ сам придет.с уважением Сергей.Originally posted by сибиряк 2:
вопрос какие партии патронов каким числом произведены? или надо орентироваться на от (годен до) отнимать три года срока годности? вопрос второй-т.к. я новичек на форуме может чегото не понимаю. почему бы не сделать единую тему по вопросам партий патронов 18X45Т. Т.е номер партии впечатления тесты. следующая партия опять впечатления тесты. думаю народу на форуме достаточно много и проблем с базой данных не будет. а заголовком темы может быть как раз номер партии патронов. это я обращаюсь ко всем ветеранам форума. с уважением Сергей.
кстати хочу обосновать свой вопрос. сам могу да и проверяю патроны только стрельбой в ДСП с опеределенного растояния. замечено что разные партии патронов имеют разные характеристики друг от друга существенно отличающиеся.Т.к. судя по тестам проведенными другими людьми различие 58-75Дж.сделан вывод разброс в 17Дж имеет существенное значение эффективности патрона как на ДСП так и в случае самообороны. естественно эти 17Дж реально могут стоить жизни.Думаю что эта тема хоть и не сразу но подстегнет производителя патронов улучшить их качество. могу также из личного опыта применения сказать что 85Дж не (до 85Дж) а именно 85ДЖ это вполне серьезный патрон. летнего варианта. уверен ни один из ветеранов этого форума не станет тестировать его на себе.Аналогов патронов 18x45 и оружия подобного ОСЕ и СТРАЖНИКУ из всего продающегося просто нет.Дерьмовое качество патронов очевидно.так почему не открыть эту тему?
а ведь кто-то уже писал прпо трогательную "заботу о нападающем", вообще у меня лично формируется ощущение, что патроны сертифицируются для нападения....
quote:полностью согласен патрон сертефицируется чтобы нападение на владельца ОСЫ было успешным.Originally posted by osanos:
а ведь кто-то уже писал прпо трогательную "заботу о нападающем", вообще у меня лично формируется ощущение, что патроны сертифицируются для нападения....
нет, чтобы нападение с осой было успешно, но не убивало
quote:попробуйте представить себя в роли нападающего. тоесть что называется гопа. вы бы взяли с собой осу?? я нет. у нападающего другие другие мысли о оружии он не ограничен нормами. и если тебя захотят именно целенонаправленно поиметь шансов у одного человека мало. оса просто от случайных и сучайностей частично оберегает и не более.Originally posted by Official11:
нет, чтобы нападение с осой было успешно, но не убивало
quote:Originally posted by сибиряк 2:
попробуйте представить себя в роли нападающего. тоесть что называется гопа. вы бы взяли с собой осу?? я нет. у нападающего другие другие мысли о оружии он не ограничен нормами. и если тебя захотят именно целенонаправленно поиметь шансов у одного человека мало. оса просто от случайных и сучайностей частично оберегает и не более.
ага, ну вот, скажем, чубайса хотели целеноправленно поиметь, и...не поимели, т.к. его охрана отстреливалась из ОС!
Мрачно все как-то... И Макарыча и Осу на помойку?
quote:зачем на помойку? просто это совершено разные вещи. макарыч и компания игрушки. ОСА хоть не панацея но самое мощное средство из имеющегося.Originally posted by Baraboshka:
Мрачно все как-то... И Макарыча и Осу на помойку?
Обезопасить себя полностью Вы сможете только в одом случае: заключив договор с Богом на определенное колличество лет на земле. Все остальное не панацея.
quote:Originally posted by сибиряк 2:
попробуйте представить себя в роли нападающего. тоесть что называется гопа. вы бы взяли с собой осу?? я нет. у нападающего другие другие мысли о оружии он не ограничен нормами.
Твои бы слова да гопам в уши... Берут, еще как берут!
Я вообще не очень люблю само это слово: "гоп". Например, "перечитавший откровений супер-опытных людей на ганз.ру пубер, купивший сразу по достижении 18 лет "Осу" и применивший ее спустя неделю на поражение по случайному прохожему, так как ему дико было интересно, что произойдет" - это "гоп"? А случаев откровенно криминального применения травматического оружия самобороны ЗАКОННЫМИ владельцами лично я знаю не один десяток.
Ну а насчет "нестесненности преступника некими нормами" - есть "нестесненность", а есть "доступность оружия", и простому хлопцу с улицы получить доступ к боевому стволу не так то и просто/ безопасно
гоп-чел вышедший на улицу подзаработать.представте вы хотите на когото напасть. если чел вооружен брать осу оч. опасно. если нет проще газ или прут в газете. то что владельцы иногда применяют "откровенно криминально"-факт(кто без греха). зависит от воспитания и от того что законы скользкие и менты жадные.то что отморозков и с осами на улице достаточно возможно(сам не встречал). ну и боевой ствол как мне кажется берут на серьезное дело а кто из вас возмет на такое осу?гопы глупей? а по случайным прохожим как я понял применяют не только 18летнии но и взрослые мужики заимевшие впервые "оружие". обрабатывают нас с телевизора не один год вот и результат..это также и то что "культура"оружия если и есть то только у охотников..
Почему именно "подразаботать", а не "поискать приключений", не "отомстить за поруганную инородцами честь родного народа", или просто "выпить водки, а потом прихожу в себя - в руке - нож, у ног - труп"?
quote:Originally posted by Dr. San:
ЗЫ. А вот в качестве предложения авторам - было бы весьма интересно выведение (чисто математически) зависимости размера повреждений объекта от мощности и от ипульса. И их сопоставление. Благо, такой большой объем качественно и методично собранного материала испытаний это сделать позволяет (разумеется, с учетом всех данных, а не только усредненных значений).
А то разговоров о том, что "лучше" - мощность или импульс, было много, а серьезной информации об этом пока не было.С уважением, Dr. San.
Я совершенно не автор, но могу сообщить следующее.
Если предположить прямолинейное движение пули, взять "школьное" предположение о том, что сила сопротивления пропорциональна скорости (ну, как в воздухе) и т.д., то "на пальцах" получается, что глубина следа пропорциональна изменению импульса.
И действительно, получается похоже: (счет примерный)
0.75/4.7 == 0.16
1.01/6.3 == 0.16
1.32/9.9 == 0.13
1.26/10.3 == 0.12
1.29/9.2 == 0.14
1.38/9.9 == 0.139 (~ 0/14)
Казалось бы, из этого ряда выбивается резинострел.
Но я так понял, Casatic пишет, что при стрельбе из резинострела пуля отскакивала. И если импульс, грубо говоря, удвоить, то получится то же самое:
0.4/2.8 == 0.14,
хотя, конечно, так просто "удваивать импульс" нельзя: "отскок" явно был неупругий.
Но "на пальцах" вполне можно прикидывать, что длина хода в пластилине -- примерно (импульс)*(константу), а константа равна, скажем,
1/0.14 == 7.14 .
Только импульс, увы, должен быть не "с коробочки", а тот, который получится. В смысле, не по заявленным джоулям "не более, чем" считать, а реально мерить. :-(
Но, в общем, похоже, что смотреть надо не на энергию, а на импульс, и gk совершенно прав (цитирую):
quote:
Останавливающие "компоненты": 120 дж травматического патрона - пуля весом 8.3 г. и импульс 1,4 кгм/сек., 85 Дж. современного патрона с 11,6 граммовой пулей - это импульс 1,39 кгм/сек. Так в чем принципиальная разница?
( forummessage/26/613 forummessage/26/613
)
quote:изначально я говорил о человеке(гопе) думающем. то что отморозки на улице встречаются я не сомневаюсь.но не так уж их много как некоторым представляется..(в отличии именно от гопов)да и избежать встречи с ними проще без применения оружия.Originally posted by Casatic:
Почему именно "подразаботать", а не "поискать приключений", не "отомстить за поруганную инородцами честь родного народа", или просто "выпить водки, а потом прихожу в себя - в руке - нож, у ног - труп"?
quote:кто же сомевается что максимально незаконно "разогнаный" макарыч может дотянуть до пробиваемости(в.ч.мощности) стандартной осы? джоуль он и в африке джоуль.
недавно купил Осу, до этого ходил с газулькой. на счет мощности патронов могу сказать одно: партия 29-04; выстрел с расстояния 5 метров по мотоциклетному гермошлему - результат: пробоина с обоих сторон шлема. пуля пробила с двух сторон пластик, поролон и подкладку и вылетела дальше на 16 метров. стреляли три раза результат тот же! дальше стрелять было не по чему - шлем разбился! девайс - ПБ 4-1 с ЛЦУ.