Guns.ru Talks
бесствольное оружие
Измеряем силу ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Измеряем силу
Casatic
13-1-2005 08:47 Casatic персональное сообщение Casatic
В конце декабря 2004 года группой товарищей, в которую входил и автор этих строк, был проведен сравнительный отстрел нескольких партий патронов 18х45Т к комплексу оружия самообороны 'Оса', различающихся по времени выпуска, массе пули и предельному значению ее кинетической энергии (по 4 патрона из каждой партии). В ходе испытаний фиксировались скорость пули (здесь и ниже - замер скорости пули осуществлялся на расстоянии около метра от дульного среза оружия), а также размеры и форма полости, образованной ею при попадании в блок баллистического пластилина (стрельба велась с расстояния около полутора метров). Главной задачей испытаний являлось определить зависимость воздействия пуль патрона 18х45Т на цель, по своим характеристикам сопоставимую с человеческим телом, от значений ключевых параметров боеприпаса. Во всех случаях для отстрела использовался пистолет ПБ-4-1, осечек и/или отказов по вине оружия или патронов в ходе испытаний зафиксировано не было.
В ходе испытаний был отмечен ряд т.н. 'прогаров' капсюля, т.е. ситуаций, при которых после выстрела центральный контакт электровоспламенителя вываливался из гильзы, в донце которой, соответственно, образовывалось сквозное отверстие. Заметных отрывов по параметрам выстрела у 'прогоревших' патронов отмечено не было.
Casatic
13-1-2005 08:49 Casatic персональное сообщение Casatic
Как известно, к обороту на территории России разрешены только такие травматические патроны к огнестрельному бесствольному оружию самообороны, которые соответствуют нормам Министерства здравоохранения России. Действующие в настоящее время нормы для патрона 18х45Т устанавливают пороговое значение кинетической энергии пули этого патрона в 85 Дж. Ни одна пуля в поступающей в продажу партии патронов к 'Осе' не должна иметь большую кинетическую энергию: в противном случае такие патроны окажутся 'вне закона'.
За более чем шесть лет производства патронов 18х45Т предельные значения энергетики их пуль в силу ряда причин неоднократно менялись. Так, на первых порах (примерно до начала 2000 года) дульная энергия пуль должна была составлять не более 120 Дж. После этого, контролирующие органы понизили предельное значение энергии до 67 Дж, а с декабря 2001 года она была вновь повышена, теперь уже до 85 Дж. Необходимо подчеркнуть, что речь идет именно о пороговых значениях энергии пуль: их фактическая энергия всегда будет несколько меньшей. Это объясняется, в первую очередь, причинами технологического характера: в условиях массового производства начальная скорость пуль, и, соответственно, их энергия в любом боеприпасе будет варьироваться в некоторых пределах.
К сожалению, информация об изменении предельной величины дульной энергии не была надлежащим образом доведена производителями 'Осы' до потребителей. В результате, в печатных и электронных изданиях стали в массовом порядке появляться материалы, авторы которых расписывали высочайшее останавливающее действие 'старых' '120-джоулевых' патронов, при этом презрительно отзываясь о тех патронах, которые находятся в продаже в настоящее время.
Помимо изменения предельных значений дульной энергии, менялись и другие параметры патронов 18х45Т, и, в первую очередь, масса пуль этого боеприпаса. Так, до весны 2003 года 18х45Т снаряжался пулями массой 8.3 г (условно 'легкая'), после чего производитель перешел на 11.6-граммовые 'тяжелые' пули. По замыслу создателей 18х45Т, применение таких пуль, обладающих большим импульсом (MxV), должно было положительно сказаться на эффективности боеприпаса, в том числе при его применении по целям, защищенным толстой зимней одеждой. Таким образом, параметры 18х45Т постоянно менялись, и, было бы логично предположить, что вместе с ними менялась и эффективность этого боеприпаса. Осталось только попробовать понять, каким именно образом шло это изменение: от 'сверхмощных' патронов к 'резиновым плевкам', как это пытаются представить некоторые борзописцы, или все же по пути увеличения эффективности, как об этом говорят создатели 'Осы'.
Casatic
13-1-2005 08:50 Casatic персональное сообщение Casatic
Первыми в ходе эксперимента были отстреляны патроны партии 8-00, произведенные в начале 2000 года. Да, да, те самые 'легендарные 120-джоулевые', за которые на бескрайних просторах Интернета отдельные 'ценители' сулят огромные деньги, и за которые некоторые недобросовестные торговцы периодически пытаются выдавать патроны новых серий. Откуда мы их нашли? Из тумбочки, вернее, из моего оружейного сейфа, в котором заветные патрончики с цифрами '94' на донце тихо ждали своего часа.
Сказать, что результаты разочаровали, это значит не сказать ничего. Патрон показал среднюю скорость 90 м/сек (при 8.3-грамовой пуле соответствует энергии в 34 Дж и импульсу в 0.75 кг х м/сек). Средняя величина полости в пластилине - 24 мл, средняя глубина проникновения в пластилин - 4.7 см, средний диаметр входного отверстия - 2.9 см. Во всех случаях пуля во время 'путешествия' по пластилину пуля полностью или частично переворачивалась.
Необходимо отметить, что срок хранения этих патронов истек более года назад. Однако, так как их хранение осуществлялось в полном соответствие с требованиями производителя, это обстоятельство, по идее, не должно было бы существенно повлиять на характеристики боеприпаса. Чем в итоге можно объяснить подобное 'поведение' '120-джоулевых' патронов, фактором времени, отдельной дефективной партией, или тем, что они изначально были не такими мощными, как об этом принято говорить: вопрос остается открытым:

click for enlarge
click for enlarge
Casatic
13-1-2005 08:52 Casatic персональное сообщение Casatic
Затем в пистолет были заряжены патроны партии 21-01, выпущенные в октябре 2001 года. Иными словами, те самые '67-джоулевые' патроны, которые, по идее, должны были оказаться в два раза слабее '120-джоулевых'.
Как бы ни так! Эти патроны показали среднюю скорость 122 м/сек, что соответствует энергии в 62 Дж (импульс 1.01 кг х м/сек). Средний объем полости - 28 мл, средняя глубина проникновения - 6.3 см, средний входной диаметр - 3.2 см. Как и у предыдущей партии, пули и на этот раз отчаянно кувыркались в пластилине. Сухой итог: '67-джоулевые' патроны, в отличие от '120-джоулевых', оказались не мифом, а реальностью. На наш взгляд (всегда хочется быть оптимистом!) это может быть объяснено тем, что, по мере отработки технологии производства патрона 18х45Т, его характеристики становились все более стабильными, и производитель мог себе позволить сократить разрыв между средней энергией пуль и предельным значением, при этом не рискуя выйти за установленные Законом пределы.


click for enlarge
click for enlarge

Casatic
13-1-2005 08:55 Casatic персональное сообщение Casatic
Следующей стала партия 35-02, произведенная в 2002 году (месяц на упаковке не указан). Это патроны с предельной энергией 85 Дж, снаряжаемые все теми же легкими 8.3-граммовыми пулями. Однако, на практике средняя начальная скорость оказалась точно такой же, как и при предыдущем тесте: 122 м/сек. Энергия пули и ее импульс, соответственно, остались такими же. Средний объем полости - 30 мл, средняя глубина проникновения - 6.3 см, средний входной диаметр - 3 см. Итак, первые испытанные '85-джоулевые' патроны по своим характеристикам в точности соответствовали '67-джоулевым'.
click for enlarge
click for enlarge
Casatic
13-1-2005 08:59 Casatic персональное сообщение Casatic
Партия 7-03, март 2003 года, пуля 11.6 г, предельная энергия 85 Дж. Средняя скорость пули 114 м/сек, что соответствует энергии 75 Дж и импульсу 1.32 кг х м/сек. Средний объем полости 32 мл, средняя глубина проникновения 9.9 см, средний входной диаметр 3.3 см. По сравнению с 'легкими' пулями, 'тяжелые' проникали в пластилин существенно глубже, при этом не кувыркаясь и оставаясь ориентированными головной частью точно вперед. На мой взгляд, такое поведение соответствует информации производителя о том, что с повышением импульса пули, она стала более эффективной при стрельбе по защищенным целям.
click for enlarge
click for enlarge
Casatic
13-1-2005 09:03 Casatic персональное сообщение Casatic
Партия 05-04, март 2004 года, масса пули 11.6 г, предельная энергия 85 Дж. Средняя скорость 109 м/сек, энергия 69 Дж, импульс 1.26 кг х м/сек. Средний объем полости 48 мл, средняя глубина проникновения 10.3 см, средний входной диаметр 3.5 см. Здесь и далее при отстреле патронов с 'тяжелыми' пулями, пули вели себя в пластилине точно также, как и при предыдущем тесте, погружаясь глубоко, и оставаясь ориентированной головной частью вперед.
Чем можно объяснить, что при несколько меньшей скорости, чем у предыдущей партии, пластилин в этом случае 'пострадал' даже несколько сильнее? Возможно, в этом 'виноват' четвертый выстрел, по результатам которого скоростемер показал 88 м/сек. Вместе с тем, воздействие на пластилин в этом случае оказалось таким же, как и у других патронов в партии, что позволяет предположить статистически недостоверные результаты выстрела. Если исключить этот выстрел, то мы получим среднюю скорость 116 м/сек, энергию 78 Дж и импульс 1.35 кг х м/сек.

click for enlarge
click for enlarge
Casatic
13-1-2005 09:06 Casatic персональное сообщение Casatic
Партия 43-04, июнь 2004 года, масса пули 11.6 г, предельная энергия 85 Дж. Средняя скорость 112 м/сек, энергия 73 Дж, импульс 1.29 кг х м/сек. Средний объем полости 39 мл, средняя глубина проникновения 9.2 см, средний входной диаметр 3.4 см.
click for enlarge
click for enlarge
Casatic
13-1-2005 09:10 Casatic персональное сообщение Casatic
Партия 64-04, август 2004 года, масса пули 11.6 г, предельная энергия 85 Дж. Средняя скорость 119 м/сек, энергия 82 Дж, импульс 1.38 кг х м/сек. Средний объем полости 42 мл, средняя глубина проникновения 9.9 см, средний входной диаметр 3.5 см.
click for enlarge
click for enlarge
Casatic
13-1-2005 09:13 Casatic персональное сообщение Casatic
В качестве 'факультатива' нами был осуществлен отстрел 'газового пистолета с возможностью стрельбы резиновыми пулями ИЖ-79-9Т 'Макарыч' калибра 9 Р.А., патроны производства 'Техкрим'. В ходе отстрела нами было сделано семь выстрелов из этого оружия, однако в одном случае скоростемер дал сбой, не показав никакого результата, а в другом - скорость пули оказалась всего лишь 193 м/сек вместо ожидавшихся примерно 300 м/сек. Так как характер повреждений пластилина в этом случае мало чем отличался от других выстрелов, возможно, что мы опять столкнулись со сбоем техники.
Исходя из вышеизложенного, я решил представить результаты аналогично тому, как это было в пятом тесте 'Осы', т.е. рассчитать их как по всем выстрелам, так и только по 'сильным' (результаты в скобках). При расчете скорости, 'нулевой' результат не учитывался, скорость считалась только по шести (и, соответственно, пяти) выстрелам.
Итак, при стрельбе из ИЖ-79-9Т нами была получена средняя скорость пули 279 м/сек (296 м/сек), соответствующая энергии 27 Дж (31 Дж) и импульсу 0.2 кг х м/сек (0.21 кг х м/сек). Соответственно, средний объем полости составил 14 мл (13.6 мл), средняя глубина проникновения - 2.8 см (2.8 см), средний диаметр входного отверстия - 3.6 см (3.5 см).
Если пуля патрона 18х45Т оставляла за собой в пластилине достаточно глубокий канал, то после попадания пули 9 Р.А. в мишени оставалась чашеобразные выемки, в донной части которых располагалось углубление от самого снаряда. Во всех случаях кроме одного, после попадания в цель круглая пуля отскакивала и не была найдена внутри выемки.

click for enlarge
click for enlarge
Casatic
13-1-2005 09:18 Casatic персональное сообщение Casatic
Какие выводы, на мой взгляд, можно сделать на основании анализа полученных результатов?
1. Производители патрона 18х45Т действительно занимаются его совершенствованием: разброс параметров боеприпаса постепенно сокращается, приближаясь к установленным предельным значениям;
2. Переход на использование 'тяжелых' 11.6-граммовых пуль, очевидно, положительно сказался на воздействии патрона 18х45Т на материальные объекты;
3. 'Сверхмощные '120-джоулевые' патроны не подтвердили свою мифическую репутацию, оказавшись существенно 'слабее' не только производимых в настоящее время патронов, но и любых других протестированных вариантов снаряжения 18х45Т;
4. По эффективности воздействия на цель, патроны 18х45Т 'до 85 Дж', снаряженные 'тяжелыми' пулями, оказались наиболее совершенными из всех отстрелянных в ходе теста боеприпасов, наиболее сильно превосходя в этом плане 9 Р.А.;
5. Несмотря на отмеченные позитивные достижения, производителю патронов 18х45Т по-прежнему есть над чем работать в плане повышения стабильности параметров этого боеприпаса.
Автор благодарит Андрея aka 'Spec', Татьяну и Юлю, без которых подготовка этого текста была бы невозможной, а также Кирилла aka Quarterback и его друга Андрея, предоставивших 'Макарыч' и боеприпасы.

Примечание.
1. Не являясь специалистом в области раневой баллистики, автор не берется оценивать корреляцию между результатами, полученными на пластилине, и фактической эффективностью 18х45Т и 9 Р.А. при стрельбе по живому противнику.
2. В качестве иллюстраций в каждом случае использовались фотографии результатов одного из четырех выстрелов в партии.
3. В ходе тестов использовался профессиональный скоростемер РС4М отечественного производства, имеющий все необходимые сертификаты и используемый профессионалами при проведении экспертиз.

click for enlarge

Прохожий_007
13-1-2005 09:55 Прохожий_007 персональное сообщение Прохожий_007
Добротная статья, как всегда - аргументированная и выдержанная, полная и корректная. Впрочем, это уже становится привычным ))
Решпект!

----------
С уважением, Прохожий

Серега
13-1-2005 09:56 Серега персональное сообщение Серега
Огромное СПАСИБО!
А я уж давно голову ломал над фактом, где то в Травматическом что-ли описывал, почему по ТИЦ 60 и примерно 80 Дж патроны пробили практически одинаковое число страниц.

----------
Хочешь жить - умей вертеться.

Костяныч
13-1-2005 10:09 Костяныч персональное сообщение Костяныч
Тест получился хроошим- приятно читать было.
Manstopper
13-1-2005 10:14 Manstopper персональное сообщение Manstopper
Спасибо, было очень интересно
Nansen
13-1-2005 10:16 Nansen персональное сообщение Nansen
А с какой дистанции стреляли?
Casatic
13-1-2005 10:20 Casatic персональное сообщение Casatic
quote:
Originally posted by Прохожий_007:
Добротная статья, как всегда - аргументированная и выдержанная, полная и корректная. Впрочем, это уже становится привычным ))
Решпект!

С названием вот только несколько обделался - спешил очень...

finder00
13-1-2005 10:21 finder00 персональное сообщение finder00
Весьма интересно, но надо учитывать, что баллистический пластилин не является аналогом живой биомассы. Дла получения представления о воздействии на человека именно в него (человека), причем живого и надо стрелять. В крайнем случае - в живую свинью. А эти эксперименты ничуть не лучше стрельбы по ТиЦ, т.к. дают лишь возможность сравнить различные боеприпасы.
Casatic
13-1-2005 10:23 Casatic персональное сообщение Casatic
quote:
Originally posted by Nansen:
А с какой дистанции стреляли?

Если владеешь русским языком, то ответ сможешь найти в первом абзаце.

Casatic
13-1-2005 10:26 Casatic персональное сообщение Casatic
quote:
Originally posted by finder00:
Весьма интересно, но надо учитывать, что баллистический пластилин не является аналогом живой биомассы. Дла получения представления о воздействии на человека именно в него (человека), причем живого и надо стрелять. В крайнем случае - в живую свинью. А эти эксперименты ничуть не лучше стрельбы по ТиЦ, т.к. дают лишь возможность сравнить различные боеприпасы.

О том, что полученые результаты необязательно будут кррелировать с применением "по человеку", я, в общем-то, писАл. А "эти эксперименты" все же СУЩЕСТВЕННО лучше, чем стрельба по ТИЦ, так как в отличие от всевозможных справочников - пластилин - это более-менее однородная масса со стабильными свойствами. В противном случае производители боеприпасов не парились бы с пластилином (а стоит он недешево, и готовить его для каждого выстрела - еще тот гимор), а просто набирали бы себе на выставках халявных справочников и экономили бы большие деньги.

Gunmen
13-1-2005 10:54 Gunmen персональное сообщение Gunmen
они так же СУЩЕСТВЕННО лучше чем испытания, совершенно аналогичные, ИГ.
с чего бы?
9par
13-1-2005 11:14 9par персональное сообщение 9par
хороший отчёт, главное фото сразу дают полное представление
жаль пока не придумали материал обладающий упругостью и прочностью расслабленных мышц и кожи,и напряжённых позволяющий повреждения не в статике потом рассматривать а в динамике с помощью скоростной съёмки
а повреждения оставляемые Макарычем - очень напоминают форму женской груди
так сказать "сисечные" патрончики получаются

edit log

Walkman
13-1-2005 11:15 Walkman персональное сообщение Walkman
Хорошая работа. Спасибо. Количество изведенного баллистического пластилина и затрат времени и труда впечатляет. Недешевый получился эксперимент. Я уже с год как нейтрально отношусь к ломанию копий вокруг резинострелов но такая статья (это уже даже не пост) давно была нужна. Слишком много непроверенной шелухи и слухов расплодилось вокруг патронов 18х45, нарастая как снежный ком. Теперь хоть какая-то ясность. Насчет ТИЦ. Возможно зарубежные эксперты оружейники повсеместно используют баллистический пластилин для тестов и экспертиз исключительно из за неимения издания именуемого "Товары и Цены". Еще из за скудоумия. Ведь иожно стрелять по справочникам, коих в том же Ну-Ёрке в кажной телефонной будке по штуке. Совершенно нахаляву. Почему наши смекалистые инженеры из Ижевска, Тулы и прочих ящичных городов не доперли до этого - для меня загадка.
Casatic
13-1-2005 11:20 Casatic персональное сообщение Casatic
quote:
Originally posted by Walkman:
Хорошая работа. Спасибо. Количество изведенного баллистического пластилина и затрат времени и труда впечатляет.


Пожалста.
А пластилин после каждого испытания можно обратно смять. Только это так гиморройно...

Casatic
13-1-2005 11:23 Casatic персональное сообщение Casatic
quote:
Originally posted by Gunmen:
они так же СУЩЕСТВЕННО лучше чем испытания, совершенно аналогичные, ИГ.
с чего бы?

Блин, а те результаты, соответственно. СУЩЕСТВЕННО хуже... С чего бы?

А вообще, извиняюсь за понты, но АНАЛОГИЧНЫХ тестов я чего-то не припомню. Это не потому, что я такой крутой, или что у меня память хреновая. То, что описано выше, показательней не потому, что в нем участсовал я, любимый, а хотя бы потому, что это организовывали профессионалы (с уважением к участникам "инициативной группы" и с благодарностью за их действительно неоценимый вклад в информационное насыщение этого форума).

PK
13-1-2005 11:25 PK персональное сообщение PK
Надо Casatic'у присудить титул "лучший модератор года".
Gunmen
13-1-2005 11:38 Gunmen персональное сообщение Gunmen
Дим у тебя похоже комплексы.
Испытания проводились - архивы посмотри или если тебе влом - запроси у Финдера или Постмура. вот там дырочки в пластелине СОВСЕМ другие ...
я конечно не намекаю, что результаты попаданий в один и тот же пластелин ОДИНАКОВЫХ патронов зависит от лоббистости известных лобистов.
а ну профессионалы - это ключевое слово ...
только мне думаеться что познания ИГ несколько превосходит и уж точно не уступает неведомым нам профессионалам ...
повторюсь речь не о недоверии, речь о объективности ...
Gunmen
13-1-2005 11:41 Gunmen персональное сообщение Gunmen
Финдер у тебя осталось на сайте. разреши выложить. может они уймуться?
Casatic
14-1-2005 12:05 Casatic персональное сообщение Casatic
quote:
Originally posted by PK:
Надо Casatic'у присудить титул "лучший модератор года".

Спасибо, но рановато, год только начинается.

Casatic
14-1-2005 12:07 Casatic персональное сообщение Casatic
Ганмен, извини, но ты дурак.
До тех пор, пока ты не удосужишься хотя бы прочитывать аргументы тех, кто с тобой спорит, и не научишься прилично вести себя в приличном обществе, я буду тереть ВСЕ твои сообщения на этом форуме. К моему огромному сожалению, усиленное втюхивание осы лохам на ганз.ру не приносит мне достаточного количества денег для того, чтобы отвечать на весь тот бред, который ты несешь, так что с моего позволения я решил пойти по более экономичному пути. Чтобы твое исчезновение не сказалось бы негативно на состоянии дел на форуме, я готов признать, что

1. никаких тестов не было
2. все цифры а также все положительные примеры применения "Осы" я придумал сам
3. все картинки я нарисовал в фотошопе
4. Я и ГК - это одно лицо, tnwt нас чуть не раскрыл, но мы его заткнули (как и многие тысячи россиян, которые погибли, не в силах остановить нападавших на них пятиетних цыгянат с помощью нашего псевдо-оружия)
5. НОТ создан инопланетянами для того, чтобы заменить все огнестрельное оружие на Земле на резиноплюи, после чего начнется ВТОРЖЕНИЕ. По нашим расчетам, это произойдет примерно через 10 лет, так что не бойтесь того астероида - вы до него не доживете.

edit log

Gunmen
14-1-2005 12:14 Gunmen персональное сообщение Gunmen
Начал тереть.

Модератор.

edit log

PK
14-1-2005 12:29 PK персональное сообщение PK
2 Gunmen
2 Casatic

сколько сижу на этом форуме - столько вы ругаетесь, но, НО...
я до сих пор не могу понять почему? ответьте plz меня очень мучает данный вопрос...
сколько я не искал причину - я не смог ее найти...


PK
14-1-2005 12:31 PK персональное сообщение PK
quote:
5. НОТ создан инопланетянами для того, чтобы заменить все огнестрельное оружие на Земле на резиноплюи, после чего начнется ВТОРЖЕНИЕ. По нашим расчетам, это произойдет примерно через 10 лет, так что не бойтесь того астероида - вы до него не доживете.

Я понял! Это как в фильме :
типа Alien vs Predator
(догадайтесь ху из ху )))

VORON_SPb
14-1-2005 12:38 VORON_SPb персональное сообщение VORON_SPb
Отличный тест. Вот только жаль, что не отстреливались совсем новые партии патронов. Попросили бы меня - я бы пожертвовал ради такого дела коробочку 90-04!
PK
14-1-2005 12:40 PK персональное сообщение PK
Порог летальности - 1,7 Дж/мм*мм - взял с "намеряли скоростей разных", сижу читаю...

Gunmen, а как ты это объяснишь?

Casatic
14-1-2005 12:43 Casatic персональное сообщение Casatic
quote:
Originally posted by VORON_SPb:
Отличный тест. Вот только жаль, что не отстреливались совсем новые партии патронов. Попросили бы меня - я бы пожертвовал ради такого дела коробочку 90-04!

Надеюсь в обозримом будущем повториь отстрел с новыми партиями. Стреляли тем, что было в сейфе, сам я последний раз патронами затаривался в начале ноябр, теми самыми августовскими.

PK
14-1-2005 12:44 PK персональное сообщение PK
Ну вот до русганза дошел

quote:
Оса. Патроны с энергетикой 85 Дж.
Входное пулевое отверстие в форме линейного разрыва длиной 1 см. Выраженное осаднение кожи шириной 7 мм. Выходное отверстие на коже размером 2,5 см х 1 см.
Пуля вошла хвостовиком, головка пули видна в раневом канале. Разрыв ткани покрывающей образец не полный, край разрыва ткани зацепился за кольцевую канавку пули. Создается впечатление, что пуля вытащена зацепившейся тканью из раневого канала наружу. Длина раневого канала в коже 2,5 см.. Кратер в пластилине, на поверхности размером 3см х 2 см, глубиной 3,5 см. Общая длина раневого канала, с учетом толщины кожи до 7 см. Поперечник повреждения окружающих тканей 6,6 см.

PK
14-1-2005 12:45 PK персональное сообщение PK
но самое то главное
quote:
мишени были следующие:
1. Блок баллистического пластилина 20 кг, накрытый свиной шкурой со слоем сала и мяса (общая толщина 2 см) и все это накрывалось куском ХБ ткани (для имитации летней одежды).

PK
14-1-2005 12:47 PK персональное сообщение PK
И кстати в "намеряли скоростей разных" я вообще ОСУ не нашел там испытывали
Форт12р 'Т'
PK
14-1-2005 12:49 PK персональное сообщение PK
Gunmen ты что с ума сошел?

Guns.ru Talks
бесствольное оружие
Измеряем силу ( 1 )