Ремонт пневматики
Новая концепция апгрейда пружинно-поршневой пневматики
Апгрейд винтовок ИЖ, МР и им подобных для получения скорости 0,5г пули 160м/с и выше путём усиления боевой пружины, утяжеления поршня, увеличения хода при неизменных габаритах цилиндра и оружия в целом есть издевательство над оружием, приносящее к тому же ненадёжные результаты.
Преодолевать барьер в 175м/с (или 7,5Дж) нужно принципиально иным путём.
Остановимся на барьере 7,5Дж. Это законодательное ограничение. Исходя из него, конструкторы винтовки (например - ИЖ-38) при наивыгоднейшей, давно изысканной до них пропорции цилиндр-ствол-пружина, приняли некую длину цилиндра. Исходя из неё, рассчитали всё остальное.
Теперь я хочу разогнать свою ИЖ-38. Если действовать вышеописанными способами, то я получу ненадёжное оружие, работающее на пределе запаса прочности, на износ пружины, изгиб ствола, расшатывание шарнира. Не забываем про перегрузки, повреждающие оптику и кронштейн. И всё это потому, что начальную конструкцию винтовки в целом можно считать наивыгоднейшей.
Если удлинять затыльник или цилиндр, то винтовка не будет аутентичной (что важно для любителей советских образцов).
Про 7,5Дж. Данное значение кинетической энергии пули установлено Законом для ПНЕВМАТИЧЕСКОГО ОРУЖИЯ. А где написано, что ИЖ-38 является пневматическим оружием? В паспорте этого нет. Может есть где-то ещё? Пока не встречал.
В соответствии с ЗОО, пневматическое оружие - использующее энергию сжатого, сжиженного или отверждённого газа. Вы держите в руках взведённую и готовую к производству выстрела ИЖ-38. Где в ней сжатый, сжиженный либо отверждённый газ? Нигде. Данная винтовка использует энергию сжатой пружины.
Таким образом, ППП - метательное оружие, для него установлены другие энергии.
Итак, кто-то собрался разогнать свою ППП до, скажем, 15Дж. Если я не упустил каких-то подзаконных заковырок (в которые рядовой гражданин и не обязан вдаваться), то он имеет на это полное право по закону, тем более право моральное. В любом случае, нецелевое использование усиленной винтовки остаётся на его совести. Как угодно разогнанная ППП и даже РСР в калибре 4,5мм не могут противостоять стреляющей ручке калибра 5,6.
Итак, ближе к делу.
Основная часть энергии сжатой пружины преобразуется в кинетическую энергию поршня, пока тот движется над перепускной канавкой (эта которую иногда заливают эпоксидкой). Затем кинетическая энергия поршня преобразуется в энергию сжатого воздуха. Когда вся начальная энергия накоплена в воздухе, развивается наибольшее давление. При этом поршень останавливается и начинает движение назад. Примерно в то же время пуля преодолевает сопротивление начала нарезов и начинает движение. В ходе разгона пули давление падает, но ни столько за счёт объёма освобождающейся части ствола (пока им можно пренебречь), сколько за счёт движения поршня назад (обращаем внимание на работы, где исследуют ППП как резонансную систему а поршень как груз на пружине). Вопрос в том, в какой момент периода колебания происходит разгон пули. К сожалению, природа не на нашей стороне. Пружина сделана из земного материала, можно изменять период утяжелением поршня, а объём воздуха, используемого как посредник, не оптимален.
Можно сделать двухступенчатыми поршень и цилиндр. Когда будет достигнуто оптимальное расчётное давление, начнётся сжатие в более тонком цилиндре и масса поршня будет работать на меньшую площадь, развивая большее давление либо увеличивая время сжатия. Если нарисовать возможные варианты и обсчитать всё это, то выяснится, что в габаритах и весах ИЖ-38 это: ничего не даст.
В конце концов я придумал конструкцию с двухступенчатым цилиндром и двойным поршнем. Не знаю, первым ли я это придумал, но на всякий случай открыто и публично заявляю копирайт на любое коммерческое применение. А любительство - всегда пожалуйста, разумеется.
В конец цилиндра забита втулка, образующая второй цилиндр диаметром примерно 10мм и длиной 30-50мм. Поршень состоит из двух коаксиальных поршней, торцы которых в покое лежат в одной плоскости. Диаметр внутреннего поршня соответствует дополнительному цилиндру, а его масса не менее половины суммарной массы поршня (учитывая активную массу боевой пружины). Для утяжеления он снабжен свинцовым (лучше - вольфрамовым) сердечником. Боевая пружина упирается в наружный поршень. В состоянии покоя и на взводе внутренний поршень втягивается на место небольшой пружиной, жесткость которой мала и не оказывает влияния на быстропротекающий процесс выстрела.
Спуск.
1. Вначале поршни как единое целое разгоняются боевой пружиной над перепускной канавкой.
2. Начинается сжатие в основном (большом) цилиндре. Поршни всё ещё работают вместе и всё ещё разгоняются.
3. В момент достижения поршнями максимальной скорости (в случае с самой тяжелой и толстой пулей) или чуть раньше (если пуля оказалась лёгкой и/или подкалиберной) наружный поршень врезается в торец, а тяжёлый внутренний продолжает движение по инерции и сжимает предварительно сжатый воздух в меньшем цилиндре до колоссальных давлений (более половины массы работают на менее четверти площади).
Такое решение видится перспективным, хотя и сложным в исполнении. По прикидкам позволит выйти на 200м/с (10Дж) и более с родными пружинами.
При расчете следует задаваться габаритами винтовки, диаметром внутреннего поршня и цилиндра 10мм, максимально конструктивно возможной длиной и массой внутреннего поршня, минимально возможной длиной и массой наружного поршня, максимально конструктивно возможным ходом поршня.
Рассчитать из соображений термодинамики придётся длину втулки (малого цилиндра) и рабочую длину большого цилиндра т.е. расстояние от втулки до начала перепускной канавки, длину которой придётся уменьшить.
Ну а дальше опытная эксплуатация.
В общем, кто заинтересовался - прошу к обсуждению.
Своё мнение, а если до дела дойдёт и фотографии девайсов - в эту тему.
Удач!
Хорошааа трава.
Это не трава, а чай. И вообще я вырос там где асфальт.
хм, это конечно все интересно, но судя по чертежам внутренний объем становится меньше из-за зеленой вставки в цилиндр, меньше рабочего тела получается, не получится так, что все эти хитрости дадут прироста ровно сколько отнимет сокращение объема ??
Ну, несмотря на наличие сомнительных, мягко говоря, постулатов, которые присутствуют в концепции (ты ж не первый здесь
), и которые, если угодно позже обсудим, я хочу сформулировать извечный вопрос, ибо в него сам упирался. Вот такой: до начала движения малого поршня я должен остановить внешний. Если ударом, то втряска такая, что не гоже для стрельбы, и КПД тоже скажет: "прощай". Если давлением газа тормозить, то внутренний поршень опередит внешний (еще до его остановки) и произойдет "захват" части газа в искусственно замороженном объеме в части цилиндра (между большим и малым ф). То есть, энергию этого газа и часть кинетический энергии большого поршня мы похороним здесь. Как же нам быть? (или не быть?). Вот такой концептуальный вопрос. При этом никаких мех. защелок и ключей в этой динамике я не подразумеваю (не будут надежно и долговечно работать). Все это считается относительно простой программой, которую можешь написать, если есть первичные навыки.
При всем этом, конечно, говорить о 10 Дж - это что-то очень скромно. Я снимаю с пластикового Ижа-60 10 Дж без всякой опасности для конструктива (тысячи 2000 шотов уже). Но в своей концепции
.А вообще, думать - это интереснейшее занятие. Респект!
quote:Если ударом, то втряска такая, что не гоже для стрельбы, и КПД тоже скажет: "прощай". Если давлением газа тормозить, то внутренний поршень опередит внешний (еще до его остановки) и произойдет "захват" части газа в искуственном замороженном объеме в части цилиндра (между большим и малым ф). То есть энергию этого газа и часть кинетический энергии большого поршня мы похоронили здесь.
Разумеется, это только идея, и картинки схематичные и сырые. А инженерной проработки тут ещё прибавится.
Для начала можно выточить во втулке кольцевую проточку и уложить в неё толстый слой демпфера (спецрезина, пеноматериалы, пробка и т.п.), который совместно с продуманной манжетой на поршне будет эффективно работать.
Если максимально облегчить наружный поршень, то при принятии вышеозначенных мер стряска может быть и не жестокой (возможно и прицел Tasco выживет..
quote:Originally posted by dr. Strangelove:
Апгрейд винтовок ИЖ, МР и им подобных для получения скорости 0,5г пули 160м/с и выше путём усиления боевой пружины, утяжеления поршня, увеличения хода при неизменных габаритах цилиндра и оружия в целом есть издевательство над оружием, приносящее к тому же ненадёжные результаты. [/URL]
В чем же ненадежные? Никто не заставляет ставить пружину от тепловоза, а утяж делать весом со слона. Берется результат при котором получается максимальная мощность, но и куча остается минимальной. Т.е. берется вариант при котором получается наибольшая энергетика на данном нам объеме цилиндра и пружина с утяжем под эту энергетику - та при которой достигается нужный нам результат. И все это доступно обывателю, пружину достать не сложно, утяж сделать не проблема, а можно и вовсе купить. При этом никаких конструктивных изменений в винтовке не производится. Все просто и легко.
Скорее всего прирост будет только от уменьшения МО. А насчёт законодательства действительно стоит подумать. Ведь в ППП воздух, в принципе, просто посредник как, например,тетива в луке.
quote:если делались прикидки, то можно ли узнать прикидочную скорость поршня в момент его касания втулки, давление в цилиндре в этот момент и диаметр манжеты на вольфрамовом стержне?Originally posted by dr. Strangelove:
По прикидкам позволит выйти на ...[/URL]
хоть примерно.
Топикстартер, постулаты об ослаблении винтов АП-ом это ересь...
Уменьшение размеров компрессора у ежа вставкой, где и так ход порядка 57 мм- это как???
Про торможение большого поршня уже сказали.
Короче, бери мурку, пили прототип, а там посмотрим.
И главное- не в джоулях счастье, а в хорошей настройке винта, поверь мне.
И 27 дж из мурки не есть хорошо, а вот в районе 16 намного комфортнее.
"Инерцыонным" дожатием нужного эфекта не добиться:
1) Внутренний поршень подпружинен обратнотянущей пружиной, которая должна преодолевать сопративление трения главной (большой) и малой манжеты - не хилая должна быть пружинка, а значит это тормоз.
2) Будь внутренний поршень хоть из урана, по инерции он продвинется дай бог на 0,5-1мм. Возьми ГП даже низкого давления, и долби по её торцу (с обратной стороны штока) хоть кувалдой - поршень ни на йоту не сдвинится.
Встречал где то вот такой вариант - ни чего не вышло.
Рисовал по памяти:
О! Пока рисовал, скока понаписали .
quote:Originally posted by dr. Strangelove:
Разумеется, это только идея, и картинки схематичные и сырые.
И еще один вопрос. Изначально взяли цилиндр с определенными габаритами и объемом V(большой ф и полная длина L1). Потом конструктивно "выключили" часть рабочего объема, изменив ф на малый на длине L1<L). И получили эффективный объем V1<V. Как же мы все это в ИЖ впишем, и при этом выход больше будет? Собственно это к переделке конкретного конструктива Ижа.
Вроде уж так просится затопить малый цилиндр вглубь большого поршня, ан нет! Тогда выходное максимальное давление его ход реверсирует, а концепция рухнет.
quote:Originally posted by Deni-kin:
Инерцыонным" дожатием нужного эфекта не добиться:
......
Встречал где то вот такой вариант - ни чего не вышло.
Уж таки и ничего - ничегошеньки?
У человека даже ИЖ-38 небыло никогда - о чем красноечиво говорит первый его рисунок. Ни у одной винтовки манжета не выходит за паз, а у ИЖа она до него не доходит миллиметров на 30. Потому что поршень у него такой-же как у Мурки, да и рабочая часть такая-же. А у Мурки максимальный ход поршня 90 мм. У ИЖа - 52мм. Вот и имеем 38 мм. Налицо уменьшение и без того мизерного объема ИЖового цилиндра. Плюс утечки по зазорам, плюс цена такой винтовки будет соизмерима со Штеером. Плюс вольфрам - где его взять? И почему собсно вольфрам, а не обедненый уран?
Инерционное дожатие используется в Варе90 и ППП Теобенах. Но такой
quote:Вроде уж так просится затопить малый цилиндр вглубь большого поршня, ан нет! Тогда выходное максимальное давление его ход реверсирует, а концепция рухнет.
Об этом думал.
Кстати, рабочий объём не уменьшается. Во-первых дорабатываем, как было сказано в одной теме, для получения хода 70мм. Во-вторых поршень короче мм на 5 с торца до боевой пружины, ступеньку под шептало немножко вперёд.
Вот и место под втулку освободится. Ход наружнего поршня 45мм, зато добавился объём малого цилиндра.
quote:Внутренний поршень подпружинен обратнотянущей пружиной, которая должна преодолевать сопративление трения главной (большой) и малой манжеты - не хилая должна быть пружинка, а значит это тормоз.
Не должна, между внутренним и внешним цилиндром уплотнений не предусматриваю - мало играет.
Как вариант - тормозить газом. Подать внутренний поршень вперёд и дросселировать газ из кармана в малый цилиндр. По мере движения малый поршень своей манжетой отсечёт отверстия и предотвратит выход газов обратно. Но это уже непросто рассчитать или смоделировать:
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
Плюс вольфрам - где его взять? И почему собсно вольфрам, а не обедненый уран?
Во, не иначе, в самый корень смотрят. Следят пристально так.
К топикстартеру:
Автор, ты давай не кисни, а думай не торопясь. Это оч. интересно. В конце концов, речь идет о Двухступенчатой ПП винтовке. Где-то посмотри посты такого автора, его ник - val. У него была сделана двухступенчатая винтовка, только в первой ступени воздух сжимался сразу пра взводе пружины. 20 Дж. Сам он в "бане" вроде, а то бы включился уже верно.
На йух похоже
quote:Originally posted by docalex_rpt:
Уж таки и ничего - ничегошеньки?
Не,ну я имел в виду в варианте топикстартера, а так инерция естественно эфективно применяется. А в варианте как на рисунке(давно это было, лет 8-9 назад, и не на Guns.ru),при тонкой настройке давления внутри... блин, как назвать то... дополнительной приблуды, получили прирост (если не изменяет память) на 7-12мыс. - овчинка выделки не стоит.quote:Ни у одной винтовки манжета не выходит за паз, а у ИЖа она до него не доходит миллиметров на 30.
На рисунке не паз, а перепускная канавка.
quote:Плюс вольфрам - где его взять? И почему собсно вольфрам, а не обедненый уран?
Вольфрам (порошковый или даже уплотнённый) в стержнях подходящего диаметра (7,5мм) не такой уж дефицит.
А если совсем размахнуться, то и уран не проблема. На счёт обеднённого не знаю, его хоронят в виде гексафторида, в основном, а с неизменённым изотопным составом - можно. Правда в виде концентрата (смешанный оксид) - придётся восстанавливать а потом прессовать в вакууме, отжигать, ковать.
Фонить, особенно из стального цилиндра, будет несильно.
quote:Originally posted by dr. Strangelove:
Фонить, особенно из стального цилиндра, будет несильно.
Можно поинтересоваться - чего вы там курите?
А по делу... отрезок компрессора (слева, зелёный),где по идее должен ходить малый поршень, можно соединить с основным (большим)поршнем, тогда малый поршень не будет искать себе дорогу при "влетании" в него.
quote:А по делу... отрезок компрессора (слева, зелёный),где по идее должен ходить малый поршень, можно соединить с основным (большим)поршнем, тогда малый поршень не будет искать себе дорогу при "влетании" в него.
Уже обсуждалось.
Уран (природного состава, не обогащённый) действительно несильно фонит. Рабочие работают в забоях с рудой без особой защиты, а вокруг них тонны.
quote:Originally posted by dr. Strangelove:
Основная часть энергии сжатой пружины преобразуется в кинетическую энергию поршня, пока тот движется над перепускной канавкой (эта которую иногда заливают эпоксидкой). Затем кинетическая энергия поршня преобразуется в энергию сжатого воздуха.
Нет у ИЖа никакой перепускной канавки, и не было никогда. Никогда, и никто не заливал её эпоксидкой соответственно. Далее: Ваш последний рисунок технически безграмотен, ибо увеличивает абсолютно бесполезный мертвый объём - соответственно понижая степень сжатия и КПД компрессора.
quote:Originally posted by dr. Strangelove:
Рабочие работают в забоях с рудой без особой защиты, а вокруг них тонны.
И дохнут они тоже безо всякой защиты. "Фильмов ковбойских насмотрелись?" (ц)
quote:Originally posted by dr. Strangelove:
то я получу ненадёжное оружие, работающее на пределе запаса прочности, на износ пружины, изгиб ствола, расшатывание шарнира.
а с чего такие глубокие выводы?
quote:Нет у ИЖа никакой перепускной канавки, и не было никогда.
Спорно. Но я не только про ИЖ говорю.
quote:а с чего такие глубокие выводы?
Сам этим занимался.
Винтовка, капризная к материалу манжеты, типу смазки, с уменьшенным ресурсом пружины (более резким падением скорости) - ненадёжная. Она не выдержит эксплуатации, например, в тире.
quote:Originally posted by dr. Strangelove:
Спорно. Но я не только про ИЖ говорю.
Чего спорно то? Вы хоть раз ИЖа то видели? Ни в одной винтовке не делают такого идиотизма, как Ваша перепускная канавка
quote:ибо увеличивает абсолютно бесполезный мертвый объём
Во имя снижения перегрузок. Каналы на рисунке конечно толстоваты. Да и в объёме ли счастье?
quote:Ни в одной винтовке не делают такого идиотизма, как Ваша перепускная канавка
Про ИЖ не помню. В среду привезу посмотрю. А на МР-512 2006г точно была. Я ещё удивился, как её можно чем-то залить, и надолго ли хватит. Или заливают какую-то другию канаву?
quote:Originally posted by dr. Strangelove:
Сам этим занимался. Винтовка, капризная к материалу манжеты, типу смазки, с уменьшенным ресурсом пружины (более резким падением скорости) - ненадёжная. Она не выдержит эксплуатации, например, в тире.
а причем сдесь сама винтовка, если речь про расходники и нецелевое использование? видимо у вас в руках ижа никогда не было... запас прочности там огромный.
классная трава сам такую курил, в конце концов пришел к выводу что пцп - проще, афтар, разрабатывай идею дальше, если получится что то стоящее то хорошо если нет - то и ладно, меня остановило в конце концов хорошее правило разработок
Усложнять - легко, упрощать - сложно
хотя конструкция задумывалась интересная - ППП без отдачи с подвижным пружинно - поршневым - компрессорным модулем
но по мере разработки перешел сначала на мультикомпрессионый механизм а потом и просто PCP ибо позволяет получить наилучшее сочетание мощности и точности при простоте конструкции
quote:просто PCP ибо позволяет получить наилучшее сочетание мощности и точности при простоте конструкции
Тут уж, как говорится, ничего не попишешь. Здесь я говорю о переделке с помощью трёх деталей с сохранением внешнего вида.
quote:Originally posted by dr. Strangelove:
Да и в объёме ли счастье?
Конечно! Чем больше выкуришь - тем счастливее!!!
quote:Originally posted by dr. Strangelove:
Здесь я говорю о переделке с помощью трёх деталей с сохранением внешнего вида.
Какие 3 детали? Там только поршней косой десяток, с урановыми наполнителями. Я сам видел: обедненный уран в детском мире продавали!
З.Ы. Еще пыхнем
?Ну ладно, убывать пора, так что до завтра.
О адекватности автора говорит факт приравнивания ижика к метательному оружию. Милейший, если бы при выстреле метался поршень посредством пружины, то да- это было бы метательное оружие. А в виду того, что для метания снаряда используется энергия сжимаемого в момент выстрела газа (воздуха)- это чистой воды пневматика. Хотите получить 7,5 Дж- поборите мёртвые объёмы, подберите утяжелитель и доработайте ствол. И никаких нано-утяжелителей из вольфрама.
з.ы. По факту- турбонаддув на унитазе.
з.з.ы. И вроде весна то не скоро...
кстати- по поводу пневматической винтовки. Если паспорт винтовки не использовать для скрутки косяков, а почитать для разнообразия, то обнеаружим мы там интересные строки:
обложка- винтовка пневматическая стандартная
первая страница- винтовка пневматическая стандартная
страница 3, пункт 2.1 винтовка пневматическая стандартная мр 512 предназначена для первоначального обучения стрельбе... и т.д.
Автор грамоте не обучен?!
quote:Originally posted by SternuM:
Автор грамоте не обучен?!
Да вы чего зациклились, ребята? один на терминологии,
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
Я сам видел: обедненный уран в детском мире продавали!
другой на уране, который вовсе и не нужен здесь.
По делу то что? ПСП лучше, и все? А может огнестрел.....
Люди то и их луков балуются, не обязательно арбалет убийственный заводить.
вся тема и предложенное - бесполезные телодвижения
только настройка на оптимум "вес поршня, силы пружины плюс пуля" рулит
насчет безполезности... думать говорят полезно
придумалась любопытная штука, но правда не целесообразная, автор ошибочно думает что исходный объем не сильно важен, ну и также настораживает слабо демпфированный останов внешнего поршня, еще в процессе выстрела. Также необходимость свинцового-вольфрамового-уранового-золотого (а что, золото тоже можно добыть
) внутреннего поршня, и следовательно нехилое лягание в процессе разгона драгоценности.Вовремя упомянулась двуступенчатая ппп, говорят Valа, правда у него ее не видел, но идею помню. вот набросок, ее основной минус- изогнутый длинный перепуск с клапаном, который впрочем не помешал выжать (если верить, а мы склонны верить) расчетные 20 дж, которые полагались тому объему компрессора, с поршеньком гораздо меньшей массы чем обычный,
на наброске намалевал витую, но проще с таким диаметром конечно же гп
воздух в ППП не важен, он лишь посредник (но таки разумный объём необходим)
тут физика перераспределения импульсов между поршнем и пулей в чистом виде
практически полностью упругое соударения поршня с пулей, но посредством воздуха
вот и вся петрушка
а вы тут газодинамику городите
Какая жаль что не все ТАК просто... все бы уже давно мурками ванны охотили, ведь насколько я понимаю "полное упругое соударение" чем сильнее .пнул тем сильнее полетело, то есть нам всего то надо урановый поршень при тепловозной пружине, нафига двуступенчатость городить и с перепуском возиться...
Black, ты упростить хочешь? "...практически полностью упругое соударения поршня с пулей, но посредством воздуха
вот и вся петрушка.
а вы тут газодинамику городите"(конец цитаты).
На самом деле не все так элементарно. у тебя не просто пружина, а газовый трансформатор, чтобы согласовать оч. легкую пульку с оч. тяжелым поршнем. И эффективность ППП могла бы возрасти (то бишь КПД передачи энергии в "соударении"), если бы массу поршня можно было бы уменьшить вместе с диаметром цилиндра. Приблизить его параметры к параметрам пульки. Вот вторая ступень лучше согласуется с пулькой, чем первая. Как то примерно так осмысливается это дело.
P.S. Газовые пушки так и делают, 2-3 ступени.
quote:Originally posted by docalex_rpt:
Black, ты упростить хочешь?
я очень долго усложнял
потом упростил и всё сошлось
а оптимизацией параметров поршня и пружины под компрессор и пулю абсолютно все здесь занимаются и НИКТО ещё ничего лучше не придумал, а тем более не сделал
Для особо пытливых умов: здесь уместна аналогия с ДВС. Сколько люди не бились, а выжать более 44% КПД с ДВС не получилось. И заметьте в автомобильных двигателях, даже на формуле 1, нет никаких составных поршней и прочей дребедени. Все решает объём цилиндра, усилие пружины, давление в цилиндре в начале такта сжатия, давление в конце такта сжатия и атмосферное давление. Только изменяя эти параметры можно повысить энергию пули.
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
здесь уместна аналогия с ДВС
вооот
это где то уже ближе по идеологии
в ППП если кто 44% урвёт, то это будут зверски точные настройки под температуру, пулю, калибр, под ВСЁ
ибо ровненько половина энергии пружины уходит не пуле, а на отскок поршня
а потом все потери в не идеальности настроек понижают КПД этак до процентов 35-25
Да ничего вы не понимаете! Это ж для пневматики так оно и есть! А тут- апнрейд метательного оружия! Поэтому- составной поршень, утяж из вольфрама, нато-пружина от тепловоза и вуаля! Ванна с полтоса навылет в обе стенки!
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
ибо ровненько половина энергии пружины уходит не пуле, а на отскок поршня
Ну, аналогию с ДВС - сразу за скобки. А если про половину энергии, то ведь упругое соодарение позволяет при настройке (М=м, или согласующее уст-во) передать 100% энергии. Не так ли, физик?
Вообще, далее раскрывать нет никакого желания, ибо все было бы как обычно.
И не лень уже которую страницу - техническую бредятину обсуждать?
Впрочем все можно простить автору - если он поделиться своим "чаем"
quote:Originally posted by SternuM:
Ванна с полтоса навылет в обе стенки!
Пластмассовая
Да мы уже не затравку обсуждаем, всеми уже сказано что задумка интересная но весьма сомнительная, а тупо спорим-с
Одно дело проводить аналогии и упрощения для расчетов, другое дело полностью отождествлять разные процессы, некоторые слишком увлечены вторым, двс? да похоже, полное отождествление? нет не стоит. пути повышения кпд и цели совсем вообщето разные
Если совсем кратко - обычная пружинно-поршневая система достаточно сложна в настройке и имеет под собой весьма суровую теорию, включающую не только раздел термодинамики, но и процессов в колебательных системах + законы сэра Исаака Ньютона.
А тут вдруг с какого-то перепугу напихали в ПП-систему лишних деталей, сделав устройство в несколько раз более сложным, причем в виде невероятно сырой и зыбкой всего-навсего теории (от которой до практической реализации - как раком до китайского представительства на Луне) - а уже делаются такие долгоидущие выводы относительно ажна Новой Концепции Апгрейда!
Отдельным пунктом - про якобы глубокий инженерный расчет, стоящий за чудом оружейной техники - Иж-38, и что оно якобы страдает повышенным износом при апгрейде... Более самоуверенного вранья против фактов в жизни не встречал!..
quote:Originally posted by docalex_rpt:
Ну, аналогию с ДВС - сразу за скобки. А если про половину энергии, то ведь упругое соодарение позволяет при настройке (М=м, или согласующее уст-во) передать 100% энергии. Не так ли, физик?
Вообще, далее раскрывать нет никакого желания, ибо все было бы как обычно.
а где ты видел поршень массой с пулю
про половину энергии я не с пустого написал
у меня то величина отскока поршня и его масса оооочень точно замерена
и энергия известна, и скорость распрямления пружины
идея упростить именно и вырисовалась после замеров отскока
но на это у меня ушло 5 лет
Так читай: "М=m,или согласующее устройство."
А где ты видел, чтобы при М>>m половина энергии передавалась к m
? Я ж тоже что-то мерял. i2.guns.ru
P.S. И давай не будем возбуждать публику.
quote:Originally posted by docalex_rpt:
А где ты видел, чтобы при М>>m половина энергии передавалась к m ?
никуда смотреть не буду
факт остаётся фактом
замеры выдают, что пуля и поршень после соударения разлетаются в разные стороны практически с одинаковыми энергиями
я не прямую задачу считаю, а толкаюсь от обратного, то бишь от экспериментальных данных
P.S. именно воздух в этом и виноват, как посредник
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
воздух в этом и виноват
Лады
.BlacKDeatH прав на 100%.
В оптимизированной ППП энергия делиться пополам между поршнем и пулей, в неоптимизированной - либо поршню достается более 50% энергии, либо значительная часть энергии рассеивается при ударе поршня в дно.
Теории, описывающие процесс, могут привлекаться разные - но никак не теория удара двух тел разной массы! Воздух в данном случае является агентом, который как бы преобразовывает массы поршня и пули - при описании взаимодействия поршня и пули следует рассматривать их эквивалентные массы, которые, вероятно, рассчитываются в обратной пропорции соотношения площадей поршня и площади сечения канала ствола или каким-то подобным образом.
quote:Originally posted by ADF:
которые, вероятно, рассчитываются в обратной пропорции соотношения площадей поршня и площади сечения канала ствола или каким-то подобным образом.
дык в том то и дело, что я напрямую брал пропорцию соотношения перераспределения энергий и импульсов чисто по массе пули и поршня, прямо как при соударении
Если строго чисто по законам Ньютона, независимо от упругости соударения и рассматривая лишь два тела: пулю и поршень, бОльшая часть энергии остается у поршня. При любом раскладе.
В цифрах лень расписывать, но это так
quote:Originally posted by ADF:
Если строго чисто по законам Ньютона, независимо от упругости соударения и рассматривая лишь два тела: пулю и поршень, бОльшая часть энергии остается у поршня. При любом раскладе.
а никто и не спорит
я спорю что вы не спорите !
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
что я напрямую брал пропорцию соотношения перераспределения энергий и импульсов чисто по массе пули и поршня, прямо как при соударении
Я ж предлагал завершить. А тут гадости пишутся, особенно, если V - вектор.
quote:Originally posted by MblKOJlA:
я спорю что вы не спорите !
Есть две разновидности процессов. 1 - который можно закончить; 2 - который можно только прекратить.
Остановимся на втором ?
.Пусть автор травы всем отсыпет - и на этом закончим!
quote:Originally posted by Petrucha:
Ууу, как все запущено!
Петруха, ничего не получится
ну не работает тут газодинамика, слишком мало воздуха (в 5 раз меньше, че у ПЦП), а энергия на выходе ого-го
А какой процесс при выстреле происходит с воздухом в ППП? Почему принято считать что это адиабата? Или это вообще не изопроцесс?
Адиабата - потому, что теплообменом пренебрегают, так как он незначителен в силу быстротечности процесса.
Тож немного покурил. И пришел к выводу! Стрелять из винтовки нужно два раза. Два. Первый раз большой поршень сжимает воздух, но пуля не вылетает. Не знаю почему, наверное большой поршень сжимает воздух в отдельную камеру, или пуля фиксируется ка-то, или мембрана перед ней пробиваемая стоит. Ну это мелочи. А вторым нажатием СК высвобождаем мощную пружину меньшего поршня, который производит дожатие воздуха и одновременно разтормаживается пуля. Ну может фиксатор в ствол уходит или мембрана лопается. Хрен его знает. Вообще у меня нет никакого решения, но я восхищён красотой проблемы.
Есть решение еще проще:
взаместо пружину стоит еще один цилиндр+поршень, в основание устанавливается холостой патрон, который при выстреле инициируется.
Получается почтишто легкогазовая пушка, легко побеждающая звуковой барьер!
quote:взаместо пружину стоит еще один цилиндр+поршень, в основание устанавливается холостой патрон
Могут за огнестрел привлечь. Энергию изначально сообщает сгораемый порох.
quote:
Фото установки уже видел. А графики сохранились? Реальность интересная штука
quote:Originally posted by ADF:
взаместо пружину стоит еще один цилиндр+поршень, в основание устанавливается холостой патрон, который при выстреле инициируется.
ибо ускорение поршня в начале зверское и конечная его скорость тоже выше
вот КПД и поднимается
отлично укладывается в мою модель
Нормальный спор.
Сначала я еще чего-то улавливал, затем пошел дым из ушей. Наверно процессор перегрелся.
Не буду вклиниваться в ваши газодинамические споры, хотя они и не лишины интереса для меня.
По сути предложения автора.
Ваша мысль вполне жизнеспособна. Будет ли практическая отдача-вопрос.
На счет увеличения КПД/мощности в данном случае, моя интуиция помалкивает, ничего сказать не могу.
Одно могу сказать совершенно уверенно: система потеряет стабильность. На выходе получите очень значительный разброс скоростей. Слишком много переменных. Многие из которых еще и во времени ведут себя по-разному.
Промежуточная жесткая посадка большого поршня (не спасут никакие резинки-амортизаторы, нет существенной разницы на каком отрезке тормозит поршень 2мм или 0,5 мм)-добавит новый импульс в и без того сложную картину отдачи.
Стабильности выстрела не будет и в одной серии и в разных сериях через время.
Как эксперимент - да, было бы интересно. Иметь такую винтовку я бы не захотел.
Если сумеете довести свою идею до практической реализации, я с большим интересом буду следить за результатами.
Уран-вольфрам. Не заморачивайтесь. Оно хорошо бы, но можно и без этого.
Момент влетания малого поршня в свой цилиндр - очень сильно осложнит вам жизнь. А вот принципиальной разницы по отскоку не будет. Площадь меньше, но давление то больше.
Хорошо бы.... монометр к этому приделать. С монометром ухх....
quote:
Да, идея с клапаном и отсечкой хорошая.
В моей же конструкции сейчас меня больше всего беспокоит хрупкость наружного поршня - или из титана делать, или стальной дырами облегчать...
quote:обложка- винтовка пневматическая стандартная
первая страница- винтовка пневматическая стандартная
страница 3, пункт 2.1 винтовка пневматическая стандартная мр 512 предназначена для первоначального обучения стрельбе... и т.д.
В паспорте "винтовку" можно обозвать как угодно, но в разделе приёмки и сертификате соответствия нет прямого указания на то, что винтовка является "пневматическим оружием".
По большому счёту, в огнестрельном оружии снаряд получает направленное движение за счёт энергии сжатого газа. Источником сжатого газа и его энергии служит пороховой заряд.
В ППП источником энергии сжатого газа служит пружина, взведённая мускульной силой человека.
Если смотреть по аналогии то выходит, что нас интересует изначальный источник энергии, хранящии ёё в покое, а не в момент выстрела. В противном случае огнестрельное оружие считаем пневматикой.
Таким образом, источниками энергии считаем:
Для огнестрельного оружия - пороховой заряд;
для пневматического - балон со сжатым/сжиженным/отверждённым газом;
для метательного - деформированный упругий элемент (спиральная пружина, резинка, плечи арбалета и т.п.) либо питательные вещества и миоглобин в мускулах человека (в случае с копьём).
Отсюда ППП - метательное оружие, а с ним в Законе ситуация мутная.
dr. Strangelove, предлогаю тебе уже сделать свой карамультук из ИЖ-38 и показать таки народу как пуля преодолевает световой барьер. Тогда все увидят что ты молодец, а мы тут все бараны.
Или второй вариант: ОТСЫПЬ уже травы то, не будь жмотом, мы же тоже хотим такой приход
.Несмотря на все, рассуждения относительно метательного оружия более, чем интересны! Правда там ограничение не выше 43кг к свободной продаже (РФ), а пружины хороших ППП около сотни КГ в сжатом виде имеют. Зато выше допустимые значения энергии снаряда.
В любом случае - чтобы ППП классифицировали как метательное - надо создать прецедент. Сходить на экспертизу и сделать так, чтобы эксперт сделал заключение, что оно метательное Порог в 43 кг будет обходиться так: пружинку берем в <=43 кг в сжатом виде, но длииииннную предлинную, чтобы ход поршня был 30-50см.
Господа. Опомнитесь. Вы в какой стране живете? Кому вы будете доказывать, что это не оружие? Себе - да, сможете. А вот представителям закона - сомнения меня берут, почемуто. В крайнем случае - закончик рихтанут. У нас это запросто.
Про страну - да, про скорость принятия законов - нет.
Если закон не сулит прибылью - принимается он очень медленно и нерасторопно, если вообще доходит до стадии реализации. Корявость законов - вообще отдельный параметр.
Но это оффтоп.
quote:Правда там ограничение не выше 43кг к свободной продаже
Это же вроде про усилие тетивы. А у нас никакой тетивы нет.
Мне кажется, надо смотреть на усилие взведения, прикладываемое к концу рычага (ствола). Те винтовки, у которых оно больше 43кг опасны - не дай Бог рука сорвётся и стрелок получит стволом в челюсть ;(
[q]2 dr. Strangelove[/q]
С твоей логикой любое оружие: ППП, МК, ПЦП, огнестрел можно признать метательным оружием. А что, и в идеально продуманных ИЖ-38, и в любой ПЦП, и в любом огнестреле снаряд получает "направленное движение при помощи... механического устройства". Чем не метательное оружие, а???
Попытался представить себе коллегию судей, внимательно изучающих содержимое данной темы.... Вдумчиво так....
Проще все будет. И смотреть будут не в нашу пользу. А скорость принятия законов у нас бывает очень высока, если они выгодны власти. Или из параметра "Чего изволите?". Пример - закон об энергосбережении - всего через несколько дней после выступления Медведева. Фактически невыполним, зато быстро...
Приношу свои извинения за оффтоп.
ПРо усилие тетивы, могу путать, но у меня в памяти сидит цифра 10 кг. спортивное - до 20 кг. Впрочем закона нет под рукой.
Метательным оружием пневматику признать невозможно из-за наличия рабочего тела. Правильно докалекс писал - трансформатор. Медленное движение пружины/поршня большого объема трансформируются в малый обьем, но большую скорость + термодинамика накладывает свои составляющие.
quote:Originally posted by dr. Strangelove:
Отсюда ППП - метательное оружие, а с ним в Законе ситуация мутная.
Да ты сам проговорился: "оружие", а на коробке - "пневматическая". И получаем (путем частичного сложения наказания)... что? Правильно!
И забудьте про словесное крючкотворство, будьте бдительны, соблюдайте ТБ и житейскую осторожность.
"И забудьте про словесное крючкотворство, будьте бдительны, соблюдайте ТБ и житейскую осторожность."
Согласен всецело и добавлю, что представители власти подобную дискуссию прервут очень быстро - демократизатором по почкам.
Черт. Цитирование не работает. Это у меня так или у всех?
В присутствии "представителей власти" такую дискуссию вести не следует. Всё это надо доказывать не по факту поимки Вас со стволом, а заранее в Верховном суде.
И конечно ППП по определению однозарядная, требует тяжелого взведения перед каждым выстрелом (как луки и арбалеты). Применить в бою нереально, в отличие от РСР, которая может быть многозарядной и при желании стрелять очередями.
Тема постепенно уходит не в ту сторону.
quote:Originally posted by dr. Strangelove:
Тема постепенно уходит не в ту сторону.
Это точно.
На рис. 1 малый поршень нарисован с поводком в хвосте, предполагаю что это пружина на разжимание, которая должна возвращать его в исходное положение в тело большого поршня после выстрела. Это значит, что малый поршень двигаясь по инерции будет преодолевать не только силу трения, но ещё усилие той пружины к которой привязан. Сомневаюсь что пуля вообще покинет ствол этой винтовки.
Вотъ:
мляя, опять менопауза у ганзы!
Если сделать боевую пружину, толкающую малый поршень вместе с большим до момента входа малого в его цилиндр, объединив какой-нить защелкой... может, и заработает, но сложно и ненадежно на таких скоростях и энергиях...
------
Good... bad... I`m the guy with the gun.
quote:Вотъ:
а у вас то трава позабористее чем у аффтара, отсыпайте!
Это я предлагаю конкурс адских ПП-устройств
quote:Originally posted by ADF:
мляя, опять менопауза у ганзы!
Сразу скажу: в лучшем случае будет кубиков 5 на джоуль, ибо воздух будет успевать остывать. И от количества выстрелов, в единицу времени, будет плясать скорость.
Как мало людям надо показать, чтобы они начали обсуждать на полном серьезе!
тогда уж дарю идею ващепневмы.
пружина. поршень. перед ним жидкость без завоздушивания. далее мембрана из чего-то эластичного. за мембраной конический переход от калибра цилиндра в калибр перепуска. в этот переход жидкостью вдавливает мембрану, и получается то же самое, что на картинке с тремя поршнями, но плавнее и с меньшими потерями - в итоге имеем уменьшение сечения поршня при выдавливании воздуха в перепуск.
------
Good... bad... I`m the guy with the gun.
Так это не пневма, это водный пистолет!
Не-а, не водный, потому что жидкость в ствол пойтить не должна.
------
Good... bad... I`m the guy with the gun.
Более того, объем жидкости таков, что ее как раз хватит для заполнить объем конического перехода вместе с мембраной.
------
Good... bad... I`m the guy with the gun.
Ага, а еще энергия - поделиться между пулей и жидкостью пропорционально их массам.
При этом все, что попытается блокировать жидкость от вылета вслед за пулей - будет подвергнуто воздействию гидроудара.
Говорю же, водяной пистолет! 
quote:Originally posted by ADF:
Сцуко хочу такой зообластер.
это просто мегазачооот!!!
KWP укурится в сторонке от такого крысотюна...
П.С. концепцию так и назовём "ADF Magnum 2010 BIO"
поржал))) клаасссс)))
кстати...
а где глушак?
тут такой выквак на выдохе будет, все болота Белорусии отквакнутся эхом
Садюги.
Или она резиновая?
щаззз...
натурпродукт!!!
) Видать, трава азиатская, на халяву отсыпали!?)))
quote:Originally posted by al_kms:
Садюги.
Или она резиновая?
Чувак, выдыхай: она нарисованная!
Фуу... Гора с плечь....
А то я уж запереживал.
Что за оффтоп? Тема называется: "Новая концепция апгрейда пружинно-поршневой пневматики" А у квакергана пружина есть, а поршня нет. Он больше на МК смахивает
, особенно если переключатель в положение с двумя лягушками передвинуть .Завязывайте с оффтопом!
Критикуете - предлагайте! Свои конструкции авторских ганов - в студию!
quote:Originally posted by ADF:
Критикуете - предлагайте!
Критикуем.
Уж очень квакерган термозависимый.
Зимой не постреляешь.
А вы как все: из окна теплой машины стреляйте
Зато хоть перерой весь ЗОО, квакательного оружия там не найти. "Использующего энергию вынужденного квакания"...
------
Good... bad... I`m the guy with the gun.
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
особенно если переключатель в положение с двумя лягушками передвинуть
Это уже двухступенчатая система получается.
Квакерган - наш ответ Квакенбушу!!! Даешь систему с тремя лягушками!!!
З.Ы. Правда тут вырисовывается новая проблемка: где взять бисексуальную лягушку и лягушку 3,14дораса
, в природе они редкость 
(слава Богу ) .Если чо, гомосексуализм в природе развит повсеместно почти у всех видов
(не шутка).Ну а если говорить по делу - то для создания оружия более высокой мощности есть идея вместо наращивания числа лягушек использовать одного маленького бегемота, сжимаемого с боков небольшим гидравлическим прессом. Кодовое название - Hippopogun
внимание! при апгрейде подобных девайсов, путем усиления пружины, необходима затычка в заднюю часть рабочего тела!
а ресурс?
а проблемы с расходниками?
особенно, выгодной для кпд ориентации?
минусов слишком много.
жаль
quote:Originally posted by ADF:
использовать одного маленького бегемота
И как такое таскать?
quote:Originally posted by ADF:
Если чо, гомосексуализм в природе развит повсеместно почти у всех видов (не шутка).
Он развит только у однополых существ, типа червей.
quote:Originally posted by ADF:
Кодовое название - Hippopogun
Все уже придумано до нас. Встречайте: CamelCannon
quote:Во-первых, неправда.Originally posted by Strelok-mod79:
только у однополых существ, типа червей.
Во-вторых - вывести специальную баллистическую породу однополых жаб.
quote:Originally posted by GvozD:
Все уже придумано до нас. Встречайте: CamelCannon
Баян:
Или так. Так винтовка короче.
Баян:
А можно улиткой мою схему скрутить, но мне лень.
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
Баян:
Да втройне баян. Карандашный аффтар неизвестен, фотошоп мой.
2005 год
Лучше - скрутить косяком.
ну все, поперли бояны...
Последние новости новости с мейл .ру
" ..... стало известно, что грузовик, потерпевший ДТП на МКАДе, днём 30-1-2010, проезжал транзитом через Мокву в Европу из Таджикистана. Это подтверждают несколько выпавших из него мешков с анашой, в дальнейшем затерявшихся в толпе. Случайными свидетелями этого приятного ДТП стали несколько участников общероссийского формуа ВВВ. ГАНЗ.РУ. До сих пор под впечатлением от произошедшего, они делятся на страничке
forummessage/24/581 .
Оказалось что большинство свидетелей именно из ветки по апргрейду и ремонту ППП. Такая весёлая случайность дала огромный толчок новой концепции в ППП (пестец прикольная пневматика)....." ))))
Ну насочиняли... а если большой поршень двигается не пружиной а в ручную, а малый поршень будет собственно боевым. т.е.потянув за рычаг тянется вся система но шептало цепляет малый поршень .возвращая рычаг назад двигаем большой поршень вперёд создавая предварительное сжатие .нажимая на спуск отпускаем малый .то есть принцип работы двух ступенчатого насоса в.д.только вторая ступень приводится в действие пружиной. (попробую нарисовать если получится то выложу)
quote:Originally posted by чайник007:
Ну насочиняли... а если большой поршень двигается не пружиной а в ручную, а малый поршень будет собственно боевым. т.е.потянув за рычаг тянется вся система но шептало цепляет малый поршень .возвращая рычаг назад двигаем большой поршень вперёд создавая предварительное сжатие .нажимая на спуск отпускаем малый .то есть принцип работы двух ступенчатого насоса в.д.только вторая ступень приводится в действие пружиной. (попробую нарисовать если получится то выложу)
и ничего не получится
ибо в ПЦП или МК считай около 10 кубиков воздуха на 1 Дж энергии
а в ППП по негласному правилу идеально передаётся энергия пружины при условии что воздуха приходится около 2 кубика на 1Дж энергии
ИДИ ЧИТАЙ ФОРУМ И СТАРЫХ ЗЛЫХ ДЯДЕК, чем тут маразм концептить!!!
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
и ничего не получится
ибо в ПЦП или МК считай около 10 кубиков воздуха на 1 Дж энергии
а в ППП по негласному правилу идеально передаётся энергия пружины при условии что воздуха приходится около 2 кубика на 1Дж энергии
Ну и скептик! А меня не колышут лишние кубики вааще. Хоть их здесь даже совсем мало. Меня волнует, что с предсжатием движущиеся массы (МхV) можно снизить. И очень прилично.
quote:Последние новости новости с мейл .ру
" ..... стало известно, что грузовик, потерпевший ДТП на МКАДе, днём 30-1-2010, проезжал транзитом через Мокву в Европу из Таджикистана. Это подтверждают несколько выпавших из него мешков с анашой, в дальнейшем затерявшихся в толпе. Случайными свидетелями этого приятного ДТП стали несколько участников общероссийского формуа ВВВ. ГАНЗ. РУ. До сих пор под впечатлением от произошедшего, они делятся на страничке
forummessage/24/581 .
Оказалось что большинство свидетелей именно из ветки по апргрейду и ремонту ППП. Такая весёлая случайность дала огромный толчок новой концепции в ППП (пестец прикольная пневматика)....." ))))
Небольшое дополнение. хехе.
"....выяснилось что мешков было не несколько, а несколько десятков ..."
Раскурили уже на 7 станиц ) хехе.
А свет на балконе кто-то включает и выключает уже 3 раз! --- неее чувак, это ты на балконе уже третий день стоишь)))) выдыхай))).
quote:Originally posted by docalex_rpt:
Ну и скептик!
я не скептик, я физик...
физик экспериментатор
сижу в лабе, как крыса в подвале, разваливаю науку сейчас в фатерляндии
quote:Originally posted by docalex_rpt:
Меня волнует, что с предсжатием движущиеся массы (МхV) можно снизить.
ни на грамулечку не выйдет
ка жешь вам всем вдолбить то, что разгоняет пулю не энергия сжатого пружиной воздуха, а именно сама пружина посредсвом воздуха
язаковая грань процесса тонкая, но кардинално разные картины физики процессов
quote:quote:Originally posted by docalex_rpt:
Меня волнует, что с предсжатием движущиеся массы (МхV) можно снизить.
А если грубо попробовать объяснить.
Хитрость в нелинейности коээффициента, учитывающего массу воздуха компрессора, присутствующего при передаче импульса от пружины-поршня метаемому предмету. Участвуют: МО, форма перепуска и наверное что-то ещё.
да кто спорит про кубы и я не говорю про максимальное давление!максимальная мощность скорей всего упадёт но можно будет отдачу снизить и смысл заморачиваться для очень больших компрессоров типа 125 хатсан. и ещё очень сильное изменение конструкции. а в классической конструкции когда поршень в 5 мм от пробки пружина почти израсходовала запасённую энергию а давление только начинает возрастать
при чём давление газа давит одинаково и на пулю и на поршень и на пробку. только площадь поверхности манжеты много больше площади пульки. и выходит что сжимаемый газ в основном останавливает поршень а не толкает пульку. очень примерно ...или я не прав? а травка так себе не пробрало
quote:Originally posted by чайник007:
...что сжимаемый газ в основном останавливает поршень а не...
Практика тем и отличается от теории, что в реальности эффект зависит от конкретных коэффициентов и физических величин (соотношения масс, скоростей, объемов и т.д.) - результирующий эффект зависит от параметров принципиально, а от общих теоретических рассуждений - толку где-то в районе нуля.
quote:Originally posted by ADF:
от общих теоретических рассуждений - толку где-то в районе нуля.
Что может быть практичнее хорошей теории? (ц)
quote:а от общих теоретических рассуждений - толку где-то в районе нуля.
OFF странно но все изобретения начинаются с теоретических рассуждений...
Да хосспидя, отстаньте уже от этой секты импульсников, им площади поршня и перепуск вообще не важны, хоть ступеньками его делай, чтоб как шестеренка в разрезе выглядел, воздух в ппп никаким законам не подчиняется, он очень занят передачей импульса чтобы двигаться и сравнивать площади пульков с поршнями.
только что была предложена существующая и вполне рабочая схема, о которой упомянуто на 2 странице, тут же сказали "не работает"
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
ни на грамулечку не выйдет
ка жешь вам всем вдолбить то, что разгоняет пулю не энергия сжатого пружиной воздуха, а именно сама пружина посредсвом воздуха
Ну, дорогой, занимаясь оптикой, ты как то физику по боку..., подзабыл что ли. Если не изменишь взгляды, придется вечером отдельно тобой заняться, мож время выберу. А если что додумаешь, черкни, сниму грех с души.
quote:Originally posted by ADF:
результирующий эффект зависит от параметров принципиально, а от общих теоретических рассуждений - толку где-то в районе нуля.
Обидеть хочется, да? Вся тонкость в том, что теория для тех, кто умеет. Например, разделить факторы по значимости. Паганини однажды концерт закончил на одной оставшейся ненадрезанной струне, вопреки злопыхателям. Кстати, мне такое понимание (смею надеяться
) не мешает встать у ток. станка.quote:Originally posted by чайник007:
странно но все изобретения начинаются с теоретических рассуждений...
Начинаются - с теории, но совершаются - при обязательном наличии эксперимента.
И даже это не всегда верно. Многие изобретения начинаются с эксперимента, обнаруживающего какой-то эффект.
Существует просто доху невероятное число теорий, которые с каждым днем множатся и которые так и не нашли ни малейшего подтверждения на практике.
quote:Например, разделить факторы по значимости.
Верно - но чтобы это правильно сделать - надо владеть практикой, иметь опыт общения с объектом исследования, а не только умные мысли двигать.
2 MblKOJlA
Чувак, лучше сотри - пока тебя тонна-другая хомяков не завалила с ног до кончика головы!
quote:Многие изобретения начинаются с эксперимента, обнаруживающего какой-то эффект
это про большой андронный коллайдер?
quote:Начинаются - с теории, но совершаются - при обязательном наличии эксперимента.
последнего токаря уволили. а то спрашивал бы у ЗЛЫХ ДЯДЕК мнения
quote:Originally posted by чайник007:
это про...
Иобаный стыд ну что за примитивизм и ограниченность в мышлении?! В миру инженерии существует дофигище новых эффектов, которые не относятся к раздвижению границ науки.
Чисто например - создали какой-нибудь новый двигатель для автомобиля, а он на каком-то там режиме показывает более высокую мощность из-за какого-нибудь резонанса деталей. Открытий в области физики == нуль, зато с практической точки зрения вдруг обнаружился способ, позволяющий за счет конструктивных особенностей сделать двигатель, который будет за счет данного резонанса в конструкции обладать более высокой мощностью, либо при ой-же мощности - будет иметь малый вес.
Подается заявка на изобретение - новая конструкция мотора.
Да всеравно флудильня, никто не заметил, и я вроде не написал ничего что прямо противоречит высказанному утверждающих что тут чистейшая, отобранная до последней молекулы передача импульса. Без каких либо оглядок на площади, полностью отрицающих влияние перепуска. возможно они и имеют ввиду что это всего лишь малая часть от общей системы, но безапелляционно пишут что никакие изменения оных никаким образом на процесс не влияют, влиять не могут и влиять не будут, не удосуживаясь какими либо объяснениями, твердят одну фразу. чем не секта?
пишете про какието резонансы в двигателе, а сами отрицают влияние каких либо факторов в ппп, кроме массы поршня и усилия пружины
Короче, пойду лучше еще один лягушковый ускоритель масс нарисую
quote:Originally posted by docalex_rpt:
Ну, дорогой, занимаясь оптикой, ты как то физику по боку..., подзабыл что ли. Если не изменишь взгляды, придется вечером отдельно тобой заняться, мож время выберу. А если что додумаешь, черкни, сниму грех с души.
вас никого не переубедишь и служать вы никто не хотите
раз пневматика, и воздух есть, значить долбитесь с давлениями и газодинамикой
а это не так в ППП
...сглаживайте перепуски и делайте сопли лаваля
всем флаг в руки
оО так мы про сопли лаваля 7 страниц споримся? а я думал что про соотношение площади поршня-пули, а перепуск я приплетал памятуя о предыдущей теме, и там кстати не сопло лаваля то было...
а насчет слушать... мы не слушать а понять хотим, тыщщипервый раз слышу "не работает" без вразумных причинов кроме "это ппп, тут импульс" куды ж девается то соотношение площадей? просто чуть подробнее свои соображения изложили бы вместо одной и той же фразы которую талдычите
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
раз пневматика, и воздух есть, значить долбитесь с давлениями и газодинамикой
а это не так в ППП
А Cardew еще и с азотом заморачивались ... Зри в импульс
quote:раз пневматика, и воздух есть, значить долбитесь с давлениями и газодинамикой
а это не так в ППП
единственный импульс который я нашёл в ППП это удар поршня о пробку-это он выбрасывает пулю?
а если я скажу что компрессор только сжимает воздух и вгоняет его в мёртвый объём ,а дальше все как в ПСП перед пулей давление маленькое за пулей большое и чем медленней падает давление за пулей тем быстрей она разгонится. только для этого и нужны кубики воздуха-подольше держать давление.
Сей опус обращен специально к несговорчивому BlacKDeath.
Пункт 1.
Имеем два ППП винта 1 и 2 с компрессорами равного объема, но сечения S1=1/2 S2. Скорость поршня V, объем V'- это введенные далее обозначения.
Для 1го, естественно ход больше в 2 раза, пружина другая, но во взведенном состоянии энергии пружин равны. Также равны и величины макс. кинетич. энергии поршней при разгоне. Пока не будем рассматривать ускорение пульки, пусть сжимаем газ вхолостую. Условие равенства энергии пружин автоматически приведет (сохр. энергии) к одинаковой величине давления газа Pmax при адиабатич. сжатии и одинаковому объему оного. Но мне этого мало. Я хочу потребовать, чтобы скорость сжатия газа (скорость уменьшения объема V', штрих для отличия) тоже были одинаковы, то есть: dV'1/dt=dV'2/dt (соотношение 1). Сразу получаю S1*V1= S2*V2. То есть, скорость малого поршня должна быть вдвое выше : V1=2* V2. Это отвечает моим интересам (времена выстрела идентичны), и из равенства кинетических энергий M1V1^2=М2V2^2 получаю М1=1/4 M2.
Теперь главный вопрос, а торможение и обратный ход поршней будет идти с какой скоростью (то есть, изменилась ли частотные х-ки системы поршень-газ, которые так чувствует пулька)? Кто внимателен, я уже ответил на него, задав соотношение 1. Кто не внимателен, то: при массе поршня 1/4M2 и силе давления газа Pmax*1/2 S2, будем иметь ускорение поршня вдвое большей величины. И перемещение вдвое большее, но приращение объема (!) точно такое же. Что и требовалось доказать.
А теперь оцените импульсы или количество движения поршней в обоих случаях: М1*V1=1/2 M2*V2. И отдача, что передняя, что задняя - ровно вдвое меньше.
Пункт 2. Гипотетическая ППП, в которой ф поршня = ф пульки. Только компрессор - длиннющий, длиннющий. В этом случае - действительно упругий удар через воздух, причем поршень останавливается (M=m) и никуда не отскакивает. КПД хочет стремиться к 100% (но потери газодинамические есть). Я ж призываю только представить следующее: отдачи же практически никакой нет (кроме импульса пули). И чем ближе к этому случаю (уменьшение ф поршня), тем меньше отдача. Просто длинные компрессоры с развитой механикой взвода неудобны. Этот пункт из разряда "физика на кухне", если пункт 1. не ощущается еще спинным мозгом.
Ну вот, а ты мне говоришь <ни граммулечки!>. Шокировал просто. Иначе стал бы я эту такую дурь писать . Петрухи тута на вас нет....
P.S. Сразу предупрежу, что вышесказанное об импульсах (отдаче) имеет прямое отношение и к двухступенчатому сжатию (компрессору). Ибо мне абсолютно все равно, как проходит предварительное предсжатие, поднимающее давление до 2-3 бар.
Все не читал, но насчет скоростей поршней ошибочка: при одинаковой энергии и массе малый (по диаметру) поршень не может разогнаться существенно быстрее большого (если предположить, что где-то на середине пути поршень имеет максимальную скорость и часть энергии запасена в виде кинетической). А вот в передней точке, когда скорость поршня == 0, энергия сжатого газа будет идентична.
quote:Originally posted by ADF:
Все не читал, но...
обычное дело
.BlacKDeath,
Почему то тебе не хочется возвращаться в эту тему. А я поэтому не знаю, продолжать или нет. Ну, например, объяснить, почему пара компрессор-ствол является трансформатором. И трансформатором какого из используемых нами параметров.
я руйками это всё прощупал
и теоретизировать газодинамикой не собираюсь
её там нет
там механика чистоганом
quote:является трансформатором
True
quote:...газодинамикой не собираюсь
её там нет
Negative!
Газодинамико там есть... Просто при рассмотрении и расчетах системы она никак не учитывается, эволюции рабочего тела не рассматриваются (помимо простейшего P*V).
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
я руйками это всё прощупал
и теоретизировать газодинамикой не собираюсь
Достойный ответ. Главное, по существу вопроса (типа: "Я-начальник, ты-дурак"). Кстати, а где газодинамику ты увидал?
Ну да ладно. Обычное дело
. Докалекс.
"Просто длинные компрессоры с развитой механикой взвода неудобны."
Вцелом, вы правы. Но, все еще хуже. Скорость распрямления пружины - величина конечная. Одно это обстоятельство не позволит сильно уменьшить ф поршня.
Собственно ограниченность скорости пружины - одна из основных причин перехода на газовые пружины.
Утверждение ЧернойСмерти Что:"там механика чистоганом" - ну, мягко говоря очень сильное упрощение. Так можно доупрощаться до полного непонимания процессов.
А если мы пытаемся умозрительно просчитать конструкцию, которую пощупать не можем, то такое упрощение делает бессмысленным само обсуждение.
Я абсолютно убежден:
1. Схема работоспособна.
2. В зависимости от конкретных особенностей реализации результат может лежать в диапазоне от полного провала до представляющего интерес.
3. Просчитать (именно просчитать, с формулами и т.п.) мы его не в состоянии.
Дать свои рекомендации, чтобы сдвинуть конструкцию в сторону "представляющая интерес" - я не могу.
Нечего мне предложить автору.
И похоже, я не одинок.
quote:Originally posted by al_kms:
Скорость распрямления пружины - величина конечная. Одно это обстоятельство не позволит сильно уменьшить ф поршня. Собственно ограниченность скорости пружины - одна из основных причин перехода на газовые пружины.
И откуда Вы это взяли?!!
Собственно
quote:Originally posted by al_kms:
3. Просчитать (именно просчитать, с формулами и т.п.) мы его не в состоянии.
это делается без особых проблем численным счетом, что я и проделывал ранее. Куча ньюансов (трение манжет, особенности трогания пульки), да, присутствуют. Но когда вы сравниваете две системы между собой и можете наблюдать тенденцию зависимости скорости от параметров, ньюансы становятся вторичными (и там, и там влияют).
Другое дело, что механика такого дифференциального поршня не решена. Поэтому вариант предварительной подкачки кажется более разумным (выше я ссылался на Val).
Я не знаю, что такое ограниченная скорость распрямления пружин, все определяется Ньютоном.
От BlacKDeath такой непрофессиональной реакции никак не ожидал.
Как то случилось, что на днях я обдумывал новый вариант исполнения для своей старой поделки (Тяни-Толкай), в том числе выбор схемы и компрессора. Поэтому ППП тема снова как-то задела за живое.
С уважением
quote:Originally posted by docalex:
От BlacKDeath такой непрофессиональной реакции никак не ожидал.
я посмотрел на процесс с другой стороны и с другой концепцией
меня никто не понял
навязывать не буду
считайте давления, газодинамику, что угодно
принцип работы ППП для себя я закрыл (после 5-ти лет поисков)
и ПЦП работу у меня получилось, как перераспределение импульса порции газа, на предельной скорости стационарногого истечения, и пули посчитать
выкладки вышли точнее, чем газодинамические
никто не захотел прислушаться
только Алекс. А подстсвил свои экспериментальные замеры по скорости и расходу, и сходу получил совпадиние чуть ли не до плюс-минус пары метров в секунду...
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
принцип работы ППП для себя я закрыл
Ну, не обижайся. Закрыл, так закрыл.
У каждого свои тараканы, имеешь право. И здесь тоже:
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
и ПЦП работу у меня получилось, как перераспределение импульса порции газа
Вольному - воля
..
Для Petrucha:
"И откуда Вы это взяли?!!"
Люблю я такие "простые" и "невинные" вопросы...
Я живой человек и мне не хочется развозить тут глухую теорию с распределенными массами/ускорениями (т.е придем к интегральным уравнениям).
Не буду я и судорожно искать ссылки на обсуждения многолетней давности среди гигабайт сохраненок на каком-то из трех компов, под влиянием которых и сложилось мое убеждение...
Тем более, что это и не по теме данного обсуждения.
Ответьте себе (мне не нужно): Вы по каким причинам перешли на газовые пружины? Только ли из-за усилия?
Здесь, да и нигде, я лично, эту тему обсуждать не желаю. Неинтересно мне это... Не ждите от меня сложных расчетов - ленив я стал.
Уж прошу меня извинить.
Для ЧернойСмерти:
"выкладки вышли точнее, чем газодинамические".
Не могу тут утверждать однозначно. Это только мое предположение, но, возможно, что для частного случая вышло так, что сильно упрощенный расчет, совпал точнее...
Это могло быть совпадением. И совсем не обязательно это говорит о том, что и сами процессы просты.
А как учесть и расчитать целую кучу переменных параметров и несколько физических явлений в одном процессе я лично не представляю как.
Это если мы говорим о физически точном расчете, конечно.
Прикидочные расчеты. Да. Вполне могут отражать тенденции.
И не могу исключить вариант, что ваш метод неплох, я его не знаю.
Но со времен учебы я уяснил, что упрощенные расчеты могут давать неплохие совпадения В ЧАСТНОМ СЛУЧАЕ, В УЗКОМ ДИАПАЗОНЕ ПАРАМЕТРОВ.
Шаг в сторону - и такой расчет бесполезен. Шаг в неизвестную сторону - и ты не знаешь, имеет ли результат хоть малейшее отношение к действительности...
Такова селяви...
quote:Originally posted by al_kms:
Я живой человек и мне не хочется развозить тут глухую теорию... Такова селяви...
С какой стати к теории прилепили такое определение? В терминологию вслушайтесь: "скорость распрямления пружины". И это при том, что масса поршня в 3-4 раза больше полной (!) массы пружины. Так что лучше быть проще, и не вдаваться в пространные рассуждения о справедливости эмпирических формул и адекватности оценочных расчетов.
Как то всерьез и обсуждать не с кем оказывается.
Видимо имелся ввиду динамический коэффициент жесткости пружины. Когда при быстром распрямлении К ниже, чем при неспешном.
Но в условиях ППП, насколько я знаю, динамический К не сильно отличается от статического К.
"В терминологию вслушайтесь: "скорость распрямления пружины". И это при том, что масса поршня в 3-4 раза больше "
"Видимо имелся ввиду динамический коэффициент жесткости пружины."
Хорошо. Пусть я неудачно сформулировал. Можно например так:"ГП позволяет добиться бОльших ускорений/скоростей поршня" Пусть даже я ошибаюсь.
Ваши слова:"у каждого свои тараканы... имеете право..."
Я так "ЧУВСТВУЮ". А то, что пружина/поршень диаметром в калибр не позволит системе развить приемлемой энергетики именно из -за ограничений по скорости - я уверен. Вам ведь не придет в голову толкать пульку пружиной непосредственно? А почему? Если не ошибаюсь, это ведь вы выше утверждали про преимущества такого поршня?
Да, за давностью лет я могу не помнить подробностей обсуждения, за которым лишь наблюдал (про ГП), но я четко помню вывод, который я для себя сделал.
"Так что лучше быть проще"
Не хочу. Не интересно. Решу сам, каким мне быть.
"в пространные рассуждения о справедливости эмпирических формул и адекватности оценочных расчетов."
А вы смогли бы оспорить эти мои утверждения? Нет?
Тем более, что я пытался объяснить неглупому человеку, то, в чем убежден сам и что считаю его ошибкой.
"Как то всерьез и обсуждать не с кем оказывается."
Ндаа...
Даже не знаю как относться к этой фразе.
Неловкая формулировка? Или нечто другое?
quote:Originally posted by al_kms:
В ЧАСТНОМ СЛУЧАЕ, В УЗКОМ ДИАПАЗОНЕ ПАРАМЕТРОВ
естественно так
общие выкладки только математики теоретики иногда умеют делать
Блин. Цитирование не работает. Сможет кто подсказать, что настроить в браузере. У меня Maxthon?
quote:Originally posted by al_kms:
Блин. Цитирование не работает. Сможет кто подсказать, что настроить в браузере. У меня Maxthon?
скачать им лису, или оперу
quote:Originally posted by al_kms:
Вам ведь не придет в голову толкать пульку пружиной непосредственно? А почему? Если не оши...
Хуле тут думать: запишите формулы и сразу станет ясно: какое тело заберет в себя больше энергии при одинаковом импульсе: легкое с высокой скоростью или тяжелое, но с низкой скоростью? Вот поэтому пружина и поршень - тяжелое тело с низкой скоростью, чтобы кинетическую энергию в себя не "консервировало", а могло передать её легкой пуле
quote:Originally posted by docalex:
Как то всерьез и обсуждать не с кем оказывается.
Нравится искренность в человеке.
Сам же всегда удовлетворялся качественным решением задачи. И ещё догмы очень прельщают.
Так утвердим же с лёгкой руки MblKOJlA секту "Импульсников" и секту "Газодинамиков"!
Истина как всегда ...
quote:Originally posted by al_kms:
"в пространные рассуждения о справедливости эмпирических формул и адекватности оценочных расчетов."
А вы смогли бы оспорить эти мои утверждения? Нет?
Оспаривать очевидные вещи? Волга впадает в Каспийское море и ни к чему об этом напоминать. Увольте. Здесь спорщиков с избытком. Так что топикстартер давно где то схоронился в уголке и опасается вылезти. Предпочитаю по делу. А здесь 9 страниц, и в основном, отметились те, кому не лень.
quote:Originally posted by al_kms:
А то, что пружина/поршень диаметром в калибр не позволит системе развить приемлемой энергетики именно из -за ограничений по скорости - я уверен. Вам ведь не придет в голову толкать пульку пружиной непосредственно? А почему? Если не ошибаюсь, это ведь вы выше утверждали про преимущества такого поршня?
Ну, если приведен пример, где было сказано "гипотетическая" ППП, то на вопрос "почему?" позволю себе не отвечать. Сами понимаете....
Вообще, Вы меня навели на мысль прекратить все это... и создать другую тему, где можно изложить последовательно физ. соображения о ППП, как о системе импульсной передачи и концентрации (кумуляции) энергии. Время только...
С уважением
quote:Originally posted by al_kms:
Можно например так:"ГП позволяет добиться бОльших ускорений/скоростей поршня" Пусть даже я ошибаюсь...
Позволяет, конечно.
Но они не нужны. Я лично сделал первую ГП только для исследований. Она позволяет изолированно варьировать усилие пружины, возвращаться к предыдущим значениям.
Усилия витой пружины вполне достаточно. Удивительно, что Вы этого до сих пор не понимали. Или не понимаете.
quote:Originally posted by al_kms:
Вам ведь не придет в голову толкать пульку пружиной непосредственно? А почему? Если не ошибаюсь, это ведь вы выше утверждали про преимущества такого поршня?
ГП, толкающая пульку непосредственно, да еще с невесомым поршнем - это РСР.
"Удивительно, что Вы этого до сих пор не понимали. Или не понимаете."
Понимаю. Хотя с ГП дела и не имел. Неинтересны они мне уже. Единственно применил упрощенную формулировку, чтобы не расписывать целый том про массы/ускорения и т.п. и, похоже, неудачно сформулировал. Тема то обсуждения другая. Поэтому отнесся несколько небрежно к формулировке.
И, откровенно говоря, сдается мне, что и вы и док, поняли, что именно я имел ввиду. Но почему то важно поиграть словами. Но это ладно, бог вам судья.
"ГП, толкающая пульку непосредственно, да еще с невесомым поршнем - это РСР."
И?...
Я уже писал выше, что мне нечего предложить топикстартеру.
И писал, что в этом не одинок.
Не верю я в практическую реализацию предложенного конструктива. Хотя и признаю, что он интересен. Трудностей и узких мест слишком много, для того, чтобы получить приемлемую по стабильности и эксплуатационной надежности систему.
Видимо, действительно пора прекращать. Будем иметь совесть. Ставя себя на место топикстартера - я бы обиделся.
кпд двс = приблезительно <30% дело в том что обычная схема газораспределения работает на растягивание шпилек и сжатие шатуна "за щет етого мы греем планету" для поднятия кпд уже давно предлагаються схемы без верхней мертвой точки потому что в обычной схеме максимальный крутящий момент приходиться приблезительно от 20 до 50 градусов поворота коленвала до етого проекция силы на коленвал минимальна а после газ уже розширился и его давление мало. за щет применения схемы без верх. мерт.точк. кпд можно поднять от2 до 3 раз следующий шаг ето как в паровых двигателях сделать несколько ступеней расширения и кпд возрастет пропорционально
собрав две ети концепции можно поднять кпд от 2 до 4 раз
я ето к тому что кпд используемой схемы не показатель- и для каждой отдельной схемы он будет разный
так для примера кпд пневмы пружина сжимаеться с усилием 70кг ето-700н
ход поршня 10см ето 0,1м енергия запасенная в пужине = 700*0,1=70дж
топикстартер на иже имеет <5дж хочет 10дж получаем кпд есть 5/70=0,07% хочет 10/70=14% вывод унас есть ещо от 65 до 60дж незадействованых дж и их надо достать
дальше MblKOJlA на 2 странице внес стоющую концепцию Valа
Вовремя упомянулась двуступенчатая ппп, говорят Valа, правда у него ее не видел, но идею помню. вот набросок, ее основной минус- изогнутый длинный перепуск с клапаном, который впрочем не помешал выжать (если верить, а мы склонны верить) расчетные 20 дж, которые полагались тому объему компрессора, с поршеньком гораздо меньшей массы чем обычный,
на наброске намалевал витую, но проще с таким диаметром конечно же гп
click for enlarge 551 X 294 475,5 Kb picture
дело в том что вал родил, MblKOJlA написал а вы не прочитали иле не вдумались в прочитаное " просто на рисунок глянули" две вещи в одной
ето "*** и ***"
quote:Originally posted by bectt:
ето "*** и ***"
Исчерпывающе.
Вот владеют же люди выразительным печатным словом...
quote:ето "*** и ***"
Исчерпывающе.Вот владеют же люди выразительным печатным словом...
КЛАПАН И СТУПЕНЧАТЫЙ КОМПРЕСОР
а тема ещё жива оказывается!
quote:Originally posted by чайник007:
а тема ещё жива
Если и убить, все через полгода новую родят. Неугомонные новички, уж сделал бы кто что-нибудь
!quote:Originally posted by Strelok-mod79:
Сколько люди не бились, а выжать более 44% КПД с ДВС не получилось.
У корабельных дизелей кпд до 54%
извиняюсь просто вспомнил со школы а щас глянул гугле согласен и с 54
но я хотел сказать что все зависит от схемы так корабельные дизеля имеют большую степень сжатия, бывают двух тактные плюс имеют большой обэм и тд и тп све это в совокупности и дает 54% без етого комплекса из простой схемы двс-"бензиновый 4х тактнин" больше не выжать
если мы хотим больше мы пременяем другую схему - турбинный двигатель и тд и тп
также и унас из схемы цилиндр, поршень,пружина все и выжимается поршнем и пружиной и перепуском больше нечем и некак выжимать больше
а мы хотим больше для етого и надо вводьть ноые елементы и групировать из них комплекс дающий больше тойже базой или тоже меньшей базой.
база-вес, отдача,сила взвода
если идею доработать на мой взгляд то для мултикопрессионных винтовок самое то
quote:Хорошо, что по пневме только административка.Originally posted by dr. Strangelove:
Про 7,5Дж. Данное значение кинетической энергии пули установлено Законом для ПНЕВМАТИЧЕСКОГО ОРУЖИЯ. А где написано, что ИЖ-38 является пневматическим оружием? В паспорте этого нет. Может есть где-то ещё? Пока не встречал.
В соответствии с ЗОО, пневматическое оружие - использующее энергию сжатого, сжиженного или отверждённого газа. Вы держите в руках взведённую и готовую к производству выстрела ИЖ-38. Где в ней сжатый, сжиженный либо отверждённый газ? Нигде. Данная винтовка использует энергию сжатой пружины.
Таким образом, ППП - метательное оружие, для него установлены другие энергии.
Вчитайтесь в определении пневматики в ЗоО: "пневматическое оружие - оружие, предназначенное для поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии сжатого, сжиженного или отвержденного газа"
В ППП пуля (снаряд) получает направленное движение именно за счёт энергии сжатого газа.
Который сжимается предварительно сжатой пружиной.
Кстати, сжатой за счёт мускульной энергии человека (как же Вы об этом-то забыли? Назвали бы тогда ППП не метательным оружием, а ...ну, мускулострелом... А про них в ЗоО ваще, кажись, нет ничего. )
ЗЫ: Пардон, если повторил кого-нибудь - после первой страницы и ляпа с ЗоО читать остальное влом было...
quote:Originally posted by Crowkiller:У корабельных дизелей кпд до 54%
Параллель так и напрашивается
Я тут нашел тему vaL-а (Клапан против отскока)сылку на которую давал Petrucha на 4 станице и ели я правильно понял то и ее MblKOJlA имел в виду (а мы склоны верить) на 2 странице. Тема за 2005 год но там я так и не нашол практических результатов експирементов. Все опять погрязло в обсуждении. так и не доидя до практики.
И судя по ( а тема ещё жива Если и убить, все через полгода новую родят. Неугомонные новички, уж сделал бы кто что-нибудь)
Вот и возник у меня вопрос:
или я плохо искал,
или некто не признаеться об своих успехах
или некто так нечего и не делал напуганый рецензиями с форума.
(В место развития и поиска решений, мы только слышиы про замену вольфрама на уран, про кучи 20мм 30м как цель и весь смысл ппп " для некоторых"а мы приче, (у нас другои приоритет-КПД ППП), про удары поршня об дно, и тд и тп,убивающими идею в зародыше.) Просто мы не обсуждаем как сделать чтоб хоть както за работало для проверки теориии и дальнейшей доводке (исправлении детских болезней)
(Так если кучи нет значит винт не сбалансирован относительно оси, вот он и уходит в более легкую сторону, также и при ударе поршня-если все масы двигаються вдоль оси через центр мас то какбы там не сумировались удары ето может привести только к продольным сдвигам а не к уводу с линии прицеливания, (ставте тяжолый надульник, балансируйте,меняйте витую пружыну на газовую чтоб избавиться от поперечних импульсов распрямляющеися пружыны, и тд и тп) нестабильность скорости: я дуваю что с ростом скорости мы сможем ближе подоити к прямому выстрелу на дистанции 30м и вопрос в (приблезительно +-30м/с) потеряет свою актуальность)
То есть надо придлагать решения вопросов а не создовать проблемы ище до их появления если они вообще появяться ?!!!
Вот и выходит что с 2005 , за 5 лет. Еволюция ППП простояла на месте боясь как не мыслю та методом научного тыка продвинуться хоть на шаг в перед, погрязая в предрасудках.
P.S. Если кто распологает, информациее о результатах експерементов в даной облати изысканий, Прошу давайте делится инфои, выкладывать сылки так чтоб я и остальные (неугомоные новички) не ходили кругами и не изобретали велосипед. ЕСЛИ его хоть ктото изобрел???
Вот интересная тема: (Настройка ППП )https://forum.guns.ru/forummessage/24/254405.html там про настройку ппп + люди вылажывают данные про то как облегчением поршня на очень сильной пружыне дает прирост скорости.
нуи так в процесе диалога, интересные мысли проскакивают.
P.S. Я же не могу сам перерыть весь инет в поиске всех возможных схем и результатов их воплощения.
Давайте собирать всю инфу в одну тему, чтоб проще с поиском было.
Вот решыл ПРимер: конструктива закинуть:
Мысли: по поводу ударов об дно, конец оптики, кучи и тд и пт:
Во время выстрела поршеня с сердечником розгоняется в перед а винт с пружинои назад. Выходит что поршень и сердечник запасли енергию пропорционально своим масам. И выходит что при ударе поршня и его остановке винт получит только его импулис енергии и замедлиться пропорционально но не астоновится а будет продолжать движение назад.
А для полной остановки потребуеться и удар сердечника. Соответственно виходит что винт будет останавливаться постепенно. И как следствие менишие нагрузки на оптику соответственно и тд.Также когда тяжолый сердечник будет сжыммать воздух часть его енергий передасться пуле соответственно импульс удара сердечника будет ище меньше. Соответственно удар мягче торможение винта мягче и он по инерций всеравно будет продолжать двигаться дальше но уже с меньшей скоростью А значит при близкой к идеальной развесовке не сойдет с линий прицеливания. и тд и тп.
на ресунке топик стартера сердечник подпружинен и в момент остановки поршня он не только двигаеться по енерции но и поджимаеться пружыной.
Также тут говорили про то что применение ступенчато компресора уменшает обем.
Вот схема с темы (Клапан против отскока)сылку на которую давал Petrucha на 4 станице
пример: толковых предложений
я придлагаю: ету схему расматривать как базовую, так как она решает проблему уменьшения рабочего обема
я придлагаю: спереди поршень обклеить дубовой резиной. для смягчения и растягивания монента удара поршня.
я предлогаю: делать перепуск около 1-ного мм в диаметре: чтобы воздух когда поршень дойдет до конца весь не вышел в ствол а остался в компресоре. А уже сжатый газ под большим давлением и с возрошой скоростью звука, я думаю быстро проскочит перепуск и расшириться в стволе. А сердечник далеко не отскочит так как имея такойже вес но мельшую площадь на него будет действовать меньшая сила а момент инерций останеться прежним.
Мысли:
Никто не расматривае то что когда сердечник проходит путь он запасает енергию пропорционально етому пути а потом когда двигаеться вперед под деиствием внутреней пружыны он также запасает енергию в результате общая (может бить в зависимость от длины хода и силы пружыны) его енергия в некоторих случаях может быть больше чем при обычной длине хода поршня соответственного веса так как общий ход сердечника больше
я предлогаю:
Подумать: над тем как ето все устроить так чтобы сердечник был подпружынен и в момент остановки замок расблокировался и сердечник продолжал движение дальше как по инерции так и под действием пружыны .
Подумат: как взводить внутренмю пружину сердечника ??
P.S. Хочу чтоб вы в ответах писали как решить вопрос каторий на ваш взгляд может возникнуть на какомто етапе или вы с ним сталкивались.
А не то что вы думаете о возможных трудностях, и не знаете как их решить, Вот и решили остальных нагрузить .
Обращение ко всем любителям флуда:
если: вы думаете что схема не будет работать по тому что вас не устроит куча в перспективе,
если: вы боитесь за оптику а не за работоспособность схемы,
если: вы думаете что ВЫ и только ВЫ не сможете воплотить схему в метале
если: у вас еще куча мыслеи что схема не будет работать
если: вам нечего делять и хочеться с кемто поговорить.
если: вы путаете свое желание точно, комфортно, безопасно, надежно, и тд и тп стрелять, с моим желанием сдвинуть камень с места и таки создать робото способную схему.
ПРОСЬБА:
СВОИ МИСЛИ, СТРАХИ, МНЕНИЯ, ЖЕЛАНИЯ, и тд и тп. ДЕРЖАТЬ ПРИ
СЕБЕ!
ТЕМУ НЕ ЗАСОРЯТЬ !!!
А МОДЕРАТОРу УДАЛЯЙ флуд без конструктива и рац предложений
ПО СКОРЕЕЕ !
quote:Originally posted by bectt:
P.S. Я же не могу сам перерыть весь инет в поиске всех возможных схем и результатов их воплощения.
quote:Originally posted by bectt:
я придлагаю: ету схему расматривать как базовую, так как она решает проблему уменьшения рабочего обема
я придлагаю: спереди поршень обклеить дубовой резиной. для смягчения и растягивания монента удара поршня.
я предлогаю: делать перепуск около 1-ного мм в диаметре: чтобы воздух когда поршень дойдет до конца весь не вышел в ствол а остался в компресоре. А уже сжатый газ под большим давлением и с возрошой скоростью звука, я думаю быстро проскочит перепуск и расшириться в стволе. А сердечник далеко не отскочит так как имея такойже вес но мельшую площадь на него будет действовать меньшая сила а момент инерций останеться прежним
quote:Originally posted by bectt:
СВОИ МИСЛИ, СТРАХИ, МНЕНИЯ, ЖЕЛАНИЯ, и тд и тп. ДЕРЖАТЬ ПРИ
СЕБЕ!
Я, конечно, свои.... ДЕРЖУ, но из последних сил
. Школа управленцев? Данные предложения все... ошибочные. Ну, почитать все ж надо!
АГА один всетаки не сдержался !!!
Конструктив ГДЕ ????
И ето без обид
МОДЕРАТОР чисть тему !!!!
мое АГА тоже удаляй!
Сегодня за день родил ответы -(мысли) на сформированые вчера вопросы
КАК взводить сердечник?, как устроить механизм замка сердечника ?
Вот схема:
Я предлагаю сделать механизм замка сердечника в виде защелки как в кнопочных авторучках. один щелчок ето взвод когда тянем сердечник за центральный зацеп как в BAM-40.Сердечник потянет за собой поршень, когда тот дойдет до ограничителя -тогда начнет взводиться пружина сердечника, можно так подобрать чтоб сжатая пружына поршня была ограничителем хода поршня -тоесть целиндр сердечника остановился, дальше мы тянем сердечник а он зажымает свою пружыну,
двигаеться чучуть дальше(дожым)легкий отпуск происходит защелкивание замка сердечника как на авто ручках, а поршень становится на боевой взвод.
АВТО расблокировка замка сердечника ??? или :
В момент выстрела более легкий поршень начинает быстрее ускоряться а тяжолый сердечник отставать (предположым будет чучуть сжыматься пружына сердечника из за момента енерции сердечника) и если расматривать систему поршень целиндр-сердечник то мы увидем что сердечник под действием силы инерции какбы отойдет назад в полости поршня ВОТ етот отход назад и будет вторым щелчком расблокируйщим сердечник.
А дальше все как обычно, по плану, согласно рисунка и логики.
P.S. Останеться подобрать масы поршня и сердечника, а также силы упругости пружын учитывая ("на глаз" ??? ) моменты енерции, ход поршня и сердечника (-ход взвода, ход расблокировки и рабочий ход,)
quote:Originally posted by bectt:
Сегодня за день родил ответы -(мысли) на сформированые вчера вопросы
КАК взводить сердечник?, как устроить механизм замка сердечника ?
Механизм гашения отскока давно придуман Теобеном и используется в винтовке Вайраух90. Этот механизм позволил мне снять 1 дж с 1,78 кубика, стабильно. В то время, как 1 дж с 2 кубиков считается идеалом
АГА один текст прочитал а смысыл в ложеный в вопрос не понял ???
quote:Strelok-mod79
Strelok-mod79 posted 23-7-2010 08:10 Click Here to See the Profile for Strelok-mod79 пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quotequote:Originally posted by bectt:
Сегодня за день родил ответы -(мысли) на сформированые вчера вопросы
КАК взводить сердечник?, как устроить механизм замка сердечника ?
Механизм гашения отскока давно придуман Теобеном и используется в винтовке Вайраух90. Этот механизм позволил мне снять 1 дж с 1,78 кубика, стабильно. В то время, как 1 дж с 2 кубиков считается идеалом
Вообщето я не Механизм гашения отскока изобретал а удобо рабочую схему ступенчатого компресора.
Называеться "найди десять отличий"
Как писал раньше
quote:
P.S. Я же не могу сам перерыть весь инет в поиске всех возможных схем и результатов их воплощения.
quote:Конструктив ГДЕ ????
И ето без обидМОДЕРАТОР чисть тему !!!!
мое АГА тоже удаляй!
[QUOTE][B]
Вот навеяло: постом (Strelok-mod79 posted 23-7-2010 08:10) не по теме.
quote:Originally posted by bectt:Сегодня за день родил ответы -(мысли) на сформированые вчера вопросы
КАК взводить сердечник?, как устроить механизм замка сердечника ?
Механизм гашения отскока давно придуман Теобеном и используется в винтовке Вайраух90. Этот механизм позволил мне снять 1 дж с 1,78 кубика, стабильно. В то время, как 1 дж с 2 кубиков считается идеалом
снять 1 дж с 1,78 кубика, . В то время, как 1 дж с 2 кубиков считается идеалом
Мысли:Оприросте КПД в общем.
Для нахождения прироста кпд по кубикам, расделим 2 на 1,78 (2/1,78=1,123) тоесть 12,3%
Предположым кпд вашей винтовке по пружыне 30-50 %.
перемножаем: 30*1,123=33,69 и 50*1,123=56,15
Выходит кпд по пружине составит от 33,69до56,15 %
а прирост соответственно 33,69-30=3,69%в часности и33,69/30=1,12%в общем
56,15-50=6,15% в часности и56,15/50=1,12% в общем.
Выходит что применение сыстемы Теобена -(системы против отскока)дает прирост кпд от 3,6-6,15процентов в общем.
P.S.Вот и выходит что противо отскок каторый искали все ППП как грааль и меку. Не решает проблему, и не дает магического прироста КПД в целом.
А значит или все ошибались, наивно пологая что если после остановки поршеня, не дать ему отскочить назад, как тут винт начнет грамовые пули на сверх звуке выплевывать, или схема Теобена не так работает как мы о ней думаем.
Епть, все уже давно придумано - возьмите в качестве модели молоток космонавта. Для исключения отскока молотка в условиях невесомости внутри молотка сделана полость, заполненная на одну треть шариками.
То же самое можно сделать в теле поршня, что уменьшит отскок в разы.
quote:Епть, все уже давно придумано - возьмите в качестве модели молоток космонавта. Для исключения отскока молотка в условиях невесомости внутри молотка сделана полость, заполненная на одну треть шариками.
То же самое можно сделать в теле поршня, что уменьшит отскок в разы.
Можно еще проще:сделать такой утяжелитель. Рассверлить, втавить кусок вольфрама с зазором, чтобы он имел ход несколько миллиметров. С другой стороны запаять латунью. Взвесить, вставить, замерить скорость пули. Потом сделать такой же утяж по массе только без разнесенного импульса. Вставить, замерить скорость пули. Сравнить с утяжем номер один, оценить эффективность.
Молоток в момент удара останавливаеться почти мгновенно.
Поршень замедляеться постепенно, за больший отрезок временни (инерция поршня и сила пружыны)пока не уравновесяться давлением газов и тд и тп.
Поетому: 2 мм не хватит вольфрам пролетит их и состыкуеться с поршнем ищо до его остановки.
там я так думаю надо 0,75% от хода поршня ну +- поправки на ветер.
похожее можно наблюдать на илюстрации к теобену.
Никакие унутренние грузилова поршня неспособны погасить отскок в принципе.
Ето примерно тоже самое, как бороться с ржавчиной тупо увеличивая размеры детали. Да, ржа сожрет позже, но суть процесса не меняется.
Бороться нужно не с причиной, а со следствием.
quote:Originally posted by bectt:
P.S.Вот и выходит что противо отскок каторый искали все ППП как грааль и меку. Не решает проблему, и не дает магического прироста КПД в целом.
А значит или все ошибались, наивно пологая что если после остановки поршеня, не дать ему отскочить назад, как тут винт начнет грамовые пули на сверх звуке выплевывать, или схема Теобена не так работает как мы о ней думаем.
да, все ошибались
и схема Теобена не так работает, как ТЫ о ней думаешь
quote:Originally posted by b4now:
Бороться нужно не с причиной, а со следствием.
а прирост от гашения действительно почти ничего не даст
пара процентов в идеале, зато проблем море и в отдаче тоже
поршень не надо останавливать, его нужно привести в резонанс с системой в целом для наиэффективнейчей передачи энергии пружины пуле
твоё заблуждение, впрочем, как и многих, что воздух в ППП рассматривается, как рабочее тело, а он лишь посредник в передаче энергии
этим страдали и засранцы Кардю, написав книгу, где уже всё устарело и покрылось мхом, как алхимия и средневековая медицина
удалите её с компа и забудте, что она вообще существовала
quote:Originally posted by bectt:
P.S.Вот и выходит что противо отскок каторый искали все ППП как грааль и меку. Не решает проблему, и не дает магического прироста КПД в целом.
Пардон, но прирост КПД есть, хоть он и десяток процентов, а не сотни как хотелось бы многим.
quote:Originally posted by b4now:
Никакие унутренние грузилова поршня неспособны погасить отскок в принципе.
Погасить не способны, но уменьшают
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
и схема Теобена не так работает, как ТЫ о ней думаешь
А как она работает?
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
Погасить не способны, но уменьшают
не уменьшают, а растягивают по времени
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
А как она работает?
смотри выше
quote:не уменьшают, а растягивают по времени
сам выстрел длится несколько (мили микро? )секунд. может и хватит (растяжения по аременни).
а прирост от гашения ...., зато проблем море и в отдаче тоже
я тут понял: что, вес утяжа будет работать в суме как тяжолый поршень тоесть отдача возрастет, и ефект соответственно только на тяжолых пулях.
поетому? наверно и теобен не работает?
поршень не надо останавливать, его нужно привести в резонанс с системой в целом
Вот она истина! (ето я про резонанс в смысле "система в целом")
quote:Originally posted by bectt:
а прирост от гашения ...., зато проблем море и в отдаче тоже
Вот за что мне "нравится" ганза (помимо глюков
) так это за то, что люди абсолютно не видевшие девайс начинают его обсерать, чтобы убедить себя: что им это нафиг не нужно. Просветите меня пожалуйста о проблемах, а то мне уже как-то не интересно расстреливать тару на 75 м. Мож у моей винтовки "проблемы", а она о них не догадывается? Так я ей расскажу.
quote:Originally posted by bectt:
поетому? наверно и теобен не работает?
Ага, не работает, конечно, а пули сами набирают скорость за счет черной магии, потому что хозяева Вайраухверке продали свои души дьяволу.
quote:Originally posted by bectt:
и ефект соответственно только на тяжолых пулях.
А есть смысл стрелять легкими под 380 мыс?
А может все гораздо проще и влияние отскока сильно преувеличено? Ну отжирает он процентов 25-30 энергии пули, так откуда взяться многократному приросту энергии при гашении этого отскока то? Вот поставили инерционник и выросла энергия на 10-15%. Мало? Не работает? А чего вы хотели то? Погасив 30% потерь получить стократный прирост энергии? Так не бывает, это вам к алхимикам и магам надо.
quote:Originally posted by bectt:
зато проблем море и в отдаче тоже
Не ходите на пострелухи с огнестрельщиками, не надо. Там отдача такая (за исключением 22ЛР и ему подобных), что обычного человека разрывает на куски, а сами огнестрельщики: приспешники Сотоны, потому и выдерживают неимоверную отдачу. Да, чуть не забыл: бронебойщики с ПТРС и особенно ПТРД поголовно продавали души товарищу Сталину, за что он наделял их способностью выдерживать отдачу патрона 14,5Х114.
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
Вот за что мне "нравится" ганза (помимо глюков ) так это за то, что люди абсолютно не видевшие девайс начинают его обсерать, чтобы убедить себя: что им это нафиг не нужно
ты не понял
если взять уже настроенную винтовку, то дополнительный элемент в поршень повысит отдачу
никто не обсирает теобен
ты сам вытащи утяжелитель и посмотри что получится
может даже пружину подспустить прийдётся
у меня копировать не получаеться
"(а прирост от гашения ...., зато проблем море и в отдаче тоже)"
Ето пост BlacKDeatH posted 29-11-2010 12:39 на 10 странице
оригинал фразы
(а прирост от гашения действительно почти ничего не даст
пара процентов в идеале, зато проблем море и в отдаче тоже)
и че вы на меня Взелись
я имел в виду что :
я тут понял: что, вес утяжа будет работать в суме как тяжолый поршень тоесть отдача возрастет, и ефект соответственно только на тяжолых пулях.
Strelok-mod79
posted 30-11-2010 08:44
что хозяева Вайраухверке
А есть смысл стрелять легкими под 380 мыс?
кто из чего стреляет:
варя почти на ~2 кг тяжелее ВАМ вот и отдача меньше ощущаеться
а если с откатом так ваще и не будет
смысл не в 380м/с, А в КПД системы в целом
чтоб получать теже 380. Тока менишеми затратами.
Strelok-mod79
posted 30-11-2010 08:44
А может все гораздо проще и влияние отскока сильно преувеличено? Ну отжирает он процентов 25-30 энергии пули, так откуда взяться многократному приросту энергии при гашении этого отскока то? Вот поставили инерционник и выросла энергия на 10-15%. Мало? Не работает? А чего вы хотели то? Погасив 30% потерь получить стократный прирост энергии?
вот с етим я согласен .
Конструктив ГДЕ ????
И ето без обид
МОДЕРАТОР чисть тему !!!!
мое АГА тоже удаляй!
quote:А если подумать?Originally posted by bectt:
вот с етим я согласен .
30% КПД ППП дает, скажем, 20Дж на дульном срезе. Т.е. подняв КПД "хотя бы" еще на 30% - можно было бы удвоить енергию выстрела. Мало?
quote:Originally posted by b4now:
А если подумать?30% КПД ППП
это в худшем случае
в идеале должно быть 50%
где то под 35% и даже 40% подбирается при чёткой настройке
так что удвоить не получится, мало до 50% остаётся
(минимум 50% ВСЕГДА с поршнем назад отскакивает, а остановить отскoк до 0 мм всё равно не получится)
Да епте, проще инерцию и закон сохранения импульса отменить, как устаревший, чем ОСТАНОВИТЬ отскок. Зачем пытаться ловить тяжелый поршень, если можно просто "убрать" декомпрессию вызываемую его отходом - ловить легкий воздух.
quote:Originally posted by b4now:
Да епте, проще инерцию и закон сохранения импульса отменить, как устаревший, чем ОСТАНОВИТЬ отскок. Зачем пытаться ловить тяжелый поршень, если можно просто "убрать" декомпрессию вызываемую его отходом - ловить легкий воздух.
это не "отход и декомпрессия", это ровненько то необходимое время, что бы импульс через воздух перераспределился между поршнем и пулей и пофиг какое там давление (оно меняется от пиковых 100-120атм до около 15-20атм в конце отскока)
так что без отскока никак
ты тоже жестоко заблуждаешься и не можешь принять то, что воздух тут не рабочее тело, а лишь посредник (если запихнуть ППП в вакуум и разогнанный поршень ударит в тонкую водную/ртутню подушку перед пулей в стволе, будет абсолютно такой же выстрел как из классичской ППП в воздухе, кстати с КПД под 50%, только минус трение от 50 нужно будет вычесть)
прирост от этих ничтожных, скажем, 60 кубиков сжатого воздуха составляет для пули ровненько, как в обычной МК или коммпрессионке, около 25% от 60кубиков (10 кубиков на 1Дж берём) то бишь 6Дж
согласись, что это ничтожно по сравнению с 27-30Дж мощной ППП в целом
более того, этот 6Дж прирост от 60 кубиков воздуха есть всегда, не зависимо от того на сколько отскочит поршень (чисто как в МК или компрессионниках)
вот такой не затейливый расклад
а вы про давление-давление.., отскок-отскок.., расход-расход... тут талдычите
нету их для ППП в пределах этих 60 жалких кубиков, на которые нужно закрыть глаза, а в уме таки придержать значение плюс 6Дж (для 60 кубиков) в НАИЛУЧШЕМ случае
П.С. я даже больше скажу
* в идеально настроенной ППП пуля вылетает ровненько в момент когда поршень доходит до крайней точки отскока
это случай отимальной длины ствола (но таки с идеальной настройкой поршневой)
* если вылет чуть раньше крайней точки отскока, то энергия пули будет слегка ниже
это случай короткого ствола (короче оптимального), когда не весь возможный импульс передался пуле от поршня
* если вылет чуть позже крайней точки отскока, то энергия будет тоже ниже
это уже случай длинного ствола, когда весь возможный импульс передался пуле от поршня, но пуля начинает тормозится именно трением в стволе
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
если запихнуть ППП в вакуум и разогнанный поршень ударит в тонкую водную/ртутню подушку перед пулей в стволе, будет абсолютно такой же выстрел как из классичской ППП в воздухе
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
ты тоже жестоко заблуждаешься
quote:Originally posted by b4now:
[B][/B]
но в отличии от вас, у меня теория и практика отменно сходятся
и я могу заведомо сделать рассчёт энергетики по параметра компрессора и наоборот параметры компрессора под энергетику пули
а у вас нифига не получается прикинуть даже сколько выплюнется и на сколько изменится
все убогие попытки поэкспериментировать с давлениями, преднакачками, торможением отскока ничего не дали
П.С. ну и совсем, что б всем было чего посчитать на бумаге скажу:
энергия пули ППП не может быть выше потенциальной энергии воздуха для пикового давления в компрессоре
эти преславутые около 2 кубика на Дж осюда и вылазят
ибо боздух тут именно посредник, это как во фразе, что выше головы то не прыгнешь и локоть не укусишь
законы сохранения - они везде
вот и считайте 
П.С.2 даже если пиковое давление в копрессоре ППП увеличить в 1000 раз то для 60 кубиков компрессора энергия вылета пули увеличится лишь на около 6Дж
Тогда зачем пишешь херню?
А откуда вылазят "эти преславутые около 2 кубика на Дж"? Почему не 2,3 или 2,8?
quote:Originally posted by b4now:
Тогда зачем пишешь херню?А откуда вылазят "эти преславутые около 2 кубика на Дж"? Почему не 2,3 или 2,8?
можешь взять 1,8, как в Вайрухе 90, там пиковое давление слегка выше и КПД по импульсу слегка выше
это не принципиально
изменение энергетики в пределах 0,5%по пиковому давлению и около 7-9% по КПД перераспределения импульса, что мы и наблюдаем в случае Диана 48/54 vs. Вайраух 90
случаи 2,3, 2,8 и выше - это примеры компрессоров с болеенизким от принципиально возможного КПД (Мурка, Вайрух 77/97, Гамо и прочая билеберда с энергетикой значительно ниже 27-30Дж)
П.С. и не матерись
quote:При традиционной схеме механики. А тут человек предлагал иноЭ.Originally posted by BlacKDeatH:
изменение энергетики в пределах 0,5%по пиковому давлению и около 7-9% по КПД перераспределения импульса
Про 2,3-2,8 - вопрос был не КОГДА они получатся, а ПОЧЕМУ и ОТКУДА проистекает ИМЕННО 2 куба на дж.
quote:Originally posted by b4now:
ОТКУДА проистекает ИМЕННО 2 куба на дж.
из Энргия = P_пиковое*V_минимальное*ln(P_пиковое/P_атмосферное)
(максимальная потенциальная энергия воздуха компрессора именно реальной ППП, но таки с максимальным экспериментальным КПД)
причём P_пиковое*V_минимальное = P_компрессора*V_атмосферное так дажe проще
quote:ОТКУДА проистекает ИМЕННО 2 куба на дж.
я думаю прикол в том что ето както связано с диаметром ствола (4,5мм),площадью пульки(0,159см2) и соответственно возможностью передачи енергии от расширяющихся газов к пуле.
для проверки надо сравнить коефициенты в папском(5,5) и дедовском(6,35).
и если они отличаються то формулы:
quote:из Энргия = P_пиковое*V_минимальное*ln(P_пиковое/P_атмосферное)
(максимальная потенциальная энергия воздуха компрессора именно реальной ППП, но таки с максимальным экспериментальным КПД)причём P_пиковое*V_минимальное = P_компрессора*V_атмосферное так дажe проще
просто совпадение в часном случае(4,5) и нечего общего с пп в целом не имеют.
quote:если запихнуть ППП в вакуум и разогнанный поршень ударит в тонкую водную/ртутню подушку перед пулей в стволе, будет абсолютно такой же выстрел как из классичской ППП в воздухе,
НЕ БУДЕТ !!!.
дело в том что воздух сжымаеться и амортизирует. А вода нет.
пуля в идеале получит почти всю енергию поршня как при передаче импульса (mv=mv)забрав в себя максимум возможной енергии , за исключением той что уйдет на разгон воды(mv)нуи гидродинамическое сопротивление .
quote:Originally posted by bectt:НЕ БУДЕТ !!!.
дело в том что воздух сжымаеться и амортизирует. А вода нет.
ИМХО будет, только ствол понадобится короче, ибо вода не сжимаема.
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
ИМХО будет, только ствол понадобится короче, ибо вода не сжимаема.
ствол вообще понадобится лишь для старта, длиной в пулю
quote:пуля в идеале получит почти всю енергию поршня как при передаче импульса (mv=mv)забрав в себя максимум возможной енергии , за исключением той что уйдет на разгон воды
подумал я тут:
про вес воды 1 см3 ето грам а пулька у нас 0,51-0,67гр
так что больше енергии прийдется на воду (я так думаю)
но учитывая что вес воды и пульки в месте взятых будет (я надеюсь)почти в 100 раз меньше веса поршня. то ето даст почти такойже выиграш в скорости,
и соответственно на распределение енергий между водой и пулькой некто не будет обращать внимания????
мысли нащет ствола:
ствол длиной в пулю. то когда пуля стонется ее головка сразу выйдет со ствола, сойдет с нарезов и значит во время разгона ее иза не идеального центра тяжести, дефектов головки, фаски,и тдитп, может перекосоебить, и она полетит хз-куды?(но бистро)
вот я и думаю что надо минимум ствола чтоб пулька набрала достаточный момент инерции в нужном направлении (5+-??см)
С водою - бред. Вода очень плохо накапливает потенциальную энергию (сжатия), по сути удар будет передаваться напрямую на пулю, но вся энергия пуле не перейдет - в основном отразиться обратно. Даже не буду объяснять, почему. В конечном итоге будет очень мощный удар при торможении поршня, энергия разлетится по всем запчастям оружия, а пуле достанется лишь малая часть.
Когда как воздух (газ) накапливает, а затем целенаправленно передает энергию от массивного поршня к легкой пуле.
Аналогия (не точная, но похожая): лежит на земле кирпич. Как его эффективнее запустить: пнуть по нему со всей силы ногой, или же взять в руку, плавно размахнуться и отпустить в полет? Вот случай с водой вместо газа - тоже самое, что запускать кирпич с пинка.
quote:Вода очень плохо накапливает потенциальную энергию (сжатия), по сути удар будет передаваться напрямую на пулю, но вся энергия пуле не перейдет - в основном отразиться обратно
quote:Даже не буду объяснять, почему
интересно а можна по подробнеи обяснить а то я ище не додумал етот момент?
Думать имеет смысл лишь зная физику в достаточном объеме. Причем не просто зная, а понимая на качественном уровне. Какие происходят процессы в системе и, главное, какие из них доминируют и являются определяющими для конечного результата.
Сжимаемое передаточное звено между поршнем и пулей обязательно. Вода конечно тоже сжимается, но сжимаемость воды значительно хуже: чтобы накопить ту-же энергию, которую накапливает воздух в ППП - требуется давление на многие порядки (!!!) больше, чем ~150 атм. !Теоретически! можно рассчитать параметры системы под воду, практически - работать все равно не будет: энергия воды, которую пытаются резко сжать, будет "разлетаться" в виде волн упругой деформации по всему механизму. А что дойдет до пули (если использовать традиционные пневматические пули) - попросту расплющит её задницу - полостей там достаточно. Пуля, в теории, должна примыкать к воде без мертвых объемов и иметь цилиндрическую форму без боковых полостей, иначе её в бока начнет плющить. Но работать как надо это все равно не будет.
Можно рассмотреть вариант, когда поршень с самого началу разгона давит на воду, чтобы было без ударов. Такая система в каком-то экспериментальном бесшумном огнестреле была реализована: похер, сгорая, давил на поршень, поршень давил воду, вода - пулю. Но КПД такой системы значительно ниже, чем толкать через воздух. Так как и саму воду зря разгоняем, и на нагрев воды при перетекании из цилиндра в ствол много теряем.
quote:Думать имеет смысл лишь зная физику в достаточном объеме
может быть??
quote:Сжимаемое передаточное звено между поршнем и пулей обязательно
не согласен я думаю(ХОЧУ)смоделировать систему с передачей импульса а не накопление и тд и тп.
quote:попросту расплющит её задницу
согласен -оторвет юбку.
и ето нам говорит о том что через передачу импульса через не (СЖЫМАЕМЫЙ агент) можно добится большего!
quote:Пуля, в теории, должна примыкать к воде без мертвых объемов и иметь цилиндрическую форму без боковых полостей, иначе её в бока начнет плющить.
согласен - первый пример конструктива ++++++!!!по делу ,а не как обычно (небут работать и все)
от сябя:я думаю что надо подобрать такой обем воды чтоб ее вес както вязался с масой поршня(моменты инерции воды, поршня, пули) ну и защет етого гасить удар и передавать импульс пуле
вот как ето подобрать етот вес обем???
quote:а то я ище не додумал етот момент?
Еще раз: данная конструкция, с условно несжимаемым (на самом деле оно все-таки сжимаемо) передаточным звеном - сможет работать лишь в теории. На практике нет материалов для изготовления цилиндра, поршня и ствола - они должны быть абсолютно несжимаемы и не деформируемы (по сравнению с водой).
Если вам знакома электротехника - то в данном случае конструкция описывается следующей электрической аналогией: есть две индуктивности - "поршень" и "пуля". Они включены последовательно, но между ними - на землю подключена емкость - "воздух". Изначально у нас есть ток в первой индуктивности - "поршне". Чтобы накопленная в катушке энергия перешла в следующую катушку - "пулю", индуктивность должна сначала зарядить емкость. В противном случае, без емкости (точнее с очень малой емкостью - водой вместо воздуха) - имеет место быть некорректная цепь. При подключении индуктивности с током к индуктивности без тока в месте соединения будет очень мощный скачек напряжения, возможно искровой пробой до земли, энергия мгновенно рассеивается в виде электромагнитного импульса и нагрева атмосферы при разряде, при этом в катушку "пуля" энергии передается аж нисколько.
Потому, что в момент подключения - катушка для тока является бОльшим препятствием, чем изоляция до земли - а энергия всегда перетекает туда, куда проще.
Очень близкое по смыслу будет происходить при попытке заменить воздух - водой, как уже описал.
quote:материалов для изготовления цилиндра, поршня и ствола - они должны быть абсолютно несжимаемы и не деформируемы
причем тут материалов для изготовления цилиндра, поршня и ствола к агенту передачи? (так не сдержался)
quote:При подключении индуктивности с током к индуктивности без тока в месте соединения будет очень мощный скачек напряжения
создатели рельсовых пушек мечтают об такой концентрации мощности
quote:возможно искровой пробой до земли, энергия мгновенно рассеивается в виде электромагнитного импульса и нагрева атмосферы при разряде, при этом в катушку "пуля" энергии передается аж нисколько.
возможно искровой пробой до земли -значит диелектрик из которого была сделана изоляцыя (от земли ) был слаб или малой толщины
а для етого мы сделаем максимально прочный корпус способный выдержывать нехилый гидроудар
как нащет обема воды и соотношений мас(воды, поршня)??????
Короче, я вижу с тобой бесполезно болтать, взывать к какой-то теории...
(офф)
В рельсовых пушках источником энергии служит батарея конденсаторов, а НЕ индуктивность. Даже в случае применения компульсатора - изначально тока в обмотках нет, он появляется (быстро возростает) лишь при подключении нагрузки. От индуктивностей в качестве первичных накопителей энергии ни один электромагнитный ускоритель не питается.
В общем, раз думать ты не хочешь или не умеешь, но полон энтузиазма - бери и делай в железе, экспериментируй. О результатах опыта доложи - чтобы избавить остальных мечтателей от необходимости повторять.
quote:Короче, я вижу с тобой бесполезно болтать, взывать к какой-то теории...
Короче, я вижу с тобой бесполезно болтать, взывать к разроботке рабочей модели решать возникающии вопросы и двигаться дальше.
Конструктив ГДЕ ????
И ето без обид
МОДЕРАТОР чисть тему !!!!
мое АГА тоже удаляй!
Я уже сказал, бери и делай! Кто не хочет работать головой, работает руками: польза будет в любом случае (как минимум в виде опыта).
Но все-же повторюсь: при ударе поршня в воду, так как давления будут очень велики, будет происходить упругая деформация всей камеры (в т.ч. и поршня) и накопление энергии в этой упругой деформации. Когда волна упругости отразиться от внешних стенок - энергия частично вернется в жидкость, но произойдет это не синхронно и энергия эта опять-же будет пролетать через камеру и уходить посредством деформации в другие стенки.
В случае с воздухом и его "низким" давлением у нас только два потребителя, которые могут воспринимать и использовать энергию сжатия: пуля и поршень. Собственно, весь расчет сводится к согласованию параметров лишь этих двух тел.
В случае жидкости - "потребителями" помимо пули и поршня являются все стенки камеры - огромное количество энергии уйдет в никуда, в виде затухающих колебаний по всей винтовке. Даже зная конкретные параметры цилиндра, рассчитать с лету невозможно, только натурный эксперимент. Но и без него ясно, что КПД такой системы (даже не затрагивая аспекты кучности, повторяемости и надежности) будет низким.
чтоб избавится от гидроудара надо подобрать диаметр поршня и обем(ход)тогда рост давления будет чучуть плавным. так к примеру: увеличив площадь на каторую приходиться енергия удара соответственно уменишым пиковое давление.
уменьшым диаметр до диаметра пули и будет передача импульса(может???)
Уточняя: так все-таки о какой системе речь:
а) поршень с самого начала своего движения начинает толкать воду;
б) поршень разгоняется пружиной, а лишь набрав скорость - входит в контакт с водой.
?
вопрос как? взять, расчитать,прикинуть диаметр гидро цилиндра.
вариант б) поршень разгоняется пружиной, а лишь набрав скорость - входит в контакт с водой.
Значит удар будет и от него никуда не уйти.
Форма головы поршня никак не влияет, диаметр-длина-масса тоже принципиально ничего не меняют: в момент контакта с водой будет происходить ударное превращение кинетической энергии поршня - в вибрации конструкции.
Упорно не вижу смысла рассуждать о массе поршня и соотношении диаметров. Не известно, какое сопротивление (характер его изменения во времени) будет испытывать поршень после начала удара. От одного лишь калибра ствола и массы пули оно в данном случае не зависит.
Наиболее вероятный вариант протекания процесса "выстрела": поршень ударяется в воду, останавливается практически до нуля, после этого вновь постепенно набирает скорость под действием остаточного сжатия пружины и неспеша выдавливает пулю из ствола.
если поршень ударит в гидроцилиндр диаметром в пулю . произойдет концентрация енергии. на единицу площади.
если гидроцилиндр диаметром в пулю с малым ходом то маса воды будет маленькой. вес воды и пули будет мал то будет тоже что ударить битой по мячу. -(мяч полетит прямо и бита продолжыт свой путь)тоже что и поршень непосредственно ударит по пуле, а сам поршень продолжыт движение пока не стукнется в дно гидроцелиндра.
а для компенсации масы воды и пули как раз увеличиваем диаметр гидроцелиндра(уменишым пиковое давление.)
а также воде потребуеться время чтоб всей протиснуться через перепуск(диаметр ствола)своего рода амортизация.
quote:Originally posted by ADF:
Аналогия (не точная, но похожая): лежит на земле кирпич. Как его эффективнее запустить: пнуть по нему со всей силы ногой, или же взять в руку, плавно размахнуться и отпустить в полет? Вот случай с водой вместо газа - тоже самое, что запускать кирпич с пинка.
по энергии, абсолютно одинаково
кирзачи одень
Конструктив ГДЕ ????
И ето без обид
МОДЕРАТОР чисть тему !!!!
мое АГА тоже удаляй!
quote:Originally posted by bectt:
Конструктив ГДЕ ????
его нет даже в посыле темы
без обид
("я так и думал")
а давайте поговорим о том чем порше лучше чем ферари
и чем занятся на выходных, я иду на рыбалку нехто погоду не слушал
и почему после весны всегда приходит осень(ну после лета разумеется)
что приидет на смену мобильникам и какой оператор лучше
и тд и тп ...
...
...
...
......
...
.
...
и че дальше
а хтонить видел хроники нарнии.
а то я только трейлер смотрел.
так не впечатлил
ну что нехто таки не смотрел хроники нарнии
Да не стесняйтесь
и нах нам конструктив
даваите лучше фильм обсуждать
вот адес трейлера на ютубе
http://www.youtube.com/watch?v=j-UB3ue3hsU
лучше про баб и сиськи
я вот таких люблю
а типа вот такую классику тоже было довелось в руках подержать
Клевые ботинки. И сиськи.
quote:Originally posted by bectt:
...что ударить битой по мячу...
Мяч в момент удара сжимается и накапливает энергию за счет собственной деформации! А расжимаясь, набирает направленную скорость. Но тут есть еще один момент: кроме мяча и биты нет дополнительных агентов, нет плотной среды, куда потенциально могла бы рассеиться энергия. Это совсем не тоже самое, что толкать пулю через воду.
quote:Originally posted by ADF:
Мяч в момент удара сжимается и накапливает энергию за счет собственной деформации! А расжимаясь, набирает направленную скорость. Но тут есть еще один момент: кроме мяча и биты нет дополнительных агентов, нет плотной среды, куда потенциально могла бы рассеиться энергия. Это совсем не тоже самое, что толкать пулю через воду.
есть понятия абсолютно упругого и абсолютно не упругого соударений
в случае пули - абсолютно не упругое соударение с поршнем
среда посредник может быть любая, хоть напрямую, но напрямую не возможно достичь абсолютной не упругости
С точки зрения передачи энергии, выгоднее было бы все-таки упругое соударение. Но проблема НЕ в этом.
А в том, что при ударе через жидкость импульс будет делиться не только меду поршнем и пулей, но очень активно - и с цилиндром (несущей конструкцией).
quote:Originally posted by ADF:
А в том, что при ударе через жидкость импульс будет делиться не только меду поршнем и пулей, но очень активно - и с цилиндром (несущей конструкцией).
а он типа не делится в случае с воздухом?
абсолютно столько так же, только медленнее во времени, пока воздух сжимается и разжимается при отскоке
Чтобы было понятнее:
Закон сохранения импульса, безусловно, выполняется в любом случае. Только пуля может вылететь и "унести" импульс с собой, а может не вылететь, тогда импульс останется на месте, с винтовкой.
Т.е. пуля вообще никак и никому не обязана вылетать из оружия.
Если же пуля все-таки вылетает - то её скорость очень конкретно зависит от мощности и КПД всей той мехуистики, что её разгоняет. В том числе тип и сжимаемость рабочего тела.
шо хроники нариков так нихто и не сотрел ?
а танкистка нравица очень хочу...
quote:что ударить битой по мячу
имел в виду: что ударить битой по мячу. -(мяч полетит прямо и бита продолжыт свой путь)
тоесть малый вес(пули к поршню, мяча к бите). поршень не остановится тоесть будет двигатся дальше, а следовательно никакого останавившего гидро удара не было, следовательно и адских последствий для винта не будет.
в етом и прикол надо наити такие соотношения диаметра и хода чтоб (плавно тормозить, гасить)торшень
Пуля покоится, а при помощи воды её пытаются на очень коротком расстоянии за очень короткое время - разогнать до огромной скорости. А поршень, соответственно, за очень короткое время на очень малом расстоянии затормозился (отдал значительную часть своей кинетической энергии). И вы хотите, чтобы этот процесс происходил без удара?!...
приведу аналогию с без откатной пушкой.
ето когда диаметр снаряда совпадает с диаметром выхода реатитвной струй газов и тогда отдачи нет.
так и у нас если сделать диаметр гидроцелиндра с диаметр пули то и гидроудара не будет.
но для макс разгона надо маск давление на пулю и вот для етого мы повисим диаметр гц(гидроцелиндр) и тогда за тотже ход поршня воде прийдется добавить в скорости чтоб успеть вийти. через тоже отверстие.
а если сильно увеличить диам гц то тогда вода точно не успеет вийти и будет гидро удар.
вот и ищем золотую середину между диаметром поршня гц и ходом гц
Нифига не понял про что вы тут пишете, всеравно пишете вы фигню.
Жидкость - несжимаема. Заполнив ружбайку водой и спустив поршень - вода начнет СРАЗУ же толкать пулю. Ето будет не выстрел, а еякуляция. Никакого "удара" в етом случае, ессна не будет. (Хотя один "инженер" с нашего форума и утверждает почему-то что, дескать, именно так пневмо-поршенвой выстрел и происходит - пуля разгоняется кратно тому, во сколько раз диаметр ствола меньше диаметра поршня.)
При стрельбе воздухом пружина-поршень сначала передают (с потерями) енергию воздуху, сжимая его и чем пожже начнет двигаться пуля - тем большую долю енергии поршень успеет передать воздуху. При некотором давлении пружине-поршню уже становится сложно успешно жмакать воздух - вот вам и "гидроудар" и "ничего с етим сделать нельзя". А еще есть и отскок поршня, о маловажности которого так упрямо говорят дураки большевики.
На отскок тоже можно найти управу, но ето очень удорожает стоимость винтовки, поетому борьбой с последствиями отскока никто верьез не занимался, хотя попытки были.
А уж поиски "золотой середины между диаметром и ходом поршня - и вовсе похожи на поиски философского камня.
quote:Originally posted by b4now:
еякуляция. Никакого "удара" в...
Человек хочет, чтобы поршень сначала разогнался пружиною со всей дури, а лишь в конце своего полета - шлепнулся о воду.
Автору идеи предлагаю следующий эксперимент: берем, например, мурку. С поршня снимаем манжету, чтобы тот долетал до дна без посротивления воздуха. В начало ствола вставляем плотно подогнатую железяку-поршень, у которой хвостовик точрит в цилиндр - чтобы поршень мог по нему ударить. Наливаем мало-мало воды (мясла) и затыкаем пулей.
А затем пробуем из всего этого выстрелить.
quote:Originally posted by bectt:
без откатной пушкой.
... отдачи нет.
Здрасте жопа новый год! И куда-же делась отдача у безоткатных орудий?! Она всегда была и есть, просто при относительно небольших калибрах, скажем до 30мм, на неё иух положили, особенно когда носитель достаточно массивен и прочен.
Отдача частично уменьшается за счет применения хитрожопых дульных тормозов, но далеко не полностью.
Кстати в откатных пушках отдача абсолютно таже самая, что в безоткатных. Импульс отдачи тот-же самый. Просто резкость удара уменьшенна, передача импульса носителю растянута во времени.
quote:Вах! Откуда такие (гы-гы 8 раз по 4 раза) глубокие познания об конструкции безоткатных орудиев?!Originally posted by ADF:
Здрасте жопа новый год! И куда-же делась отдача у безоткатных орудий?! Она всегда была и есть, просто при относительно небольших калибрах, скажем до 30мм, на неё иух положили, особенно когда носитель достаточно массивен и прочен.
Отдача в них как была - так никуда и не делась, просто она НЕ ПЕРЕДАЕТСЯ на лафет (которого часто просто нет - он нафиг не нужен), значит лафет не "съезжает" и не требуется наводка пушки после кажного выстрела.
quote:Отдача в них как была - так никуда и не делась
- Ну а я вам говорю, что отдача в них как была, так никуда и не делась!
не так выразился,
сказать пару слов об устройстве безоткатных орудий. : Ft = m^Vi - m^v^. Чтобы сила отдачи Г была равна нулю, надо, чтобы произведение массы снаряда на скорость снаряда равнялось произведению массы на скорость другого тела, отброшенного в противоположную сторону. В противоположную сторону можно отбросить или пороховые газы, образующиеся при выстреле, или какое-то твердое тело, артиллеристы называют его инертным телом. Пушки с отбросом пороховых газов делятся на пушки со свободной трубой и нагруженным стволом. Самая простая система - это гладкая открытая труба. Система с нагруженным стволом имеет в канале высокое давление. Чтобы снизить его, применяется уширенная камора или система из двух камор высокого и низкого давления.
Пушки с инертной массой делятся на однокамерные и двукаморные. В первых при сгорании заряда в каморе снаряд летит вперед, а назад летит инертное тело, представляющее собой тяжелую гильзу, поддон или специальное вещество, быстро размельчающееся после вылета из сопла. А вторые представляют собой два классических орудийных ствола, синхронно стреляющих в разные стороны.
Садись, пять!
Что быдем отбрасывать назад в пневматике? Пороховые газы, образующиеся при выстреле, или какое-то твердое тело?
ето была аналогия.
думаю что прийдется максимально поднимать скорость поршня чтоб момент удара както приблизить к передаче импульса.
так как на малых скоростях будет простое выдавливание воды со скоростью пропорцыональной площадям гц и ствола.
А что будем делать со скоростью поршня ПОСЛЕ передачи импульса? л
Лелеять надежду что импульс передасца полностью пуле? Нифига не выйдет.
Нету щастья в
quote:Originally posted by b4now:
что импульс передасца полностью пуле? Нифига не выйдет.
согласен. но максымум попытаемся таки передать
quote:А что будем делать со скоростью поршня ПОСЛЕ передачи импульса?
пока не знаю.
надеюсь конструкция выдержыт?
Если поршень при ударе в воду не обменивается импульсами больше ни с чем, кроме воды и пули за ней, то в случае абсолютно неупругого соударения - конечная скорости всех тел будет чуть-чуть ниже максимальной скорости поршня, около 10 м\с.
Упругий же удар маловероятен, а даже если и представить такой - то при начале сжатия упругого элемента (вода и сам поршень все-таки могут чуточку сжиматься) - отлет пули и прекращение удара (контакта) произойдет быстрее, чем поршень успеет передать свою энергию воде. В итоге пуля полетит, скажем, со скоростью 20 - м\с, а позади поршень со скоростью 9,5 м\с.
Чтобы передать значительную энергию через воду - придется создать в ней ударную волну (т.е. со скоростью, выше скорости звука в воде), чтобы в жопу пуле единовременно прилетело около десятка джоулей кинетической энергии - после чего она набирает скорость и почти мгновенно контакт со средой прекращается, дальнейшей передачи энергии нет. Осуществить такое с водой очень непросто. Разьве что заряд подорвать - но тогда и без воды отлично сработает.
quote:Originally posted by b4now:
А уж поиски "золотой середины между диаметром и ходом поршня - и вовсе похожи на поиски философского камня.
Уверен?
Теоретики. А кто на практике докажет?
Кому делать нех.
Или тем, кто собирается это в серию запускать - но они и без нас прекрасно шарят в теме.
quote:Имею пальцерезку в 4,5 и 5,5 Параметры и там и там 1"х2,5" одна выдает 200мысов, вторая 140 мысов стандартными пулями для своего калибра - 0,5 и 1г соотвецно. Как думаешь, ети пропорции компрессора откуда такие?Originally posted by docalex_rpt:
Уверен?
Понятно что 25х100 (или 1"x4" если продолжать дюймовые пропорции), будет лучше-веселее, но будет ли лучше 25х150? Или 22х200?
Почемуто уверен что нет.
quote:Originally posted by b4now:
Почемуто уверен что нет.
25x120 или 26x120 зарулили бы офигеннейше и крутейше
проблема в том, что градация идёт 7,5Дж, 16Дж и 25Дж
так вот 25-26x60 - это как раз около 7,5Дж
25-26x80 - это 16Дж
на 25Дж уже компрессор до диаметра 28мм поднимают, что бы ход остался около 100мм
вот и вся наука
а так тут ребята морочили ход 120мм на 25мм диаметре - ДА, я такое хочу, ВЕЩЬ
дурострел Ху*тсон со 120мм на 28мм или даже 30мм тоже уже есть
хотелки и и ниша потребления - совсем разные вещи
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
так вот 25-26x60 - это как раз около 7,5Дж
Виталий, тебя подводит или память или логика. 140 мысов граммовой пулей - ето 10Дж. Точно так же как и 200 мысов полуграммом. Дак что про 7,5Дж - явно мимо. Второй момент - никаких ограничений с дебильными 7,5Дж на мериканском рынке никогда небыло, а кетайцы именно пиндосский рынок видели и видят своим основным.
quote:Дык откудово взялися ети пресловутые 100мм?Originally posted by BlacKDeatH:
что бы ход остался около 100мм
вот и вся наука
quote:Originally posted by b4now:
но будет ли лучше 25х150? Или 22х200?
Вот "или" будет лучше. Отдача уменьшится при равной энергетике.
quote:Originally posted by b4now:
Дык откудово взялися ети пресловутые 100мм?
а ты весло под полтора метра хочешь?
так устоканилось производственно, что типа и длина не зело злая и взвод не зело тугой
но 120 вкорячить нет проблем
нету ниши сбыта под такие винтовки
ещё раз говорю, нужно 7,5Дж, 16Дж и 25Дж
здесь более 100мм не надо
вопрос по 120-150мм не к производителю, а к спортивному обществу, вернее, к охотникам
эксклюзивные варианты с любой энергией тоже делают малые конторки, типа Вишкомба
а много ли они продают.. ?
quote:Originally posted by b4now:
Виталий, тебя подводит или память или логика. 140 мысов граммовой пулей - ето 10Дж. Точно так же как и 200 мысов полуграммом. Дак что про 7,5Дж - явно мимо. Второй момент - никаких ограничений с дебильными 7,5Дж на мериканском рынке никогда небыло, а кетайцы именно пиндосский рынок видели и видят своим основным.
ВСЕ старые немецкие матчовые винтовки выдавали и выдают ровненько эти пресловутые 10Дж
это запас вечности
даже в немецком ЗоО прописано, что типа не доколупываться к старой матче, где 10Дж, а вот в новой не дай бог больше 7,5
а драли то все остальные с кого? ...с немцев, австрийцев и бельгийцев
Ты видишь последствия, и принимаешь их за причину. А факт в том, что 7,5Дж
Теперяже, када можно вкондюрить ГП с параметрами хоть 20х200 - велкам ту експериментс. Только нафиг оно кому надо, поскольку все ниши, классификацию которых ты привел - уже обкатаны и заняты. И врядли в ближайшие десятилетия тут появится что-то револосьенное и ранее невиданное.
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
а ты весло под полтора метра хочешь?
так устоканилось производственно, что типа и длина не зело злая и взвод не зело тугой
но 120 вкорячить нет проблем
Так раз схема 514-я нашла потребителя, так и классика с такой компоновкой под ход 200 мм привлекла бы снайперов-любителей. Но(!) только с газовой пружиной, витая здесь будет с размерными проблемами.
quote:Originally posted by b4now:
Ты видишь последствия, и принимаешь их за причину. А факт в том, что 7,5Дж высосаны из пальца выведены "научным" путем сравнительно недавно, а до того, на протяжении около сотни лет все появлялось-обкатывалось сугубо практическим путем тыка и перебора. Параметры упирались не в енергетику, а в технологические мазвожности, в частности - производство пружин с нужными карахтеристиками. Дедам было гораздо лекше производить жоосские короткоходовые пружины - отсюдово и устоявшиеся в ХIХ-м веке дюйм на два с половиной при калибре 22, в послецтвие скопипижженые китайцами. Которые тоже впослецтвии перешли на децкий.Теперяже, када можно вкондюрить ГП с параметрами хоть 20х200 - велкам ту експериментс. Только нафиг оно кому надо, поскольку все ниши, классификацию которых ты привел - уже обкатаны и заняты. И врядли в ближайшие десятилетия тут появится что-то револосьенное и ранее невиданное.
да
quote:Originally posted by docalex_rpt:
Так раз схема 514-я нашла потребителя, так и классика с такой компоновкой под ход 200 мм привлекла бы снайперов-любителей. Но(!) только с газовой пружиной, витая здесь будет с размерными проблемами.
да