Ремонт пневматики
Поиграл с пружинами-может кто продолжит..
maior 0763 13-10-2013 09:23
В общем так:прочитал где то статью о составных пружинах и решил попробовать.
Смылс в том что берется две пружины., с навивкой в разные строны,стыкуются через втулку и якобы это дает меньший расколбас.
Под рукой была только мурка и после установки составных пружин с противоположной навивкой не заметил я особого уменьшения ее расколбаса.
Эксперименты продолжил в другом направлении-много огрызков валяется от пружин усиленных от хатсана 70 и ему подобных,не лезут они целиком в мурку и приходиться их пилить..
остается 12 витков.
Взял я именно такую пружину с проволокой 3,1 мм и соединил ее с помощью втулки с пружиной из проволоки 2.8 мм-то же от хатсана.
эффект был интересный: скорость получилась д50 т.е. как на пружине более мощной.
подбирал таким образом, что бы более тонкая пружина сжалась до смыкания витков и потом начала сжиматься пружина с более толстой проволокой до смыкания с зазором 0,1 мм.
мурка для экспериментов была апнутая и стоит на ней целая пружина именно от хатсана усиленная 3,1мм подобрана оптимальна и скорость с нее д50.утяж 100 грамм.
вполне возможно что и случайно так получилось иль вмешался дизель но вдруг....
ведь что составная пружина из толстой и тонкой проволоки дала на мурке: более мягкий взвод вначале хода,заметно уменьшила расколбас и отдачу.
сейчас скину схемку:
BlacKDeatH 13-10-2013 11:15
quote:Originally posted by maior 0763:
подбирал таким образом, что бы более тонкая пружина сжалась до смыкания витков и потом начала сжиматься пружина с более толстой проволокой до смыкания с зазором 0,1 мм
в корне не правильный подход
P.S. пружины с навивкой в разные стороны ставятся для того что бы при выстреле поршень не вращался
ADF 13-10-2013 12:09
Пружины с разной навивкой берут разных диаметров, чтоб одну в другую всунуть. Тогда, подобрав параметры пружин, можно заставить их работать в более щадящем режиме при тех-же итоговых джоулях, что способно существенно продлить срок службы этих самых пружин.
А чтоб поршень не крутился - делают торцевой подшипник, качения или скольжения.
ober 13-10-2013 12:13
FWB300s
BlacKDeatH 13-10-2013 12:35
quote:Originally posted by ober:
FWB300s
именно, именно
maior 0763 13-10-2013 16:40
quote:Под рукой была только мурка и после установки составных пружин с противоположной навивкой не заметил я особого уменьшения ее расколбаса.
ober 13-10-2013 18:40
аминь
С-Б-А 13-10-2013 18:46
Баловался я тоже обрезками пружин. Пружины от ГХ, втулка по середине. Обрезки одинаковой длинны. Направляющая-утяжелитель, длинная.Заходила в задник на 512, до штифта. И получился казус. После пробного выстрела винтовка перестала взводиться. Оказывается половина пружины у задника, с втулкой заскочила за направляющую. Поправил и выстрелил, и опять заскочил задний кусок за направляющую. Поменял их местами и у куска который стоял в поршне отрезал виток. Все стало нормально. И это при том что направляющая в преджатом состоянии заходила в задний отрезок на пару сантиметров. Получается, что задняя часть пружины играет как хочет. Чем и объясняются поломки и деформация пружин со стороны задника
docalex 14-10-2013 13:53
В принципе не исключено, что это положительно сыграло на лучшую кинематику девайса. При заметной массе стыковочной муфты. Но чтобы убедиться в этом, надо теперь перевернуть пружину в сборе (перед-зад).
Резкое ухудщение есть? тогда Вы на правильном пути, хотя инерционный гаситель не запатентуете
.maior 0763 14-10-2013 18:34
С-Б-А я то же с подобным столкнулся.
одно мне интересно-более мощная пружина всего 12 витков,слабая была где то 24.
получается что: начальный разгон дает более мощная пружина и когда она отработает а это всего половина хода поршня,вступает в процесс более слабая и тем не менее энергия то сохранилась.
С-Б-А 14-10-2013 19:11
quote:одно мне интересно-более мощная пружина всего 12 витков,слабая была где то 24.
У меня как раз были одинаковые куски. И если ы не направляющая, не обратил внимание. И я не ставил задачу поставить разно навитые пружины. В старых справочниках эта проблема приводиться.
С-Б-А 15-10-2013 04:43
.
maior 0763 15-10-2013 06:17
с интересом поизучал.
к сожалению в инете из старых справочников немного материалов находится.
что ж времени у меня теперь навалом и еще поизучаем свойства пружин.
однако согласись,иногда практика расходится с теорией.
эх,где бы найти пружины с проволокой прямоугольного сечения.....
С-Б-А 15-10-2013 06:32
quote:с интересом поизучал.
Я выкладывал целиком страницы, с формулами. Тут вырезки.
maior 0763 15-10-2013 06:58
да я это я понял
потому поищу твои посты и материалы по пружинам.меня что смущает-отскок! то что он есть Петруха доказал.
но просто что интересно получается-именно в конце хода поршня,при отскоке,составная пружина распрямилась и практически воздействие ее в этот момент мизерное.
а помниться ведь мурки для чего расстачивали задник-что бы пружину подлиннее поставить.т.е добиться более менее равномерного давления на поршень.
а вот с 53 ижом как интересно получилось-поставил какую то пружину мощную,но такую по длине что поршень 1мм до дна не доходил.тем не менее 160 я с него снял.
ставил менее мощные пружины подлиннее и так этой скорости не получил как не игрался с утяжем.
получается важнее первоначальный импульс чем постоянное и равномерное давление пружины. но как быть с гп????? короче-надо забыть все что знал и вначале поизучать теорию и заново изучать ппп.
Petrucha 15-10-2013 10:09
Бросая в воду камешки, смотри на круги, ими образуемые: иначе такое бросание будет пустою забавой. (Козьма Прутков)
Научитесь сначала мерить "расколбас" и "отдачу". Сразу станет интересней.
maior 0763 15-10-2013 11:59
Petrucha-Михаил! так в который раз убедился: когда вроде все начинаешь понимать и знать..забудь и начни сначала
так оно наверное и есть-сильно я запустил ппп после увлечения псп.
а когда вернулся в ппп...понял что нихрена не знаю
мурка все таки слабовата что бы на ней оценить пружины составные и с разной навивкой и понять есть ли расколбас и насколь он уменьшился.
ничего-скоро отдадут то самое о чем говорить вслух нельзя-хатсан 125!
вот на нем то и отыграюсь.
пошел читать и твои наработки и наработки С-Б-А
maior 0763 15-10-2013 12:01
quote:Научитесь
вроде мы когда то на ты были?
С-Б-А 15-10-2013 12:36
quote:мурка все таки слабовата что бы на ней оценить пружины составные и с разной навивкой
У мурки и ход недостаточный, и наружный диаметр пружины ограничен. С пружинами не очень развернешься. Выбор ограничен.
maior 0763 15-10-2013 12:47
так и есть.
на хатсане боюсь то же не получится по понятным причинам
а вот гамо 1250 можно попробовать.
С-Б-А 15-10-2013 13:31
quote:на хатсане боюсь то же не получится по понятным причинам
Почему не получиться? Там и ход больше и диаметр. На 512 тоже видно, если вертикальный штырь закрепить. Я когда поставил упорный подшипник, то видно что винтовка перестала крутиться.
Iron Mann 15-10-2013 18:18
quote:Originally posted by Petrucha:
Бросая в воду камешки, смотри на круги, ими образуемые: иначе такое бросание будет пустою забавой. (Козьма Прутков)
Научитесь сначала мерить "расколбас" и "отдачу". Сразу станет интересней.
А вы потрудитесь предложить методику. Как обычно, за все последние несколько лет, ваша данная писанина малосодержательна. Извольте предложить методику, не сочтите за труд.
vinidikt 15-10-2013 18:35
Согласен с BlacKDeatH. 'пружины с навивкой в разные стороны ставятся для того что бы при выстреле поршень не вращался'.
Если две пружины одинаковые по количеству витков и толщине проволоки, но направление навивки противоположное, и считать что трение торцов пружин в поршне (или в утяжелителе поршня) и затыльнике довольно большое, то средние торцы пружин при их сжатии будут поворачивать втулку в одну сторону, а при разжатии - в другую. И торцы пружин в поршне и в затыльнике вращаться не будут. И никакие подшипники или шайбы не нужны.
Кайнын 15-10-2013 18:36
quote:Т.е. думать не хочется, хочется, чтобы разжевали?Originally posted by Iron Mann:
А вы потрудитесь предложить методику.
Непушист 15-10-2013 18:48
quote:Originally posted by Iron Mann:
ваша данная писанина малосодержательна.
Зато какая практика. Ты хоть Петруху не замай
maior 0763 15-10-2013 19:05
quote:Originally posted by vinidikt:
Согласен с BlacKDeatH. 'пружины с навивкой в разные стороны ставятся для того что бы при выстреле поршень не вращался'.
Если две пружины одинаковые по количеству витков и толщине проволоки, но направление навивки противоположное, и считать что трение торцов пружин в поршне (или в утяжелителе поршня) и затыльнике довольно большое, то средние торцы пружин при их сжатии будут поворачивать втулку в одну сторону, а при разжатии - в другую. И торцы пружин в поршне и в затыльнике вращаться не будут. И никакие подшипники или шайбы не нужны.
кроме файна я находил и какую то янковскую спортивную винтовку где то же стояли пружины составные с противоположной навивкой.
Iron Mann 15-10-2013 19:10
quote:Originally posted by Кайнын:
Т.е. думать не хочется, хочется, чтобы разжевали?
Нет, просто интересно услышать дельный совет, а не поток пафоса.
Конкретно для себя я указанный вопрос уже решил, но вдруг что-то более интересное предложат.
Iron Mann 15-10-2013 19:10
quote:Originally posted by Непушист:
Ты хоть Петруху не замай
А кто это?
Iron Mann 15-10-2013 19:19
quote:Originally posted by vinidikt:
Согласен с BlacKDeatH. 'пружины с навивкой в разные стороны ставятся для того что бы при выстреле поршень не вращался'.
Если две пружины одинаковые по количеству витков и толщине проволоки, но направление навивки противоположное, и считать что трение торцов пружин в поршне (или в утяжелителе поршня) и затыльнике довольно большое, то средние торцы пружин при их сжатии будут поворачивать втулку в одну сторону, а при разжатии - в другую.
Игрался как-то с таким вариантом на наше-всё-мурке. Результаты радовали. Секретной методикой (которую нам явит Петруха) измерения отдачи и расколбаса не владел, но по тактильным ощущениям, мне это нравилось больше, чем стандартный вариант пружинаГХ + утяж. По хрону специально зафиксировал настройкой в обоих вариантах показатель 250 к.ц., для чистоты сравнения, так сказать.
С-Б-А 15-10-2013 19:28
Вариант пружины с разным направлением навивки актуальна для поршней без центрального зацепа. И слабых джоулях. При разгоне нужно все просчитывать.
Непушист 15-10-2013 19:34
quote:Originally posted by Iron Mann:
А кто это?
Михаил
С-Б-А 15-10-2013 20:01
Вообще то задача пружины, передать всю накопленную энергию пульке. А не превратить в отскоки и расколбас винтовки. Тут приходиться жертвовать джоулями.
Непушист 15-10-2013 20:11
Вообще задача пружины - работать унутря винтовки.
Это нужно для того, чтобы винтовка выполняла СВОИ задачи.
Задачи винтовки известны.
Винтовка может выполнять свои задачи хорошо или х..во.
Если винтовка выполняет свои задачи х..во, дело в 99,9 из 100 не в пружине.
Правда?
vinidikt 15-10-2013 20:37
А если втулка будет не легкая, как на фото, а максимально тяжёлая, сколько влезет, как на схеме на первой странице, будет ли какой-то положительный эффект от её большой массы? После срыва поршня тяжёлая втулка будет двигаться вперёд.
С-Б-А 15-10-2013 20:37
quote:Правда?
Нет.
docalex 15-10-2013 20:54
quote:Originally posted by vinidikt:
то средние торцы пружин при их сжатии будут поворачивать втулку в одну сторону, а при разжатии - в другую. И торцы пружин в поршне и в затыльнике вращаться не будут. И никакие подшипники или шайбы не нужны.
А по мне, то пусть лучше врашаются и скользят на хороших шайбах. Осевой момент вращения зато не передают на винтовку.
Вместе с тем, вопрос был вовсе не об этом побочном эффекте. А о взаимодействии пары пружин с разным коэфф. упругости и винтовки в целом.
P.S. Iron, ты зачем придуриваешься?
Petrucha 15-10-2013 22:27
Странное вы тут обсуждаете. Винтовка - замкнутая система. Чтобы она получила вращательное ускорение, внутри что-то достаточно тяжелое должно вращаться с ускорением в противоположную сторону. Ну, стаканник с ЦЗ - это я еще понимаю, там поршень может вращаться. Но обсуждаются винтовки с БЗ. Пружина опирается на две невращающиеся детали. какой бы момент она не создавала, другой ее конец будет создавать момент в противоположную сторону. То есть, в сумме - ноль. Пружина легкая. Так нет же, предлагается в середину что-то тяжелое запихать, то есть как раз потенциальный источник вращательных возмущений!
vinidikt 15-10-2013 23:20
quote:Не предлагается, а спрашивается: будет ли какой-то положительный эффект от большой массы втулки? Наверно, это можно проверить экспериментом: с целой пружиной, с составной с легкой втулкой, и с составной с массивной втулкой.Так нет же, предлагается в середину что-то тяжелое запихать, то есть как раз потенциальный источник вращательных возмущений!
А массивный утяжелитель поршня не может быть потенциальным источником вращательных возмущений, ведь он может вращаться? Поэтому на него и устанавливают шайбы или даже подшипник? Тогда торец пружины в поршне вращается, а не "Пружина опирается на две невращающиеся детали". И в сумме ноль не получается.
С-Б-А 16-10-2013 12:37
quote:момент в противоположную сторону. То есть, в сумме - ноль.
То что винтовка замкнутая система, ясно. То что поршень с центральным зацепом будет вращаться, тоже ясно. Поэтому, там где взвод осуществляется стаканом и сделан цилиндрический зацеп. Поэтому, там где взвод осуществляется боковым зацепом поршня и цилиндра с тягой . И в простых вариантах, будет уже вращаться вся винтовка, как бы мы не хотели. Примеры, Вайрух и все простые модели. У них и зацеп сделан в одном положении. Просто при выстреле надо смотреть на винтовку или оптику. Шайбы упорные скользят, но подшипники отрабатывают гораздо лучше. И еще, на сбалансированной винтовке вращение происходит без углового смещения. На магнуах будет влиять и угловое смещение. Поэтому в брендах стоят пружины почти без поджатия и ход не очень большой. Чистая механика.
С-Б-А 16-10-2013 12:48
quote:Не предлагается, а спрашивается: будет ли какой-то положительный эффект от большой массы втулки? Наверно, это можно проверить экспериментом: с целой пружиной, с составной с легкой втулкой, и с составной с массивной втулкой.
Можно и проверить, только производители не очень пошли этим путем. Скорее короткая часть у задника ведет себя достаточно непредсказуемо. Свой опыт я описывал и проблемы возникшие. Посмотрите, многие пружины лопаются и деформируются у задника.
gnom 16-10-2013 12:50
quote:Originally posted by С-Б-А:
То что винтовка замкнутая система, ясно. То что поршень с центральным зацепом будет вращаться, тоже ясно. Поэтому, там где взвод осуществляется стаканом и сделан цилиндрический зацеп. Поэтому, там где взвод осуществляется боковым зацепом поршня и цилиндра с тягой . И в простых вариантах, будет уже вращаться вся винтовка, как ы мы не хотели. Примеры, Вайрух и все простые модели. У них и зацеп сделан в одном положении. Просто при выстреле надо смотреть на винтовку или оптику. Шайбы упорные скользят, но подшипники отрабатывают гораздо лучше. И еще, на сбалансированной винтовке вращение происходит без углового смещения. На магнуах будет влиять и угловое смещение. Поэтому в брендах стоят пружины почти без поджатия и ход не очень большой. Чистая механика.
Именно, что наоборот. Если поршень взводится тягой, никакого вращения нет. Вращается только сама пружина внутри поршня. Ну исключением можно гаму записать, там завальцованая голова почти всегда крутится, может и не случайно, кто его знает
А две пружины навитые в разные стороны банально будут иметь больший ресурс, вот и весь смысл. Как и стальное кольцо на поршне...
А для тех, кто пытается найти правду в длинных и коротких пружинах...
Вы хотя бы вспомните, как считается потенциальная энергия сжатой пружины. Сразу и станет ясно, почему ГП при меньшем усилии в сжатом состоянии работает "так же"..
С-Б-А 16-10-2013 02:46
quote:Именно, что наоборот. Если поршень взводится тягой, никакого вращения нет.
Ну наверное понятно, что разговор идет о вращении поршня при выстреле. Так как любой вариант при взводе не даст вращаться поршню. Если только не упоминать гаму.
С-Б-А 16-10-2013 02:50
quote:почему ГП при меньшем
ГП просто не обладает недостатками, свойственные витым пружинам. Хотя и обладают своими. Можно опять целиком страничку выложить.
gnom 16-10-2013 02:57
quote:ГП просто не обладает недостатками, свойственные витым пружинам. Хотя и обладают своими.
Извините, но это не ответ
КПД системы от типа пружины не зависит, либо я до сих пор не смог это различие заметить или представить.
Я не просто так обмолвился о потенциальной энергии и том, как она расчитывается. Это та самая мелочь, которую люди упускают и затем ломают себе голову в поисках "космоса".
quote:Ну наверное понятно, что разговор идет о вращении поршня при выстреле.
Он и при выстреле не вращается, только на моделях со взводом за стакан, либо с поршнем-катушкой. Это отлично и наглядно видно по следам на манжете..
С-Б-А 16-10-2013 03:07
quote:Он и при выстреле не вращается, только на моделях со взводом за стакан, либо с поршнем-катушкой. Это отлично и наглядно видно по следам на манжете..
А чего я то написал.
quote:потенциальной энергии
Потенциальная энергия, переводится в кинетическую, тут все и начинается. Нам нужна в основном кинетическя энергия. Есть варианты когда потенциальной энергии, как в случае витой может и не быть. Есть опыты где поршень разгоняют выстрелом.
gnom 16-10-2013 03:17
quote:А чего я то написал.
вот
quote:И в простых вариантах, будет уже вращаться вся винтовка, как ы мы не хотели. Примеры, Вайрух и все простые модели. У них и зацеп сделан в одном положении.
Отчего она будет вращаться? Что бы винтовка вращалась должна быть вращающаяся масса. Если не вращается поршень, не вращается задник, от чего будет вращаться винтовка? Что бы пружина вращала винтовку, противоположным концом она должна крепится к независимому элементу.
quote:Нам нужна в основном кинетическя энергия
А взять ее откуда?
Именно с расчета потенциальной энергии сжатой пружины и надо начинать. При настройке мы чем оперируем? Именно изменением этой самой величины. Все остальное вторично и не влияет в весьма широком диапазоне, а лишь смещает настройку..
quote:Есть опыты где поршень разгоняют выстрелом.
Нас этот случай не интересует
С-Б-А 16-10-2013 03:32
quote:Отчего она будет вращаться?
Потому что, поршень будет двигаться прямолинейно по пазу в цилиндре или в поршне будет паз для тяги. В любом случае энергия вращения пружины передается винтовке, а не вращению поршня.
quote:Именно с расчета потенциальной энергии сжатой пружины и надо начинать.
Вообще то любая пружина просчитывается на Р1,Р2 и Р3. Кстати вот немного информации по составной пружине.
gnom 16-10-2013 04:26
quote:Потому что, поршень будет двигаться прямолинейно по пазу в цилиндре или в поршне будет паз для тяги. В любом случае энергия вращения пружины передается винтовке, а не вращению поршня.
То есть поршень у нас рассматривается отдельно от винтовки? А реактивное усилие? Концы то в разные стороны крутятся..
quote:Вообще то любая пружина просчитывается на Р1,Р2 и Р3. Кстати вот немного информации по составной пружине.
Нас не интересует энергия в промежуточных точках. Ход поршня то неизменен
И тут хорошо видно, что энергия пружины складывается не только из ее усилия в сжатом состоянии, как привыкли измерять у нас. Разные по упругости пружины, но равные по энергии, показывают одинаковые результаты. В пределах возможности посчитать витую пружину конечно же
С ГП проще..С-Б-А 16-10-2013 05:39
quote:То есть поршень у нас рассматривается отдельно от винтовки?
Проблемы создает пружина, а поршень не имея возможности вращаться, передает их на всю винтовку.
quote:Нас не интересует энергия в промежуточных точках. Ход поршня то неизменен
Это как так.
quote:Разные по упругости пружины, но равные по энергии, показывают одинаковые результаты.
Разные пружины и дальше будут разными.
quote:Концы то в разные стороны крутятся..
Это надо еще посмотреть. Придавите простую втулку 100кг и проверьте как она будет вращаться. Чего мудрит, все в справочниках расписано. Если все так просто, то производитель и не мудрил с конструкциями.
gnom 16-10-2013 06:20
quote:Проблемы создает пружина, а поршень не имея возможности вращаться, передает их на всю винтовку.
То есть уже поршень крутит винтовку?
А задник в другую раскручивает да? quote:Это как так.
Простейший пример заключается все в тех же ГП. График усилия совершенно другой, но при той же потенциальной энергии имеем тот же результат...
quote:Это надо еще посмотреть. Придавите простую втулку 100кг и проверьте как она будет вращаться. Чего мудрит, все в справочниках расписано. Если все так просто, то производитель и не мудрил с конструкциями.
С которыми конструкциями? Двумя пружинами? Так тут все и так понятно, для увеличения ресурса это задумано, как и компрессионные кольца..
maior 0763 16-10-2013 07:16
quote:для увеличения ресурса это задумано,
и это то же конечно.
ночь почитал про пружины и поискал системы где пружины применяются.
оказывается составные пружины применялись и в огнестрельном оружии в частности артсистемах для смягчения отката и где пружины находтся под нагрузкой и нагрузки эти ударные..
и как раз для увеличения ресурса пружины.
т.е. составная пружина имеет право на жизнь.
плюс с помощью втулки мы разгружаем пружину в середине.т.е. продольное раскручивание пружины имеет точки скольжение не только на концах но и в середине ее.
а вот насчет расколбаса-ведь при выстреле происходит распрямление пружины и как следствие ее колебания, насколь сильны они?
кстати: вот мне интересно стало с муркой,иж 38-на утяжах впереди сделана выемка,на старых поршнях есть ответная-а не задуман ли был туда шарик? в качестве подшипника?
Непушист 16-10-2013 07:17
quote:Originally posted by С-Б-А:
Нет.
Абаснуй.
Говоря "не в пружине", я имею в виду не лопнувшую пружину и не излишне мощную пружину в ИЖ-38 например. Речь об оптимальной рабочей пружине и об извратах, которые даже при удачном результате не слишком сильно помогут прокладке между винтом и грунтом.
Или, если кратко: а нахуа все это?
maior 0763 16-10-2013 07:20
quote:Простейший пример заключается все в тех же ГП. График усилия совершенно другой, но при той же потенциальной энергии имеем тот же результат..
вот я и пытаюсь построить график и понять его именно с составными пружинами разной упругости.
получается что :в первую очередь работает пружина с большей упрогости,затем вступает в дело более слабая а тут вроде уже как отскок происходит...
т.е. давление на поршень не равномерно-затухающее а прерывестое.
ну да инерция гасит этот переход но блин отскок........
maior 0763 16-10-2013 07:24
quote:Originally posted by Непушист:Абаснуй.
Говоря "не в пружине", я имею в виду не лопнувшую пружину и не излишне мощную пружину в магнуме например. Речь об оптимальной рабочей пружине и об извратах, которые даже при удачном результате не слишком сильно помогут прокладке между винтом и грунтом.
х.з. бы
вспомни зарю гпшек-то же ведь говорили -а будет ли работать.. а недостаточная скорость поршня будет...
тем не менее они работают.
vinidikt 16-10-2013 07:37
quote:По-моему, никакого скольжения нет. Теоретически я предполагаю следующее, о чём писал на предыдущей страничке "Если две пружины одинаковые по количеству витков и толщине проволоки, но направление навивки противоположное, и считать что трение торцов пружин в поршне (или в утяжелителе поршня) и затыльнике довольно большое, то средние торцы пружин при их сжатии будут поворачивать втулку в одну сторону, а при разжатии - в другую. И торцы пружин в поршне и в затыльнике вращаться не будут. И никакие подшипники или шайбы не нужны".плюс с помощью втулки мы разгружаем пружину в середине.т.е. продольное раскручивание пружины имеет точки скольжение не только на концах но и в середине ее.
quote:А разве выемка не для того, чтобы довольно длинный кончик винтика, которым привинчивается шайба с кожаной манжетой, не контактировал с утяжем?иж 38-на утяжах впереди сделана выемка
Непушист 16-10-2013 07:37
Нет, ну ГПшки - это другое все ж таки. Хотя опять же: они выручают винтовки невысокого уровня или начального, типа Мурла. На "небюджетных" это, извините, просто лишняя сущность. Могу добавить ИМХО, но к такому выводу многие приходили. Кстати на ГП под ЦЗ нет массового спроса - дорого, ибо нетехнологично, а практической пользы не шибко много. При, замечу, все том же усложнении и соотв. "укапризвлении" ППП, которая тем и хороша, что проста и надежна...
maior 0763 16-10-2013 07:46
quote:А разве выемка не для того, чтобы довольно длинный кончик винтика, которым привинчивается шайба с кожаной манжетой, не контактировал с утяжем?
так выемка есть на поршнях уже под пластик манжету,хотя может наследие и кожаной....
maior 0763 16-10-2013 07:50
Непушист-свойства пружин и их поведение в ппп мне и крюгеру помогло в псп.
не могли понять почему были скачки скорости на его китах в самой заре кита.
долго я тогда помнится экспериментировал с ударником и нашел!: пружина мало того что раскручивалась и в результате ручка взвода ударника билась о прорезь под нее так еще и пружина летела вслед за ударником.
поэтому крюгер теперь крепит заднюю часть пружины в кольцевой выемке на поджимном болту и в результате о нестабильности по вине ударника забыто-пружина и вращается на этой выемке и не летит за ударником..
maior 0763 16-10-2013 08:06
quote:Originally posted by Непушист:
Нет, ну ГПшки - это другое все ж таки. Хотя опять же: они выручают винтовки невысокого уровня или начального, типа Мурла. На "небюджетных" это, извините, просто лишняя сущность. Могу добавить ИМХО, но к такому выводу многие приходили. Кстати на ГП под ЦЗ нет массового спроса - дорого, ибо нетехнологично, а практической пользы не шибко много. При, замечу, все том же усложнении и соотв. "укапризвлении" ППП, которая тем и хороша, что проста и надежна...
на основе твоего поста я понял что нихрена не умею внятно выкладывать свои эксперименты
постараюсь внятнее:есть мурка,на ней пружина 31 виток из проволки 3.1 мм
утяж 100 грамм.скорость д50.
я отрезаю от этой пружины 12 витков и эти 12 витков составляю с более мягкой пружиной из проволоки 2.8 мм и и получаю те же самые д50 .
но что дало составление пружин-более мягкий взвод и более "мягкий" выстрел. предполагаю что это случайность-не должно быть вроде этого...
С-Б-А 16-10-2013 08:43
quote:Или, если кратко: а нахуа все это?
В ППП источник энергии витая пружина. Излишки вредны, как на хачиках, а недостаток, нас не устраивает. Поэтому ищем золотую середину. Не зря в вашей винтовке стоит пружина достаточно жесткая, но с минимальным поджатием. Джоули ограничены, но винтовка точная. Хотя по объемам цилиндра джоулей должно быть больше. Но сразу появятся проблемы с точностью.
С-Б-А 16-10-2013 08:56
Составные пружины и делают для того что бы сбить резонанс. Который и влияет отрицательно на работу пружин. Чем длиннее пружина, тем легче ей войти в резонанс. Если посмотреть справочники по пружинам, то в ППП пружины работают за пределами расчетных данных. Просто витая пружина с запредельными характеристиками. Сколько циклов выдерживает в ППП пружина и сколько циклов выдерживает клапанная пружина, за 1 час работы двигателя. Кстати клапанные пружины работают в жестком режиме, почему в справочниках и приводиться их расчет.
Кайнын 16-10-2013 12:06
надо ли бороться с закручиванием?
вот смотрите - вы исходите из того, что пружина закручивает поршень.
но поршень-то не сам по себе, он взаимодействует с воздухом в цилиндре.
следовательно, он закручивает воздух.
а с чем воздух взаимодействует?
правильно, с пулькой.
следовательно, и пулька закручивается.
может, наоборот, не бороться с закручиванием, а развивать его?
тогда ствол можно гладким делать - пульку-то воздух раскрутит.
а гладкий ствол - следовательно, меньшее сопротивление, следовательно - бОлшьая скорость при прочих равных
и т.д. и т.п.
не?
Iron Mann 16-10-2013 12:26
Я всё долго ждал, когда тема с закручиванием (раскручиванием?) поршня будет раскрыта.
Спасибо!!! maior 0763 16-10-2013 12:35
quote:Originally posted by Кайнын:
надо ли бороться с закручиванием?вот смотрите - вы исходите из того, что пружина закручивает поршень.
но поршень-то не сам по себе, он взаимодействует с воздухом в цилиндре.
следовательно, он закручивает воздух.а с чем воздух взаимодействует?
правильно, с пулькой.
следовательно, и пулька закручивается.может, наоборот, не бороться с закручиванием, а развивать его?
тогда ствол можно гладким делать - пульку-то воздух раскрутит.
а гладкий ствол - следовательно, меньшее сопротивление, следовательно - бОлшьая скорость при прочих равныхи т.д. и т.п.
не?
на полном серьезе кто то делал типа нарезов в перепуске........
и ижмех всерьез утверждал что нарезы ствола в пневмопм способствуют закручиванию шарика
Petrucha 16-10-2013 13:35
Тема логично переросла в троллинг, ибо исходный посыл был типа: "Я заполнил цилиндр мурки воздухом, пропущенным через наноэлектромагнитный фильтр, и кучность на 25м улучшилась со 148 до 132мм!!! Камрады, объясните, почему это происходит? Надо продолжать эксперименты!"
Содержательный наш тут как тут с "тактильными ощущениями"
http://www.youtube.com/watch?v=o1HyQLc4VWo
Ну, и в качестве иллюстрации к посту Кайнына, собственные "изобретения пороха" на начальном этапе освоения ППП
https://i2.guns.ru/forums/icons...00094/94632.jpg
Не работает.
maior 0763 16-10-2013 16:56
Кайнын 16-10-2013 18:02
quote:а ты пробовал оба варианты - закрутка на манжете по нарезам ствола и против нареза ствола?Originally posted by Petrucha:
Ну, и в качестве иллюстрации к посту Кайнына, собственные "изобретения пороха" на начальном этапе освоения ППП
https://i2.guns.ru/forums/icons...00094/94632.jpg
Не работает.
:-)
Непушист 16-10-2013 18:34
quote:Originally posted by С-Б-А:
Составные пружины и делают для того что бы сбить резонанс. Который и влияет отрицательно на работу пружин. Чем длиннее пружина, тем легче ей войти в резонанс. Если посмотреть справочники по пружинам, то в ППП пружины работают за пределами расчетных данных. Просто витая пружина с запредельными характеристиками. Сколько циклов выдерживает в ППП пружина и сколько циклов выдерживает клапанная пружина, за 1 час работы двигателя. Кстати клапанные пружины работают в жестком режиме, почему в справочниках и приводиться их расчет.
Извините, но видимо наши телефоны стоят на разных планетах. Вот в чем хрень. Я подхожу к этим вопросам так - в какой мере та или иная практическая операция практически скажется на: 1. Результатах моей стрельбы; 2. На ресурсе деталей винтовки. Ключевое слово здесь именно "практически". Остальное меня просто не волнует.
Petrucha 16-10-2013 18:45
Эх, и ведь не подумал! Может, для северного полушария надо в другую сторону было закручивать? А я против Кориолиса попёр! Но уж поздно, секрет производства утерян.
С-Б-А 16-10-2013 18:46
quote:Остальное меня просто не волнует.
Так в вашей винтовке для точной стрельбы, уже все сделано и смысла заморачиваться с пружинами, чтобы подразогнать, нет.
Petrucha 16-10-2013 19:15
quote:Originally posted by Непушист:
Ключевое слово здесь именно "практически"
Нет ничего практичнее хорошей теории(С). Если какое-то улучшение, даже совершенно объективное, получено случайно, оно практически бесполезно. На другой винтовке не получится, или наоборот, будет даже хуже, чем было.
С-Б-А 16-10-2013 19:27
quote:Нет ничего практичнее хорошей теории(С). Если какое-то улучшение, даже совершенно объективное, получено случайно, оно практически бесполезно. На другой винтовке не получится, или наоборот, будет даже хуже, чем было.
Интересное замечание. Есть улучшение, но практически, бесполезное. Так и ищите, почему тут полезное, а там бесполезное. А то так на одном месте и будем топтаться.
gnom 16-10-2013 19:32
quote:Originally posted by maior 0763:
вот я и пытаюсь построить график и понять его именно с составными пружинами разной упругости.
получается что :в первую очередь работает пружина с большей упрогости,затем вступает в дело более слабая а тут вроде уже как отскок происходит...
т.е. давление на поршень не равномерно-затухающее а прерывестое.
ну да инерция гасит этот переход но блин отскок........
Всего лишь график усилия получится более кривой. Какая разница, если потенциальная энергия считается относительно перемещения..
Как пример, пружина с одинаковой накачкой в мурке и в гаме будут иметь разную потенциальную энергию находясь на взводе...
Это все мелочи и частности, поиски космоса там, где его нет
docalex 16-10-2013 19:45
quote:Originally posted by Petrucha:
Если какое-то улучшение, даже совершенно объективное, получено случайно, оно практически бесполезно. На другой винтовке не получится
Случайное улучшение? Я думаю, в пределах нашей области такого быть не может. Получить случайно (методом "тыка") можно, не исключаю. Но эффект обязательно воспроизводим. Практически. Если он действительно есть, а не кажется.
Мне как то грустно все смотреть. Чего вы зациклились на крутилке?
Речь то начально шла о кинематике продольных перемещений. И здесь комбинация разных пружин с соединительной муфтой заметной массы имеет право на жизнь. Вспомните теобеновские газовые с инерционным гасителем, например.
docalex 16-10-2013 20:14
quote:Originally posted by gnom:
Всего лишь график усилия получится более кривой.
Не так. Если учитывать перемещения и массу соединителя-утяжелителя, то при правильно стоящих пружинах можно наиграть продолжительность сжатия и уменьшение обратного отражения поршня.
Эксперимент "от противного":
"Но чтобы убедиться в этом, надо теперь перевернуть пружину в сборе (перед-зад).
Резкое ухудшение есть? тогда Вы на правильном пути."
Это ранее было (пост #9) уже сказано.
P.S. Михаил Petrucha неаккуратно сформулировал. Случайное улучшение и улучшение, полученное случайно - это различные вещи. Первое невозможно, а следовательно, улучшение(если оно достоверно)воспроизводимо
Petrucha 16-10-2013 21:33
Ну, по другому тогда.
Объективное улучшение, произошедшее вследствие неучтенных факторов при доработках, исходящих из неверных предпосылок.
Запросто может быть невоспроизводимо.
Petrucha 16-10-2013 21:39
quote:Originally posted by docalex:
Если учитывать перемещения и массу соединителя-утяжелителя, то при правильно стоящих пружинах можно наиграть продолжительность сжатия и уменьшение обратного отражения поршня.
Вот это другое дело. А то кручения-вращения...
Нужна мат модель. У меня даже достойные тарелки лежат для промежутка поршень-цилиндр ГП.
gnom 16-10-2013 22:51
quote:то при правильно стоящих пружинах можно наиграть продолжительность сжатия и уменьшение обратного отражения поршня.
Тогда втлорая пружина должна быть оочень жесткой и с коротким ходом. Думаю можно попробовать, причем не обязательно тарелками, но и в виде демпфера, разумеется из какого нибудь дубового полиуретана прижатого сверху стальным грузом..
gnom 16-10-2013 22:56
quote:Вспомните теобеновские газовые с инерционным гасителем, например.
Это они так красиво обозвали герметизирующий элемент, что бы за качеством сварки не следить
http://gnom256.narod.ru/obzori/theo.html
guta32 16-10-2013 23:01
Владею ГамоХантер890,раньше стрелял очень много,и немало поэкспериментировал с пружинами.В процессе стрельбы несколько пружин сломались и как-то пришла мысль сделать сборную.Выбросил пластиковую втулку,это позволило добавить около 12 дополнительных витков и установить сборную пружину более 50 витков.Ничего не считал,ни давление ни скорость.Но винтовка взводится легче, плавнее.Выстрел мощнее.Добыча из нее на расстоянии более 70 метров не редкость и пружины с тех пор (года два)не ломаются.Пока больше лезть в нее не хочется.
------
...а твоя в зверя всегда попадал? (Дерсу Узала)
DAS_61 17-10-2013 18:37
вспомнилось, в книге Кардью говорилось о том, что при выстреле задняя часть пружины может терять контакт с опорой - задником (то есть отрываться). Если это так, то пружина ломается сзади вполне обоснованно.
С-Б-А 17-10-2013 20:16
quote:вспомнилось, в книге Кардью говорилось о том, что при выстреле задняя часть пружины может терять контакт с опорой - задником (то есть отрываться). Если это так, то пружина ломается сзади вполне обоснованно.
Вот поэтому поршень может и отлетать от воздушной подушки или тормозиться, не отработав до конца. Пружина же не работает.
docalex 17-10-2013 20:42
quote:Originally posted by С-Б-А:
Вот поэтому поршень может и отлетать от воздушной подушки или тормозиться, не отработав до конца. Пружина же не работает.
Это как? динамику со статикой попутали
.С-Б-А 17-10-2013 21:15
quote:Это как? динамику со статикой попутали
А как вы думаете, на поршень ничего не действует со стороны воздушной подушки, а пружина уже оторвалась от задника. Причем тут статика, динамика. Мне интересна кинетическая энергия, которая все время, движения поршня, уменьшается. Или у вас начальная скорость поршня равна конечной. Тогда забейте ствол и посмотрите на поршень в динамике.
gnom 17-10-2013 21:40
quote:Вот поэтому поршень может и отлетать от воздушной подушки или тормозиться, не отработав до конца. Пружина же не работает.
Бугага, а пружина конечно же его держит
С-Б-А 17-10-2013 21:50
quote:Бугага,
Кроме бугага, ничего познавательного.
FROLGAN 19-10-2013 07:24
Сообщения о том, что составная (из двух разной жёсткости)пружина приводит к положительным результатам встречаются довольно часто. Интересно и предложение Михаила (Петрухи) измерять "расколбас" (на сколько я знаю он и внёс этот термин в отечественную ППП).
Немножко глупых мыслей и вопросов.
Вероятно, витая пружина, в процессе работы (распрямления)несколько раз успевает оторваться и снова ударить в опору (в задник, а может и в дно поршня). Может это и усиливает расколбас и возможен даже какой-то резонанс частей винтовки? Все видели кадры скоростной съёмки, на которых происходят волнообразные колебания ствола.
Составная пружина, думаю, будет иметь помимо иной частоты колебаний ещё и меньшую их амплитуду. То есть эти колебания не будут друг друга усиливать.
Наверное, что-то общее можно найти с процессом распрямления пружины на плотной направляющей или в плотном стакане (будет препятствовать участию запертых витков в колебаниях). Но по мере схода с направляющей или выхода из стакана (поршня) конец пружины получает свободу и возможность отрываться от опоры.
Очень сомнительно, что возможно создать условия, что-бы от опоры оторвалась газовая пружина.
И ещё интересно, если пружина составленная из двух разной жёсткости проработает достаточно долго, более слабая часть, из-за того, что её витки постоянно сомкнуты должна сесть быстрее?
gnom 19-10-2013 07:38
quote:Очень сомнительно, что возможно создать условия, что-бы от опоры оторвалась газовая пружина.
Встречался с подобным пару раз. Шток вылетал из упорной шайбы..
FROLGAN 19-10-2013 08:22
quote:Встречался с подобным пару раз. Шток вылетал из упорной шайбы..
Может предсжатие было на грани.
gnom 19-10-2013 08:28
Нет, иначе не писал бы. Причем не единожды видел, по пальцам пересчитать вполне смогу
FROLGAN 19-10-2013 08:43
Значит, безобразия творятся во всех компрессорах ППП стрелялок, не зависимо от типа пружины?
Petrucha 19-10-2013 09:40
quote:Originally posted by gnom:
Шток вылетал из упорной шайбы..
Либо зверский дизель (сам видел и чинил такую винтовку), либо клинящая от перекоса пружина.
quote:Originally posted by FROLGAN:
Интересно и предложение Михаила (Петрухи) измерять "расколбас" (на сколько я знаю он и внёс этот термин в отечественную ППП).
Нет, не я придумал. Я был вынужден применять этот термин, хотя он мне не нравится. Я даже его определения дать не могу.
В серьезных обсуждениях это слово без расшифровки употреблять нельзя.
Разговор о дульной энергии нельзя вести без измерений хронографом.
Разговор об "отдаче", которой почти нет, и о прочих дерганиях винтовки нельзя вести без измерений акселерометром ускорений. Без измерений это пустая болтовня.
FROLGAN 19-10-2013 10:11
Измерять численно "расколбас", думаю, в наших условиях невозможно. Даже если сможем раздобыть какие-то приборы для измерения ускорений и вибраций, на наших ППП, кучность которых зависит от хвата, приборы тоже будут показывать погоду. В общем тогда нужно будет смотреть что-то типа: "МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ИЗМЕРЕНИЮ ИМПУЛЬСНОЙ ЛОКАЛЬНОЙ ВИБРАЦИИ".
Petrucha 19-10-2013 10:56
Извиняюсь, но вот это она и есть, болтовня.
FROLGAN 19-10-2013 11:42
quote:Originally posted by Petrucha:
Извиняюсь, но вот это она и есть, болтовня.
Вынужден с вами согласиться! Но это от безысходности.
gnom 19-10-2013 15:15
quote:Originally posted by FROLGAN:
Измерять численно "расколбас", думаю, в наших условиях невозможно. Даже если сможем раздобыть какие-то приборы для измерения ускорений и вибраций, на наших ППП, кучность которых зависит от хвата, приборы тоже будут показывать погоду. В общем тогда нужно будет смотреть что-то типа: "МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ИЗМЕРЕНИЮ ИМПУЛЬСНОЙ ЛОКАЛЬНОЙ ВИБРАЦИИ".
FROLGAN 19-10-2013 16:01
Я ещё немного побаловался.
Примотал к Компрессору ИЖ-40 микрофон и наконец сам решил посмотреть (послушать), что происходит внутри.
Общиий вид.
Растянутая картина.
Срыв поршня, думаю, начинается в районе точки "А".
До точки "В" колебания идут с одной частотой, а после начинаются следы сложения двух (или более?) колебаний. Точки "В", "С" и т.д. Даже можно увидеть интерференцию.
Только как писал когда-то один уважаемый человек (прочёл только что в ссылке Гнома) : "Я не метролог", поэтому могу ошибаться и даже пороть чушь. Но возможно, в точке "В" происходит отрыв задней части пружины и она начинает жить своей жизнью?
Скажите, кто, что думает. Только не сильно ругайтесь!
docalex 19-10-2013 21:18
quote:Originally posted by FROLGAN:
Все видели кадры скоростной съёмки, на которых происходят волнообразные колебания ствола.
Ну да, видели почти все. Но никто правильного вывода не сделал.
Тот случай, когда настолько хочется необычного, что его придумывают
.Кардиограмму расшифровывать не возьмусь по сходной причине.
FROLGAN 20-10-2013 06:22
quote:Ну да, видели почти все. Но никто правильного вывода не сделал.
Тот случай, когда настолько хочется необычного, что его придумывают .
Кардиограмму расшифровывать не возьмусь по сходной причине.
Ну я сделал вывод, что пружина, по мимо полезной работы вызывает ещё и множество вредных воздействий. И обратная сторона стандартных (наколенных) апгрейдов способна эти вредные воздействия усилить.
В данной теме умные и авторитетные люди (я к сожалению, ник тем не к другим не отношусь) продолжили размышления над тем, как уменьшить этот самый вред. Параллельно встал вопрос, как численно оценить "расколбас" и отдачу.
Моя звуковая "кардиограмма" - это конечно ерунда. Единственное, что понятно - сжатая пружина поёт на частоте около 10 КГц и эта частота начинает чем-то модулироваться (можно представить огибающую) и по мере распрямления пружины, похоже, несколько снижается.
Ещё можно увидеть (или додумать), что примерно через 15 мС получается второй всплеск, вероятно пружина начинает "звенеть" от того, что поршень упирается в дно или "воздушную подушку".
Ещё вывод. Нужно попробовать "сгогмырить" подобие акселерометра. Пока мне видится конструкция на базе малогабаритных стрелочных индикаторов, стрелки которых исходно находятся в среднем положении. Если в скором времени попадутся таковые. попробую осуществить. Один датчик можно разместить в плоскости винтовки, а другой в плоскости перпендикулярной ходу поршня. Будет видна картина отдачи и возможно кручения стрелялки (если оно есть и его удастся зафиксировать).
docalex 20-10-2013 11:38
quote:Originally posted by FROLGAN:
Ну я сделал вывод, что пружина, по мимо полезной работы вызывает ещё и множество вредных воздействий....
Ещё вывод. Нужно попробовать "сгогмырить" подобие акселерометра. Пока мне видится конструкция на базе... .
Упомянутые видимые колебания ствола - фетищ, вызванный непониманием того, как формируется картинка на кадре по строкам.
Что касается акселерометра, то есть серийные датчики, правда не очень дешевые. Однако гораздо информативнее просто мерять перемещения поршня в компрессоре. Здесь вся информация содержится. На ИЖ-60 я это делал:
По оси ординат отложено макс. расстояние 60 мм.
Давно это было .
FROLGAN 20-10-2013 13:34
quote:Упомянутые видимые колебания ствола - фетищ, вызванный непониманием того, как формируется картинка на кадре по строкам.
Наверно Вы правы в том, что ствол не изгибается как змея. Я что-то сразу не сообразил, что ствол в ролике не горизонтален.
Расскажите, если можно, как строили график?
Я пока пришёл к выводу, что не каждый стрелочный индикатор будет хорош в качестве датчика импульсной вибрации. Нашёлся у меня малогабаритный индикатор, которому я утяжелил стрелку и подключил его к линейному входу звуковой карты. В принципе видно прямую и обратную отдачу, но похоже у этого индикатора есть свойство резонировать на какой-то своей частоте, хотя может он "слышит" вибрацию пружины.
Крутильные воздействия, пока, вразумительно не увидел (стрелял повернув датчик под 90 градусов к ходу поршня).
Вот как, пока выглядит картина отдачи. Для чистоты эксперимента снимал график два раза, перед вторым выстрелом развернул датчик-индикатор на 180 градусов (фронт импульса направлен вниз). Амплитуда первого импульса (прямой отдачи) в обоих случаях вроде одинаковая. Это слегка обнадёживает. А вот, что начинается после обратной отдачи - непонятно. Возможно начинает дребезжать подвижная система индикатора.
docalex 20-10-2013 20:14
quote:Originally posted by FROLGAN:
Расскажите, если можно, как строили график
Изготовленный переменный резистор ползункового типа дает такие данные. Полузок соединен с поршнем. Осциллограф цифровой. Данные пересчитаны в соответствии со схемой включения (программа обработки в Exel) и выданы в этом виде.