натуральные японские камни Аото ( Aoto )

то это такие натуральные японские камни для заточки ножей

по зерну не слишком грубые и не слишком мелкие
японцы считают их вполне достаточными для
всех кухонных ножей, кроме узко-специализированных ножей от которых требуется максимальная острота типа янагибы и т.п.

как выглядят и прочее можно посмотреть вот тут:

http://www.miki-japan.com/namera/toishi/aoto/aoto.html

http://otoginokuni.syoutikubai.com/page_aoto_okabana.html

http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/g-3.htm

http://item.rakuten.co.jp/houcho/taot0001/

http://blogs.yahoo.co.jp/pechwiesescheisse/2945650.html

http://blogs.yahoo.co.jp/marimari0530/23878796.html

http://blogs.yahoo.co.jp/new_alces/7901513.html

http://www.mitusaburo.jp/%E7%A...A0%A5%E7%9F%B3/

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

...

если средства позволяют, то я бы для японских кухонников взял примерно такой набор:

NANIWA CHOSERA ( PROFESSIONAL ) #320 или #400
KING HYPER #1000
NANIWA SUPER STONE #2000 ( либо BESTER #2000 )
и один хороший натуральный Аото вместо всех этих синтетических камней
...

quote:

Originally posted by fff777:

А это нормально будет, что после использования камня 2000 переходить сразу на 8000? Может нужно к примеру дополнить 4000 или 6000?

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

на мой взгляд это не очень хорошая идея

человек многоопытный может себе иногда такое позволить, так как он сможет понять когда нужно вернуться, и когда остановиться

а начинающему и не имеющему достаточного опыта
лучше бы не искушать судьбу и поставить между #2000 и #8000
какой-нибудь переходный камень, можно натуральный из числа не слишком твердых --- например Аото или Умегахата

quote:

Originally posted by fff777:

какой-нибудь переходный камень, можно натуральный из числа не слишком твердых --- например Аото или Умегахата

Такой пойдет?

http://www.ebay.com/itm/Japane...=item3aab348920

Сомневаюсь. Очень сильно сомневаюсь.

У того продавца раньше были крупные Аото, но теперь остались только совсем мелкие:

http://www.ebay.com/itm/Japane...=item3a96f68970

Печально...

quote:

Originally posted by fff777:

а есть камни похожие на Аото для дополнения камней в промежутке между NANIWA SUPER STONE #2000 и Kitayama #8000?

Микава Широ Нагура, Цусима Куро-Нагура, икараси ( http://www.japanesenaturalstones.com/ikarashi/ ), некоторые виды Суита и Иёто.

камней на самом деле больше, но перечислил самые распространённые из японских.

Из неяпонских подойдёт BBW или, например какая-нибудь хорошая вашита.

quote:

Originally posted by fff777:

Скажите так и не нашел в продаже камни Аото,

странно... а где Вы их пытались найти?

В Японии их навалом. Не дефицит.

В Москве и СПб есть, например, вот тут: http://rubankov.ru/shop/UID_23...oto_711517.html
и там есть пересыл по РФ.

В Европе есть вот это:
http://www.japanesenaturalston...super-big-a709/
http://www.japanesenaturalston...super-big-a708/

В Японии их навалом. Не дефицит.

В Москве и СПб есть, например, вот тут: http://rubankov.ru/shop/UID_23...oto_711517.html
и там есть пересыл по РФ/
__________

на ебее я искал. А по ссылке я видел, но там зернистость 1000-2000. Или как раз подходит в промежуток между 2000 и 8000?
или такой? http://www.japanesenaturalston...o-matukusuyama/

quote:

Originally posted by fff777:

на ебее я искал.

ибей --- не самое удачное место для поиска хороших японских или китайских товаров.

Обычно на этот ибей попадают неликвиды которые не получается продать за хорошие деньги на местном японском Yahoo. То есть то, что сами японцы не ценят и считают недостойным.
А все хорошие камни распродаются там в Японии. Там у хороших камней ликвидность в разы выше. Там-же закупается например тот-же Takeshi Aoki.

С китайскими товарами аналогично --- на ибей 2-3-4 приличных ( почти приличных ) продавца в товарной категории,
остальные 20-30 предлагают унылое фуфло и тухлятину,
а всё хорошее и вкусное нормально распродаётся на местных китайских площадках типа aliexpress, tmall и проч. Нередко ещё и за меньшие деньги и с меньшими рисками, чем на ebay.

quote:

Originally posted by fff777:

Не одинаков будет по свойствам с Аото камень Naniwa Chosera 5000?

нет.

природа зерна у природных камней другая
и структура другая

поэтому некорректно их сравнивать с синтетикой, которая почти вся делается на основе WA ( белый электрокорунд )

кромка доведённая на Аото существенно отличается от кромки доведённой на Naniwa Chosera 5000.

Для кухонных и поварских ножей я всяко предпочту Аото.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

природа зерна у природных камней другая
и структура другая

поэтому некорректно их сравнивать с синтетикой, которая почти вся делается на основе WA ( белый электрокорунд )

кромка доведённая на Аото существенно отличается от кромки доведённой на Naniwa Chosera 5000.

Для кухонных и поварских ножей я всяко предпочту Аото.

quote:

странно... а где Вы их пытались найти?

Пс..- честно говоря не хотелось бы платить за аото более 100уе, учитывая его место в сете, мягкость..

Как может работать суспензия аото на других камнях?
и надо ли спецом наводить на нем суспензию?

quote:

Изначально написано rean81:
а как будет работать аото по нерж сталям. Той же канетсуге про-м, например, или по трамонтине??

Как может работать суспензия аото на других камнях?
и надо ли спецом наводить на нем суспензию?

Вот тут пост 18:
forummessage/224/12

А вот правка Аус-8 на суспензии того же аото на хиндостане:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post334948710/
Как можно видеть по датам обзора - юзаю почти год этот слурик, и несмотря на мягкость и охотную отдачу им суспензии, я не заметил какой-то выработки.

Прекрасно Аото работает по нерже, отлично наводится суспензия даже на довольно плотных и гладких камнях - достаточно пары движений. Думаю, что из стационарного камня суспензия так же будет очень легко выделяться в процессе работы.
Что касается места в сете и мягкость.. по-моему большинство проблем, с которыми сталкиваемся при финише, сами же и закладываем на ранних этапах заточки, типа "а, покатит", а потом боремся с "плодами" собственной небрежности. Как стал уделять больше внимания чем и как обдираю и затачиваю, тем меньше проблем стало на этапах тонкой заточки и финиша. В общем, хотя бы слурик из Аото иметь весьма полезно оказалось.

quote:

Originally posted by fff777:

А какое зерно лучше взять Аото?

не понял Ваш вопрос.

quote:

Originally posted by rean81:

а как будет работать аото по нерж сталям. Той же канетсуге про-м, например, или по трамонтине??

прекрасно будет работать
и по Kanetsugu PRO и но всем Tramontina-м включая углеродистые
и по дешевой китайской безродной мягкой нерж. стали
и по благородным Аогами и Широгами
и по новомодным CPM S35VN c прочими "порошками".

Аото на удивление всеядный.

Полагаю, что это благодаря "мягкости", вернее сказать высокой обновляемости зерна и суспензии.

Хотя легированные ванадием стали с большим объёмом карбидной фазы (VC) и прочие хитрые "заряженные"
сверх-твердыми карбидами (VC, WC) стали ( напр. S290 ) и композиты я бы едва ли бы стал затачивать на Аото.

Однако не все Аото одинаково всеядные и одинаково мягкие.
Встречаются и довольно твердые, которые засаливались на нерж. и почти не давали суспензии.

Тот что сейчас у меня в ходу умеренно мягкий, серо-чёрный по цвету.
Суспензию даёт быстро.
Но по тактильным ощущениям он не ощущается мягким.

Как-нибудь при случае сделаю его фото.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

Originally posted by fff777:

А какое зерно лучше взять Аото?

не понял Ваш вопрос.

quote:

Originally posted by fff777:

Но вот на этом сайте непонятно подойдет мне при камнях 2000 и 8000?

quote:

Originally posted by oldTor:

Так же там в описании совершенно напрасно указано замачивать камень. Как правило, природные водные камни нужно лишь смачивать водой или сбрызгивать из пульверизатора.

на описания натуральных камней на этом сайте ( http://rubankov.ru )
не стоит смотреть как на истину в последней инстанции.

их описания заимствованы по большей части у DICTUM
у которого их делали люди далёкие от понимания того что такое натуральные японские камни и что такое заточка.

Есть там и откровенные ошибки и неточности.

И насчёт замачивания и насчёт "карьера Хоняма".
И по поводу того, что это осадочная порода тоже есть большие сомнения.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

люди далёкие от понимания того что такое натуральные японские камни и что такое заточка.

quote:

Originally posted by Энд:

выложите видео с работой на типичном (то что скорее всего нам достанется) Аото. Думаю не все представляют работу такого мягкого камня.

всё уже давно украдено до нас есть и доступно на youtube:

на мой взгляд показаны достаточно типичные Аото в плане выделения суспензии. Их там несколько.

Но видео не передаёт тактильных ощущений при заточке... увы.

вот ещё видео:

и ещё

и даже есть всякие "красные аото":

quote:

Originally posted by ecoist:

Есть ли какое-то мнение об этих камнях?

разные они... даже два внешне очень похожих Аото могут ощутимо различаться по твердости.

поэтому желательно иметь возможность попробовать в работе прежде чем платить деньги, либо договариваться о праве на возврат после пробы.

Самый отвратительный неликвид из того что попадало в мои руки --- это аото от 330mate.

У Kuroda Takeshi камни получше, но можно пролететь с твердостью и получить черезчур твердый и не очень быстрый склонный к засаливанию камень.
Безусловно годный, но не такой комфортный и быстрый... какими иногда оказываются Аото.

quote:

Изначально написано ecoist:
Металмастер периодически выкладывает пяток вот таких очень недорогих Аото, неспешно продает и выкладывает новые.

http://www.ebay.com/sch/i.html...asterjp&_sop=10

Есть ли какое-то мнение об этих камнях? Стоит взять на пробу или это скорее всего тот самый неликвид для продажи за границей?

есть от него и камень и слурик,нормальные камни.

quote:

Изначально написано ecoist:

Спасибо. Жалко, что с ним трудно общаться - не отвечает на письма. Но прошлые Аото он все тестировал, фотографируя разведенную на них грязь, а эти почему-то - нет. Вот и думай - то ли грязь покупателям не нравится, то ли камни твердые пришли.
...Самый большой уже купили.

камнень твердый,но суспензию дает очень охотно.на сайте у него аото нет,только на ебее,то ли сайт не обновляет,но есть то,чего нет на ебее.

quote:

Изначально написано Sinica87:
Хотел выяснить для себя одну вещь, уместно ли сравнивать AOTO c BBW?
И если да, то в чем существенная между ними разница и в чем она проявляется?

камни разные

Там парень говорит, что Аото нужно замочить на пол часа. Предпологаю, что его надоумил Такеши из Aframes Tokyo (это его первый японат).
Я немного задумался (в других местах советуют по другому) и засунул в воду на 30 минут.
Из воды вышел другой камень! Приятно мягко бархатный - не могу описать это другими словами. Соспензия прямо прёт, только разбавляй.
Так вот, если вам попадётся шибко твёрдый Аото, попробуйте (на свой страх и риск! -)) замочить его на пол часа - может и вам повезёт -)

quote:

Изначально написано mikyl:
Два месяца назад пришёл ко мне Аото от металмастера. Выправил я его, покрыл лаком и попытался заточить немного притупившийся кухоник. Камень неплохо отдавал суспензию, но по ощущению был твёрдо неприятным. Я сделал ещё несколько попыток, но каждый раз одно и тоже. Списал всё это на кривизну рук, или натуру самого камня, или и то и другое и отложил до лучших дней.
Пару дней назад мне понадобился камень (в основном работаю апексом). Порылся в интернете и попалась вот эта ссылка:
http://zknives.com/knives/sharpening/stones/aoto2k.shtml

Там парень говорит, что Аото нужно замочить на пол часа. Предпологаю, что его надоумил Такеши из Aframes Tokyo (это его первый японат).
Я немного задумался (в других местах советуют по другому) и засунул в воду на 30 минут.
Из воды вышел другой камень! Приятно мягко бархатный - не могу описать это другими словами. Соспензия прямо прёт, только разбавляй.
Так вот, если вам попадётся шибко твёрдый Аото, попробуйте (на свой страх и риск! -)) замочить его на пол часа - может и вам повезёт -)

я свой не замачивал,но это хорошо,что из твердого можно сделать мягкий,а то слурик от того же металмастера и без замачивания как мыло,очень легко дает суспензию,я боялся,что и камень таким придет,но камень твердый попался

quote:

Originally posted by mikyl:

Два месяца назад пришёл ко мне Аото от металмастера.
...
Камень неплохо отдавал суспензию, но по ощущению был твёрдо неприятным.
Я сделал ещё несколько попыток, но каждый раз одно и тоже.
...

попалась вот эта ссылка:
http://zknives.com/knives/sharpening/stones/aoto2k.shtml

Там парень говорит, что Аото нужно замочить на пол часа.
Предпологаю, что его надоумил Такеши из Aframes Tokyo (это его первый японат).

Я немного задумался (в других местах советуют по другому) и засунул в воду на 30 минут.

Из воды вышел другой камень!

Приятно мягко бархатный - не могу описать это другими словами.
Соспензия прямо прёт, только разбавляй.

Так вот, если вам попадётся шибко твёрдый Аото, попробуйте (на свой страх и риск! -)) замочить его на пол часа - может и вам повезёт -)

интересный совет!

благодарю.

раньше такое встречал в отношении нагура
те, что твердоватые после продолжительного замачивания давали суспензию заметно веселей

с замачиванием Аото, думаю, требуется остророжность и умеренность.

30 минут --- это ещё туда-сюда, а замачивать на сутки, боюсь, что рискованно

Кстати, не все Аото одинаково твердые.
У меня есть и такие, что сразу в первую же минуту дают суспензию легко и ход у них весьма приятный.

Да, камень не замачиваю, а спрыскиваю пульвером.

quote:

Изначально написано Komimort:
Да, я тоже не очень понял, как работать на Аото, но в качестве слурика - очень полезный камень. Прибавляет скорость и приятность как на синтетике, так и на натуральных грубоватых сланцах, на хиндостане тоже хорошо себя показал.

Да, мне слурик тоже нравится намного больше.
В принципе основной камень идет неплохо между бинсуи и авасето, результат неплохой, но вот тактильные ощущения, повторюсь, просто беда.
На чистой углеродке вроде получше.

Так же хорошо работает на хиндостане. Аж хруст стоит.

Раньше для тех же целей использовал ББВ, но ББВ уверенно работает только по мягким сталям.

После Аото - микроподвод на твердом сланце или японце.

После него сразу выполнил микрофаску на "шотландце-австралийце")) и порядок.
Вообще, в идеале, наверное хотелось бы чтобы этот Аото был чуть-чуть потвёрже, но надо посмотреть, как он себя поведёт на более твёрдых сталях.

https://fotki.yandex.ru/next/u...1875316?page=2м

Хочу добавить, что здесь междусобойчиком ходят кусочки мягкого аото. Возможно, что и у Вас есть такой. Вот эти кусочки как раз из рубанковского напилены.

В последнее время тоже проявился интерес к средним япнатам (накадо) и даже кой чего есть. Только вот с определением как всегда затруднительно. Аото эти камни или ещё какие-то ... ХЗ. Возможно в дальнейшем выработается какая-то система, но сейчас остаётся только начинать идентифицировать их с твёрдости и с совпадения рисунка.

По отдаче суспензии, по её характеру - один в один с камнем на фото постом выше.

Значит из рубанковского! Классно! Спасибо за информацию!
С уважением, Ярослав

P.S. ну может слурик чуть мягче. Хотя сложно судить мне пока - я его на самом камне не пробовал - и так полно суспензии, а слуриком наводил на более грубых камнях - типа хиндостана в основном, потому сопоставить разность плотности не готов - пока показалось узнаваемо и вполне одинаково.

Есть аото (или просто накадо) гораздо твёрже этого. Недавно, кстати, все прошли мимо такого предложения. В местной барахолке один ганзеец менял три камня на один. И вот один из трёх, самый большой, как раз и есть довольно твёрдый накадо. На нём даже трама после 1000-ка выбивает суспензию ну о-о-очень неохотно.

Вообще тема средних японских натуральных камней интересна прежде всего свойствами отделки поверхности, а не заточки. Много их у меня не было, но по сравнению с заточными свойствами вашит и хиндостанов ни одного япната рядом поставить не могу. По скорости (японы) проигрывают вчистую. Зато, как Вы верно подметили, обнажение структуры происходит лучше именно на японцах. Эстетичность на высоте.

Замачивать не стал, так как читал, что при замачивании размягчается, просто попрыскал. Суспензия выделялась умеренно, как на обычном воднике типа Suehiro Debado. Затачивал стамеску 10 мм. Результат мне понравился по скорости и по качеству поверхности, а еще хорошо по широкой фаске работает - не подлипает, шорох информативный - это для ручной заточки важно, на синтетиках у меня не получается фаску на стамесках держать без ощутимого тактильного отклика.

Суспензия интересного темно-зеленого, болотного цвета, на рубанковском более серая.

Медленнее, конечно, работает, чем синтетика, но зато не засаливается и потом сразу на финиш можно переходить.

Чего-то я металмастеру в последнее время совсем перестал доверять в отношении натуральных камней. Фотки у него с таких ракурсов, что фиг поймешь, то ли это дефект на камне, то ли фича.

Всё-таки есть впечатление, что слурик чуть-чуть мягче. Однако смешение суспензий происходит явно.
Вот так выглядит поверхность камня под водой, а далее, под суспензией:

Пробуя и так и эдак, у меня созрела вот такая идея "борьбы" с сильным выделением суспензии, а точнее, идея как это использовать - суспензия, будучи достаточно густой, но не слишком вязкой, не сгоняется кромкой начисто, а имеет тенденцию равномерным "слоем" покрывать всю рабочую поверхность камня и подзастывать, во многом оседая в шероховатость такового. Однако, поскольку камень воду впитывает довольно активно, к этому моменту, поверхность остаётся достаточно влажной. Длится это не так долго, до её пересыхания, но вполне достаточно, чтобы успеть поработать. Потом добавляю воды, самую чуточку, "размешиваю" суспензию и размазываю по камню - она опять как-тот "схватывается" на поверхности и опять работаю. При таком подходе, есть ощущение, что новой суспензии практически не выделяется. Вот интересно, сработает такое или нет, на ещё более мягком Аото.
Для грубой заточки бритвы такой режим работы вполне подошёл - единственно, я посадил несколько царапин, и это, скорее всего либо результат задевания за трещинноватость - как будто чуть жёстче скольжение на том участке камня, либо следствие цепляния за царапки на камне, которые я пока не выводил. Выправлять геометрию на перетачиваемой бритве, конечно навряд ли получится, из-за мягкости камня, но если таковая уже сформирована, то грубую заточку выполнить можно. У меня получилось вот так (макро 8:1, стэкинг, кроп, фото кликабельны, доступна развёртка в 100%):

Такая же история наблюдается с "точечками" и на многих других камнях, в т.ч. японских. Вот например самая плотная и твердющая моя томо-нагура - более тонкого камня я в жизни не встречал - ни малейшего намёка на то, что точки мягче, может чуть явнее как раз в них торчит зерно, в отличие от картины на бельгийце, но они не безабразивны и не мягки - сначала обычное макро, а затем в увеличении 540х:

Более мягкие включения, как правило идентифицируются визуально иначе, и после притирки - более гладкие - в них не рассмотреть вершинок зерна, как на остальной поверхности. А на не особо плотных камнях, мягкие включения, дают в суспензию характерные как будто "молочноватые сгустки". Не всегда, но бывает.
Если успею, вечером сделаю и выложу фото более мягкого и безабразивного включения на одном бельгийце - благо есть у одного моего такое характерное, и достаточно крупное для изучения в увеличении.
Чтобы избежать в работе щелчков и царапок - надо выбрать достаточно однородный камень, а затем притереть его до требуемой шероховатости, на последних паре фракций используя только свободное, способное дробится зерно - порошок КК или ОА. Если тем не менее, камень рыхл и отдаёт неоднородные слишком частицы, имеет посторонние включения - то это вопрос к качеству камня. Однако, если просто разброс частиц у него велик, можно полученную суспензию притереть на нём же или перенеся на притир, например доведённым керамическим брусочком - разбить комки, агломераты, отдельные боле грубые частицы.

Вообще это разговор больше для тем о работе с суспензиями и о подготовке камней к работе, тут практически офф -потом потру и лишние фото и часть поста.

quote:

Изначально написано Евгений_Е:

Разве зерно оксида алюминия дробится? Я думал только грани снашиваются - скругляются и хуже режут...

Способность к дроблению даже и у КК, зависит и от фракции - более крупные, дробятся активнее более мелких. У ОА динамику проследить сложнее, так как он действительно больше склонен обгалтовываться, чем раздробляться, однако в определённых условиях - это происходит. Правда, не с мягкими камнями, тут я не очень точно сформулировал.
Кроме того, способность к дроблению сильно зависит от _сорта_ оксида алюминия. А этих сортов довольно много и в абразивах довольно распространённых, можно навскидку назвать как минимум 3-4.

Да, именно так, эффекта практически нет такого. Но если сравнить притирку арканзаса на ОА и на алмазном зерне - разница будет и именно в том, что ОА будет таки дробится, и не только обгалтовываться. А алмаз - только при притирке керамики (в наших областях применения). Т.е. КК обладает способностью дробится в большей степени, ОА в меньшей и нам это заметно редко - такие условия мы нечасто ему создаём, а алмаз практически не будет. Но в определённых условиях, срабатываться и даже раскалываться, будет и он.

P.S.
На полноразмерной индиа с поверхностью "из коробки" и с поверхностью, притёртой до F100 или F220 - еле заметное выделение суспензии тем не менее тоже получается. Но в любом случае - зерно связанное и зерно свободное ведёт себя по разному, и что превалирует - обгалтовывание, окатывание зерна или дробление - будет зависеть и от насыщенности суспензии свободным зерном при притирке, и от фракции - тут могут быть варианты.

P.P.S.
Пока мы не заработали предупреждение от модераторов, предлагаю здесь не оффтопить - планирую вечером отдельно создать тему именно о притирке на зерне ОА, благо кое-что вчера попробовал, только не успел опубликовать - вот там и продолжим за оксид-алюминия!

quote:

Изначально написано Dmitry_Kopchuk:
Ярослав, очевидно вопрос Вами не понят.
Неужели рыжевато-желтые точки на тестируемом аото являются тверже относительно других минералов в камне(или местами скопления зерен, как вы назвали их)?

На вопросы я ответил, а это вроде как было утверждение: "на тестируемом камне, ярко выражена карбонатная составляющая(рыжевато-желтые точки)на результат они не влияют, т.к значительно мягче зерна"..

Про твёрже - я упомянул что что-то такое возможно есть в трещинноватости с края камня.
Точки же целиком я не могу назвать ни твёрже зерна ни мягче, так как показал на фото, что точка - не является чем-то намного более однородным, чем остальная масса камня - тоже есть зерно, та же шероховатость. При притирке и в работе, они себя ведут как и остальная поверхность, приобретают тот же рельеф и истираются с той же скоростью, что и пространство между ними. Сказать что они мягче\глаже или наоборот - царапучее\твёрже остальной массы камня - не могу.
Если перепад и есть в этих показателях, то куда меньше, чем бывает с неабразивными мягкими включениями.
В качестве похожего примера могу привести ещё Там-о-шантер - у него тоже "точки" и чуть отличающиеся в истирании, но в работе это незаметно, как и в притирке - там тоже зерно и та же шероховатость.

quote:

Изначально написано Dmitry_Kopchuk:
Ярослав, очевидно вопрос Вами не понят.
Неужели рыжевато-желтые точки на тестируемом аото являются тверже относительно других минералов в камне(или местами скопления зерен, как вы назвали их)?

На моем Аото есть прожилки коричневатые и пятна, при заточке не ощущаются чем-то инородным. Посмотрю ещё после очередного выравнивания - часто такие артефакты ощущаются некоторое время после притирки камня.

quote:

Originally posted by oldTor:

По моим наблюдениям в увеличении, такие "точки", при притирке, вовсе не оказываются более мягкими, скорее это места, где зёрна как бы врастают друг в друга, импликационность присутствует.

quote:

Originally posted by AndreyAleksanych:

... которые с очень неприятным звуком хрустят в ходе работы.

quote:

Originally posted by oldTor:

На фото, особенно бельгийца, я вижу обратное - ничего более мягкого и рыхлого в точках - наоборот - ту же или бОльшую плотность.

От мягких участков, безабразивных - такого не бывает. бОльшая рыхлость структуры там или сям на камне, откуда зерно охотнее выделяется в суспензию - тоже отдельная тема.

По мягким кромка проскальзывает, и иногда, они дают молочноватые сгустки в суспензию - более никак это в работе себя не проявляет.

Я сравниваю с тем, что у меня есть в детальном фото и тем, что имеет характерную пятнистость - а главное - только с тем, с чем работаю или работал.

Вы рассмотрели мою аргументацию по представленным мною фото? Если не согласны с его трактовкой - аргументы пожалуйста. Желательно основанные на практике пользования такими камнями. Диагноз по фото - для меня не аргумент. К тому же в утвердительной форме.
Хотите поговорить за карбонатность в камнях, с которыми по-Вашему уместно сравнивать - давайте заведём отдельную тему, не будем оффтопить.

Диагностировать что там на самом деле в Аото и с каким камнем сравнивать лучше - без практики заточки на упомянутых камнях, считаю, нереально. И петрография глинистых сланцев какое отношение имеет к теме? На основании чего, Вы считаете пример с бельгийцем менее подходящим?
Вы работали с бельгийскими сланцами и Аото? А с другими японскими камнями с такими особенностями окраса и структуры? С какими? Мягкими, плотными? дающими суспензию, не дающими? В какой притирке? На каких сталях?

Если я ничего не писал про "щелчки", да и в процитированной Вами фразе другого участника раздела упомянут "хруст" - откуда вообще взялись эти "щелчки" и вопрос по ним ко мне?
Хотите сказать, что по фото, Вы узнали мои камни лучше, чем даёт реальная практика работы по ним, о которой я пишу?
Я только за конструктивную критику и обсуждение, но в рамках темы, и необходимо опираться на факты и практику, а не на личное восприятие фото, на основании информации о совсем других камнях.

quote:

Originally posted by oldTor:

Вы сами пробовали камни про которые речь в теме?

Нет. Аото не гранатовый сланец. Но и лукаск не обладает мягкостью аото и абразивной способностью, а некоторые бельгийцы - обладают достаточно, чтобы сравнить их в работе + обратить внимание на характерности.
А, что, Аото глинистый сланец? Или с лукаском близнец?

quote:

Изначально написано Sergej_K:

Эти включения ,прожилки и пятна , должны быть мягче ,так как являются карбонатными составляющими ,которые являются связующим веществом между зернами .Отсюда и щелчки из-за их мягкости.Такие включения и на других камнях есть.Пятна и прожилки места скопления карбоната.

Дмитрий, японские камни очень отличаются от тех сланцев, что мне приходилось видеть, и нельзя сказать, что коричневые пятна в Аото или, например, Маруояма Широ Суита, это то же самое, что глинистые включения в Лукаске или пятна в Tam'O'Shanter, и уж тем более неоднородности в бельгийцах. Может там и не карбонаты вовсе, а соли железа или еще что-то подобное.

На моей Широ Суита тоже есть полосы рыжые на серо-голубоватом фоне, но они скорее чуть тверже фона, и то это заметно только сразу после притирки камня.

Если интересно, могу прислать на анализ слурик Аото пятнистый, и например, Ботан и кусок томо-нагуры, предположительно из Накаяма.

Петрографии японцев не находил, хотя может японцы и делали, но по японским источникам я не умею искать. Если кто подскажет, где искать, буду очень рад.

P.S. Пока писал табличка появилась, выходит карбонатов в японцах немного, но это таблица по киотским стратам, Аото вроде в другом месте добывается?

quote:

Originally posted by oldTor:

эти точки не обладают меньшей твёрдостью и не безабразивны

Она пока совпадает с этим мнением:

quote:

Originally posted by Komimort:

На моем Аото есть прожилки коричневатые и пятна, при заточке не ощущаются чем-то инородным. Посмотрю ещё после очередного выравнивания - часто такие артефакты ощущаются некоторое время после притирки камня.

quote:

Originally posted by oldTor:

нашёл табличку, может кому пригодится:

табличка для конкретных образцов.
Переносить её данные на всю страту некорректно.

И пользы от такой таблички мало, так как она не даёт представления о том, какой фазовый состав и какую структуру эти фазы образуют.

Поэтому понять по одному лишь хим. составу о том как камень работает и почему он так работает не получится.

Но уж лучше хоть что-то...

quote:

Originally posted by Sergej_K:

Аото гранатовый сланец?

не знаю.

Но если кому-то очень интересно и есть возможность изследовать на этот предмет ( типа того, что делал Дима ),
то могу выдать небольшие кусочки Аото. Безвоздмездно.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

Но если кому-то очень интересно и есть возможность изследовать на этот предмет ( типа того, что делал Дима ),
то могу выдать небольшие кусочки Аото. Безвоздмездно.

quote:

Originally posted by Pengozoid:

аргиллит. аргиллос - глина.

quote:

Вот кстати, нашёл табличку

С такими табличками нужно быть очень и очень осторожным. Без описания методики анализа они бесполезны.

Я не вижу никакого упоминания ни метода анализа, ни подробностей. Если это XRF, то делался ли прогрев пробы? На протяжении какого времени, при какой температуре, в какой атмосфере? Сколько LOI?

Как пример - тефровые отложения могут терять около 20% по массе при нагревании на воздухе в течение двух часов при 900 градусах.

quote:

P.S. Пока писал табличка появилась, выходит карбонатов в японцах немного

Если эта табличка получена рентгенофлюоресцентным анализом, то я бы очень хотел посмотреть на подробности того, как они измеряют углерод.

Как вы хотите карбонаты увидеть на XRF? Вам никто не говорит, что там CaO, это просто некий эквивалент в виде оксида. Там может быть и CaCO3. Просто углерод не видно.

quote:

Изначально написано Pengozoid:

С такими табличками нужно быть очень и очень осторожным. Без описания методики анализа они бесполезны.

Если честно, химанализ мне, как заточнику, не очень интересен, а вот петрография - это очень-очень интересно.

Но узнать, что кроме SiO2 в японцах есть еще Al203 - это уже интересно, для справки, что камень не чистый кремень, но еще и глину содержит, а не известь, например, в качестве связующего. Т.е. для формирования общего представления пусть будут и такие таблички.

quote:

Но узнать, что кроме SiO2 в японцах есть еще Al203

Не факт. Там есть алюминий, количество которого, пересчитанное на оксид, указано в табличке.

Это может быть и гидроксид алюминия, например.

quote:

Originally posted by Sergej_K:

Лучше окончательное заключение сделать по атрибутированному камню.Пусть Дима тогда решает у кого взять аото.

Аото бывают очень разные. По сути это несколько разных пород добываемых в разных местах и объединённых в один класс по свойствам не минералогическим, но заточным ( высокая обновляемость в сочетании с определённой структурой и размером зерна ).

У меня есть несколько, в том числе и старинных.

Если у Димы будет интерес, то смогу выделить ему кусочки для анализов и изследований.

quote:

Originally posted by Pengozoid:

Там есть алюминий, количество которого, пересчитанное на оксид, указано в табличке.

Это может быть и гидроксид алюминия, например.

на 95% уверен в том, что алюминий там представлен в форме сложных алюмосиликатов ( а не в форме кристаллического Al2O3 или других не связанных в силикатную структуру ).

https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B0%D1%82%D1%8B

quote:

Originally posted by Pengozoid:

С такими табличками нужно быть очень и очень осторожным. Без описания методики анализа они бесполезны.

Я не вижу никакого упоминания ни метода анализа, ни подробностей. Если это XRF, то делался ли прогрев пробы? На протяжении какого времени, при какой температуре, в какой атмосфере? Сколько LOI?

насколько я помню там всё делалось на любительском уровне энтузиастами

анализы делались на электронном микроскопе с рентгеновским зондом, стат. обработку и оценку погрешностей не делали, ожидать высокой точности не стоит.

По лёгким элементам типа углерода соответственно информации нет вообще никакой.

quote:

Изначально написано Nikolay_K:

Аото бывают очень разные. По сути это несколько разных пород добываемых в разных местах и объединённых в один класс по свойствам не минералогическим, но заточным ( высокая обновляемость в сочетании с определённой структурой и размером зерна ).

Интересное замечания, для меня было загадкой, где же его все-таки добывают, получается, что в разных местах.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

У меня есть несколько, в том числе и старинных.

Если у Димы будет интерес, то смогу выделить ему кусочки для анализов и изследований

Вот так выглядел результат после подравнивания фасок на сигме:

Слурик Аото, которым я пользовался на "радужном" хиндостане:

Результат после него:

Правда, далее, финишируя на чарнли, я сначала, чуть пройдясь им по заточной фаске, "проявил" таки остатки рисок от сигмы, которые не убрались окончательно - но это не беда - на кромке всё в порядке:

Конечно сталька самая обычная, но всё равно суспензия аото на хиндостане поразила - почти полностью убрать риски от сигма 400 за весьма скромное время - это некислая скорость!
И при том тонко ведь довольно! потом сразу на финиш и порядок!
Какой хороший аото!
Кстати, макро его поверхности - на нижнем фото в предыдущем посте.

quote:

Изначально написано aptekar113:
Не самые дешевые как выяснилось (
На Ракутене дешевле :
http://global.rakuten.com/en/s...s_browsehist_en
Это Лешка меня в расходы вогнал - вчерась про ММастера сказал - а сегодня ссылку на Ракутен кинул..- я в печали..

а доставка на ракутене сколько выйдет,вряд ли будет сильно дешевле

По углеродке - вообще отлично. Даже передумал пилить камень - хотел на нагуры пустить.

С простой нержей - не понравился, зерно почти не выделяет и металл практически не снимает, но для нержи другие камни есть.

Дефектов на камне довольно много, но одна сторона более-менее нормальная имеется.

И еще как мне показалось без суспензии Аото скучно работает, а суспензию из него выбивает только более-менее твердая сталь.

quote:

Изначально написано Komimort:
Аото от Металмастера вполне хорошо показал себя на легированных сталях. А2, PM-11 (или что-то в этом роде на веритасовской стамеске), с высокованадиевыми похуже. Более того, вот эту самую Веритас толком не получалось нормально довести на синтетике - грубо получалось даже на тонких камнях - как будто сама стамеска загрубляла камень свежепритертый на стекле, а связка из Аото и пары натуральных японцев сделала дело быстро и хорошо.

По углеродке - вообще отлично. Даже передумал пилить камень - хотел на нагуры пустить.

С простой нержей - не понравился, зерно почти не выделяет и металл практически не снимает, но для нержи другие камни есть.

Дефектов на камне довольно много, но одна сторона более-менее нормальная имеется.

И еще как мне показалось без суспензии Аото скучно работает, а суспензию из него выбивает тоь

нагуру аото лучше у него же взять,то что я брал значительно лучше выделяет суспензию,чем полноразмерный камень

Попробовал на этом камне нож из D2. Перед Аото, клинок был заточен на бруске ИСМ м7 из карбида кремния на бакелитовой связке:

Камень я как следует смочил водой и попробовал "как есть". Суспензия образовывается не слишком охотно, но образовывается. Если делать движения в одном направлении и широкой амплитудой, то можно работать без суспензии. СтОит перейти на комбинированные движения с амплитудой поменьше, да ещё если чуть изменить направление движений - вполне разумное количество суспензии начинает выделяться. Не скажу, что вода сохнет или впитывается прямо сразу, однако, чем больше выделилось суспензии, тем скорее потребуется добавить водички. Вот так выглядит засохшая суспензия на фаске клинка и на самом камне:

В общем, работа проходила довольно ровно во всех отношениях, и учитывая, что обрабатывал я D2, то меня вполне порадовала и скорость и однородность. Риску от м7 убирает довольно быстро и заменяет её собственной. Чтобы не было сомнений в размере рисок от Аото - спецом после работы на нём, сделал почти насухую пару движений в другом направлении - сделал два фото с чуть разным светом и ракурсом практически одного участка - все "неупорядоченные" риски - от чистого Аото:

Совсем забыл - поверхность этого Аото в макро 8:1, кроп, 2мм. по горизонтали:

Камень мне понравился, единственно, на рабочей поверхности есть какое-то более плотное и твёрдое место, которое при работе я обходил - думаю, что притиркой удастся подкорректировать.

Впечатления неоднозначные. Суспензия постепенно выделяется, и грубость работы камня прирастает - как будто чем больше выделяется суспензии, тем более крупные частицы в неё попадают из поверхности камня.
А только потом, в какой-то момент, суспензия начинает работать чуть менее агрессивно. Как и почему - пока не очень понял закономерности, равно как и выбор оптимального давления. Надо учиться работать с этим камнем. На макрофото результата работы (макро 8:1, кроп, 2мм. по горизонтали), можно наблюдать риски разного порядка - те, что с меньшим наклоном относительно перпендикуляра к клинку - следы тоненькие, когда суспензия только начала чуть выделяться, т.е. практически работы по чистому камню, а те, что с бОльшим наклоном - жирные риски при работе с уже обильно выделившейся суспензией. Кромка вышла грубая, вообще результат грубее, чем даёт на этой стали, например, вашита:

Вообще вышло интересно. Но надо приноравливаться к работе камня, разобраться в том, как он работает и откликается на изменения давления, количество СОЖ и понять, как и когда регулировать суспензию. пока не особо-то получается, но потенциал есть, по-моему.

Есть совет, оставить все как есть, но в начале на чистый камень добавить чуть карбид кремния 1200, но в количестве много меньше, чем обычно наводишь суспензию. Т.е как бы чистая вода, но ты знаешь, что чуть кк есть.

Не уверен поскольку не обладаю таким увеличением, но думаю поможет.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

quote:

Изначально написано Евгений_Е:
Очень интересно!

Есть совет, оставить все как есть, но в начале на чистый камень добавить чуть карбид кремния 1200, но в количестве много меньше, чем обычно наводишь суспензию. Т.е как бы чистая вода, но ты знаешь, что чуть кк есть.

Не уверен поскольку не обладаю таким увеличением, но думаю поможет.

зачем при обилии нагур и натуральных слуриков использовать кк-смысл в чём

Читая отчет Ярослава, я сразу вспомнил кучу своих экспериментов с добавлениями разных порошков и результаты. Потому и решил, что должно сработать.

По поводу нагур, да, действительно, но я в подобных случаях так и делаю. У меня есть очень мягкий брусок КК М5, т.е те же 1200 и им чуть натираю, потом еще чуть растираю и дальше так работаю. Скорость работы точно не падает, но проблемы с включениями уходят. Суспензия бруска смешивается с толикой КК и работает всегда по другому. Результат совсем не похож на работу с традиционными нагурами, особенно на мягких брусках, но и на твердых брусках тоже. Не всегда результат лучше, чем без КК, но я успел дать совет. Попробовать не сложно, а загубить всю работу не возможно...

Теоретически понять, что там происходит мне сложно. Но сразу ясно, что в механику процесса добавляется быстро истончающийся абразив из во много раз более твердого зерна.
Но это все не рекомендация к действию, а мои наблюдения, которые возможно в каких то условиях помогут. Когда я снимал спуски на довольно грубых камнях, но сталь ламинированная, т.е обкладки мягкие, брусок вообще постоянно выдавал крупные включения. Добавление чуть КК в разы тоньше, чем рабочая поверхность бруска помогла. Видимо все незакрепленные включения разрушались по другой схеме или пара трения изменилась.

ps. Перечитал свое же сообщение, решил чуть пояснить про свои наблюдения. У меня получилось два метода:
1. на камень добавляем очень мало порошка кк минимальной фракции и много воды, далее растираем все твердым бруском - курантом и смываем.
2. на камень добавляем с водой чуть порошка кк с минимальной фракцией и точим на суспензии камня, но в нее будет подмешиваться чуть КК от изначальной порции.

Во время смены суспензии все смываем и больше не добавляем КК. Крупные включения уже не лезут. Первый способ использую на твердых камнях, второй на мягких, дающих много суспензии. Иногда помогает. Первый способ позволяет точить без зерна КК, поэтому подходит для финиша. Второй проще, но подходит только при наличии КК тоньше, чем идет работа.
------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Вышло не ахти, тем более, что я не соблюл рассчётную длину тубуса. Но всё-таки, чисто для информации, кое-что удалось рассмотреть и понять.
Сравнивал суспензии двух слуриков Аото - один плотненький и потоньше, другой откровенно грубый и мягких, рыхлый.

Что хотелось понять - разность только ли в плотности экземпляров, или в размере частиц, насколько разность заметна, и это более крупные частицы именно, или агломераты.
Вот эти слурики - слева более плотный, справа - рыхлый. На обоих навозил суспензию потерев левантийца, дал суспензии высохнуть, затем зубочисткой аккуратно потёр слурики, соскоблив высохшей суспензии на стекло:

Для масштаба, снял объект микрометр, деление = 10мкм., всего по горизонтали 0,5мм. - это кроп, такой же как на фото двух суспензий. Сначала более плотного слурика, потом грубого:

Что удалось понять:
1) более плотный действительно имеет средний размер зерна мельче.
2) у обоих, в суспензию выделяются агломераты, но из грубоватого и рыхлого, их выделяется в суспензию больше, кроме того, они хуже разбиваются (это уже из практики). Может быть дело в рыхлости слурика - т.е. зёрна слишком слабо удерживаются в нём, и потому, легко выскакивают агломератами, тогда как в более плотном, сидя надёжнее, проще выделяются отдельные - не знаю.
3) И у того и у другого, в суспензию попадают более крупные частицы, тут не видно, но пока отсматривал в микроскоп, замечал отдельные более крупные именно частицы, а не агломераты таковых.
4) частицы представлены как бы двумя вариантами - привычные, более-менее округлые, и как бы пластинчатые.
Вот такая информация к размышлению...