Заточка режущего инструмента
APEX edge pro зависимость между радиусностью клинка и углом заточки
Densur 09-11-2014 20:07
Став счастливым обладателем Apex Edge Pro, я тут же столкнулся с проблемой заточки радиусной части клинка (переход от основной режущей кромки к кончику).
В приложенном DVD рекомендуют двигать лезвие во время заточки таким образом, чтобы РК всегда была параллельна платформе. Безуспешные попытки повторить это привели к мысли, что (из-за того что не все клинки устойчиво ложаться на платформу и ширина клинка может изменяться), данная техника доступна только джедаям.
Интернет Гуру (vininull, Руслан Киясов) в своих роликах утверждают, что можно лезвие зафиксировать один раз, а погрешность угла из-за наличия радиусности клинка будет минимальна.
Однако, мне стало интересно, действительно ли это так. В результате, я пришел к формуле изменения угла в зависимости от радиусности клинка:
delta = arcctg(((x-радиусность)*sin(alpha+gamma)/(x*sin(alpha))-cos(gamma))/sin(gamma)) - alpha
где alpha - целевой угол заточки (в моих расчетах 20 градусов),
gamma - угол между вертикальной направляющей и платформой (я намерял 29 градусов),
х - длинна платформы (я намерял 19 см).
Таким образом, радиусность клинка в 1 см. ведет к искажению угла на 4 градуса.
Например, на милитари и на cqc-8 радиусность клинка составляет порядка 2-х см., т.е. погрешность 7 (!!!) градусов - руками и то точнее будет.
Поскольку джедаем стать не получается, такие расчеты навдят на мысль о возврате к Spyderco Triangle. Или я в чем-то ошибаюсь?
suing 09-11-2014 20:48
Вы столкнулись с этой проблемой на практике или пока только в теории?
Хотелось бы взглянуть на ее фотосвидетельства, чтобы оценить масштабы.
С уважением, Иван
Densur 09-11-2014 20:56
Я пока на edge pro только правил клинки, без переточки, поэтому скорее теоритически. Если нанести маркер на клинок, то видно что ближе к кончику маркер снимается не полностью. Хотя это можно списать и на ошибки заводской заточки.
+ я не уверен, что фотографии могут поймать плавное изменение градуса заточки и прежде чем портить ножи хотелось получить комментарии от более опытных комрадов.
suing 09-11-2014 21:06
7 градусов (полагаю, даже 0,5, если поймать свет) фотография и с мобильного передаст наглядно.
Кстати, косяки заводского сведения можете оценить на моем фото.
Возможно Вы столкнулись именно с ними.
Впрочем, сейчас придут в тему мэтры и все прояснят.
С уважением, Иван
odisssey 09-11-2014 23:04
цитата:Изначально написано Densur:
Интернет Гуру (vininull, Руслан Киясов) в своих роликах утверждают, что можно лезвие зафиксировать один раз, а погрешность угла из-за наличия радиусности клинка будет минимальна.апример, на милитари и на cqc-8 радиусность клинка составляет порядка 2-х см., т.е. погрешность 7 (!!!) градусов - руками и то точнее будет.
Поскольку джедаем стать не получается, такие расчеты навдят на мысль о возврате к Spyderco Triangle. Или я в чем-то ошибаюсь?
Имхо они правы, лучше один раз выбрать позицию для ножа на столике, и каждый раз его точить в этом положении, но длинные ножи все равно прийдется двигать, так что и этот способ пригодится.
Что-то мне сомнительно что апекс даст погрешность в 7 градусов, это же ширина фаски будет больше, что будет заметно даже на глаз, а такого я не замечал. А вот на DMT при длине клинка больше 120 мм разная ширина фаски на закруглении и на прямой части клинка уже была заметна, так что думаю на апексе угол гуляет все таки не так сильно. Нож на столике апекса можно располагать по разному, что может немного скомпенсировать погрешность угла.
Триангл вам апекс не заменит, обдирку все равно на апексе делать, так что ваша мысль о возврате на триангл мне кажется странной.
Komimort 09-11-2014 23:32
Для радиусных ножей в жестком зажиме целесообразно делать длинную штангу и крепить нож - центр радиусности примерно по центру столика, обух в этом случае будет лежать наискосок. При таком раскладе будет меньше уходить угол.
Я лично не пользуюсь зажимами, только шпеньком или опорной планкой, и поставил только магнит не слишком сильный, чтобы со столика нож не падал, но сохранял подвижность.
Perun1970 09-11-2014 23:45
Нож проще не крепить, ибо геморно менять сторону будет. Магнит можно, для начала, потом и без него нормально. А вот расположение ножа на столике выбираю ровное, но четко: середина клинка - центр столика. Для этого рулеткой отмеряю середину и маркером отмечаю. Вроде нормально всё.
Crossraccoon 09-11-2014 23:46
Радиусность (легкая) компенсируется удалением от центра упорного столика
Если нож прямой, то на стандартном кухоннике на кончике угол может уменьшаться где-то на полградуса
Вообще не критично
Проблема появляется для сильно больших радиусов при коротких клинках, где кончик не выставить подальше
Миля и даже парамиля - вообще не показатель, там все впорядке с фиксацией
А вот Домино - проблема уже
Угол на кончике слишком тупой получается
В этом случае я подкладываю между ножом и упором кусочек деревяшки, отрезанной от палочки для еды
Ну так сложилось, она удачно подходитСкоро Доминоху подтачивать, могу видос сделать, если интересно вдруг
То же самое к Барражу относится, но там не столько радиус, сколько без прокладочки клин плохо фиксируется на магните
Да вообще много таких ножей
Perun1970 09-11-2014 23:47
цитата:Originally posted by Densur:
ближе к кончику маркер снимается не полностью
Косяк заводской заточки. Кривая
Crossraccoon 09-11-2014 23:51
Ане, Барраж - там другое
Там зубочистка на край столика под скотч
Сибенза - тоже зубочистка
Хватает приблуд всяких с апексоидами, но все довольно просто
Crossraccoon 10-11-2014 12:01
И да, я вот не понимаю, зачем впариваться перестановкой ножа и ловить по всей длине заводской угол
Во-перых, ерунда получится и угол все равно будет гулять
Во-вторых, не добиться повторяемости результата
В-третьих, заводская заточка практически всегда такая кривущая, что подводы грех не выровнять
В итоге апекс у нас как то советское изобретение для стрижки головы: головы у всех разные, но жто только до первой стрижки
зы и самая фигня не в том, что подвод по длине гуляет, а в том, что с разных сторон он абсолютно разный
А вот тут уже однозначно нужно четко фиксированное положение и его зеркальное отражение для другой стороны
Только так вы выведете РК на середину клина, ну или близко к ней
Начнете передвигать нож - получите не прямую РК, а волну
Эт вам не на водниках здоровых точить
Crossraccoon 10-11-2014 12:26
И последнее, с вашего позволения
А кто сказал, что угол должен быть одинаковым по всей длине рк?
Вообще двд Дейла по большей части - зло, они там хлеборезы точат
На наших складнях в подавляющем большинстве сведение на кончике толще
Следовательно, для сохранения ширины подвода угол на кончике должен быть больше
Типичный пример - Бак Вантедж (Эвид, Форс и иже с ними)
После апекса там подвод на кончике раза в три шире, если угол соблюдать
Хотя, там он и с завода широченный
Короче, задача это эмпирическая и решается для каждого конкретного ножа индивидуально
Положение ножа подбирается индивидуально и юстируется всяческими подкладочками
Примерно в подвод попали и вперед
А тригонометрия тут точно не поможет
Crossraccoon 10-11-2014 12:31
цитата:Изначально написано Батёк:
Абсолютно верно... И поэтому Лански-Гатко не самые плохие точилки, а в чём-то и получше апексоида...
Ну в чем-то да
Для сильно новичков, побаловаться и во вкус войти
Никогда на лански не добиться хорошей заточки, вообще в принципе
Викет - вот это еще как вариант, но точно не лански
AAD56 10-11-2014 01:25
Вот представьте себе, нож с сильно закруглённым концом, ну пчак, например.
И у него вообще нет подводов. Так будет нагляднее. Нож установлен посередине. И начинаем формировать подвод только на закруглённой части клинка, от кончика.
И что получится ?
Камешек просто повернётся набок и пройдёт мимо кромки. И какой тут будет угол ?
Crossraccoon 10-11-2014 02:14
Ну отдельно кончик проработать - это уже другой вопрос
Но пчак вообще не показатель, он в одном положении чудесно проработается
Вопрос только будет на сколько кончик выставить, чтобы там угол вменяемый был
То же самое - tops csar-t, его я в одном положении точу, чудесо переход формируется
Совсем уж яростные танто только переставлять приходится
AAD56 10-11-2014 02:17
цитата:Originally posted by Батёк:
Верно... В этом случае клинок фиксируется в точилке не посередине, а вплотную к рукояти... Другой вариант - укрепить клинок наискось так, чтобы скругление оказалось наоборот в держателе... Ещё вариант - определяем радиус скругления рк, и устанавливаем вертикальный шток апексоида на это же расстояние к рк скругления... Для этого у меня есть Гатко с основанием 100мм, и апексоид с оснаванием 700мм (для некоторых кухонных ножей)...
И т.д. и т.п. Короче, танцы с бубном
Я это всё к тому, что не бывает точилки на все случаи жизни. А то частенько затеваются споры, вот это лучше или вот это. С ножами как-то понятнее, для разных целей разная геометрия и заточка, а вот точилки всё начинаем "письками примерять". А если учесть, что на одной площадке собрались и так сказать дворовые физкультурники и олимпийские чемпионы, и задачи одних - достижение наивысших результатов, а задачи других - поддерживать свои среднебюджетные кухонники в приемлимом состоянии, ну и разумеется постепенно постигать всю науку, приводит к разной оценке заточных приспособлений. Вот как-то так.
цитата:Originally posted by Crossraccoon:
Ну отдельно кончик проработать - это уже другой вопрос
Да я не о том, как конкретно проработать тот или иной нож. Я имел ввиду, что угол может не только изменятся от рукоятки-середины-кончика, а в каких-то случаях его вообще невозможно получить. Тут не 4 и не 7 градусов, тут вообще непонятно что.
Alexx_S 10-11-2014 07:28
Хотелось бы к формуле увидеть схему построения угла заточки, есть подозрения, что в этой схеме угол измеряется по касательной к РК, как выше написал Батек.
И потом, что такое "радиусность"? Есть термины из геометрии, зачем свои придумывать?
Crossraccoon 10-11-2014 07:32
цитата:Изначально написано AAD56:
Тут не 4 и не 7 градусов, тут вообще непонятно что.
дай длину и ширину пчака и я тебе с точностью до тысячных скажу значение угла в любой точке его РК
еще раз говорю, с таким ножом как раз все зачудидельно на апексе будет
спуски плоские, подавляющая часть РК прямая
одно удовольствие точить
в принципе вообще для любого ножа в автокаде, например, легко можно все углы прикинуть
можно запроектировать его оптимальное положение на столе
люто бесполезное задротство, но можно
Crossraccoon 10-11-2014 07:37
цитата:Изначально написано Alexx_S:
Хотелось бы к формуле увидеть схему построения угла заточки, есть подозрения, что в этой схеме угол измеряется по касательной к РК, как выше написал Батек.
И потом, что такое "радиусность"? Есть термины из геометрии, зачем свои придумывать?
скорее это угол между двумя плоскостями
одна плоскость - поверхность камня
вторая - плоскость, проходящая через центр обуха и РК
во, как-то так в идеале
зы это мы о симметричной заточке
про одностороннюю, надеюсь, нюансы понятны
Alexx_S 10-11-2014 08:54
цитата:Originally posted by Crossraccoon:
скорее это угол между двумя плоскостямиодна плоскость - поверхность камнявторая - плоскость, проходящая через центр обуха и РКво, как-то так в идеале
Речь идет о радиусном участке, угол в этом случае измеряется по нормали к РК
dmitrichW 10-11-2014 10:09
цитата:Originally posted by Батёк:
Меня, как обладателя бюджетных кухонников, апексоид вполне устраивает
Ну что спорим то. Радоваться надо этому.
А вот меня нет.
ИМХО надо выполнять геометрию такую, какая требуется или пожелает клиент, постоянный угол, значит выполняй постоянный постоянный, переменный, значит переменный с нужными характеристиками - не можешь - не берись. Мозги пудрить клиенту по поводу, что с этими Вашими косяками ему будет хорошо жить, считаю, мягко говоря, не корректно. Лично для меня это вообще не допустимо.
Alexx_S 10-11-2014 10:25
цитата:Originally posted by dmitrichW:
Ну что спорим то. Радоваться надо этому.А вот меня нет.ИМХО надо выполнять геометрию такую, какая требуется или пожелает клиент - не можешь - не берись. Мозги пудрить клиенту по поводу, что с этими Вашими косяками ему будет хорошо жить, считаю, мягко говоря, не корректно. Лично для меня это вообще не допустимо.
Принципиально с вами не согласен и не считаю косяком абстрактный параметр. Клиенту нужен качественно заточенный нож. Считать ли невидимое глазу и неощутимое в работе отклонение угла косяком отказываюсь.
Более того, неоднократно видел жалобы клиентов на непостоянство угла заточки, на поверку же оказывалось что угол таки постоянен, а сведение гуляет - увеличивается к кончику. Клиенту же была важна постоянная ширина подвода.
Кстати, и мои клиенты чаще просят сделать подводы одинаковой ширины, нежели постоянный угол.
dmitrichW 10-11-2014 11:12
цитата:Originally posted by Alexx_S:
Кстати, и мои клиенты чаще просят сделать подводы одинаковой ширины, нежели постоянный угол.
Побольше Вам таких клиентов.
Alexx_S 10-11-2014 11:28
цитата:Originally posted by dmitrichW:
Побольше Вам таких клиентов.
Да не дай бог
Гораздо проще сделать угол какой получается (постоянный, близкий к нему), нежели подгонять его под другие параметры подводов.Касательно преднамеренного введения клиентов в заблуждение, то я всегда рассказываю где и что может получиться не очень хорошо.
К примеру, на ножах с плавным выходом спусков на голомень и отсуствием дульки получается некрасивый зарез. Часто просят или дульку нарезать или не протачивать этот участок, что мой взгляд - совершенно неправильно - нож должен работать всей РК.
Насчет угла радиусного участка предупреждаю, показываю образцы.
Угол на кончике часто просят увеличить - это проще, чем отучить людей не ковырять ножом. Просят и "красивую" кромку.
Кстати говоря, ступенчатую заточку не любят и не понимают, считают халтурой
P.S. Чтобы не сложилось неверного представления - я не занимаюсь заточкой профессионально. Периодически обращаются люди, узнавшие через знакомых или направленные ко мне со сложными или дорогими ножами.
AAD56 10-11-2014 11:44
цитата:Originally posted by Alexx_S:
Да не дай бог Гораздо проще сделать угол какой получается (постоянный, близкий к нему), нежели подгонять его под другие параметры подводов.
Абсолютно согласен !
Постоянный угол - крыша и рамка. А вот как выдержать постоянную ширину подвода ?
dmitrichW 10-11-2014 12:00
цитата:Originally posted by Alexx_S:
Насчет угла радиусного участка предупреждаю, показываю образцы.
Оговариваю с клиентом абсолютно все нюансы. Слушаю пожелания. Даю оценку из своего опыта этим пожеланиям. Но основное всегда его пожелания и требования.
Выполняю заточку после согласования точно по его требованиям не зависимо от приспособлений.
цитата:Originally posted by Alexx_S:
Кстати говоря, ступенчатую заточку не любят и не понимают, считают халтурой
Это смотря как её выполнять. У меня она незаметна даже под лупой.
Crossraccoon 10-11-2014 12:09
цитата:Изначально написано Alexx_S:
Речь идет о радиусном участке, угол в этом случае измеряется по нормали к РК
ну поэтому я и говорю о плоскостях
по нормали
Crossraccoon 10-11-2014 12:22
цитата:Изначально написано dmitrichW:
Это смотря как её выполнять. У меня она незаметна даже под лупой.
ну мы-то пока подмастерья
suing 10-11-2014 13:41
Решить проблему с "радиусным" участком помогает колонна типа "сатурн", что на Ермаке.
ни разу не реклама. Для поддержания беседы.
фото взял отсюда: http://ermak-laser.ru/page/67
с уважением, иван
Alexx_S 10-11-2014 13:53
цитата:Originally posted by suing:
Решить проблему с "радиусным" участком помогает колонна типа "сатурн", что на Ермаке.
Можете пояснить, каким образом?
A.V.X.1960 10-11-2014 14:43
цитата:Originally posted by AAD56:
Originally posted by Alexx_S:Да не дай бог Гораздо проще сделать угол какой получается (постоянный, близкий к нему), нежели подгонять его под другие параметры подводов.
Абсолютно согласен !
Постоянный угол - крыша и рамка. А вот как выдержать постоянную ширину подвода ?
Вот так:
Alexx_S 10-11-2014 15:22
цитата:Originally posted by A.V.X.1960:
Вот так:
Правильно, таким образом и я решаю проблему изменения угла. Можно добиться отклонения угла на всем протяжении клинка в десятые градуса. Но не на всех ножах и не на любых апексоидах.
Твоей точилке, кстати, не помешали бы упоры для узла скольжения. Крайние положения применимы далеко не для всех ножей, а выставлять при каждом перевороте положение на глазок - утомительно.
SokolovVA 10-11-2014 16:07
У меня с A.V.X.1960 практически одинаковые приспособы видимо потому что первые специальности одинаковы.Направляющую я могу фиксировать в любом месте таким образом фиксируя угол.Такая заточка сложней и как оказалось в моём окружении не востребована. По этому фиксирую направляющую в центре клинка упрощая себе задачу.
dmitrichW 10-11-2014 16:26
цитата:Originally posted by SokolovVA:
По этому фиксирую направляющую в центре клинка упрощая себе задачу.
Пожалуй, самое оптимальное решение.
Alexx_S 10-11-2014 16:33
цитата:Originally posted by dmitrichW:
Пожалуй, самое оптимальное решение.
Владимир Дмитриевич, я запутался
Если зафиксировать в центре, то получится Апекс и погрешность у кончика до 4 градусов на сторону
SokolovVA 10-11-2014 16:57
Если точил много одинаковых ножей например Трамонтина 24620\086,-88.-80. Я делал кондуктор под каждую модель,вставляя в кондуктор нож ещё больше облегчал себе задачу.
Crossraccoon 10-11-2014 19:14
цитата:Изначально написано SokolovVA:
Если точил много одинаковых ножей например Трамонтина 24620\086,-88.-80. Я делал кондуктор под каждую модель,вставляя в кондуктор нож ещё больше облегчал себе задачу.
Если не затруднит, фотографию пожалста
SokolovVA 11-11-2014 07:52
to Crossraccon.
Ни чего сложного. Многие делают точилки с установкой клинка по двум точкам.У AVX 1960 это качающаяся опора у кого то фиксируемая. Я делал отдельно сменный столик с фиксированным креплением ножа согласно его размера для исключения прогиба клинка.
Crossraccoon 13-11-2014 13:31
приблужено все вместо упорной пластины?
Crossraccoon 14-11-2014 12:11
пришел анонс от Бена
заказал новый прибамбас себе
http://www.edgeproinc.com/Shar...chment-p55.html
понятно, что можно нечто подобное спокойно сделать
но мне как-то лучи Бена душу греют
магнит туда тоже врезать надо будет и отлично всякие сибензы и прочие запрессованные шпеньки точить
A.V.X.1960 21-11-2014 13:12
Алекс S писал;Правильно, таким образом и я решаю проблему изменения угла. Можно добиться отклонения угла на всем протяжении клинка в десятые градуса. Но не на всех ножах и не на любых апексоидах.
Твоей точилке, кстати, не помешали бы упоры для узла скольжения. Крайние положения применимы далеко не для всех ножей, а выставлять при каждом перевороте положение на глазок - утомительно.
Посмотри внимательно - у меня задействано три способа:
1.Перемещение узла по горизонтальной направляющей
2.Возможность установки зажима с ножом в разных точках столика
3.Перемещение стоек горизонтальной направляющнй ближе-дальше к ножу.
ну и еще можно лезвие зажимать таким образом в зажиме, что точить можно переменный угол на всем протяжении кромки.
Ограничители я ставил - убрал, лищняя деталь. Все просто передвигается, навык быстро вырабатывается.
Alexx_S 21-11-2014 14:05
цитата:Originally posted by A.V.X.1960:
Ограничители я ставил - убрал, лищняя деталь. Все просто передвигается, навык быстро вырабатывается.
Не согласен. Когда ты перекидываешь точки опоры, они должны быть строго симметричны относительно клинка, иначе выйдет некрасиво. На глаз этого делать не стоит, проще упирать в ограничители.
SokolovVA 21-11-2014 17:09
Ограничители для сверла.
A.V.X.1960 21-11-2014 19:21
цитата:Originally posted by Alexx_S:
Не согласен. Когда ты перекидываешь точки опоры, они должны быть строго симметричны относительно клинка, иначе выйдет некрасиво. На глаз этого делать не стоит, проще упирать в ограничители.
В 99,9% случаев получается так, что узел стоит или по середине(двигаем лезвие в зажиме, меняем место установки зажима), или ставим узел в крайнее положение - всегда находиться вариант, при котором точиться нужный угол на закруглении и на кончике и нет необходимости в ограничителях.Если бы они были нужны - я бы их оставил в конструкции.
AlexSamov 22-04-2019 14:17
А если просто подложить под пятку клинка какую-нибудь шайбу, тем самым угол ближе к рукоятке будет меньше, и подвод более ровным
2 вариант - класть нож не параллельно столику, а под углом - рукоять ближе "к себе", тем самым угол будет так же меньше, и подвод ровнее.