Методика тестирования (природных) заточных камней

Много букв на интересующий меня вопрос.)
Просьба не бить за наивность, а потратить своё терпение и конструктивно объяснить в чем) Спасибо.

Камней много, у каждого класса свои особенности, а иногда даже экземпляр обладает своими специфическими свойствами.
Вот пришел камень. С чего начать?
Про ощибки новичков - стоит почитать forummessage/224/93
1. Если есть стойкий запах масла, чего-то непонятного;
поверхность выглядит грязной
и т.п. - стоит это дело все убрать (Как чистить масленые камни forummessage/224/93 ).
2. Поверхность. Надо выправить геометрию.
3. Поверхность. Шероховатость.
Какую выбрать? Для шероховатости использую сл. набор: 40мкм-20мкм.-10мкм.-5мкм
Сторон у камня, как правило, несколько больше)
Лицевую сторону довожу на 10мкм. Тыльную -20мкм. боковую -5мкм.
Или, если сразу видно, что камень рыхлый и мягкий (современный бельгиец желтый, например) смысла шероховатость задавать крупным порошком нет - вред один. Слишком мелкий - тоже толку не будет - поверхность обновляется быстро. Верно только в перспективе, что камень сам приработается. Зато, пока приработка идет, результаты будут далеки от истины.

Т.е. второй вариант: аккуратно(без нажима и не слишком крупная фракция.. скажем, 20) задать шероховатость и поточить на небольшой площадке что-нибудь.
Идеально для того подходят стамески:
(1)большая площадь контакта - сразу виден характер поверхности,
(2)не требуют много места для заточки.
Пробники обычно делаю на боковинах, ввиду высокой вероятности поцарапать поверхность (криворук - бывает).

------
*при доводке поверхности важно убрать все остаточные явления. Особенно, если ровняли алмазами - камень может сколько угодно блестеть и быть в микро-ямах между бликами. Иногда хорошо видно на штрихе от карандаша.
ОЧень помогает маркер, если сетку наносить жирно и под давлением.
------

Вот минут 5 поточили.
(1) Смотрим на риски и заусенец.
Если рваный длинный заусенец - стоит задать шероховатость поменьше.
(2) Поверхность сильно вылизалась или наоборот?
Опять же - если стало глаже - стоит попробовать задать шероховатость пониже.
Иначе - наоборот. Только в цикл не уйдите.
Если неопределенность - оставляю ту, у которой ход приятней. Или которая держится дольше.
С поверхностью разобрались (примерно хотя бы).

4. Теперь СОЖ. Тут надо аккуратно, т.к. масло не всем подходит и может вообще испортить все.
Для плотных камней можно использовать масло. Проблем с ними особых нет.. Если передумали - промыть с моющими средствами и можно опять с водой
(в рамках одной итерации заточки).

Начинаю обычно с воды.
--> Каков характер хода?
(1)Резкий, грубый, как будто ведешь твердым пластилином по абразиву;
(2)присутствуют царапины, риски очень глубокие, глубина рисок различается значительно.
-----> Стоит подумать про масло. Если не помогло - подумать и поверхность задать тоньше.

(3)ход затруднен, контакт с камнем сильно отдаёт в руку - четверть капли моющего средства, прям совсем чуть-чуть.
Еще вариант - наведение суспензии с водой\моющим средством.
(4)Ход ровный, металл не остаётся жирными полосами на камне, клинок не дребезжит.
Такие и дальше использую с водой.
Про количество СОЖ уже неоднократно писали. В кратце - масла намазываем ровно столько, чтобы образовать тонкую пленку, не больше.

5. Вот по поводу применимости к сталям - тут для меня открытый вопрос.
Обычно просто беру стамеску, ножик с широкими подводами из нержи(65х13,z60)
и что-нить твердое (тут всего два варианта - ШХ15 либо ки гами).
Если продуктивность(скорость работы + результат) этого дела ниже уже опробованных камней
- ставлю крестик, иду дальше.
Полезно бывает посмотреть в микроскоп, хотя обычно и по отблику\тесте на бумаге\ногте хорошо видно,
если что-где выщербилось.

6. Теперь характер реза и на какую ступеньку\этап позиционировать камень.
(1)Риски - глубина и ширина, плотность. Если камень даёт дикий блеск и агрессивные риски - на финиш его не оставлю.
В остальном - сравниваю с уже полученными паттернами на том же масштабе. Вполне хватает 20х - обычное макро на любой мыльнице.
(2) Уже более-менее определили ступеньку - пробуем переходы на камни до него и после, чтобы утвердить и посмотреть, на сколько корректно
использовать их в связке.

7. По характеру реза (чисто, чтобы для какого кухонника использовать):
Здесь использую тест: салфетку на ровную твердую поверхность и проводим рк по салфетке. Салфетку держим.
На что смотреть: на сколько сильное давление приходится прилагать + на сколько сильно деформируется\тянется верхний слой салфетки при прорезании.
Если, едва касаясь, клинок прорезает салфетку, по пути её сминая - лучше еще на чем-нить довести кромку.
Нож должен резать, то, что режешь, а не все подряд. Для грубых камней не вижу смысла смотреть на режущую способность.

Бумага - на конце реза не должно быть срывов. Иначе результат нельзя считать чистым.

Далее - цеплючесть. Рез упаковочной пленки. Если не цепляет и рез салфетки был мыльный - необходимо провести
заточку аккуратнее, т.к. ск. всего были допущены ошибки.


------
Честно скажу - далеко не все камни, даже в моей небольшой коллекции можно классифицировать таким образом.
Те же бельгийцы желтые\синие имеют два режима работы. Сланцы я так и не смог четко позиционировать, потому как по рискам они 4КГрит держат,
но рез и стойкость ближе к True Hard Arkansas. Потому их использую просто по настроению, перемеживая с арканзасами.
------
Понятное дело - для природников, если вдаваться в тонкости, алгоритма общего простого нет, но базовые вещи, думаю, выделить можно.

========= Фиксация результатов, тесты объективности оценок

Прогнать все-все на всем-всем (50-60 камней, 20-30 ножей) при отсутствии явно ремонтных работ - это 20минут на стадию вместе с фото:
Фото-тесты

------
[========== Здесь будут картинки...но не сегодня - устал уже =====]
------
(1)"белое зеркало" - диафрагма на f11+отражение источника света в снимаемой поверхности - глубина рельефа, дефектный слой, непроработки;
(2)"серая сторона" - риски, небольшой угол к источнику света;
(3)отражающая способность - покрываемая дистанция, искажения цвета и "рябь"\размытие.
Обязательно при этом подводы мыть с мылом\моющими, иначе результат будет далек от того, чего ищем.

20ножей*20минут*50камней=2*10^4минут ~34 часа. Не так уж много. Особо если все получается и держать режим отдыха, то психологической нагрузки почти нет.
Ах да + пяток дней на отбраковку снимков - шевеленка, потеря микрорезкости при сдвиге фокуса, угол ушел + необходимо иногда отслеживать пред. поверхность для контроля огрехов, а в некоторых случаях и для специфики работы - вашиты, мягкие камни, если переходить с грубого зерна образуют кашу - Ярослав oldTor писал об этом подробно достаточно.

Другое дело, что не получилось выработать жесткую методологию, исключающую ошибки в полученных субъективных оценках (сюда бы ИИ прикрутить, типа того джина, отгадывающего по ответам фильм..эх). А это значит, необходимо попарное сравнение результатов - в этом вся неприятность.

+единственный "объективный" тест скорости - это взять одинаковую заточку на двух одинаковых инструментах(если тест по камням, по сталям -все наоборот) и сравнить время, за которое уйдут все риски (ессно, точить со сменой направления).
+необходимо учитывать разные СОЖ, суспензии.

+к тому за 1,5 месяца по..ок, скажем, 4 часа в день (не будем травмировать чужую психику) - результаты на последних двух неделях неожиданно стали значительно лучше..=> Почти все результаты отправляются в помойку. Свои заметки оставил только потому, что новичкам будет полезно сравнить, что выходит на хороших камнях без навыков и с ними, что пока в перспективе

========== Вопросы:
(1)тест скорости работы камня - за вменяемое время.
(2)какие еще свойства камня (а я их тут почти не упоминал) на ваш взгляд важны и как их оценить?
(3)методы объективной оценки и фиксации результатов, чтобы меньше приходилось делать сравнений.
(4)тесты и советы)

*Знаю, что по тесту остроты есть отдельная тема - она имеет другую семантику несколько.

quote:

(3)методы объективной оценки и фиксации результатов, чтобы меньше приходилось делать сравнений.

И хотел бы особо подчеркнуть что заточку надо рассматривать исключительно применительно к разрезаемому материалу. И соответственно тестировать камень исходя из этих задач. Я, например, не затачиваю столярный инструмент, поэтому мне фиолетово на чистоту среза, а вот для реза мягкого абразивного материала ножи я затачиваю, поэтому мне важна степень остроты и агрессивности. Ну и 90% затачиваемых мной ножей - порошки.

Под эти условия очень мне нравится тестировать заточку после каждого камня на весах, перерезая полиамидный шнур. На нем сразу видна агрессивность реза после каждого камня. А степень остроты я проверяю опусканием волоса на лезвие поставленное Р/К вверх. И ищу природный камень, от заточки которого оба эти параметра покажут максимальный результат. А ширина и глубина рисок, их блеск или матовость для меня параметр очень второстепенный.

quote:

Originally posted by Botanic:

5. Вот по поводу применимости к сталям - тут для меня открытый вопрос.
Обычно просто беру стамеску, ножик с широкими подводами из нержи(65х13,z60)
и что-нить твердое (тут всего два варианта - ШХ15 либо ки гами).
Если продуктивность(скорость работы + результат) этого дела ниже уже опробованных камней
- ставлю крестик, иду дальше.
Полезно бывает посмотреть в микроскоп, хотя обычно и по отблику\тесте на бумаге\ногте хорошо видно,
если что-где выщербилось.

я бы стали условно разбил на несколько классов:

1) эвтектоидные и гипоэвтектоидные нерж. стали ( много свободного хрома, вязкие, карбидная фаза очень тонкая и её объём незначителен ) 12С27, AEB-L

2) эвтектоидные и гипоэвтектоидные углеродистые стали ( хрома нет, карбидная фаза очень тонкая и её объём незначителен ) У7, У8, W75, 65Г

3) хромистые ледебуритные стали ( много твердых карбидов ) 95Х18, Х12МФ

4) быстрорезы

5) распространенные порошковые стали ( S30V, S35VN )

6) заэвтектоидные углеродки и инструменталки ( хрома нет, но много цементита )

7) ванадиевые порошковые "монстры" ( много очень твердого карбида ванадия VC )

8) азот-упрочненные стали ( Кронидур-30 )
...

в рамках одного класса камень себя проявляет как правило одинаково.

Хотя некоторые стали ведут себя очень по-разному в зависимости от термички.
Например Х12МФ, D2 или S30V.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

8) азот-упрочненные стали ( Кронидур-30 )
...

в рамках одного класса камень себя проявляет как правило одинаково.

Хотя некоторые стали ведут себя очень по-разному в зависимости от...

Гмм
Индекс "А" в советских быстрорезах говорит об азотировании. Но, тем не менее - это быстрорез. А быстрорез в свою очередь и является ванадиевым монстром. И порошковым и нет.
И упомянутая буковка N в маркировке S35VN и означает наличие азота в составе стали, и проч. и проч. И, кстати ванадия в ней не меньше 3%.
Разделение на такое большое количество групп только усложняет тестирование.

Лично для себя принял такое деление:
1. Углеродки
2. Условные "нержавейки"
3. Сложные инструментальные и износостойкие стали.
4. Красностойкие стали и прочие монстры.
И фсё.
А уж заточку и доводку, по моему глубокому убеждению, нужно подбирать в зависимости от задачи не только под сталь, а под комплекс сталь/ТМО/ геометрия - т.е. под каждый конкретный нож или РИ.

quote:

Originally posted by stilus2008:

Но, тем не менее - это быстрорез. А быстрорез в свою очередь и является ванадиевым монстром.

с　каких　это　пор　быстрорезы　стали　ванадиевыми?

quote:

Originally posted by stilus2008:

Разделение на такое большое количество групп только усложняет тестирование.

я провел это разделение основываясь на своём опыте подбора абразивов и режима работы под сталь.

quote:

Originally posted by stilus2008:
1. Углеродки
2. Условные "нержавейки"
3. Сложные инструментальные и износостойкие стали.

quote:

Originally posted by stilus2008:

А почему нито не скажет мне, что я не прав и "N" в составе 35VN означает "ниобий"?

да, там присутствует ниобий Nb, аж целых 0.5%
http://www.crucible.com/PDFs%5...5VNrev12010.pdf
про азот я не в теме

но кто его знает, что было на уме у того, кто обзывал эту сталь...

quote:

Originally posted by stilus2008:
aptekar113 всё же неплохо было бы для экспериментов держать на столе и пару кусков быстрореза

quote:

Originally posted by Botanic:

(2)какие еще свойства камня (а я их тут почти не упоминал) на ваш взгляд важны и как их оценить?

характер обновляемости / засаливаемости поверхности
при работе с той или иной сталью.

однородность связки ( в плане характера изменения характера ( фактуры ) и рельефа поверхности по мере выработки )

твердость и прочие механические характеристики связки ( правильней это называть "твердость абразивного инструмента" )
--- как в контексте возможности затачивать инструмент с малым пятном контакта ( штихели, часовые отвертки )
так и в контексте тактильного отклика, позволяющего чётко контроллировать и удерживать угол

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

с　каких　это　пор　быстрорезы　стали　ванадиевыми?

Не переставали быть. К примеру, сталь с которой тесно работает Лукинов (chingachgook) - CPM10V. Промышленное её название - А11, и... да - это быстрорез. Вернее немного не так. Крусибл пишет - инструментальная, а ГОСТовский аналог (хотя, я не знаю точно кто там у кого из них аналог) - Р0М2СФ10-МП - быстрорез. Ваннадия - 9,75%.
Р6М5 - 1,7-2,1% ваннадия
Р9- 2,3-2,7%
Р9Ф5 - 3,5-4%
11Р3АМ3Ф2 (моя любимая) - 2,2-3% и азотированная кстати
Р12- 1,5-1,9%
Р12Ф5К5 - 4,2-5,25%
Р18- 1-1,4%
а вообще в справочниках всё расписывают.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

я провел это разделение основываясь на своём опыте подбора абразивов и режима работы под сталь.

Дык я тоже. Основывался на своём опыте . По трудности для обработки абразивом и сгруппировал.

Раз у Вас такой положительный свой опыт, тогда поделитеь пожалуйста опытом, какой смысл делить, допустим, Ушки? Там ведь кроме угля ничего не режет? Можно смело брать тестовый материал У10- У12( лучше А). Или - что, камень который будет хорошо обрабатывать У12 не справится с У7-У8? На каком этапе и что на то может повлиять, или с чем абразив не справится/или наоборот, превзойдёт сам себя испытуемый камень?
А что даст если отдельно от нержавейки рассматривать азотированную нержавейку? А азотированный быстрорез от неазотированного? Тогда нужно брать всевозможные стали, гда химсостав будет разниться на сотые доли процентов? Потому как даже 0,5 ниобия (не всегда полезно в металл лигатуры добавлять много) в S35VN повышают её ТТХ на десятки процентов?!

quote:

Originally posted by stilus2008:

Раз у Вас такой положительный свой опыт, тогда поделитеь пожалуйста опытом, какой смысл делить, допустим, Ушки?

смысл в том, что размер и распределение частиц карбидной фазы сильно отличается и это влияет на процесс заточки.

quote:

Originally posted by stilus2008:

А что даст если отдельно от нержавейки рассматривать азотированную нержавейку?

у азотированных и рафинированных нерж. сталей поведение заусенца и тонко-доведенной кромки сильно отличается.

1. Каким образом карбидная фаза в чистых углеродках, где нет лигатуры, сильно влияет на процесс заточки? Объясните пожалуйста принципиальную разницу, если она есть.
У меня есть тестовые образцы из 65Г, У8, У10А, бритов куча. Не вижу принципиальных отличий или трудностей при заточке этих сталей, а как и говорил ранее - сталь/ТМО/геометрия - уже требуют индивидуализма.

2. Азотирование, как технология повышения износостойкости конечно может рассматриваться отдельно. Кстати, ржавучесть повышается с его применением. Но, технологий, направленных на то же благое дело - легион, и появляются постоянно новые. Каждую будем учитывать? Сколько тестов нужно провести? Ведь пути заусенцевы неисповедимы...

Sammler +1

quote:

Originally posted by Sammler:

Джентльмены, эта дискуссия - тупик.

для Вас, возможно, это тупик

а для меня вполне полезная дискуссия.

тема про оценку камней, а оценивать их в отрыве от стали бессмысленно
поскольку на разных сталях камни ведут себя очень по-разному

отсюда напрашивается разделение сталей на классы в рамках которых камни проявляют себя более-менее схоже.

Наскольк широкими или узкими должны быть эти классы --- вопрос пока что дискуссионный, но разбиение на классы неизбежно.
Сами производители камней это признают. Так у японских производителей выделяются следующие виды камней:

1) для традиционных японских ножей
2) для столярного инструмента
3) для ножей из нерж. стали
4) для инструментальных сталей
5) для особо-твердых сталей
6) для бритв
7) для кос и т.п. сельхоз. инструмента

также бывают и всякие узко-специализированные камни для определённого вида инструментов.

quote:

Мы все дальше от темы которая вынесена в заголовок :-)

Николай - спасибо за Ваши замечания.
Про связки забыл, часть - не задумывался.)
Про разбиение на группы согласен..правда сталей у меня только на первые три кучки

По правде сказать - пока и одной стамески маленькой очень много на все камни..

Про подбор техники под камень\РИ - цель же получить максимально хороший под задачу результат. Но набор приемов, которые используются для достижения оного не видится мне сколь-нибудь большим.. Значит, вероятно, можно выделить какие-то моменты, склоняющие на ту или иную сторону решения.. что, в общем-то, хорошо видно в постах Ярослава oldTor и Алексея Alex.P
Сложно набрать опыт, еще сложнее - сформулировать и выразить письменно. За то им большое спасибо)

Пока можно выделить два направления: тестирование камней для себя любимого, чтобы быстро определить, как с камнем работать и столь же быстро включить в работу. И второе - для обмена опытом и корректирования работы - где, что и на сколько не дорабатывает и по какой стали (это моя основная цель).

В принципе, их можно и не отделять, но детальность не помешает.
Делать в отрыве от этих двух целей справочник\базу по камням(третья цель - конечный результат), имхо, не имеет смысла - нужна точка опоры, чтобы не уйти в бескрайние просторы висящих в воздухе абстракций.
Конечно, это просто другой вид на все то же, но лучше быть ближе.

Набор полосок сталей - хорошо, но для нагрузочного тестирования потребуется еще и удобные ручки приделывать и пр. Затратно видится и очень лениво

Про фото-тесты:
Пример рисок от слишком грубой поверхности (выделено где..да и весь ряд ниже), остальное - просто пример паттернов

Тест на зеркальность, далее - паттерны рисок.
Второй ряд - справа "белое зеркало", две левее - тест на зеркальность.

отражающая способность и белое зеркало - сверху вниз.

Все, ухожу в творческий кризис, потому участвовать в дискуссии далее не могу. Надеюсь на вас)

С уважением, Олег.

Потом могу предложить обрезков порошков на тесты будешь царапть ими камни.

Вообще уже во всех разделах народ доканываю по разным поводам но суть одна - надо расти в качественном выражении. И по хорошему пора прикупить один или два микроскопа спецаильных с качественной оптикой.
Надо подумать каких - например один поляризационный а другой инструментальный. Не помню кто из них тко и зачем но на одном можно смотреть шероховатость в числах.
И по сути на авито где нибудь можно купить тыщ за 10 с консервации.

И вот сам думаю что пора купить более правильный микроскоп чтобы оптика качественная и честная крат 300-500 а нашлепка отдельная электронная камера.

Вот) мы и перешли к новому витку в кластере темы)

Картинки про разность увеличений..

Альбом - http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/365652/?p=0

Масштаб моих макро-фото http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/view/752611?page=0

Стамеска тем и хороша, что за счет малой поверхности четко заметна разница в работе камня при разном давлении, даже если оно отличается не сильно.

Разность стамески и ножа Байкер-2

http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/364577/?&p=1

Не могу бритву фоткать - фокус трудно держать (с рук все-таки). У меня со стамеской только 20% выход..в лучшем случае. Да и бритва - не покажешь другим такое) Да и геометрию еще больше боюсь убить - вон чего со стамеской учудил..

quote:

Уже сколько раз убеждался что камни лучше тестировать на бритве и даже не в бритье дело. А в контроле угла и всегда есть предыдущие риски если угл поднял да еще и направление. Также можно оценитьва производительность по длинне хода и получившегося микроподвода при повышении угла (т.е. я тупо делаю хоть 10 см скажем и 50 шорков в одном только направлении - я знаю длиннну хода и давление которое хоть и не правильное у меня но оно повторяемое на тестах)

Если точить стамеску с приспособой - получите идеально выдержанный угол и полностью контролируемую длину хода, не хуже, чем на бритве. Ну, или просто полосу металла туда зажать можно. А бритва - это всё же довольно узкий диапазон сталей и твердости.

Приспособами не владею (мою стамеску в них не зажать, делал свою -не прижилась), точу линзу..конвекс..что-то слегка ломоподобное.. клин мне не доступен будет еще долго.

Мне на заоваленной геометрии проще - меньше углов.

..а, ну да...на апексе еще не пробовал - вполне можно извратиться малость. Здесь не суть. Впрочем, вылазит ответвление, что камни для приспособ имеют еще ограничения свои, но тема мне не интересна, потому о ней думать не буду.

Пока выходит следующее:
(1)нужны весы, чтобы контролировать\отслеживать силу нажима и чтоб более-менее понимать, из-за чего получаются разные результаты
в рамках связки камень-поверхность-СОЖ-суспензия-РИ и манипулировать.
(2)нужно все смотреть в микроскоп, т.к. 20-30 крат хорошо, но говорит лишь об поверхностной эстетике и не так много говорит о работе камня, с учетом
того, что на доводочных камнях визуальная разница истончается.
(3)стамески и ножи для микроскопа нужно в чем-то фиксировать, что не всегда удобно и быстро. С бритвой проще.

Т.е. для теста, а не просто обзора, требуется гора времени и желания энтузиазма. Переборная задача с небольшим количеством эвристик.

В идеале стоит сформировать набор сочетаний качеств, говорящих о пригодности для заточки и краевые примеры по этим совокупностям.. Но пока страшно подумать, сколько камней надо перепробовать для этого дела. Черт, еще одно ответвление, которое стоит на грани оффа.

У меня только турчанка 8К, да яшма сидят в простых камнях, на которых стабильные результаты, потому нужно мнение извне, чтобы приработаться к камням, получить на них стабильный результат и тогда уж сравнивать.
Ну, может, стоит внести еще красный soft arkansas, lily white washita, Hindostan.. Сланцы Гусева - очень распространены, думаю, но результаты также сильно разные могут быть.

Пока это носит характер слабых кросс-линков: этот работает чуть шустрее того и т.п. Но результаты, например, в случае бельгийца отличаются в 4 раза в зависимости от давления и СОЖ\суспензии..поверхности. Я до сих пор не смог понять, как получил с него обдирочный результат..и повторить не смог.

Т.к., очевидно, на меня ориентироваться бесполезно -
соображения следующие: прошу внести предложения по стабильным камням и любую доп. информацию (сталь, нож, как работать), на сколько терпения хватит [вопрос, достойный темы "камни для новичков", блин]

Второй пост - ..хех..как-то и не думал про то писать)
Сейчас мне здорово экономит время Norton 8000 (Иван, еще раз тебе спасибо ) - на нем наношу на подводах диагональные риски, на рассматриваемом камне - в другую сторону диагональные, потом прямые.
Необходимость в прямых - косые всегда глубже выходят и частенько с дефектным слоем

Вот только не могу сказать, что у него низкая степень выглаживания и он твердый..
Проблем с преодолением слоя не наблюдал.. ну да я обычно порядка 20 минут на стадию трачу + двукратная смена рисок.
Про усталость РК - один из плюсов заоваленных подводов - можно не доходить до РК..к тому же - фаска.

Правильность такого метода для меня вопрос открытый - ругайте, если конструктивно - очень хорошо)

Про грубую поверхность подводов и к чему приводит - Вы писали вполне подробно, думаю, не стоит останавливаться в этой теме.

quote:

Originally posted by oldTor:
При частных отличиях результата, будет более "честной" получаться общая тенденция выводов по тесту камня.
Имхо, разумеется.

quote:

Originally posted by Botanic:
прошу внести предложения по стабильным камням и любую доп. информацию

quote:

Советские корунды и японские водники , а также алмазы DMT и веневские - на обдирке ...

Хум-хум-хум... ну да, согласен, в принципе. Есть у меня КК 14мкм. СМ связка, корунд 10 тоже СМ.. Японские водники?..широкий класс..ну да, думаю, достаточно будет просто писать название при сравнении.

Думаю еще про набирающую популярность india не стоит забывать - пока у меня нет ("с /.*?\w/ лично не знаком, но.."), но мож будет.

Ну да я несколько больше в сторону природников смотрю - с синтетикой проблем нет, т.к. я ей пока не интересуюсь , да и грызучесть значительно выше.
Если речь шла про использование синтетики как эталона для натуралов...я лучше сразу застрелюсь (это будет слишком долго - нужно много опыта, да и абстрактность повысится)

*процесс идет - отлично)
С уважением, Олег.

Изначально полоски очень осторожно чтоб не перегреть доведены до стамесочного ~ 45 град варианта - ТО плоскость заточки представляла собой полоску шириной около 5-6 мм в зависимости от толщины полоски сведенная в 0.
Загрубление перед каждым камнем проводилось алмазной пластиной гальванической Corse (~120 грид)
Задача которую я себе поставил - найти последовательность абразивов для заточки и определить последовательность сталей по возрастанию трудности их заточки.
Что могу сказать по результатам 3-х дневных опытов :
1. Этап выведения геометрии и обдирки -работают более менее удобоваримо только алмазы , производительность остальных абразивов не позволяют с достаточной скоростью исправить геометрию или вывести РК.
2. Грубый съем - совершенно не справляются камни с крупным зерном типа вашиты ?1 или корундов 25А алюмоксидных М28 и выше, работают вашита типа Рози Ред и корунды 64С на основе карбида кремния от М20
3 Дальше идёт снятие рисок от предыдущих более крупнозернистых абразивов
Очень хорошо показал себя Хиндостан с маслом , корунд 64С М14 тоже неплохо работает но с водой
Хорошо работает на этом этапа розовый мраморокварцит - скорость хорошая, правда результат очень зависит от однородности и состояния поверхности камня..(но в общем как на всех )
На этих этапах линейка сталей от более легко затачиваемых к сложно затачиваемым выглядит так :
К110- Х12МФмп -Ди90 -М390 -Van10
Заточка происходила так : поверхность загрублялась на алмазной пластине на сухую пока не начинала рвать офисную бумагу и точилась на абразиве пока не восстанавливалась способность эту бумагу резать., время доведения кромки М390 в 2 раза дольше чем у К110
4. Сланцы - оказались на этих сталях не способны к какому то съему(фиолетовый, зеленый , уэлщи серый и фиолетовый) - за исключением черного с своей суспензией (который пилят Иван и Алексей ) .
5. Твердые природные камни : белоречит, транслюцент арканзас , яшма и + сюда же керамику ТСМ добавил
Тут получилась немного странная вещ - К110 и Х12МФ поменялись местами - ТЕ К110 на твердых камнях затачивается медленнее чем Х12 МФ
ТЕ линейка стала такой :
Х12МФмп -К110-Ди90 -М390 -Van10
Уменьшилась временная разница между М390 -Van10 и на М390 неожиданно вылез довольно большой заусенец
По активности схема камни расположились так
Наименьший - молочно - белый белоречит, потом яшма от Мони, потом яшма гусевская , потом транслюцент арк - наибольший съем за самое короткое время
Вылезло требование к более густому СОЖ- ТЕ на вазелиновом масле съем резко ухудшился , нормально пошло оливковое масло, и смесь вазелинового мала с вазелином и ВД40.
Что интересно керамика ТСМ работает по скорости равной Трансу - но кромку дает более грубую..
На всех этих камнях кромка уже зеркалила .
Для себя выстроил такую схему заточки для этих сталей:
Корунд 64С М14 или вашита розовая - хиндостан или 64С М10 - черный сланец с суспензией - яшма или арк транслюцент.
Жаль конечно что не удалось сравнить с полосками "обычных" сталей типа Ушек, стандартных нержавеек типа 95х18 или с быстрорезами - полоски ещё в дороге..
И ещё - в процессе периодически в качестве объекта сравнения использовал клинок их S35VN - и я понял что результат во многом зависит от термички - этот клинок у меня явно "пересушен" с очень высокой твёрдостью и склонностью к сколам .
Полоски Van10 и M390 же от Anzara в сходных условиях были более пластичны ..

Интересно, а что это за розовый мраморокварцит?
Не великоват ли скачок 120 мкм (алмаз) - 28 мкм 25А? Или я что - то не так понял?
И ещё интересно наблюдение про несправяющиеся 25А М28 и выше (выше - это значит бОлее крупнозернистые - 40 50..?). Если можно - полную маркировку камня, если она есть. Може там не в зернистости дело?
А гусевская яшма какая? Та, что он продавал в этом году? И похожа ли она на яшму Макса (мони)?
Если да, то не было ли пробы уйти на яшму после транса? попробуйте, будет интересно.
В качестве СОЖ на твёрдых камнях при доводке таких сталей рекомендую попробовать чистую олеинку и стеарин в расчёте 4 шарика на 10 кв. см площади. В качестве разбавителя - лампадное масло (если надо чуть разбавить), ну или пробуйте своё. Только не переборщить. Со стеарином чуть прийдётся повозиться, но оно того стоит.

1. Какие уж тут обиды - все мы ученики в этой жизни )

2. .... там возникает другая проблема - при твердости данных легированных сталей - выработка становится просто ураганной - камень М10 CM

3. Заказал именно олеиноаую и стеариновую кислоту - просто потому что они водорастворимые и их вязкость легче подобрать дозируяводу .[QUOTE]

1. Я уж просто боюсь обидеть кого- то.
Считаю, что манера подачи материала должна быть такой, чтобы запомнилось и усвоилось, но не вем видать гравится... Ну, не свойственны мне манеры галантного века, получается ближе к Зощенко
2. Так я и говорил- по мере приближения к полюсам что - то исключается - слишком мягкий камень быстро изнашивается, но с обновлением зерна - полный порядок. Слишком твёрдый - поцарапать невозможно... А примеры чередования камней одинакового зерна и разных твёрдостей приводил для понимания как это можно использовать при отсутствии других доводочных камней. На камнях М10 и менее при правильно выработанной технологической цепочке и времени должно быть потрачено меньше(да и вообще - при работе на синтетике - время работы при переходе на более мелкое зарно), чем на более грубых заточных. И мягкий камень может и не износиться - не успеет.
Поэтому нельзя сказать что "этот камень не работает", он просто туда не подходит. Возьмите камень с теми твёрдостями, что я уже говорил(если есть конечно).
При работе с подачей разница в твёрдостях уже становится принципиально значимой. Допустим по быстрорезу заточной круг 25А М63 СМ1 - доводит, а СМ2 - затачивает.
И вот тут ещё в пору вспомнить про столь любимое всеми давление... И какое оно должно быть на разных этапах обработки
3. Понятно, что водой можно, но вода как раз нам на этих камнях - твёрдых природных доводочных и ненужна.
А шарики стеарина дозировать удобно. Хотя... Судя по вашему нику шонить эдакое придумаете

Все, до вечера. Меня ждёт новая партия микрокварцита и два вида "вашиты" Твердючий кварцит, сцуко, не знаю как его лучше...

quote:

Originally posted by stilus2008:
нельзя сказать что "этот камень не работает", он просто туда не подходит.

quote:

Originally posted by stilus2008:
Судя по вашему нику шонить эдакое придумаете

quote:

Originally posted by aptekar113:

Заказал именно олеиноаую и стеариновую кислоту - просто потому что они водорастворимые и их вязкость легче подобрать дозируяводу

олеиновая кислота
Синонимы:
цис-9-октадеценовая кислота

Растворимость (в г/100 г или характеристика):
бензол: растворим
вода: не растворим

http://www.xumuk.ru/spravochnik/1944.html

Oleic acid is practically insoluble in water; soluble in alcohol, benzene, chloroform, ether, fixed and volatile oils.
( The Merck Index, 12th ed., Entry# 6965 )

со стеариновой кислотой всё то же самое, в воде она практически нерастворима:
http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/4192.html

CAS No. 57-11-4
Chemical Name: Stearic acid
Molecular Formula: C18H36O2
Formula Weight: 284.48
Stearic acid Property
mp : 67-72 ?C(lit.)
bp : 361 ?C(lit.)
density : 0.84
vapor pressure : 1 mm Hg ( 173.7 ?C)
Water Solubility : 0.1-1 g/100 mL at 23 ºC
Merck : 14,8804
BRN : 608585
CAS DataBase Reference: 57-11-4(CAS DataBase Reference)
NIST Chemistry Reference: Octadecanoic acid(57-11-4)

и так-же обстоит со всеми остальными монокарбоновыми алифатическими и непредельными кислотами
у которых 4 и более атомов углерода в цепи. Все они нерастворимы в воде. Растворимы в неполярных растворителях.

http://files.school-collection...e1/1012348A.htm

quote:

Originally posted by aptekar113:

Значит будем в спирте растворять ..

http://www.thaiscience.info/jo...on%20models.pdf

quote:

Originally posted by aptekar113:

Николай спасибо за справочные материалы но у меня 2 лаборатории и штук 5 складов с химией под руками - разберусь

не сомневаюсь. Но тут на форуме, кроме Вас есть еще читатели...

Кстати, по поводу "химии", лабораторий и складов, можно будет в случае чего к Вам обратиться?

CF - на поверхности F600 ведет себя грубовато, почти как LI, образует суспензию.
Некоторые даже после F1200 не достаточно выглаживаются и продолжают шуршать и резать.
Что интересно, эти некоторые не доводятся как обычные камни на сланцах (гуанси) или на нагурах(только загрубило мне уже почти выглаженный камень).
Единственный вариант - доводка на порошках до F1200 и приработка без давления, с постоянным обновлением СОЖ, чтобы не скапливалась суспензия, которая будет вызывать обновление\загрубление поверхности.
Почему пишу об том здесь - CF далеко не один такой камень

По аналогичным причинам, доводка на собственной суспензии - не всегда хорошо.
Например, котикулы, как правило, получают слишком грубую поверхность от такой притирки и работают грубее, чем поверхность после F1200+приработка рапидом.

С вашитами в последнее время получается примерно также. Последняя такая - Lily white Soft fast cutting grit.
Притер на М20 - хрустит, разброс рисок, грубовато, риски. F600 - ..опять хрустит, режет риски и т.п.
Вспомнил CF и неудачную доводку своей вашиты-"белоснежки" на кит. алмзах, решил приработать.
Т.е. - нарезал риски под одним углом, добавил масла, растер пальцем, тщательно убрал все. Новое масло, новое направление рисок. И так раз 5-6. Вот теперь она работает на уровне Lily white
Буду теперь прирабатывать всю поверхность бритвой.

Для японов обычно использую заготовку из рапида - поверхность у неё..эээ.. скругленная Т.е. углы не участвуют в приработке.
Для вашит и некоторых других, чтобы не убить абразивность поверхности на корню, приходится брать мягкие стали и все время помнить о нажиме.

Постепенно буду переходить на бритвы, потому как уже пару раз перепутал CF и LI --на стамеске на сланце с основной стадией выше 3КГрит вполне можно сделать финиш, если малость помудрить.

Еще, чуть не забыл - попалось пара камней, которые не работают практически сами по себе (низкая абразивность), зато замечательно подходят для работы с суспензиями и получения касуми\прочего. Щас у меня на тестах турецкий песчаник, который мучаю с суспензиями - хорошо идут..отчасти потому, что сам он рисок практически не режет, а структура поверхности хорошо держит суспензии.

Ну и разные типы СОЖ - тоже пробовать необходимо. Вплоть до того, что и количество влияет.
Главное в этом деле - не торопиться

цитата:

Изначально написано aptekar113:
Во посидел я дня 3 над полосками сталей которые мне прислали
Сразу предупреждаю - отчет ни на что не претендует , просто может кому то будет интересно , ну и + возможно у кого то получатся сходные результаты , а может и нет
Стали которые ты мне прислали(спасибо Андрею ака Anzar с его же термичкой )
Х12мф мп, К110, Ди90, М390, Van10

Изначально полоски очень осторожно чтоб не перегреть доведены до стамесочного ~ 45 град варианта - ТО плоскость заточки представляла собой полоску шириной около 5-6 мм в зависимости от толщины полоски сведенная в 0.
Загрубление перед каждым камнем проводилось алмазной пластиной гальванической Corse (~120 грид)
Задача которую я себе поставил - найти последовательность абразивов для заточки и определить последовательность сталей по возрастанию трудности их заточки.
Что могу сказать по результатам 3-х дневных опытов :
1. Этап выведения геометрии и обдирки -работают более менее удобоваримо только алмазы , производительность остальных абразивов не позволяют с достаточной скоростью исправить геометрию или вывести РК.
2. Грубый съем - совершенно не справляются камни с крупным зерном типа вашиты ?1 или корундов 25А алюмоксидных М28 и выше, работают вашита типа Рози Ред и корунды 64С на основе карбида кремния от М20
3 Дальше идёт снятие рисок от предыдущих более крупнозернистых абразивов
Очень хорошо показал себя Хиндостан с маслом , корунд 64С М14 тоже неплохо работает но с водой
Хорошо работает на этом этапа розовый мраморокварцит - скорость хорошая, правда результат очень зависит от однородности и состояния поверхности камня..(но в общем как на всех )
На этих этапах линейка сталей от более легко затачиваемых к сложно затачиваемым выглядит так :
К110- Х12МФмп -Ди90 -М390 -Van10
Заточка происходила так : поверхность загрублялась на алмазной пластине на сухую пока не начинала рвать офисную бумагу и точилась на абразиве пока не восстанавливалась способность эту бумагу резать., время доведения кромки М390 в 2 раза дольше чем у К110
4. Сланцы - оказались на этих сталях не способны к какому то съему(фиолетовый, зеленый , уэлщи серый и фиолетовый) - за исключением черного с своей суспензией (который пилят Иван и Алексей ) .
5. Твердые природные камни : белоречит, транслюцент арканзас , яшма и + сюда же керамику ТСМ добавил
Тут получилась немного странная вещ - К110 и Х12МФ поменялись местами - ТЕ К110 на твердых камнях затачивается медленнее чем Х12 МФ
ТЕ линейка стала такой :
Х12МФмп -К110-Ди90 -М390 -Van10
Уменьшилась временная разница между М390 -Van10 и на М390 неожиданно вылез довольно большой заусенец
По активности схема камни расположились так
Наименьший - молочно - белый белоречит, потом яшма от Мони, потом яшма гусевская , потом транслюцент арк - наибольший съем за самое короткое время
Вылезло требование к более густому СОЖ- ТЕ на вазелиновом масле съем резко ухудшился , нормально пошло оливковое масло, и смесь вазелинового мала с вазелином и ВД40.
Что интересно керамика ТСМ работает по скорости равной Трансу - но кромку дает более грубую..
На всех этих камнях кромка уже зеркалила .
Для себя выстроил такую схему заточки для этих сталей:
Корунд 64С М14 или вашита розовая - хиндостан или 64С М10 - черный сланец с суспензией - яшма или арк транслюцент.
Жаль конечно что не удалось сравнить с полосками "обычных" сталей типа Ушек, стандартных нержавеек типа 95х18 или с быстрорезами - полоски ещё в дороге..
И ещё - в процессе периодически в качестве объекта сравнения использовал клинок их S35VN - и я понял что результат во многом зависит от термички - этот клинок у меня явно "пересушен" с очень высокой твёрдостью и склонностью к сколам .
Полоски Van10 и M390 же от Anzara в сходных условиях были более пластичны ..

Почитал тему :
Если я правильно понял ,то для заточки легированных сталей (порошков)
более пригоден Хиндостан ,чем вашита ,окромя сорта Рози Ред ?
Если хочется сделать подвод в зеркало ,то какой из нат-х камней для этого более подходящий ?

цитата:

Изначально написано alex-ice:

Если я правильно понял ,то для заточки легированных сталей (порошков)
более пригоден Хиндостан ,чем вашита ,окромя сорта Рози Ред ?
Если хочется сделать подвод в зеркало ,то какой из нат-х камней для этого более подходящий ?

Смотря каких легированных сталей и порошков. Всякие х12мф, D2, zdp-189, s35vn, не говоря уж об обычной 30-дке, будь спаевская или в босовской ТО, "той самой" - прекрасно затачиваются вашитами.
Но в принципе - да, хиндостан погрубее может снимать агрессивнее, но и риску оставит соответственную. у меня конкретный затык с вашитой в плане заточки случился буквально один раз, на ZT из s35vn - вашита работала более тонко - вполне финишно. Хотя арканзас потом добавил как следует к остроте и чистоте поверхности, и рисочку, естественно, дал более частую и меленькую.
Рози - более похожа по результату работы на арканзас, только " в масштабе" - на порядок грубее. Но после неё переходить на арк на таких сталях хорошо.
Если нужно "зеркало", то проще всего полирнуть подводы после заточки, а потом сделать доводочную фасочку шириной 0,2-0,1мм.
Хотите вывести весь подвод близко к зеркалу именно на камне, не создавать потом доводочную фаску - тонкодоведённый хороший арканзас, быстрый и при том тонкий - что-то из старых Пайков или KBJR, как раз сочетающих в себе скорость работы, тактильную мягкость отклика и высокую чистоту отделки поверхности. Либо байкалит, но к нему придётся ещё чем-то вычищать фаски от предыдущих рисок - он может, тонкодоведённый, дать прпаткически "зеркало", но при такой тонкости работы, съём у него естественно, пониже чем у более грызучих арканзасов. Но работать надо соответственно по технике. Надо отдать себе отчёт - Вы хотите полированный в зеркало подвод, или достаточно агрессивный рез.

цитата:

Если я правильно понял ,то для заточки легированных сталей (порошков)
более пригоден Хиндостан ,чем вашита ,окромя сорта Рози Ред ?
Если хочется сделать подвод в зеркало ,то какой из нат-х камней для этого более подходящий ?

quote:

Изначально написано Евгений_Е:

Появилась интересная идея:
Стоит стандартизировать требования для простейшей железки, на которой можно тестировать камень.

Мысль здравая. Я уже обмозговываю это дело. Для себя стали разбиваю по группам для заточки примерно так:

1. У8-У10 или аналог
2. Sandvik 12с27, AEB-L или 65x13
3. D2 или Х12МФ
4. VG-10, ZDP-189, Аогами, Широгами
5. m390, Elmax, s30v, (Vanadis 6?)
6. Vanadis 10, s90v и т.п. монстры

Отчасти такая разбивка связана не только с составом и свойствами сталей, но и с формой ножей, которые из этих сталей делают.

Про размеры - если есть приспособа-каталка, то удобнее всего точить что-то вроде стамески, то есть полоса 12х100-150 мм толщиной 3 мм. И тесты лично мне удобнее будет в таком формате делать.

Если каталки нет, то ту же полосу можно точить как богородский нож - спуски вдоль длинной стороны (и потом таки сделать маленький ножичек для резьбы по дереву или чистки картошки). В этом случае 12-15 на 120-150 - вполне подходящий размер. Толщика 2-3 мм, я люблю 3 мм, пальцы меньше обухом отдавливает.