Заточка режущего инструмента

Методика тестирования (природных) заточных камней

Komimort 07-02-2016 13:22

quote:
Изначально написано Евгений_Е:

Появилась интересная идея:
Стоит стандартизировать требования для простейшей железки, на которой можно тестировать камень.

Мысль здравая. Я уже обмозговываю это дело. Для себя стали разбиваю по группам для заточки примерно так:

1. У8-У10 или аналог
2. Sandvik 12с27, AEB-L или 65x13
3. D2 или Х12МФ
4. VG-10, ZDP-189, Аогами, Широгами
5. m390, Elmax, s30v, (Vanadis 6?)
6. Vanadis 10, s90v и т.п. монстры

Отчасти такая разбивка связана не только с составом и свойствами сталей, но и с формой ножей, которые из этих сталей делают.

Про размеры - если есть приспособа-каталка, то удобнее всего точить что-то вроде стамески, то есть полоса 12х100-150 мм толщиной 3 мм. И тесты лично мне удобнее будет в таком формате делать.

Если каталки нет, то ту же полосу можно точить как богородский нож - спуски вдоль длинной стороны (и потом таки сделать маленький ножичек для резьбы по дереву или чистки картошки). В этом случае 12-15 на 120-150 - вполне подходящий размер. Толщика 2-3 мм, я люблю 3 мм, пальцы меньше обухом отдавливает.

oldTor 05-02-2016 16:02

Насчёт стойкости я бы поспорил. В любом случае, непосредственно после алмаза, убирать дефектный слой или просто хотя бы риски от алмазного зерна подчистую - задача долгая и утомительная. А без достижения этой задачи, говорить о влиянии арканзаса на стойкость, имхо, некорректно. Пригладить можно чем угодно тонким, хоть пастой. Но это больше внешний эффект.
Предлагаю далее продолжать в ракурсе темы.
chingachgook 21-12-2014 13:56

цитата:
Если я правильно понял ,то для заточки легированных сталей (порошков)
более пригоден Хиндостан ,чем вашита ,окромя сорта Рози Ред ?
Если хочется сделать подвод в зеркало ,то какой из нат-х камней для этого более подходящий ?


Финиш на черно-голубом Арканзасе(Black Translucent) дает и хороший блеск, и хорошую агрессивность нужно только поменьше маслица или олеиновой кислоты, поменьше, прям только следы. И стойкость совсем немного уступает "алмазной".
alex-ice 21-12-2014 02:09

Спасибо за пояснение !
Придёт Хинд попробую . А Рози Ред в барахолке увы , нынче "редкий зверь "))
oldTor 20-12-2014 18:28

цитата:
Изначально написано alex-ice:

Если я правильно понял ,то для заточки легированных сталей (порошков)
более пригоден Хиндостан ,чем вашита ,окромя сорта Рози Ред ?
Если хочется сделать подвод в зеркало ,то какой из нат-х камней для этого более подходящий ?


Смотря каких легированных сталей и порошков. Всякие х12мф, D2, zdp-189, s35vn, не говоря уж об обычной 30-дке, будь спаевская или в босовской ТО, "той самой" - прекрасно затачиваются вашитами.
Но в принципе - да, хиндостан погрубее может снимать агрессивнее, но и риску оставит соответственную. у меня конкретный затык с вашитой в плане заточки случился буквально один раз, на ZT из s35vn - вашита работала более тонко - вполне финишно. Хотя арканзас потом добавил как следует к остроте и чистоте поверхности, и рисочку, естественно, дал более частую и меленькую.
Рози - более похожа по результату работы на арканзас, только " в масштабе" - на порядок грубее. Но после неё переходить на арк на таких сталях хорошо.
Если нужно "зеркало", то проще всего полирнуть подводы после заточки, а потом сделать доводочную фасочку шириной 0,2-0,1мм.
Хотите вывести весь подвод близко к зеркалу именно на камне, не создавать потом доводочную фаску - тонкодоведённый хороший арканзас, быстрый и при том тонкий - что-то из старых Пайков или KBJR, как раз сочетающих в себе скорость работы, тактильную мягкость отклика и высокую чистоту отделки поверхности. Либо байкалит, но к нему придётся ещё чем-то вычищать фаски от предыдущих рисок - он может, тонкодоведённый, дать прпаткически "зеркало", но при такой тонкости работы, съём у него естественно, пониже чем у более грызучих арканзасов. Но работать надо соответственно по технике. Надо отдать себе отчёт - Вы хотите полированный в зеркало подвод, или достаточно агрессивный рез.

alex-ice 20-12-2014 14:22

цитата:
Изначально написано aptekar113:
Во посидел я дня 3 над полосками сталей которые мне прислали
Сразу предупреждаю - отчет ни на что не претендует , просто может кому то будет интересно , ну и + возможно у кого то получатся сходные результаты , а может и нет
Стали которые ты мне прислали(спасибо Андрею ака Anzar с его же термичкой )
Х12мф мп, К110, Ди90, М390, Van10

Изначально полоски очень осторожно чтоб не перегреть доведены до стамесочного ~ 45 град варианта - ТО плоскость заточки представляла собой полоску шириной около 5-6 мм в зависимости от толщины полоски сведенная в 0.
Загрубление перед каждым камнем проводилось алмазной пластиной гальванической Corse (~120 грид)
Задача которую я себе поставил - найти последовательность абразивов для заточки и определить последовательность сталей по возрастанию трудности их заточки.
Что могу сказать по результатам 3-х дневных опытов :
1. Этап выведения геометрии и обдирки -работают более менее удобоваримо только алмазы , производительность остальных абразивов не позволяют с достаточной скоростью исправить геометрию или вывести РК.
2. Грубый съем - совершенно не справляются камни с крупным зерном типа вашиты ?1 или корундов 25А алюмоксидных М28 и выше, работают вашита типа Рози Ред и корунды 64С на основе карбида кремния от М20
3 Дальше идёт снятие рисок от предыдущих более крупнозернистых абразивов
Очень хорошо показал себя Хиндостан с маслом , корунд 64С М14 тоже неплохо работает но с водой
Хорошо работает на этом этапа розовый мраморокварцит - скорость хорошая, правда результат очень зависит от однородности и состояния поверхности камня..(но в общем как на всех )
На этих этапах линейка сталей от более легко затачиваемых к сложно затачиваемым выглядит так :
К110- Х12МФмп -Ди90 -М390 -Van10
Заточка происходила так : поверхность загрублялась на алмазной пластине на сухую пока не начинала рвать офисную бумагу и точилась на абразиве пока не восстанавливалась способность эту бумагу резать., время доведения кромки М390 в 2 раза дольше чем у К110
4. Сланцы - оказались на этих сталях не способны к какому то съему(фиолетовый, зеленый , уэлщи серый и фиолетовый) - за исключением черного с своей суспензией (который пилят Иван и Алексей ) .
5. Твердые природные камни : белоречит, транслюцент арканзас , яшма и + сюда же керамику ТСМ добавил
Тут получилась немного странная вещ - К110 и Х12МФ поменялись местами - ТЕ К110 на твердых камнях затачивается медленнее чем Х12 МФ
ТЕ линейка стала такой :
Х12МФмп -К110-Ди90 -М390 -Van10
Уменьшилась временная разница между М390 -Van10 и на М390 неожиданно вылез довольно большой заусенец
По активности схема камни расположились так
Наименьший - молочно - белый белоречит, потом яшма от Мони, потом яшма гусевская , потом транслюцент арк - наибольший съем за самое короткое время
Вылезло требование к более густому СОЖ- ТЕ на вазелиновом масле съем резко ухудшился , нормально пошло оливковое масло, и смесь вазелинового мала с вазелином и ВД40.
Что интересно керамика ТСМ работает по скорости равной Трансу - но кромку дает более грубую..
На всех этих камнях кромка уже зеркалила .
Для себя выстроил такую схему заточки для этих сталей:
Корунд 64С М14 или вашита розовая - хиндостан или 64С М10 - черный сланец с суспензией - яшма или арк транслюцент.
Жаль конечно что не удалось сравнить с полосками "обычных" сталей типа Ушек, стандартных нержавеек типа 95х18 или с быстрорезами - полоски ещё в дороге..
И ещё - в процессе периодически в качестве объекта сравнения использовал клинок их S35VN - и я понял что результат во многом зависит от термички - этот клинок у меня явно "пересушен" с очень высокой твёрдостью и склонностью к сколам .
Полоски Van10 и M390 же от Anzara в сходных условиях были более пластичны ..


Почитал тему :
Если я правильно понял ,то для заточки легированных сталей (порошков)
более пригоден Хиндостан ,чем вашита ,окромя сорта Рози Ред ?
Если хочется сделать подвод в зеркало ,то какой из нат-х камней для этого более подходящий ?

Botanic 24-10-2014 11:01

Из новых заметок:
О критичности определенной доводки.
LI из плотных, атипичных, доведенный до М20 - сильно грубит, паразитная риска, постоянно что-то хрустит и царапает.
F600 - оптимум. Образует небольшое количество суспензии, работает относительно шустро.
F1200 - практически, только глянцуется. Обновления как такового нет.
Вода - глянцуется, не терпит вообще.
Масло - хорошо.

CF - на поверхности F600 ведет себя грубовато, почти как LI, образует суспензию.
Некоторые даже после F1200 не достаточно выглаживаются и продолжают шуршать и резать.
Что интересно, эти некоторые не доводятся как обычные камни на сланцах (гуанси) или на нагурах(только загрубило мне уже почти выглаженный камень).
Единственный вариант - доводка на порошках до F1200 и приработка без давления, с постоянным обновлением СОЖ, чтобы не скапливалась суспензия, которая будет вызывать обновление\загрубление поверхности.
Почему пишу об том здесь - CF далеко не один такой камень

По аналогичным причинам, доводка на собственной суспензии - не всегда хорошо.
Например, котикулы, как правило, получают слишком грубую поверхность от такой притирки и работают грубее, чем поверхность после F1200+приработка рапидом.

С вашитами в последнее время получается примерно также. Последняя такая - Lily white Soft fast cutting grit.
Притер на М20 - хрустит, разброс рисок, грубовато, риски. F600 - ..опять хрустит, режет риски и т.п.
Вспомнил CF и неудачную доводку своей вашиты-"белоснежки" на кит. алмзах, решил приработать.
Т.е. - нарезал риски под одним углом, добавил масла, растер пальцем, тщательно убрал все. Новое масло, новое направление рисок. И так раз 5-6. Вот теперь она работает на уровне Lily white
Буду теперь прирабатывать всю поверхность бритвой.

Для японов обычно использую заготовку из рапида - поверхность у неё..эээ.. скругленная Т.е. углы не участвуют в приработке.
Для вашит и некоторых других, чтобы не убить абразивность поверхности на корню, приходится брать мягкие стали и все время помнить о нажиме.

Постепенно буду переходить на бритвы, потому как уже пару раз перепутал CF и LI --на стамеске на сланце с основной стадией выше 3КГрит вполне можно сделать финиш, если малость помудрить.

Еще, чуть не забыл - попалось пара камней, которые не работают практически сами по себе (низкая абразивность), зато замечательно подходят для работы с суспензиями и получения касуми\прочего. Щас у меня на тестах турецкий песчаник, который мучаю с суспензиями - хорошо идут..отчасти потому, что сам он рисок практически не режет, а структура поверхности хорошо держит суспензии.

Ну и разные типы СОЖ - тоже пробовать необходимо. Вплоть до того, что и количество влияет.
Главное в этом деле - не торопиться

aptekar113 15-11-2013 20:55

Про СОЖ..
Олеинку то я со стеарином и парафином взял - правда совсем для других целей вроде ..но на всякий случай отлил в пузырек мл 50 олеинки и бросил туда крупинок 3-4 стеарина + настрогал чуть парафина - и благополучно забыл ..
Сегодня решил поточить пару насаженных на ручки пару резцов и сапожный нож советский ещё который в качестве резца по коже использую ..
Вспомнил про олеинку (в ней уде все благополучно растворилось) взял её на схему вашита - хиндостан- белоречит (от мони) ..
Классс!! - что ещё сказать - вязкость оптимальная смазывающий эффект отличный, снятый металл остается весь в СОЖ не засаливая брусок , снимается пипифаксом практически до конца (остатки стирал нетканкой с +спирт) на камнях по моему ничего не осталось вообще ..
Единственный -минус - кожу стягивает после работы - ну дык не надо было пальцами размазывать .. )
aptekar113 15-10-2013 09:09

У меня практически тоже самое
с заменами лак на немецкий какой то там из Леруа
Самогон на спирт и вазелиновое из аптеки , ну и ВД шка вместо уайт спирита
+ оливковое 1 отжима у жены ворую...
Вот до костного масла всё руки не дойдут - и для ремней вроде надо и попробовать как СОЖ - наверное это минимально необходимый набор и есть..
Вопрос к сопалатникам - гриндермановские бруски кто сейчас продает ?
Потому как грубый на КК надо таки проверить - а нетути у меня .. (
stilus2008 14-10-2013 21:55

На "ты" так на "ты"
Плохое воспитание людей старше на "вы" учили звать исправлюсь.
А я-то к химии никогда не имел отношения, поэтому и думал, что можт оно водой и можно стеарин
А насчёт "полки с СОЖами" - это вряд ли нужно.
На столе лоток с химией у меня:
1. Вода дистилированная (правильная).
2. Масло вазелиновое (лампадное)
3. Олеиновая кислота
4. Стеарин
5. Масло камелии (смазывать ножи - бритвы)
6. Лак для камня специальный (много камней которым нерабочие поверхности вскрываю сразу, не дожидаясь перетонита и кисточка
7. Уайт-спирит Тиккурила 1050 (Николаю спасибо по - моему четвёртый раз за науку)
8. Минибарная бутылочка с фирменным самогоном от тестя (многоцелевое средство)
9. Костное масло винтажное, тёмное досталось от пожилого часовщика вместе с пузырьком "а-ля хрусталь" с притёртой правильной крышкой.
Всё это помещается в деревянном лотке советском размером 250х120 мм. И в нём же постоянно пользуемые несколько "нагура".
Немного места занимает, правда. Но - тааак удобно.
Nikolay_K 14-10-2013 20:07

quote:
Originally posted by aptekar113:

Николай спасибо за справочные материалы но у меня 2 лаборатории и штук 5 складов с химией под руками - разберусь


не сомневаюсь. Но тут на форуме, кроме Вас есть еще читатели...


Кстати, по поводу "химии", лабораторий и складов, можно будет в случае чего к Вам обратиться?

Nikolay_K 14-10-2013 19:21

quote:
Originally posted by aptekar113:

Значит будем в спирте растворять ..



этанол полярный, поэтому растворимость жирных кислот не многим лучше, чем в воде --- для стеариновой кислоты где-то около 2 граммов на 100мл

http://www.thaiscience.info/jo...on%20models.pdf

aptekar113 14-10-2013 18:24

Значит будем в спирте растворять ..
Nikolay_K 14-10-2013 16:35

quote:
Originally posted by aptekar113:

Заказал именно олеиноаую и стеариновую кислоту - просто потому что они водорастворимые и их вязкость легче подобрать дозируяводу


олеиновая кислота
Синонимы:
цис-9-октадеценовая кислота

Растворимость (в г/100 г или характеристика):
бензол: растворим
вода: не растворим

http://www.xumuk.ru/spravochnik/1944.html

Oleic acid is practically insoluble in water; soluble in alcohol, benzene, chloroform, ether, fixed and volatile oils.
( The Merck Index, 12th ed., Entry# 6965 )

со стеариновой кислотой всё то же самое, в воде она практически нерастворима:
http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/4192.html

CAS No. 57-11-4
Chemical Name: Stearic acid
Molecular Formula: C18H36O2
Formula Weight: 284.48
Stearic acid Property
mp : 67-72 ?C(lit.)
bp : 361 ?C(lit.)
density : 0.84
vapor pressure : 1 mm Hg ( 173.7 ?C)
Water Solubility : 0.1-1 g/100 mL at 23 ºC
Merck : 14,8804
BRN : 608585
CAS DataBase Reference: 57-11-4(CAS DataBase Reference)
NIST Chemistry Reference: Octadecanoic acid(57-11-4)

и так-же обстоит со всеми остальными монокарбоновыми алифатическими и непредельными кислотами
у которых 4 и более атомов углерода в цепи. Все они нерастворимы в воде. Растворимы в неполярных растворителях.

http://files.school-collection...e1/1012348A.htm

aptekar113 14-10-2013 12:19

Да я не обидчивый, да и возраст уже когда кровь не "вскипает" по мелочам )
По камням - ну просто собирать сет под все случаи жизни - это как то не комильфо что ли - поэтому советские корунды после некоторых испытаний как то плавно отошли в сторону - замененные японскими синтетиками - здесь их не пробовал - потому как точу ими бритвы - берегу ..
quote:
Originally posted by stilus2008:
нельзя сказать что "этот камень не работает", он просто туда не подходит.

- в принципе это самое и имел ввиду - только в данном конкретном случае - на обдирке мягкой кухонки - алюмооксидные корунды - прекрасно работают..
quote:
Originally posted by stilus2008:
Судя по вашему нику шонить эдакое придумаете

Да у меня ту пара арендаторов сидят - прайсы на химию по 10 ку страниц .
Но хочется какую нибудь более менее универсальную схему , чтоб к полкам с камнями не добавлять полок с СОЖ..
Да и Андрей - я абсолютно спокойно отношусь к общению на "ТЫ" )

stilus2008 14-10-2013 11:31

[QUOTE]Originally posted by aptekar113:
1. Какие уж тут обиды - все мы ученики в этой жизни )

2. .... там возникает другая проблема - при твердости данных легированных сталей - выработка становится просто ураганной - камень М10 CM

3. Заказал именно олеиноаую и стеариновую кислоту - просто потому что они водорастворимые и их вязкость легче подобрать дозируяводу .[QUOTE]

1. Я уж просто боюсь обидеть кого- то.
Считаю, что манера подачи материала должна быть такой, чтобы запомнилось и усвоилось, но не вем видать гравится... Ну, не свойственны мне манеры галантного века, получается ближе к Зощенко
2. Так я и говорил- по мере приближения к полюсам что - то исключается - слишком мягкий камень быстро изнашивается, но с обновлением зерна - полный порядок. Слишком твёрдый - поцарапать невозможно... А примеры чередования камней одинакового зерна и разных твёрдостей приводил для понимания как это можно использовать при отсутствии других доводочных камней. На камнях М10 и менее при правильно выработанной технологической цепочке и времени должно быть потрачено меньше(да и вообще - при работе на синтетике - время работы при переходе на более мелкое зарно), чем на более грубых заточных. И мягкий камень может и не износиться - не успеет.
Поэтому нельзя сказать что "этот камень не работает", он просто туда не подходит. Возьмите камень с теми твёрдостями, что я уже говорил(если есть конечно).
При работе с подачей разница в твёрдостях уже становится принципиально значимой. Допустим по быстрорезу заточной круг 25А М63 СМ1 - доводит, а СМ2 - затачивает.
И вот тут ещё в пору вспомнить про столь любимое всеми давление... И какое оно должно быть на разных этапах обработки
3. Понятно, что водой можно, но вода как раз нам на этих камнях - твёрдых природных доводочных и ненужна.
А шарики стеарина дозировать удобно. Хотя... Судя по вашему нику шонить эдакое придумаете

Все, до вечера. Меня ждёт новая партия микрокварцита и два вида "вашиты" Твердючий кварцит, сцуко, не знаю как его лучше...

aptekar113 14-10-2013 09:27

Какме уж тут обиды - все мы ученики в этой жизни )
Я про маркировку в курсе - просто маркировка на этом камне еле читается - поэтому возсожно что там было СТ 1или 2 - не знаю..
Про более мягкие камни тоже в курсе - но там возникает другая проблема - при твердости данных легированных сталей - выработка становится просто ураганной - камень М10 СМ сработается за пару тройку ножей
Мне показалось что природники линейка вашита - хиндостан просто экономически выгоднее использовать - да и возни с засаливанием на порядок меньше ..
Заказал именно олеиноаую и стеариновую кислоту - просто потому что они водорастворимые и их вязкость легче подобрать дозируяводу
Стеарин по большому счету в смеси с маслом - проще заменить на вазелин - та же смесь предельных углеводородов - дисперсность только меньшей будет
Но попробую...спасибо..
stilus2008 13-10-2013 22:17

Марат, есть такие маркировки без цифр
ВМ...
Мягкие - М (М1,2,3)
Средние - С
Средне - мягкие (СМ, СМ1,2,3)
Средне- твёрдые(СТ, СТ1,2,3)
Твёрдые - Твёрдые(Т, Т1,2,3)
...
ЧТ...
Справочник всё- же полезно иметь, бед обид.
Дело в том, что при одной и той же зернистости (допустим - те же 28 или 40 мкм) за счёт твёрдой связки - слабая абразивная способность и наоборот- мягкая связка - даёт бОльшую обновляемость зерна. Соответственно, твёрдый камень будет бОльше доводочным, мягкий - заточным. И чем ближе к полюсам ВМ и ЧТ - тем больше эти качества будут проявлятся. Однако - твёрдые камни лучше держат плоскостность камня, а мягкие хуже(но работают быстрее), но нам то при заточке нам надо ... Эээ... Как бы и рыбку сьесть... поэтому при ЗАТОЧКЕ (особенно сложных сталей, которые и исследуются) лучше всего будет работать камень с твёрдостью СМ2 - С. А уж при доводке, где- то с М10 можно использовать и твёрдые связки. Даже экспериментировал с чередованием камней одного зерна и разной твёрдости связки. Например: 64С М10 СМ1 -> 64С М10СТ -> 89А М5 СМ2 -> 89А М5легированный серой и получал очень неплохой результат, после которого природники.
Вообще считаю советскую маркировку брусков - лучшей и самой понятной. У буржуев с их абразивами так быстро разобраться не получается.
Про яшму понял, но у меня такой нет и выводов не могу делать.
Розовый - спрошу у Ивана.
Не стеаринка, а стеарин. Он твёрдый продаётся, в виде маленьких гранулок, похожих на гомеопатические, только размером поменьше. Такие должны быть Вам известны по внешнему виду
aptekar113 13-10-2013 21:46

25А М28 СТ1 и 25А М40 СТ - цифры нет - у меня такое ощущение было что оксид алюминия просто не берет данные стали - полоса гуляет по поверхности бруска - а съема нет , я уже и суспензию пробовал алмазным бруском наводить - мизерный съем + накладывается то что они воду как насос пьют - практически приходится работать в лотке с водой Ну и риска очень грубая последних , хотя и не такая глубокая как от алмазов ..
Скачок большой конечно и полностью риски алмазные не уходят - но другого способа быстро "испохабить " поверхность я не придумал
Гусевская из старых - с сайта Финка - покупал весной этой там откуда то несколько бланков узких образовалось.
От мониной она отличается - более мелкозернистая , более твердая (царапает монину ) и съем с неё более скоростной и активный - хотя агрессивность реза и качество поверхности после них похожи..
Розовый мрамокварцит можно взять у Алексей в бланках или у Ивана (у меня от Ивана) - очень твердый и агрессивный камень - по твердости наверное на уровне транса ( а может и твёрже некоторые частицы) но частицы крупнее и не такие однодисперсные - поэтому съем на нем гораздо активнее , но однородный камень как стандартный продажный транс я не видел
Получил недавно и все ещё тестирую и пробую..
Олеинку и стеаринку заказал уже - да не быстро всё как то в наших палестинах...
stilus2008 13-10-2013 20:57

Спасибо, очень полезный опыт.
Вопросов... Есть

Интересно, а что это за розовый мраморокварцит?
Не великоват ли скачок 120 мкм (алмаз) - 28 мкм 25А? Или я что - то не так понял?
И ещё интересно наблюдение про несправяющиеся 25А М28 и выше (выше - это значит бОлее крупнозернистые - 40 50..?). Если можно - полную маркировку камня, если она есть. Може там не в зернистости дело?
А гусевская яшма какая? Та, что он продавал в этом году? И похожа ли она на яшму Макса (мони)?
Если да, то не было ли пробы уйти на яшму после транса? попробуйте, будет интересно.
В качестве СОЖ на твёрдых камнях при доводке таких сталей рекомендую попробовать чистую олеинку и стеарин в расчёте 4 шарика на 10 кв. см площади. В качестве разбавителя - лампадное масло (если надо чуть разбавить), ну или пробуйте своё. Только не переборщить. Со стеарином чуть прийдётся повозиться, но оно того стоит.

aptekar113 13-10-2013 19:42

Во посидел я дня 3 над полосками сталей которые мне прислали
Сразу предупреждаю - отчет ни на что не претендует , просто может кому то будет интересно , ну и + возможно у кого то получатся сходные результаты , а может и нет
Стали которые ты мне прислали(спасибо Андрею ака Anzar с его же термичкой )
Х12мф мп, К110, Ди90, М390, Van10

Изначально полоски очень осторожно чтоб не перегреть доведены до стамесочного ~ 45 град варианта - ТО плоскость заточки представляла собой полоску шириной около 5-6 мм в зависимости от толщины полоски сведенная в 0.
Загрубление перед каждым камнем проводилось алмазной пластиной гальванической Corse (~120 грид)
Задача которую я себе поставил - найти последовательность абразивов для заточки и определить последовательность сталей по возрастанию трудности их заточки.
Что могу сказать по результатам 3-х дневных опытов :
1. Этап выведения геометрии и обдирки -работают более менее удобоваримо только алмазы , производительность остальных абразивов не позволяют с достаточной скоростью исправить геометрию или вывести РК.
2. Грубый съем - совершенно не справляются камни с крупным зерном типа вашиты ?1 или корундов 25А алюмоксидных М28 и выше, работают вашита типа Рози Ред и корунды 64С на основе карбида кремния от М20
3 Дальше идёт снятие рисок от предыдущих более крупнозернистых абразивов
Очень хорошо показал себя Хиндостан с маслом , корунд 64С М14 тоже неплохо работает но с водой
Хорошо работает на этом этапа розовый мраморокварцит - скорость хорошая, правда результат очень зависит от однородности и состояния поверхности камня..(но в общем как на всех )
На этих этапах линейка сталей от более легко затачиваемых к сложно затачиваемым выглядит так :
К110- Х12МФмп -Ди90 -М390 -Van10
Заточка происходила так : поверхность загрублялась на алмазной пластине на сухую пока не начинала рвать офисную бумагу и точилась на абразиве пока не восстанавливалась способность эту бумагу резать., время доведения кромки М390 в 2 раза дольше чем у К110
4. Сланцы - оказались на этих сталях не способны к какому то съему(фиолетовый, зеленый , уэлщи серый и фиолетовый) - за исключением черного с своей суспензией (который пилят Иван и Алексей ) .
5. Твердые природные камни : белоречит, транслюцент арканзас , яшма и + сюда же керамику ТСМ добавил
Тут получилась немного странная вещ - К110 и Х12МФ поменялись местами - ТЕ К110 на твердых камнях затачивается медленнее чем Х12 МФ
ТЕ линейка стала такой :
Х12МФмп -К110-Ди90 -М390 -Van10
Уменьшилась временная разница между М390 -Van10 и на М390 неожиданно вылез довольно большой заусенец
По активности схема камни расположились так
Наименьший - молочно - белый белоречит, потом яшма от Мони, потом яшма гусевская , потом транслюцент арк - наибольший съем за самое короткое время
Вылезло требование к более густому СОЖ- ТЕ на вазелиновом масле съем резко ухудшился , нормально пошло оливковое масло, и смесь вазелинового мала с вазелином и ВД40.
Что интересно керамика ТСМ работает по скорости равной Трансу - но кромку дает более грубую..
На всех этих камнях кромка уже зеркалила .
Для себя выстроил такую схему заточки для этих сталей:
Корунд 64С М14 или вашита розовая - хиндостан или 64С М10 - черный сланец с суспензией - яшма или арк транслюцент.
Жаль конечно что не удалось сравнить с полосками "обычных" сталей типа Ушек, стандартных нержавеек типа 95х18 или с быстрорезами - полоски ещё в дороге..
И ещё - в процессе периодически в качестве объекта сравнения использовал клинок их S35VN - и я понял что результат во многом зависит от термички - этот клинок у меня явно "пересушен" с очень высокой твёрдостью и склонностью к сколам .
Полоски Van10 и M390 же от Anzara в сходных условиях были более пластичны ..

Botanic 13-09-2013 16:20

quote:
Советские корунды и японские водники , а также алмазы DMT и веневские - на обдирке ...

Хум-хум-хум... ну да, согласен, в принципе. Есть у меня КК 14мкм. СМ связка, корунд 10 тоже СМ.. Японские водники?..широкий класс..ну да, думаю, достаточно будет просто писать название при сравнении.

Думаю еще про набирающую популярность india не стоит забывать - пока у меня нет ("с /.*?\w/ лично не знаком, но.."), но мож будет.

Ну да я несколько больше в сторону природников смотрю - с синтетикой проблем нет, т.к. я ей пока не интересуюсь , да и грызучесть значительно выше.
Если речь шла про использование синтетики как эталона для натуралов...я лучше сразу застрелюсь (это будет слишком долго - нужно много опыта, да и абстрактность повысится)

*процесс идет - отлично)
С уважением, Олег.

aptekar113 13-09-2013 14:05

quote:
Originally posted by Botanic:
прошу внести предложения по стабильным камням и любую доп. информацию


Советские корунды и японские водники , а также алмазы DMT и веневские - на обдирке ...
aptekar113 13-09-2013 14:01

quote:
Originally posted by oldTor:
При частных отличиях результата, будет более "честной" получаться общая тенденция выводов по тесту камня.
Имхо, разумеется.


Согласен - точно так же как стали мы группировать собираемся не особо оглядываясь на нюансы в виде "плавающих" результатов зависящих от чистоты , режимов закалки, личности мастера изготовившего клинок ..
Так и камни нужно сгруппировать и сформировать линейки с наиболее стабильным результатом
Типа (прошу прощения - чисто от балды пишу ) у 8 - корунд М14, вашита розовая, хиндостан, сланец Грей аланья ..
М 390 - Нанива 1000- Индия медиум, Индия файн, Блек тарнс , Гуанси.
Понятно что один и тот же результат можно получить разным набором камней - но чаще всего критерием думаю выступает потребность в минимальном наборе с минимальным временем работы и предсказуемым результатом в конце..
ИМХО конечно..
ПыСы - Бланки разных сталей заказал...


Botanic 11-09-2013 21:29

По поводу первого Вашего поста - идея логична.. Какие камни брать эталонными?)

У меня только турчанка 8К, да яшма сидят в простых камнях, на которых стабильные результаты, потому нужно мнение извне, чтобы приработаться к камням, получить на них стабильный результат и тогда уж сравнивать.
Ну, может, стоит внести еще красный soft arkansas, lily white washita, Hindostan.. Сланцы Гусева - очень распространены, думаю, но результаты также сильно разные могут быть.

Пока это носит характер слабых кросс-линков: этот работает чуть шустрее того и т.п. Но результаты, например, в случае бельгийца отличаются в 4 раза в зависимости от давления и СОЖ\суспензии..поверхности. Я до сих пор не смог понять, как получил с него обдирочный результат..и повторить не смог.

Т.к., очевидно, на меня ориентироваться бесполезно -
соображения следующие: прошу внести предложения по стабильным камням и любую доп. информацию (сталь, нож, как работать), на сколько терпения хватит [вопрос, достойный темы "камни для новичков", блин]

Второй пост - ..хех..как-то и не думал про то писать)
Сейчас мне здорово экономит время Norton 8000 (Иван, еще раз тебе спасибо ) - на нем наношу на подводах диагональные риски, на рассматриваемом камне - в другую сторону диагональные, потом прямые.
Необходимость в прямых - косые всегда глубже выходят и частенько с дефектным слоем

Вот только не могу сказать, что у него низкая степень выглаживания и он твердый..
Проблем с преодолением слоя не наблюдал.. ну да я обычно порядка 20 минут на стадию трачу + двукратная смена рисок.
Про усталость РК - один из плюсов заоваленных подводов - можно не доходить до РК..к тому же - фаска.

Правильность такого метода для меня вопрос открытый - ругайте, если конструктивно - очень хорошо)

Про грубую поверхность подводов и к чему приводит - Вы писали вполне подробно, думаю, не стоит останавливаться в этой теме.

oldTor 11-09-2013 19:47

Кстати, есть вот такое соображение, принципиальное:
Очень часто возникает недоумение по поводу некоторых обзоров или отзывов по тем или иным камням, идущее вразрез с собственным опытом или чужим, который является сходным с опытом большинства опытных пользователей.
И причина частенько, по-моему кроется вот в чём:
Далеко не всегда правильно определяется абразивная способность и качество получаемой поверхности фасок, а также наличие и характер заусенца.
И вот почему: Для понимания абразивной способности и эффективности по части скорости работы, важно перед пробами обработать поверхность заведомо _ТОНЬШЕ_, чем работает тестируемый камень. Но, поскольку преодоление доведённой поверхности может представлять некоторую сложность и требовать время на приработку (ещё не забываем про влияние типа СОЖ), то подготовка заведомо более тонким абразивом, должна выполняться именно заточным методом работы, без смен направлений движения, без разбития рисок и абразивом, работающим в превалирующей степени именно _абразивно_, с миимумом выглаживания и наволакивания. (Т.е. например, подготовить поверхность для проверки предположительно финишного сланца, стОит например тонкими водными синтетиками на твёрдой связке).
Более того, время работы на предыдущих абразивах, при подготовке поверхности затачиваемого образца должно быть дозированным, иначе можно дать "усталости" кромке и наличие заусенки и характер её, может оказаться неадекватным работе тестируемого камня, а следствием используемых ранее абразивов и манеры работы затачивающего.
Т.е. факторов, влияющих на тестирование - море, и это только один из них.
Почему и считаю, что нивелировать разность манеры работы разных людей, разность их предпочтений в используемых абразивов - актуально именно сравнением с некими "эталонными" абразивами, которые многим известны не понаслышке. При частных отличиях результата, будет более "честной" получаться общая тенденция выводов по тесту камня.
Имхо, разумеется.
oldTor 11-09-2013 19:17

А почему бы не взять для определённых видов\типов камней некоторые "идеалы для сравнения" среди широко известных, опробованных камней с высоким показателем повторяемости характера работы на различных экземплярах?
И прописать основные параметры, по которым наиболее важно сравнивать пробуемые камни с "эталонными".
Либо ввести подобный аспект как частность, в более широкую методологию тестирования.
Какие будут соображения?
Botanic 11-09-2013 13:37

Навыки нужны везде.. как и думать стоит везде, где хочется результата хорошего и прогнозируемого.

Приспособами не владею (мою стамеску в них не зажать, делал свою -не прижилась), точу линзу..конвекс..что-то слегка ломоподобное.. клин мне не доступен будет еще долго.

Мне на заоваленной геометрии проще - меньше углов.

..а, ну да...на апексе еще не пробовал - вполне можно извратиться малость. Здесь не суть. Впрочем, вылазит ответвление, что камни для приспособ имеют еще ограничения свои, но тема мне не интересна, потому о ней думать не буду.

Пока выходит следующее:
(1)нужны весы, чтобы контролировать\отслеживать силу нажима и чтоб более-менее понимать, из-за чего получаются разные результаты
в рамках связки камень-поверхность-СОЖ-суспензия-РИ и манипулировать.
(2)нужно все смотреть в микроскоп, т.к. 20-30 крат хорошо, но говорит лишь об поверхностной эстетике и не так много говорит о работе камня, с учетом
того, что на доводочных камнях визуальная разница истончается.
(3)стамески и ножи для микроскопа нужно в чем-то фиксировать, что не всегда удобно и быстро. С бритвой проще.

Т.е. для теста, а не просто обзора, требуется гора времени и желания энтузиазма. Переборная задача с небольшим количеством эвристик.

В идеале стоит сформировать набор сочетаний качеств, говорящих о пригодности для заточки и краевые примеры по этим совокупностям.. Но пока страшно подумать, сколько камней надо перепробовать для этого дела. Черт, еще одно ответвление, которое стоит на грани оффа.

ivan-3 11-09-2013 13:09

А стамески видать из порошков и нержи бывают?
Хотя... уже можно будет просто обрезки вставлять и катать.
Хотя я на ужой приспособе для стамесок пробовал работать... грубые камни хорошо, без вопросов. А вот мелкие хуже намного если без повышения угла. как то на твердых камнях как по стеклу елозишь...
Ну либо просто не привык и навы не наработал.
zergen 11-09-2013 13:00

quote:

Уже сколько раз убеждался что камни лучше тестировать на бритве и даже не в бритье дело. А в контроле угла и всегда есть предыдущие риски если угл поднял да еще и направление. Также можно оценитьва производительность по длинне хода и получившегося микроподвода при повышении угла (т.е. я тупо делаю хоть 10 см скажем и 50 шорков в одном только направлении - я знаю длиннну хода и давление которое хоть и не правильное у меня но оно повторяемое на тестах)

Если точить стамеску с приспособой - получите идеально выдержанный угол и полностью контролируемую длину хода, не хуже, чем на бритве. Ну, или просто полосу металла туда зажать можно. А бритва - это всё же довольно узкий диапазон сталей и твердости.

Botanic 10-09-2013 11:13

ну вот.. опять мессага скинулась..До чего печаль по-новой набирать.

Вот) мы и перешли к новому витку в кластере темы)

Картинки про разность увеличений..

click for enlarge 800х600 225.0 Kb picture
click for enlarge 800х600 225.0 Kb picture
Альбом - http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/365652/?p=0

Масштаб моих макро-фото http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/view/752611?page=0

Стамеска тем и хороша, что за счет малой поверхности четко заметна разница в работе камня при разном давлении, даже если оно отличается не сильно.

Разность стамески и ножа Байкер-2
click for enlarge 800х600 225.0 Kb picture
click for enlarge 800х600 225.0 Kb picture

http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/364577/?&p=1

Не могу бритву фоткать - фокус трудно держать (с рук все-таки). У меня со стамеской только 20% выход..в лучшем случае. Да и бритва - не покажешь другим такое) Да и геометрию еще больше боюсь убить - вон чего со стамеской учудил..

ivan-3 10-09-2013 01:53

Начнем с критики чистаго разума
ВОт каждый раз смотрю на фотки твоей стамески и думаю насколько она мала и насколько неадекватно воспиринимаются на ней риски.
Это же проблема давления при работе на камнях - за счет малой площади удельное давление получается не малым и ты получаешь результат не совсем адекватный. Уже сколько раз убеждался что камни лучше тестировать на бритве и даже не в бритье дело. А в контроле угла и всегда есть предыдущие риски если угл поднял да еще и направление. Также можно оценитьва производительность по длинне хода и получившегося микроподвода при повышении угла (т.е. я тупо делаю хоть 10 см скажем и 50 шорков в одном только направлении - я знаю длиннну хода и давление которое хоть и не правильное у меня но оно повторяемое на тестах)

Потом могу предложить обрезков порошков на тесты будешь царапть ими камни.

Вообще уже во всех разделах народ доканываю по разным поводам но суть одна - надо расти в качественном выражении. И по хорошему пора прикупить один или два микроскопа спецаильных с качественной оптикой.
Надо подумать каких - например один поляризационный а другой инструментальный. Не помню кто из них тко и зачем но на одном можно смотреть шероховатость в числах.
И по сути на авито где нибудь можно купить тыщ за 10 с консервации.

И вот сам думаю что пора купить более правильный микроскоп чтобы оптика качественная и честная крат 300-500 а нашлепка отдельная электронная камера.

Botanic 10-09-2013 12:32

quote:
Мы все дальше от темы которая вынесена в заголовок :-)

Нисколь) Тема изначально предполагала широкую проблематику.

Николай - спасибо за Ваши замечания.
Про связки забыл, часть - не задумывался.)
Про разбиение на группы согласен..правда сталей у меня только на первые три кучки

По правде сказать - пока и одной стамески маленькой очень много на все камни..

Про подбор техники под камень\РИ - цель же получить максимально хороший под задачу результат. Но набор приемов, которые используются для достижения оного не видится мне сколь-нибудь большим.. Значит, вероятно, можно выделить какие-то моменты, склоняющие на ту или иную сторону решения.. что, в общем-то, хорошо видно в постах Ярослава oldTor и Алексея Alex.P
Сложно набрать опыт, еще сложнее - сформулировать и выразить письменно. За то им большое спасибо)

Пока можно выделить два направления: тестирование камней для себя любимого, чтобы быстро определить, как с камнем работать и столь же быстро включить в работу. И второе - для обмена опытом и корректирования работы - где, что и на сколько не дорабатывает и по какой стали (это моя основная цель).

В принципе, их можно и не отделять, но детальность не помешает.
Делать в отрыве от этих двух целей справочник\базу по камням(третья цель - конечный результат), имхо, не имеет смысла - нужна точка опоры, чтобы не уйти в бескрайние просторы висящих в воздухе абстракций.
Конечно, это просто другой вид на все то же, но лучше быть ближе.

Набор полосок сталей - хорошо, но для нагрузочного тестирования потребуется еще и удобные ручки приделывать и пр. Затратно видится и очень лениво

Про фото-тесты:
Пример рисок от слишком грубой поверхности (выделено где..да и весь ряд ниже), остальное - просто пример паттернов
click for enlarge 800х600 225.0 Kb picture

Тест на зеркальность, далее - паттерны рисок.
Второй ряд - справа "белое зеркало", две левее - тест на зеркальность.
click for enlarge 800х600 225.0 Kb picture

отражающая способность и белое зеркало - сверху вниз.
click for enlarge 800х600 225.0 Kb picture

Все, ухожу в творческий кризис, потому участвовать в дискуссии далее не могу. Надеюсь на вас)

С уважением, Олег.

Sammler 09-09-2013 23:50

"Булатом" называют настолько разные по составу и свойствам стали, что их, равно как и дамаски, объединить в одну группу, ну скажем "композитные стали" практически нереально.
П.С. Мы все дальше от темы которая вынесена в заголовок :-)
Nikolay_K 09-09-2013 23:46

quote:
Originally posted by Sammler:

Джентльмены, эта дискуссия - тупик.


для Вас, возможно, это тупик

а для меня вполне полезная дискуссия.


тема про оценку камней, а оценивать их в отрыве от стали бессмысленно
поскольку на разных сталях камни ведут себя очень по-разному

отсюда напрашивается разделение сталей на классы в рамках которых камни проявляют себя более-менее схоже.

Наскольк широкими или узкими должны быть эти классы --- вопрос пока что дискуссионный, но разбиение на классы неизбежно.
Сами производители камней это признают. Так у японских производителей выделяются следующие виды камней:

1) для традиционных японских ножей
2) для столярного инструмента
3) для ножей из нерж. стали
4) для инструментальных сталей
5) для особо-твердых сталей
6) для бритв
7) для кос и т.п. сельхоз. инструмента

также бывают и всякие узко-специализированные камни для определённого вида инструментов.

stilus2008 09-09-2013 23:23

Вот что бы выделил - булаты. Но, тестировщиков булата знаю ажж...
И дамаски - в зависимости от того, что сварено в пакете.
stilus2008 09-09-2013 23:21

Nikolay_K

1. Каким образом карбидная фаза в чистых углеродках, где нет лигатуры, сильно влияет на процесс заточки? Объясните пожалуйста принципиальную разницу, если она есть.
У меня есть тестовые образцы из 65Г, У8, У10А, бритов куча. Не вижу принципиальных отличий или трудностей при заточке этих сталей, а как и говорил ранее - сталь/ТМО/геометрия - уже требуют индивидуализма.

2. Азотирование, как технология повышения износостойкости конечно может рассматриваться отдельно. Кстати, ржавучесть повышается с его применением. Но, технологий, направленных на то же благое дело - легион, и появляются постоянно новые. Каждую будем учитывать? Сколько тестов нужно провести? Ведь пути заусенцевы неисповедимы...

Sammler +1

Sammler 09-09-2013 23:05

Джентльмены, эта дискуссия - тупик. В данном контексте нет необходимости объединять стали более чем 4-5 групп. Химсостав стали задает ей потенциал, а раскрывает его тот, кто эту сталь готовил. Ведь когда опытные тестеры (например, камрад Alex.P) описывают свои эксперименты, то указывают не только марку стали, но и название фирмы или фамилию мастера, изготовившего изделие, а в отдельных случаях даже модель ножа.
Более того, на субъективное восприятие камня, как заточного инструмента влияют и другие факторы - сила давления на камень, количество и вид СОЖ, вязкость и количество суспензии и пр.
Nikolay_K 09-09-2013 22:48

quote:
Originally posted by stilus2008:

Раз у Вас такой положительный свой опыт, тогда поделитеь пожалуйста опытом, какой смысл делить, допустим, Ушки?



смысл в том, что размер и распределение частиц карбидной фазы сильно отличается и это влияет на процесс заточки.


quote:
Originally posted by stilus2008:

А что даст если отдельно от нержавейки рассматривать азотированную нержавейку?


у азотированных и рафинированных нерж. сталей поведение заусенца и тонко-доведенной кромки сильно отличается.

stilus2008 09-09-2013 22:35

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

с каких это пор быстрорезы стали ванадиевыми?

Не переставали быть. К примеру, сталь с которой тесно работает Лукинов (chingachgook) - CPM10V. Промышленное её название - А11, и... да - это быстрорез. Вернее немного не так. Крусибл пишет - инструментальная, а ГОСТовский аналог (хотя, я не знаю точно кто там у кого из них аналог) - Р0М2СФ10-МП - быстрорез. Ваннадия - 9,75%.
Р6М5 - 1,7-2,1% ваннадия
Р9- 2,3-2,7%
Р9Ф5 - 3,5-4%
11Р3АМ3Ф2 (моя любимая) - 2,2-3% и азотированная кстати
Р12- 1,5-1,9%
Р12Ф5К5 - 4,2-5,25%
Р18- 1-1,4%
а вообще в справочниках всё расписывают.

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

я провел это разделение основываясь на своём опыте подбора абразивов и режима работы под сталь.


Дык я тоже. Основывался на своём опыте . По трудности для обработки абразивом и сгруппировал.

Раз у Вас такой положительный свой опыт, тогда поделитеь пожалуйста опытом, какой смысл делить, допустим, Ушки? Там ведь кроме угля ничего не режет? Можно смело брать тестовый материал У10- У12( лучше А). Или - что, камень который будет хорошо обрабатывать У12 не справится с У7-У8? На каком этапе и что на то может повлиять, или с чем абразив не справится/или наоборот, превзойдёт сам себя испытуемый камень?
А что даст если отдельно от нержавейки рассматривать азотированную нержавейку? А азотированный быстрорез от неазотированного? Тогда нужно брать всевозможные стали, гда химсостав будет разниться на сотые доли процентов? Потому как даже 0,5 ниобия (не всегда полезно в металл лигатуры добавлять много) в S35VN повышают её ТТХ на десятки процентов?!

Nikolay_K 09-09-2013 21:06

quote:
Originally posted by Botanic:

(2)какие еще свойства камня (а я их тут почти не упоминал) на ваш взгляд важны и как их оценить?


характер обновляемости / засаливаемости поверхности
при работе с той или иной сталью.

однородность связки ( в плане характера изменения характера ( фактуры ) и рельефа поверхности по мере выработки )

твердость и прочие механические характеристики связки ( правильней это называть "твердость абразивного инструмента" )
--- как в контексте возможности затачивать инструмент с малым пятном контакта ( штихели, часовые отвертки )
так и в контексте тактильного отклика, позволяющего чётко контроллировать и удерживать угол

aptekar113 09-09-2013 19:12

quote:
Originally posted by stilus2008:
aptekar113 всё же неплохо было бы для экспериментов держать на столе и пару кусков быстрореза

Под Р12 имел в виду -р12ф5м-ш - как раз быстрорез (знаю у кого попросить )
Nikolay_K 09-09-2013 18:55

quote:
Originally posted by stilus2008:

А почему нито не скажет мне, что я не прав и "N" в составе 35VN означает "ниобий"?


да, там присутствует ниобий Nb, аж целых 0.5%
http://www.crucible.com/PDFs%5...5VNrev12010.pdf
про азот я не в теме

но кто его знает, что было на уме у того, кто обзывал эту сталь...

stilus2008 09-09-2013 18:50

А почему нито не скажет мне, что я не прав и "N" в составе 35VN означает "ниобий"? Эххх ))
aptekar113 всё же неплохо было бы для экспериментов держать на столе и пару кусков быстрореза. Ещё доступны в продаже советские пилы Робеля из А11Р..., Р6М5, Р9 и если повезёт - Р18. Увлекательнейшее средство от безделицы
aptekar113 09-09-2013 17:50

quote:
Originally posted by stilus2008:
1. Углеродки
2. Условные "нержавейки"
3. Сложные инструментальные и износостойкие стали.


Я тоже так же выделил - просто тупо исходя из того что эти 3 группы закрывают 90% серийных ножей в пользовании..
Попросил у знакомого кузнеца полоски из У8,95Х18,Р12 - может потом докуплю что то из порошков в барахолке типа Ди90..
И если соберу набор уже можно начинать
Nikolay_K 09-09-2013 17:12

quote:
Originally posted by stilus2008:

Но, тем не менее - это быстрорез. А быстрорез в свою очередь и является ванадиевым монстром.



с каких это пор быстрорезы стали ванадиевыми?


quote:
Originally posted by stilus2008:

Разделение на такое большое количество групп только усложняет тестирование.




я провел это разделение основываясь на своём опыте подбора абразивов и режима работы под сталь.

stilus2008 09-09-2013 16:21

quote:
Originally posted by Nikolay_K:


8) азот-упрочненные стали ( Кронидур-30 )
...

в рамках одного класса камень себя проявляет как правило одинаково.

Хотя некоторые стали ведут себя очень по-разному в зависимости от...


Гмм
Индекс "А" в советских быстрорезах говорит об азотировании. Но, тем не менее - это быстрорез. А быстрорез в свою очередь и является ванадиевым монстром. И порошковым и нет.
И упомянутая буковка N в маркировке S35VN и означает наличие азота в составе стали, и проч. и проч. И, кстати ванадия в ней не меньше 3%.
Разделение на такое большое количество групп только усложняет тестирование.

Лично для себя принял такое деление:
1. Углеродки
2. Условные "нержавейки"
3. Сложные инструментальные и износостойкие стали.
4. Красностойкие стали и прочие монстры.
И фсё.
А уж заточку и доводку, по моему глубокому убеждению, нужно подбирать в зависимости от задачи не только под сталь, а под комплекс сталь/ТМО/ геометрия - т.е. под каждый конкретный нож или РИ.

Nikolay_K 09-09-2013 15:06

quote:
Originally posted by Botanic:

5. Вот по поводу применимости к сталям - тут для меня открытый вопрос.
Обычно просто беру стамеску, ножик с широкими подводами из нержи(65х13,z60)
и что-нить твердое (тут всего два варианта - ШХ15 либо ки гами).
Если продуктивность(скорость работы + результат) этого дела ниже уже опробованных камней
- ставлю крестик, иду дальше.
Полезно бывает посмотреть в микроскоп, хотя обычно и по отблику\тесте на бумаге\ногте хорошо видно,
если что-где выщербилось.



я бы стали условно разбил на несколько классов:

1) эвтектоидные и гипоэвтектоидные нерж. стали ( много свободного хрома, вязкие, карбидная фаза очень тонкая и её объём незначителен ) 12С27, AEB-L

2) эвтектоидные и гипоэвтектоидные углеродистые стали ( хрома нет, карбидная фаза очень тонкая и её объём незначителен ) У7, У8, W75, 65Г

3) хромистые ледебуритные стали ( много твердых карбидов ) 95Х18, Х12МФ

4) быстрорезы

5) распространенные порошковые стали ( S30V, S35VN )

6) заэвтектоидные углеродки и инструменталки ( хрома нет, но много цементита )

7) ванадиевые порошковые "монстры" ( много очень твердого карбида ванадия VC )

8) азот-упрочненные стали ( Кронидур-30 )
...

в рамках одного класса камень себя проявляет как правило одинаково.

Хотя некоторые стали ведут себя очень по-разному в зависимости от термички.
Например Х12МФ, D2 или S30V.

chingachgook 09-09-2013 12:26

quote:
(3)методы объективной оценки и фиксации результатов, чтобы меньше приходилось делать сравнений.

Лично у меня единственным методом оценки является сравнение.

И хотел бы особо подчеркнуть что заточку надо рассматривать исключительно применительно к разрезаемому материалу. И соответственно тестировать камень исходя из этих задач. Я, например, не затачиваю столярный инструмент, поэтому мне фиолетово на чистоту среза, а вот для реза мягкого абразивного материала ножи я затачиваю, поэтому мне важна степень остроты и агрессивности. Ну и 90% затачиваемых мной ножей - порошки.

Под эти условия очень мне нравится тестировать заточку после каждого камня на весах, перерезая полиамидный шнур. На нем сразу видна агрессивность реза после каждого камня. А степень остроты я проверяю опусканием волоса на лезвие поставленное Р/К вверх. И ищу природный камень, от заточки которого оба эти параметра покажут максимальный результат. А ширина и глубина рисок, их блеск или матовость для меня параметр очень второстепенный.

aptekar113 08-09-2013 20:06

Я столкнулся с тем что уже начал лишнего ножи утачивать ...вроде и не надо , а камни то проверить охота ..
Поэтому есть мысль надыбать полосок стальных из ножевых распространённых сталей типа У8, 65Х13, 95Х18, Р12, и онять их чтобы была определённая статистика
Botanic 08-09-2013 19:52

Более свежая информация собрана здесь http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=210
----------------------

Много букв на интересующий меня вопрос.)
Просьба не бить за наивность, а потратить своё терпение и конструктивно объяснить в чем) Спасибо.

Камней много, у каждого класса свои особенности, а иногда даже экземпляр обладает своими специфическими свойствами.
Вот пришел камень. С чего начать?
Про ощибки новичков - стоит почитать https://forum.guns.ru/forummessage/224/936352.html
1. Если есть стойкий запах масла, чего-то непонятного;
поверхность выглядит грязной
и т.п. - стоит это дело все убрать (Как чистить масленые камни https://forum.guns.ru/forummessage/224/613077.html ).
2. Поверхность. Надо выправить геометрию.
3. Поверхность. Шероховатость.
Какую выбрать? Для шероховатости использую сл. набор: 40мкм-20мкм.-10мкм.-5мкм
Сторон у камня, как правило, несколько больше)
Лицевую сторону довожу на 10мкм. Тыльную -20мкм. боковую -5мкм.
Или, если сразу видно, что камень рыхлый и мягкий (современный бельгиец желтый, например) смысла шероховатость задавать крупным порошком нет - вред один. Слишком мелкий - тоже толку не будет - поверхность обновляется быстро. Верно только в перспективе, что камень сам приработается. Зато, пока приработка идет, результаты будут далеки от истины.

Т.е. второй вариант: аккуратно(без нажима и не слишком крупная фракция.. скажем, 20) задать шероховатость и поточить на небольшой площадке что-нибудь.
Идеально для того подходят стамески:
(1)большая площадь контакта - сразу виден характер поверхности,
(2)не требуют много места для заточки.
Пробники обычно делаю на боковинах, ввиду высокой вероятности поцарапать поверхность (криворук - бывает).

-------------------------------
*при доводке поверхности важно убрать все остаточные явления. Особенно, если ровняли алмазами - камень может сколько угодно блестеть и быть в микро-ямах между бликами. Иногда хорошо видно на штрихе от карандаша.
ОЧень помогает маркер, если сетку наносить жирно и под давлением.
-------------------------------

Вот минут 5 поточили.
(1) Смотрим на риски и заусенец.
Если рваный длинный заусенец - стоит задать шероховатость поменьше.
(2) Поверхность сильно вылизалась или наоборот?
Опять же - если стало глаже - стоит попробовать задать шероховатость пониже.
Иначе - наоборот. Только в цикл не уйдите.
Если неопределенность - оставляю ту, у которой ход приятней. Или которая держится дольше.
С поверхностью разобрались (примерно хотя бы).

4. Теперь СОЖ. Тут надо аккуратно, т.к. масло не всем подходит и может вообще испортить все.
Для плотных камней можно использовать масло. Проблем с ними особых нет.. Если передумали - промыть с моющими средствами и можно опять с водой
(в рамках одной итерации заточки).

Начинаю обычно с воды.
--> Каков характер хода?
(1)Резкий, грубый, как будто ведешь твердым пластилином по абразиву;
(2)присутствуют царапины, риски очень глубокие, глубина рисок различается значительно.
-----> Стоит подумать про масло. Если не помогло - подумать и поверхность задать тоньше.

(3)ход затруднен, контакт с камнем сильно отдаёт в руку - четверть капли моющего средства, прям совсем чуть-чуть.
Еще вариант - наведение суспензии с водой\моющим средством.
(4)Ход ровный, металл не остаётся жирными полосами на камне, клинок не дребезжит.
Такие и дальше использую с водой.
Про количество СОЖ уже неоднократно писали. В кратце - масла намазываем ровно столько, чтобы образовать тонкую пленку, не больше.

5. Вот по поводу применимости к сталям - тут для меня открытый вопрос.
Обычно просто беру стамеску, ножик с широкими подводами из нержи(65х13,z60)
и что-нить твердое (тут всего два варианта - ШХ15 либо ки гами).
Если продуктивность(скорость работы + результат) этого дела ниже уже опробованных камней
- ставлю крестик, иду дальше.
Полезно бывает посмотреть в микроскоп, хотя обычно и по отблику\тесте на бумаге\ногте хорошо видно,
если что-где выщербилось.

6. Теперь характер реза и на какую ступеньку\этап позиционировать камень.
(1)Риски - глубина и ширина, плотность. Если камень даёт дикий блеск и агрессивные риски - на финиш его не оставлю.
В остальном - сравниваю с уже полученными паттернами на том же масштабе. Вполне хватает 20х - обычное макро на любой мыльнице.
(2) Уже более-менее определили ступеньку - пробуем переходы на камни до него и после, чтобы утвердить и посмотреть, на сколько корректно
использовать их в связке.

7. По характеру реза (чисто, чтобы для какого кухонника использовать):
Здесь использую тест: салфетку на ровную твердую поверхность и проводим рк по салфетке. Салфетку держим.
На что смотреть: на сколько сильное давление приходится прилагать + на сколько сильно деформируется\тянется верхний слой салфетки при прорезании.
Если, едва касаясь, клинок прорезает салфетку, по пути её сминая - лучше еще на чем-нить довести кромку.
Нож должен резать, то, что режешь, а не все подряд. Для грубых камней не вижу смысла смотреть на режущую способность.

Бумага - на конце реза не должно быть срывов. Иначе результат нельзя считать чистым.

Далее - цеплючесть. Рез упаковочной пленки. Если не цепляет и рез салфетки был мыльный - необходимо провести
заточку аккуратнее, т.к. ск. всего были допущены ошибки.


--------------------------------------------
Честно скажу - далеко не все камни, даже в моей небольшой коллекции можно классифицировать таким образом.
Те же бельгийцы желтые\синие имеют два режима работы. Сланцы я так и не смог четко позиционировать, потому как по рискам они 4КГрит держат,
но рез и стойкость ближе к True Hard Arkansas. Потому их использую просто по настроению, перемеживая с арканзасами.
-----------------------------------------------

Понятное дело - для природников, если вдаваться в тонкости, алгоритма общего простого нет, но базовые вещи, думаю, выделить можно.


========= Фиксация результатов, тесты объективности оценок

Прогнать все-все на всем-всем (50-60 камней, 20-30 ножей) при отсутствии явно ремонтных работ - это 20минут на стадию вместе с фото:
Фото-тесты

------------------------------
[============ Здесь будут картинки...но не сегодня - устал уже =====]
------------------------------

(1)"белое зеркало" - диафрагма на f11+отражение источника света в снимаемой поверхности - глубина рельефа, дефектный слой, непроработки;
(2)"серая сторона" - риски, небольшой угол к источнику света;
(3)отражающая способность - покрываемая дистанция, искажения цвета и "рябь"\размытие.
Обязательно при этом подводы мыть с мылом\моющими, иначе результат будет далек от того, чего ищем.

20ножей*20минут*50камней=2*10^4минут ~34 часа. Не так уж много. Особо если все получается и держать режим отдыха, то психологической нагрузки почти нет.
Ах да + пяток дней на отбраковку снимков - шевеленка, потеря микрорезкости при сдвиге фокуса, угол ушел + необходимо иногда отслеживать пред. поверхность для контроля огрехов, а в некоторых случаях и для специфики работы - вашиты, мягкие камни, если переходить с грубого зерна образуют кашу - Ярослав oldTor писал об этом подробно достаточно.

Другое дело, что не получилось выработать жесткую методологию, исключающую ошибки в полученных субъективных оценках (сюда бы ИИ прикрутить, типа того джина, отгадывающего по ответам фильм..эх). А это значит, необходимо попарное сравнение результатов - в этом вся неприятность.

+единственный "объективный" тест скорости - это взять одинаковую заточку на двух одинаковых инструментах(если тест по камням, по сталям -все наоборот) и сравнить время, за которое уйдут все риски (ессно, точить со сменой направления).
+необходимо учитывать разные СОЖ, суспензии.

+к тому за 1,5 месяца по..ок, скажем, 4 часа в день (не будем травмировать чужую психику) - результаты на последних двух неделях неожиданно стали значительно лучше..=> Почти все результаты отправляются в помойку. Свои заметки оставил только потому, что новичкам будет полезно сравнить, что выходит на хороших камнях без навыков и с ними, что пока в перспективе

========== Вопросы:
(1)тест скорости работы камня - за вменяемое время.
(2)какие еще свойства камня (а я их тут почти не упоминал) на ваш взгляд важны и как их оценить?
(3)методы объективной оценки и фиксации результатов, чтобы меньше приходилось делать сравнений.
(4)тесты и советы)

*Знаю, что по тесту остроты есть отдельная тема - она имеет другую семантику несколько.

Заточка режущего инструмента

Методика тестирования (природных) заточных камней