Нарезное оружие
7,62x39 Сайга МК03 → subMOA?..
Было у топикстартера две темы. Решил завести третью.
Первая называлась Аномальное рассеивание. Там обсуждался дурдом с горизонтальным рассеиванием у Сайги, которое смогли объяснить (да и то в складчину) только два человека (зап62, B-S). Оказалось, в рассеивании был виноват полиуретановый отбойник. Отбойник убрали, да и черт с ним. http://guns.allzip.org/topic/2/1085667.html
Вторая тема называлась Отстрелы на кучность Сайга МК03 7,62х39. Там, используя финскую НРСЕ 6,5г, удалось ужаться до стабильных 1,5МОА в группах по пять выстрелов.
После чего ганза легла и темы накрылись тазом. Впрочем, доступны по поиску. http://guns.allzip.org/topic/2/1149645.html
Из второй темы еще удалось почерпнуть, после язвительного замечания Андрея К, что у Сайги типа есть причина кидать по вертикали при нагретом стволе. Было таки принято к сведению.
В связи с этим, выкладываю к обсуждению следующую инфу:
1. Место газоотводного узла, куда садится газоотводная трубка, было опилено напильником до появления конкретного люфта как по вертикали, так и по горизонтали. Теперь при нагреве ствол не может натянуться за счет газоотвода.
2. Пулька сменена с НРСЕ 6,5г на финскую FMJ .311 8г (S405). По сути, на обычную родную Сайге пулю. Приготовил на пробу навески 25,2-26,2 с шагом 0,2грейна в прежних стальных лакированных гильзах Барнаула, COL 56,5мм. Лучшая кучность - 25,4грейн.
Остальное все как было, так и осталось: консольное цевье, сошки Харрис БР с качалкой, нижняя направляющая приклада, задний кожаный мешок Protector, крон Джиина, Никон Монарх 2-8х32 в кольцах QRW.
На фото - общий лист отстрела А3 в тире 50м с заряжание по одному в магазин, и допом - пары групп подробно.
После полугода пробных отстрелов, все же не удалось упихать среднюю кучность финкой в строго менее 1МОА по 4 группам по 5 выстрелов. Результат на 50 метрах близок к 1МОА, но без запаса для сотки. Отстрел 4х5 на полтосе с использованием однорядного магазина в среднем дал 1,14МОА.
Итак, за это время удалось выяснить следующие факты:
1. Сайга, как и любой другой карабин, оказалась чувствительна к качеству пуль. Матчевые пока не пробовал (да и выбор не велик), можно предварительно рекомендовать вышеупомянутую финскую S405. Средняя кучность в группах по пять при стрельбе с однорядного магазина - 1,1-1,15МОА на полтосе.
2. Однородность усилия посадки пуль в гильзу весьма критична в АКМоидах. Без приличной кримп. матрицы толку будет немного.
3. Кучность стрельбы улучшилась при увеличении длины патрона. Следует ли этот факт увязать с наличием варварской крим. проточки в патроннике, или же есть другие причины, не знаю. С S405 остановился на использовании максимально возможного COL - 56,5мм.
4. Штатный двухрядный магазин не так уж безобиден, как можно было бы подумать. При использовании длинного патрона идут постоянные затыки, кучность отвратительная. Проблему решает использование магазина, настроенного на подачу только из правого ряда.
На фото - результаты стрельбы с упора со штатного и, для сравнения, с однорядного магазина. С однорядного кучность оказалась в два раза лучше.
5. На моем экземпляре крепеж боковой планки к коробке оказался хлипким, пришлось подваривать.
6. Можно отправить подальше все эти разговоры про тухлое качество стволов МЖМАШа, перехваты канала ствола, хлипкую коробку, общую косорукость сборки и т.д. и т.п. Влияние этих факторов на кучность минимальное (если вспомнить, КАК способна Сайга сыпать валовкой), и значительно компенсируется подбором характеристик боеприпаса.
7. Касательно стабильных сабМОА. Вопрос остается открытым. Пока не попробую пару видов матчевых, ответить не готов.
Остальные 25 страниц обсуждения в основном пустопорожние.
А вот возражу
доводка описана и логична. Про патрон тоже разумно и понятно.ЗЫ у меня Сайга держит полтора МОА барнаулом и климовском отобранными, мишени на 300 в теме про отстрел по методу ганзы.
Поэтому верю вполне и послежу
quote:Originally posted by зап62:
Вы уж мне поверте что мы только с ними не делали(с Сайгой и калашом)
Видно не то делали
quote:Originally posted by зап62:
На 100м в лучшем случае до 50мм несколько серий.
Вепри и по 35-40мм в 223 стабильно кладут
quote:Originally posted by зап62:
Зазоры они и в Африке зазоры
Зазоры вообще не о чём.Тот же зиг551 калаш-калашом,а вот как самозарядная высокоточка вполне претендует.Да и на обычном реме700 затвор ещё как люфтит,и ничего стреляет стервец.
quote:Originally posted by SVIREPPEY:МОА - что на 5м, что на 50м все равно остается МОА. Пулька вполне подходящая (короткая), деривация ничтожна. И то, что огонь будет перенесен на сотку, кардинально ничего не изменит. С одной стороны, исчезнет необходимость учитывать параллакс Никона, с другой стороны, понадобится учесть ветерок для пульки с начальными 650 мысами и балл. коэффициентом 0,27. Делов то.
Повторюсь. Если отстрел был везучий, то его просто проверить, это не проблема.
Просто опыт, когда стреляю простым барнаулом на 50м из ар, то группы практически моа, на 100м - 2 моа.
Если стрелять на 5м - будет 1 отверстие.
Моа остается моа, а вот группы - с ними обычно сложнее
Так что, непременно отстреляйте на 100. Получится - порадуемся все.
Думаю, с учетом Вашего упорства и смекалки, средние результаты будут отличными - около 1,5 моа, лучшие (но не стабильные ) - около моа.
quote:Originally posted by SVIREPPEY:
Т.е. чтобы что-то узнать об оружии, обязательно нужно создать секту и вовлечь в нее как можно больше народу?
Неисповедимы пути ...
Если речь идет о нашем, родном, отечественном оружии - то именно так.
у нас что не изделие, то штучное или единственное в своем роде... Сугубо мое личное мнение.quote:да то чем вы занимаетесь ИМХО тупизм
ТС занимается тем, что ему интересно, ни с кого ничего не требует, никому ничего не навязывает. В чем тупизм? В оскорблении чувств верующих? Пример типичного бабского подхода - все что не укладывается в ее представление о нужности и полезности есть тупизм и дурь.
Дождался таки я,когда появится единомышленник.Еще около 4 лет назад,вдоволь "насладившись" рассеиванием моей Сайги МК-03,7,63Х39,различными патронами и поняв,что охотиться с такой сеялкой практически бесполезно,начал выяснять причину всего этого безобразия.Промер ствола показал - ствол изготовлен вполне приличного качества,7,63 по всей длине,с плотным натягом,без перехватов.Порадовало.
Далее под измерение попали патроны.Вот тут-то и оказалось,где порыта собака.Пули всех,за исключениемм Барнаульской п/об, оказались отвратительного качества,больше напоминавшие морковку,чем такое высокотехнологичное изделие как пуля.Раскидывало пули иногда так,что на 50м не мог попасть в стоящее ведро,отрыв составлял до 50см.Надо было очень постараться,чтобы изготовить таких уродцев.Размер пуль не соответствовал .311 кал и составлял от 7.78мм до 7,85мм,причем все имели заоваленность,только барнаульская п/об имела диаметр 7,9мм.Были выписаны из-за бугра пули .311 кал. Лапуа 8гр. и Сиерра .311 123gr Pro-Hunter.Порох в патронах оставлен прежний,вес 1,56гр.
Отстрел проводил с открытого прицела,т.к. Сайгу планировал для охоты в лесу,а там оптика совершенно не нужна,далее 50-80м в лесу не стрельнешь.
Чуть раньше,интересуясь причинами плохой кучности Сайги,мне попался ролик,где показано как ведет себя Сайга во время выстрела в замедленной съемке.Очень поучительно. http://www.kalibr.tv/index.php...ideo&Itemid=193
Обратил внимание на то,как скачет от отдачи целик прицела,а раз скачет,то имея определенный люфт он явно каждый раз опускался в другое место,по сравнению с предыдущим выстрелом,что тоже увеличивало разброс.Выставив целик на 100м я прихватил его капелькой аргонной сварки,тем самым убрав люфт навсегда.Снял "свисток",отрицательно влияющий на кучность.Подача патронов из магазина в 5 штук.Что из этого получилось вы можете посмотреть на видео,один небольшой отрыв - мой срыв,но даже по четырем выстрелам можно понять.что Сайга застреляла по другому.Расстояние 60м,лежа,в качестве упора мешок с овсом. Стрельба проводилась на кучность,потому как пули .311 кал. Лапуа полетели по другому,чем Вольф,КСЗП и Барнаул.После выверки мушки все попадает куда надо.
Будь установлен на Сайге оптический прицел,не сомневаюсь,что кучность была бы значительно лучше.Понятно,что описав свои успехи в деле улучшения кучности Сайги,встретил на ганзе шквал насмешек,неверия и всего того,чем так славилась ганза того времени,поэтому перестал публиковать результаты своих стрельб.Вполне солидарен с ТС,что Сайга может стрелять,достойными патронами, в МОА и меньше.
Кстати,у пуль Лапуа и Сиерра удачно совпали траектории полета,потому можно применять их без перепристрелки.
О применение Сайги на охоте можно прочесть тут.
forummessage/75/708
Я почему написал все вышеизложенное?Чтобы показать,как и ТС,что релоад Х39 патрона и небольшие доработки Сайги могут превратить ее во вполне достойное оружие для охоты,не уступающее по точности и кучности дорогим брендам.Субмоа,группы на бумаге - мне совершенно не интересны,а вот точность выстрела по зверю,помноженная на легендарную надежность Калаша, имеет вполне прикладное значение,чем я уже несколько лет успешно пользуюсь.
quote:встретил на ганзе шквал насмешек
Наверное смеялись все таки не над самой идеей борьбы за кучность...
А мне нравится "упертость" ТС, релодить промежуточный патрон, для того чтобы получить представление о том, что может его сайга мало кто решится (ведь это почти как аксиома, во многих темах произносится:-"Вы же небудете релодить 7.62х39 для стрельбы из сайги"), и я бы нестал. Но ТС заинтересовал, а действительно, что может саежка, может можно "перепрыгнуть" общепринятые 3 МОА? Мне проще с патроном, т.к. 223 можно купить качественный (раньше правда как то в голову неприходило для нее покупать патроны > 100р.), но попробую, как только возможность появится (стрельбищ у нас нет, а на природе сейчас "низя"), чем нибудь поприличнее барнаула, с подачей не из магазина (у меня при магазинной подаче, даже барнаул немного разлетается на две группы).
quote:чем нибудь поприличнее барнаула, с подачей не из магазина
У ТС еще и ствол "полувывешенный" помимо патрона
quote:Originally posted by oldnew2501:
У ТС еще и ствол "полувывешенный" помимо патрона
Так это будет следующий "бубен" к танцам, если конечно "зацепит", меня моя саежка устраивает и в том виде как она есть, и покупалась она с осознанием ее "кучности" (которую вобщемто и показала), задачи сделать высокоточный агрегат и нестоит, так что опыт ради опыта, который всегда можно остановить (это же не Рем 700, который приобретается именно для того, чтобы на его базе сделать достаточно точный аппарат, вот если с ним бы неполучилось, было бы обидно).
ЗЫ Кстати, видимо так очень удачно "сложились звезды", но на моей саежке очень приятный спуск, мягкий с предупреждением (конечно это не классическая "стеклянная палочка", но по сравнению с заводским вариантом на СМ2-КО - это просто "песня какая то").
Еще одно подтверждение того, что "ужасная" кучность оружия в 7,62х39 вызывается плохими патронами.
Скорей оба производителя виновны в плохой кучности карабина.
quote:будет очень хорошо
Давайте не будем гадать. Со временем доберемся и до 100, и до 300 метров.
quote:нахрена там что то
Господа, не торопитесь показывать другим свою неосведомленность по обсуждаемым темам. Взрослые вроде люди, но таки пищат да лезут. Слушать тошно.
Про "арочники трепещите"
Вернулся со стрельбища только что, ветрено, 8 м/с по диагонали слева-направо прибивал прицел на другой патрон.
Лежа с армейских ручки-сошек, 4х аког (прямо скажем, не для собирания групп) 3.5 кг "военный" спуск, "неподходящий" для 55 грейн твист 1/7, 100м:
Без всяких свистоплясток с ручной подачей, приваривания кронштейнов, установки утяжелителей и т.д.
Plug and play
Ну, приваривание крона - это был скорее акт отчаяния, нужно отбойнику спасибо сказать. Оттуда же - консоль, усиление коробки девконом.
Насчет ручной подачи - в ближайшее время перейду на магазинную, регулятор опробован и готов.
Утяжеление - скорее для комфортности, сейчас от него уже отказался.
А будете плохо себя вести - поеду в крытый тир 120 метров.
И вообще, моя-то стоит пицот баксов.
И выпадающие магазины к ней тоже можно сделать.
.223 Сайгой легко нарисовать можно такую мишень кентавром
Ничё, вот соберусь оборудованием и временем - тесты сравнительные сделаю Арки и Сайги в 39 патроне, чисто ради интереса
quote:Originally posted by walet:
.223 Сайгой легко нарисовать можно такую мишень кентавром
...
Легко? Субмоа? Сайгой и кентавром? 
quote:Originally posted by SVIREPPEY:
Ну, приваривание крона - это был скорее акт отчаяния, нужно отбойнику спасибо сказать. Оттуда же - консоль, усиление коробки девконом....
не знаю, что дал девкон, а ласта если люфтила - то устранение люфта какие-то доли кучности 100% добавило.
quote:устранение люфта какие-то доли кучности 100% добавило
Ездили с мастером в автосервис. 15 минут времени, пять точек, пицот рублей за услуги. Ничего не утаил.
Кстати, я лупил достаточно быстро, видно что 2я группа расползалась - скорее всего из-за нагрева. Надо давать чуток остывать между сериями.
так там моа практически и есть
жаль у меня 223 Сайги нет, попробовал бы нарисовать.. видел в Бисерово человека с сайгой 223 - делал такие вот кучи с упора и заднего мешка, чем не в курсе, оптика на кроне и больше никаких переделок, говорил на птичку пристреливается Думаю, не шибко ошибусь, если предположу, что те, кто здесь говорят о пределе кучности Саег 1,5-2МОА и чего только не перепробовали, таки релодом решили не заморачиваться. Ну, еще бы, сеялка же.
quote:Originally posted by SVIREPPEY:
Пульки в разных калибрах по разному чувствительны к сносу ветром. Крытых тиров 100м не так уж и много. Из чего следует, что в калибрах с тухлым БК пуль становится критичной квалификация стрелка (а именно способность читать ветер). Т.е. мы меряем кучность в якобы одинаковых условиях, а на деле включаем в игру стрелка, по полной программе.
По такой логике собрать минуту на 100м в поле с 22LR было бы просто не реально Однако енто даже более реально чем с сайги
quote:По такой логике собрать минуту на 100м в поле с 22LR было бы просто не реально
Речь не о нереальности, а об уменьшении шансов. Скатиться с исходных 0,7МОА за пределы минуты на сотке будет просто, достаточно при стрельбе в ветер выносом сделать одну грубую ошибку.
И все припишут ее оружию, не стрелку.
Кучность комплекса, есть кучность комплекса, пока стрелок нажимает спуск и учавствует в удержании, "он" одна из составляющих кучности
Только в этом на мой взгляд ничего страшного нет Стрелять минуту на сотню, не из великих достижений, если конечно винтовка позволяет это выполнить Сгонял в Старопышминск, купившись на прогноз: первый раз за всю неделю обещали ветер около 2м\с.
К сожалению, прогноз по ЕКБ не совпадает с реальностью на нашем стрельбище. 10% времени хвосты флагов были горизонтальны, оставшееся время дул с переменной силой справа налево. Трижды за 20 минут ветер разворачивало в противоположную сторону, кроме этого, примерно треть времени ветер поворачивал от мишени к стрелковым местам. Скорее всего, даже если погода наладится, днем сложностей с ветром все равно будет хватать.
Несколько раз за 40 минут флаги возле мишени кратковременно обвисали. В это же время на отметке 80 метров хвосты были под 45 градусов, направление - от красной кондиции до зеленой. Не найдя ничего более спокойного, стрелял в этой кондиции, результат на фотке. Возможностей повторить больше не было. Постараюсь выбрать день и скататься ближе к вечеру. Иначе нужно учиться стрелять в ветер.
Дистанция 102 метра.
После стрельбы отметил, что зачем-то сел за гладкий стол, хоть и знал, что нельзя так делать. Забыл просто, что лучше всего шершавая поверхность. Ерзающий задний мешок - как результат.
Аплодисменты!
А вторая пятерка где?Второй пятерке таких кондиций уже не было. В условиях переменного ветра выбил 42мм, т.е. не умею читать такой ветер. Кроме того, тоже в условиях переменного ветра, по четырем была группа 39мм, я легко убил ее ошибкой выноса, расширив до 92мм. Ветер должен полностью просчитываться, иначе будет полная хрень с группой.
Был на стрельбище час, с двух до трех, соответственно солнце (как источник ветра). И скорее свалил до такси.
Кое что намотал на ус, но это до следующего раза.
Мишень для сайги красивая,но явно больше 32мм.
quote:явно больше 32мм.
Наш ответ Чемберлену. Цельный год штангенциркуль в бензоле вымачивал.
Достойный результат.Пули те же?
Оне самые, .311 FMJ 8г.
Вообще, я таки не поставил диагноз НРСЕ 6,5. Просто восьмиграммовка полетела, и я на нее переключился. Возможно, однако, после опиливания газоотвода все наладилось и у НРСЕ, но я этого не проверил, а наверно стоило это сделать.
С другой стороны, БК у нее еще ниже, на открытом стрельбище проблем будет еще больше.
У меня,кстати,весьма не плохо полетела пуля Sierra Pro-Hunter 150gr,мишеней нет,по ведру стрелял.
СТП только ниже получилась.Поставил ее вместо Вольфовской 10гр пули,не меняя порох и навеску.Одна лучшая группа за всю стрелковую сессию - не показатель вообще.
Ну да - этого не может быть,потому что не может быть никогда...
А что в среднем получилось? Если просуммировать все мишени и вывести среднее?
quote:Одна лучшая группа за всю стрелковую сессию - не показатель вообще.
Никто не говорил, что будет легко. Всему свое время, будет вам несколько групп на листе.
Вся стрелковая сессия была - 25 патронов. Пятнадцать штук выпулил в бумагу на сотке, десятком проверил на полтосе самозарядный режим с одним открытым отверстием сброса. На этом праздник и закончился.
quote:А что в среднем получилось?
Я бы пока не торопился считать эггрегэйт. Скорее всего, следует считать его каким-нить тихим майским вечером, чтоб не торопясь, с толком, с чувством и расстановкой. Может быть, и на камеру сниму.
В отсутствие лидера сравнил Амурские 8г, Климовск 8г и НРСЕ 6,5. Выиграли сами знаете какие.
НРСЕ, к сожалению, не могут летать как 311 Spitzer 8г. То ли полка узкая, то ли что, но получается не то.
Тир 50 метров.
Дело конечно ваше но зачем жечь патроны зря стреляя на 50м.Это всем не интересно.Лучше редко но на 100м.
quote:зачем жечь патроны зря стреляя на 50м
А зачем ехать на сотню с явно мертвыми патронами? Их потенциал вполне виден и на 50метрах. Для сравнения вполне достаточно, а в зачет - без Spitzer'а бессмысленно.
С 223 проще можно подобрать патрон.
В ормаге у нас стоят 2 МК 03 с кучей по паспорту 28мм. Может это походить на правду?
quote:В ормаге у нас стоят 2 МК 03 с кучей по паспорту 28мм
Невозможно оценить реальную кучность Сайги (Вепря, Тигра) по одной отдельной группе из нескольких выстрелов. Это профанация. Чтобы получить хоть немного объективный результат, следует отстреливать три-четыре группы по пять выстрелов (не менее) и высчитывать из них среднюю величину. Остальное все - лабуда плюс-минус лапоть, в том числе и метод ганзы.
И на счет отечественного заводского патрона 7,62х39. Люди, которые его делают в РФ, видимо, понятия не имеют, что такое кучность стрельбы, и с чем ее едят.
quote:именно! то что при единичном отстреле удачно отверстия в мишени расположились может и случайностью оказаться. Для статистики требуется повторяемость эксперимента.тобы получить хоть немного объективный результат, следует отстреливать три-четыре группы по пять выстрелов (не менее) и высчитывать из них среднюю величину.
Напрягся я по поводу биения. В лапуе в среднем по 20 штукам получилось биение 4,55 (диапазон от 1 до 10), а в барнауле - 6,53 (диапазон от 1 до 12,5). Что-то вообще какие-то кривые. Если финны полетят лучше, то один хрен хорошего мало
Если уж пытаться выжать все,что можно из патрона и карабина,то надо собирать стреляные гильзы,нексайзить и собирать по всем правилам релоада.Латунь тут очень кстати.Пулю двигать поближе,насколько возможно,к нарезам.
quote:надо собирать стреляные гильзы,нексайзить и собирать по всем правилам релоада
Это крайне нежелательно. Возни будет больше, нужно будет искать запас гильз. С учетом того, что гильзы сильно уродуются экстракцией и раздувом по выточке, не на долго их хватит. Я-то в основном рассчитывал на простое перепуливание барнаула.
в общем, возможно, придется что-то придумывать с уменьшением количества кривых патронов. Это если отстрел покажет, что дело швах. В этой партии переписал биение каждого патрона, можно будет сделать расшифровку всех мишеней.
quote:Пулю двигать поближе,насколько возможно,к нарезам
Всё, СOL 26,5мм, длиннее уже в магазин не полезет. До нарезов - как до Пекина.
quote:Originally posted by SVIREPPEY:
С учетом того, что гильзы сильно уродуются экстракцией и раздувом по выточке, не на долго их хватит. Я-то в основном рассчитывал на простое перепуливание барнаула.
А надо ли "надолго"? Дутое дульце не так страшно, мне кажется. Обжимать до поддутия - в теории толжно идеально становиться по патроннику. Вмятина на боку - у меня лично больше напоминает царапину. Гильзы улетают практически вперед. Раз уж эксперементируете - может имеет смысл собрать несколько штук на стреляых гильзах. Для чистоты эксперемента, так сказать?
Снова пробовал стрельнуть на открытом стрельбище. Дистанция 103метра, ветер умеренный, с редкими ослаблениями, основное направление оказалось с 10 часов на 4, а перед затишьем ветер разворачивало в почти обратную сторону.
Отрывы - наше все. Походу, настройку патрона все-таки лучше пересмотреть. В каждой группе есть отрыв.
А в холодном тире они были отнюдь не в каждой группе!
Первая группа: по четырем выстрелам было 1,27МОА, отрыв раздвинул до 2МОА.
Вторая группа: по четырем выстрелам было 1,17МОА. Меня что-то переклинило, я решил, что уже закончил группу, и внес поправки в прицел. Глянув в коробку, понял, что есть еще один патрон, прицелился в середину группы и ... отрыв раздвинул группу до 1,87МОА.
Третья группа: по четырем выстрелам было 1,12МОА, отрыв раздвинул до 1,74МОА. Был момент: решил проверить наличие патрона в патроннике, оттянул раму и увидел ... распуленный патрон, в коробку посыпался порошок. Опять придется что-то менять в посадке... Ну ёптель...
Четвертая группа: по четырем выстрелам было 0,74МОА, отрыв раздвинул до 1,07МОА.
Итого: отрывы в основном очень весомые. Плюсом - угроза распуливания. Нужно менять настройку.
Это были двадцать патронов, которые можно было назвать более-менее ровными. Оставалось еще девять шт. кривых, как сабли. Стрельнул пятую группу, которая дала две подгруппы, т.е. сплошной косяк. Может, тоже распуливание?
Фотки будут ниже.
Первую стрелял со сдвигом СТП, перед началом второй группы - поправил.
На третьей группе обнаружилось, что напрасно корректировал прицел из-за предыдущего отрыва. Перед четвертой группой опять скорректировался. Пятую группу стрелял целясь в правую верхушку одного из крестов, точки прицеливания помечены мелкими черными крестами.
Вот такие пироги. Планировал удержаться в среднем в 1,25МОА, но данной настройке эта задачка не по зубам.
(2,0 + 1,87 + 1,74 + 1,07)/4 = 1,66МОА. Пока что слабовато.
Роль ветра тоже пока не понятна. Вроде и старался стрелять в одной кондиции, с обвисанием ленты, но насколько грамотно, тут вопрос... Флаги были с одной стороны, а ветер в кондиции заходил с другой. Т.е. лента висит, а новый ветер уже мог зайти на мишень, и стрелок не видит этой смены кондиций. С учетом общеизвестного факта, что неопытные БР-стрелки обычно преувеличивают влияние ветра, все-таки сначала нужно пересмотреть настройку, а потом уже начинать грешить на ветер.
Жутко не хватает закрытого стометрового тира.
Блазер, зараза, надо мной издевается, походу. После отстрела Сайги, пристреливал его с Компетишном 35х45, и когда прибивал, вторым выстрелом Scenar 12г на 184метра спокойно попал в предыдущую пробоину. И на ветер ему было практически наплевать.
quote:Originally posted by SVIREPPEY:
Стрельнул пятую группу, которая дала две подгруппы, т.е. сплошной косяк. Может, тоже распуливание?
распуливание чувствуется,выстрел слабей и как-бы затяжной,было у меня такое.
Не, затяжных не было. Все было как положено.
Может вкладку незаметно для себя сменили?
quote:Может вкладку незаметно для себя сменили?
дык не было вкладки
а подпишуся, у меня 04-я превзошла ВСЕ мои ожидания, мож и есчё подфортит в плане безфанатизьмного ганзоопыта
Я ж не работу механизма перезаряжания тестирую, а патрон. Нафига мне в этот момент самозарядный режим?
Вы как спросите что-нибудь, так хоть стой хоть падай. Вы что, хотите, чтобы я с динамометром Сайгу отстреливал?
Не могу никому запретить полировать пули или со всех сил хлопать рамой. Был бы еще в этом смысл хоть какой-нибудь.
quote:А вот ДТК может пулю успевать коснуться при гнущемся стволе! Я так думаю.
Если пуля цепляяет ДТК - на мишени вы получите "картечную осыпь". Неоднократно было видено как своими глазами, так и глазами других стрелков.
Причем степень касания не играет роли - куча превращается в осыпь.
------
Ни что не способствует обучению плавности движения так,как сломанные ребра...
Странная логика, если карабин стреляет отлично, то можно и "валовкой" стрелять, а если нет, то нужно "релодить".
quote:А когда знаешь, что карабин отлично стреляет, можно и валовкой побабахать.
Эта-пять!
------
"Тут вам не в шахматы играть - тут думать надо!" (с)
quote:Originally posted by зап62:
У Сайги нет штифта там только проточка..
????
Штифта в сайге нет есть только крим.канавка в патроннике.
quote:Originally posted by Серый61:
Наверно вы далеки от истины, раз не понимаете простого. Уверенности в оружии.
Да я на истину и не претендую, просто думал что уверенность достигается комплексом, а стреляя из субМОА винтовки (условно) патроном с поперечником рассеивания 10 см., можно получить уверенность только в том, что если будет отрыв, то это 100 % вина боеприпаса (или стрелка).
ЗЫ Особенно забавно наши с вами рассуждения смотрятся в ветке, где ТС релодит промежуточный патрон для сайги.
Извините, я пропустил немного, а на сто метров то получилось, хотя бы около моа?
quote:а на сто метров то получилось, хотя бы около моа?
А разве МОА зависит от дистанции???
В теории - нет, в жизни - еще как.
обоснуйте
quote:Originally posted by Тропик:
обоснуйте
Что обосновывать? Ошибки и дефекты, которые не успевают сказаться на коротких дистанциях, встают в полный рост на более дальних. На 5 метров каждая сайга будет субмоа. На 100 - редкая птица долетит до середины Днепра их (оптимистично) единицы на тысячи, что способны давать хотя бы честную 1 моа. В этом же топе видно, как на 50 ТС стрелял субмоа, на 100 - уже 1,5 моа и хуже.
минута - угловая величина - она и в Африке минута. На 5 метрах вы и не посчитаете сколько там минут. Что касается стрельбы на 50 и 100 - минута там опять же не причем, там просто стрелять стрелку легче по зрению или другой причине. Вот и все. А минута - она и есть минута.
Речь не о единице измерения, а о тезисе, что если оружие дает угловую минуту на одной дистанции, то эту моа можно автоматически экстраполировать на другую дистанцию именно из-за того, что моа есть моа. Это заблуждение.
quote:Это заблуждение
Обоснуйте, пожалуйста
quote:Originally posted by Worthy:Обоснуйте, пожалуйста
Пост #290
quote:Originally posted by FRAG:
Но дефекты ствола и пули и т.д., внешние воздействия на пулю в полете приводят к тому, что кучность падает с расстоянием, тогда оружие дает одни группы в моа на одни расстояния и совсем другие группы в моа на другие расстояния.
Это да, с "мелканом" это даже нагляднее, вот он красавец субМОА (заводской отстрел 11мм 3х5) на 50м, даже я его повторяю (лучший 7 мм.), но вот на 100м - 22мм никак.
Чего вы на Фрага накинулись он прав на все 100... Вот как более хороший пример, очень хороший стрелок будет на 100м делать 0,3моа из настроенного комплекса в 308 калибре, на 1000м если он уложится в 1моа то это уже очень даже отличный результат
Откуда по вашему увеличение рассеивания в 3 раза? Всего то дистанцию чутка увеличили тоже самое правильно привели в МК калибре на 50 для моей винтовки показать 0,5 в среднем 4Х5 не проблемма
А вот на 100 4Х5 такой результат не покажут на этом же комплексе хоть что делай Стрельба на более короткие дистанции всегда даёт приимущеста в отценке в минутах, на более дальних растояниях выползает 1000 причин которые эти же суб мао разваливают в непонятные цифирки совсем не похожие на результат на более коротких дистанциях, это магия баллистики
Она не поддаёться чётким законам математики Там слишком много факторов играют критически важную роль И если на коротке эти факторы не способны раскрыть свою сущность и показаться во всей крассе на мишени, то чутка увеличивая дистанцию их видно в полный рост И ничего с этим не поделать quote:MrOleg Стрельба на более короткие дистанции всегда даёт приимущеста в отценке в минутах,
С точностью До Наоборот.
quote:Почамуж? Чем ближе стреляем тем меньше моа получаем
если результат считать в угловых минутах, кратно дистанции , то Не проблема иметь как минимум одно и тоже значение: ...к примеру максимальные группы всегда будут укладываться в рамки 0.5МОА по всем дистанциям от 100 до 600м.
средний стрелок уверенно стреляющий группу из 5выстр./100м "внутрь"20мм...на 300м стреляет группу "внутрь" 30мм/с мелкими ошибками 35мм..и это Не лучшие стрелки и достаточно средний результат для 300м...,а терерь сравните:
(100м. результат 20мм-7,62/29= 0.426Моа)
(300м. берём худший результат 35мм-7.62/29/3= 0.314Моа)
Вы просто рассуждаете с точки зрения стрелка наверное никогда не стрелявшего из нормальной винтовки и нормальным патроном...например группы на 500м внутрь 50мм для F-класса - скорее посредственный результат чем хороший. , а это 0.292Моа.
Надо уже потихоньку отвыкать от измерений в "попугаях"(вернее в акамоидах
Такие случае иногда бывают,но вероятность этого мала.Закон рассеивания работает как описал MrOleg,основные критерии которого ,радиус круга,вмещающего лучшую половину попаданий,срединное отклонение и сердцевидная полоса между собой имеют строгое соотношение и возрастают с увеличением дистанции,причем чем бльше выстрелов произведено,тем ближе практика приближается к теории.
послежу за темой
quote:Поэтому и читаем в этой теме о отстреле на 50мА на 100 м "внезапно" субмоа винтовка превращается в 1,5 моа с хвостом
Если внимательно посмотреть, настройки в первом посте темы и настройки для последнего опубликованного отстрела не совпадают. В первом посте видно три группы подряд без единого отрыва, в то время как для последнего отстрела была выбрана настройка с плотно поджатыми пробоинами и одним отрывом, которые Сайга и воспроизвела на сотке, ничтоже сумняшеся, в нескольких сериях подряд. Причина не понятна. Переход на балковые? Неаккуратный или недостаточно представительный поиск по навеске? Не знаю. Есть только факт появления стабильного отрыва в каждой группе.
Стрельнул еще раз патроном с длинным COL. Тир 50м.
24,4 - 1,93МОА (с казусом)
24,6 - 1,18МОА
24,8 - 1,22МОА
25,0 - 2,70МОА
25,2 - 2,7МОА
25,4 - 0,81МОА
25,6 - 1,22МОА.
Как обычно, навеска 25,4 для COL 56,5мм дает лучший результат.
Перед стрельбой шоркнул часть газовой трубки, надеваемую на газ.камеру. Может это сработало, может еще что. В целом очень комфортно стрелял. Новый коврик под сошки, опять же.
Померил лейкой тир, оказалось 51метр. Данные кучности в первом посте можно уменьшить на 2%, гы.
И таки пришло время отказаться от длинного патрона.
Ибо распуливается в работе. При перезаряде может распулиться нижний патрон прямо в магазине, и группа раздваивается, а при попытке проверить нахождение патрона в патроннике тоже происходит распуливание.
Предварительно буду пробовать COL 55,5мм, дальше будет видно.
На фото: COL 56,5мм и подача с полного магазина. Ради справедливости, биение у этих патронов было жутким. Возможно, оно не слишком влияло из-за частичного распуливания патронов при досылании.
Блин, может и вправду следует замутить однорядный магазин?
В конце стрельбы было хорошее настроение, в стойке решил дострелять остатки пачки Golden Tiger. СТП сместилось, корректировать не стал. Целил в обведенную пробоину.
При переходе на COL 55,4мм из 60 подготовленных лаковых барнаульских гильз отсеялось 9шт как не способных держать пульку без кримпа. Визуально они меньше покрыты лаком. Остальные вроде нормально держат. Посмотрим.
По ходу, нужно будет со временем обзаводиться посадочной с кримпом.
Приготовил в барнаульских, с расчетом зацепить прежнюю полку:
В следующий раз придет очередь латунок.
Емкость барнаульских - 2,3г воды
Емкость лапуевых оказалась 2,02г воды. Я ж говорил, выстрел с них получается резче при той же навеске.
Итак, при переходе на COL 55,4мм Получил ухудшение кучности:
24,2 - 3,04МОА
24,4 - 2,03МОА
24,6 - 2,3МОА (по четырем - 0,88МОА)
24,8 - 1,24МОА
25,0 - 1,89МОА
25,2 - 1,91МОА
25,4 - 1,62МОА
Менее 1,3МОА - только одна группа.
Для сравнения, в результатах для COL 56,5мм в столь же широком диапазоне навесок были получены 4 группы менее 1,3МОА, из них одна сабМОА. Походу, стволу Сайги что-то не нравится в патроне стандартной длины. Привет от проточки в патроннике?..
Распуливание прекратилось, но как-то это не радует.
Отстрел с магазина показал, с одной стороны, расползание кучности, а с другой стороны, раздвоение группы не исчезло.
Еще пробовал стрелять с магазина с открытым левым портом газовой камеры, группе заметно плохеет. Т.е. медленная перезарядка почему-то портит результат. Чего ей не нравится?
В общем, информации полно, как-то ее нужно переварить и определиться, куда дальше двигаться. Латунки пока задвигаю.
Газовый регулятор на сегодня - все еще вопрос десятый. Когда-нибудь доберусь и до него. Пока что от него нет толку.
Сейчас меня интересует однорядный магазин, что он способен изменить.
И второе, что интересует - это использование кримпа. Если кримп обеспечит нормальное удержание пульки с длинным COL без снижения кучности, это будет здорово
У АКмоида когда медленная подача, больше утыкается носиком/повреждается пуля.
quote:SVIREPPEY И второе, что интересует - это использование кримпа. Если кримп обеспечит нормальное удержание пульки с длинным COL без снижения кучности, это будет здорово
Полноценный кримп/taper или roll(в прямом понимании и назначении) возможен только при наличии кримповочной канавки на пуле...отсюда COL будет Без вариантов.
Кстати кримп в Некот.случаях способен несколько влиять на скорость. Получить супер-стабильный патрон Матчегового уровня (с кримпом)на мой взгляд и собств.опыт весьма проблематично(если только на очень широких "полках") - вероятность Непредсказуемых отрывов Слегка выше чем без кримпа и при обычном стабильном натяге на шейке в .002" / .003" (правда это для "кучности" вполовину менее "минутной" и Не на всех пулях проявляется
)Вроде дотумкал, как сообразить однорядный магазин. Доведу его до ума - посмотрим, отличается ли кучность патрона с длинным COL из однорядного в сравнении со штатным магазином.
Про кримп, к сожалению, тоже знаю, что стрелки на точность его не используют. Но пытаясь выковырять стабильную минуту, чего только не приходится пробовать...
quote:SVIREPPEY Про кримп, к сожалению, тоже знаю, что стрелки на точность его не используют. Но пытаясь выковырять стабильную минуту, чего только не приходится пробовать...
Сам по себе кримп Ни как Не ухудшает максимальные "кучностьные" возможности конкретного сочетания пуля/ствол...там просто могут получиться несколько другие условия по старту и конечной скорости(при стечении некоторых обстоятельств) как при сильно минимальных навесках/типа полузарядов так и относительно Некримпованых гильз при изначально "слабых" дульцах ...а в плюс это пойдёт или в минус..вот в чём вопрос/ поскольку главной проблемой(при удалённом пульном входе) является отсутствие вариантов с COL ,и Не каждая пуля к этому "лояльна"...к примеру тот же Barnes 168 категорически "Не кучкуется" при кримпе в верхнюю проточку под стандартную длину 84мм(30-06)/до нарезов 5,0мм.(1,5/2.0МОА)... и нормально и стабильно"летит"(для охоты) при кримпе в среднюю проточку с нестандартной длиной патр. в 86мм/до нарезов 3,0мм.(в 0.8/1.0МОА).
И например 167Sc. при этих же условиях/те-же гильзы/капс/тот-же диапозон навески, без проблем "кучкуется" при COL 80,30мм./до нарезов 5,96мм.(в 0.5МОА) ,при том ,что эта пуля короче,а сам "прыжок" до нарезов у неё в два раза больше.
И ко всему прочему эта пуля на "кучной" навеске вообще Ни как Не реагирует на изменение COL + - 1.0мм в любую сторону.
Сорри за многобуков и Не совсем про х39...я просто о том,что когда-то проходил подобный путь, и на мой взгляд Не совсем верно "сидеть на одной пуле"...у вас "полки" получились буквально "точечные" в 0.2gr. -без запаса в данном варианте, и двигать COL в этом случае Не сильно поможет... как мне кажется если Не удаётся найти нужной ширины полку во всём спектре навесок на именно этой пуле,То перспективнее её "временно оставить в покое" и пройтись по максимально доступному спектру др.пуль с Нормальной геометрией...нужна пуля с приличной шириной "полки"(мин. + - по 0.3gr. в каждую сторону от Центральной кучной навески) - это съест скачки скорости/реакцию на загрязнение,температуру, и собственно отрывы как таковые. Ну конечно при условии ,что вы исключите на период подбора другие сопутствующие Неправильные факторы/"кривая подача" и т.д.
Попробуй применить Sierra Pro-Hunter 123gr .311 кал.Очень достойно летит.
Пока что доступен лишь Барнз в 311, небогато. Наверно придется и в 308 залезть.
quote:SVIREPPEY Померил лейкой тир, оказалось 51метр. Данные кучности в первом посте можно уменьшить на 2%, гы.
Дык...Некорректно будет с процентами ,а погрешность измерения?!
Надо обычной метровой линейкой , потом ту линейку в Питер отослать в НИИМ для сравнения с эталонной копией N28. Вот после этого да, уже и придраться не к чему...
quote:SVIREPPEY Пока что доступен лишь Барнз в 311, небогато. Наверно придется и в 308 залезть.
Я стреляю цельномедным Barnes TSX(T-TSX)...Нереальное омеднение, терпимо только на несколько выстрелов на охоте...если стрелять на группы,то выстрелов от десяти уже "писец"(не говоря уже о большем кол-ве выстр.) там на полдня чистки и то только с пастой можно нормально до "0" отчистить...даже их родная "отмеднялка" CR-10(воняет бональным нашатырём из аптеки) Не особо помогает. Этот-же ствол после 30/40 выстрелов LB/Scenar/Berger отчищаются за 5/6 патчей с "Иллюминатором" и без пасты. Вот такая вот фигня - медной медью стрелять
quote:Некорректно будет с процентами ,а погрешность измерения?!
Я просто переживал, что чистого полтоса там может не быть, вот и решил проверить.
quote:Нереальное омеднение
Да лишь бы кучность была.
У СМК 135 нет каннелюры.
Блэкауты все длинные, хрен в магазин запихаешь.
Бергер тоже без каннелюры.
Вот и весь список таргет-матча в 308...
Попробовал посадочную с кримпом от Хорнади, COL 55,1мм. Она центрующая, и была надежда, что посадка будет более аккуратной. Сажал прямо в распуленные, без фуллсайза.
Из 40 штук отобрал десяток и померил биение. Получилось следующее:
3 единицы
9
2
5
6
2,5
4
7
10
1
Не смотря на то, что половина величин весьма значительна, т.е. биение более 3-4 заметно глазом при прокатке, в целом получается, что посадка от Хорнади явно ровнее, поскольку реддинговская обычная давала 30-45% с биением больше 10 единиц.
Не пробовал еще с длинным COL, но тоже интересно, особенно качество фиксации пульки.
Опробовал Хорнади кримп на COL 56,5. Чисто визуально - категорически одобрям, 'стоит как каменный'. По биению - ваще гуд, из 25шт только один патрон дал 12 единиц, один - 10единиц, остальные - в среднем 4 единицы.
Дело за отстрелом.
quote:Все-таки не понимаю, как рядность магазина может на кучность повлиять?
А Вы истоки темы почитайте, как может отбойник вызывать стрельбу горизонтальной строчкой?
Ну в общем, с темой приличного бюджетного патрона уже можно остановиться.
Грубо 19 рублей, простое перепуливание барнаула S405, COL 56,5мм, приличная посадочная с выравниванием и кримпом а ля Хорнади, 25,4 грейн родного под 18 Цельсия. Т.е. рецепт, который я уже неоднократно озвучивал.
При подаче по одному - около минуты по пяти на полтосе, отрывы отсутствуют.
Тир, 51м.
все остальные проблемы с кучностью кроются в не оптимизированном цикле перезаряжания Сайги, в том числе, возможно в ддвухрядном магазине. Но это еще нужно доказать.
Тот же патрон, обычная подача с двухрядного магазина, в левой - 5, а в правой - 4 выстрела. Sorry, short of ammo/
В правой мишени первый выстрел - самая правая пробоина. Но пофигу.
Проба однорядного магазина не удалась. Из-за длинной губы патрон при подаче застревает на входе в патронник, торчит почти что буквой Г, вмятина ниже плеч и и пуля наклонена, но патрон не распуливается, спасибо кримпу Хорнади.
Т.е. патрон не успевает выпрямиться на подаче и утыкается.
Мишень с пробы однорядного магазина. Тот же патрон. Три выстрела из семи в этой группе - ручная подача, остальные нормально. Три патрона извлек согнутыми, увы.
Самая нижняя пробоина в группе - обнаружил, что сошки соскочили с коврика на стол.
В общем, с новой партией и напильником постараюсь выяснить сколько нужно спилить губу в магазине, дальше будет видно.
Барнаул-полуоболочка при подаче по одному:
Тир 50 метров используется не потому, что мне нехрен больше делать. Просто для экспериментов мне нужны комфортные условия.
Устранено или нет влияние цикла перезаряжания - нормально видно и в тире на полтосе.
Лезть на сотку, не разобравшись с подачей патрона, смысла не вижу никакого - разброс всем очевиден.
Впечатлившись последней мишенькой с барнаульской SP, дабы расставить все по своим местам, приготовил диапазон 25,2-25,8 с барнаульской SP, COL 56,5мм, отстреляюсь с заряжанием по одному в магазин. От формы SP просто тащусь - почти полная копия финской FMJ, такая же аккуратная выемка в базе и форма скатов.
Кроме этого, приготовил к отстрелу с однорядного магазина 15 штук с финской пулькой на 25,5грейн, т.е. 3х5.
Вообще, таки склоняюсь к мнению, что в низкой кучности АКмоидов
1) стволы не виноваты, бо минуту или около того вполне обеспечивают
2) патроны могут быть виноваты 20-50%,
3) цикл перезаряжания виноват 50-80%.
quote:Originally posted by SVIREPPEY:
цикл перезаряжания виноват 50-80%.
А рецепт, как бороться то? Для меня собственно "минута" может и не цель, но две группы уже "забодали", если каждый четный выстрел уводить на полмила левее то получается одна группа, это если не считать "диких" отрывов (магазины пробовались разные - картина повторяется), кстати а может и в этих отрывах вина не патрона (ну или не полностью его вина).
quote:А рецепт, как бороться то?
Сделать так, чтобы воздействие движущегося затвора на патрон от выстрела к выстрелу было однообразным. Как это происходит при заряжании по одному в магазин.
Т.е. местоположение патрона в магазине должно быть однообразным, траектория захода патрона в патронник - должна быть одинаковой от выстрела к выстрелу. И оптимальной, в плане столкновений с железом.
В габаритах двухрядного магазина можно организовать по крайней мере три варианта расположения однорядки - левое, правое и центральное. Центральное, правда, сомнительно. Левое с правым, судя по всему, не однозначны в плане причинения ущерба патронам.
Нужно выбрать тот вариант подачи патрона, который даст лучшую кучность.
Только вот где взять пружины, которые не превышают ширину патрона... Нутрянку-то можно вылепить любую из эпоксилина, а вот с пружинами - ума не приложу.
Стрельнул, блин.
Малость простужен был, пробоины в прицел не все видел, по крайней мере. Но все равно паршивый результат.
О каком однообразии подачи можно говорить, если затвор хлещет с такой дурью по патрону в магазине. Пока плавность хода рамы не приблизится к таковой при ручном перезаряжании, никаких шансов удержать кучность в пределах минуты не предвидится.
Что двухрядка, что однорядка - кучность при подаче с магазина портится в разы. Результат отстрела с однорядного магазина финской пулькой рекомендованным рецептом:
1 группа - 2,37МОА, подача без запинок. Горизонтальная строчка. Опять.
2 группа - 1,52МОА, первый (ручная подача) застрял. Дострелил его после опустошения магазина.
3 группа - 2,16МОА первый опять застрял.
Средняя кучность - 2,0 МОА на полтосе.
Т.е. и магазин нужно доводить, и с Сайгой что-то придется придумывать.
Есть мысля открыть порт газовой камеры и посмотреть влияние на кучность при подаче по одному в магазин. Второй этап - попробовать стрельнуть с однорядного магазина с открытым портом.
Кучность барнаульской полуоболочки в патроне с увеличенным COL (подача по одному):
25,2 - 2,57МОА
25,4 - 3,0МОА
25,6 - 1,52МОА
25,8 - 1,62МОА
Итого: до финской пульки барнаул SP не дотягивает.
В целом: на сегодня не обнаружил ничего, что не было известно раньше. Импортные пульки - лучше наших, а ручное перезаряжание - аккуратнее самозарядного режима. Все. Дальше что?
Насколько понимаю, пытаться изменить что-то в конструктиве Сайги, пытаясь добиться от нее 'интеллигентного' перезаряжания, будет достаточно сложно.
Если в большей степени виновата подача- почему на импорте с двухрядной подачей с кучей, в общем, все нормально?
------
Выхожу один я на дорогу...АКМ со мной...и слава богу...
quote:почему на импорте с двухрядной подачей с кучей, в общем, все нормально?
Мне это тоже очень интересно.
Где-то прочел мысль,что отверстие газоотвода должно быть в "поле".Если попадает на нарез,то с кучностью могут быть проблемы.Ствол у Сайги тонковат.Амеры делали полный апгрейд АК,чтоб увеличить кучность,так ствол поставили "ломик".Когда добивался улучшения кучности своей Сайги,обратил внимание на люфт в прикладе,в замке,тоже играет против кучности.
Но установлен же факт, что Сайга при заряжании по одному выдает нормальную кучность. Т.е. претензий к стволу не может быть. К рецептному патрону - тоже.
Нужно отлаживать цикл перезарядки, другого варианта нет.
Еще слышал от военных снайперов,много стреляющих с СВД,что количество патрон в магазине тоже влияет на кучность.При полном магазине давление на затвор одно,при малом количестве - другое.А так как затвор в жесткой сцепке со стволом,то и вибрация получается разная.Отсюда расползается кучность.Поэтому снайпера,кто знает,пристреливает СВД при определенном количестве патронов,которое у каждой винтовки свое.Наверное именно поэтому у тебя при подаче по одному патрону хорошая кучность.а при заполненном магазине другая.
Это можно проверить.
Рисуем две мишени. Заряжаем два патрона в магазин, первый досылаем вручную, стреляем его в левую мишень. Второй досылается самостоятельно, его выпуливаем в правую мишень. Этот второй патрон ничем не подперт в магазине, так что кучность стрельбы вторым патроном будет показывать собсно влияние цикла перезаряжания на кучность. Таким макаром выпулить пять пар патронов - один в левую, второй - в правую, и сравнить результат.
ап
quote:Originally posted by SVIREPPEY:
Это можно проверить.
Рисуем две мишени. Заряжаем два патрона в магазин, первый досылаем вручную, стреляем его в левую мишень. Второй досылается самостоятельно, его выпуливаем в правую мишень. Этот второй патрон ничем не подперт в магазине, так что кучность стрельбы вторым патроном будет показывать собсно влияние цикла перезаряжания на кучность. Таким макаром выпулить пять пар патронов - один в левую, второй - в правую, и сравнить результат.
Два патрона в магазине могут не очень явно показать влияние,а вот полный или хотя - бы половина магазина уже могут сказаться.В одну мишень стреляй по одному,в другую с полным,как на охоте.
Влияние количества патрон в магазине на кучность мне видится в таком ключе.Возьмем фазу производства первого выстрела и последующего перезаряжания.
1.Произошел выстрел
Пуля пошла по стволу,происходит нарастание давления в стволе,ствол вибрирует,когда пуля прошла газоотводное отверстие,поршень получает толчок и затвор уходит в заднее положение по пути выбросив гильзу.Во время первого выстрела ствол не получает предварительный импульс от удара затвора.
2.Перезарядка
Затвор,дойдя до упора,получает импульс от возвратной пружины и возвращается в исходное положение,по пути захватывая патрон из магазина,с ударом досылает его в патронник,проворачивается личинка затвора и запирает затвор.Далее,при перезарядке всегда происходит удар затвора.
Вроде все происходит от выстрела к выстрелу одинаково,ан нет.Чем больше патронов в магазине,тем больше сила трения между патронами,тем большее усилие прикладывает затвор для извлечения первых патронов.Это значит,что временная фаза и сила удара затвора,досылающего патрон в патронник разные от патрона к патрону.Т.е.при извлечении первого патрона из магазина затвор замедляется(из-за большей силы трения) и наносит удар по патроннику слабей.Чем меньше остается патронов в магазине,тем меньше сила трения между ними,следовательно затвор легче извлекает патрон, скорость его движения возрастает,удар по стволу тоже растет .Соответственно вибрация ствола,получающего удары двигающегося затвора - разная от патрону к патрону,от более слабых при полном магазине,до самых мощных в конце патронного ряда.Следствием разницы этих ударов и есть потеря кучности при стрельбе.Сюда так же вносит свою лепту нагрев ствола,возможно разница в балансе оружия при полном магазине и пустом.
quote:Во время первого выстрела ствол не получает предварительный импульс от удара затвора.
Обычно у меня между выстрелами в среднем получается минута. Этого достаточно, чтобы ствол перед выстрелом успокоился.
quote:2.Перезарядка
Пропущено: откатывающийся затвор с рамой сначала хлещет по верхнему патрону в магазине, и только после этого доходит до упора и возвращается в обратное положение, опять пинком досылая патрон.
quote:Далее,при перезарядке всегда происходит удар затвора.
Удар затвора происходит и при ручном перезаряжании (по одному), но кучность остается нормальной.
Итого различия:
1) при ручном перезаряжании нет ужасающего пинка затвором по верхнему патрону в магазине при движении рамы назад. Бо рукой тянут затвор равномерно, нерезко.
2)В самозарядном режиме импульс досылания рамы по идее д.б. выше такового при ручном перезаряжании. Вручную мы доводим затвор до упора и отпускаем, а в самозаряде рама долетает до упора и отражается от него вперед, т.е. имеет дополнительный импульс. На наличие эффекта отражения рамы от упора вперед указывает растягивание групп по горизонту, как это происходило с установленным отбойником, только раза в три слабее.
3) Усилие прижатия верхнего патрона к губам магазина зависит не только от количества патронов в нем, но и от силы пружины магазина. При малом снаряжении, скажем, по два патрона, различия в усилии удержания вряд ли слишком разнятся.
Очень беспокоит грамотное оформление регулировки газоотвода. Если обычные стравливающие отверстия не позволят увеличить кучность, то придется придумывать что-то на другом уровне сложности.
Что-то странное получилось. Стрельнул с заряжанием по 2 патрона. Первый- в левую, второй - в правую. Потом открыл1 порт газоотвода и повторил отстрел. щас выложу мишень.
Верхняя пара мишеней - порт закрыт. Нижняя - порт открыт.
Тир 51метр, все как обычно. Самочувствие нормальное, не как в прошлый раз.
Только что вроде стрелял с магазина, и получалось хуже, чем при стрельбе по одному. Ну чуток надфилем почесал затвор (подающий выступ), но при чем тут это? То ли первый и второй выстрелы имеют разные СТП, и поэтому дают строчку, то ли что еще, не понимаю. Нормальная кучная стрельба...
СТП разные,дык это у меня на всех мишенях они чуток плавают.
Если нет, то значит первый выстрел норовит лечь примерно на сантиметр правее.
Что дальше-то делать? уточнять СТП у каждого из пяти выстрелов в серии? Второй и последующие по идее должны же совпадать...
Параллакс на прицеле проверял?Что за открытый порт на газоотводе?Может быть маленько заваливаешь Сайгу,без уровня трудно уловить.
quote:Параллакс на прицеле проверял?
Ну, как могу - борюсь с им. Очкарик же, так что в своем зрении не особо уверен. А Монарх охотничий, так что параллакс теоретицки тут можно получить.
quote:Что за открытый порт на газоотводе?
Два противостоящих отверстия с резьбой М3,5.
Левое открыто.
quote:Может быть маленько заваливаешь Сайгу
Ок, затяну посильнее стопор на сошках.
Да, забыл, магазин использовал однорядный. Так ведь прошлый-то раз я именно с ним косячил, строчки-то. Что к чему... Че-то вдруг все резко наладилось, без причины.
На охотничьем прицеле отстройка о параллакса со 100м,вот тебе и гуляние СТП и расползание кучности на 51м.Все равно результаты по кучности отличные.Ужать стабильно кучки с таким прицелом,без уровня и без БР упоров наверное уже невозможно.
quote:На охотничьем прицеле отстройка о параллакса со 100м,вот тебе и гуляние СТП
Не, вопрос не в этом. Стрельба с магазина - вот что интересует. Наладилось или нет. Или два патрона с магазина - еще не показатель?
Значит, нужно еще пробовать.
Пробуй десять патронов в магазине,если в этом вся фишка,мишень покажет.
quote:Пробуй десять патронов в магазине
Думаю начать с трех. Мишени расположить одну над другой, как можно ближе. Если сдвиг СТП есть, то при вертикальном расположении мишеней он должен будет стать заметным.
А так ничего, понравилось. Первые две группы в самозарядном режиме (хоть и своеобразно стреляные) - и сразу 0,81 и 1,08МОА. Понять бы еще, отчего они вдруг наладились. И с регулировкой газоотвода тоже еще не ясно - вред или благо. Нужно продолжать отстреливать.
А весь лист - 4х5 - средняя кучность по листу 1,09МОА. Карашо, будет чем подразнить зап62.
Регулировку газоотвода сам сверлил?В чем фишка?
quote:Originally posted by ev011:
Регулировку газоотвода сам сверлил?В чем фишка?
Все началось с отбойника. Из-за него искал возможность отрегулировать усилие перезаряда. Сверлил мастер. Второе отверстие не использовал, теперь там винт прикипел. При открытом отверстии скорость перзаряда заметно снижается, становится похожей на ручной перезаряд, а при стрельбе с рук становится заметной некоторая степень дополнительного мотыляния карабаса.
Снова был в тире.
В целом уже можно утверждать, что при стрельбе с магазина не наблюдается заме ного смещения СТП.
Кучность в этот раз не очень - холодает, идет снег, а навеску не кооректировал. Чехол от миража тоже забыл.
Зато попробовал этот патрон в стрельбе в стойке и доволен как слон.
Позже повешу фотки.
Факт остается фактом, сегодня стрельба со стола не клеилась. То ли после чистки Сайга не хотит стрелять, то ли что. Стрелял с открытым портом.
Вот фотки кучности с барнаула, НР и SP.
Теперь финская пулька, отстрел с магазина 5 штук. Каждый следующий выстрел стрелялся ниже. Итого 5 групп по 5 выстрелов. Как видно, при вертикальном смещении СТП не слишком смещается. Кучность, как уже говорил, пострадала. Есть предположение, что я не слишком внимательно работал с задним упором. Тем не менее, от полки далеко не ушел, это станет видно при стрельбе стоя.
При стрельбе стоя я впервые попробовал трехточечный ремень. У него есть такая особенность - одевается на спину и подмышкой проходит к прикладу. Когда стреляешь, если ремень натянут, он тянет подмышку за собой приклад. В результате группа ползет по вертикали. Я это не сразу сообразил.
Первая серия в стойке была с барнаулом НР.
Потом я таки решил дострелять всю имевшуюся финку.
Ну, и дело сразу наладилось. Похоже, ремень не слишком натягивал, другого объяснения нет.
Короче, совсем другой коленкор. Отметка выстрела отлично совпадает с пробоиной, определенно боеприпас матчевого класса, стрелять одно удовольствие.
Свои мишени закончились, нарисовал крест и обстрелял его. Пятым выстрелом залепил отрыв вправо, потеря контроля и выстрел 'из последних сил'. Решил сделать вторую группу, целясь в имеющуюся пробоину. Получилось в первой группе 4 пробоины, во второй - 6. На мишенях отлично видно влияние натяжения ремня! С одной стороны, возросла стабилизация по горизонту, а с другой стороны - сильноe сползание в вертикали. Но вы только посмотрите, какое рассеивание в горизонте! Менее МОА, эх, если б не ремень. Для Сайги боеприпас просто офигенный.
Итак, наверно, пришло время подвести некоторые итоги.
1) Сайга очень хорошо реагирует на качественные пульки, и делает это как сделал бы любой нормальный карабин. Т.е. релод тридцатьдевятого таки имеет смысл. Стрелять стойку валовкой весьма стремно, отметка выстрела и пробоина слишком грубо совпадают. Выше приведенные мишени показывают различия в кучности в разы, в сравнении с матчевым патроном.
2) Финская S405 в барнаульской эрзац-гильзе при удлиненном COL дает около-минутную кучность на полтосе: то больше, то меньше МОА. Применительно к спорту ее использование - охрененный прорыв, просто здорово летает. Применительно к заголовку темы - сомнительно, что я выдавлю с ней на сотке сабМОА по осреднению четырех групп. Думаю, тему нужно будет продолжить со съерровским Блэкаутом.
3) Рядность магазина и регулировка газоотвода ИМХО не являются критичными. Рассеивание при стрельбе с упоров со стола, наблюдавшиеся в ряде случаев, следует объяснять каким-то другим фактором, возможно что-то неверно делает стрелок. Именно при стрельбе со стола, а что именно, не знаю. По крайней мере, теми же патронами и в тот же день стрельбы, при переходе на стрельбу в стойке с ремнем, отрывы вправо-влево улетучиваются.
На этом, по моему разумению, имеет смысл временно остановиться, перевести дух. Хочется малость подзаняться стрельбой в стойке, что идет в разрез с поиском зимних настроек и прочей заумью.
Просто хочется чутка пострелять, вспомнить навыки. А ближе к зиме постараюсь раздобыть Блэкауты, тогда может что снова появится в теме о Сайге сабМОА.
quote:Если серьезно, имхо, без переделки кинематики, ствола и газового движка,
Потенциальную точность/"кучность"- любой винтовки определяет в первую очередь правильный и стабильный контур канала ствола+патронник+правильный/стабильный узел запирания(за ств.муфту)....всё остальное(кинематика/газ-движитель для п/а)значения в прямом смысле Не имеют.
АКамоиды/Свдоиды имеют проблемы и со стволом и с узлом запирания в своей массе/и при том что можно отрыть отдельные приличные экземпляры/ надо понимать, что сама схема Непредназначена для получения Стабильных Субминутных результатов на каждом без исключения изделии(у этой схемы изначально другие задачи!) - и в Этом Вся Правда!
Переделал направляющую приклада. Теперь наведение по вертикали возможно только регулировкой сошек. Надеюсь, это решит проблему стабильности при стрельбе со стола. Возможно, так же будет полезным для таких отстрелов вернуться к использованию SS 20x42.
На фото - с трехточечным ремнем от Стич-профи. Возлагаю на него определенные надежды при стрельбе в стойке, вместо стрелкового костюма.
quote:приварить аргончиком газовую камору,в двух местах.Это даст дополнительную жесткость стволу, уменьшатся колебания и соответственно должна увеличиться кучность.
1.Вы говорите о газовой камере или о газовой трубке? Если о первой - никаких плюсов ,ИМХО, это не даст, там и штифтом нормально держит.Если о втором- жесткая сцепка при нагреве ствола уведет СТП.Трубка греется (расширяется) гораздо меньше.
2.Колебания ствола идут не только в вертикальной плоскости.Порох горит вдоль патрона-значит, ИМХО, ударная волна от сгорания кольцевая.
------
"...Но есть иной язык - язык железных птиц, наречье танков,говор пулеметов..." Н.Заболоцкий
quote:Originally posted by Джиин:
Если о втором- жесткая сцепка при нагреве ствола уведет СТП.Трубка греется (расширяется) гораздо меньше
Я говорил о трубке.Нагрев любого ствола уводит,в разной степени,СТП.Зато выигрыш в кучности может получиться значительный.У меня есть некоторый опыт улучшения кучности плавающего ствола в ИЖ-94,когда нарезной ствол,который сеял на 100м как хотел,зажали восьмерками в двух местах и ствол сразу застрелял в 1 МОА.В теме про ИЖ-94 я выкладывал фото.
quote:Джиин 2.Колебания ствола идут не только в вертикальной плоскости.Порох горит вдоль патрона-значит, ИМХО, ударная волна от сгорания кольцевая
Ну, поскольку земля скорее "круглая" чем квадратная!
...то и колебания ствола при выстреле...от роста давления и при продвижении пули по каналу ствола и при собственных упругих вибрациях самого ствола...больше ВЕРТИКАЛЬНЫЕ и Меньше в других плоскостях! И Главное влияние на "кучность/разброс" оказывает именно и только Ветрикальная составляющая на пике колебаний/, а с "горизонтами" и "прочими углами" ни кто Ни когда Не боролся. На эту тему давно и много всего расписано с графиками и таблицами/мишенями/рисунками/включая замедл.видеосъёмку...так что придумывать какие-то свои ИМХИ ,мягко говоря неактуально.
quote:ev011 .Нагрев любого ствола уводит,в разной степени,СТП.
Вообще-то на нормальных стволах(включая и П/А сделанные ровными руками) (при нагреве/при штатной эксплуатации- например 10 выстрелов подряд из ствола D=15мм. на дульном срезе)... именно СТП(при таком нагреве) - Никогда/Никуда НЕ уводит и это факт!
quote:ev011 Зато выигрыш в кучности может получиться значительный.У меня есть некоторый опыт улучшения кучности плавающего ствола в ИЖ-94,когда нарезной ствол,который сеял на 100м как хотел,зажали восьмерками в двух местах и ствол сразу застрелял в 1 МОА
Собранный абы как ,пьяными слесарями двойник ИЖ-94 и Саёга... как мне кажется это Не совсем одно и то-же...или наоборот - совсем Не одно и то же ..,.как и МР 153
А применительно к этой теме... этот "случайно-индивидуальный" вариант с ИЖом ...можно прислюнить только одним боком(в контексте затронутых Джиин-ом) вибраций.
Притяжка нарезного ствола ИЖа изменила гармонику колебаний - от Изначально максимально хаотичных и Непредсказуемых(на "распущенном" стволе) - до более-менее стабильных и однообразных(на зажатом стволе) - Случайно/удачно совпавших под скорость пули и время покидания этой пулей дульного среза ещё до наступления проблемной фазы колебаний ствола, и всего лишь.
Впринципе если ТС это надо...можно привести известные данные: /что на что влияет и что с этим делают и какими способами/- применительно к Нормальным винтовкам...хотя общие принципы вполне могут работать и на этой Сайге/Есть одна на мой взгляд ,проблемная позиция у этой модели Саёги - ну очень короткий ствол.
quote:На эту тему давно и много всего расписано с графиками и таблицами/мишенями/рисунками/включая замедл.видеосъёмку...так что придумывать какие-то свои ИМХИ ,мягко говоря неактуально.
Спасибо, не знал.
quote:Вообще-то на нормальных стволах(включая и П/А сделанные ровными руками) (при нагреве/при штатной эксплуатации- например 10 выстрелов подряд из ствола D=15мм. на дульном срезе)... именно СТП(при таком нагреве) - Никогда/Никуда НЕ уводит и это факт!
Похоже- я не донес свою мысль.
При стрельбе из ствола с жестко зафиксированной к нему параллельной железякой (гладкий ствол, ГТ, и прочее)- ствол в результате начинает изгибать в промежутке (из-за расширения)между точками крепления. Угол вылета меняется. И, если для охоты с 3-5 выстрелами, да еще и с промежутками, это может не сказаться ( зависит от мощности патрона), то для п\а, с "армейской"\пострелушечной эксплуатацией- скажется обязательно.
Вот то, что выше написал- это не ИМХО, это опыт, приобретенный при приведении комбинашек ( как правило Блейзеров) с одним верхним гладким и нижним нарезным под 30-06. Как только нарезной чуть нагрелся-дальше стрелять бесполезно- СТП хрен поймаешь, и чем дальше, тем больше.
Вот как-то так.
------
"...Но есть иной язык - язык железных птиц, наречье танков,говор пулеметов..." Н.Заболоцкий
Попробовал с ремнем в стойке.
Покумекали с мастером, в результате чего родился однорядный пятипатронный магазин вер.2. Внутрянка - фанера унд дерево.
Зреет сравнительный отстрел с разных типов магазинов.
Есть еще мысля затянуть хомутом газоотводную трубку на узле газоотвода и посмотреть, что будет. Должен же найтись надежный способ унять горизонталь, в конце-то концов...
Нижняя мишень - результат прошлой стрельбы со штатного двухрядного магазина. По горизонту - почти 2 МОА, а по вертикали - 0,3МОА, издевательство какое-то.
Опять приходит на ум параллакс.
quote:Опять приходит на ум параллакс.
Увы, я с параллаксом давно знаком, причем ранее научился вполне успешно компенсировать его существование. Еще в 2005 году на форуме разбирали причину разброса на мелкане, и в конце концов, после применения совета Хабаровска держать голову однообразно относительно прицела (Баррис FFII 3-9х40), мелкан стабильно застрелял в 0,5-0,7МОА по пяти выстрелам. forummessage/2/8253
Сегодня ездил в тир опробовать новый однорядный магазин, ну и заодно, сравнить работу однорядки и двухрядки. Получил проблему на ровном месте, откуда не ждал.
Штатная двухрядка, оказывается, способна захлебнуться длинным патроном. То ли это случайность, повлекшая повреждение штатного магазина(одного из имеющихся у меня), то ли что-то еще, но факт остается фактом: три затыка при стрельбе с получением выбоины на передней стенке магазина и здоровенными закусами на оболочке пули следующего патрона.
Для меня это стало полной неожиданностью, поскольку раньше с наполненного двухрядного магазина я стрелял мало - на том этапе меня больше интересовал одиночный вручную досланный патрон, его возможности.
Далее на фото - сравнение результатов стрельбы с магазинов разных типов (заряжание по пять патронов). Цифра рядом с мишенью - это рядность магазина. Где не хватает пробоин - это значит словил затык. Как обычно, тир 51метр.
Средняя кучность по трем группам из однорядного магазина - 1,14МОА.
Средняя кучность по трем группам из двухрядного магазина - 2,21МОА.
Не совсем понятен вывод, все-таки. То ли признать, что с длинным патроном рулит однорядник, то ли перепроверить с новым, не поврежденным двухрядником...
Отказался от притягивания хомутом газоотводной трубки к узлу газоотвода . Греется, потом разбалтывается, однообразности ноль.
quote:Originally posted by SVIREPPEY:
То ли признать, что с длинным патроном рулит однорядник,
А в двухрядном магазина длина патрона другая?
Неужели так влияет рядность?Почти в два раза.Интересный результат,надо попробовать.
Патрон один и тот же.
Если так пулю калечит, какая уж тут с двухрядного будет кучность. Весь вопрос, случайность это, или двухрядка и впрямь длинный COL не переваривает.
Выбоина от носика пульки появляется справа на передней стенке магазина. Т.е. Сайга после первого выстрела подает следующий патрон с левого ряда, при этом последующий патрон встает колом (получает забоину), а досылаемый патрон выходит из зацепа и свободно влетает в патронник.
Я сейчас не могу замерить свой патрон,т.к. далеко от дома,но по памяти могу сказать,что патрон в двухрядном у меня почти в притык,только чтоб носик у п/об не мял и ни разу не было никаких утыков и такого смятия носиков пуль.Магазин пластмассовый.
quote:патрон в двухрядном у меня почти в притык
У моего патрона COL тоже максимальный для штатного саеговского магазина - 56,5мм.
С другой стороны, однорядка работает, и делает это с блеском, так чего еще нужно? 4 группы по 5 выстрелов = 1,14МОА в среднем. Нафига тогда двухрядный сдался?... Можно без него продолжать дальше колбаситься...
quote:Originally posted by SVIREPPEY:
Нафига тогда двухрядный сдался?... Можно без него продолжать дальше колбаситься...
Если всетаки будете добиваться заявленной цели, то однозначно да, на последнем фото (там где 2), очень характерная группа для моей саежки (ну размер только поменьше, раза в два, чем у меня обычно), при подаче из магазина, а если они еще и прилетают так же, левый - правый поочереди (ну или наоборот, неважно), то моя уверенность, что это из за магазина, только окрепнет.
У меня тоже на 5 патронном магазине обрезана пружина,причем здорово,теперь 10 патрон влазит
,но все равно никаких утыканий и задержек.Пробовал сегодня оживить тему использования скоростных пулек. Вдохновившись эффектом от хорнадиевского кримпа, дострелял остатки пачки Magtech .311 71грейн, COL 44,8мм. Нормально подаваться не хотят, так что подача была по одному.
25,8 - 5МОА
26,1 - 2,83МОА
26,4 - 4,2МОА
26,7 - 5,68МОА
27,0 - 4,2МОА
27,3 - 4,8МОА
27,6 - 7,4МОА
27,9 - 6,6МОА
Мораль - выбросить легкие пульки и забыть, как страшный сон. Кучности нет, нормальной подачи нет, ветровой снос в два раза больше чем у восьмиграммовки. Шняга.
Потом для зарядки стрельнул стоечку с финкой по старой олимпийской мишени. Полет нормальный. На фото - третья попытка. 2МОА поперечник, и 46 очков из 50. ИМХО - неплохо для того, кто забыл, когда последний раз стрелял стойку.
