Нарезное оружие
Нарезной ствол с "напором"...
Собственно вот... "Способы изготовления нарезных стволов (Перевод с английского Павла Рябова)"
"Однако многие эксперты считают, что у особо точного ствола диаметр у патронника должен быть больше, чем у дула. При помощи современной измерительной техники, имеющей цену деления в 0,0001 дюйма, заготовку перед обработкой можно разметить должным образом. Некоторые производители целевых стволов проводят снятие внутренних напряжений после правки. Этим уменьшается тенденция к "прыганью" диаметра ствола в процессе выстрела. Тем не менее Douglas не выправляет стволы, так как считает, что пуля лучше пройдет по стволу с одним длинным изгибом, нежели с несколькими короткими."
"Сегодня в США метод ковки на оправке широко используется производителями. Его применяют такие фирмы как U.S.Repeating Arms, Remington, Sturm, Ruger & Co, Weatherby. В Европе его используют Steyer, Sako, Heckler & Koch. При ковке на оправке молекулярная структура уплотняется, в результате чего канал ствола имеет тенденцию к сужению у дула. Некоторые считают, что это сужение, своего рода "чок", уменьшает деформацию пули, дает более высокую начальную скорость и точность, но уменьшает срок жизни ствола. Преимущество, которое дают методы изготовления с помощью пуансона и холодной ротационной ковки на оправке, - это то, что канал ствола более ровный и гладкий, чем при собственно нарезании. Это также верно и для штучных стволов. Каналы целевых стволов, изготовленных Hart, McMillan, Douglas и Shilen, имеют такую же зеркальную поверхность, как и у стволов Sako, Steyer и Heckler & Koch."
И ещё
Так доводят этот своеобразный "чок" в нарезном стволе у нас на ганзе... forum_lig...-m18710
Вопрос:Так нужна ли конусность в нарезном стволе и если да, то что она даёт в преимущественном сравнении с цилиндром?
А может всё же ровный цилиндр иметь предпочтительней...?
"Если вы в недалеком будущем захотите приобрести винтовку, помните, что качество ствола определяют жесткие стандарты производителя и качество металла, а не вид нарезки. Если материалы и искусство мастера на одинаково высоком уровне, а сверловка идеально ровная и канал ствола имеет одинаковый диаметр от патронника до дула, то высокая точность боя обеспечена. Все остальное зависит от самого стрелка." http://forum.ihunter.ru/index.php?showtopic=3584
quote:Originally posted by cccp67:
А может всё же ровный цилиндр иметь предпочтительней...?
сменные насадки
quote:Originally posted by cccp67:
Так нужна ли конусность в нарезном стволе и если да, то что она даёт в преимущественном сравнении с цилиндром?
Существует мнение, что конусность хороша для безоболоченной свинцовой пули.
quote:Удивляет то, что Вы не первый отписались в этой теме...Originally posted by sv-2:
И для Тигра,Потому как ровные к них не получаются
На тиграх такие стволы.Это чтобы пулять бульками 308 и 311.Новая разработка ижевцев.
Для тех кто плохо видит а может и так же соображает:"Сегодня в США метод ковки на оправке широко используется производителями. Его применяют такие фирмы как U.S.Repeating Arms, Remington, Sturm, Ruger & Co, Weatherby. В Европе его используют Steyer, Sako, Heckler & Koch. При ковке на оправке молекулярная структура уплотняется, в результате чего канал ствола имеет тенденцию к сужению у дула. Некоторые считают, что это сужение, своего рода "чок", уменьшает деформацию пули, дает более высокую начальную скорость и точность, но уменьшает срок жизни ствола."
Где и что написано про ижевцев?
К посту # 17
В теме про выбор между Вепрем и БАРом вы упоминали свой Тигр с конусом...
Эта тема вообще никаких паралелей с вашим Тигром не имеет?
quote:Вы ту тему то читали? Или хотя бы её оглавление?Originally posted by Наум:
В теме про выбор между Вепрем и БАРом вы упоминали свой Тигр с конусом...
quote:Где и что про Тигр написано до того флуда который позже появился?Originally posted by Наум:
Эта тема вообще никаких паралелей с вашим Тигром не имеет
Я просто спросил -есть ли взаимосвязь этой темы и Тигра с конусом.
Нет , значит нет.
quote:posted 25-10-2012 15:09Я просто спросил -есть ли взаимосвязь этой темы и Тигра с конусом.
Нет , значит нет.
Как это нет! Конусный ствол только у Тигров. Все остальные уважающие себя производители стараются сделать цилиндр
quote:В Европе его используют Steyer, Sako, Heckler & Koch. При ковке на оправке молекулярная структура уплотняется, в результате чего канал ствола имеет тенденцию к сужению у дула.Originally posted by sv-2:
Все остальные уважающие себя производители стараются сделать цилиндр
quote:Originally posted by cccp67:
В Европе его используют Steyer, Sako, Heckler & Koch. При ковке на оправке молекулярная структура уплотняется, в результате чего канал ствола имеет тенденцию к сужению у дула.
На заборе тоже кой чего написано, но на моём Манлихере ствол цилиндром, наверное брак...
Несколько иные технологии изготовления стволов применяет фирма Steyer-Mannlicher, также славящаяся качеством своего высокоточного оружия. Нарезная часть канала ствола изготавливается ковкой на оправке. Именно такую технологию, очевидно, имели ввиду читатели, задавшие вопрос о "холодной ковке". Характерным внешним признаком классического ствола производства Steyr является витой след кузнечной работы. Используемые при этом приемы позволяют добиться конического сечения канала ствола, плавно и незначительно уменьшающегося от патронника к дульному срезу. Считается, что такой ствол отличается несколько меньшим рассеиванием и большей живучестью, чем стволы с цилиндрическим сечением, так как замедляется износ дульной части ствола, о чем ниже. Ковка, как и последующая термическая обработка также имеют целью снять внутренние напряжения в стволе, негативно влияющие на отклонение СТП при его нагреве. В отсутствии напряжений в готовом стволе и состоит фактическая основа рекламных заявлений о преимуществах тех или иных технологий. http://www.hunt-fish.com.ua/ar...841c3e56adefb03
quote:Originally posted by cccp67:
В Европе его используют Steyer, Sako, Heckler & Koch
А также Blaser,ИЖМАШ и многие другие,проще перечислить кто делает не-ковкой
quote:При ковке на оправке молекулярная структура уплотняется
Ну скорее не молекулярная структура,а происходит измельчение зерна стали.
quote:в результате чего канал ствола имеет тенденцию к сужению у дула.
Сужение к дулу не получается автоматически именно от ковки,скорее наоборот,если неправильно провести отпуск после ковки,а потом обточить наружний контур ствола,то есть снять слой металла,то равновесие в сечении ствола нарушается,что приводит к искажению геометрии канала(раструб,овальность и т.д.).Поэтому некоторые производители(манлихеры,СВ98 и т.д.) после ковки ствол и не обтачивают,так сказать во избежании проблем.
Размеры канала при ковке задаются геометрией заготовки,положением конкретного участка оправки относительно очага пластической деформации(настраивается осевым перемещением).Причём всё очень не просто,например недавно была тикка,у которой был небольшой напор по полям(хотя больший и меньший размер были ниже нижнего допуска),а калибр по нарезам практически цилиндр,но здесь размер наоборот выходил за верхнюю границу допуска.
quote:Originally posted by алхимик:
сменные насадки
ага, парадокс
quote:Парадокс не парадокс а они существуют...Originally posted by 3аядлый:
ага, парадокс
Очень познавательно...
Мастер-Ружьё N 9-10 за 2011г.Конические СТВОЛЫ
Александр БОРЦОВ
Земля ещё долго будет хранить многочисленные секреты, оставшиеся после войн. Всевозможные боевые изделия, поднятые из её недр, всегда будут привлекать внимание исследователей. В череде интересных находок достойное место заняли странной конструкции снаряды, обнаруженные в лесах западнее Брянска. По своему внешнему виду они хоть и напоминали подкалиберные 'катушки', активно применяемые артиллерией как советской, так и германской армией во второй мировой войне, но всё же были иными по конструкции. Оказалось, что на месте разгромленного германского склада, созданного для обеспечения самого северного направления операции 'Цитадель', были обнаружены остатки боеприпасов для, пожалуй, самой курьёзной из использовавшихся в то время орудий - противотанковой пушки 7,5 cm Pak.41 коническим каналом ствола.
Несмотря на то, что конические ружейные стволы сегодня прочно ассоциируются с именем немецкого инженера Г. Герлиха, идея сужающегося к дульной части канала ствола появилась вскоре после внедрения казнозарядного оружия. Однако маломощный дымный порох не позволял в полной мере оценить преимущества этой конструкции. Предложение прусского изобретателя Бека, выдвинутое в 60-х годах XIX века, патенты французского инженера П. Пру на орудие с каналом ствола, суживающимся с 87 до 55 мм, и стреловидного снаряда к нему, полученные в 1872 году, и патент 1888 года немца X. Харста на ружьё с коническим стволом так и остались только на бумаге. С появлением бездымных порохов теоретические расчёты, наконец, смогли перейти в экспериментальную плоскость. В 90-е годы XIX века над винтовкой с коническим каналом ствола в немецком городе Шпандау плотно работал инженер К. Пуфф. К 1904 году он получил несколько германских патентов на свои изобретения, касающиеся как конструкции ствола, так и устройства различных типов сужающихся пуль с поддонами и ведущими поясками. Не найдя должной поддержки в Германии, К. Пуфф переехал в Россию, где так же получил патент # 14214 от 27.8.1908 на 'устройство ручного оружия и снарядов к нему для увеличения полезного действия последнего'. Патентная формула звучала следующим образом:
'Цель предлагаемого устройства ручного оружия и снарядов к нему заключается в увеличении полезного действия огнестрельного оружия, а в частности - в увеличении скорости движения снаряда при прочих равных условиях, то есть, не переходя за наибольшее допускаемое ныне давление газов в канале и при принятом весе снаряда.
Означенная цель достигается тем, что газам предоставляется действовать на снаряд сначала на относительно большой площади, так что давление на единицу площади выходит не очень велико; дальше, при уменьшении площади давления на снаряд, который сжался, давление на единицу площади увеличивается до некоторой наибольшей величины. Часть снаряда, служащая для увеличения площади, подверженной давлению, остаётся прочно связанной с корпусом на протяжении всего полёта снаряда и при ударе в цель, причём эта часть не только служит для уменьшения вредного влияния сопротивления воздуха (увеличением поперечной нагрузки снаряда) на полёте, но и при ударе в цель, так как при этом используется затраченный на такой снаряд избыток энергии. При прохождении снаряда по каналу ствола эта часть снаряда, имеющая больший диаметр, сокращается до калибра самого снаряда, вследствие протаскивания его по каналу, который суживается и у выхода (дульного среза) имеет диаметр, равный в точности калибру снаряда... вследствие уменьшения диаметра канала, пороховые газы распространяются в меньшем объёме, так что давление газов при перемещении снаряда в канале в зависимости от сравнительного уменьшения объёма канала падает относительно меньше, чем при сплошь цилиндрическом канале'.
Проще говоря, конический ствол - один из способов, позволяющий устранить главное противоречие внутренней и внешней баллистики. С точки зрения внутренней баллистики метаемый снаряд должен иметь минимальную поперечную нагрузку, то есть, при заданном калибре быть максимально лёгким. Тогда пороховые газы смогут разогнать его в канале ствола почти до скорости своего истечения - максимально возможной в огнестрельных системах. Но при движении после покидания канала ствола такой снаряд быстро потеряет свою скорость за счёт сопротивления воздуха. С точки же зрения внешней баллистики снаряд напротив должен иметь максимально возможную поперечную нагрузку. Вся история огнестрельного оружия, по сути, состоит в поисках разумного компромисса между этими крайностями.
К патенту прилагались эскизы двух вариантов стволов (конический нарезной с цилиндрической гладкой дульной частью и полностью конический нарезной) и 15 вариантов различных конструкций пуль. Изготовленная по чертежам К. Пуффа винтовка калибра 9,2/7,7 мм, придавала пуле массой 13,6 грамма начальную скорость около 820 м/с. Результат не впечатлил отечественных оружейников, и К. Пуфф быстро перебрался в США, где в том же году получил ещё и американский патент на своё изобретение. Изготовленный на базе винтовки Спрингфильд Ml903 опытный образец со стволом, уменьшающимся с .34 до .30 калибра так же не достиг выдающихся результатов. Учитывая, что на тот период времени потребность в резком повышении баллистических характеристик огнестрельного оружия отсутствовала, а себестоимость конических стволов была крайне высока, эксперименты в этом направлении постепенно были свёрнуты и не возобновлялись до 20-х годов XX века.
Впрочем, до заявки К. Пуффа в России проводились работы с коническими стволами. На ораниенбаумском полигоне под Санкт-Питербургом в конце XIX века экспериментировали с коническими стволами под патрон .42 Бердан. Его сплошная свинцовая пуля переобжималась при выстреле с 10,7 мм до 9 мм. В 1905 году винтовку с коническим каналом ствола предложил М. Друганов, однако до реального образца его работа доведена не была.
В 20-е годы идеей конического ствола вдохновился немецкий инженер Г. Герлих. Вместе со своим родственником Хальбе он организовал в Киле фирму 'Хальгер' (HALbe-GERlich) по производству охотничьих винтовок. В первой серийной винтовке 'Хальгер-Ультра', выпущенной в 1928 году и во многом позаимствовавшей от конструкции Маузера, пуля обжималась с 9,2 до 7 мм, что уменьшало площадь её поперечного сечения почти в два раза. Пуля патрона, получившего наименование .280-HV Magnum, имела два ведущих пояска, сминавшихся в процессе движения по каналу ствола, который имел три участка - цилиндрический у пульного входа, конический и снова цилиндрический у дульного среза, обеспечивающий однообразное покидание пулей канала ствола. Глубина нарезов, изготовленных по всей длине канала ствола, уменьшалась от казённой части к дульной. Высокая скорость горения довольно мощного порохового заряда позволяла пулям массой 6,5, 9,3 и 11,7 грамм развить скорости, соответственно, 1160, 1070 и 930 м/с, что по тем временам было совершенно невероятным достижением. Годом позднее появились винтовки калибра .335-HV super magnum и .224-HV magnum. На испытаниях, проведённых Германским испытательным институтом ручного огнестрельного оружия в 1931 году, семимиллиметровые пули массой 6,4 грамма были разогнаны до фантастической скорости 1600 м/с. Благодаря высокой начальной скорости, пули давали малое рассеивание, составлявшее на дальности в километр всего 250 мм. Попутно выяснилось, что обыкновенные пули со свинцовым сердечником на таких скоростях обладали чрезвычайно мощным бронебойным действием. Упомянутая 7-мм пуля на дальности 60 метров легко пробивала броню толщиной 12 мм, образуя отверстие диаметром около 15 мм. Это свойство 'ультра-пули', как её тогда окрестили, привлекло внимание военных всего мира, искавших действенное средство для борьбы с бурно развивающимися танками. Тем более, что Герлих старательно популяризировал, часто преувеличивая, достижения своего оружия, умело замалчивая его существенные недостатки. Основные из них состояли в высокой стоимости как ствола, требующего для его крайне трудоёмкого и высокоточного изготовления высоколегированной стали, так и дорогих патронов, что при очень малом ресурсе системы делало её крайне затратной. 'Поиграв' в 30-е годы в 'ультра-пулю' большинство оружейников мира пришли к выводу, что повышение начальной скорости пули, пусть и не до столь больших величин, путём простого увеличения заряда в патроне для стрельбы из цилиндрического ствола гораздо более рационально. Сам же Г. Герлих, возвращаясь на поезде из Дании, таинственно скончался в сентябре 1934 года. Ходили слухи, что его ликвидировали немцы, чтобы оставить в секрете работы над противотанковым оружием с коническими стволами, активно проводившиеся в Германии. Немцы оказались единственными, кто смог довести идеи Герлиха и его предшественников до реальных образцов, принятых на вооружение. В 1941 году в вермахт поступили фазу три образца с такими стволами. Тяжёлое противотанковое ружьё 2,8/2 см S.Pz.B-41 имело ствол с каналом, уменьшавшимся с 28 до 20 мм. Причём его профиль с 12 правосторонними нарезами состоял из восьми различных конусов, сопрягавшихся друг с другом, что при длине ствола 1714 мм позволяло бронебойному снаряду массой 124 грамма с вольфрамовым сердечником (массой 50 грамм) придать начальную скорость около 1400 м/с. На дальности 100 метров снаряд пробивал броню 75 мм, установленную по нормали. Ружьё сохранило и все недостатки, свойственные системам Герлиха.
При высокой себестоимости в 4500 рейхсмарок ресурс его ствола в начале производства составлял всего около 250 выстрелов. К сентябрю 1943 года, когда были изготовлены последние из 2554 ружей, ресурс, благодаря усовершенствованию технологии производства конических стволов, был поднят до 500 выстрелов. Да и оружие массой 224 кг тяжело назвать пехотным. Эффективность его за счёт интенсивного увеличения брони танков в течение войны резко упала.
Кроме этого противотанкового ружья были приняты две пушки 4,2 cm Pak.41 и 7,5 cm Pak.41 со стволами, соответственно 42/28 мм и 75/55 мм. Первая из них стояла на лафете 37-мм пушки и использовалась, главным образом в частях Люфтваффе. Вторая же, поражавшая практически все существовавшие тогда танки, имела все шансы стать основным противотанковым орудием вермахта, если бы не дефицит вольфрама, шедшего на изготовление снарядов. Пушка на довольно низком лафете с оригинальной шаровой опорой крепления ствола имела массу менее 1400 кг. Её бронебойный снаряд массой 2,5 кг, вылетавший после обжатия до диаметра 55 мм со скоростью 1230 м/с, на дальности 500 м пробивал более 160 мм брони. Несмотря на уникальные баллистические данные, было изготовлено всего 150 орудий 7,5 cm Pak.41. Далеко не все они попали на Восточный фронт, что косвенно подтверждается крайней редкостью обнаружения снарядов к ним среди всё ещё многочисленных артиллерийских боеприпасов вермахта других калибров.
Мастер-Ружье #10 2007
Часть 2
НЕСМОТРЯ НА ПРЯМОЙ ЗАПРЕТ ГИТЛЕРА НА ПРОВЕДЕНИЕ НАУЧНЫХ РАЗРАБОТОК В ОБЛАСТИ ВООРУЖЕНИЯ, НЕ ИМЕЮЩИХ ПЕРСПЕКТИВЫ ВНЕДРЕНИЯ МЕНЕЕ ЧЕМ ЧЕРЕЗ ГОД ПОСЛЕ ИХ НАЧАЛА, ИССЛЕДОВАНИЯ СИСТЕМ С КОНИЧЕСКИМ КАНАЛОМ СТВОЛА РАЗЛИЧНЫХ КАЛИБРОВ ШЛИ ВПЛОТЬ ДО ОКОНЧАНИЯ ВОЙНЫ.
Заводы Круппа работали над пушкой, стреляющей снарядами 24 cm Sprgr. 41 массой 118 кг, которые 'ужимались' в стволе с 240 мм до 210 мм, разгоняясь до 1120 м/с. Максимальная дальность их полёта составляла 52 км. Вариант с переобжатием с 240 мм до 180 мм забрасывал снаряд уже на 75 км. 'Рейн-металл-Борзиг' экспериментировал с системами 8,8/7,0 см на базе зенитных пушек Flak 18, 37, 37/41 и 41, опытные варианты пушки Flak 39 снабжались стволами 10,5/8,8 см, а Flak 40 - 12,8/10,5 см. Целью этих работ являлось даже не столько увеличение высот, на которых германская зенитная артиллерия могла бы доставать самолёты противника, сколько уменьшение подлётного времени снаряда до цели, которое, в свою очередь, уменьшало погрешности в расчёте поправок стрельбы. Не осталось в стороне от внимания германских исследователей конических стволов и пехотное оружие. В июле 1943 года испытывались пулемёты MG.34 и MG.42 с коническими дульными насадками, где пули специальной конструкции, разработанные Polte, переобжимались с 7,92 мм до 5,97 мм. При более коротком и лёгком стволе, а, значит, и оружии, пуля разгонялась до 800 м/с. К концу войны испытывались варианты с обжатием пули до 5,5 мм и, даже, до 4,5 мм. Пули разгонялись до 1000 м/с, сохраняя поражающее действие аналогичное обычным пулям на дальности более 300 м. Последнее, впрочем, диктовалось не столько повышением баллистических характеристик, сколько возможностью существенно экономить материалы, шедшие на изготовление пуль. Но технологические проблемы, характерные для всех образцов с коническими стволами, послужили причиной завершения этих работ ещё на этапе опытных образцов.
История стрелкового оружия с коническими стволами не завершилась с разгромом делавшей на него высокую ставку Германии и окончанием второй мировой войны. Семена идей, страстно пропагандировавшихся в начале XX века Г. Герлихом, периодически попадают на благодатную почву и дают любопытные всходы. Лежащие, казалось бы, на поверхности огромные преимущества конического ствола над классическим цилиндрическим, заставляют новые поколения оружейников вновь и вновь обращаться к этой теоретически близкой к идеальной идеи, каждый раз наталкиваясь на прозаическую стену технологических и экономических проблем.
Экспериментальный германский патрон 14/9,5 мм для авиационной пушки
Многопульный патрон .50/.30 Salvo
Американская программа Salvo
1. Пули калибра .50
2. Патрон .308/. 15
3. Патрон 9/7,62x19
4. Патрон .45/.38
В 1962 году американцы приступили к реализации программы Salvo (англ. - 'залп') - 'Salvo Squeezebore'. Сокращённо - SSB. Оружие, разработанное в рамках этой программы, должно было при каждом нажатии на спусковой крючок выпускать залп небольших высокоскоростных поражающих элементов, способных уничтожить с высокой вероятностью живую силу противника на дальности до 400 метров. С этой целью был разработан целый ряд боеприпасов, первоначально имевших от двух до восьми пуль каждый. В ходе практических работ количество пуль уже было сокращено от трёх до пяти. Пули представляли собой конические с короткой цилиндрической ведущей частью полые колпачки. Головная часть каждого следующего за первым 'колпачка' входила почти наполовину в полость в донной части предыдущего. При движении по коническому каналу ствола пули не только разгонялись, но и, обжимаясь, выдавливались из полости предыдущей, обеспечивая их разделение до вылета за дульный срез. Первой ласточкой проекта стал крупнокалиберный пулемёт, в котором пять конических пуль массой около 9 грамм каждая (140 гран) обжимались с калибра .50 до .30. В 1967 году пулемётом, способном при штатном темпе стрельбы 600 выстрелов в минуту выпускать три тысячи пуль, заинтересовался военно-морской флот США, нуждавшийся в эффективном оружии для поддержки сухопутных частей, действовавших в прибрежной зоне во вьетнамской войне. Для индивидуального оружия были созданы патроны на базе штатной гильзы 7,62x51, содержавшие по три пули массой 20 гран (1,28 грамма) каждая, которые при обжатии до калибра .15 (3,8 мм) разгонялись до скорости 1220 м/с. Для пистолета 'Кольт' М1911А1 со стволом, сужающимся с калибра .45 до .38, был разработан трёхпульный патрон. Масса каждой пули составляла 80 гран (5,1 грамма). Но, как и практически все предыдущие, эта программа, 'наступив на старые грабли', была свёрнута в пользу разработки, тогда считавшихся весьма перспективными, стреловидных пуль. Впрочем, 'стрелочная' программа S.P.I.W. (Special Purpose Individual Weapon) в последствие также не принесла ожидаемого результата. Подкалиберные пули, несмотря на целый ряд преимуществ (высокая начальная скорость и малое падение её на траектории, обеспечивающие, как и конические стволы внесение минимальных поправок в процесс прицеливания, а, следовательно, и максимальную вероятность поражения цели при прочих равных условиях), не смогли удовлетворит потребностей военных.
Естественно, что игнорировать заманчивые перспективы, ожидаемые от конических стволов, не смогли и отечественные оружейники. Естественно, после первого всплеска интереса, пришедшего на тридцатые годы XX века, пришёлся период затишья, связанный с войной, когда сил на столь 'экзотическое' оружие просто не хватало. Второй пик интереса пришёлся на конец 40-х годов, когда в страну попало огромное количество немецких трофеев в виде документации и экспериментальных образцов вооружения, в числе которых были представлены и образцы с коническими стволами. Горячий энтузиазм, проявленный расчётливыми немцами в этой области, не мог оставить безучастными наших исследователей. Но по отрывочным сведениям, дошедшим до нас от тех засекреченных времён, наши работы не переступили порог экспериментов и, скорее всего, проводились просто для проверки достоверности исследований поверженного противника. Но, видимо, этой идее, как сыру в мышеловке, суждено притягивать вечно.
Патрон СП-1 (в центре) в сравнении со штатными 7,62x25 ТТ (слева) и 9x18ПМ (справа)
Пуля патрона 14,5x114 (слева) и экспериментальный снаряд калибра 21/16 мм
Наиболее оригинальное применение стволу переменного сечения предложил выдающийся отечественный оружейник Игорь Яковлевич Стечкин. В 1953 году он разработал на базе гильзы недавно принятого на вооружение 9-мм пистолетного патрона, которым стрелял и его АПС, специальный боеприпас для бесшумной стрельбы. Его пуля особой конструкции обжималась в коническом нарезном стволе с 9 мм до 7,62 мм. За пулей располагался поршень, который после прохождения пулей дульного среза, запирал канал ствола, препятствуя прорыву пороховых газов наружу и образованию звука от их расширения. При последующем выстреле пуля выталкивала поршень от предыдущего и, затем, процесс повторялся. Ввиду сложности производства патрон, получивший индекс СП-1, и оружие под него так и остались экспериментальными. Тем не менее, результаты, полученные при отработке СП-1, легли в основу при создании более совершенного 7,62-мм бесшумного патрона СП-2 с отсечкой пороховых газов внутри гильзы, который И.Я. Стечкин создал уже в 1954 году. В том же году СП-2 и стреляющие портсигары под него были приняты в КГБ СССР.
К идее гладкого конического насадка на ствол автомата в СССР вернулись в начале 60-х годов прошлого века после появления информации об успешных работах американцев над малокалиберными штурмовыми винтовками. Наряду с созданием отечественных стволов малого калибра для автоматов, рассматривались варианты на базе штатного 7,62-мм автомата АКМ. Один из вариантов предусматривал стрельбу из АКМ без каких бы то ни было конструктивных изменений подкалиберными пулями диаметром 5,6 мм с отделяющимися поддонами самой разнообразной конфигурации из различных материалов. Другой вариант предполагал навинчивание на резьбу на дульной части автомата специального конического насадка вместо компенсатора. Проходя через этот насадок, уже разогнавшаяся в стволе пуля специальной конструкции с углублением в донной части в районе ведущего пояска обжималась до диаметра 5,6 мм. Но, как и в подавляющем большинстве предшествующих исследований, при выборе нового боеприпаса для перспективного малокалиберного автомата выбор был сделан в пользу классического цилиндрического нарезного ствола и принятого в 1974 году патрона 5,45x39.
Дульный насадок, переобжимающий пулю с 7,62 мм до 5,6 мм установленный на АКМ
Патроны 7,62x54R:
1. С пулей ЛПС
2. Двухпульный с игловидным сердечником
3. Двухпульный с тандемным расположением пуль
Но и эти исследования не стали последними в ряду отечественных работ с коническими стволами. После известных событий на полуострове Даманский возникла необходимость в резком повышении плотности пулемётного огня на относительно малых дистанциях. Снова вспомнили о конических насадках. На этот раз он имел длину всего около 5 мм и был предназначен для деления пули на две. Естественно, что штатная пуля для этого не подходила. Пуля, предназначенная для этой цели имела игловидный стальной сердечник, заключённый в толстостенную латунную трубчатую оболочку. При стрельбе со штатного ствола пуля вылетала как единое целое и поражала цели так же, как и обыкновенная. После установки конического насадка при выходе из ствола относительно мягкая трубчатая оболочка слегка переобжималась и притормаживалась, освобождая стальной сердечник. Разность во внешнебалли-стических характеристик сердечника и оболочки обеспечивала необходимое рассеивание для повышения вероятности попадания в цель. Эта оригинальная конструкция, как и ещё несколько последующих в какой-то мере воплощений идей Г. Герлиха, так же канула в Лету, разделив участь предшественников.
Пожалуй, единственными, кто извлёк пользу из, в некоторой степени, конических стволов оказались спортсмены. В среде стрелков всегда ценились и будут цениться стволы с лёгким, как говорят, 'подпором', в котором пуля на всём протяжении движения по каналу ствола со слабо выраженным сужающимся к дульной части конусом испытывает постоянное усиливающееся сжатие. Такой ствол обладает наилучшими характеристиками для высокоточной стрельбы, хотя отнести его к наследию Г. Герлиха довольно трудно. Тем более, что это свойство было известно задолго до появления 'ультра-пуль'. Весьма вероятно, что эта идея надолго опередила своё время, и в будущем конические стволы найдут достойное применение в оружие, созданном на принципиально новых технологических принципах. Но пока, даже немцы, единственные, кто довёл идею конического ствола в боевом оружии до практического применения в боевых условиях, не получили с этого заметных преимуществ.
==========
http://www.kyznica.ru/article.php?id=138
Из всего выше сказанного вытекает следующее; Если конусность ствола превышает 0.0005 это брак! И те производители которые пытаются этот брак позиционировать как "опцию" просто нас разводят!
quote:И с чего это у Вас так категорично вытекло...?Originally posted by sv-2:
http://www.kyznica.ru/article.php?id=138
Из всего выше сказанного вытекает следующее; Если конусность ствола превышает 0.0005 это брак! И те производители которые пытаются этот брак позиционировать как "опцию" просто нас разводят!
Перечитал два раза, про брак не нашёл... Кстати (С)"Титаник сделали профессионалы, а ковчег любители", что в итоге затонуло? В.Н. Трофимов "Отечественные комбинированные охотничьи и спортивные ружья. Часть 1" - М.:"ДАИРС", 2000.
стр. 154 "...Канал ствола спортивного оружия должен быть строго цилиндрическим или с небольшим сужением к дульной части...
------
"Кто испытал наслаждение творчества, для того все другие наслаждения уже не существуют." А.П. Чехов
Довольно часто (новые) стволы вепрей 7,62х39 имеют конусность порядка 0,01мм на длине 50-60мм от дульного среза.У меня два таких у друга тоже, года выпуска 1995-2011 т.е. это система, а не случайность.Молот как известно делает стволы ротационной ковкой.
quote:Originally posted by ка:
Довольно часто (новые) стволы вепрей 7,62х39 имеют конусность порядка 0,01мм на длине 50-60мм от дульного среза.У меня два таких у друга тоже, года выпуска 1995-2011 т.е. это система, а не случайность.Молот как известно делает стволы ротационной ковкой.
В наше время (очень редко) встречаются трехлинейные снайперские винтовки довоенного выпуска с изумительно кучным боем. У таких винтовок канал ствола выполнялся по так называемый "легкий конус" с разницей в диаметрах у казенной и дульной частей в 2-3%. При этом сводится на нет истирание оболочки пули о стенки канала ствола и пуля все время "обжимается", что не позволяет ей "гулять" по стволу. http://airgun.org.ru/books/potapov/part9.html
quote:Довольно часто (новые) стволы вепрей 7,62х39 имеют конусность порядка 0,01мм на длине 50-60мм от дульного среза.У меня два таких у друга тоже, года выпуска 1995-2011 т.е. это система, а не случайность.
У моего Вепря, 39го (95г) ,то же конусность! Пару цинков с него уже всадил ,а конусность еще осталась.Правда кучность не важная,ведро на 100м
Но думаю ,что еще пару цинков и появится цилиндр,кучность должна улучшится!
quote:А ещё через пару цинков раструб появится,тогда уже будет ложить пуля в пулю...Originally posted by sv-2:
Но думаю ,что еще пару цинков и появится цилиндр,кучность должна улучшится!
А чё,прецедент имеет место быть... 
Не ну Потапова тут не надо, он переписывает и не думает вообще.У него как всегда "за 500 шагов белке в глаз".
quote:Никто не совершенен в этом мире, но и у Потапова порой умные и интересные мысли бывают...Originally posted by ка:
Не ну Потапова тут не надо, он переписывает и не думает вообще.У него как всегда "за 500 шагов белке в глаз".
cccp67
Да же не знаю ,что Вам ответить!
Но думаю,что лучший ответ таким товарищям молчание
Ствол с конусным сужением? Научитесь для начала стрелять с обычного ствола.
Хотя бы для того, чтобы можно было понять разницу между ними.
quote:Сомневаюсь в Вашем самообладании, всё равно расплесщете...Originally posted by sv-2:
Но думаю,что лучший ответ таким товарищям молчание
quote:А это Вы кому то конкретно адресовали, или так, в общем смысле? Извиняюсь за свою безграмотность в данном аспекте, а что есть обычный ствол в Вашем понимании? Исходя из личной практики, из тех мелкашек, которые побывали в моих руках, не припоминаю не одной у которой бы не присутствовало это самое сужение...Вы конечно скажите мягкая свинцовая пуля и всё такое, но по факту рядовая ТОЗ 8 необычной от этого не станет...Originally posted by SVIREPPEY:
Ствол с конусным сужением? Научитесь для начала стрелять с обычного ствола.
Хотя бы для того, чтобы можно было понять разницу между ними.
Вот про разницу я бы с удовольствием Ваше мнение послушал и что Вы скажите о тех публикациях где часто упоминается о предпочтении спортсменами и высокоточниками оружия именно с конусным стволом... Обтюрация?Разгон?Стабилизация? Просвятите...quote:А это Вы кому то конкретно адресовали, или так, в общем смысле?
Мое замечание носит общий характер. Но если отнесете его к себе, то не ошибетесь.
quote:Просвятите
Есть такая тема: о совместном влиянии стрелка и стрелкового комплекса на результат. Подробно можно почитать по ссылке:
http://uralshooter.ru/forum/index.php?topic=6630.0
Если коротко: выводы получаются такими, что пока стрелок не дотягивается до приемлемого спортивного уровня, ему практически ни в чем не поможет повышенная точность оружия. Т.е. на первый план следует выдвигать не конусность ствола, а удобство и надежность оружия.
Если же речь идет о спортивной стрельбе, то опять же, обсуждать эту тему лучше с теми, кто в ней уже плавал. т.е. не в этом разделе и не с Вами.
В приведенных ТС статьях очень много неточностей и видно что статьи написаны для того, чтобы привить определенную мысль.
Для целевого оружия стреляющего оболоченной пулей лучший ствол это точный цилиндр, так как такая пуля обладает упругой конструкцией, и давит на канал во все время нахождение в стволе в процессе выстрела, более того, стволы с небольшим раструбом стреляют отлично.
Для винтовок стреляющих свинцовыми пулями напор необходим, так как свинец не упругий, и его надо сжимать стволов в процессе выстрела до вылета из ствола.
Молекулярная структура при ковке уплотнятся не может, это такой материаловедческий бред. Может измельчаться зерно, но это происходит неравномерно, только в зонах контакта с молотками-"гробиками" и с оправкой.
Отчасти более мелкое зерно позволяет говорить о том, что сопротивляемость разгару будет более высокой.
При ковке невозможно убрать внутренние напряжения, это самая большая проблема метода. С точки зрения точности, кованые стволы никогда не демонстрируют точность резанных или дорнированных (речь про целевые стволы и приличных производителей), сам метод не позволяет получать стволы с микронными допусками.
Упомянутая Douglas обычный ширпотреб, масспродукт, Макмиллан не делает сам стволы а покупает. Чистота поверхности дорнированных стволов доводится вручную, продолжительным лаппингом, кованные стволы хонингуют перед ковкой, и качество это поверхности сохраняется. особенность целевой стрельбы в том, что не чистота поверхности определяет точность, а точность геометрии канала, тут у резанных стволов просто даже близко конкурентов нет.
Ну и нужно просто взять протокол снаряжения в стрельбе Ф класс или бенчрест и посмотреть на количество кованных стволов, в БР точно не будет ни одного, в Ф класс если и будут то не в топе.
Кованные стволы это массовка, самое большое их достоинство это дешевизна и скорость производства.
Про патронники, ситуация при которой у одного ствола все нарезы будут отпечатаны четко на пуле, а у другого нет ни о чем не говорит вообще. Ствол , который с нечетким отпечатком и который в начале темы рекомендуют выкинуть запросто может перестрелять ствол с четким отпечатком, и я такие вещи наблюдал. У меня в США был ствол на котором я видел 3 нареза из четырех, при этом стрелял группы по 0.1 МОА и меньше. С ув. Алексей
С ув. Алексей
Алексей, спасибо за развёрнутый ответ, но что то Вы меня совсем запутали,в начале темы я давал ссылку на тему с Вашим участием о полировке нарезного ствола с изменением его геометрии, как Вы это можете объяснить... По поводу изготовления качественных стволов то же мнение двоякое создалось...Привожу по этому поводу статью, человек написавший вроде бы не профан в этой области ... http://www.shooting-ua.com/arm-books/arm_book_186.htm
Простой ответ состоит в том, что в наше время и дорнование, и строгание нарезов позволяют получать великолепные стволы. Я знаю, это звучит как уклонение от прямого ответа, но когда речь идет о стволах, здесь нет безусловного лидера. Некоторые стрелки настаивают на том, что один из процессов наводит меньшие напряжения. Другие говорят, что другой процесс более точен, но факт в том, что существуют превосходные и не-такие-превосходные стволы, изготовленные по обеим технологиям. Я выиграл существенный процент очков для Зала Славы, используя стволы, изготовленные обеими методами, поэтому мое мнение - они оба работают.
Кроме последних трех лет я, в основном, использовал дорнованные стволы, так что 90% моих побед пришлось на дорнованные стволы. В последние три года я полю бил строганные стволы, поэтому, естественно, большинство моих последних побед было приходится на них. Это не говорит о том, что я остановился на каком-то одном процессе. То, что работает лучше всего в данное время, это то, что я буду использовать в стрельбе.
http://www.shooting-ua.com/arm-books/arm_book_186.htm
quote:Originally posted by SVIREPPEY:
Если же речь идет о спортивной стрельбе, то опять же, обсуждать эту тему лучше с теми, кто в ней уже плавал. т.е. не в этом разделе и не с Вами.
Эк он Вас, с позволения сказать, пригвоздил !
SVIREPPEY, у Вас папа или дедушка в НКВД случайно не работали ? Обычно только там знали ЧТО и ГДЕ можно обсуждать, а главное с КЕМ !
Возможно Вам это передалось генетически ?
Теперь перейдем к теме, о которую было сломано столько копий! Я верю, что стволы хаммеры существуют. Это стволы, дающие вам от 1,5 до 2 часов по флагам (с 4:30 до 6 часов изменения интенсивности) и стреляющие при этом в единицы. Я называл этот исключительный класс стволов <хаммерами> много лет назад, и я имел несколько таких в своей стрелковой карьере.Однажды я выиграл Класс Без Ограничений NBRSA, использовав тяжелую варминт винтовку. У меня был самый лучший ствол на линии огня. Просто никакого иного способа выиграть из винтовки, стреляющей с мешков, у всех тех рэйлганов, быть не могло. Это был Shilen с шагом нарезов 1:15, и он обеспечивал мне полтора часа не чувствительности к ветру. Если ветер менялся с 6 на 4:30, он все равно стрелял группы в десятки без выноса точки прицеливания, если хвост флага уходил выше, мне приходилось выносить точку прицеливания. Все равно, мне приходилось делать то, что от меня требовалось: снаряжение патронов, чтение кондиций, манеры работы за столом и вынос точки прицеливания когда это было нужно, но тот ствол точно делал свое дело. Это был последний хаммер из тех что у меня были (1998). У меня были еще хорошие стволы с тех пор, но не хаммеры.
quote:Да я не обижаюсь...Originally posted by kzj_73:
Эк он Вас, с позволения сказать, пригвоздил !
Обычно так отвечают люди которые ответа вовсе и не знают ... quote:Originally posted by cccp67:
Простой ответ состоит в том, что в наше время и дорнование, и строгание нарезов позволяют получать великолепные стволы. Я знаю, это звучит как уклонение от прямого ответа, но когда речь идет о стволах, здесь нет безусловного лидера. Некоторые стрелки настаивают на том, что один из процессов наводит меньшие напряжения. Другие говорят, что другой процесс более точен, но факт в том, что существуют превосходные и не-такие-превосходные стволы, изготовленные по обеим технологиям. Я выиграл существенный процент очков для Зала Славы, используя стволы, изготовленные обеими методами, поэтому мое мнение - они оба работают.Кроме последних трех лет я, в основном, использовал дорнованные стволы, так что 90% моих побед пришлось на дорнованные стволы. В последние три года я полю бил строганные стволы, поэтому, естественно, большинство моих последних побед было приходится на них. Это не говорит о том, что я остановился на каком-то одном процессе. То, что работает лучше всего в данное время, это то, что я буду использовать в стрельбе.
Последние 6 лет дедушка стреляет только резанными стволами, в 100% Бартлейн.( книга была написана в 2009 году)
В 90х годах Шилен с дорнированными стволами был в топе, потом был вытеснен сначала Кригером, а потом Кригер был вытеснен Бартлейном.
Я полагаю, что если бы книгу писали сейчас то этот абзац был бы другой.
Помимо метода, самое важное это качество стали, базовое сырье должно быть безупречным.
С ув. Алексей
По полировку с "напором" , мы такие вещи делаем только для малокалиберного оружия. Можно сделать на любом стволе, но смысла особого сейчас не видим. С ув. Алексей
quote:у Вас папа или дедушка в НКВД случайно не работали ?
Это никому не интересно, равно как и послужной список Вашей мамы и бабушки.
Но когда тему точности стрельбы начинает обсуждать человек, который стесняется отстрелять хотя бы собственного Тигра на кучность, это завсегда символизирует..
quote:Я так понимаю Вы под этим имеете ввиду винтовки ОРСИС?Originally posted by Хабаровск:
По полировку с "напором" , мы такие вещи делаем только для малокалиберного оружия.
quote:Извиняюсь за занудство значит смысл всё таки был?Уж сильно хочется понять в чём он заключался.Originally posted by Хабаровск:
смысла особого сейчас не видим
quote:С чего Вы взяли, я вовсе не стеснительный...У меня даже трое детей в наличии и на соседов не похожи,вылитые я...Originally posted by SVIREPPEY:
который стесняется отстрелять
quote:трое детей в наличии и на соседов не похожи,вылитые я
Это никому не интересно. Интересны только пробоины в мишени. Не обязательно сразу Шилен и Кригер, для начала пойдет и Тигр с конусом, гы.
quote:Originally posted by cccp67:
Извиняюсь за занудство значит смысл всё таки был?Уж сильно хочется понять в чём он заключался.
Была теория о том, что напор положительно скажется на точности, опыт показал, что для оболоченных пуль это не актуально. С ув. Алексей
Ясно. Конус рулит.
quote:Ну так что же дальше не разоблачаете...Originally posted by EX-UA:
Мишени Тигра с конусом у него есть. Целых две
Честные две минуты, настоящий Тигр "с напором".
forum.guns.ru
Там же чёрным по монитору написано: стрельба с механики, на дистанцию 100м с оболочки 9.7г... Вы сами то так сможете без очков... quote:Всё от физиологии зависит, у кого конус, у кого цилиндр, а у кого и за....,ну Вы поняли надеюсь...Originally posted by SVIREPPEY:
Ясно. Конус рулит.
Заканчивайте срач. Предупреждаю всех, или по теме или лично общайтесь. С ув.Алексей
quote:Не знаю, думал у Вас спросить,а Вы оказывается по принципу "Не читал, но осуждаю" живёте...Originally posted by EX-UA:
А что, это тоже к напору отношение имеет ?
quote:Да была мысль к модератору обратиться дабы флуд убрали. да вот как то...Originally posted by Хабаровск:
Заканчивайте срач. Предупреждаю всех, или по теме или лично общайтесь. С ув.Алексей
quote:В таком случае имеет место быть и теории точных стволов с раструбом...Хоть это и противоречит всем законам физики.Originally posted by Хабаровск:Была теория о том, что напор положительно скажется на точности, опыт показал, что для оболоченных пуль это не актуально. С ув. Алексей
Никаким законам не противоречит, англичане даже тестировали такие вещи, мы иногда видим на винтовках которые нам несут на перествол.
Наши стволы абсолютный, точный цилиндр, только для МК ручками напор делаем. С ув. Алексей
quote:Я и не оспариваю точность цилиндра, а вот в раструб точный не верю,по моему Вы лукавите...Зачем тогда мучаться и через казну с помощью сверленной гильзы чисткой заморачиваться, чистим с выхода,раз в год поправляем фаску и ву-а-ля,через некоторое время получаем раструб на 1/3 ствола...Originally posted by Хабаровск:
Наши стволы абсолютный, точный цилиндр
Можете не верить, мне все равно. Разбитая коронка и раструб разные вещи. С ув. Алексей
quote:Ну так и немцы тестировали конус, даже достигли некоторых высот,англичане, американцы, Драгунов в 30ые, скорость и точность получали для того времени фантастические, ну никак с точки здравого смысла конус основным параметрам стрельбы повредить не может...Прибавка скорости-да,вытекающие из этого настильность и точность так же да...Кто может грамотно объяснить процесс получения точного выстрела из ствола с раструбом?Как пример:Имеем ствол,от патронника до середины 7,62(хотя такого не может быть если конечно мерить по нарезам а не по полям, потому как поля от патронника идут с плавным повышением для более лёгкого входа пули в нарезы),а далее 7,63.Пуля двигаясь по более узкому каналу переходит (уже обжатой на более меньший диаметр) в часть ствола с большим его ствола сечением...Что в итоге получаем-прорыв газов по всей окружности, следствием чего будет уже нестабильное движение и потеря скорости на выходе. о какой точности может идти речь? Если я что то не так понимаю в этом процессе, прошу поправить.Originally posted by Хабаровск:
Никаким законам не противоречит, англичане даже тестировали такие вещи,
quote:Так до истины добраться хочется, а то всё загадки,домыслы, мистика какая то,а по сути стрельба из оружия это 100% ая химия и физика и никакого колдовства...Originally posted by Хабаровск:
Можете не верить, мне все равно.
Вообще то в теории, конусный ствол, помимо стабильной обтюрации должен создавать и стабильное давление при увеличении объема пороховых газов за пулей т.е. объем растет не так быстро за счет конуса, что приводит к увеличению скорости.Про кучность и точность никто отдельно не рассуждал, она просто вытекала из большей скорости пули.Поэтому незначительное сужение врядли имеет принципиальное значение для кучности оружия.Если рассматривать параметры оружия увеличивающие кучность оружия то конусность ствола займет наименьший процент.Влияние дульного среза,ровности цилиндра ствола,патронника,пульного входа имеют больший вес...сама оболочка пули в зависимости от ее твердости форма донца пули (есть специальные с воронкой такие как бы распираются пороховыми газами и создают дополнительное уплотнение)Например в пневме Диана 48 ствол имеет конус, пулька мягкая и при высокой скорости 330м/сек свинец нагревается от трения и происходит прорыв воздуха.На мелкашках (при высокой скорости 400 и выше м/сек)в большинстве своем конус отсутсвует, но проблему пули решают омеднением.
quote:Вообще то в теории
Вот уж теорий всяких за прошлые годы было предостаточно.
Да и сейчас хватает. Мода в оружейном мире ведь тоже существует.
Всякие там меняющиеся твисты, моликоты... Через некоторое время выясняется, что эффект если и есть, то почти ничтожный. И финансово не оправдывается.
quote:Но в то же самое время и развитие технологий на месте не стоит. К примеру на сегодняшний день не очень сложно разработать программу для станка с ЧПУ скажем так для прогрессивной нарезки ствола и тут же опробовать на результат,а так же и всякого рода сужения, прослабления и пр....Originally posted by SVIREPPEY:
Вот уж теорий всяких за прошлые годы было предостаточно.
Да и сейчас хватает. Мода в оружейном мире ведь тоже существует.
Всякие там меняющиеся твисты, моликоты... Через некоторое время выясняется, что эффект если и есть, то почти ничтожный.
quote:Вот,скорее всего в этом то и состоит корень проблемы..."Максимум прибыли при минимуме вложений". Нет желающих расти дальше...Originally posted by cccp67:
И финансово не оправдывается.
На самом деле,всё ГОРАЗДО сложнее.
Механизм взаимодействия ствола и снаряда(пули) весьма не прост,есть разные предположения(отнюдь не теории интернет-гуманитариев,причём недоучек),так вот,есть условия при которых ствол с раструбом(в определённой степени) даже предпочтительнее,чем цилиндрический или конический.
Есть один ствол под 308win,у которого такой раструб,что притир отлитый по дульной части,через казённую часть еле-еле протолкали два неслабых парня.
Этот ствол отстрелял 0,25МОА по пяти выстрелам,и 0,4МОА по 15-ти,причём стрельба велась без остывания,паузы были только при смене магазина и во время наводки.
quote:Так эту систему кому то делать надо начать,а исходя из слов А."Хабаровск" самые последние инновации в стрелковке в изготовлении стволов остановились где то с десяток лет назад. То есть пришли к тому, что лучшего материала чем нержавейка нет и самый качественный ствол получается посредством резки, всё, тупик, некуда и не с чем идти дальше, (вот релоадить можно бесконечно).А ведь можно предположить что стабильный результат в 0,01 угловой минуты вполне себе реален, вот он то и явиться самой вершиной мастерства как оружейников так и стрелка...ИМХО конечно касаемо сказанного,но лет сто назад и подумать даже не могли что самолёты со скоростью в три маха летать будут.Originally posted by EX-UA:
Необходимая кучная скорость легко получается релоадингом и простым подбором кучной скорости. Грамотно сконструированная, доведенная до ума, и грамотно же изготовленная система будет стрелять так, что извращаться даже мысли не возникнет. Ну и - мертвому припарки ( супертехнологичный суперконус с запо...напором ) не помогут.
quote:Ну так и обоснуйте как сие чудо может быть с научной точки зрения недоученным интернет-гуманитариям, или это то же из категории очевидного-невероятного и надо воспринимать его как пещерные люди на заре становления гомо-сапиенс воспринимали гром с молнией...?Originally posted by crank:
На самом деле,всё ГОРАЗДО сложнее.Механизм взаимодействия ствола и снаряда(пули) весьма не прост,есть разные предположения(отнюдь не теории интернет-гуманитариев,причём недоучек),так вот,есть условия при которых ствол с раструбом(в определённой степени) даже предпочтительнее,чем цилиндрический или конический.
Есть один ствол под 308win,у которого такой раструб,что притир отлитый по дульной части,через казённую часть еле-еле протолкали два неслабых парня.
Этот ствол отстрелял 0,25МОА по пяти выстрелам,и 0,4МОА по 15-ти,причём стрельба велась без остывания,паузы были только при смене магазина и во время наводки.
quote:Originally posted by cccp67:
Так эту систему кому то делать надо начать,а исходя из слов А."Хабаровск" самые последние инновации в стрелковке в изготовлении стволов остановились где то с десяток лет назад. То есть пришли к тому, что лучшего материала чем нержавейка нет и самый качественный ствол получается посредством резки, всё, тупик, некуда и не с чем идти дальше, (вот релоадить можно бесконечно).А ведь можно предположить что стабильный результат в 0,01 угловой минуты вполне себе реален, вот он то и явиться самой вершиной мастерства как оружейников так и стрелка...ИМХО конечно касаемо сказанного,но лет сто назад и подумать даже не могли что самолёты со скоростью в три маха летать будут.
Вы троллите меня что ли? Нержавейка какая? Резка какая?
тут глубина такая нырнуть не вынырнуть, как по технологии так и по материаловедению. Количество исследований и решений огромное.
Стабильный результат такого размера что его померить нельзя я сделаю на раз, ствол в 6РРС и в тире бесконечное количество качественных пуль влетит в друг друга как по рельсам.
С ув. Алексей
quote:Originally posted by cccp67:
Ну так и обоснуйте как сие чудо может быть с научной точки зрения недоученным интернет-гуманитариям, или это то же из категории очевидного-невероятного и надо воспринимать его как пещерные люди на заре становления гомо-сапиенс воспринимали гром с молнией...?
Что вам обосновать? Факт? Так вот он есть. Поговорить об этом?
Не в двух,и не в восемнадцати словах тут не объяснишь.Скажу так,рассматриваются такие факторы как:
-степень износа пули при движении по каналу;
-соотношение величин раструба ствола и упругих деформаций пули и ствола;
-прорыв или точнее обгон пороховыми газами пули по нарезам и,как следствие, явление "разбивания" атмосферного фронта перед дульным срезом и создание попутного газового потока для пули.То есть пуля не врезается в атмосферу,как в стену перед стволом,а движется в попутном потоке обогнавших её газов.
-прорыв газов и снижение дульного давления,и как следствие меньший возмущающий удар под жопу пули.
-меньшее трение пули об стенки в стволе с раструбом и как следствие меньший нагрев этого ствола со всеми вытекающими.
-много ещё чего.
В итоге,получается сложная функция со множеством аргументов,причём влияние этих аргументов в различных ситуациях может быть диаметрально противоположным,то есть что-то даст положительный результат на 22LR и стволе 700мм,а на стволе 600mm под 308win вообще будет ни о чём.Кроме того,одно дело стрельба в тире на 100м,а другое дело на 600-1000м на воздухе.
quote:Originally posted by cccp67:
Ну так и обоснуйте как сие чудо может быть с научной точки зрения недоученным интернет-гуманитариям, или это то же из категории очевидного-невероятного и надо воспринимать его как пещерные люди на заре становления гомо-сапиенс воспринимали гром с молнией...?
Вы всё время обвиняете кого-то во лжи! Человек только сам являясь порочным, обвиняет окружающих в пороках , ему самому присущих. По сути, работает принцип поговорки;- На воре шапка горит!
У вас уже даже Алексей-Хабаровск излагает домыслы, загадки и мистификации, - уймитесь наконец уже, или вам не позволяет это сделать уязвлённое самолюбие?
Из СВД и прочих аналогов, имеющих номинальный калибр 7,89-7,92 мм, народ успешно стреляет патронами "Экстра", номинальный калибр пуль которой 7,85 мм. По вашей невесть откуда взятой теории, в этом случае нет вообще никакой обтюрации и стабильности прохождения пули по стволу, т.е она должна лететь боком из ствола. И куда засунуть в этом случае, все ваши потуги по знаниям химии и физики, к тому же имеющих к этому лишь косвенное отношение?
Получается что все кто успешно стреляет из СВД-Тигров-Мосинок Сценаром, Локбейсом и прочими изделиями имеющими номинальный размер .308", то бишь 7,82 мм, являются лгунами и мистификаторами.
Вы явно заговорились.
Как вы говорите- ничего личного, лишь констатирую факты... и ваш пошлый смайлик с подмигиванием совершенно незнакомым людям-
quote:Originally posted by crank:
Не в двух,и не в восемнадцати словах тут не объяснишь.Скажу так,рассматриваются такие факторы как:
Не распинайтесь, ему это не нужно. Ему банально нужна аудитория для самоутверждения.
Те-же мотивы, что при покупке продавцом галантереи "черного" Лэндкруизера или чего-то в этом роде для поездок по своему захолустному городку или посёлку.
Вот тут, dr.http://рорgun.ru/viewtopic.php?f=166&t=4102 dr. Watson популярно объясняет ,что для творчества,даже на перво начальном этапе,при производстве стали для оружия ,еще много возможностей для творчества!
quote:Да с чего Вы взяли? Вы тот кто непосредственно связан с производством стволов, а значит в этом вопросе осведомлены более чем, поэтому и беру Ваши слова за некоторую основу.Если данная тема вызывает у участников столько эмоций снесите её и все дела... Алексей, в основном я ганзу читаю,Ваши скажем так публикации читаю с особым интересом, потому как очень познавательно,доходчиво и грамотно изложено, но когда возникают некоторые не состыковки с более ранними, меня это несколько в недоумение приводит.Взять хотя бы вопрос нарезки патронников относительно оси канала ствола, ранее, где то год-два назад в одной из тем (постараюсь её найти если получится) Вы утверждали что не соосный патронник не может являться залогом получения точной винтовки, в этой же теме Вы своё утверждение как бы уже опровергаете...Ни в коем разе не подумайте что я Вас хочу в чём то уличить или как Вы выразились затроллить, мне важнее знать то,как оно должно быть на самом деле, аргументированно, обоснованно и доходчиво, в общем как Вы это умеете делать.Originally posted by Хабаровск:
Вы троллите меня что ли?
А какие именно не стыковки? То что раньше я считал что ствол с напором хорошо, а сейчас понял что не для всего, не всегда, а иногда и наоборот? Я постоянно какие то знания приобретаю.
По поводу несоосного патронника?!!! Где я такое утверждал???? Где я говорил что соосность патронника не важна???
Я говорил о том, что следы нарезов не говорят нифига о соосности или несоосности патронника! Потому что можно сделать несососный патронник с четким отпечатком и наоборот, патронник будет соосный, а отпечатки будут просматриваться не все. Это фокусы оружейников как, с каким углом и каким дизайном делать пульный вход.
С ув. Алексей
quote:Вы лично со мной знакомы? Я с Вами нет, поэтому не надо приписывать мне качеств Вашей личности.Originally posted by александр приморье:
Вы всё время обвиняете кого-то во лжи! Человек только сам являясь порочным, обвиняет окружающих в пороках , ему самому присущих. По сути, работает принцип поговорки;- На воре шапка горит!
quote:Самоутверждаться мне уже не нужно, тем более в отношении Вас,а вот самообразованием заниматься никогда не поздно, заветы Ильича помните "Учиться, учиться и ещё раз учиться"...Originally posted by александр приморье:
Не распинайтесь, ему это не нужно. Ему банально нужна аудитория для самоутверждения.
quote:А Вы еще и сноб сударь, к тому же страдающий синдромом наполеоновского высокомерия, в столицах проживаете?Originally posted by александр приморье:
Те-же мотивы, что при покупке продавцом галантереи "черного" Лэндкруизера или чего-то в этом роде для поездок по своему захолустному городку или посёлку.
Вы же сейчас в большую часть населённых пунктов страны плюнули и живущих там людей...На счет релода хотелось бы отметить,что
это суть подбор наилучших резонансных колебаний ствола.Что имхо уже решила система Браунига.Движение пули хорошо иллюстрируется на замедленной съемке там в частности видно что пере самой пулей идет столб воздуха который она гонит по стволу перед собой.Дульный срез его форма исключительно важна для точности это уже доказано, а вот суть сужения как такового если и доказан положительный эффект то не на легком чоке.Отсюда можно с натягом сделать вывод, что само понятие "сужение" нужно конкретизировать. Если мы говорим о,01мм на 50-60мм, то этим в принципе можно пренебречь особой кучности это не даст и скорее служит для успокоения владельца нежели как гарантия хорошего ствола.Раструб или свободное движение снаряда это уже к теме гладкоствольных пушек и ружей.Однако не стоит забывать что плотное движение пули -снаряда обусловлено не только компрессией,но и преданием вращательного движения и при недостаточном контакте будет срыв с нарезов.Если вообще не касается и ствол гладкий тогда есть оперение.
Владельцы исторического оружия могут подтвердить что на изношенном до определенного состояния ствола в местах прорыва пороховых газов очень быстро происходит прогар.Это может быть и местным по одному нарезу и полным по всему диаметру.Стоит только этому процессу начаться и все п... стволу.По этому теория о якобы движении пули в струе газов это для гладкого, а не нарезного там другой процесс.
quote:Ну так и я к этому стремлюсь и даже доля Вашего участия в этом имеется...Originally posted by Хабаровск:
А какие именно не стыковки? То что раньше я считал что ствол с напором хорошо, а сейчас понял что не для всего, не всегда, а иногда и наоборот? Я постоянно какие то знания приобретаю.
quote:Смею предположить, что пуля из ствола с лёгким сужением при равных значениях снаряжённого патрона ствол покинет с более высокой скорость чем со ствола цилиндрического а тем более с раструбом, оболочка рассматривается самая мягкая.Тут выше писалось что обогнавшие пулю газы в стволе с раструбом дадут ей меньший возмущающий удар под жопу...По д жопу да,но эти же газы выйдя из ствола раньше начинают действовать во всех направлениях, то есть полученная стабильность пули при движении по стволу будет нарушена этими самыми газами сразу же на выходе.Originally posted by ка:
Если мы говорим о,01мм на 50-60мм, то этим в принципе можно пренебречь особой кучности это не даст и скорее служит для успокоения владельца нежели как гарантия хорошего ствола.Раструб или свободное движение снаряда это уже к теме гладкоствольных пушек и ружей.Однако не стоит забывать что плотное движение пули -снаряда обусловлено не только компрессией,но и преданием вращательного движения и при недостаточном контакте будет срыв с нарезов.Если вообще не касается и ствол гладкий тогда есть оперение.
quote:Originally posted by cccp67:
А Вы еще и сноб сударь, к тому же страдающий синдромом наполеоновского высокомерия, в столицах проживаете?
г. Уссурийск - столица, но Уссурийского района. А мы уссурийцы все снобы, чай махонькая, но столица, хоть и захолустная, многие и на карте найти не смогут. Так что не прокатило, всенародной поддержки не будет.
quote:Originally posted by cccp67:
Вы лично со мной знакомы? Я с Вами нет, поэтому не надо приписывать мне качеств Вашей личности.
Так приглашаю, познакомимся, ещё раз напоминаю - все расходы по проживанию и прочее, в г. Уссурийске "за мой счёт", я не жадный.
Чтобы вам не приписывали подобное, сотрите тогда про лукавство, загадки и мистификации, заодно и про подлоги.
quote:Originally posted by cccp67:
Самоутверждаться мне уже не нужно, тем более в отношении Вас,а вот самообразованием заниматься никогда не поздно, заветы Ильича помните "Учиться, учиться и ещё раз учиться"...
Учиться нужно тому, что применимо, в вашем случае не вижу необходимости. Если только так , с самим Алексеем- Хабаровском поспорить, чтоб было о чём вспомнить- что де я типа с оружейниками общаюсь.
Для начала нужно приобресть нормальных патронов и прицел, чтобы выдавить максимум из того что имеете, и только потом в "высшую математику" выдвигаться мелкими шажками. Примерно тоже вам Дмитрий Свирепей говорил.
Хотя если познакомимся, возможно что хороший прицел я вам и подарю.
И если ваши мишени реальные, хочу в это поверить, то даже научу как эти кучи сжать ещё как минимум на треть. У меня даже матрицы под ваш калибр есть.
Как видите я даже немного доброжелательный. 
quote:Originally posted by cccp67:
Ну так и я к этому стремлюсь и даже доля Вашего участия в этом имеется...
Вы не ответили на вопрос Алексея; - По поводу несоосного патронника?!!! Где я такое утверждал???? Где я говорил что соосность патронника не важна???
Мне тоже стало интересно, как и где он мог такое произнесть?
quote:За всех не надо, у меня там знакомые проживают, вполне приличные и приветливые люди...Originally posted by александр приморье:
А мы уссурийцы все снобы,
quote:Не-е, уж лучше вы к нам...Originally posted by александр приморье:
Так приглашаю, познакомимся, ещё раз напоминаю - все расходы по проживанию и прочее, в г. Уссурийске "за мой счёт", я не жадный.
quote:А вы кто такой чтобы такие заявления делать, в какой области эксперт? Авторитет местный по шкурению перегонщиков японских праворулек?Originally posted by александр приморье:
Учиться нужно тому, что применимо, в вашем случае не вижу необходимости.
quote:Странный ход у Вас мыслепостроения однакоOriginally posted by александр приморье:
с самим Алексеем- Хабаровском поспорить, чтоб было о чём вспомнить- что де я типа с оружейниками общаюсь.
Я не спорю, я общаюсь, и делаю выводы...Могу сказать больше,планирую в скорости приобретение винтовки в 243 калибре с бюджетом около 100 т.р. и всё больше склоняюсь к мысли что буду заказывать её в ОРСИС, к которому Алексей имеет непосредственное отношение... Не для бумаги, не-е, чисто выйти из зимовья вечерком, пройти до ближайшего отрога спускающегося в километровую марь,сесть, достать термосок с горячим кофейком и ждать того,по кому я сделаю один единственый выстрел на дистанцию от 300 и выше...Деньги готов платить только за качественный ствол,без хохломы и прочих прибамбасов в том числе и дульника, ну не нравится он мне на ОРСИСЕ,да и не нужен он для тех целей для которых его брать буду... quote:Ну вот видите, а Вы на меня обижаетесь, я же говорил, что на Ганзе имеют цену мишени только определённого формата и полученные с строгом соблюдением всех формальностей...Originally posted by александр приморье:
И если ваши мишени реальные, хочу в это поверить, то даже научу как эти кучи сжать ещё как минимум на треть.
quote:Ну так разъяснился же вопрос,читайте внимательно, Алексей написал что несоосность патронника по опечаткам определить нельзя, или даже не так,не является показателем.Вы поймите, общение посредством печатания фраз на клавиатуре через монитор а не живым разговором порождает некоторые ньюансы в восприятии той мысли которую хочется донести или понять... Я эту мысль понял так, он мне пояснил что на самом деле имел ввиду, вот и всё, не надо во всём искать какого то подвоха, поверьте, его нет.Originally posted by александр приморье:
Вы не ответили на вопрос Алексея; - По поводу несоосного патронника?!!! Где я такое утверждал???? Где я говорил что соосность патронника не важна???
Мне тоже стало интересно, как и где он мог такое произнесть?
quote:Originally posted by cccp67:
я же говорил, что на Ганзе имеют цену мишени только определённого формата и полученные с строгом соблюдением всех формальностей...
Нисколько, на "ганзе" в большинстве своём вполне вменяемые люди, и требуют соблюдение формальностей только в принципиальных вопросах.
quote:Originally posted by cccp67:
За всех не надо, у меня там знакомые проживают, вполне приличные и приветливые люди...
Так кто бы спорил?
quote:Originally posted by cccp67:
Не-е, уж лучше вы к нам...
А зря, я к гостям нормально отношусь.
quote:Originally posted by cccp67:
А вы кто такой чтобы такие заявления делать, в какой области эксперт? Авторитет местный по шкурению перегонщиков японских праворулек?
В строительной, даже медалька полагалась, да ехать за ней в столицу было несподручно, вместо неё лучше бы кризис 2008-го года отменили.
А вас шкурили что-ли? Все уже давно забыли что это такое , с приходом Путина, а вы всё переживаете...
quote:Originally posted by cccp67:
Могу сказать больше,планирую в скорости приобретение винтовки в 243 калибре с бюджетом около 100 т.р. и всё больше склоняюсь к мысли что буду заказывать её в ОРСИС
Ну как говорится - Бог в помощь...
Надеюсь не с "напором"?
quote:что пуля из ствола с лёгким сужением при равных значениях снаряжённого патрона ствол покинет с более высокой скорость ч
Хотелось бы понять логику ваших рассуждений.Сужение предполагает дополнительное сопротивление движению (фактически торможение пули) если ствол достаточно длинный, для полного сгорания пороха, а его навеска в патроне не излишне велика то никакого ускорения за счет сужения мы не получим.Другое дело если конус длинный и изменяя сечение донца мы постоянно увеличиваем удельное давление на дно пули,что при оптимальной навески даст лучший разгон.По сути все сводится к тому что дать максимальное давление сразу нельзя по тому что пуля просто деформируется в стволе (или она должна иметь очень твердую структуру) т.е достичь больших скоростей мгновенно сложно, а вот гнать постоянно увеличивающимся давление можно до достижения максимума скорости.Что и подтверждают противотанковые пушки немцев.Но опять это конусный ствол,а не сужение.Чок на гладком для уменьшения разлета дроби,но не кучности пули.Я часто отбираю стволы, и по моим выводам, кучность оружия, в части ствола, зависит от его толщины,длины,глубины нарезов,ровности цилиндра.Поэтому промеры делаю самодельными длинными калибрами (50мм длина цилиндра навинченного на шомпол)причем достаточно часто длинный не идет, а короткий 15-20мм проходит. одного размера.Для калибра 7,62 еще разница по военной и гражданской глубине нарезов.Да и сами патроны имеют разный допуск на наружный диаметр (соответственно обжим тоже разный)превышение диаметра по нарезу опытным путем был определен в 0,1-0,15 и он тоже зависит от оболочки пули ее покрытия - фактически от пластичности и коэффициента трения.Тут всего намешано столько, что сам чок - получок если на что то и влияет, то в процентном соотношении от остального, это составит не более 1%. Начиная стрелять я часто не мог понять и почему пули то ровно ложатся то летят неизвестно куда, услышав что отклонения в партии патронов обычное явление я старался закупать одну и туже партию. И все равно все повторялось, а потом мне показали зажатый патрон в токарном станке и я увидел как бьет пуля при вращении и мне объяснили, что когда она такая кривая пойдет по стволу она получит кривые канавки от нарезов, что создаст смещение центра масс и не важно какая она была перед этим все равно она потом и криво полетит.Это к тому что теоретизировать про значение чока можно только в части его процентного значения в общем вкладе в точность оружия.Если он обнуляется другими характеристиками ствола......Все исключительно имхо.
quote:Originally posted by ка:
Я часто отбираю стволы, и по моим выводам, кучность оружия, в части ствола, зависит от его толщины,длины,глубины нарезов,ровности цилиндра.Поэтому промеры делаю самодельными длинными калибрами (50мм длина цилиндра навинченного на шомпол)причем достаточно часто длинный не идет, а короткий 15-20мм проходит. одного размера.Для калибра 7,62 еще разница по военной и гражданской глубине нарезов
"военной глубины нарезов" нет. Все калибры имеют строгие стандарты и допуски, и они не отличаются по "военному" или "гражданскому" принципу.
Есть отличия между нашим 7.62х54 и .308, но там и разные стандарты калибров.
Одни из самых глубоких нарезов у калибра 8х57, но с кучностью это связано мало.
По моему мнению на кучность влияет: ровность геометрии ствола (прямолинейность, размеры по полям и нарезам), правильная форма нарезов,
правильна подобранная длина ствола и соосность патронника, и соответствие геометрии пульного входа (по углу и глубине) пулям которые предстоит использовать, соосность коронки дульного среза (обеспечивающий равномерный сход с нарезов).
Важнейшим фактором является марка и качество стали.
С ув. Алексей
Мнение дилетанта:пользуюсь винтовками разных прозводителей в трех калибрах ,стволы обкатаны ,настрел приблизительно одинаковый навсех стволах ,при чистке шомпол только работает по разному...Как раз на стволе с напором и скругленными нарезами шомпол просто пролетает без сопротивления,а на цилиндрических стволах шомпол идет с усилием при обычных нарезах следовательно и пулька себя так ведет...Так что дело невнапоре...
quote:На вепрях в калибре 7,62 шаг один 240 ,а вот глубина разная отличается на 0,05 связано ли это с требованиями отличия боевых от гражданских или с тем что гражданские патроны в большинстве своем тоньше боевых, точно не знаю,но отличия это факт.Причем на так называемых "перестроечных" стволах этого нет, а потом всегда кажется с 1996 года."военной глубины нарезов" нет
Спасибо за развёрнутый ответ именно по теме
quote:Да она проста как закон Ньютона..."Ускорение поступательного движения снаряда пpoпорционально давлению пороховых газов ".Originally posted by ка:
Хотелось бы понять логику ваших рассуждений.
quote:Почему?Мы получим более высокое давление на выходе у донца пули за счёт лучшей обтюрации и полного сгорания пороха, длинный ствол в этом случае уже не нужен.Originally posted by ка:
Сужение предполагает дополнительное сопротивление движению (фактически торможение пули) если ствол достаточно длинный, для полного сгорания пороха, а его навеска в патроне не излишне велика то никакого ускорения за счет сужения мы не получим.
quote:У нас самое высокое давление у патронника, а самое низкое у донца пули, лёгким конусом мы как бы его распределяем равномерно по всему стволу за счёт возрастающего сопротивления движения пули...Не боясь получить в свою сторону очередную порцию валенок приведу простой пример: берём три трубы,одну с одинаковым диаметром на концах, одну с меньшим на выходе, а третью с большим.Вставляем в трубу (цилиндр) мягкий кляп, подключаем напор воды и смотрим - из трубы вылетает кляп на определённое расстояние,за ним струя воды и тут же наблюдаем падение давления воды.Повторяем то же самое с трубой с бОльшим выходным диаметром - кляп, одновременно с водой вываливается сразу на срезе трубы,получаемое давление на входе теряется ещё до выхода.И третья труба - получаем выход кляпа на самое дальнее расстояние относительно первых двух приведённых примеров или срыв шланга на входе...Originally posted by ка:
а вот гнать постоянно увеличивающимся давление можно до достижения максимума скорости
Простейшая физика, я бы даже сказал фундаментальная... В остальном полностью с вами согласен, всякого намешано впрок, сорта порохов как то не хочется обсуждать (утрирую) quote:Я то же самое наблюдаю когда гладкий цилиндр чищу со снятыми чёками, объясняю это тем, что патч к концу протяжки предельно сжимается и расширяется...Originally posted by Wolta:
а на цилиндрических стволах шомпол идет с усилием при обычных нарезах следовательно и пулька себя так ведет...Так что дело невнапоре...
quote:Originally posted by cccp67:
Мы получим более высокое давление на выходе у донца пули за счёт лучшей обтюрации и полного сгорания пороха,
А также большую силу трения,на преодоление которой и затратится "более высокое давление",что приведёт к повышенным износу и нагреву ствола,а также повышенной деформации пули
quote:Originally posted by cccp67:
берём три трубы,одну с одинаковым диаметром на концах, одну с меньшим на выходе, а третью с большим.Вставляем в трубу (цилиндр) мягкий кляп, подключаем напор воды и смотрим - из трубы вылетает кляп на определённое расстояние,за ним струя воды и тут же наблюдаем падение давления воды
ага,сравнил хрен с пальцем.
Тем более,что поведение жидкости и газа очень разное.
quote:Вот тоже проблема как бы,для спортсменов не скажу, а вот для охотников да,разные пули-разная геометрия и посадка в гильзу...Originally posted by Хабаровск:соответствие геометрии пульного входа (по углу и глубине) пулям которые предстоит использовать.
С ув. Алексей
quote:Ну Вы уже лёгкий конус с сотками в какую то воронку переиначили...Originally posted by crank:
А также большую силу трения,на преодоление которой и затратится "более высокое давление",что приведёт к повышенным износу и нагреву ствола,а также повышенной деформации пули
quote:Так я немного о другом...Я о законе сохранения импульса...Originally posted by crank:
ага,сравнил хрен с пальцем.
Тем более,что поведение жидкости и газа очень разное.
quote:А вот это спорное заявление,по мнению некоторых экспертов износ уменьшается...Originally posted by crank:
повышенным износу и нагреву ствола
ссср67 вы меня неправельно поняли ,я про нарезные стволы говорю!Скугленные нарезы такой еффект имеют ,потому 5R рулят в американской снайперщине...Легче чистить ,дольше ресурс .Напор зесь непричем...
quote:Я правильно понял, просто с гладким как пример привёл...Originally posted by Wolta:
я про нарезные стволы говорю
Я отдельно отметил оптимальную длину ствола и навеску пороха.Она подразумевает, что порох полностью сгорел и давление продолжает падать пропорционально увеличению запульного пространства.По факту любое сопротивление приведет к торможению пули, а давление уже сгоревшего пороха не может расти.Собственно различное напыление на пули типа тефлона направлены на то чтобы снизить коэффициент трения и тем самым облегчить разгон (как в прочем и уменьшение массы пули) т.е. все крутится вокруг уменьшения трения и инерции чтобы иметь возможность максимально ускорить пули на том коротком промежутке по котором она идет под воздействием пороховых газов (длина ствола и еще около 1-1,5 метра за дульным срезом).Любое сопротивление должно тормозить,а не ускорять пулю.На счет скругленных нарезов,то их меньшее сопротивление движению пули незначительно, а технологические сложности при производстве значительны, как и увеличение точности не так уж доказаны.
quote:Вот по этому и я обозначил что надо брать во внимание пулю в самой мягкой оболочке, ей мы компенсируем трение и сохраняем обтюрацию...Немцы на своих конусных пушках на этом самом и выехали,конструкция снарядов позволяла им сжиматься внутри ствола без потери баллистических свойств и при сохранении калибра и массы снаряда получали приличный прирост в скорости...Originally posted by ка:
Я отдельно отметил оптимальную длину ствола и навеску пороха.Она подразумевает, что порох полностью сгорел и давление продолжает падать пропорционально увеличению запульного пространства.По факту любое сопротивление приведет к торможению пули, а давление уже сгоревшего пороха не может расти.Собственно различное напыление на пули типа тефлона направлены на то чтобы снизить коэффициент трения и тем самым облегчить разгон (как в прочем и уменьшение массы пули) т.е. все крутится вокруг уменьшения трения и инерции чтобы иметь возможность максимально ускорить пули на том коротком промежутке по котором она идет под воздействием пороховых газов (длина ствола и еще около 1-1,5 метра за дульным срезом).Любое сопротивление должно тормозить,а не ускорять пулю.На счет скругленных нарезов,то их меньшее сопротивление движению пули незначительно, а технологические сложности при производстве значительны, как и увеличение точности не так уж доказаны.
Вы опять про пушку там длина конуса третья часть от общей длины ствола,да и диаметр уменьшается на четверть.А в местном сужении, о котором вы говорите, на винтовке, сужение в 1% и длина конуса в таком же размере.Это совершенно разные параметры.По сему и говорю что сужение на винтовке в виде чока ничего не дает.
quote:Я не о геометрии пушки, я о пластичном снаряде хотел сказать подразумевая винтовочную пулю. По моему (подчёркиваю) сугубо личному мнению, для ствола с лёгким конусом хорошо подойдёт пуля с усечённым конусом с носика и пологим конусом донца,площадь трения как и деформация пули минимальны...Originally posted by ка:
Вы опять про пушку там длина конуса третья часть от общей длины ствола,да и диаметр уменьшается на четверть.
геометрия пули это другая тема.Если чок дает улучшение балестических свойств ствола то это не должно проявляться на разных боеприпасах.
На цилиндре то проявляется...Почему у конуса должно быть по другому?И там и там можно подобрать оптимальный вариант для конкретно поставленных задач...
В последнем Калашникове описание чока для полета дроби и тут не все однозначно т.е. чок не связан на прямую с увеличением кучности дроби как и раструб.Почитайте не говорю что это нужно брать как аксиому,но в качестве иллюстрации к вашей теме не плохо.Вывод опять таки тот же, незначительное сужение-расширение на стволе никак не влияет на кучность.
quote:Я бы не стал так конкретизировать, всё же не вывод а предположение, никто обратного исходя из процессов пиродинамики ещё не доказалOriginally posted by ка:
Вывод опять таки тот же, незначительное сужение-расширение на стволе никак не влияет на кучность.
quote:Но в то же время, по сей день, спортсмены стендовики для получения большего диаметра осыпи дроби используют анти-чок, а охотники для увеличения оного чоки с ужением...Originally posted by ка:
и тут не все однозначно т.е. чок не связан на прямую с увеличением кучности дроби как и раструб.
Кстати,оказывается царские "Мосина" делались с лёгким конусом и я так предполагаю что связано это было с тем, что первые применяемые пули были необолоченые а из сплава свинца и ещё чего то более твёрдого...
quote:Originally posted by ка:
На вепрях в калибре 7,62 шаг один 240 ,а вот глубина разная отличается на 0,05 связано ли это с требованиями отличия боевых от гражданских или с тем что гражданские патроны в большинстве своем тоньше боевых, точно не знаю,но отличия это факт.Причем на так называемых "перестроечных" стволах этого нет, а потом всегда кажется с 1996 года.
Мне раньше тоже всё казалось а потом я обзавёлся набором калибров и 7мм латунными прутками для проталкивания картечины через канал ствола. Ну свои карабины промерял а дальше начал товарищей за.....ть - дай катречину прохерачу. А тут один из знакомых охотящийся с Вепрем приобрёл сыну КО 91/30М . Они как раз искали причину неудовлетворительной (даже для охоты) кучности нового карабина. И вепрь и КО само собой на "Молоте" сделаны.Вепрь 7,62х54 не старый -лет пять он сним охотится,стреляет только для проверки прицела и на охоте но дешёвым биметаллом. Вепрь оказался 7,62 по полям и 7,93 по нарезам. Прохераченную через ствол 8,5 мм картечину мерил микрометром,картечина довольно жёсткая и если и была погрешность то думаю не больше 0,01мм.Промер КО 91/30М показал 7,62 по полям и 7,91 по нарезам.(а причину мы нашли - она была в прицеле)
про Мосинку интресно я таким же макаром проталкивал пулю о 308 в Сок 94 1995 года и 2011 у меня получилось субъективно - объективно разница в 0,05Но когда пулю от 1995 года проталкивал в 2011 она шла туже чем в родном,да и по пуле судить наверно не совсем корректно она же частично восстанавливается (упругая деформация), а вот на сколько сказать трудно.
quote:Тросиком мотоциклетным вытащенным из кожуха хорошо протягивать свинцовую шашку, через динамометр, все пережатия арматуры выявляются...Originally posted by настоящий колхозник:
а потом я обзавёлся набором калибров и 7мм латунными прутками для проталкивания картечины через канал ствола. Ну свои карабины промерял а дальше начал товарищей за.....ть - дай катречину прохерачу.
quote:И чем твёрже тем больше упругость.Где то читал что чисто бронзовые и медные пули больше вредят стволу чем свинцовая в металлической оболочке...Originally posted by ка:
(упругая деформация)
Так и есть кольт 1911 с со свинцовыми дает гарантию 70000 выстрелов импорт 40 000 нашим барнаулом 20 000.Лушая оболочка раньше был мельхиор теперь тефлон.Хотя до настоящего времени точат пули из "элетрической" (мягкость хим состав)меди для высокоточки.