Японское холодное историческое оружие

Ранние японские мечи.

ozhAlex5550001 22-01-2019 16:20

Всем доброго времени суток.

Прошу помощи в поиске информации по самым ранним японским клинкам.
Назрел проект реконструкции но информации катастрофически мало по ним.

ozhAlex5550001 22-01-2019 16:22

Интересует вот этот клинок.


click for enlarge 519 X 389  29.3 Kb
ozhAlex5550001 22-01-2019 16:23

Интересует вот этот клинок.
Он то тут то там мелькает.
click for enlarge 389 X 519  23.7 Kb
click for enlarge 853 X 476  71.0 Kb
click for enlarge 840 X 437  69.7 Kb
ozhAlex5550001 22-01-2019 16:24

По цубе информацию нашел, размеры есть.
ozhAlex5550001 22-01-2019 16:24

Они встречаются хоть и редко
click for enlarge 800 X 898 145.4 Kb
ozhAlex5550001 22-01-2019 16:26

По металлографии есть статья но мой японский не позволяет ее нормально перевести.
http://ohmura-study.net/008.html
click for enlarge 1050 X 694  74.8 Kb
ozhAlex5550001 22-01-2019 16:29

Не хватает размеров клинка размеров деталей коширае и устройства оправы.
Не пойму как крепились эти цубы и как в целом рукоять была собрана.
ozhAlex5550001 22-01-2019 16:31

Хронология по цубам есть.
click for enlarge 1920 X 1220 209.0 Kb
ozhAlex5550001 22-01-2019 16:35

Кое где указывается что клинки не имели зонной закалки.
Но не уверен.

click for enlarge 1920 X 966 174.1 Kb
ozhAlex5550001 22-01-2019 16:37

Обух прямой, было ли ребро на клинке непонятно.
Профиль клиновидный или имеется niku
Mower_man 22-01-2019 17:57

поищите по корейским ранним мечам, должно быть много совпадений
ГрозаБ 24-01-2019 05:54

Смотри китайские и корейские мечи того времени, японские эпоxи кофун были в основном импортом с континента. А если xочется за смешные деньги иx ближайшиx родичей в рукаx подержать - купи копаный xазарский палаш. Баксов в 200-300 уложится можно. Там даже xабаки такое же, только вместо цубы - сабельная гарда. А клинки практически идентичные, из одного корня.
Ren Ren 24-01-2019 14:47

Все известные мне китайские материалы основаны на японских сведениях причём тех же, что здесь топикстартер привёл.
111daddy 25-01-2019 17:39

https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/t626637423
Прошу! Только что из печки, правда я не взялся бы реставрировать.
Зато родной настоящий!!!
Period Императорский двор Ямато Период 5-го века
【お宝】☆大和朝廷時代五世紀溝口の塚古墳出土z 88;長剣☆【委託販売承中】
ViDan888 25-01-2019 17:48

quote:
Изначально написано 111daddy:
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/t626637423
Прошу! Только что из печки, правда я не взялся бы реставрировать.
Зато родной настоящий!!!
Period Императорский двор Ямато Период 5-го века
【お宝】☆大和朝廷時代五世紀溝口の塚古墳出土z 88;長剣☆【委託販売承中】

Охренеть...
За кучку ржавчины пол ляма целковых.

111daddy 25-01-2019 17:56

Зато вряд ли кто пискнет, что подделка, правда я с трудом представляю себе где здесь чо.
click for enlarge 850 X 786 85.2 Kb
ViDan888 25-01-2019 18:03

quote:
Изначально написано 111daddy:
Зато вряд ли кто пискнет, что подделка, правда я с трудом представляю себе где здесь чо.


Ну, не знаю...
На нашем Севере наверняка можно откопать что-нибудь подобное...
Типо, накладки на ворота.
-=-
Потребительской стоимости не имеет.
Разве, что научную.

111daddy 25-01-2019 18:19

quote:
Изначально написано ViDan888:

Ну, не знаю...
На нашем Севере наверняка можно откопать что-нибудь подобное...
Типо, накладки на ворота.
-=-
Потребительской стоимости не имеет.
Разве, что научную.


АГА! У нас на Севере, тоже с Японской газеткой? Нет идея реконструкции сама по себе хороша, но даже хэйан уже порядком поизносился, а уж первые мечи?! Слишком много фантазии будет в этом проекте.

ViDan888 25-01-2019 20:45

quote:
Изначально написано 111daddy:

но даже хэйан уже порядком поизносился,


В смысле ... истлел...
-==-
Блажь все это, имхо.
Можно взять просто кусок глины из исторического слоя и стоить проект на ее основе, разницы не вижу.
Ибо, что это было изначально, непонятно.
-=-
Сам ведь про это сказал.

111daddy 25-01-2019 21:02

quote:
Изначально написано ViDan888:

В смысле ... истлел...
-==-
Блажь все это, имхо.
Можно взять просто кусок глины из исторического слоя и стоить проект на ее основе, разницы не вижу.



Нет, на фото как раз что-то из начальных. Хэйан еще представлен на аукционах.
111daddy 25-01-2019 21:05


click for enlarge 900 X 764  93.1 Kb
ViDan888 25-01-2019 22:05

Если это Хэйан , тогда мы идем к вам...
111daddy 25-01-2019 22:24

quote:
Изначально написано ViDan888:
Если это Хэйан , тогда мы идем к вам...

Ну да приврал чуть, это камакура 恒次 а где я Вам хэйан в хорошем состоянии в ПТС один хозяин среди ночи найду!
111daddy 25-01-2019 22:58

Носов К. - Самураи. Эволюция вооружения (Военная история человечества) - 2010
click for enlarge 985 X 1280 138.0 Kb
111daddy 25-01-2019 23:02

ОТТУДАЖЕ
click for enlarge 985 X 1280 121.5 Kb
111daddy 27-01-2019 16:00

Из доступных на сегодня пожалуй только кэн, он же цуруги. Когарасумару доже попадаются, но ценник на японские новоделы заоблачный.
ozhAlex5550001 30-01-2019 13:24

quote:
Изначально написано Ren Ren:
Все известные мне китайские материалы основаны на японских сведениях причём тех же, что здесь топикстартер привёл.

Это что-то совсем грустно. Надеялся на Китайцев, неужели у них не изучены их же собственные мечи?
Я думал что информация где нибудь есть но на китайском потому я не могу ее найти.

ozhAlex5550001 30-01-2019 13:27

quote:
Изначально написано 111daddy:
Зато вряд ли кто пискнет, что подделка, правда я с трудом представляю себе где здесь чо.

Клинок с колечком на конце.
Часть ножен с бутеролью из золоченой бронзы.
Дерево обычно не сохраняется 1500 лет. Это может говорить о том что применялся лак для покрытия ножен.
Уже что-то.

ozhAlex5550001 30-01-2019 13:35

Откопал кое что у китайцев. Они мечи делят по эпохам.
Прямые клинки Цзянь из китайского музея времен династии Хань.

click for enlarge 1181 X 456 112.3 Kb
ozhAlex5550001 30-01-2019 13:39

Из музея гробницы императора этой династии.
http://www.gznywmuseum.org/
ozhAlex5550001 30-01-2019 13:45

Мечи династии Суи. Примерно 4-5 век.
click for enlarge 1920 X 668 126.4 Kb
ozhAlex5550001 30-01-2019 13:46


click for enlarge 1920 X 668 126.4 Kb
ozhAlex5550001 30-01-2019 13:47

Осталось найти мечи династии Тан. 5-6 век когда Япония начала активно все заимствовать.
ozhAlex5550001 30-01-2019 13:50

Пока что кроме этого клинка с английской вики ничего не нашел.
Этот клинок уже называют дао. Не цзянь. У него односторонняя заточка. Изгиба пока вроде нет.
click for enlarge 863 X 523 59.2 Kb
ozhAlex5550001 30-01-2019 14:05

И в конце концов все каким то образом пришло вот к такому дао династии Цинь.
Он мне напомнил как японские варианты тачи с цубой классическим строением рукояти и т.д.
Таки и сабли кочевников. Украшенное железное хабаки, клинок с фальшлезвием. Сабельное крепление к поясу.
click for enlarge 1920 X 960 101.0 Kb
Ren Ren 31-01-2019 01:22

Вероятно, лучшее, что есть в Сети по старым китайским мечам на английском языке
http://thomaschen.freewebspace.com/index.html
Томас Чэнь - очень адекватный в оценках человек, лишённый местечкового китайского шовинизма.
ozhAlex5550001 31-01-2019 04:42

quote:
Изначально написано Ren Ren:
Вероятно, лучшее, что есть в Сети по старым китайским мечам на английском языке
http://thomaschen.freewebspace.com/index.html
Томас Чэнь - очень адекватный в оценках человек, лишённый местечкового китайского шовинизма.

Премного благодарен.

ozhAlex5550001 31-01-2019 04:47

Порыл еще информацию и у меня появилась теория.

Этот клинок представляет собой Huan Shou Dao. Меч с кольцевым навершием династии тан. Кольцо отковано вместе с телом клинка.
Его привезли в Японию и одели по вкусу японского владельца местные мастера. Отсюда и такая сложность в его конструкции. Он не предназначен был для этого.
click for enlarge 519 X 389  29.3 Kb
ГрозаБ 31-01-2019 05:15

quote:
Originally posted by ozhAlex5550001:

у меня появилась теория.



Эту теорию уже довольно успешно развивал Маркус Сеско и многие до него
Ren Ren 01-02-2019 02:29

quote:
Изначально написано ozhAlex5550001:

Это что-то совсем грустно. Надеялся на Китайцев, неужели у них не изучены их же собственные мечи?



Грустно. Не изучены, кроме бронзовых.
Изучать оружие крайне неприлично для образованного человека. Неприличнее, чем для юноши из семьи столичных филологов изучать тверской кулачный бой стенка на стенку.
Древняя бронза особая категория в китайской культуре, но мечи всё равно изучены на порядок хуже, чем ритуальные сосуды и музыкальные инструменты.
Ren Ren 01-02-2019 02:54

quote:
Изначально написано ozhAlex5550001:
Откопал кое что у китайцев. Они мечи делят по эпохам.


Они не только мечи - они всё историческое делят по эпохам. По началу бесит жутко типа как у нас датировать "сабля эпохи правления династии Романовых".

Древние чисто китайские мечи - прямые двулезвийные цзянь, происходящие от бронзовых. Первые однолезвийные дао - это заимствование через кочевников сасанидских палашей из Ирана в 5 в.
Эта форма в 6 в. стала попадать из Китая в Японию под именем мечей из Курэ (историческая область У в восточном Китае на берегу Жёлтого моря).
Но мечи попадали в Японию ещё и по северному пути через Маньчжурию и Корею, и по южному - из района Гуанчжоу через острова Рюкю и Окинава. И это были немного другие мечи - цуба в виде персика из заглавного поста типична именно для Севера (встречается, например, в археологии государства Бохай у нас на в Приморье).

Ren Ren 01-02-2019 03:00

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Эту теорию уже довольно успешно развивал Маркус Сеско и многие до него


Теория такая есть и давно, это правда. А вот насколько успешно она развита - затрудняюсь сказать, отдельных публикаций что-то не припомню как правило, это просто упоминания в текста среди прочего.
ГрозаБ 01-02-2019 03:06

quote:
Originally posted by Ren Ren:

А вот насколько успешно она развита - затрудняюсь сказать, отдельных публикаций что-то не припомню как правило, это просто упоминания в текста среди прочего.




Дык, ее и упоминают вскользь, как общепринятую Лично мне было любопытно рассматривать родственые черты xазарского палаша, катаны и польской грусарской сабли - благо прямые родственики
ozhAlex5550001 01-02-2019 16:16

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Эту теорию уже довольно успешно развивал Маркус Сеско и многие до него

А что у него почитать по этой теме?

ozhAlex5550001 01-02-2019 16:37

quote:
Изначально написано Ren Ren:

Они не только мечи - они всё историческое делят по эпохам. По началу бесит жутко типа как у нас датировать "сабля эпохи правления династии Романовых".

Древние чисто китайские мечи - прямые двулезвийные цзянь, происходящие от бронзовых. Первые однолезвийные дао - это заимствование через кочевников сасанидских палашей из Ирана в 5 в.
Эта форма в 6 в. стала попадать из Китая в Японию под именем мечей из Курэ (историческая область У в восточном Китае на берегу Жёлтого моря).
Но мечи попадали в Японию ещё и по северному пути через Маньчжурию и Корею, и по южному - из района Гуанчжоу через острова Рюкю и Окинава. И это были немного другие мечи - цуба в виде персика из заглавного поста типична именно для Севера (встречается, например, в археологии государства Бохай у нас на в Приморье).


А вот это уже интересно. Где можно посмотреть находки времен Бохайского царства? Находили мечи?

ozhAlex5550001 01-02-2019 17:02

Клинок из захоронения Чжурчжэней найденный археологами.
Очень интересная находка. Обряд сожжения и ритуальной порчи как у кочевников.
Но к сожалению поздновато для 4-5 века.

click for enlarge 1280 X 960 101.7 Kb
click for enlarge 1280 X 960  94.2 Kb
click for enlarge 1280 X 960  74.1 Kb
111daddy 01-02-2019 21:59

quote:
Изначально написано Ren Ren:


-----------Древние чисто китайские мечи - прямые двулезвийные цзянь, происходящие от бронзовых. Первые однолезвийные дао - это заимствование через кочевников сасанидских палашей из Ирана в 5 в.
Эта форма в 6 в. стала попадать из Китая в Японию под именем мечей из Курэ (историческая область У в восточном Китае на берегу Жёлтого моря).---------
.



Давайте хотя бы новоделы выкладывайте, интересно почитать конечно, еще интересней на полкило оксида железа посмотреть, но хотелось бы вкратце увидеть о чем собственно говорит иностранный посол.
111daddy 01-02-2019 22:01

Вот например цзянь - он же кен, он же цуруги(я ничего не перепутал!?)
click for enlarge 1920 X 157  36.3 Kb
111daddy 01-02-2019 22:24

Вот исходник китайча
click for enlarge 1920 X 285  74.5 Kb
111daddy 01-02-2019 22:25

Вот исходник китайча
click for enlarge 1920 X 285 74.5 Kb
ozhAlex5550001 02-02-2019 01:54


click for enlarge 1000 X 414  69.2 Kb
111daddy 04-02-2019 16:04

Вот так видимо выглядит реконструкция.
click for enlarge 1200 X 899 127.9 Kb
ozhAlex5550001 04-02-2019 17:08

Форма лезвия Kiriha Zukuri
click for enlarge 700 X 188  31.7 Kb
ozhAlex5550001 04-02-2019 17:11

Вот оригинал.
click for enlarge 1920 X 627 142.6 Kb
ozhAlex5550001 04-02-2019 17:12

Еще один.
click for enlarge 640 X 970  76.3 Kb
ozhAlex5550001 04-02-2019 17:16

Прямые аналоги в археологии причерноморья.

P.S. надеюсь модератор пропустит.
click for enlarge 1920 X 591 112.1 Kb
click for enlarge 1920 X 462 119.9 Kb
ozhAlex5550001 04-02-2019 17:18

У сасанидов.

Прямые обоюдоострые мечи.
click for enlarge 161 X 1024  33.8 Kb
ozhAlex5550001 04-02-2019 17:20

И прямые обоюдоострые мечи с сабельной рукоятью.
click for enlarge 720 X 960  82.0 Kb
111daddy 04-02-2019 19:13

Ага! Кириха дзукури тоже можно найти я уже один вижу сейчас, но ценник будет ломовой.
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f328755490
ozhAlex5550001 05-02-2019 01:27

Отличный новодел. Уверен что улетит за приличные деньги.
ozhAlex5550001 05-02-2019 01:29

Не знаю насколько обоснованно использовать зонную закалку на этих клинках. Но японцы есть японцы. Без хаммона меч - не меч.
SeRgek 12-02-2019 09:20

quote:
Изначально написано ozhAlex5550001:
Клинок из захоронения Чжурчжэней найденный археологами.
Очень интересная находка. Обряд сожжения и ритуальной порчи как у кочевников.
Но к сожалению поздновато для 4-5 века.



да не джурдженьский он ни разу... и захоронение тоже... не читайте по утру российских археологов.

SeRgek 12-02-2019 09:23

по вопросу ТС: длина чуть более 80 см, "спина" прямая как на первой странице, в сечении пятигранник, по широким граням лёгкая линза.
SeRgek 12-02-2019 09:35

quote:
Изначально написано ozhAlex5550001:
Из музея гробницы императора этой династии.
http://www.gznywmuseum.org/

посещение этой гробницы с музеем несколько изменило моё мировоззрение...

111daddy 12-02-2019 18:54

Нашел изображения фурнитуры в удобоваримом виде, воспроизвести в реконструкции будет сложно(ИМХО конечно).
click for enlarge 1707 X 1280 183.9 Kb
800 x 441
click for enlarge 1024 X 410 53.6 Kb
111daddy 20-02-2019 20:23

Вот! Это правда не объясняет принципов крепления цубы.
click for enlarge 1200 X 900 112.5 Kb
111daddy 24-02-2019 12:47

Вот Поляки делают KOGARASU-MARU, что там в реале сложно сказать, основные внешние ТТХ вроде не отпугивают, косираю конечно в топку. Как реконструкция в принципе представление о предмете даст.
316 x 400
800 x 449
800 x 449
ГрозаБ 25-02-2019 04:17

quote:
Originally posted by 111daddy:

Вот Поляки делают KOGARASU-MARU



А зачем поляки? Японцы иx тоже отдуши наделали - относительно недавная такие клинки в большой моде были. Я даже парочку сингунто с такими клинками видел на начало войны
111daddy 25-02-2019 08:21

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

А зачем поляки? Японцы иx тоже отдуши наделали - относительно недавная такие клинки в большой моде были. Я даже парочку сингунто с такими клинками видел на начало войны


Японцы наделали, только по цене чугунного моста(как говорит один мой дорогой товарищ), и в продаже не видать что-то.
ГрозаБ 25-02-2019 19:41

quote:
Originally posted by 111daddy:

Японцы наделали, только по цене чугунного моста(как говорит один мой дорогой товарищ), и в продаже не видать что-то



Последний, который я видел ушел за $1500. Меня жаба задавила
111daddy 25-02-2019 21:50

1500 это еще по божески, я может и взял бы, даже из под жабы!
ГрозаБ 25-02-2019 22:12

quote:
Originally posted by 111daddy:

я может и взял бы, даже из под жабы



Жабу надо xолить и лелеять. Инача в трубу вылететь как нефиг делать.
ГрозаБ 26-02-2019 01:03

Вчера еле-еле жабу задушил - уж очень несговорчивый продавец попался... Что это за дело - уступать $25 с $400?!
click for enlarge 1918 X 1280 162.9 Kb
ozhAlex5550001 02-03-2019 14:00

quote:
да не джурдженьский он ни разу... и захоронение тоже... не читайте по утру российских археологов.


Я бы не читал если бы другие писали что нибудь дельное.
У археологов хоть сопутствующие предметы есть для датировки.
ozhAlex5550001 02-03-2019 14:02

Совершил набег на ебей по китайской теме.
ozhAlex5550001 02-03-2019 14:07

Представлены в приличном количестве вот такие нефритовые эфесы на прямой меч династии Хань. Японцы в это время бегали с бронзой.
click for enlarge 1024 X 955 108.2 Kb
ozhAlex5550001 02-03-2019 14:09

Попадали ли такие мечи к Японцам? Китай судя по всему торговал нефритом и халцедоном с размахом.
click for enlarge 602 X 402  40.9 Kb
ozhAlex5550001 02-03-2019 14:13

Они даже к сарматам залетали.
К Боспорским грекам тоже. В Парфию и в Рим. Причем мечи железные если уже не стальные.
click for enlarge 905 X 1280 143.9 Kb
ozhAlex5550001 02-03-2019 14:20

Цуба крепилась по аналогии с китайцами.
Сначала муфта которая упирается в плечики клинка. Далее рукоять. Цуба садилась на дерево рукояти И все это поджималось еще одной муфтой.
Иногда делали спецмуфту для цубы которая садилась на рукоять и на нее цуба.
ozhAlex5550001 02-03-2019 14:23

quote:
по вопросу ТС: длина чуть более 80 см, "спина" прямая как на первой странице, в сечении пятигранник, по широким граням лёгкая линза.

Спасибо. Теперь намного понятнее стала форма.

ozhAlex5550001 02-03-2019 14:27

Клинок третий сверху.
Меня подводят глаза или у него там хабаки?
click for enlarge 1707 X 1280 152.6 Kb
ozhAlex5550001 02-03-2019 14:29

Причем не какое то там хабаки а вот такое.
click for enlarge 1280 X 960  94.4 Kb
ГрозаБ 02-03-2019 16:48

На всех ранних мечах и саблях азиатского типа есть хабаки. От Японии и Кореи до Венгрии и Египта. Только форма со временем менялась - хабаки становился все более плоским и коротким
ozhAlex5550001 03-03-2019 21:54

Попалась вот такая картинка с подписью вроде: Некоторые мечи полируют.
Реально ли Китайцы это делают? Японцам отдают? Где посмотреть?

click for enlarge 156 X 694  22.0 Kb
nikdak 16-03-2019 22:49

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
На всех ранних мечах и саблях азиатского типа есть хабаки. От Японии и Кореи до Венгрии и Египта. Только форма со временем менялась - хабаки становился все более плоским и коротким

SeRgek 17-03-2019 14:08

и название у ней не хабаки было))))