вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Ранние японские мечи.
ozhAlex5550001
22-1-2019 16:20 ozhAlex5550001
Всем доброго времени суток.

Прошу помощи в поиске информации по самым ранним японским клинкам.
Назрел проект реконструкции но информации катастрофически мало по ним.

ozhAlex5550001
22-1-2019 16:22 ozhAlex5550001
Интересует вот этот клинок.


click for enlarge 519 X 389  29.3 Kb
ozhAlex5550001
22-1-2019 16:23 ozhAlex5550001
Интересует вот этот клинок.
Он то тут то там мелькает.
click for enlarge 389 X 519  23.7 Kb
click for enlarge 853 X 476  71.0 Kb
click for enlarge 840 X 437  69.7 Kb
ozhAlex5550001
22-1-2019 16:24 ozhAlex5550001
По цубе информацию нашел, размеры есть.
ozhAlex5550001
22-1-2019 16:24 ozhAlex5550001
Они встречаются хоть и редко
click for enlarge 800 X 898 145.4 Kb
ozhAlex5550001
22-1-2019 16:26 ozhAlex5550001
По металлографии есть статья но мой японский не позволяет ее нормально перевести.
http://ohmura-study.net/008.html
click for enlarge 1050 X 694  74.8 Kb
ozhAlex5550001
22-1-2019 16:29 ozhAlex5550001
Не хватает размеров клинка размеров деталей коширае и устройства оправы.
Не пойму как крепились эти цубы и как в целом рукоять была собрана.

edit log

ozhAlex5550001
22-1-2019 16:31 ozhAlex5550001
Хронология по цубам есть.
click for enlarge 1920 X 1220 209.0 Kb
ozhAlex5550001
22-1-2019 16:35 ozhAlex5550001
Кое где указывается что клинки не имели зонной закалки.
Но не уверен.

click for enlarge 1920 X 966 174.1 Kb
ozhAlex5550001
22-1-2019 16:37 ozhAlex5550001
Обух прямой, было ли ребро на клинке непонятно.
Профиль клиновидный или имеется niku
Mower_man
22-1-2019 17:57 Mower_man
поищите по корейским ранним мечам, должно быть много совпадений
ГрозаБ
24-1-2019 05:54 ГрозаБ
Смотри китайские и корейские мечи того времени, японские эпоxи кофун были в основном импортом с континента. А если xочется за смешные деньги иx ближайшиx родичей в рукаx подержать - купи копаный xазарский палаш. Баксов в 200-300 уложится можно. Там даже xабаки такое же, только вместо цубы - сабельная гарда. А клинки практически идентичные, из одного корня.
Ren Ren
24-1-2019 14:47 Ren Ren
Все известные мне китайские материалы основаны на японских сведениях причём тех же, что здесь топикстартер привёл.
111daddy
25-1-2019 17:39 111daddy
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/t626637423
Прошу! Только что из печки, правда я не взялся бы реставрировать.
Зато родной настоящий!!!
Period Императорский двор Ямато Период 5-го века
【お宝】☆大和朝廷時代五世紀溝口の塚古墳出土z 88;長剣☆【委託販売承中】
ViDan888
25-1-2019 17:48 ViDan888
quote:
Изначально написано 111daddy:
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/t626637423
Прошу! Только что из печки, правда я не взялся бы реставрировать.
Зато родной настоящий!!!
Period Императорский двор Ямато Период 5-го века
【お宝】☆大和朝廷時代五世紀溝口の塚古墳出土z 88;長剣☆【委託販売承中】

Охренеть...
За кучку ржавчины пол ляма целковых.

111daddy
25-1-2019 17:56 111daddy
Зато вряд ли кто пискнет, что подделка, правда я с трудом представляю себе где здесь чо.
click for enlarge 850 X 786 85.2 Kb

edit log

ViDan888
25-1-2019 18:03 ViDan888
quote:
Изначально написано 111daddy:
Зато вряд ли кто пискнет, что подделка, правда я с трудом представляю себе где здесь чо.

Ну, не знаю...
На нашем Севере наверняка можно откопать что-нибудь подобное...
Типо, накладки на ворота.
-=-
Потребительской стоимости не имеет.
Разве, что научную.

111daddy
25-1-2019 18:19 111daddy
quote:
Изначально написано ViDan888:

Ну, не знаю...
На нашем Севере наверняка можно откопать что-нибудь подобное...
Типо, накладки на ворота.
-=-
Потребительской стоимости не имеет.
Разве, что научную.

АГА! У нас на Севере, тоже с Японской газеткой? Нет идея реконструкции сама по себе хороша, но даже хэйан уже порядком поизносился, а уж первые мечи?! Слишком много фантазии будет в этом проекте.

ViDan888
25-1-2019 20:45 ViDan888
quote:
Изначально написано 111daddy:

но даже хэйан уже порядком поизносился,

В смысле ... истлел...
-==-
Блажь все это, имхо.
Можно взять просто кусок глины из исторического слоя и стоить проект на ее основе, разницы не вижу.
Ибо, что это было изначально, непонятно.
-=-
Сам ведь про это сказал.

edit log

111daddy
25-1-2019 21:02 111daddy
quote:
Изначально написано ViDan888:

В смысле ... истлел...
-==-
Блажь все это, имхо.
Можно взять просто кусок глины из исторического слоя и стоить проект на ее основе, разницы не вижу.


Нет, на фото как раз что-то из начальных. Хэйан еще представлен на аукционах.
111daddy
25-1-2019 21:05 111daddy

click for enlarge 900 X 764  93.1 Kb
ViDan888
25-1-2019 22:05 ViDan888
Если это Хэйан , тогда мы идем к вам...
111daddy
25-1-2019 22:24 111daddy
quote:
Изначально написано ViDan888:
Если это Хэйан , тогда мы идем к вам...

Ну да приврал чуть, это камакура 恒次 а где я Вам хэйан в хорошем состоянии в ПТС один хозяин среди ночи найду!

edit log

111daddy
25-1-2019 22:58 111daddy
Носов К. - Самураи. Эволюция вооружения (Военная история человечества) - 2010
click for enlarge 985 X 1280 138.0 Kb
111daddy
25-1-2019 23:02 111daddy
ОТТУДАЖЕ
click for enlarge 985 X 1280 121.5 Kb
111daddy
27-1-2019 16:00 111daddy
Из доступных на сегодня пожалуй только кэн, он же цуруги. Когарасумару доже попадаются, но ценник на японские новоделы заоблачный.

edit log

ozhAlex5550001
30-1-2019 13:24 ozhAlex5550001
quote:
Изначально написано Ren Ren:
Все известные мне китайские материалы основаны на японских сведениях причём тех же, что здесь топикстартер привёл.

Это что-то совсем грустно. Надеялся на Китайцев, неужели у них не изучены их же собственные мечи?
Я думал что информация где нибудь есть но на китайском потому я не могу ее найти.

ozhAlex5550001
30-1-2019 13:27 ozhAlex5550001
quote:
Изначально написано 111daddy:
Зато вряд ли кто пискнет, что подделка, правда я с трудом представляю себе где здесь чо.

Клинок с колечком на конце.
Часть ножен с бутеролью из золоченой бронзы.
Дерево обычно не сохраняется 1500 лет. Это может говорить о том что применялся лак для покрытия ножен.
Уже что-то.

ozhAlex5550001
30-1-2019 13:35 ozhAlex5550001
Откопал кое что у китайцев. Они мечи делят по эпохам.
Прямые клинки Цзянь из китайского музея времен династии Хань.

click for enlarge 1181 X 456 112.3 Kb
ozhAlex5550001
30-1-2019 13:39 ozhAlex5550001
Из музея гробницы императора этой династии.
http://www.gznywmuseum.org/
ozhAlex5550001
30-1-2019 13:45 ozhAlex5550001
Мечи династии Суи. Примерно 4-5 век.
click for enlarge 1920 X 668 126.4 Kb
ozhAlex5550001
30-1-2019 13:46 ozhAlex5550001

click for enlarge 1920 X 668 126.4 Kb
ozhAlex5550001
30-1-2019 13:47 ozhAlex5550001
Осталось найти мечи династии Тан. 5-6 век когда Япония начала активно все заимствовать.
ozhAlex5550001
30-1-2019 13:50 ozhAlex5550001
Пока что кроме этого клинка с английской вики ничего не нашел.
Этот клинок уже называют дао. Не цзянь. У него односторонняя заточка. Изгиба пока вроде нет.
click for enlarge 863 X 523 59.2 Kb

edit log

ozhAlex5550001
30-1-2019 14:05 ozhAlex5550001
И в конце концов все каким то образом пришло вот к такому дао династии Цинь.
Он мне напомнил как японские варианты тачи с цубой классическим строением рукояти и т.д.
Таки и сабли кочевников. Украшенное железное хабаки, клинок с фальшлезвием. Сабельное крепление к поясу.
click for enlarge 1920 X 960 101.0 Kb
Ren Ren
31-1-2019 01:22 Ren Ren
Вероятно, лучшее, что есть в Сети по старым китайским мечам на английском языке
http://thomaschen.freewebspace.com/index.html
Томас Чэнь - очень адекватный в оценках человек, лишённый местечкового китайского шовинизма.
ozhAlex5550001
31-1-2019 04:42 ozhAlex5550001
quote:
Изначально написано Ren Ren:
Вероятно, лучшее, что есть в Сети по старым китайским мечам на английском языке
http://thomaschen.freewebspace.com/index.html
Томас Чэнь - очень адекватный в оценках человек, лишённый местечкового китайского шовинизма.

Премного благодарен.

ozhAlex5550001
31-1-2019 04:47 ozhAlex5550001
Порыл еще информацию и у меня появилась теория.

Этот клинок представляет собой Huan Shou Dao. Меч с кольцевым навершием династии тан. Кольцо отковано вместе с телом клинка.
Его привезли в Японию и одели по вкусу японского владельца местные мастера. Отсюда и такая сложность в его конструкции. Он не предназначен был для этого.
click for enlarge 519 X 389  29.3 Kb
ГрозаБ
31-1-2019 05:15 ГрозаБ
quote:
Originally posted by ozhAlex5550001:

у меня появилась теория.


Эту теорию уже довольно успешно развивал Маркус Сеско и многие до него
Ren Ren
1-2-2019 02:29 Ren Ren
quote:
Изначально написано ozhAlex5550001:

Это что-то совсем грустно. Надеялся на Китайцев, неужели у них не изучены их же собственные мечи?


Грустно. Не изучены, кроме бронзовых.
Изучать оружие крайне неприлично для образованного человека. Неприличнее, чем для юноши из семьи столичных филологов изучать тверской кулачный бой стенка на стенку.
Древняя бронза особая категория в китайской культуре, но мечи всё равно изучены на порядок хуже, чем ритуальные сосуды и музыкальные инструменты.