легендарные винтовки мировых войн
Почему при модернизации винтовки Мосина не довели до ума её магазин
Даже больше скажу, несколько упростив геометрию подавателя практически исключили досылание патрона в патронник при вбросе его непосредственно в ствольную коробку. Интересно, какие заводы проводили изыскания по модернизации винтовки и кто за какое направление отвечал? Виной тому миф о невозможности отладки магазина для патрона с закраиной или нежелание (тихий саботаж) инженеров-оружейников вылизывать не своей конструкции оружие?
Ведь решение там простое и лежит на поверхности, почти как в рекламе 90х, "...просто добавь воды".
quote:Ведь решение там простое и лежит на поверхности,
А мыслями поделится, слабо?
quote:В смысле.... ? у меня все досылается-сколько ни кидай...Даже больше скажу, несколько упростив геометрию подавателя практически исключили досылание патрона в патронник при вбросе его непосредственно в ствольную коробку.
Михалыч ,будьте добры поясните уже.
quote:В смысле.... ? у меня все досылается-сколько ни кидай...
Наверно с Маузером перепутал 
PAN horunj, я не сказал что уже сделал доработку, меня больше интересуют те вопросы которые задал выше, в чисто познавательных целях. Особенно этот, "Виной тому миф о невозможности отладки магазина для патрона с закраиной или нежелание (тихий саботаж) инженеров-оружейников вылизывать не своей конструкции оружие?".
Ведь при смене геометрии гильзы к винтовочному патрону, неминуемо должен был проявиться и недостаток геометрии магазинной коробки под модернизированную гильзу. Он и проявился (а может и раньше был), но почему небыл устранен? Почему спрямили спинку подавателя? Хотели как лучше, а получилось как всегда? Мосинка этого не заслуживает, красивое, неприхотливое, вмеру точное оружие под мощный патрон.
Мыслями поделиться не проблема, тем более что это не просто мысли, а решение проблемы подачи патрона в мосинке. Но кому это нужно? Наш производитель в выпуске реплик мягко говоря не заинтерессован, да и править надо коробку магазина, а не её внутренности, что "врукопашную" сделать не просто. Нужно изготавливать ее заново (можно с использованием основных частей сборки), нужны грамотные слесаря, разметчики, да и оборудование наконец. Так что это не для народного творчества и не для отдельно взятого экземпляра. Сам стал-бы в очередь за новой магазинной коробкой к мосинке.
Что сделать попроще с имеющейся магазинной коробкой буду думать, пробовать и испытывать на запасной коробке. Есть два варианта доработки, какой пойдет лучше для народного творчества в процессе изготовления разберусь и представлю на обсуждение.
прикалист
quote:В смысле.... ?
Если у вашей винтовки подаватель оригинальный (выгнутый), а не модифицированный (прямой), то тогда и будет
quote:у меня все досылается-сколько ни кидай...
quote:Если у вашей винтовки подаватель оригинальный (выгнутый), а не модифицированный (прямой), то тогда и будет
Абсолютно никакой разницы
quote:Есть два варианта доработки
- если не трудно - ознакомьте меня тоже. Я ещё М.Е.Драгунову на ближайшей встрече покажу - может он заинтересуется - ну там совета у него спрошу... - как - можно такое будет провернуть?..
quote:Абсолютно никакой разницы
quote:Наверно с Маузером перепутал
С прямого подавателя патрон при подаче упирается носиком пули в пенек ствола и в патронник не подается. Если у вас патрон подается с прямого подавателя, то или Вы или кто до вас самостоятельно произвел изменения в верхнем сочленении подающего механизма.
BEDUIN
Дак, М.Е. Драгунов вроде как мосинками не занимается?
Провернуть для себя?
Он много чем занимается... Я просто говорю про то, что его советом как конструктора можно будет разжиться...
Хорошо.
quote:С прямого подавателя патрон при подаче упирается носиком пули в пенек ствола и в патронник не подается.
дык, это у винтов военных выпусков такая бяда. с 42 года казённый срез прямой. отсюда и упор пули в его при заряжании забросом. Довоенные избавлены от этого недостатка. скошенный срез пенька предложил Мосин ещё на винте обр. 1889 года. именно для заряжания забросом по требованию ТТЗ. вместо пружинной направляющей на винте комиссии.
quote:скошенный срез пенька предложил Мосин ещё на винте обр. 1889 года. именно для заряжания забросом по требованию ТТЗ
А подробней ,можно скшенный срез, не понял глуп ,пожалуйста подробней.
Млин. сначала была однозарядная винтовка сист. Мосина обр. 1889 года. у нея воще не было магазина, а патрон заряжался исключительно забросом. без затыков. Казаков предложил пружинный лоток, Мосин - иную геометрию среза пенька казённика. что обеспечило свободный досыл патрона без его утыкания. приняли изменения Мосина.
очевидно, что это уже без каких либо дополнений отвечает на вопрос топикстартера "почему"? да не почему. т.к. никто подавателем не и заморачивался. винтовка обр. 1891 года по сути была тойже винтовкой 89 года системы Мосина, но с магазином, и по определению заряжалась по двум трактам/направлениям подачи до и после модернизации 30го года. в войну технологию упростили и сделали срез казённика перпендикулярным оси коробки, что привело к утыканиям пули в срез при свободном забросе патрона.
с подавателем опять же чудить не стали. скорее всего по причине "нахнужно" - маячило прекращение выпуска трёхлинеек в принципе, патронов в обоймах хватало, был пример гансов и их маузерами, которые не заряжались забросом изначально, и изменилась сама тактика боя где уже не было места заряжанию винта по одному.
quote:прошу прощения за навязчивость .Как он там выглядел этот срез ,который не перпендикулярный оси коробки вот ,что хотел узнать.п-ф
фото внутренностей нет. думается что похоже на мц-13, которая также заряжается забросом и на которой подснята фаска на срезе патронника.
quote:Благодарю понятненько, а то я бог знает чего вообразил.похоже на мц-13, которая также заряжается забросом и на которой подснята фаска на срезе патронника.
quote:Если вы ещё здесь и я не надоел .У вас как то тема была про отстрел карабинов со штыком и без. Не подскажите ,а то чёт у меня найти её не выходит.п-ф
quote:Это вы имели в виду РМ ,если так то нет не стоит беспокоится. За ссылку благодарю.или таки нужна статья в МР?
п-ф
quote:очевидно, что это уже без каких либо дополнений отвечает на вопрос топикстартера "почему"? да не почему. т.к. никто подавателем не и заморачивался. винтовка обр. 1891 года по сути была тойже винтовкой 89 года системы Мосина, но с магазином, и по определению заряжалась по двум трактам/направлениям подачи до и после модернизации 30го года. в войну технологию упростили и сделали срез казённика перпендикулярным оси коробки, что привело к утыканиям пули в срез при свободном забросе патрона. с подавателем опять же чудить не стали.
На рисунке не винтовка Мосина и полную картину сваливания патрона носиком пули вниз не дает.
Все довоенные магазинные мосинки попадавшие ранее мне в руки имели выгнутый подаватель (может были сборные из ЗИП разных годов выпуска?), имелся на своем месте и скос пенька ствола для обеспечения движения зацепа извлекателя (выбрасывателя). Другого назначения "скошенных срезов пенька ствола" на магазинных винтовках ранних годов выпуска вживую мне видеть не приходилось, может и есть...
Не верю, что охотоведы, егеря, ВОХРовцы и штатные охотники-промысловики поголовно сами гнули подаватель у ранее выданных им винтовках. Потом часть оружия была списана и пополнена ижевскими карабинами более поздних годов выпуска, но уже с прямым подавателем. Не имея обойм, охотоведы и охотники-промысловики получив новое оружие и хлебнув с ним лиха при определенных обстоятельствах (не имея возможность быстро загнать патрон в патронник- то мороз одолел, то руки от напряжения трясуться и т.д.), с эмоциями, косяком, повалили на консультацию и не сложную доработку подавателя. И это не в боевой обстакановке 
Да и обойма еще тот подарок судьбы... 
Все же, магазинка по устройству далеко не однозарядка, даже если они внешне похожи. Ваше изречение "но с магазином"- расставляет все по своим местам. Не забываем, что под ход выступов боевй личинки затвора в коробке снизу имеется паз, в который носик пули и сваливается ниже оси патрона. А такая вновь приобретенная бяка как отсечка-отражатель (не важно, какой образец отсечки-отражателя), поднимает заднюю часть патрона. При таком раскладе, пуля патрона в окне ствольной коробки направлена по оси вниз, на упор ствольной коробки. Мне кажется, что даже имей ствол скошенный срез пенька, затыки и силовое забивание патрона будут гарантированы при досылании его в патронник не из магазина, а просто вбросом поверх лопасти отражателя. Возможность зарядить магазинную винтовку с ручным заряжанием путем вброса патрона может и не обязательна, но желательна.
quote:скорее всего по причине "нахнужно"
От большого ума, да еще и в военное время это "нахнужно"?
Вот это "нахнужно" и определяет "Здесь руский дух, здесь Русью пахнет", а мы возмущаемся и удивляемся, что даже папуасы уже "дорасли и готовы", а мы нет и нам не положенно.
Подаватель это так, отвлеченно, вопрос по магазину и модернизаторам.
С уважением.
quote:Кроме критики ничего не понял, КАК Вы эту проблему устранили или предполагаете.Михалыч. 59
Никакой критики небыло, просто диалог.
Какую проблему, точнее?
quote:На рисунке не винтовка Мосина и полную картину сваливания патрона носиком пули вниз не дает.
Все довоенные магазинные мосинки попадавшие ранее мне в руки имели выгнутый подаватель (может были сборные из ЗИП разных годов выпуска?), имелся на своем месте и скос пенька ствола для обеспечения движения зацепа извлекателя (выбрасывателя). Другого назначения "скошенных срезов пенька ствола" на магазинных винтовках ранних годов выпуска вживую мне видеть не приходилось, может и есть...
Не верю, что охотоведы, егеря, ВОХРовцы и штатные охотники-промысловики поголовно сами гнули подаватель у ранее выданных им винтовках. Потом часть оружия была списана и пополнена ижевскими карабинами более поздних годов выпуска, но уже с прямым подавателем. Не имея обойм, охотоведы и охотники-промысловики получив новое оружие и хлебнув с ним лиха при определенных обстоятельствах (не имея возможность быстро загнать патрон в патронник- то мороз одолел, то руки от напряжения трясуться и т.д.), с эмоциями, косяком, повалили на консультацию и не сложную доработку подавателя. И это не в боевой обстакановке Да и обойма еще тот подарок судьбы...
Все же, магазинка по устройству далеко не однозарядка, даже если они внешне похожи. Ваше изречение "но с магазином"- расставляет все по своим местам. Не забываем, что под ход выступов боевй личинки затвора в коробке снизу имеется паз, в который носик пули и сваливается ниже оси патрона. А такая вновь приобретенная бяка как отсечка-отражатель (не важно, какой образец отсечки-отражателя), поднимает заднюю часть патрона. При таком раскладе, пуля патрона в окне ствольной коробки направлена по оси вниз, на упор ствольной коробки. Мне кажется, что даже имей ствол скошенный срез пенька, затыки и силовое забивание патрона будут гарантированы при досылании его в патронник не из магазина, а просто вбросом поверх лопасти отражателя. Возможность зарядить магазинную винтовку с ручным заряжанием путем вброса патрона может и не обязательна, но желательна.
млин, уважаемый, ничо не понял...
ну лениво искать вам царские доки по перевооружению где написано что ТТЗ подразумевало заряжание по одному.
ещё раз - трёха изначально должна была заряжаться забросом. как минимум по двум причинам - из-за сложностей с гужевой логистикой, т.е. ограниченным возимым б/к и как следствие - необходимостью регулирования расхода Б\п во время боя, а также из-за наследия однозарядных систем к которым банально привыкли и с которых было проще переучивать при возможности заряжания по одному.
кто и что гнул мне лично неизвестно. например, как то достался немецкий пердан Геха на базе гевера со следами народного тюннинга и у него был до кучи согнут подаватель. какойто колхозный мудила изгалялся. зачем - хз.
поскольку пердан и так был превращён оружие одного выстрела. перезарядить его без шомпола было невозможно. крестьянские дети все дураки(С).
после возвращения подавателю прежней геометрии и прочего ремонта, связанного с удалением народных усовершенствований и добавлением удалённых папуасами деталей, включая ту самую приснопамятную отсечку в гансовском варианте (повторюсь - немцам было не западло поставить отсечку на маузеровскую коробку, переделанную под фланцевый охотпатрон), пердан начал исправно подавать из магазина, извлекать и отражать.
однозарядная МЦ13 по определению использует тот же патрон и заряжание забросом без "затыков и силовых забиваний". хз почему не ясна аналогия.
quote:От большого ума, да еще и в военное время это "нахнужно"?
а вам что нужно подтверждение???? АВС, Светка уже не заряжались забросом за десять лет до окончания выпуска трёхи. никто не возражал и не плякал. всё, пипец, проехали. а именно "нахнужно" ещё до войны. после войны уже никакая отечественная винтовочно-автоматная стрелковка не заряжалась забросом несмотря на на ваше "желательно". т.е. опыт войны отрицал применение однозарядной стрельбы.
quote:Все довоенные магазинные мосинки попадавшие ранее мне в руки имели выгнутый подаватель
Надо же. А я только на фроловках такое видел. А на всех трёхах - толлько прямой подаватель, причём на царских - тоже. Да и во всех наставлениях по ремонту и эксплуатации, разных годов - подаватель прямой
+1
Черномор
quote:Да и во всех наставлениях по ремонту и эксплуатации, разных годов - подаватель прямой
Я в курсе. Поэтому и разговор веду. То, что такие подаватели Вам не попадались, не говорит что их на трехи не ставили. Сейчас у меня на трехе поставлен из ЗИП подаватель тульского разлива лохматых годов, ниразу не юзанный и почему то выгнутый и радиус на нем у проушин был приличный, а не просто угол. Брак наверное, перекалили. Родной ижевский подаватель мне лень гнуть стало, помня что в ЗИПе лежит. Вот и махнул не глядя. Правда радиус я еще больше сделал. Уподобился "колхозному мудиле"
п-ф
Я знаю устройство (не всех конечно, только Рекорды и МЦ13) спортивных крупнокалиберных однозарядных винтовок под патрон с закраиной. Мне ли Вам обяснять как располагаются на их затворах боевые упоры и что в ствольной коробке отсутствуют доп. детали как у мосинки? Что их равнять? Конечно они в первую очередь и предназначены для заряжания вбрасыванием. Да и отрегулированные чтоб носик пули не побить.
quote:ну лениво искать вам царские доки по перевооружению где написано что ТТЗ подразумевало заряжание по одному.
ещё раз - трёха изначально должна была заряжаться забросом. как минимум по двум причинам - из-за сложностей с гужевой логистикой, т.е. ограниченным возимым б/к и как следствие - необходимостью регулирования расхода Б\п во время боя
А я о чем? Изначально, как всегда, предполагалось регулирование расхода б/п. Хорошо еще что у револьвера Наган солдатского образца кроме удаления рычага самовзвода не заглушили 6 камор барабана
Мы разговариваем о прошедшей эпохе, запросы и выверты наших донов и их радение о простом солдате мне тоже доводилось познавать. Но винтовку то приняли на вооружение магазинную, а не однозарядную.
Мне совершенно по-фиг, над чем забугорным "изгалялся колхозный мудила".
Меня интересует (повторюсь в который раз) почему не создали магазин для винтовки нормального уровня, приняли на вооружение, испытали 1 мировой войной и другими конфликтами, провели модернизацию, а магазин сырой. Вот этого я не нашел в доступном для меня ворохе информации.Ведь не "колхозные мудилы" создавали, испытывали, принимали ее на вооружение?
quote:а вам что нужно подтверждение???? АВС, Светка уже не заряжались забросом за десять лет до окончания выпуска трёхи. никто не возражал и не плякал. всё, пипец, проехали. а именно "нахнужно" ещё до войны. после войны уже никакая отечественная винтовочно-автоматная стрелковка не заряжалась забросом несмотря на на ваше "желательно". т.е. опыт войны отрицал применение однозарядной стрельбы.
Нужно было еще на этапе проектирования, а не до и после войны и всех ранешних конфликтов, войн и просто государевой службы.
Мое "желательно", это применительно к рассматриваемой модели оружия и периода его применения и я сомневаюсь что написал об этом недоходчиво. О мосинке речь ведем, а не о АВС, и иже сней.
Наладили в войну по-новой производство, возобновили выпуск трехи, по ходу пьесы модернизировали, но сердце оружия, магазин доработать не удосужились. Так вот, что это, "нахнужно", "колхозные мудилы", или вера в байку о неизлечимой раковой опухоли- ранте патрона?
Мне это интересно, а не полемика о "гужевой логистике", даже отсутствие у винтовки возможности заряжания вбросом патрона меня мало волнует. Мне надо- я взял и пререустановил подаватель. Небыло бы оригинального, гнутого- родной подправил бы. Не вижу причин зацикливаться на этом. Меня интересует озвученное, магазин и кроме Мосина к нему причастные.
P.S. А винтовкой я горжусь, поэтому она у меня и есть.
quote:Меня интересует (повторюсь в который раз) почему не создали магазин для винтовки нормального уровня, приняли на вооружение, испытали 1 мировой войной и другими конфликтами, провели модернизацию, а магазин сырой.
Чем это он сырой???
quote:Originally posted by Черномор:Надо же. А я только на фроловках такое видел. А на всех трёхах - толлько прямой подаватель, причём на царских - тоже. Да и во всех наставлениях по ремонту и эксплуатации, разных годов - подаватель прямой
------
Аналогично. А 2/3 проблем с подачей и даже забросом - подгонка и регулировка отсечки -отражателя. Заброс в коробку на поздних винтах таки да - упрощение подкорнало, но на моей памяти кидали и досылали.
Просто или втыкаешь в магазин или кидаешь в коробку и вперед, чуть ствол вниз склонив - сам в патронник ухнет
quote:Чем это он сырой???
присоединяюсь к вопросу. поскольку опять ничего не понял об чём речь.
магазин трёхи легко проходил переделку под многие типы патронов, включая фланцевую охоту, безфланцевые 8Х57 и полуфланцевые 8,2Х66. гансы не заморачивали себя заменой сырого магазина трёхи при переделке ея под свой патрон. в чём прикол сырости?
quote:Мне ли Вам обяснять как располагаются на их затворах боевые упоры и что в ствольной коробке отсутствуют доп. детали как у мосинки?
минуточку. ну типа на МЦ-13 их больше. + кнопка останова затвора, штифты, пружины, шептало, пятак разобщителя и т.д.
независимо от расположения упоров в запертом состоянии, пресловутый паз под них, куды "проваливается пуля" присутствует на обеих винтовках в одном месте.
quote:Ведь не "колхозные мудилы" создавали, испытывали, принимали ее на вооружение?
уважаемый, мы поищите в доступном, а именно наставлениях и мануалах по трёхе, периода между ПМВ и ВМВ, где собсно обсуждается и рекомендуется стрельба из трёхи забросом. я не нашёл. только из обоймы. т.е "нахнужно" началось гдето сразу после ПМВ или даже ранее.
и возвращаясь к вашему вопросу. откуда взялась мулька про "сырой" магазин? Какой опыт это доказал? Кто конкретно был недоволен магазином трёхи? Федоров? Зачем нужна была его переделка если он и по сию пору работает без регламента и полковой оружейки.
ваши страшилки про бедных и замерзающих егерей, лесников и охотников как минимум надуманы. на руках у них скорее всего больше самозарядок чем рукосуев, в которых стрельба забросом невозможна по определению. им не слышно стонов по городам и весям.
Черномор
quote:Чем это он сырой???
Юрий, неужели магазин с завидным постоянством позволяющий себе заклинивать патроны рантами и пропускать патроны под венчик чашки боевой личинки при подаче, является верхом совершенства? Наверное может являться вехом совершенства, если указанные эти задержки официально в НСД по винтовке не отражены. Кроме задержки описанной в НСД, все остальные танцы с бубном, тьху, с магазином, - не в счет.
.
.
RAY
quote:А 2/3 проблем с подачей и даже забросом - подгонка и регулировка отсечки -отражателя.
Константин, Вам приходилось видеть ролики на ютубе возни с затвором мосинки при её заряжании? Приходилось читать вопросы форумчан о том, как устранить возникающие задержки при заряжании мосинки? Какие советы им были даны? И подогнуть отсекающий зуб, и удлиннить его наклепом, увеличить (уменьшить) зазор между ствольной коробкой и корпусом магазина и даже сжать немного щеки магазина!
И что, сколько было написано советчикам с форума восторженных благодарностей от страждущих за представленные советы? Они потом или скромно молчат, или пытаются задать дополнительные вопросы и натыкаются на раздражительные или ернические ответы. Почему скромно молчат? Потому, что думают "сам дурак" или "руки кривые", т.е. своеобразная прививка форумом новоявленным мосиноводам комплекса собственной неполноценности, но веру в идеальное оружие. После, эта вера улетучивается и винтовка меняется на другую модель, не столь легендарную и не столь "безотказную" (чизу, маузер...), но не треплющую нервы с досыланием патрона в патронник.
Виновата не отсечка и даже не сама идея магазина с отсечкой и нечего там с отсечкой вообще заморачиваться (кроме явной её поломки), мудрить и чего-то там регулировать. Да и как можно регулировать чего либо, если магазин не связан со ствольной коробкой, а служит элементом соединения непосредственно ложи и ствольной коробки со стволом. Что, при каждом съеме магазина или элементарного ослабления винтов надо производить регулировку отсечки? Гнуть, пилить, наклепывать, сжимать щеки магазина? Регулировать должен сам солдат, или ему нужно бегать с этим за командным составом, как того требует НСД по мосинке. Или нужно отправлять винтовку в полевую мастерскую? Вот все эти процедуры действительно "нахнужно".
Не в отсечке дело. Виноват корпус магазина, вернее его построение. Перестроение патронов в магазине мосинки может происходить самостоятельно (независимо от того как были вставлены в магазин патроны), под воздействием отдачи при выстреле, особенно если 1-2 патрона уже отстреляны. Отсюда клины и пропуски патронов.
.
quote:Заброс в коробку на поздних винтах таки да - упрощение подкорнало, но на моей памяти кидали и досылали.
Просто или втыкаешь в магазин или кидаешь в коробку и вперед, чуть ствол вниз склонив - сам в патронник ухнет
Память, дело хорошее, но:
- При наличии у Вас мосинки можете проверить, как при склоненной дулом вниз винтовке (при вбросе), патрон сам в патронник "ухнет" и с какого раза.
- Как это проделать стоя у бруствера в окопе, лежа в чистом поле после неудавшейся атаки или бредущим в атаку по-колена и выше в воде или грязной жиже. Сколько надо тренироваться что бы патрон сам "ухал" в патронник (элементарный отскок мешает), и будет ли от этого толк?
- Скорость закрывания затвора и производство выстрела при вбросе отдельного патрона (при пустом магазине) выше, чем вкладывание патрона в магазинную коробку или впихивания его непосредственно в патронник.
- Сколько патронов в обоймах стрелок носил в подсумках? А остальной носимый боезапас как и в чем носил? Мне не встречался в кинохронике и на фото хотя бы один боец, увешанный подсумками с обоймами как матрос Железняк пулеметной лентой. Да и обойма, еще тот подарок судьбы... Остальной боезапас носился в карманах и в заплечном мешке, да большей частью в россыпи. Проблема вброса не такая уж и надуманная как кажется, но на сегодняшний день мало меня интересующая, просто отметил и все. Меня другое интересует.
.
.
п-ф
quote:Чем это он сырой??? присоединяюсь к вопросу. магазин трёхи легко проходил переделку под многие типы патронов, включая фланцевую охоту, безфланцевые 8Х57 и полуфланцевые 8,2Х66. гансы не заморачивали себя заменой сырого магазина трёхи при переделке ея под свой патрон. в чём прикол сырости?
Немцам (т.е., "гансам"), мозги больше парили магазины к МР-38/40, они бы еще нашей мосей себя заморачивали... Для кого, для власовцев, или обозников всяких? Смешно даже. Снайперов немецких даже не рассматриваю, они вольны были в своем выбореи выбирать было из чего.
Переделка немцами трехи "под свой патрон" наверное менее болезненно сказывалась на его подаче из магазина, т.к. пропуски патрона затвором могли присутствовать, хоть возможно перехлест и был устранен.
Насчет охотничьих стволов, что, капиталисты брали оригинальный затвор (с его высоко посаженным венчиком) и магазин мосинки и притуляли их к своим маузерам и иже с ними? Хочу видеть чертеж, рисунок или фото этого чуда... Буду весьма признателен, без шуток.
Может они просто использовали схему с отсечкой патрона в своем варианте? Тогда чего удивляться? Наверно думали что и как конструируют.
.
Держу в руках КО-8,2 снаряжаю магазин патронами, работаю затвором и "прикол сырости" (см. выше) не замедлил себя проявить. Правда при перехлесте рантов, затык легше лечится ударом по рукоятке затвора. Сказывается исполнение гильзы в латуни. Пропусков донца патрона под венчик чашки боевой личинки при подаче- карабин КО-8,2 не избежал.
.
quote:минуточку. ну типа на МЦ-13 их больше. + кнопка останова затвора, штифты, пружины, шептало, пятак разобщителя и т.д.
Авессалом, голубчик, не думал что Вы будете строить из себя "Незнайку" и изображать (по- п-ф) "крестьянского ребенка". Вы прекрасно поняли, что разговор шел только о детали именуемой в мосинке отражатель, находясь на котором патрон, проваливается пулей круто вниз (в паз) и не может быть дослан затвором в патронник. Можно даже потрясти. Не пойдет. Пока рукой не засунеш его в патронник или не вставиш в магазин. А "нахнужно" (по п-ф) эта опция заряжания вбросом, решили за пользователя очень вумные-вумные люди. Если не поняли о чем речь, то я извиняюсь за "крестьянское" изложение своих мыслей. Да и на самозарядное и автоматическое оружие кивать ни к чему. Мне вроде бы не 5, а 50лет, очевидное в огнестреле и механике в частности для меня далеко не невероятное.
.
quote:независимо от расположения упоров в запертом состоянии, пресловутый паз под них, куды "проваливается пуля" присутствует на обеих винтовках в одном месте.
При чем тут запертое состояние боевых упоров? Вы не забыли что разговор о заряжании вбросом патрона магазинной мосинки и заряжание спортивной винтовки приспособленной без всяких вывертов со "скошенным срезом пенька ствола" для заряжания по одному патрону? Вы посмотрели на личнки этих затворов? Хотя бы визуально сравнили толщину боевых выступов и соответственно ширину "пресловутого паза" под них? Вы не увидели что патрон на своих плечах висит на пазе у спортивной винтовки, а на пазе мосинки проваливается по нехочу? Это как две идеологии, чего ставить знак равенства? Да и не об этом изначально вопрос был.
.
quote:Ведь не "колхозные мудилы" создавали, испытывали, принимали ее на вооружение?
"колхозные мудилы", это по-п-ф, все остальное от меня
.
quote:уважаемый, мы поищите в доступном, а именно наставлениях и мануалах по трёхе, периода между ПМВ и ВМВ, где собсно обсуждается и рекомендуется стрельба из трёхи забросом. я не нашёл. только из обоймы. т.е "нахнужно" началось гдето сразу после ПМВ или даже ранее.
Неужели Вы думаете что я не в состоянии разобраться с конструкцией оружия и определить ее сильные и слабые стороны без руководствующего на то папируса? С более сложными системами чем мосинка (Косми и ему подобные) разбирался и производил отладку без учета того, "что на заборе написано". Тем более если папирус без перевода с иностранных языков на русский и отсутствует нормальный технологический чертеж. Магазин мосинки тоже правил, еще в далекие 90годы, для одного из местных руководителей. Не трогая самой отсечки и отражателя.
Наставления и мануалы я могу посмотреть, но только при отсутствии напрочь самого оружия, с целью поинтересоваться, а при наличии оружия эта литература мне (по п-ф) "нахнужно". Могу например порекомендовать прочесть и осмыслить порядок отделения отсечки-отражателя, изложенного в НСД от 1972года, узнаете много нового и неожиданного... Ну, а то что нет в послевоенных НСД прямого упоминания о заряжании мосинки вбросом, я и раньше писал что знаю, только боевая скорострельность обозначена. Так же, нет упоминания что ее магазин можно наполнять по одному патрону, и нет настоятельных рекомендаций о заряжании только из обоймы. Хотя указано, что позади отражательного выступа есть выем для "...прохода шляпки патрона при опускании патронов из обоймы в магазинную коробку" и "Вставить обойму, утопить патроны и выбросить обойму". Значит ли это, что и наполнение магазина мосинки по одному патрону (без обоймы) вовсе не предполагалось, раз на винтовке имеются пазы для помещения обоймы и в мануале не сказано о такой возможности наполнения магазина? Как тогда понимать значение букв, в указанном папирусе (НСД), в разделе "Правила обращения с винтовкой" в таблице "Характерные неисправности, вызывающие задержки в стрельбе"? Руским по белому написано, "...заряжать без обоймы, вкладывая патроны в ствольную коробку по одному; по окончании стрельбы отправить винтовку для исправления в оружейную мастерскую". Написано, что не набивать патронами МАГАЗИН по одному патрону, а вкладывать по ОДНОМУ патрону в СТВОЛЬНУЮ КОРОБКУ т.е. поверх пластины отражателя. К сожалению про потрясти, наклонить, "ухнет" и тому подобное, там ничего не сказано.
Как было до этого в НСД по мосинке, не читал. Может было где указание заряжать только из обоймы? Х.з. Но то, что с небольшими изменениями текста (касается модернизации), основной текст и даже слог (приведенный отрывок в т.ч.) передирался еще со времени постановки винтовки на государеву службу ни о чем не говорит?
.
quote:и возвращаясь к вашему вопросу. откуда взялась мулька про "сырой" магазин? Какой опыт это доказал? Кто конкретно был недоволен магазином трёхи? Федоров?
Вы внимательно читали папирус под названием НСД по мосинке? Что расписано в таблице "Характерные неисправности, вызывающие задержки в стрельбе" во второй колонке? Как там описана неисправность, вызвавшая задержку. Поинтересуйтесь. Другие, аналогичные задержки в НСД не описываются, и что их нет?
Про "мульку", "опыт"- см. выше. Конкретно недоволен работой мосинского магазина- я сам. Надеюсь этого достаточно. Хотя можно и референдум провести среди пользователей по РФ и зарубежью.
Могу сказать, магазинами к АК и СВД конкретно я очень доволен, создатели умнички. Можете не соглашаться, потому как я в этом тексте представлен в единственном числе.Федоров какую руку приложил к мосинке? Интересно. Если по её автоматизации, то понятно почему это начинание не состоялось. Если к магазину, то не понятно почему не исправил.
.
quote:Зачем нужна была его переделка если он и по сию пору работает без регламента и полковой оружейки.
Вот так и работает, согласно изречения из к/ф "Волчья яма" с актером Т.Нигматуллиным, - "Тэбе керестьянину и так сойдет".
.
quote:ваши страшилки про бедных и замерзающих егерей, лесников и охотников как минимум надуманы.
О каких страшилках речь? Просто описан эпизод из МОЕЙ жизни. Как там у других и кто что надумывает специально не интересовался и никого с пристрастием не допрашивал. Сами пишут.
.
quote:на руках у них скорее всего больше самозарядок чем рукосуев, в которых стрельба забросом невозможна по определению. им не слышно стонов по городам и весям.
Можно подумать что не я проживаю на Крайнем Севере с 1982года, а Вы.
Можно подумать что не я учитывал и потому не знаю, какого и сколько оружия было у означенных категорий служащих, а Вы его выдавали и учитывали.
Можно подумать что не я сам, правил подаватель в их служебном оружии да по их просбе (что с них взять, крестьянские дети все дураки(С).), которые внимательно (в отличии от меня) изучали НСД и пользовались до этого оружием с нормальным подавателем. Им действительно "нахнужно" заморачиваться что кто то считает что "стрельба забросом невозможна по определению".
Выходит, без особых "стонов по городам и весям" сие действо было заложенным в конструкцию, востребовано и мною понималось правильно.
.
Это все лирика.
Мне хочется узнать то,- что мне хочется узнать.
Часть уже узнал, "нахнужно" вбрасывать. Хочется узнать и вторую часть, почему не доработали (кажется опять "нахнужно" будет) магазин? И кто занимался трехой в части модернизации (не для спорта) для нужд армии?
Это если возможно и без излишней горячности.
P.S. Меня умиляют рекомендации от снайперского люда по заряжанию винтовки, "...большим пальцем толкаеш в пуговку затвор вперед, досылаеш патрон в патронник, и другими пальцами этой же руки поворачиваеш рукоятку вниз, ставя курок на боевой взвод..." Такое возможно в 100% только при вбросе одиночного патрона, или, если магазин снаряжен только одним патроном. В другом случае это непредсказуемая лотерея. Можно и побарахтаться с винтовкой.
С уважением к сопалатникам.
мммммм... ничо не понял. к сожалению. или радости - хз.
Уважаемый, вы б как нить более просто, а то создаётся впечатление что вы трёхи в руках не держали.
По НСД можно лишь добавить что в природе существует наставление 74 года по снайперской трёхе 91/30. где по определению заряжание магазина по одному.
В природе также существует книга Н.Никифорова для "начинающих" - "Больная винтовка. Неисправности трёхлинейной винтовки и их устранение", Ленинград 1930 год, та самая страшилка г-на Христича, а на деле обычный мануал для красноармейцев первого года и членов ОСОВИАХИМа, где на пальцах обьясняется что надо делать, когда винтовка начинает косячить, и что не надо делать чтоб это не происходило. Основная рекомендация по устранению косяков - к командиру за люлями, а потом в полковую оружейку.
т.е. исправление неисправностей и ремонт НЕ возложены на пользователя. А возложены на ту организацию, где сосредоточены з/ч, необходимое количество которых утверждено Военным ведомством ещё при Александре III, а впоследствии МО РСФСР, а также силы и средства для проведения ремонта, включая штатные лекала, калибры, инструмент и подготовленных специалистов.
т.е. в случае попадания в магазин осколка, пули, тележного колеса или подковы лошади, а также нарушения его правильной работы в случае сработки его деталей, он, магазин или его детали, банально меняется на исправный прямо в подразделении квалифицированным специалистом. и т.д. только так и не иначе рассматривалась (и рассматривается) правильная эксплуатация вооружения (и не только вооружения). Вы же не лезете в комп вашей авто с паяльником или не подгибаете тормозные колодки по мере их износа, а едете в сервис или производите замену на новые самостоятельно. Ключевые слова - "сервис" и "новые". Это очевидно. Думается вам не надо обьяснять что такое эксплуатация, ремонт, связанный с эксплуатацией, и с чем это всё едят.
Т.е. - то что вы эксплуатируете нечто, в данном случае трёху, без регламента, это ваши проблемы. Купить новые детали в настоящее время проблем не составляет. больше разговоров.
От... писал, писал - все форум сбросил
Скажем так - у виденных мной в лесу-поле погибших в войну бойцов с трехлинейками - в 90% случаев весь б/к был в ОБОЙМАХ. В подсумке, под рукой в нише окопа... рассыпуха встречалась, да - но скорее в сидоре или там, где был пункт боепитания.
Второе - цинки с патронами в обоймах - на начало войны была норма жизни. Уже с завода.
Третье. Подгибать каленую отсечку... ну, если есть запасные... ее опиливают. Если короткая - заменяют. остальное - на свой страх и риск, самодеятельность.
Смещение фланцев в исправном магазине - нонсенс. Его форма и конструкция подавателя как раз призваны это исключить, кроме случаев взрыва рядом с адской встряской или повреждением. Все случаи такой задержки - при ушатанности, плохой подгонке и неисправности лопасти отражателя и опять же, отсечки. дефект встречается при новом, советском образце - где пружина и зуб отражателя разделены. Причина - износ или усадка пружины. Излишний люфт зуба в гнезде казенки. На старом образце отсечки-отражателя такого клина вообще даже не слышал ни от кого и не читал.
В описанных Вами случаях - причина в ремонтной пересборке или солянки из чего бог послал+ упрощенная технология изготовления. Все это лечится при нужде в тисках и с напильником и потому проблем не представляет ВООБЩЕ. Для армии же, как было уже замечено - было в большей степени просто не актуально. К середине 40-х. Б/к на винтовку выдавали в ОБОЙМАХ. А вставить патрон(один) в магазин не намного дольше, чем просто кинуть в коробку.
Так что я Вас понимаю, но искренне не понимаю возмущения. Только и всего.
quote:Все случаи такой задержки - при ушатанности, плохой подгонке и неисправности лопасти отражателя и опять же, отсечки.
quote:Можно подумать что не я проживаю на Крайнем Севере с 1982года, а Вы.
ну скажем Заполярье мне довелось изучать с того же 82го по 84й. так что песни про "север дальний" не пугают. и что такое эксплуатация стрелкового вооружения в условиях крайнего севера тоже известно. Давайте не будем.
а то начну долго и нудно рассказывать про россыпи геверовских патронов по сопкам, трофейные штыки на выбор пачками, прострелянные в лоб гансовские каски и т.д. там этого хабара хватало.
quote:Originally posted by Михалыч. 59:
Черномор
Юрий, неужели магазин с завидным постоянством позволяющий себе заклинивать патроны рантами и пропускать патроны под венчик чашки боевой личинки при подаче, является верхом совершенства? Наверное может являться вехом совершенства, если указанные эти задержки официально в НСД по винтовке не отражены. Кроме задержки описанной в НСД, все остальные танцы с бубном, тьху, с магазином, - не в счет.
НИ разу с этим не сталкивался. И с СКС описываемых многими проблем не было, и с СВТ глюки бывают только на свинячью пасху и то - с экспансивкой, 10-ю патронами в магазине и только с одним магазом из 2-х имеющихся.
quote:Originally posted by Михалыч. 59:
P.S. Меня умиляют рекомендации от снайперского люда по заряжанию винтовки, "...большим пальцем толкаеш в пуговку затвор вперед, досылаеш патрон в патронник, и другими пальцами этой же руки поворачиваеш рукоятку вниз, ставя курок на боевой взвод..." Такое возможно в 100% только при вбросе одиночного патрона, или, если магазин снаряжен только одним патроном. В другом случае это непредсказуемая лотерея. Можно и побарахтаться с винтовкой.С уважением к сопалатникам.
Из моей трёхи можно стрелять именно так, "пальцами" и нежно-нежно теребя затвор. Если просто дёргать затвор, то он вообще не ощущается - вхолостую или экстрагирую стреляную гильзу. Может что не так делаю, не знаю.
91/30М у меня недавно - менее двух недель. Помимо мосинки - есть еще три болта. В том числе и 98. Но мосинский затвор - единственный из всех, который разбираю без труда, без перчаток и с удовольствием.
А после того, как его притер с пастой для притирки клапанов, а потом с пастой ГОИ - понял одну простую вещь. Что нет ничего более нежного, тонкого и деликатного, чем затвор 91/30.
Не спорю, патрон не досылается под действием веса затвора при наклоне винтовки стволом вниз - надо легонько толкнуть его большим пальцем вперед.
Но при наклоне винтовки стволом вверх и стебле затвора, повернутом влево - гильза замечательно выбрасывается.
Да, совсем забыл - еще чуть подпилил зуб выбрасывателя - чтоб был поострее. А то с патроном в патроннике - затвор плохо закрывыался.
При всем уважении к накалу дискуссии - нельзя ли оснастить наконец разговор фотографией или схемой криволинейного подавателя, о котором речь?
Или хотя-бы описать, куда чего пилить желающим?
Не утверждаю - но мне вспоминается действительно что на царских мосинках вроде он был плавно-скругленный, но могу ошибаться.
Что в одной винтовке влетает в патронник, а в другой нет - не удивляет. Уж на Сайге20, казалось бы современной и наверное, более стандартизированной чем Мосина - на моей влетает, а у приятеля на такой-же - нет. А на вид - непонятно почему.
Итак - как же выглядит криволинейный подаватель, очень интересно?
quote:Originally posted by Михалыч. 59:
Хорошо еще что у револьвера Наган солдатского образца кроме удаления рычага самовзвода не заглушили 6 камор барабана
не пишите хню, если не в курсе...
какой-такой РЫЧАГ САМРВЗВОДА?
Похоже что только вам непонятно что речь шла о шатуне нагана. Остальные вроде, поняли все.
Прикольно- человек употребил нестандартный, но вполне понятный любому стрелку термин. Вы в ответ на это сыпете матом. Кто тут больше неправ?
quote:Originally posted by VladiT:
Похоже что только вам непонятно что речь шла о шатуне нагана. Остальные вроде, поняли все.
Прикольно- человек употребил нестандартный, но вполне понятный любому стрелку термин. Вы в ответ на это сыпете матом. Кто тут больше неправ?
Давно всем уже известно, что наган изначально разрабатывался как НЕСАМОВЗВОДНЫЙ. Т.е. он изначально (по условиям конкурса) был солдатским.
Пипера с его самовзводом даже и не рассматривали, а сразу отклонили. А вот потом, по просьбе господ офицеров, был введен DA.
А вещи надо называть своими именами... Шатун-значит шатун, а не фиговинка для поднятия штуковинки...
P.S. хня - это матерное слово?
Формально нет - но все же понятно, что тут замаскировано. Да нет проблем - но зачем такая ажиотация?
Чтобы тему свести в срач?
quote:Originally posted by VladiT:
Формально нет - но все же понятно, что тут замаскировано.
у вас больное воображение...
Nagant
Чего орать то? Может, на полтона ниже ноту возьмете?
Вы сами то в курсе?
<А вещи надо называть своими именами... Шатун-значит шатун, а не фиговинка для поднятия штуковинки... > Шатуны в буреломах водятся, а иногда и к людям выходят.
Вот и называйте вещи своими именами-<самовзвод>, а не DA
Мне эта <хня> i2.guns.ru так же знакома. Шатун-это потому что шатается? Почему тогда не мотыль? Он же <мотыляется>: ИМХО, к понятию <шатун>, эта <хня> имеет отношение как к баба Клава к принцессе Диане.
Обратимся к <талмуду>, представленному уважаемым модератором DM в короткоствольном разделе форума по ссылке forummessage/44/818 с термином которого <рычаг (шатун)> я согласен. Правильно звучит.
ИМХО То, что в скобках, для детей кухарок, т.е. <нижних чинов>, впрочем, как и термины <ползун> и <собачка>. Вот такая <фиговинка для поднятия штуковинки... >
<Давно всем уже известно, что наган изначально разрабатывался как НЕСАМОВЗВОДНЫЙ. Т.е. он изначально (по условиям конкурса) был солдатским. >
Вам известно? Вы выступали в роли заказчика?
Даже ближайшая к нам оружейная история изобилует <белыми дырами>:
По ходу пьесы, Вы читать и анализировать не умеете, если подобное, как по ссылке http://shotgun.com.ua/fire/nagant/index.html (выдержка из) <Интересно, что по результатам войсковых испытаний участвующие в них офицеры высказали настойчивое желание ПОЛУЧИТЬ револьвер <двойного действия> с возможностью самовзводной стрельбы. Вернувшись к самовзводному варианту револьвера, комиссия и его не сочла полностью удовлетворительным, поэтому было принято решение принять на вооружение русской армии револьверы двух образцов: офицерский двойного действия и солдатский - несамовзводный>, трактуете по-своему. Не был наган изначально солдатским. Он планировался как штатное оружие, т.е. табельное, в том числе и для нижних чинов, кому был положен по роду деятельности. Только у нижних чинов мнения не спрашивали
<у вас больное воображение... >
Тут, даже не на полтона ниже, тут вообще извиниться перед VladiT надо!
VladiT
Наш скромный госслужащий (без имени и роду), за 48 лет своей плодотворной жизни, насшибавший вершков из разных папирусов, уверовал, что уже может приступать к написанию единственно верного и непререкаемого <Новейшего Завета>, потому что <у вас больное воображение... > Извините его. Пожалуйста.
quote:Originally posted by Михалыч. 59:
Nagant
Чего орать то? Может, на полтона ниже ноту возьмете?
Вы сами то в курсе?
Я то в курсе, а вот знатоки вроде вас с их потугами переврать историю очень утомляют...
quote:Originally posted by Михалыч. 59:
<А вещи надо называть своими именами... Шатун-значит шатун, а не фиговинка для поднятия штуковинки... > Шатуны в буреломах водятся, а иногда и к людям выходят.
Вот и называйте вещи своими именами-<самовзвод>, а не DA
Мне эта <хня> i2.guns.ru так же знакома. Шатун-это потому что шатается? Почему тогда не мотыль? Он же <мотыляется>: ИМХО, к понятию <шатун>, эта <хня> имеет отношение как к баба Клава к принцессе Диане.
Обратимся к <талмуду>, представленному уважаемым модератором DM в короткоствольном разделе форума по ссылке forummessage/44/818 с термином которого <рычаг (шатун)> я согласен. Правильно звучит.
ИМХО То, что в скобках, для детей кухарок, т.е. <нижних чинов>, впрочем, как и термины <ползун> и <собачка>. Вот такая <фиговинка для поднятия штуковинки... >
Этот термин закреплен в наставлении (официальном документе), т.ч. будьте любезны его и употреблять... и не надо фантазировать
quote:Originally posted by Михалыч. 59:
<Давно всем уже известно, что наган изначально разрабатывался как НЕСАМОВЗВОДНЫЙ. Т.е. он изначально (по условиям конкурса) был солдатским. >
Вам известно? Вы выступали в роли заказчика?
Даже ближайшая к нам оружейная история изобилует <белыми дырами>:
По ходу пьесы, Вы читать и анализировать не умеете, если подобное, как по ссылке http://shotgun.com.ua/fire/nagant/index.html (выдержка из) <Интересно, что по результатам войсковых испытаний участвующие в них офицеры высказали настойчивое желание ПОЛУЧИТЬ револьвер <двойного действия> с возможностью самовзводной стрельбы. Вернувшись к самовзводному варианту револьвера, комиссия и его не сочла полностью удовлетворительным, поэтому было принято решение принять на вооружение русской армии револьверы двух образцов: офицерский двойного действия и солдатский - несамовзводный>, трактуете по-своему. Не был наган изначально солдатским. Он планировался как штатное оружие, т.е. табельное, в том числе и для нижних чинов, кому был положен по роду деятельности. Только у нижних чинов мнения не спрашивали
"6 ноября 1892 года начальник ГАУ генерал-адьютант Софиано утвердил условия конкурса, технические требования к револьверам и программу их испытаний.
Пункт 8 технических требований - револьвер должен иметь НЕСАМОВЗВОДНЫЙ ударно-спусковой механизм, ибо самовзводный вредно влияет на меткость".
Данные из архива ГАТО. Могу дать адрес - съездите и посмотрите...
quote:Originally posted by Михалыч. 59:
VladiT
Наш скромный госслужащий (без имени и роду), за 48 лет своей плодотворной жизни, насшибавший вершков из разных папирусов, уверовал, что уже может приступать к написанию единственно верного и непререкаемого <Новейшего Завета>, потому что <у вас больное воображение... > Извините его. Пожалуйста
действительно...
куда уж мне, кандидату наук, автору четырех монографий и двух десятков изобретений в области стрелкового оружия до знатоков из Салехарда
п-ф
<ну скажем Заполярье мне довелось изучать с того же 82го по 84й. так что песни про "север дальний" не пугают. и что такое эксплуатация стрелкового вооружения в условиях крайнего севера тоже известно. Давайте не будем.
а то начну долго и нудно рассказывать про россыпи геверовских патронов по сопкам, трофейные штыки на выбор пачками, прострелянные в лоб гансовские каски и т.д. там этого хабара хватало. >
При чем тут то, что Вами описано? Вы что, с ВМ два года на Крайнем Севере по тундре бегали и стреляли? Безвылазно, неделями, а то и месяцами? Может с калашом все же служили и стреляли в более-менее комфортных условиях, а не когда придется? Чем лучше Ваш опыт, опыта охотоведов северян и что их мнение можно не учитывать, а попросту послать?
1. <Уважаемый, вы б как нить более просто, а то создаётся впечатление что вы трёхи в руках не держали. >
2. <В природе также существует книга Н.Никифорова для "начинающих" - "Больная винтовка. Неисправности трёхлинейной винтовки и их устранение", Ленинград 1930 год, та самая страшилка г-на Христича, а на деле обычный мануал для красноармейцев первого года и членов ОСОВИАХИМа, где на пальцах обьясняется что надо делать, когда винтовка начинает косячить, и что не надо делать чтоб это не происходило. >
3. <:т.е. в случае попадания в магазин осколка, пули, тележного колеса или подковы лошади, а также нарушения его правильной работы в случае сработки его деталей, он, магазин или его детали, банально меняется на исправный прямо в подразделении квалифицированным специалистом. и т.д. только так и не иначе рассматривалась (и рассматривается) правильная эксплуатация вооружения (и не только вооружения). Вы же не лезете в комп вашей авто с паяльником или не подгибаете тормозные колодки по мере их износа, а едете в сервис или производите замену на новые самостоятельно. Ключевые слова - "сервис" и "новые". Это очевидно. Думается вам не надо обьяснять что такое эксплуатация, ремонт, связанный с эксплуатацией, и с чем это всё едят.
Т.е. - то что вы эксплуатируете нечто, в данном случае трёху, без регламента, это ваши проблемы. Купить новые детали в настоящее время проблем не составляет. больше разговоров. >
1. Крайне смелое предположение о моих руках и <трехе>.
2. Повторюсь, мне, как <начинающему>, не надо читать мануалы (иногда с бредовыми выкладками), что бы понять или определить от чего <заболела винтовка> или что ее <болезнь> является врожденной:
3. При наличии такого умного Наставления и Руководства по ремонту ВМ, в купе с квалифицированными (сервис ) оружейными техниками, кроме как поменять шило на мыло ума более не имеющих, лучше уж мне самому (без всяких ключевых слов) все сделать. Да и необходимый ЗИП есть. Покупать ничего не надо, даже отвертки делал из новых пружин подавателя с клеймами царской тулки. Но это мои возможности и хотелки.
Тем не менее, речь то не обо мне, речь о магазинной коробке ВМ и о том, что ни отсечка-отражатель (старого-нового образца), ни подаватель не нуждаются в какой либо регулировке, виновата конструкция самой коробки. Это врожденное. Вот и меняйте <шило на мыло>.
RAY
Подгибать каленую отсечку... ну, если есть запасные... ее опиливают. Если короткая - заменяют. остальное - на свой страх и риск, самодеятельность.
Константин, что там каленого в пружине? Да и не я рекомендовал эти действа страждущим помощи форумчанам, это не ко мне:
Мне, с позиции сегодняшнего времени, фиолетово, во что упаковывались патроны, кто и как их переносил во время, то сперва непрерывного отступления с боями и потом непрерывного наступления с боями. Не думаю, что повсеместно велись сплошные, позиционные затяжные бои: Я этот вопрос не поднимал. Тем не менее, для меня не секрет, что выпускались патроны как в обоймах, так и без. Пулеметчики не отменялись.
Да и в котомках, при передвижении, патроны могли благополучно покидать родную обойму и т.д., но вопрос этот- не поднимал. Речь, о возможности вброса патрона в патронник:
Смещение фланцев в исправном магазине - нонсенс. Его форма и конструкция подавателя как раз призваны это исключить:
К сожалению, призваны, но не на всех винтовка исключают. Даже на кадрах исторических хроник до 1917года это прослеживается.
Вот и Вы о <плохой подгонке лопасти отражателя и отсечки>. Плохая подгонка, вот это действительно нонсенс, вернее сказки бабушки Арины. Какая там может быть подгонка, какая усадка пружины??
В описанных Вами случаях - причина в ремонтной пересборке или солянки из чего бог послал+ упрощенная технология изготовления. Все это лечится при нужде в тисках и с напильником и потому проблем не представляет ВООБЩЕ.
Да нет на моей СВМ (как впрочем и других ВМ мною обслуженных) солянки из чего бог послал+ упрощения технологии изготовления!
Для армии же, как было уже замечено - было в большей степени просто не актуально.
Конечно не актуально, так как боец считал что сдал неисправную на ремонт, а получил исправную с запасника, но как выяснилось- ну не повезло, опять хромая попалась. Доложить, так еще во вредители запишут:
А вставить патрон(один) в магазин не намного дольше, чем просто кинуть в коробку.
Не на много, не значит равнозначно.
Так что я Вас понимаю, но искренне не понимаю возмущения. Только и всего.
Если бы я с ВМ воевал, то возмущался бы, а так- просто спрашиваю у <Знатоков> то, что интересно мне знать. Именно, какого хрена ни до ни во время, не довели магазин ВМ до кондиции и кто так плодотворно занимался её модернизацией.
Черномор
Из моей трёхи можно стрелять именно так, "пальцами" и нежно-нежно теребя затвор. Если просто дёргать затвор, то он вообще не ощущается - вхолостую или экстрагирую стреляную гильзу. Может что не так делаю, не знаю.
А кто спорит, конечно можно:
Теперь честно скажите, какие крайние ситуации вынудят Вас (нежно-нежно теребя затвор) заниматься этим <Вуду>, кроме как прихоти возникшей в спокойной <обстакановке> стрельбища или по <вине> длинных пальцев? Обгрызая ногти на всех десяти пальцах рук, я так и не додумался до такой ситуации. Мне может и простительно, я не Потапов:
Передернуть затвор ВМ (это не гранату с замахом бросить), это даже проще, чем передернуть затвор АК.
impeller.
Не спорю, патрон не досылается под действием веса затвора при наклоне винтовки стволом вниз - надо легонько толкнуть его большим пальцем вперед.
Но при наклоне винтовки стволом вверх и стебле затвора, повернутом влево - гильза замечательно выбрасывается.
Василий, описанные Вами позиции вообще не обсуждались:
PAN horunj
Кроме критики ничего не понял, КАК Вы эту проблему устранили или предполагаете.
Константин Викторович, сделаю, тогда покажу.
VladiT
При всем уважении к накалу дискуссии - нельзя ли оснастить наконец разговор фотографией или схемой криволинейного подавателя, о котором речь?
Появится возможность сфотографировать- покажу.
Уважаемый Михалыч, вы эта того, какнить более связно, а то не хрена не понятно об чём вы. извините за "не хрена" и далее по тексту.
про солдатский наган вроде понятно. вы и здесь не хрена не знаете истории. Наган принимался на вооружение в 1895 году при уже стоящем на вооружении несамовзводном СВ, который активно использовался до того, и после того чуть не до второй мировой и далее в ВОХРе. поэтому стенания про бедных солдатиков как то не вяжутся с существующей на то время системой вооружений РИА.
Скорострельность определялась возможностями логистики, а не желанием власть предержащих унизить нижних чинов и еже с ними.
возникает вполне закономерный вопрос - а нахуа например писарю или музыканту, т.е. тем, из второй линии, кому по штату положен короткоствол, самовзводный револьвер? Давайте подходить дифференцированно - по должности и по роду войск.
quote:Чем лучше Ваш опыт, опыта охотоведов северян и что их мнение можно не учитывать, а попросту послать?
дык, тут можно ответить по-разному. например, два года в Заполярье это немалый срок чтобы его игнорировать. о северянах с той и другой стороны сложилось весьма положительное впечатление. в массе спокойные, добрые, и крайне уравновешенные люди.
очень надеюсь что и вы такой, а заносит только в тырнете, сидя за клавой.
Nagant
действительно...
куда уж мне, кандидату наук, автору четырех монографий и двух десятков изобретений в области стрелкового оружия до знатоков из Салехарда
Ну, вот, обиделись, регалии свои вспомнили, а (простого-нет) инженера походя, изящно, заплевать для Вас в порядке вещей...
Этот термин закреплен в наставлении (официальном документе), т.ч. будьте любезны его и употреблять... и не надо фантазировать
Не знаю как Вас зовут, но все же, вы не посмотрели представленную мною ссылку. Жаль. Ознакомьтесь. И будьте любезны употреблять утвержденный для обращения термин, фигурируемый в "талмуде" от 1950 года. Надеюсь, Вы не передвигаетесь по славному городу Санкт-Петербург по правилам дорожного движения утвержденных от 06 ноября 1892 года?
i2.guns.ru
i2.guns.ru
i2.guns.ru
"6 ноября 1892 года начальник ГАУ генерал-адьютант Софиано утвердил условия конкурса, технические требования к револьверам и программу их испытаний.
Если бы этот мавр-варяг-засланец-толстопуз Софиано посидел в окопах, походил в атаки, поучаствовал в рукопашных (да еще и царя-батюшку с собой прихватывал), у него (у них) мозги бы в нужном направлении развились и правильные мысли им черепа взрывали бы, радея за отечество и его (ИХ) защитников, а так Софиано, с интеллектом павиана, батюшке дурь навязывал. Да и батюшка на его уровне был. Государь, мля... История во многом почему-то повторяется. Так что даже ездить не надо, дурь и от туда к нам сама пробивается.
куда уж мне... автору двух десятков изобретений в области стрелкового оружия до знатоков из Салехарда
Не срача ради, интересу для, не поделитесь ли в каком стрелковом оружии введены ваши изобретения? Не приходилось ли мне "знатоку из Салехарда" какое либо ваше изобретение править? Если да, то я тоже с вами поделюсь.
С уважением.
quote:Originally posted by Михалыч. 59:
куда уж мне... автору двух десятков изобретений в области стрелкового оружия до знатоков из Салехарда
Не срача ради, интересу для, не поделитесь ли в каком стрелковом оружии введены ваши изобретения? Не приходилось ли мне "знатоку из Салехарда" какое либо ваше изобретение править? Если да, то я тоже с вами поделюсь.
извините, это закрытая тема...
засим дискуссию прекращаю
удачи
quote:Если бы этот мавр-варяг-засланец-толстопуз Софиано посидел в окопах,
опаньки. какие окопы, товарищ? Россия на тот момент боле-мене серьёзно воевала только в русско-турецкой в 77-78 гг. это почти за 20 лет до принятия нагана. и далее до РЯВ. где хватало и СВ и Б2. туркестанские разборки носили локальный характер и об окопах речи тож не идёт. в рукопашных с талибами справлялись штатным вооружением. штык был актуальней револьверта. успешность кавказких дел в конечном итоге определила мобильность войск на горном ТВД, что исключало штурмы и потери при них как таковые. актуально было сидеть на хвосте у бабаев, не давать им закрепиццо, и не штурмовать в лоб с самовзводным левольвертом перевалы.
почитали б чёнить, перед тем как заявлять о России как о воюющей стране.
трёха была принята на вооружение в 91м, а ПЕРВОЕ ея боевое применение было только 99й в Андижане.
ума хватало чтоб полвека не воевать, а вы об каких то окопах.
п-ф
не понятно об чём вы. извините за "не хрена" и далее по тексту.
про солдатский наган вроде понятно. вы и здесь не хрена не знаете истории.
Вы об этом?
Originally posted by Михалыч. 59:
Хорошо еще что у револьвера Наган солдатского образца кроме удаления рычага самовзвода не заглушили 6 камор барабана
Не заморачивайтесь, это просто неуклюжий крик души и ерничество, типа, накуя солдату самовзвод и 7 патронов впридачу, казну в разор введут сиволапые
Смит-Вессон того времени, в качестве эталона по наличию самовзвода или нет, у умного государя не должен был играть решающую скрипку. Тем более что и офицерский состав им предполагалось вооружать. Вилы еще на вооружение принял бы. А стенания "о бедном солдатике" считаю правильными. Уже и в настоящее время хлебнули "бедные солдатики" из-за пофигизма власть имущих.Nagant
засим дискуссию прекращаю
Напрасно, тон нашему общению задали Вы, вам и решать. По мне, так чем больше спокойного конструктива, тем лучше. Без обид.
С уважением.
п-ф
Я не о том, воевала тогда Россия или нет, а о опыте ведения БД вообще, в том числе и драчки между закордонными государствами. Если Вы считаете что наш офицер или солдат всегда должен быть вооружен хуже чем потенциальный или реальный противник, то я так не считаю. Не догонять прогресс нужно, а по возможности обгонять или вровень идти. Принимать на вооружение заведомо недооружие, даже не знаю как выразиться... Банда, что ли... Хорошо, что те кто воевал и знал цену нормальному оружию, настояли, добились самовзвода.
quote:Не заморачивайтесь, это просто неуклюжий крик души и ерничество, типа, накуя солдату самовзвод и 7 патронов впридачу, казну в разор введут сиволапые Смит-Вессон того времени, в качестве эталона по наличию самовзвода или нет, у умного государя не должен был играть решающую скрипку. Тем более что и офицерский состав им предполагалось вооружать. Вилы еще на вооружение принял бы. А стенания "о бедном солдатике" считаю правильными. Уже и в настоящее время хлебнули "бедные солдатики" из-за пофигизма власть имущих.
см. выше про логистику. чтоб было понятней - к примеру в ТуркВО, б/п доставлялись тысячами километров на верблюдах. шесть ящиков на горб. отсутствие дорог и воды. срочная эвакуацыя раненых невозможна в принципе. напомнить когда была построена первая ж/д в Средней Азии? Причом здесь ум царя? При одном приняли на вооружение гатлинги, при другом пулемёты. это перекрывает любые понты с самовзводами и прочей ботвой о заботе.
кавказский фронт, ПМВ, - основная задача доставить в горы не патроны, а дрова и продовольствие. основные потери от переохлаждения.
ну и почитайте наконец Потапова. в частности про "фельдфебельский" способ стрельбы из КС и зачем его придумали.
quote:Хорошо, что те кто воевал и знал цену нормальному оружию, настояли, добились самовзвода.
давайте по порядку. кто конкретно воевал? френчи и гансы? так это было давно. в то время России на вооружении стояло два винтовочных и один револьверный унитарных патрона. у френчей и гансов штук по двадцать, включая бумагу как основной тип винтовочного б/п. называется смерть снабженца. в России гатлинги приняли на вооружение значительно раньше гансов. какой нах самовзвод против пулемёта. и кто лучше разбирался в оружии?
инглезы? армия в 200 тыщ разбросана по всему миру чтоб гонять папуасов по колониям. обосрались в бурскую войну. кто ещё?
и только не надо про амеров с их десятитысячной армией.
п-ф
Нашу логистику я понимаю, согласен, но как понять логистику американцев? Когда образовались государства Россия и Америка? У них что, проблем не было? А как понимать логистику власти в Чечне? Американцы сейчас то же преодолевают проблемы с доставкой в горы дров и продовольствия? Это их солдаты зачуханые и голодные мелькали на экранах ТВ в 90-2000г.г.?
"Причом здесь ум царя?"
Не знаю что за способ описывал Потапов (к нему ровно дышу) и почему он называется фельдфебельским, ведь большого ума не требуется взводить курок нагана стреляющей рукой. Но в рукопашке, это мало поможет, против самовзвода, пистолета или 3-4 шашек или пик...
quote:Originally posted by Михалыч. 59:
[b]п-ф
Нашу логистику я понимаю, согласен, но как понять логистику американцев? Когда образовались государства Россия и Америка? У них что, проблем не было? А как понимать логистику власти в Чечне? Американцы сейчас то же преодолевают проблемы с доставкой в горы дров и продовольствия? Это их солдаты зачуханые и голодные мелькали на экранах ТВ в 90-2000г.г.?
"Причом здесь ум царя?"
Не знаю что за способ описывал Потапов (к нему ровно дышу) и почему он называется фельдфебельским, ведь большого ума не требуется взводить курок нагана стреляющей рукой. Но в рукопашке, это мало поможет, против самовзвода, пистолета или 3-4 шашек или пик...[/B]
---------
Ой, еще как преодолевают-то... в горы попав и воевать начавши
С годика два тому назад, мелькало сообщение, что армия США заказала испанцам партию... МУЛОВ
особой выносливой породы. Т.е. в горах с хваленой техникой оказывается, не все шоколад, а мул жрет че найдет, тащит 200кг груза, бензин ему не нужен...Не думаю, что к таким решениям возвращаются от сильно хорошей жизни.
Просто про свои проблемы они на весь мир орать не привыкли, сор из избы не несут.
А без продовольствия и прочего - зачуханными в горах ой быстро становятся. А уж пахучими... шопесец, просто
п-ф
Обосраться может любая армия, в том числе и по причине отсталости в вооружении, экипировке и снабжении, "умного царя и его царедворцев".
Свою армию пестовать надо. Согласен, меры по совершенствованию снабжения армии современным оружием в царской России принимались.
Буры, то же стремились получить современное оружие, не хуже противоборствующей стороны, и получали.
Чем американцы не угодили кроме численности армии? У них прогресса в военно-технической области не наблюдалось? То, что люлей от КА получили, так воины такие, а вот вооружение у них как, на ту пору? Соответствовало?
По большому счету, меня мало интересует револьвер Наган как таковой и его история. Мне интересно другое, магазин ВМ, и без ссылок на "логистику"
quote:Нашу логистику я понимаю, согласен, но как понять логистику американцев? Когда образовались государства Россия и Америка? У них что, проблем не было? А как понимать логистику власти в Чечне? Американцы сейчас то же преодолевают проблемы с доставкой в горы дров и продовольствия? Это их солдаты зачуханые и голодные мелькали на экранах ТВ в 90-2000г.г.?
уважаемый, у вас походу проблемы с причинно-следственными связями . давайте для начала договоримся о понятийном аппарате в пространстве и во времени.
мы будем таки за времена когда на вооружение принимались малокалиберные системы или поговорим о том, что будет в будущем - например когда ниггеры станут большинством на территории юса?
quote:Не знаю что за способ описывал Потапов (к нему ровно дышу)
дык, не дышать, а читать надоть. это очевидно. как же дышать. когда не знаете об чём он пишет?
quote:и почему он называется фельдфебельским, ведь большого ума не требуется взводить курок нагана стреляющей рукой.
уважаемый, ум нужен чтобы не взводить, а попадать туда куда нужно. собсно в этом и заключалась метода стрельбы тех, кому было положено по штату иметь КС.
quote:Но в рукопашке, это мало поможет, против самовзвода,
скучно что-то. давайте ещё раз пробежимся по истории. первое применение трёхи - андижанский бой - южная ночь, 2000 тыщи талибов с холодняком против батальона русских поднятого по тревоге. ударная сила атакующих несколько сотен кавалерии. выепли узбекскую маму штыками практически без стрельбы и без потерь. и что примечательно без револьвертоф.
к слову, в тот же период, в Афгане духи вырезали под чистую строй инглезов днём одними кривыми ножиками. причём ударную силу штурмующих составляло всего пеших 60 фанатов.
quote:пистолета или 3-4 шашек или пик...
да бросьте. если уж дошло до кавалерии. а на что были фланкёры с карабинами по 12 рыл на эскадрон? чтоб методично вырубать слишком крутых по всей видимости...
и потом, к описываему-му периоду эта ботва мало относится. кавалерия была уже организована по драгунскому типу и в основном выполняла функции пехоты с ведением общевойскового боя, где КС места уже не было.
RAY
Читал об этом американском средстве передвижения.
От хреновой жизни или на себе грузы таскают, или у мирного населения ишачков экспроприируют
Могу сказать, молодцы.
Находят средства на решения проблем армии.
quote:Чем американцы не угодили кроме численности армии?
затратами на вооружение армии. порядки другие.
quote:Мне интересно другое, магазин ВМ, и без ссылок на "логистику"
дык, со времён гороха каждая часть имеет то количество ЗИП, которое определено свыше согласно регламенту, штату л/с и количеству вооружения. замена неисправных деталей и ремонт штатная процедура.
з/ч и ремонтные приспособы есть на неубиваемые АК, ПМ, ПК и т.д.
почему трёха исключение? сломалось - починили. в чём собсно трабл? вам таки табели ЗИП на тот период показать или где?
п-ф
мы будем таки за времена когда на вооружение принимались малокалиберные системы или поговорим о том, что будет в будущем - например когда ниггеры станут большинством на территории юса?
Мы будем таки за магазин ВМ
quote:Находят средства на решения проблем армии.
вау. и что оне там решили? не иначе на ишаках Пандшер взяли....
А он им надо?
quote:Originally posted by Михалыч. 59:
[b]RAY
Читал об этом американском средстве передвижения.
От хреновой жизни или на себе грузы таскают, или у мирного населения ишачков экспроприируют
Могу сказать, молодцы.
Находят средства на решения проблем армии. [/B]
------
Когда самая понтовая, богатая и типа оснащенная армия - начинает экспроприировать ишачков - это называется залет
По части планирования, опыта и понимания, куда попали. А платят за залеты рядовые райяны - сидя без дров, жрачки и воды на какой-то богом забытой горе х.з. где от родного штата.В жопу такие решения. Как и такие проблемы...
quote:Мы будем таки за магазин ВМ
под вашу теорию о "недодуманности" и "недоделанности" попадает абсолютно любой механизм, эксплуатируемый в затруднённых условиях без сервиса, регламента, квалифицированного ремонта и наличия з/ч.
в таких условиях и калаш окажется гавном и темой для бесконечных дисскусий. типа у меня пружина сломалась, мы поставили от молотилки, не хрена не работает, МТК нехороший человек.
п-ф
уважаемый, ум нужен чтобы не взводить, а попадать туда куда нужно. собсно в этом и заключалась метода стрельбы тех, кому было положено по штату иметь КС.
Я не о самовзводном револьвере, а Вы?
Вы сами пробовали? Попадаете?
Если да, то просетите, в чем зерно "фельдфебельского метода"
п-ф
под вашу теорию о "недодуманности" и "недоделанности" попадает абсолютно любой механизм, эксплуатируемый в затруднённых условиях без сервиса, регламента, квалифицированного ремонта и наличия з/ч.
в таких условиях и калаш окажется гавном и темой для бесконечных дисскусий. типа у меня пружина сломалась, мы поставили от молотилки, не хрена не работает, МТК нехороший человек.
Не придумывайте.
Я о затруднённых условиях без сервиса, регламента, квалифицированного ремонта и наличия з/ч. речь не веду.
quote:Я не о самовзводном револьвере, а Вы?
давайте о Максе. мне по-барабану.
в одном НИИ для обстрела неких бронеэлементов большим количеством пулек решили применить имеющийся в наличии макс. так скать чтоб не ржавел. а он не работает. сломалась одна деталь замка и гильзы гонит не в выводную трубку, а в короб, что по его наполнению приводит к заклиниванию автоматики. замена положенного по штату замка дело секундное.
но его и зип понятно дело нет. это собсно никого не удивило. человеческий фактор. одно дело иметь оружие, а другое его эксплуатировать и иметь под это ремонтную базу.
вывод - макс полное гавно.
Можно и о максе, можно и о Вашем "Олене".
Пружину нашли?
quote:Не придумывайте.
чё придумывать? у вас к примеру жига, у меня мерин. оба сломались. север. холодно. вы свою чините с помощью гвоздя и пробки от шампанского и уезжаете, а йа стою и дрочу на полировку.
да. прёт по говнам как танк. но что с ним будет когда чтонибуть кирдыкнет? а когда то кирдыкнет. автомат, с толкача не завести, на галстуке не всяк вытянет. вывод - ....
Дык, я не о приобретенных болячках, а о врожденных...
Мне непонятно, в силу чего при исправной отсечке-отражателе патроны могут цепляться фланцами. Вполне допускаю что это происходит на практике - но в чем причины?
RAY
В жопу такие решения. Как и такие проблемы...
Ну не все так плохо, главное используют разные методы для достижения цели не считаясь с затратами
VladiT
Мне непонятно, в силу чего при исправной отсечке-отражателе патроны могут цепляться фланцами.
Не только цепляться рантами, но и пропускать над собой затвор при досылании патрона в патронник. Думаю, что при определенных обстоятельствах, может быть сильно замято тело гильзы, и заклинивание её в месте замятия в патроннике...
но в чем причины?
Конструкция магазинной коробки. Отсечка, при одном патроне в магазине работает безукоризненно, но при наполнении магазина патронами, выполняет свою функцию процентов на 70-80 и только по той причине, что патрон, находящийся над отсечкой, своим рантом ложится на гильзу нижнего патрона и имеет некоторую свободу движения вверх. Самой отсечкой, отрегулировать процесс не удасться. Вот эти 20% и могут со временем сыграть злую шутку.
quote:Дык, я не о приобретенных болячках, а о врожденных...
дык, вы же не эксплуатировали НУЛЁВЫЕ трёхи. и не проверяли ремонтными лекалами/калибрами старые. а каких "врождённых" косяках без инструментальной диагностики может итти речь? Вы же позиционируете себя как инженер, а сыпетесь на банальщине. Экплуатацыя подразумевает в первую очередь контроль, а не наколенную самодеятельность.
quote:и только по той причине, что патрон, находящийся над отсечкой, своим рантом ложится на гильзу нижнего патрона и имеет некоторую свободу движения вверх.
вы об чём? над какой "отсечкой"??? в трёхе патрон на тракте подачи всегда под пером отсечки.
Во - нашел вроде бы фото-
п-ф
дык, вы же не эксплуатировали НУЛЁВЫЕ трёхи. и не проверяли ремонтными лекалами/калибрами старые.
Мне хватило того, что в 90 годах партию ВМ и СКС получал непосредственно с военной базы резервного хранения, где все эти действа провели специалисты без моего участия, а в каждый ящик были вложены соответствующие документы.
Вы же позиционируете себя как инженер
Вроде до такого сокровенного я еще на Ганзе не дописался. Где, когда и от кого к Вам просочилась такая информация?
Если имеете ввиду недавний пост, то речь шла об участнике VladiT, так как он, как мне помнится, инженер-строитель...а каких "врождённых" косяках без инструментальной диагностики может итти речь?
Вы уверены, что для видения именно этой проблемы нужны все эти танцы с бубном? БольшЕй проблемой для меня является то, что времени не нахожу для ковыряний в железе в свое удовольствие, да и откровенно лень заела.
Мне приходилось определять и более сложные и скрытые случаи неисправностей в оружии, чем магазинная коробка ВМ. Глаза откройте. Там даже миллиметр, туда-сюда, трагической роли не играет. Так что, не рассуждайте так категорично о том, чего не видите и понять не можете. Для Вас, это "Мерседес", а для меня- даже не "Жигули", а попроще.
Да, и не мешало бы вспомнить, что некоторые материальные блага на планете когда-то создавались при помощи "наколенной самодеятельности" которая развилась в то что мы имеем. Да и в этом веке "наколенная самодеятельность" не умерла и по моему вообще никогда не умрет. Можете вспомнить конструктора-создателя техники на подводных крыльях и знаменитого "Каспийского монстра", который и без точных вычислений мог увидеть скрытую проблему судна и указать начертанием обыкновенным мелом на его корпусе путь её решения. Да и многих других "наколенников" от физики, химии, электроники и т.д. Вот это, точно не магазинная коробка к ВМ. Так что, не такая это уж и фантастика, "наколенная самодеятельность", как Вам мнится.
вы об чём? над какой "отсечкой"??? в трёхе патрон на тракте подачи всегда под пером отсечки.
Нет у трехи детали под наименованием "перо отсечки", есть лопасть отсечки-отражателя, но это обозначение только для старого её образца. В новом образце, одна деталь отсечки-отражателя называется просто отсечка, а вторая -отражатель. Без всяких лопастей, перьев, крыльев Так вот, та деталь о которой Вы ведете речь, называется в новом образце просто отражателем. В старом образце называется лопастью. То о чем я писал, называется отсечкой на которой располагается отсекающий зуб.
Мне что, в тексте необходимо было расписать, что верхний патрон располагается между отражателем (лопастью) и отсекающим зубом, т.е. лежит сверху на зубе отсечки? Еще наверное нужно было дописать, что верхний патрон имеет некоторую свободу движения вверх к отражателю (лопасти отсечки)?
Что изменилось? Разве ранее было не понятно?
P.S. В какой главе Наставления по винтовке обр. 1891/30 г., Вы нашли термин "тракт подачи", поделитесь информацией, если только это не "наколенное творчество", то буду признателен. Знаю к примеру Ялуторовский или Червишевский тракт, а "тракт подачи" уже может быть загадкой. Но и за "наколенное творчество" осуждать не буду, так как, для меня и многих других, введенный Вами термин "тракт подачи" вообще то понятен.
Блииин вот вы ,образованные достали. Нет бы чё полезного написать ,а я почитал бы.Нет начали как обычно друг друга ловить на терминах и пиписьками меряться. Так и не понял из всего ,как нам обустроить эээ, магазин винтовки Мосина. Чего там усовершенствовать какие решения где лежат.
По поводу утыкания пулей в пенёк ствола, выскажу своё мнение. Доводилось видеть подобное явление несколько раз. Причина на мой взгляд кроется в ствольной коробке, а не вмагазинной. Манипуляции с отсечкой(удлинение зуба напаиванием, подгибание и т.д)и изгибание планки подавателя, только способ снизить число утыканий. В ствольной коробке в следствии больших допусков при производстве ,либо износ при эксплуотации (выстрел не обязателен) направляющих скосов(в терминологии не силён).Патрон при выходе из под отражателя на скосах коробки идёт ниже оси какнала ствола(и соответственно утыкается).В особо запущенных случаях(опыт дедушек брэков, кагда на ресивере ствол менялся не раз),ствольную коробку поджимали в тисках(мягкие они, легко деформируются),после чего утыкания исчезали(подгибание правой стенки ствольной коробки, для устранения вертикального люфта курка, общеизвестная практика. А здесь колдунство по таинственней будет.)Чего усовершенствовать в магазинной коробке сказать не могу, думаю нужно доводить каждый образец под свои нужды, в соответствии с конкретной проблеммой. Да,утакания бывают и на расхваленных ТИГРАХ и СВД при использовании полуоболочечных пуль, так что эфект проскальзывания пули в патронник присутствует и на этих образцах оружия. Своё мнение никому не навязываю, другие способы устранения дефекта и его причины прочту с удовольствием. С уважением пихтогон52.
quote:,ствольную коробку поджимали в тисках(мягкие они, легко деформируются),после чего утыкания исчезали(подгибание правой стенки ствольной коробки, для устранения вертикального люфта курка, общеизвестная практика. А здесь колдунство по таинственней будет.)Ч
+1 дык, воще это штатная ремонтная процедура, разработанная чуть не при самом С.И.Мосине. единственно, она происходит с применением дефектовочных лекал/пробок. если пробка свистит по пазу коробки, то ея, коробку, поджимают до состояния когда она, контрольная пробка, идёт внатяг. в тисках или медным молотком.
народ собсно действовал в рамках наставления по ремонту. аплодисменты.
п-ф
+1 дык, воще это штатная ремонтная процедура, разработанная чуть не при самом С.И.Мосине. единственно, она происходит с применением дефектовочных лекал/пробок. если пробка свистит по пазу коробки, то ея, коробку, поджимают до состояния когда она, контрольная пробка, идёт внатяг. в тисках или медным молотком.
народ собсно действовал в рамках наставления по ремонту. аплодисменты.
Вы хорошо подумали, прежде чем связали болтанку затвора в коробке и механизм перехлестывания патронов рантами во время подачи их затвором в патронник? Тема то о чем?Да и утыкание патрона пулей в пенёк ствола, какое имеет отношение к сжатию ствольной коробки, если она изготовлена согласно тех. документации? В этом случае, нужно смотреть другое, если конечно перемычку нижнего окна коробки для прохода патронов специально ломиком не отгибали.
ИМХО, в случае же со знакомыми дедушками пихтогон52, могло произойти скручивание коробки при (он писал) неоднократных и может не совсем корректных замен ствола ВМ и следовательно растягивание и изгиб тонкой перемычки. Там много и не надо, как раз чтобы поправить указанным способом. Тут и талмуд читать не надо, там и так все видно...
Не читайте Советских газет на ночь...
Перехлёстывание патронов рантами безусловно связано с регулировкой отсекателя и зазором между магазинной и ствольной коробками(однажды наблюдал на 6 карабинах складского хранения, хронический перехлёст рантами на всех 6 еденицах ,устранить удалось выставив максимальный зазор 2.5мм и напаяв зуб отсекателя. Это говорит об огромных допусках на производстве.)При скручивании коробки наблюдается отклонение личинки(как правило в право) и изгибание зуба выбрасывателя. На утыкание это конечно тоже влияет, но износ + увеличенные допуски при производстве тоже являются причиной. А вообще мосинская винтовка для безотказной работы требует доводки(ведь не просто так появились различные инструкции),а все недочёты трудно перечислить. Но перехлёст рантами, довольно расспостранённое явление(которое лечится прикладыванием рук).
quote:Originally posted by пихтогон52:
Перехлёстывание патронов рантами ...наблюдал на 6 карабинах складского хранения...
У меня такое на 2/3 моих трех, как б/у, так и "складского хранения". Чертова отсечка-отражатель, плохо работает, а можно было обойтись без нее. Так же как обошлись без этой детали десятки магазинок с флянцевыми патронами. Гений Мосина, понимаешь ли...
PAN horunj
":чё полезного написать, а я почитал бы. Нет, начали как обычно друг друга ловить на терминах и пиписьками меряться."
Да нет тут <меряния>, просто с одной стороны говорится что проблема есть, а с другой, что проблемы нет.
"Так и не понял из всего, как нам обустроить эээ, магазин винтовки Мосина. Чего там усовершенствовать какие решения где лежат."
Самое простое решение, создать магазин заново, но это сейчас никого не устроит.
Наметки решения проблемы без полной переделки магазина есть, если получится сделать на базе штатной магазинной коробки просто, без использования станочного парка, что бы минимум вкладывать изощренного труда или исключить вообще, - поделюсь.
пихтогон52
"По поводу утыкания пулей в пенёк ствола, выскажу своё мнение."
Это уже другая песня, но может кому и полезно будет почитать.
"Доводилось видеть подобное явление несколько раз. Причина на мой взгляд кроется в ствольной коробке, а не вмагазинной."
Судя по вашему письму, эта проблема приобретенная. Как приобрели болячку, так и вылечили. Молодцы.
"А здесь колдунство по таинственней будет. Чего усовершенствовать в магазинной коробке сказать не могу, думаю нужно доводить каждый образец под свои нужды, в соответствии с конкретной проблеммой."
Дрочилово с магазинами всегда <колдунство>.
Магазины ВМ имеют один и тот же глюк, так что и проблема у них одна на всех.
Перехлестывание патронов закраинами и в связи с этим затруднена подача патрона в патронник. Хотя в таком случае (перехлеста), если патрон не пошел, можно отвести затвор назад, повернуть винтовку магазином почти вверх и затвором легко дослать в патронник подклинивший патрон.
Перехлест закраин патронов может происходить и при снаряжении магазина из обойм и при снаряжении магазина по одному патрону, если в этом случае патроны вкладывать в окно для заряжания не правильно, т.е. заталкивая их в магазин в месте расположения пазов для помещения обоймы. Если вкладывать патроны в магазин перед отражателем и проталкивать их до упора в стенку магазина, то перехлеста закраин не происходит.
Для боевой винтовки, считаю непозволительной роскошью, наличие таких фокусов с обоймами и жонглирование патронами при вкладывании их в магазин по одному.
Думаю и для охотников эта роскошь не нужна.
"Да,утакания бывают и на расхваленных ТИГРАХ и СВД при использовании полуоболочечных пуль,"
СВД, вообще не проектировалась для применения таких патронов, но её родственник <Тигр>, ест их и не давится. Мой, так даже стружки с носика пули не снимает.
Давится <Тигр> может только патронами (импорт) с короткой пулей и плоским носиком (делал аналог из нашего патрона), и может давитьсЯ так же и оболочкой и полуоболочкой, если магазин сделан из недостаточной толщины или жесткости стали. Сам был свидетелем утыканий при стрельбе с таким магазином. Но только в этом случае, положение дел выправляется очень легко, по сравнению с правкой магазина винтовки Мосина.
С уважением.
пихтогон52
Перехлёстывание патронов рантами безусловно связано с регулировкой отсекателя и зазором между магазинной и ствольной коробками(
Вам же п-ф докладывал, что регулировка отсекателя действо не кошерное, так как талмудом не предусмотренное и тут я с ним полностью согласен.
О каких зазорах речь? У моей СВМ зазор в 1,2мм но только там где надо. Судя по тому, что Вы удлиннили (напаяли) отсекающий зуб, то вас неправильно информировали на счет зазоров и месте их расположения на оружии.
Мало того, могу с уверенностью предполагать, что после сего действа появились пропуски затвором патронов при подаче и выталкивание патрона из магазина происходило не венчиком чашки боевой личинки, а нижним боевым выступом личинки затвора. Зазор там нужен не для того, что бы отдалить магазинную коробку от ствольной.Это говорит об огромных допусках на производстве.
Это в первую очередь говорит о "сыром" магазине.
А вообще мосинская винтовка для безотказной работы требует доводки(ведь не просто так появились различные инструкции),а все недочёты трудно перечислить. Но перехлёст рантами, довольно расспостранённое явление(которое лечится прикладыванием рук).
Если бы при её разработке (не в спешке конечно) и при последующей её модернизации те кому было положено не изображали из себя (по мультику) "филинов пустоголовых", то и не было бы проблемы.
Pavlov
У меня такое на 2/3 моих трех, как б/у, так и "складского хранения".
Интересно, на винтовках царской выделки этот глюк присутствует?
Чертова отсечка-отражатель, плохо работает, а можно было обойтись без нее. Так же как обошлись без этой детали десятки магазинок с флянцевыми патронами. Гений Мосина, понимаешь ли...
Нет, что ни говори, как ни думай, а отсечка на своем месте.
Думается мне, что после скоротечного проектирования, изготовления, испытания и принятия на вооружение, Мосину, из-за бюрократических препон просто не дали доработать слабое место в винтовке. У нас до сих пор так, что бы внести какое либо серьезное изменение в конструкцию стрелковки, нужно очень сильно пободаться с бюрократией + доп. гос. испытания.
Потому и спрашивал у знающих про модернизацию ВМ и кто за что отвечал.
С уважением.
quote:Мосину, из-за бюрократических препон просто не дали доработать слабое место в винтовке
Аха, "не дали". Гнилый царизм, ретроградные царские генералы... Знаем, изучали и научный коммунизм, и передовую роль пролетариата, и неминуемую гибель капитализма. Все чистая правда, ей-Богу!
Pavlov
Аха, "не дали".
Так, в отношении Мосина я предположение высказал, так как вроде не конструктор был, а технолог. По результатам модернизации ВМ более конкретно отозвался...
Так, все таки, царские есть в наличии с таким глюком?
Ну и как работают две винтови которые внизу снимка?
quote:Думается мне, что после скоротечного проектирования, изготовления, испытания и принятия на вооружение, Мосину, из-за бюрократических препон просто не дали доработать слабое место в винтовке. У нас до сих пор так, что бы внести какое либо серьезное изменение в конструкцию стрелковки, нужно очень сильно пободаться с бюрократией + доп. гос. испытания.
думаем для начала, потом заявляем. гы.
во-первых - отражатель был на своём месте и в таком виде на винтовке Мосина обр. 1889 года.
во-вторых - при окончательной доводке трёхи к принятию ея на вооружение Мосин участия не принимал. при этом магазин вообще не трогали за ненадобностью.
именно так и было - сначала доводка, затем окончательные испытания. после чего винтовка была принята на вооружение.
в-третьих - Мосин автор не только части системы, но и технологии производства, являясь разработчиком альбома рабочих чертежей и лекал по трёхе. это общеизвестно. что ему "не давали"?
четыре - генерал-майор Холодовский предложил модернизацию трёхи на основе почти 20 летнего опыта эксплуатации ея в войсках, т.к. сам длительное время был инспектором и все недочёты системы знал наизусть. где у него про магазин?
пять - сам принцып и схема отсекания патрона в магазине отрабатывались независимо на двух винтовках одновременно - комиссии и Нагана.
что также не вяжется с заявлениями типа "не дали".
quote:Так же как обошлись без этой детали десятки магазинок с флянцевыми патронами. Гений Мосина, понимаешь ли...
типа не напомните, какое официальное название было у винтовки Нагана?
quote:я предположение высказал,
зачем предполагать? Мосин в первую очередь технолог. с начала карьеры. это тоже известно. его конструирование было напрямую связано с уже существующими технологиями и оборудованием на русских орзаводах. т.е. система исходно привязывалась к возможностям производства, а не наоборот.
quote:Originally posted by пихтогон52:
Перехлёстывание патронов рантами безусловно связано с регулировкой отсекателя и зазором между магазинной и ствольной коробками(однажды наблюдал на 6 карабинах складского хранения, хронический перехлёст рантами на всех 6 еденицах ,устранить удалось выставив максимальный зазор 2.5мм и напаяв зуб отсекателя. Это говорит об огромных допусках на производстве.)При скручивании коробки наблюдается отклонение личинки(как правило в право) и изгибание зуба выбрасывателя. На утыкание это конечно тоже влияет, но износ + увеличенные допуски при производстве тоже являются причиной. А вообще мосинская винтовка для безотказной работы требует доводки(ведь не просто так появились различные инструкции),а все недочёты трудно перечислить. Но перехлёст рантами, довольно расспостранённое явление(которое лечится прикладыванием рук).
------
Абсолютно так. Характерно для переарсеналеного перед хранением оружия. Тогда просто устанавливался ЗИП, при необходимости и все.
В итоге - "возможны варианты". В известном мне варианте - вылечилось наоборот. опиливанием на 1,5мм зуба отсечки. До опиливания - 2-3 шли нормально, при 4-5 в магазине первые два стабильно "клевали" и утыкались или проскакивал рант.
quote:А это ,что Хладовский или кто. Можно подробней или её по кускам ,а то я не пойму чего там зачем и куда. А!? Не откажите в любезности.п-ф
quote:А это ,что Хладовский или кто. Можно подробней или её по кускам ,а то я не пойму чего там зачем и куда. А!? Не откажите в любезности.
Присоединяюсь к прозьбе, очень любопытно.
Мляяя ,этож Наган просто в таком вот апетитном виде не встречал .
это Наган. ниже Мосин обр. 89 года.
красным выделена видимая часть отсечки магазина нагана. зеленым - отражатель. синим - предохранитель.
и решение Мосина для сравнения.
Отражатель ,предохранитель с этим ладно .А вот по отсечки не понял я.Это такая широкая фигурная пластина поджимается рычагом ,так или нет ,а работает она тогда как, ей же надо относительно коробки в поперечной плоскости двигаться.
quote:Так, все таки, царские есть в наличии с таким глюком?
Да, но они порядочно изношены, к ним претензий мало.
quote:Ну и как работают две винтови которые внизу снимка?
М28-30 подает без проблем, у М39 иногда флянцы гильз цепляются.
Хуже всех самая новая, карабин обр. 44 г., производства 1946 г., заедает все время. Другой карабин обр. 44 г. более раннего производства, 1943 г. (именно 1943 г., для войсковых испытаний) подает патроны лучше, у него лишь только время от времени проблемы.
quote:генерал-майор Холодовский ... где у него про магазин?
В чем смысл вопроса? Мол, нету такой проблемы с зацеплением флянцев, раз Холодовский не предложил изменения в магазине? Ну чтож, если так, то значит мне и многим другим притежателям трех все это привиделось в дурном сне.
quote:Не мне Вам советовать. НО ,а не пробовали менять местами магазины подаватели и прочие потроха. Неужели нет?!Pavlov
quote:пробовали менять местами магазины подаватели
Проблемы с зацеплением флянцев не в подавателе, а в отсечке-отражателе. Да и устал ковырятся в трехлинейках, уже не интересно. Когда их беру на стрельбище просто наполняю обойму "по-Манлихеровски" - патроны под углом и "лесенкой", досылаю в магазин опять же "лесенкой" и это решает проблему. Просто не думаю, что это практично и даже возможно в бою.
quote:просто наполняю обойму "по-Манлихеровски
Поначалу задумался. Потом дошло.
quote:Это такая широкая фигурная пластина поджимается рычагом ,
пластинчатой пружиной. это многое обьясняет. не правда ли?
quote:Ну чтож, если так, то значит мне и многим другим притежателям трех все это привиделось в дурном сне.
йа хз кто такие "мне и другие притежатели", а конкретно - фланцененавистник Фёдоров называет трёшечный магазин лучшей конструкцией до разработки магазина гевера 98. Мосиноненавистник и разработчик карабина обр. 1907 года Юрлов, вообще нигде не упоминает косяки магазина. А должны были бы. с этим как быть?
quote:Мол, нету такой проблемы с зацеплением флянцев, раз Холодовский не предложил изменения в магазине?
это очевидно. логически верным шагом было бы необходимо в первую очередь модернизировать косячные места. а Холод и последователи занимались по сути упрощением технологиии, улучшайзерами и эргономикой.
quote:йа хз кто такие "мне и другие притежатели"
Хамите, парниша. Может вы и авторитет в вашей деревне, но за манерами все-таки стоит следить.
quote:логически верным шагом
Логика логикой, как насчет фактов? Существуют ли в природе трехлинейки с проблематической отсечкой или нет? Много их или мало? Вопросы требуют бинарного ответа "да/нет".
Моя скромная статистика отвечает на оба вопроса "Да".
quote:Существуют ли в природе трехлинейки с проблематической отсечкой или нет? Много их или мало? Вопросы требуют бинарного ответа "да/нет".
нет здесь никакого бинарного ответа и быть не может, т.к. мы говорим не об армейской эксплуатацыы оружия, что по сути первично в обсуждаемой теме, а о любительской, без регламента, без сервиса, и без квалифицированных сервисных кадров и т.д.
сервис вроде очевидная хрень с вашими ЛЮБЫМИ применяемыми в быту механизмами, ну я хз там - автомашинами, пылесосами, сантехникой и пры, но которою надо почему то отрицать применительно к оружию, и тем более к отечественному. а сервис был и есть.
да или нет? вон у мене швейцарские часы встали, йя в ахуе, это же щвейцары ограниченной серии, а не Полёт - а мне - типа не выябывайтесь, такие котлы раз в год надо носить в мастерскую товарищ, это залог правильной их, часов, работы. вывод - гавно эти ваши швейцарские часы как прибор, особенно в Салехарде, где сто пудов нет их авторизованного сервиса.
quote:Понял ,благадарю.пластинчатой пружиной. это многое обьясняет. не правда ли
Я совершенно ясно написал, что у меня есть и образцы "складского хранения" с проблемами. Ремонт делали любители? Про ваши часы не надо, не интересно.
quote:Я совершенно ясно написал,
дык, и я вам вроде ясно говорю, что закладка на хран не подразумевает в большинстве никаких ремонтных действий. условия приёма для храна - это в основном комплектность и боле мене нормальное функционирование механизмов. перечень достаточных телодвижений для этого мероприятия оговорен инструкциями со времён дульнозарядок.
иными словами - закладка на хран ранее эксплуатировавшегося образца вовсе не означает его исправности. или - нахуа отцам-командирам озадачивать себя дополнительным гимором относительно ремонта того, что от них забирают.
в пушсало и нах с глаз долой.
что мы будучи молодыми бойцами и делали в своё время при переходе с АК на АК-74. никаких калибров и оружейных мастеров. смазывали, укладывали в ящуры и грузили. С трёшками чтоли по-другому было? ага, щаз.
quote:Про ваши часы не надо, не интересно.
Правильно. кому, кроме гансов нужны котлы с автографом Шумахера. гы.
quote:я вам вроде ясно говорю, что закладка на хран не подразумевает в большинстве никаких ремонтных действий
Я писал, что они из военных складов, что идет супротив вашего утверждения о "любительской эксплуатации оружия". Прямо из рук военных, не из рук любителей - и с неработающими отсечками. Причем тут любители?
блин, у военных, оно, оружие, рано или поздно выходит из строя. это очевидно.
зачем его ремонтировать, т.е. тратить время, силы и средства, даже при наступившем сроке регламента, если оно массово идёт прямо из части на хран минуя мастерские и арсеналы? да всем пох. лишь бы избавиться.
ипут, в том числе и командиров, за неисправное состояние имеющегося в наличии оружия, а не того что на складе.
например описан случай, когда одного их командиров частей Московского ПВО отправили в штрафбат за ненадлежащее состояние оружия, которое девочки-аэростатчицы попросту не чистили.
командира отбили и вернули на прежнюю должность, а винты наверняка по оконцовке с расформированием аэростатов ушли на склады. а потом попали к примеру в юса. а были ещё банно-прачечные отряды, хлебо-пекарные, полки обнаружения системы ПВО, ж/д, службы ДД и т.д, где не озадачивались состоянеим штатного оружия за его ненадобностью.
Однако нет. Трехи поступают здесь из Украины и из Болгарии после ремонта, в ящиках со всеми принадлежностями и прибором, в смазке, обернутые в специальную бумагу, очевидно НЕ из банно-прачечных отрядов.
quote:Трехи поступают здесь из Украины и из Болгарии после ремонта,
дык, и какая статистика по всем этим трёхам?
мне в одной из прошлых жизней довелось участвовать в торжественной встрече ЗИЛа после войсковой капиталки на номерном ремонтном заводе. приехал на ж/д платформе и не заводилсо гад. чуть позже выяснилось что по другому и быть не могло - часть навесных деталей, включая помпу, была слеплена из типа пластилина и покрашена серебрянкой.
quote:в ящиках со всеми принадлежностями и прибора, в смазке, обернутые в специальную бумагу, очевидно НЕ из банно-прачечных отрядов.
дык, это ни как не расходится с тем что йа писал выше. проходили.
куда правда шли наши калаши - к папуасам или на ремонт - нам не докладывали.
quote:Originally posted by Pavlov:
Я совершенно ясно написал, что у меня есть и образцы "складского хранения" с проблемами. Ремонт делали любители? Про ваши часы не надо, не интересно.
------
В свое время был знаком с дедушкой. Спортсмен-стрелок, оружейник, еще армейский. В полковой оружейке. Про косяки ТТ, наганов и винтовок он знал больше, чем в книжках написано - бо видел их любые и разные, служил-то в конце 40-х, винтовки эти у них и были.
Так вот, по поводу "арсенального ремонта" и "специалистов". Если на винтовке была допустим, повреждена магазинная коробка(вмятина и т.п.), даже работающая - она заменялась. Молча и однозначно заменялись отсечки старого образца(если попадались) - на новые.
Итог был интересный. Это затворы у трехлинеек можно произвольно перекидывать и не заморачиваться. С отсечками и магазинами - это НЕ ТАК. Примерно в четверти случаев - будет именно описанное Пихтогоном.
Т.е. посадка магазинной коробки, зуб отсечки - могут в итоге уйти от нормы в плюс-минус до миллиметра.
Итог - винтовка-то вроде и работает... но получается та самая хрень с затыками. Нужна проверка учебными патронами и по результатам оной - подгонка магазина или опиловка зуба отсечки. И так и ДЕЛАЛИ - если речь шла об оружии для воюющих частей и тэ пэ.
Но кто и нахрена будет тратить по полчаса-час на каждый ремонтируемый винт перед закладкой на хранение??! Да никому не надо.
Вот и идут "заикающиеся" винтовки с арсеналов. И начинаются легенды о косячной системе и неработающем магазине...
Ещё момент ,доводилось слышать в реале, что тот же самый косяк вылезал при банальной замене ложе, не часто но и не редко. Т/Е,мне тут в присутствии такенных зубров ,умничать вроде как и не пристало.
Но ,моё мнение. Узел этот вполне себе работоспособный надёжный ,других не лучше не хуже, но требующий более точного исполнения и нежного отношения чем вся винтовка в целом .Всего то ,больше чем уверен в других легендарных моделях найдуться узлы точно с такими же характиристиками, требующие повышенного внимания и ухода.
quote:Originally posted by PAN horunj:
Ещё момент ,доводилось слышать в реале, что тот же самый косяк вылезал при банальной замене ложе, не часто но и не редко. Т/Е,мне тут в присутствии такенных зубров ,умничать вроде как и не пристало.
Но ,моё мнение. Узел этот вполне себе работоспособный надёжный ,других не лучше не хуже, но требующий более точного исполнения и нежного отношения чем вся винтовка в целом .Всего то ,больше чем уверен в других легендарных моделях найдуться узлы точно с такими же характиристиками, требующие повышенного внимания и ухода.
------
Абсолютно верно
Замена дерева - магазин мог сесть не до конца, нужен контроль. Или наоборот, выборка в дереве глубоковата - тогда подклеивали вставки из листовой тонкой латуни - думаю, многие такое встречали на деревяхах, обычно такая вклейка в районе заднего винта магазина Если тупо переставить дерево и выборки не совпали с железом - вот вам опять "заикание", т.к. положение подавателя в не вставшем до места магазине опять изменилось относительно зуба отсечки!
quote:Originally posted by Pavlov:
Однако нет. Трехи поступают здесь из Украины и из Болгарии после ремонта, в ящиках со всеми принадлежностями и прибора, в смазке, обернутые в специальную бумагу, очевидно НЕ из банно-прачечных отрядов.
существует такое понятие, как категория хранения...
то, что Вы описали подпадает в основном под II категорию, а на хранении находится и III и IV ... причем последней вообще огромное количество, а там уж, как писал уважаемый участник "п-ф" главное комплектность
п-ф
зачем предполагать? Мосин в первую очередь технолог. с начала карьеры. это тоже известно. его конструирование было напрямую связано с уже существующими технологиями и оборудованием на русских орзаводах.
Что-то у п-ф опять все <смешались в кучу кони, люди>.
Какой технолог? На него было возложено общее руководство специальной комиссии по тех. документации, изготовлению лекал, шаблонов и т.д. и т.п.
Просто С.И. Мосин, был всесторонне технически грамотный и одаренный инженер!
Да и не будем прибедняться, оборудование в России (не везде, правда) позволяло изготавливать оружие любой на ту пору сложности конструкции, но Мосин, как настоящий рачительный крестьянский сын, старался не допускать, по его мнению, необоснованных трат. Трат на что угодно, не только на производство оружия и у него это получалось.
Как о нем отзываются современники, приведено в выдержке из ссылки ниже, - <Он первым среди оружейников стал широко использовать богатейший опыт мастеров-практиков, тех, кто непосредственно занимался производством и знал практическую технологию, наиболее рациональные приемы производства. С. И. Мосин самым тщательным образом изучал практику эксплуатации стрелкового оружия в войсках. Он не гнушался обращаться к опыту рядового солдата. Именно использование опыта рабочего и солдата помогли Сергею Ивановичу создать оружие простое, надежное в службе и дешевое в производстве. >
и
<С. И. Мосин применил новый прием в организации непосредственного конструирования деталей и узлов изделия. По воспоминаниям одного из чертежников, работавших тогда у Мосина, метод конструирования, предложенный Сергеем Ивановичем, отличался большой инициативностью. Обычно он давал лишь основные размеры детали и данные, характеризующие ее положение в механизме, назначение, взаимодействие с другими деталями. Остальные же размеры, возможные изменения конфигурации определялись самими чертежниками. Так их работа перестала быть рутинной, в ней появлялись элементы конструкторского творчества, а значит, заинтересованности в успешном завершении начатого Мосиным дела. На следующем этапе первоначальный вариант чертежа поступал к Сергею Ивановичу, он делал окончательную правку и, по мере необходимости, менял размеры или форму детали, поясняя при этом причины поправок своим помощникам. Нередко приходилось делать несколько эскизов одной и той же детали, пока Мосин не останавливался на каком-либо варианте. Одновременно определялись допуски, поначалу довольно жесткие. Но, правильно оценив результаты испытаний, Сергей Иванович в дальнейшем расширил их. В этом проявились качества Мосина-технолога, думавшего не только о проектировании винтовки, но и о ее производственной технологичности. >
И гений и учитель на одном постаменте. Без ёрничества.
Думал ответить на все письма выше, в порядке Ваших ников, но вижу, что это будет давлением с моей стороны и не очень хорошо выглядеть.
Выскажусь в общем.
ИМХО, почему С.И. Мосин не доработал толком магазин винтовки (хотя он знал об этом), я для себя уяснил. Ссылка по этому отрывку текста ниже <:то оказалось, что у Нагана, кроме неисправностей, замеченных на предыдущих испытаниях, а именно: упирание пули в пенек ствола и коробку магазина, неправильная подача патронов из магазина, вывинчивание при стрельбе многочисленных винтов, ОБНАРУЖИЛАСЬ И НОВАЯ - различного рода и довольно МНОГОЧИСЛЕННЫЕ ЗАКЛИНИВАНИЯ ПАТРОНОВ, которые сводили на нет все преимущества магазинной системы. >
Это Бог шельму метит, нефиг идею воровать, если не представляешь как её реализовать: И далее:
<:В винтовке Мосина нового поступления были изменены пазы, по которым обойма входила в ствольную коробку, зуб отсечки конструктор вынес несколько вперед против прежнего образца. Эти усовершенствования способствовали устранению ПОЧТИ ВСЕХ ЗАДЕРЖЕК, СВЯЗАННЫХ С ПОДАЧЕЙ ПАТРОНОВ.
Мосин внес также верные поправки в конструкцию платформы подавателя, в ствольную коробку и затвор. После этих изменений русская винтовка преобразилась. >
Но все же, по магазинной коробке было отмечено, - <:Вот что он писал: <Если подсчитать, сколько получилось всех задержек в действиях магазинов, то окажется, что их было: при стрельбе из системы капитана Мосина (217) втрое меньше, чем из системы Нагана (557).> и далее, о допусках и гении Мосина <Магазинный механизм русской винтовки исправно действовал даже в том случае, когда специально вынимали винт отсечки-отражателя. >
Уяснил для себя и почему попытки в 1912 году (это почти 21год службы винтовки) усовершенствовать конструкцию винтовки Н. И. Холодовским (ставшим к тому времени генералом), не увенчались успехом. Как говорят, ему больше удались некоторые технологические изменения, а в общем же, предложенная Холодовским переделка была настолько дорога, что ее не приняли в производство. Как утверждают (я сам этих винтовок не видел), что теперь только в музеях остались несколько его образцов, воочию доказывающих несостоятельность попыток <улучшить> систему С. И. Мосина.
Как может улучшить человек то, чего он не понимает?
Даже Леон Наган, не смог ухватить суть и полно воспользоваться идеей отсечки по той же банальной причине, являющей собою внутреннюю геометрию корпуса магазина, так что, простим уж этот промах Холодовскому.
Посмотрите, как составлено (небось бездумно передрано) в 1961 году Наставление по винтовке, это помощь <доброжелателей> или незнание пИсакой матчасти винтовки?
К примеру, Мосин мог и не знать об этом шедевре, глава IV, <Разборка и сборка винтовки> раздел 58 <Порядок полной разборки винтовки:> п.6. <Отделить отсечку-отражатель>. Для чего там описываются корякские национальные танцы с бубном, когда это делается легко и просто? Для чего к этому процессу привлекать командный состав? Что, снятие отсечки-отражателя сложнее снятия колеса телеги, при этом, не угробив саму телегу? Да совсем не требуется для её снятия и постановки описанных в Наставлении телодвижений.
А с пресловутым зазором в п. 11 <Осмотр винтовки в собранном виде> чего намутили?
Там вообще без пол-литра сразу не разберешься, вот и ищут зазоры пользователи между коробками ствольной и магазинной и выставляют эти зазоры там, где сами предполагают должно быть.
Кто переведет мне на доступный русский язык описанную задержку и её причину в п.2. в разделе <Характерные неисправности, вызывающие задержки в стрельбе:>? Это о чем?
Ну и далее по теме.
Как пишут тут http://kolobkov-ch.ru/index.php?act=show&book=1019&page=0 <Совершенствование трехлинейки продолжалось и в советское время. Несмотря на высокие баллистические качества и безотказность винтовки, в процессе многолетнего опыта выявилась необходимость в некоторых изменениях, связанных с улучшением конструкции, технологии производства отдельных деталей и повышением боевых и эксплуатационных качеств оружия. Первым шагом в этом направлении явился осуществленный в 1922 году переход от трех типов винтовки (пехотной, драгунской и казачьей) к единому образцу - драгунской винтовке. Кроме нее, в войсках продолжал оставаться карабин образца 1907 года.
В начале 1924 года Артиллерийский комитет ГАУ поставил перед конструкторами задачу осуществить в винтовке С. И. Мосина те изменения, которые диктовались безусловной необходимостью И НЕ ЛОМАЛИ УСТАНОВЛЕННОГО ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА. К работе привлекались Е. К. Кабаков, И. А. Комарицкий, А. И. Осинцев, И. А. Федорцов, П. К. Паншин. (интересно, это какие или какой завод?)
Кабаков и Комарицкий предложили новый способ крепления штыка, поскольку старый, при помощи хомутика, был и слабым, и требовал особо тщательной подгонки и отладки. Паншин спроектировал специальный намушник для предохранения мушки от повреждений и смещений. Сначала намушник устанавливался на штыковой трубке, а затем был перенесен непосредственно на корпус мушки. Старая прямоугольная мушка была заменена цилиндрическим стерженьком, закреплявшимся в отверстии основания, а потому легко заменявшимся в случае необходимости в оружейных мастерских. И. А. Федорцов разработал новые пружинные ложевые кольца, которые устранили недостатки раздвижных и глухих колец прежних конструкций. Кроме того, существенным изменениям подвергся прицел: дуговая рамка, часто дававшая прогибы, была заменена более надежной прямой. Введена была, наконец, пластинчатая обойма, спроектированная когда-то С. И. Мосиным, и в шомпольный упор поставлен особый стержень, предохранявший шомпол от перекашивания. >
Короче, модернизировали все что угодно, только не то, что сложно в понимании или чтоб не огрести.
ИМХО, наш заокеанский соконфетник Pavlov прав в своих постах, может не всегда полно доносит свои мысли, но он прав. Прав в том, что как он пишет "Я писал, что они из военных складов, что идет супротив вашего утверждения о "любительской эксплуатации оружия". Прямо из рук военных, не из рук любителей - и с неработающими отсечками. Причем тут любители?" и ": в ящиках со всеми принадлежностями и прибора, в смазке, обернутые в специальную бумагу, очевидно НЕ из банно-прачечных отрядов."
Заблуждается только насчет отсечки-отражателя. Ему проще, может прийти к нормальному оружейному мастеру и попросить его внести изменения в магазинную коробку не трогая отсечки-отражателя. Покопается немного и думаю сделает.
Оружие I и II категории может эксплуатироваться или продаваться как в данном случае за рубеж, а оружие III категории продаваться не может, так как подлежит среднему ремонту, оружие IV категории подлежит капитальному ремонту, а вот оружие V категории односначно подлежит уничтожению путем переплавки в металл, с предварительным съемом годных к эксплуатации деталей.
Оружие, подлежащее среднему и капитальному ремонту воинские части и МВД обязаны изымать из оборота и передавать на базы для проведения ремонта, а после ремонта, это оружие будет передано согласно разнарядки довольствующего органа определенным пользователям и не обязательно, что оно вернется туда, откуда поступило. До передачи по разнарядке, оружие находится на базах на временном хранении.
При закладке оружия на долговременное хранение, оно в обязательном порядке осматривается, комплектуется и упаковывается специалистами базы. В этом случае оно приходит на хранение от ремонтников. Периодически осматривается и обслуживается силами работников базы и приданных сил в виде срочников, воинская часть которых несет охрану базы.
На базах, оружие не примут, если оно грязное, в ржавчине или с нагаром, сдатчики могут сразу ставить палатки и жить в них пока не приведут оружие в порядок.
Что в войсках, что в МВД, ежегодно создавались комиссии (в том числе и внеочередные), которые проводили и проводят категорирование оружия и боеприпасов, по результатам работы которых, в довольствующий орган идет соответствующее донесение. Для того, что бы присвоить оружию V категорию и уничтожить установленным порядком, его еще должен осмотреть и подтвердить присвоенную категорию представитель от довольствующего органа. Такое оружие, ни на какое складское хранение не идет.
Ну и напоследок.
Кто может объяснить, каким макаром может износиться место прилегания магазинной коробки к ствольной?
Каким макаром может влиять болтающийся курок затвора на правильность подачи патронов из магазина если венчик его личинки правильно и надежно подхватывает донце патрона? На бесконтрольный срыв курка влияет, а каким боком влияет на перехлест закраинами?
Кто видел в ЗИП к ВМ увеличенных (уменьшенных) размеров отсечки (зуб), типа ремонтный размер, как личинка? Или магазинную коробку с <ремонтными> размерами?
Кто может толково обосновать, что выделка посадочных мест под отсечку-отражатель предполагает какую либо регулировку последней?
Накуя тогда лекала, шаблоны и другие блага цивилизации, если каждый пилит и гнет, делает зазоры и строгает как ему вздумается, не вникая в суть? Что от этого кардинально меняется?
Как думаете, почему, даже не зафиксированная винтом отсечка и отражатель работают, отсекает нижние патроны и позволяет досылать верхний? Это о посадке магазинной коробки, зубе отсечки и про плюс-минус до миллиметра от нормы.
P.S. Чем так Салехард зацепил мысли п-ф, я ведь не в тундре рожден и о цивилизации узнал не от шамана у костра.
Я же не виноват, что ВМ кому то <Мерседесом> кажется:
Буду пилить магазинную коробку в наглядное пособие...
Ко всем с уважением.
PAN horunj
С праздником, здоровья, достатка и друзей побольше!
quote:Какой технолог?
дык, какой. грамотный технолог. так скать производственник. это медицинский факт(С). два брата Мосины - Сергей и Иван были технологами. сначала С.И. руководил инструментальной мастерской на ТОЗе, потом пристроил туда И.И. вообщем это не тайна.
"комиссии" он никакой не возглавлял и задачу сокращения расходов не инициировал. не его епархия. Мосин был в составе исполнительной комиссии, а для определения затрат и прочего были назначены другие люди и специально создана распорядительная комиссия. ей и было поручено быть "организующей и направляющей".
Крестьянским сыном де-факто он никогда не был, а был сыном дворянина со всеми вытекающими.
и т.д. и т.п.
ещё раз - давайте сначала договоримся о понятийном аппарате, а потом начнём что-либо говорить. а то цитируете всякую ерунду, и делаете необоснованные заявления. даже хз что отвечать.
поеду наверно постреляю, а то с вами совсем заржавеешь
quote:Благадарю!!!!.M. Ц
Михалыч. 59
quote:а был сыном дворянина со всеми вытекающими.
Джворянство его дед прадед заслужил выслужил, не был он дворянином Родовым или по вашему потомственным. Короче КАДРЫ РЕЩАЮТ ВСЁ.!!!!
quote:Originally posted by PAN horunj:
Джворянство его дед прадед заслужил выслужил, не был он дворянином Родовым или по вашему потомственным. Короче КАДРЫ РЕЩАЮТ ВСЁ.!!!!
------
Ошибочка
Дворянство могло быть выслужено ЛИЧНОЕ(без права передачи потомкам) и собстнА, с правом передачи - т.е. именно наследуемое, потомственное.И тут уже было дело вкуса аристократов - морщить нос, что нет 10-ти поколений предков в Бархатной книге. А де-юре - дворянин по праву рождения - есть потомственный. даже если его дедушка был шорник в обозе, но оное право заслужил
Так что потомственный и родовой. А что "худородный" с точки зрения каких-нить Шереметьевых или Оболенских - кому печаль?
quote:Это да ,ну и ,разговор не о том.А что "худородный" с точки зрения каких-нить Шереметьевых или Оболенских - кому печаль?
quote:Originally posted by PAN horunj:
Это да ,ну и ,разговор не о том.
------
Само собой, не о том. НО. Человек из рода, заслужившего себе звание трудом, а не заслугами предков - само по себе много говорит.
А учитывая личный вклад обсуждаемого...
Опять же, обсуждая "косяки" типа несовпадения размеров деталей на винтовках разных лет и разных заводов, забывают, что сия "особинка" присуща практически любой винтовке - ровестнице обсуждаемой. И подгонка при пересборке - норма жизни. Да, нужна не каждый раз, но таки случается. И надо это не в огрехи системы рисовать, а банально в уровень производственных возможностей и материалов тех лет.
Тем более, что магазин и отсечку в исправной не разбитой винтовке меняют куда реже, чем просеянный или сломанный затвор
А там - все абсолютно прекрасно заменяемо, в пределах всех лет выпуска.Я там выше ,не смотря на присутствие Авторитетов ,отметил все эти технические тонкости.
quote:Originally posted by PAN horunj:
Я там выше ,не смотря на присутствие Авторитетов ,отметил все эти технические тонкости.
------
От! Ибо стругая ложи миллионами штук в разных местах, требовать совпадения выборок с точностью до десятых долей миллиметра... ну, смешно. А ремонт - это не только поставить детальки. Это в моем понимании, прежде всего отладка взаимодействия этих деталей.
Кстати, с Днем Варенья!
п-ф
Вы мне растолкуйте, что в вашем понимании технолог?
Не является ли конструктор сам себе в некотором роде технологом?
RAY
PAN horunj
Ребята, неужели Вы думаете что я не знаю что такое дерево и с чем его едят? Я не видел какие приклады, цевья и ложи поступают в магазины и не в курсе как с некоторыми надо поизгаляться для их нормальной приладки к железу? Думаете мне не ведомо что дерево моежет "крутить", усыхать или набухать? Знаю и многое видел.
Дерево ВМ легко поддается коррекции любым обозником имеющим под руками рашпиль или стамеску. Достаточно у глючной винтовки слегка расширить вырез в ложе под щеки магазинной коробки, чтобы при заряжании винтовки из обойм перехлестывание закраин патронов с фазы "намертво" перешло в разряд "приемлемо". Но перехлест то происхОдит не от влияния на этот процесс дерева, да и отсечка-отражатель тут не в теме, главный виновник "торжества перехлеста" магазинная коробка, её внутренняя геометрия.
P.S.
Кто из пользователей иностранных легендарных может описать какие глюки присущи их винтовкам и с пачечным и с обойменным заряжанием?
Например, тугое досылание, упирание носика пули в срез ствола и т.д. и т.п.
Очень интересно.
quote:Кто из пользователей иностранных легендарных может описать какие глюки присущи их винтовкам и с пачечным и с обойменным заряжанием?
Мое скромное мнение: треха и Росс единственые магазинки с проблемой зацепления флянцев. У ни одной другой винтовки с флянцевыми патронами я такое не наблюдал - SMLE, Mannlicher (многие модели - австрийские, голландские, румынские, португальские...), Berthier, датский Krag-Jorgensen, сиамский Mauser... Даже у Бертье такого нету, при том, что геометрия французского патрона очень плохая, а сама винтовка по-моему худшая винтовка ПМВ (за исключением Росса). Кстати у Ross Mk.II с магазином Харриса зацепление флянцев - дело постоянное. В магазине большие люфты и патроны очень часто встают не так как надо. Напомню, что магазин Харриса работает без обоймы и без пачки, в нем просто насипают патроны, предварительно опустив подаватель. Плохая конструкция, от ней отказались в следующей модификации, Ross Mk. III (но там были другие проблемы).
Утыкания обычно по вине ослабшей пружины и/или деформированного подавателя. У сильно побитых Манлихеров могут быть утыкания, но они по причине неправильной установки магазина. (У М.95 расстояние м/у магазином и коробкой фиксируется втулками в ложе.) Такое наблюдал только два раза и только у очень изношенных винтовках, у которых кто-то просто насиловал винты. Иногда бывают утыкания по вине деформированных губок пачки. Выбрасываем пачку, ставим новую - fertig!
У одного из аргентинских М1891 были утыкания по вине ослабшей пружины подавателя. Заменил - все в порядке.
За исключением аргентинца, у других Маузеров утыкание патронов никогда не наблюдал.
У СВТ-40 были утыкания по вине деформированных губок магазина. Подправил плоскогубцами - работает.
quote:Да некто не сомневается в компетентности присутствующих ни разу. Просто высказываются мнения. Вот ,мысль давно как у меня в голове .Нужно собирать Мосина ,в блок ствол магазин ,а уже потом сам блок крепить в дерево. Тогда подгонка хотя б дерева уже отпадает.Михалыч. 59
Pavlov
Большое спасибо за развернутый ответ! Не ожидал такого результата...
Скажите, у каких либо отмеченных Вами винтовок с ручным заряжанием присутствует тугое выталкивание патрона затвором из магазина? Или все винтовки мягко подают?
По магазину СВТ я уже когда то писал. После его доработки он прекрасно работал не только на моей винтовке, но и на 2 винтовках товарищей, которым я его давал на охоту в качестве дополнительного. Мало этого, он прекрасно работал и с полуоболоченными патронами. Сейчас я свою СВТ перевел в разряд "не стреляющих" и повесил на стену. Уже расстрелян ствол, а все остальное её железо и дерево "живее всех живых"
PAN horunj
Просто высказываются мнения.
Да я и не сомневаюсь, что все участники переписки в теме высказывают свое мнение, и ни в коем разе не пытаются меня "поставить на место". Просто, сразу поверить трудно, что земля не на китах и черепахе стоит, а в космосе "вертится". Тем более, что имеется опыт обращения с винтовкой с момента её создания...
Тогда подгонка хотя б дерева уже отпадает.
В этом случае, даже при сборке пилотного образца ВМ, многие проблеммы бесследно отпали...
С уважением.
quote:Originally posted by Михалыч. 59:
[b]п-ф
Вы мне растолкуйте, что в вашем понимании технолог?
Не является ли конструктор сам себе в некотором роде технологом?RAY
PAN horunj
Ребята, неужели Вы думаете что я не знаю что такое дерево и с чем его едят?Дерево ВМ легко поддается коррекции любым обозником имеющим под руками рашпиль или стамеску. Достаточно у глючной винтовки слегка расширить вырез в ложе под щеки магазинной коробки, чтобы при заряжании винтовки из обойм перехлестывание закраин патронов с фазы "намертво" перешло в разряд "приемлемо". Но перехлест то происхОдит не от влияния на этот процесс дерева, да и отсечка-отражатель тут не в теме, главный виновник "торжества перехлеста" магазинная коробка, её внутренняя геометрия.
P.S.
Кто из пользователей иностранных легендарных может описать какие глюки присущи их винтовкам и с пачечным и с обойменным заряжанием?
Например, тугое досылание, упирание носика пули в срез ствола и т.д. и т.п.
Очень интересно. [/B]
------
Я поражен упорством, с которым Вы глюки изготовленных с большими допусками деталей переносите на "геометрию магазина"
Нормально там все с геометрией. Ненормально - именно по причине износа подавателя, ослабевания отсечки, отсутствия подгонки после замены. Отсюда и проблемы, а не "геометрия магазина".
RAY
Ну что ж, пусть будет для Вас по вашему. Я не против.
Если в ближайшее время мне не придется по семейным обстоятельствам распродать все свое оружие, то у меня ВМ будет работать как положенно. Шаг к этому уже сделал, а там посмотрим.
quote:Originally posted by Михалыч. 59:
[b]RAY
Ну что ж, пусть будет для Вас по вашему. Я не против. [/B]
--------
Не хочу спорить, но... из реально знающих и пользовавших вещь, Вы первый, кто видит проблему не в отсутствии отладки изделия, а в его "конструктивной ошибке".
И даже аргумент, что за две мировые войны НИКТО - не внес изменений именно в геометрию магазина, Вам не показатель
RAY
НИКТО - не внес изменений именно в геометрию магазина
Почему за все время ни кто не исправлял? Так уважаемый п-ф дал ответ, - "нахнужно", тем более что таких задержек было намного меньше, чем у винтовки именитого Л. Нагана, а это уже показатель. Ну и смирились, патрон то с закраиной...
По отладке, - так там, из перечисленного Вами, нечего и отлаживать и подгонять. Это с имеющейся магазинной коробкой многие пытаются шаманить, и частично им это удается, так как винтовка мало чувствительна к изменению параметров сборки этого узла и чем больше там притерто, тем лучше и мягче должна быть подача.
Ненормально - именно по причине износа подавателя, ослабевания отсечки, отсутствия подгонки после замены.
Может более конкретно опишете Ваше видение как должны износиться именно подаватель и как должна выглядеть сама ослабленная отсечка для получения таких глюков с подачей?
Можете вспомнить еще эпопею с магазином к МП-38/40
Там тоже проблема была, её видели но полностью решить не смогли. Но, эта проблема с магазином МП-38/40 тоже решаема. Просто пути решения другие.
quote:Originally posted by Михалыч. 59:
[b]RAYПо отладке, - так там, из перечисленного Вами, нечего и отлаживать и подгонять. Это с имеющейся магазинной коробкой многие пытаются шаманить, и частично им это удается, так как винтовка мало чувствительна к изменению параметров сборки этого узла и чем больше там притерто, тем лучше и мягче должна быть подача.
[b]Ненормально - именно по причине износа подавателя, ослабевания отсечки, отсутствия подгонки после замены.
Может более конкретно опишете Ваше видение как должны износиться именно подаватель и как должна выглядеть сама ослабленная отсечка для получения таких глюков с подачей?Можете вспомнить еще эпопею с магазином к МП-38/40
Там тоже проблема была, её видели но полностью решить не смогли. Но, эта проблема с магазином МП-38/40 тоже решаема.[/B]
---------
По отладке - там ЕСТЬ - что отлаживать и подгонять. Из своей практики времен оных (геологам конечно, порой весьма убитые экземпляры в поле попадались, но попадались вообще не арсеналенные) - при попытке перекидывать отсечки с одной винтовку на другую - воочию видел эту самую проблему, возникавшую "ниоткуда". Визуальное сравнение отсечек показало разницу в длине зуба - один был короче примерно на 1-1,5мм чем другие. Его установка или замена его более длинным - порождали косяк с подачей.Износ подавателя - означает ослабевание и погиб верхней пружины подавателя. Она тонкая и при жесткой эксплуатации и от старости такое с ней может быть. Ослабевание нижней - в принципе, та же хрень. Увеличенный шат рычага - приводит к задеванию стенок, рост сопротивления... ослаблены пружины - опять косяк...
Эпопея с магазином МП тут ни при чем. Немцы ПЫТАЛИСЬ - исправить. Но оказалось, что возможна только переработка магазина, что влекло за собой и переработку много чего, что в военное время было уже сравнимо с заменой коней на переправе. Да и ставка была сделана уже на СТГ, как на вундервафлю.
Так вот - когда косяк ЕСТЬ - его описывают и суетяцо. Хотя бы вот так.
Однак, ни после ПМВ, ни после гражданской, ни после ВМВ - НИКТО - не предьявлял претензий к геометрии и неудачной конструкции, не вносил рацпредложений на исправение.
Поздравляю - Вы это сделали. Имея на руках поношенный экземпляр, вероятно прошедший именно тупую переустановку деталей перед закладкой на хранение, т.е. НЕОТЛАЖЕННАЯ СБОРКА.
И пытаетесь уверять, что это колесо у машины изначально квадратное, а не конкретно это - о поребрик тюкнутое
Ну это так, аналогия. Для понятности примера.
RAY
Визуальное сравнение отсечек показало разницу в длине зуба - один был короче примерно на 1-1,5мм чем другие. Его установка или замена его более длинным - порождали косяк с подачей.
Так это как раз и есть одна из народных "регулировок"- короткий зуб. Или Вы считаете что его укоротили патроны, при их отсекании? Мало этого, я могу (из опыта) предполагать, что пружинныю часть отсечек у винтовок с которыми Вы работали умельцы так же пропеллером выгибали, пытаясь найти сладкую точку. Подаватель касающийся стенок магазина, это норма, а вот упирающийся снизу в зуб отсечки- уже народное творчество.
Насчет пружин подавателя.
Один мой знакомый, настоял на том, чтобы я ему изготовил более жесткую верхнюю пружину, и что, извинился за доставленную мне мороку, так как пошли пропуски патронов затвором. Нижнюю пружину я не стал бы делать сильнее однозначно, так как при таком раскладе уже мог бы не держать патроны сам зуб отсекателя.
На счет остального, извините, даже писать лень.
Ну , блиин, чож творится. Мысль вот какая .Собирать ,блокоом стволы коробки ,а потом крепить их в ложах. Уже проблемой меньще.
А в плане бреда - что будет, если в мосинку присобачить магазин от свт?
Коробка и ложа конечно прослабятся - от более широкого проема, а так по идее - должно работать?
quote:Originally posted by Михалыч. 59:
[b]RAY
Визуальное сравнение отсечек показало разницу в длине зуба - один был короче примерно на 1-1,5мм чем другие. Его установка или замена его более длинным - порождали косяк с подачей.
Так это как раз и есть одна из народных "регулировок"- короткий зуб. Или Вы считаете что его укоротили патроны, при их отсекании? Мало этого, я могу (из опыта) предполагать, что пружинныю часть отсечек у винтовок с которыми Вы работали умельцы так же пропеллером выгибали, пытаясь найти сладкую точку. Подаватель касающийся стенок магазина, это норма, а вот упирающийся снизу в зуб отсечки- уже народное творчество.Насчет пружин подавателя.
Один мой знакомый, настоял на том, чтобы я ему изготовил более жесткую верхнюю пружину, и что, извинился за доставленную мне мороку, так как пошли пропуски патронов затвором. Нижнюю пружину я не стал бы делать сильнее однозначно, так как при таком раскладе уже мог бы не держать патроны сам зуб отсекателя.На счет остального, извините, даже писать лень.
[/B]
------
Его не укоротили патроны, конечно
Но если кто-то... когда-то... бездумно переставил старый зуб на новый из ЗИПА... мысль понятна, да? И при поверхностной проверке - набить по одному магазин, выбить их затвором через ствол - все вероятно, даже пройдет на раз. И все. В ящик.Подаватель упираться в отсечку НЕ ДОЛЖЕН. Это однозначно. Он ее вообще должен проходить не задевая.
Более жесткую верхнюю пружину да - не стоит. Именно пропуски. А вот от УСАДКИ - и ослабления - как раз затык, т.к. патрон "ныряет" при досыле.
С Вами тяжело говорить. Вы из тех, для кого собственный опыт и мнение - абсолют, а чужие - говна на лопате не стоят...
Засим откланиваюсь. Достаточно поговорили. делайте что хотите - винтовка Ваша, да и спорить смысла не вижу.
quote:О как ,,бред, пока к маузерам ,тактические магазины ,это да это прогресивненько. А к Мосину бред, ну и как это?!А в плане бреда - что будет, если в мосинку присобачить магазин от свт?
VladiT
Кому вопрос? Если мне, то отвечу.
RAY
Засим откланиваюсь. Достаточно поговорили.
Константин, когда же я успел Вас обидеть или разозлить до белого каления?
Из своей практики времен оных (геологам конечно, порой весьма убитые экземпляры в поле попадались, но попадались вообще не арсеналенные)
Само собой, геологи снабжались по своему ведомству (как и охотоведы, рыбинспекция , еще со времен царя Гороха! Свое, ведомственное оружие тасовали как могли и сколько требовалось и куда было нужнее. Какое там могло быть <арсенальное>? Какой ящик?
Так и <из моей практики времен оных>, будучи еще несовершеннолетним, мне удавалось делать то, что уже существует, но о чем я даже не подозревал. Правда схемы отличались иногда кардинально. Работало. Ну и потом, вся жизнь со стволами, в том числе и охотничьими и боевыми. Почему же я должен принижать себя и самому себе не верить? Золотое правило, <не знаешь - спроси> я уважаю и соблюдаю без стеснения.
Но это когда не знаю или в чем-то сомневаюсь. В данном случае, даже сомнений нет, а вы сразу <С Вами тяжело говорить. Вы из тех, для кого собственный опыт и мнение - абсолют, а чужие - говна на лопате не стоят... >
и
Поздравляю - Вы это сделали. Имея на руках поношенный экземпляр, вероятно прошедший именно тупую переустановку деталей перед закладкой на хранение, т.е. НЕОТЛАЖЕННАЯ СБОРКА.
Моя винтовка, стояла на вооружении в качестве снайперской, проходила соответственно и ремонт. Единственная для меня значимая потеря, так это снятый штатный крон с прицелом. Сломанный выбрасыватель в счет не беру, т.к. поставил новый и не жужжу. Как его сломали умельцы (знатоки мат. части), ума не приложу. Прежде чем СВМ попала ко мне, она ни егерям, ни охотоведам, ни геологам или рыбинспекторам, а так же охотникам априори не предназначалась. Да и отнюдь не тупую переустановку деталей винтовка поимела. Резаных, пиленных и гнутых деталей не было. Только стандартные. Она была проверена специалистами военной Базы на соответствие требований как положено, упакована и направлена к месту с сопроводительными документами.
Если бы я принимал эту партию, то и крон с прицелом на месте остался бы, и выбрасыватель был бы цел.
Так что, не из лесу она своими ногами добиралась до комиссионного отдела оружейного магазина.
Увеличенный шат рычага - приводит к задеванию стенок, рост сопротивления... ослаблены пружины - опять косяк...
Рычаг и за 200 лет не приобретет критический для подачи патронов <шат>, если ему только <добровольцы> не помогут. Да и какое может быть критическое сопротивление у пружин четырем патронам?
Затирание подавателя с пружиной в магазине АК будет по более, да и патронов не 4 в него помещается. Работает даже с пружиной обрезанной на половину, сам такие магазины от срочников из Чечни принимал и ЗИП к ним выписывал. Но ведь 30шт. патронов такая пружина поднимала.
Щеки магазина у всех ВМ задевает только сам подаватель (и то не всей длиной), а не рычаг, но это тоже не критично. Тем более как для образования износа подавателя или щек, требующего их замены. Это не морковка с теркой встретилась.
Разбирая старьё для уничтожения, видел <ослабленные пружины>, но только подавателей, и то, со следами изгибов от рук народных умельцев. Этот след, виден как <волна на чистой воде>.
Ослабленных пружин рычага не видел вовсе. О моем знакомом егере и его просьбе я уже рассказывал выше.
Ломаные пружины рычага, замененные самодельными и исполненными не лучшим образом, встречались.
Так в чем заключается износ деталей подающего механизма? Остаются проушины и шпильки? Поднимите руки, кто видел рычаг и подаватель с ушатаными до дыр проушинами и протертыми насквозь шпильками?
Подаватель упираться в отсечку НЕ ДОЛЖЕН.
Ясно дело, не должен, но из Вашего поста о коротком зубе отсечки, вытекает, что его могли (короткий потому как) подогнуть во внутрь коробки, и соответственно об него мог цепляться подаватель.
Да и вообще, и магазин и отсечка жестко приворачиваются к ствольной коробке, чего там регулировать? Разве только периодически проверять затяжку винтов, что бы не было грязи в пазах да следить, что бы отражательный выступ был в рабочем состоянии?
А вот от УСАДКИ - и ослабления - как раз затык, т.к. патрон "ныряет" при досыле.
Мы говорим о нормальной ствольной коробке, а не скрученной ломиком, и мне не понятно как может в магазине ВМ <нырять> и не подаваться патрон, находящийся на ЛИНИИ досылания.
Вы наверное знаете, и не мне вас учить, что ДАЖЕ если снять вообще пружину подавателя и заряжать ВМ по одному патрону (правильно впихивая в магазин), а не из обоймы, то все пять патронов подаются в патронник достаточно уверенно.
Если пружина подавателя только усажена, то заряжание по одному патрону и их досылание в ствол вообще проблем не вызывает. Но снаряжать магазин только не из обойм!
Интересно, из-за какой такой особенности подающего механизма это происходит?
Вот-вот, и я говорю, С.И. Мосин - Гений!
Даже если это у него и случайно получилось.
С уважением, и не покидайте пожалуйста песочницу!
[QUOTE]Originally posted by Михалыч. 59:
[b]VladiT
Кому вопрос? Если мне, то отвечу.
RAY
Засим откланиваюсь. Достаточно поговорили.
Константин, когда же я успел Вас обидеть или разозлить до белого каления?
------
- Просто смысла в споре не вижу.
Само собой, геологи снабжались по своему ведомству (как и охотоведы, рыбинспекция , еще со времен царя Гороха! Свое, ведомственное оружие тасовали как могли и сколько требовалось и куда было нужнее. Какое там могло быть <арсенальное>? Какой ящик?
---------
- не часто, но попадались - практически НЕПОЛЬЗОВАННЫЕ - винтовки и карабины. Вообще. Или не выдавались, или выдавались тем, кто не пользовался... мало ли. Вещи были в идеале. Впрочем, выписанных с арсенала с ремонтными клеймами 50-х годов тоже хватало. Там, где их реально таскали и применяли, условия порой были покруче чем в в/ч.
Но это когда не знаю или в чем-то сомневаюсь. В данном случае, даже сомнений нет, а вы сразу
------
-Не сразу. Еще раз - Вы огрехи б/у приписываете конструктивному косяку СИСТЕМЫ. А косяка - нет...
Моя винтовка, стояла на вооружении в качестве снайперской, проходила соответственно и ремонт. Единственная для меня значимая потеря, так это снятый штатный крон с прицелом. Сломанный выбрасыватель в счет не беру, т.к. поставил новый и не жужжу.
------
А зря - не берете в рассчет... во первых - снайперки - из обойм НЕ ЗАРЯЖАЮТ Сталобыть, косяк с проскоком фланцев при наполнении из обоймы, свойственный неотлаженным экземплярам - тут в принципе, побоку. Аккуратно вставляя по одному - эффекта не получишь.
Выбрасыватель- это именно лопасть отражателя? Без замены пружины с лопастью отсечки? Так вот - на моей памяти, попадалась одна "совершенно стандартная" такая деталюка, которая при инсталляции давала отвод в сторону отсечки чуть больше, чем было с прежней - итог был тот же - косяки с подачей, сдвоенная подача... а деталь ведь стандартная... нужна, нужна - проверка и подгонка. Избаловал вас, господа офицеры, М.Т. Калашников - забыли вы, что тупо переставить детальки - не означает 100% ремонт и восстановление свойств. В том и величие АК системы - что там это таки да, не актуально. А вот в старом изделии - актуально. Что на ППШ, что на трехлинейке - мало перекинуть ЗИП. Порой косяки случаются.
Как его сломали умельцы (знатоки мат. части), ума не приложу.
------
- Ну вот видите. Так что сложного предположить, что ушатают подаватель, его рычаги и пружины? Заодно расшатают и подразогнут защелку крышки магазина??
Прежде чем СВМ попала ко мне, она ни егерям, ни охотоведам, ни геологам или рыбинспекторам, а так же охотникам априори не предназначалась. Да и отнюдь не тупую переустановку деталей винтовка поимела. Резаных, пиленных и гнутых деталей не было.
------
- Ни о чем не говорит. Не имела следов кустарных ремонтов и доводки - и только...
Рычаг и за 200 лет не приобретет критический для подачи патронов <шат>, если ему только <добровольцы> не помогут. Да и какое может быть критическое сопротивление у пружин четырем патронам?
------
-Большое. Если уж сами признаете, что отражатель сломан... то можно и "лифт" ушатать. Видел крышки. в которых рычаг имел поперечный шат такой, что подаватель цеплял за отсечку. Вот с чего бы?
А сопротивление... ну попробуйте на идеальный лед песочку подсыпать. И скольжение кончилось. Грязь, конденсат, температурные перепады - и ой.
Затирание подавателя с пружиной в магазине АК будет по более, да и патронов не 4 в него помещается. Работает даже с пружиной обрезанной на половину, сам такие магазины от срочников из Чечни принимал и ЗИП к ним выписывал. Но ведь 30шт. патронов такая пружина поднимала.
------
- Не сравнивайте. Жесткость калашовской пружины такова, что с трехлинейным подавателем даже сравнивать незачем. Именно- видите, даже с обрезанной... попробуйте просто "ослабить" или "переусилить" пружину подавателя в мосинке... и опа... тут имеет место быть выверенный механизм. Которому больше и меньше - одинаково плохо!
Щеки магазина у всех ВМ задевает только сам подаватель (и то не всей длиной), а не рычаг, но это тоже не критично. Тем более как для образования износа подавателя или щек, требующего их замены. Это не морковка с теркой встретилась.
------
- Достаточно, чтобы подаватель задевал всей плоскостью. Косяки гарантированы...
Разбирая старьё для уничтожения, видел <ослабленные пружины>, но только подавателей, и то, со следами изгибов от рук народных умельцев. Этот след, виден как <волна на чистой воде>.
------
- А Вы не пробовали предположить, что подгибали их именно потому, что они подсели и подраспрямилдись за счет усталости? А не потому. что кто-то захотел их "погнуть"?
Ослабленных пружин рычага не видел вовсе. О моем знакомом егере и его просьбе я уже рассказывал выше.
---------
- А я видел. Доведенную до "ватного" состояния. Годы и хреновая эксплуатация...
Ломаные пружины рычага, замененные самодельными и исполненными не лучшим образом, встречались.
------
- Самоделки обсуждать не вижу смысла.
Так в чем заключается износ деталей подающего механизма? Остаются проушины и шпильки? Поднимите руки, кто видел рычаг и подаватель с ушатаными до дыр проушинами и протертыми насквозь шпильками?
------
- Перечислено выше. Читаем наставление по ремонту, те пункты, которые касаемы проблем с подачей и чем лечатся. Лечатся - сплошь, по наставлению - заменой пружин и отсечек...
[
Да и вообще, и магазин и отсечка жестко приворачиваются к ствольной коробке, чего там регулировать? Разве только периодически проверять затяжку винтов, что бы не было грязи в пазах да следить, что бы отражательный выступ был в рабочем состоянии?
---------
- Возьмите 4-5 винтовок разных лет. И попробуйте поперебрасывать магазины с одной на другую. не на голом металле, а с их деревом. Увидите много интересного... вероятно, в паре случаев, магазин не сядет до штатной глубины... далее - уже писалось выше, что будет.
Итого - подгонка и настройка инструмента...
Мы говорим о нормальной ствольной коробке, а не скрученной ломиком, и мне не понятно как может в магазине ВМ <нырять> и не подаваться патрон, находящийся на ЛИНИИ досылания.
------
- Подберите ослабленную пружину рычага и неотрегулированную отсечку. Увидите Вплоть до утыкания пули в переднюю стенку магазина с клином такой етической силы, что лечится только сьемом крышки и вытряхиванием патронов вниз...
Вы наверное знаете, и не мне вас учить, что ДАЖЕ если снять вообще пружину подавателя и заряжать ВМ по одному патрону (правильно впихивая в магазин), а не из обоймы, то все пять патронов подаются в патронник достаточно уверенно.
------
- Заряжание по одному, как отметил П-Ф, заложено еще при конкурсе на винтовку. Можно вообще без отсечки-отражателя и без магазина. Но зачем?
Если пружина подавателя только усажена, то заряжание по одному патрону и их досылание в ствол вообще проблем не вызывает. Но снаряжать магазин только не из обойм!
------
- Именно. О чем я Вам и талдычу. Потому, на Вашей снайперке - в принципе никто не мог проверять косяки заряжания из обойм - ей это по штату НЕ ПОЛОЖЕНО! Потому и с отладкой на эту тему возиться не резон.
quote:Подберите ослабленную пружину рычага и неотрегулированную отсечку. Увидите Вплоть до утыкания пули в переднюю стенку магазина с клином такой етической силы, что лечится только сьемом крышки и вытряхиванием патронов вниз...
святая правда - имеет место быть такой дефект, и клинит аж мама не горюй, не просто вытряхивать а выталкивать приходится при снятой крышке
quote:Вы наверное знаете, и не мне вас учить, что ДАЖЕ если снять вообще пружину подавателя и заряжать ВМ по одному патрону (правильно впихивая в магазин), а не из обоймы, то все пять патронов подаются в патронник достаточно уверенно.
------
- Заряжание по одному, как отметил П-Ф, заложено еще при конкурсе на винтовку. Можно вообще без отсечки-отражателя и без магазина. Но зачем?Если пружина подавателя только усажена, то заряжание по одному патрону и их досылание в ствол вообще проблем не вызывает. Но снаряжать магазин только не из обойм!
+много, затыки подачи и заряжания как раз при использовании обоймы и становятся очевидны. Из партии неарсеналенных СВМ, выборочно собственноручно проверял при снятом прицеле заряжание из обоймы, так и вышло, что были неоднократные косяки связанные с нештатной работой отсечки
Кстати, у финнов была тн HV "Häiriövapaa" модификация магазина начиная в М28.30 и М39 c наплывом в целях предотвращения клинов
Вопрос про отьемные двухрядные магазины к мосинке - в принципе, ко всем. Он не животрепещущий - просто заинтересовало, было ли такое, есть ли смысл в этом.
Продиктован интерес тем, что вот в СВД даже 10-зарядный двухрядный магазин на поверку оказался вполне надежен, а мосинский, оснащенный к тому же специальной отсечкой - оказывается, вызывает нарекания.
Можно предположить, что пятиместный магазин такого как в СВТ типа - и вовсе был бы верхом совершенства?
И если говорить о теории и истории - так ли уж неправы были те, кто просто без всякой отсечки делал двухрядные магазины под фланцевые патроны?
С естественным выходом на вопрос о том, оправдала ли себя знаменитая отсечка, а может быть она фуфел, в каком-то роде? Раз и без нее нормально, да еще в два ряда?
В ЮТУБ есть ролик ,но там похож больше на Фёдоровский магазин.
двухрядные магазины других систем современниц трехлинейки тоже не лишены нареканий
К примеру, Ли-Энфильд двухрядный на 10 патронов. Требуется тщательная шахматная установка патронов в обойму, чтобы не было зацепов ранта.
Нередки перекосы и клины особенно первого патрона полного магазина, отъемный магазин довольно легко гнется и повреждается
маузеровский 5-патронный двухрядный внутренний магазин тоже не без проблем - в винтовках арсенального хранения за счет заполнения магазина консервационным космолином часто и густо вянет сжатая в смазке ленточная пружина, что ведет к дефектам подачи и в частности забросу первого патрона вперед личинки затвора, что ведет к затыку и незакрытию затвора, тк зуб экстрактора оказывается позади днища патрона
quote:Ли-Энфильд двухрядный на 10 патронов. Требуется тщательная шахматная установка патронов в обойму, чтобы не было зацепов ранта.
Нередки перекосы и клины особенно первого патрона полного магазина, отъемный магазин довольно легко гнется и повреждается
А ,я так про себя тихесенько думал что этот магазин совершенен. А оно вот так вот.
Никаких проблем с SMLE никогда у меня не было. Правда, их у меня только три, No.1, No.4 & No.5.
quote:Правда, их у меня только три, No.1, No.4 & No.5.
quote:Прошу прощения за фамильярность, но Ваша скромность меня всегда просто убивает.Pavlov
quote:Originally posted by Михалыч. 59:
[b]п-ф
Вы мне растолкуйте, что в вашем понимании технолог?
Не является ли конструктор сам себе в некотором роде технологом?[/B]
Михалыч, жжошь. что значит "в моём понимании?". есть квалификационный справочник, там всё чётко прописано кто есть кто.
RAY
- Просто смысла в споре не вижу.
Мне казалось что тут собрались не спорщики, а люди понимающие.
Даже если и не совсем знакомые с предметом, то мыслящие и анализирующие, а в этом случае не спорят, а обсуждают. Думаю, что мы все же обсуждаем.
Вы огрехи б/у приписываете конструктивному косяку СИСТЕМЫ. А косяка - нет...
Вот недавно уважаемый участник Pavlov, (да другие причастные участники Ганс. ру. и не только участники этого форума), справедливо замечает(ют), что, заряжая ВМ вкладывать в магазин по одному патрону и следить за тем, чтобы патроны вкладывались ПРАВИЛЬНО не позволительная роскошь. Да и я так считаю. Что я тут приписываю?
Но и они, "по накатанной кем-то дорожке", считают, что для устранения этого "косяка" нужно экспериментировать с подгонкой отсечки... Многого ли они добились?
А зря - не берете в рассчет... во первых - снайперки - из обойм НЕ ЗАРЯЖАЮТ Сталобыть, косяк с проскоком фланцев при наполнении из обоймы, свойственный неотлаженным экземплярам - тут в принципе, побоку. Аккуратно вставляя по одному - эффекта не получишь.
Нет, зря Вы Это написали:
Снайперка, или пехотная, разницы не вижу. И та и другая категорически не должна требовать такой мешкотности, тщательности и выверенных движений для снаряжения их магазина.
Хорошо еще Мосин этого читать не может.
Выбрасыватель- это именно лопасть отражателя?
Нет, выбрасыватель, это не отражатель.
Без замены пружины с лопастью отсечки?
Интересно, какую Вы видите в этом беду?
Так вот - на моей памяти, попадалась одна "совершенно стандартная" такая деталюка, которая при инсталляции давала отвод в сторону отсечки чуть больше, чем было с прежней
Это как, в какую сторону? Вверх, вниз, влево, вправо?
Эта совершенно стандартная <деталюка>, как раз и должна была работать, в отличие от попиленной старой. По п-ф, как? Не работает, - в мастерскую, а там установят совершенно стандартную <деталюку> и не объязательно что новую, могут и востановленную из бывшей изношенной.
Кстати, изречения типа "мятую магазинную коробку (подающий механизм и прочее) нах, а новую на ее место" не означает в прямом смысле "нах", их восстановливали и при нужде на другую ВМ установливали. Но востанавливали с учетом технических требований. Те, кто устанавливал ЗИП, не обязательно его и создавал. Получил согласно своей заявки и установил сколько требуется.
Избаловал вас, господа офицеры, М.Т. Калашников
В том, как работает автомат, заслуга не только М.Т. Калашникова.
Но и его большого вклада я не отрицаю. Даже удовлетворен, что у нас есть М.Т.К. и его АК
Что на ППШ, что на трехлинейке - мало перекинуть ЗИП. Порой косяки случаются.
Интересно про ППШ почитать. Дайте свое видение его проблем.
Дак, слесарка при проведении ремонта прописана не напрасно, у оружия могут быть и другие повреждения вынуждающие это делать. Тут Вы меня за Советскую власть не агитируйте Но только в основном не детали из ЗИП пилят-варят, а под ЗИП, так как, если потребуется опять замена, то это можно будет сделать прямо в части.
- Ну вот видите. Так что сложного предположить, что ушатают подаватель, его рычаги и пружины? Заодно расшатают и подразогнут защелку крышки магазина??
Эт, специально ушатать что угодно можно. Вредительством раньше называлось
Только это как раз и не проблема, тут или по п-ф,- в мастерскую, или самому поправить. Что там сложного?
- Ни о чем не говорит. Не имела следов кустарных ремонтов и доводки - и только...
Говорит о том, что все детали магазина и отсечки-отражателя ремонтниками не менялись, и в таком виде (с рабочими потертостями) винтовка с поля боя поступила на обслуживание и арсенальное хранение, а потом её направили далее, согласно разнарядки.
-Большое. Если уж сами признаете, что ОТРАЖАТЕЛЬ сломан... то можно и "лифт" ушатать.
Вы с отражателем ошиблись. Писал выше.
Видел крышки. в которых рычаг имел поперечный шат такой, что подаватель цеплял за отсечку. Вот с чего бы?
Ну, и какую в этом Вы увидели проблему? Какой путь её устранения?
Я Вам могу доложить, что даже на винтовке, которая только что была собрана на заводе и все у неё отрегулировано, легко можно повторить этот трюк, а устранить эту НАЖИТУЮ неисправность проще простого. Опять большая часть вины (приобретенной) лежит на магазинной коробке, а не на механизме подачи.
Есть у меня еще царской выделки крышка магазина с механизмом подачи (практически новая), так там действительно, рычаг подавателя имеет люфт больше чем у аналогичного ижевского рычага подавателя. Даже представьте Не от Износа или от Руковмешательства. Ни каких проблем это не создает. Проблему в этом случае может создать только народное творчество с зубом отсекателя или магазинная коробка в районе:
Ну, вы и сами знаете где, не мне Вас учить.
А сопротивление... ну попробуйте на идеальный лед песочку подсыпать. И скольжение кончилось. Грязь, конденсат, температурные перепады - и ой.
В таком случае, у всего на свете оружия может <- и ой> наступить. Вы же от упоминания проблем магазина МП-38/40 отмахнулись, а там комплекс аналогичных проблем, в том числе и <сопротивление>.
попробуйте просто "ослабить" или "переусилить" пружину подавателя в мосинке... и опа... тут имеет место быть выверенный механизм. Которому больше и меньше - одинаково плохо!
Если ослабла пружина подавателя, то сверхстрашного ничего не произойдет. Уже писал выше.
Если разговор о пружине подающего рычага, то ниже напишу.
- Достаточно, чтобы подаватель задевал всей плоскостью. Косяки гарантированы...
Вся беда в том, что он не может этого делать
- А Вы не пробовали предположить, что подгибали их именно потому, что они подсели и подраспрямилдись за счет усталости? А не потому. что кто-то захотел их "погнуть"?
Конечно уверен, я же сам принимал эти винты от пользователей:
И с погнутыми пружинами подавателя, и с самодельными пружинами рычага подавателя, которые были утеряны в разных ситуациях (открыл крышку, чтобы высыпать патроны из магазина (в ладошку, на стол в избушке и не увидел что винт пружины откручен: Рылся в снегу (в щелях пола) но не нашел: и т.п.), а одну сломали <настраивая> подачу:
- А я видел. Доведенную до "ватного" состояния. Годы и хреновая эксплуатация...
Както в <хреновую эксплуатацию> больше верится.
- Самоделки обсуждать не вижу смысла.
Напрасно. Допускает винтовка над собой и такие эксперименты. Кто там из самодельщиков заморачивался технологическими изысками? А этот пост не я писал <... и опа... тут имеет место быть выверенный механизм. >
- Перечислено выше. Читаем наставление по ремонту, те пункты, которые касаемы проблем с подачей и чем лечатся. Лечатся - сплошь, по наставлению - заменой пружин и отсечек...
Подозреваю, что талмуд по ремонту подающего механизма трехи мало чем оличается от талмуда по ремонту магазина к СВТ, который сбрасывал мне уважаемый Тех, за что я ему очень благодарен. Только секрет фокуса в том, что выявление глюков и их устранение в магазине СВТ в указанном талмуде не раскрыто, а проблема с шириной приемного окна ствольной коробки СВТ вообще не рассматривалась. Надеюсь Вы знаете о чем речь (я о ширине окна) и чем может быть чревато для стрелка в бою.
Согрейте мою душу, скиньте мне для ознакомления находящееся у вас в пользовании Руководство по среднему ремонту ВМ, а если еще найдутся и будут сброшены хотя бы главы по ВМ из Общего руководства РАВ, в той части, где описано выявление и устранение общих неисправностей винтовки, неисправностей типовых деталей и их сопряжений, то я буду просто счастлив.
- Возьмите 4-5 винтовок разных лет. И попробуйте поперебрасывать магазины с одной на другую. не на голом металле, а с их деревом. Увидите много интересного... вероятно, в паре случаев, магазин не сядет до штатной глубины... далее - уже писалось выше, что будет.
Итого - подгонка и настройка инструмента...
Дык, пробовали, копмлектуя винтовки и карабины на комиссионную продажу.
Не вижу никаких трудностей. Боец, винтовку (со сломанной шейкой приклада ложи) должен сдать на ремонт, гражданский пользователь, при замене ложи, может и сам подогнать ее. Если потребуется. Но мне таких глючных не попадалось.
У меня имеется и штатная ложа к винтовке и ламинат- полностью взаимозаменяемы. Мне не надо пилить, а пришлось бы, так не беда.
- Подберите ослабленную пружину рычага и неотрегулированную отсечку. Увидите Вплоть до утыкания пули в переднюю стенку магазина с клином такой етической силы, что лечится только сьемом крышки и вытряхиванием патронов вниз...
Если клин <етической> силы, то Это вина не пружины подающего рычага, а слегка раздавшейся в районе закраины патрона магазинной коробки, или изношенных внутренних выштамповок на щеках коробки.
Если коробка чистая и просто не хватает силы пружины подающего рычага протолкнуть последний (5) патрон за зуб отсечки на досылание, то да. Виновата пружина. До 4-го патрона всеравно подаст, 4 и 5 патрон под вопросом, хотя 4 патрон можно подать и хлопком ладошки по винтовке.
Хотя брак не исключаю, но, какие же условия нужно создать для такой усадки нормально каленой пружины подающего рычага?
На сколько мне известно, даже многие ржавые винтовки с наполненными магазинами и сжатыми пружинами найденные копателями, после их чистки могли подавать патроны на досылание.
Увы, Значит Вы этого не знаете, раз не поняли этот текст:
<Вы наверное знаете, и не мне вас учить, что ДАЖЕ если снять вообще пружину подавателя и заряжать ВМ по одному патрону (правильно впихивая в магазин), а не из обоймы, то все пять патронов подаются в патронник достаточно уверенно. >
А это не в тему.
- Заряжание по одному, как отметил П-Ф, заложено еще при конкурсе на винтовку.
Если подумаете, то поймете почему.
- Именно. О чем я Вам и талдычу. Потому, на Вашей снайперке - в принципе никто не мог проверять косяки заряжания из обойм - ей это по штату НЕ ПОЛОЖЕНО! Потому и с отладкой на эту тему возиться не резон.
Что <ПОЛОЖЕНО> винтовкам я описал выше. И не важно ху- из- ху из винтовок.
Так, ради информации, если кто не знает.
Магазины СВТ и СВД под патрон с закраиной.
Магазин Токарева приспособлений для ограничения прохода патрона между загибами не имеет с рождения.
Магазин Драгунова (к <Тигру> ) такое приспособление в виде выштамповок на загибах имеет, но я их срезал как только мною был приобретен карабин.
Оба двухрядные, что еще сложнее в сравнении с однорядным, но ни один из них не страдает перехлестом закраин.
Даже если специально вставляешь патроны что бы создать перехлест, - не получится его смоделировать. Как только посильнее нажимаешь на патрон сверху, нижние патроны сами мгновенно правильно перестраиваются.
Этому способствует Внутренняя Геометрия их коробок. Ну и подаватель не последнее дело.
Драгунову можно было не перестраховываться и выштамповки на загибах не делать. Ну а сделал, то и не во вред.
С уважением.
tov_Mauser
Кстати, у финнов была тн HV "Häiriövapaa" модификация магазина
Так я никогда и не считал финнов неумейками, но надо помнить , через сколько лет они решились произвести эту доработку.
Первый магазин ВМ мною правленный то же должен был получить такие выштамповки, но подумав, я от них отказался. Не всегда к добру приведет.
VladiT
Вопрос про отьемные двухрядные магазины к мосинке - в принципе, ко всем.
В этом случае, нужно в первую очередь переделать личинку затвора и соответственно место в ствольной коробке для её помещения, а потом думать и о других нововведениях, но это будет уже не ВМ.
Если использовать для переработки ВМ в самозарядку, то затвор с оригинальной личинкой может дать проблеммы вообще неразрешимые.
п-ф
Михалыч, жжошь.
Конечно жгу
Есть еще и Основы организации ремонтного производства, организация производственного процесса, основные принципы рациональной организации производственного процесса, а также знаменитый "класификатор брака" и т.д. и т.п.
С уважением.
[QUOTE]Originally posted by Михалыч. 59:
Вот недавно уважаемый участник Pavlov, (да другие причастные участники Ганс. ру. и не только участники этого форума), справедливо замечает(ют), что, заряжая ВМ вкладывать в магазин по одному патрону и следить за тем, чтобы патроны вкладывались ПРАВИЛЬНО не позволительная роскошь. Да и я так считаю. Что я тут приписываю?
Но и они, "по накатанной кем-то дорожке", считают, что для устранения этого "косяка" нужно экспериментировать с подгонкой отсечки... Многого ли они добились?
------
- Еще раз. При изготовлении - винтовки ОТЛАЖИВАЛИСЬ. И проверялись именно заряжанием из обоймы. Что там с ними делали потом, 70-100 лет спустя после их изготовления - песня другая.
Вот Вы например, упорно не хотите понять, что такое отладка и зачем она нужна, но при этом все время упоминаете косяк, который отладкой и устраняется! И такие процедуры - НОРМА - для большинства оружия тех лет! Например, при сборке люгера доля ручного труда(подгонка, отладка) - очень велика. А тупо сложенный из деталей, он будет как минимум давать на порядок большее против штатного количество задержек при стрельбе.
Нет, зря Вы Это написали:
Снайперка, или пехотная, разницы не вижу. И та и другая категорически не должна требовать такой мешкотности, тщательности и выверенных движений для снаряжения их магазина.
Хорошо еще Мосин этого читать не может.
------
Мосин тут ни при чем. При нем - снайперок вообще не было. Возьмите НСД и освежите память. СВМ из обойм НЕ ЗАРЯЖАЕТСЯ. Снятие прицела не для ремонта и замены - стрелку вообще запрещается, дабы настроек не сбивать. А с установленным прицелом заряжание из обойм НЕВОЗМОЖНО. Потому, елси в винтовке что-то и менялось или еще где что - никто на такой "косяк" просто и внимания обращать не будет. Потому что не актуально. И значит, или изначально не отлажена или при замене деталей (а она уж извините, с вероятностью 80% хоть раз с тех лет да была) - то никто не заморачивался отладить. Незачем.
Выбрасыватель- это именно лопасть отражателя?
Нет, выбрасыватель, это не отражатель.
--------
Вы даете. Деталь(изначальная, цельная) - называется отсечка-отражатель. Два в одном. При модернизации 30 года - разделена - на лопасть(отражатель) и пружину пластинчатую, она же с выступом (отсечка патронов в магазине). У Вас по определению старая, цельная - стоять НЕ МОГЛА.
Это как, в какую сторону? Вверх, вниз, влево, вправо?
Эта совершенно стандартная <деталюка>, как раз и должна была работать, в отличие от попиленной старой. По п-ф, как? Не работает, - в мастерскую, а там установят совершенно стандартную <деталюку> и не объязательно что новую, могут и востановленную из бывшей изношенной.
Кстати, изречения типа "мятую магазинную коробку (подающий механизм и прочее) нах, а новую на ее место" не означает в прямом смысле "нах", их восстановливали и при нужде на другую ВМ установливали. Но востанавливали с учетом технических требований. Те, кто устанавливал ЗИП, не обязательно его и создавал. Получил согласно своей заявки и установил сколько требуется.
---------
Да. Еще раз - зря я трачу время набивая буквы... Вы так ничего и не поняли. Да плевать, что деталюка - стандартная. Без подгонки - еще раз повторяю - в 1 случае из 10, 20, 30 - как угодно - эта деталь будет работать НЕШТАТНО. Нужна проверка и отладка(вероятно, то самое подпиливание). Знаете, писал трижды - четвертый раз не буду.
Избаловал вас, господа офицеры, М.Т. Калашников
В том, как работает автомат, заслуга не только М.Т. Калашникова.
Но и его большого вклада я не отрицаю. Даже удовлетворен, что у нас есть М.Т.К. и его АК
------
Так вот. Пример с АК - это как раз пример отладки изделия и ЗИП в производстве до степени, когда отладка НЕ ТРЕБУЕТСЯ. И делалось это ОСОЗНАННО и убито море денег и сил. И Вы привыкли к этому, как к норме и НЕ ПОНИМАЕТЕ - что ЗИП - для более старого оружия это заготовка, которая совсем не обязательно просто встанет - и все будет хорошо. Совсем не факт!
Что на ППШ, что на трехлинейке - мало перекинуть ЗИП. Порой косяки случаются.
Интересно про ППШ почитать. Дайте свое видение его проблем.
Дак, слесарка при проведении ремонта прописана не напрасно, у оружия могут быть и другие повреждения вынуждающие это делать. Тут Вы меня за Советскую власть не агитируйте Но только в основном не детали из ЗИП пилят-варят, а под ЗИП, так как, если потребуется опять замена, то это можно будет сделать прямо в части.
------
- В истории оружия куча тем. В т.ч. с моим участием. Почитайте. Как просто замена ЗАТВОРА на автомате из ЗИП, без подгонки - приводила к неработоспособности изделия. Как при тупой замене деталей и крышек на бубнах - они переставали работать или вообще вставляться в автомат. ИЛи болтаться настолько, что вызывали утыкания.
Короче, избаловал вас МТК. Привыкли бетальки менять в уверенности, что это 100% гарантия. По другому уже не мыслите...
Эт, специально ушатать что угодно можно. Вредительством раньше называлось
Только это как раз и не проблема, тут или по п-ф,- в мастерскую, или самому поправить. Что там сложного?
------
- Вот так и правили. Без ума и мозга. А Вы теперь систему обвиняете. а не очумелые ручки и кривые детали
Видел крышки. в которых рычаг имел поперечный шат такой, что подаватель цеплял за отсечку. Вот с чего бы?
Ну, и какую в этом Вы увидели проблему? Какой путь её устранения?
Я Вам могу доложить, что даже на винтовке, которая только что была собрана на заводе и все у неё отрегулировано, легко можно повторить этот трюк, а устранить эту НАЖИТУЮ неисправность проще простого. Опять большая часть вины (приобретенной) лежит на магазинной коробке, а не на механизме подачи.
------
- При чем тут снова - магазинная коробка, если дефект в деталях, закрепленных на ее КРЫШКЕ и подвергшихся механическому воздействию, приведшему к повреждениям??!!
В таком случае, у всего на свете оружия может <- и ой> наступить. Вы же от упоминания проблем магазина МП-38/40 отмахнулись, а там комплекс аналогичных проблем, в том числе и <сопротивление>.
------
- Именно. В МП40 проблемы наступали в силу превышения некоей допустимой величины трения патронов о стенки магазина. оказалось фатально. Засрать магазин от АК до неподачи патрона тоже можно... не вопрос...
Если ослабла пружина подавателя, то сверхстрашного ничего не произойдет. Уже писал выше.
Если разговор о пружине подающего рычага, то ниже напишу.
------
- Да, ничего страшного - только косяки с подачей при заряжании грубом и быстром из обоймы Ну сами себе противоречите...
- А я видел. Доведенную до "ватного" состояния. Годы и хреновая эксплуатация...
Както в <хреновую эксплуатацию> больше верится.
------
- А зря. Хреновость эксплуатации заключалась в таскании неделями набитым патронами и на сильных морозах. Естественная усталость пружины. Только и всего.
Согрейте мою душу, скиньте мне для ознакомления находящееся у вас в пользовании Руководство по среднему ремонту ВМ, а если еще найдутся и будут сброшены хотя бы главы по ВМ из Общего руководства РАВ, в той части, где описано выявление и устранение общих неисправностей винтовки, неисправностей типовых деталей и их сопряжений, то я буду просто счастлив.
---------
- Я не умею через экран кидать бумажные книги А книга эта не дифсит. И сказать честно, удивлен, что профессионал начинает корежить вещь, не ознакомившись с руководством по ремонту, где многие вещи за сто лет отточены и разжеваны и просто двояких мнений давно не допускают И там нет НИ ОДНОГО - упоминания на тему правки геометрии магазинной коробки исправной Всех все устраивало...
Дык, пробовали, копмлектуя винтовки и карабины на комиссионную продажу.
Не вижу никаких трудностей. Боец, винтовку (со сломанной шейкой приклада ложи) должен сдать на ремонт, гражданский пользователь, при замене ложи, может и сам подогнать ее. Если потребуется. Но мне таких глючных не попадалось.
У меня имеется и штатная ложа к винтовке и ламинат- полностью взаимозаменяемы. Мне не надо пилить, а пришлось бы, так не беда.
------
- Вы опять про единичный экземпляр. да можно перебрать 10 и 20 винтовок и не увидеть того, о чем я говорю. А потом на нескольких подряд - словить это. И будете и пилить и точить. Бойцу оружейник все сделает. А штатские никого не волновали да и нужды заряжать именно из обойм - у них если честно, НЕТУ.
Так, ради информации, если кто не знает.
Магазины СВТ и СВД под патрон с закраиной.
Магазин Токарева приспособлений для ограничения прохода патрона между загибами не имеет с рождения.
Магазин Драгунова (к <Тигру> ) такое приспособление в виде выштамповок на загибах имеет, но я их срезал как только мною был приобретен карабин.
Оба двухрядные, что еще сложнее в сравнении с однорядным, но ни один из них не страдает перехлестом закраин.
Даже если специально вставляешь патроны что бы создать перехлест, - не получится его смоделировать. Как только посильнее нажимаешь на патрон сверху, нижние патроны сами мгновенно правильно перестраиваются.
Этому способствует Внутренняя Геометрия их коробок. Ну и подаватель не последнее дело.
Драгунову можно было не перестраховываться и выштамповки на загибах не делать. Ну а сделал, то и не во вред.
---------
Ууу... как все запущено... а Вы в курсе, что собственный Драгуновский магазин как раз из-за косяков подачи не прошел и магазин-то на СВД - от конкурента?
А косячность магазинов СВТ - это мнение комиссии еще до войны по результатам полигонных и войсковых испытаний. И зацепление рантами - там отмечено. Как косяк, по проценту задержек превышающий допустимый.
И как при быстрой набивке или наполнении магазина СВТ из обойм можно словить проскок фланца и мертвый клин - я в курсе В т.ч. и от тех, кто с СВТ воевал.
у финнов эта мастырка была необходима чтобы снизить вероятность отказов при производстве сборной солянки из разномастных трехлинеек, чем они и знамениты
quote:Originally posted by Pavlov:
Никаких проблем с SMLE никогда у меня не было. Правда, их у меня только три, No.1, No.4 & No.5.
а Вы ими в полевых условиях пользовались чтобы с грязцой, пылью? ;-) Да валовым сурпласным патроном колониальной сборки (пакистаном или индией например) при быстрой стрельбе, когда наспех нужно втолкнуть две обоймы?
quote:Есть еще и Основы организации ремонтного производства, организация производственного процесса, основные принципы рациональной организации производственного процесса, а также знаменитый "класификатор брака" и т.д. и т.п.
есть ещё общее руководство по ремонту артвооружения, сборник рецептур, ПДД, 10 заповедей, моральный кодекс строителя коммунизма и пры.
вопрос - каким краем это и всё вами перечисленное выше относится к специальности конструктора и технолога?
quote:Если подумаете, то поймете почему.
хули думать? ТЗ заложено ДО разработки магазина к трёхе. и отработано на однозарядной винтовке Мосина обр. 1989 года. поэтому никакого сакрального смысла ваше "почему" не имеет.
quote:Я Вам могу доложить, что даже на винтовке, которая только что была собрана на заводе и все у неё отрегулировано, легко можно повторить этот трюк, а устранить эту НАЖИТУЮ неисправность проще простого. Опять большая часть вины (приобретенной) лежит на магазинной коробке, а не на механизме подачи.
давайте не будем. ещё слава богу живы люди, которые служили в ВОХРе в 80е и получали/эксплуатировали абсолютно нулячие карабины обр. 44 вместо 38х. никаких траблов при этом не испытывали. в карауле винта заряжают/разряжают несколько раз за сутки, т.е. больше чем любой среднестатистический солдат или охотник.
quote:а Вы ими в полевых условиях пользовались чтобы с грязцой, пылью?
В тех же условиях, в которых и трехи - на стрельбище, чистенькие. Пакистанские патроны избегаю как чумы, они полное дерьмо. Пользуюсь только английскими и греческими патронами.
про пакистанские патроны - сущая правда, но...реальная военная винтовка должна безотакзно работать на практически любом патроне предназначенного для нее калибра, кстати качество патронов военного времени, в том числе британского, высоким отнюдь не назовешь
из той же оперы надоевшие сравнения в американской прессе, когда берут ю М16 с целевым патроном и сравнивают с АК с валовым военным 1960-70х, и при этом делают глубокомысленный вывод, что М16 и точнее и надежнее
quote:но...реальная военная винтовка должна безотакзно работать на практически любом патроне предназначенного для нее калибра
и не предназначенного... гы
quote:
------
Мамадорогая... это что?! 303-й бахнут из СВТ?
И чего - выбросила??! quote:И чего - выбросила??!
не своим голосом.
quote:Originally posted by п-ф:
не своим голосом.
------
Да
Ну, с трехи, забив ногой - слышал, но шобы так... это от души(с).И силы затвору хватило закрыть/затолкать?
Вот вам и капризная СВТ...
ну дык.
quote:неотрегулированную отсечку.
Объясните пожалуйста, что такое "неотрегулированная отсечка".Желательно в картинках.
quote:не своим голосом.
Жесть!
quote:Да Ну, с трехи, забив ногой - слышал, но шобы так... это от души(с).
И силы затвору хватило закрыть/затолкать?
Вот вам и капризная СВТ...
Вроде ТТ 9мм без стального сердечника тоже жрёт.))
quote:Originally posted by ckc45:Вроде ТТ 9мм без стального сердечника тоже жрёт.))
------
Неотрегулированная отсечка?
В картинках не смогу. на словах - уже писал. Сравнение десятка отсечек разных лет и производителей показало разницу в длине оной до 1,5мм. Следовательно, попадание на винтовку более длинной или короткой(имеется в виду длина или высота, кому как удобно - зуба отсеки) - приводит к тому, что или патрон под отсечкой начинает "подпирать" патрон стоящий на линии подачи или наоборот - последний по сути лежит свободно, т.к. чуть более длинная отсечка "притопила" нижний.
Итог- досыл патронов или с перекосами или "неровный", с усилием. Как побочный эффект- есть вероятность проскакивания фланца за фланец при заряжании из обойм или при небрежном забивании пальцами патронов в магазин.
Может коряво, но уж как сумел Да, в истории попадаются описания пальбы из ТТ такими патронами. Равно как и достоверно известны случаи выстрелов из парабеллума или вальтера38 патронами ТТ
В последнем случае правда, не выбрасывается гильза tov_Mauser.
святая правда - имеет место быть такой дефект, и клинит аж мама не горюй, не просто вытряхивать а выталкивать приходится при снятой крышке
Это Вы об этом?
RAY quote:
Подберите ослабленную пружину рычага и неотрегулированную отсечку. Увидите Вплоть до утыкания пули в переднюю стенку магазина с клином такой етической силы, что лечится только сьемом крышки и вытряхиванием патронов вниз...
Уже писал, что в этом случае, не в отсечке и пружине рычага дело, так как <Если клин <етической> силы, то ЭТО вина не пружины подающего рычага, а слегка раздавшейся в районе закраины патрона магазинной коробки, или изношенных внутренних выштамповок на щеках коробки. > и Вы правильно пишете, что в этом случае приходится даже не вытряхивать патроны из магазинной коробки, а выталкивать. Вот почему так происходит, может ответят знатоки настроек-регулировок?
+много, затыки подачи и заряжания как раз при использовании обоймы и становятся очевидны. Из партии неарсеналенных СВМ, выборочно собственноручно проверял при снятом прицеле заряжание из обоймы, так и вышло, что были неоднократные косяки связанные с нештатной работой отсечки
Ну вот, и Вы туда же:
При чем тут <арсеналенные- не арсеналенные>, при чем тут новые или видавшие <виды> винтовки, снайперские и не снайперские, а тем более отсечки-отражатели и их легендарная настройка?
<Регулировка> отсечки-отражателя это и полумера, и лотерея одновременно.
Сама отсечка не может формировать, а потому и не формирует порядок построения патронов в магазине. Другие у неё функции!
Ранее писавшие товарищи и я в том числе (как выразился уважаемый RAY), <талдычим> о том, что для обеспечения нормальной подачи патронов из магазина в патронник необходимо следить за правильностью вкладывания патронов в магазин, так как, если стрелком не контролируется правильность снаряжении магазина, может происходить перехлестывание закраин патронов.
Из сказанного вытекает, что именно из-за несовершенной конструкции КОРОБКИ магазина может происходить и происходит перехлестывание закраин патронов при снаряжении магазина винтовки и из обоймы.
Вы впрочем, так же это подтверждаете Кстати, у финнов была тн HV "Häiriövapaa" модификация магазина начиная в М28.30 и М39 c наплывом в целях предотвращения клинов и приводите ссылку, за которое Вам большое спасибо. Даже не думал, что кто то этой проблемой занимался.
Ведь не от хорошей жизни у финских снайперов возникла такая потребность и конструктор пошел им навстречу. Думаю, что понимал, что в горячке боя может не быть у снайпера времени на всякие кульбиты с патронами при заряжании оружия. Интересно, после этого нововведения, винтовки для пехоты получили доработанные магазины или это было дорого для всей армии?
В общем-то, оно и понятно, почему у финнов в настоящее время имеются всемирно известные брэнды в стрелковке, а у нас до сих пор в стрелковке правят не менее знаменитые <нахнужно> и <в ТТХ не закладывалось>.
Еще раз Спасибо за ссылку. Хоть не понятно но познавательно.
RAY
- Еще раз. При изготовлении - винтовки ОТЛАЖИВАЛИСЬ. И проверялись именно заряжанием из обоймы. Что там с ними делали потом, 70-100 лет спустя после их изготовления - песня другая.
Посмотрите на фото, представленное <tov_Mauser.>, после такой доработки чего там еще регулировать?
Вот Вы например, упорно не хотите понять, что такое отладка и зачем она нужна, но при этом все время упоминаете косяк, который отладкой и устраняется!
Отладку и проверку на работоспособность любого оружия на оружейных заводах (да и пакистанские частники в т.ч.) производят до сих пор. Ничего удивительного в этом не вижу. Не пойму только чего можно регулировать отсечкой у винтовки Мосина?
И такие процедуры - НОРМА - для большинства оружия тех лет! Например, при сборке люгера доля ручного труда(подгонка, отладка) - очень велика. А тупо сложенный из деталей, он будет как минимум давать на порядок большее против штатного количество задержек при стрельбе.
Меня конечно в меньшей степени интересует что там у других, но, разбирая и знакомясь с конструкцией Р-08 и Р-38 производства 43 года, меня больше радовала доля машинной квалифицированной обработки, а следы напильника если и были, то в тех местах где у нас и не почесались бы. Да и причем тут это?
.. Мосин тут ни при чем. При нем - снайперок вообще не было. Возьмите НСД и освежите память. СВМ из обойм НЕ ЗАРЯЖАЕТСЯ. Снятие прицела не для ремонта и замены - стрелку вообще запрещается, дабы настроек не сбивать. А с установленным прицелом заряжание из обойм НЕВОЗМОЖНО. Потому, елси в винтовке что-то и менялось или еще где что - никто на такой "косяк" просто и внимания обращать не будет. Потому что не актуально. И значит, или изначально не отлажена или при замене деталей (а она уж извините, с вероятностью 80% хоть раз с тех лет да была) - то никто не заморачивался отладить. Незачем.
Значит, для финнов было актуально (наверное по причине меньшего числа населения), а у нас не актуально?
Как быть с тем, что винтовки не всегда изготавливались конкретно под установку оптического прицела, а еще и отбирались по кучности боя из валовых? Что тоже отладку под обойму не делали? Или отладку делали только при поступлении винтовок в войска, когда отец-командир определил, что вот эти винтовки будут снайперскими, а эти нет?
Вы даете. Деталь(изначальная, цельная) - называется отсечка-отражатель. Два в одном. При модернизации 30 года - разделена - на лопасть(отражатель) и пружину пластинчатую, она же с выступом (отсечка патронов в магазине). У Вас по определению старая, цельная - стоять НЕ МОГЛА.
Да нет, это Вы даете, если не знаете что такое отражатель (о котором я не упоминал) и выбрасыватель:
Типа, нажал на курок, вместо спускового крючка:
Да. Еще раз - зря я трачу время набивая буквы... Вы так ничего и не поняли. Да плевать, что деталюка - стандартная. Без подгонки - еще раз повторяю - в 1 случае из 10, 20, 30 - как угодно - эта деталь будет работать НЕШТАТНО. Нужна проверка и отладка(вероятно, то самое подпиливание). Знаете, писал трижды - четвертый раз не буду.
Все горе в том, что Вы не описываете, как производится эта отладка в вашем понимании. Могли бы и порассуждать на вольную тему.
Так вот. Пример с АК - это как раз пример отладки изделия и ЗИП в производстве до степени, когда отладка НЕ ТРЕБУЕТСЯ. И делалось это ОСОЗНАННО и убито море денег и сил. И Вы привыкли к этому, как к норме и НЕ ПОНИМАЕТЕ - что ЗИП - для более старого оружия это заготовка, которая совсем не обязательно просто встанет - и все будет хорошо. Совсем не факт!
Что-то Вы уж совсем принижаете возможности тех. парка Российской Империи. Или вы думаете, что на заводах при изготовлении ВМ, щель для лопасти отсечки-отражателя и паз для установки пятки отсечки-отражателя в купе с нарезным отверстием для её винта размечали чертилкой, вырубали зубилом и доводили напильником, а отверстие под нарезку резьбы сверлили ручной дрелью? Да и сами детали, небось не кузнецом ручником в кузнице кованы. Что там можно регулировать и как?
- В истории оружия куча тем. В т.ч. с моим участием. Почитайте. Как просто замена ЗАТВОРА на автомате из ЗИП, без подгонки - приводила к неработоспособности изделия. Как при тупой замене деталей и крышек на бубнах - они переставали работать или вообще вставляться в автомат. ИЛи болтаться настолько, что вызывали утыкания.
Короче, избаловал вас МТК. Привыкли бетальки менять в уверенности, что это 100% гарантия. По другому уже не мыслите...
Детали к ППШ во время войны клепали везде, где было кузнечно-прессовое оборудование, в том числе и сельских кузнях, а глюки с затвором могли быть и по вине поведенной коробки, я этого неисправного оружия не видел и нет нужды обсуждать. По <бубнам>, так еще отец рассказывал, как на коротких привалах не в грязь или сугроб садились, а на <бубен> пристегнутый к ППШ:
- Вот так и правили. Без ума и мозга. А Вы теперь систему обвиняете. а не очумелые ручки и кривые детали
Ну и кто виноват? Вы всерьез думаете, что солдаты без ума и мозга очумелыми ручками, сами правили прямо на передовой?
- При чем тут снова - магазинная коробка, если дефект в деталях, закрепленных на ее КРЫШКЕ и подвергшихся механическому воздействию, приведшему к повреждениям??!!
Ну и что править и регулировать в деталях из ЗИП вновь закрепляемых на крышке магазинной коробки?
-Именно. В МП40 проблемы наступали в силу превышения некоей допустимой величины трения патронов о стенки магазина. оказалось фатально. Засрать магазин от АК до неподачи патрона тоже можно... не вопрос...
Дело в том, что немцы <засранность> магазинов учитывали, но не ставили во главу угла проблемы. Что же тогда это <фатально> не наступает, к примеру, в магазинах ПП <Кедр>, <Кипарис>?
- Да, ничего страшного - только косяки с подачей при заряжании грубом и быстром из обоймы Ну сами себе противоречите...
Странный ответ: Вы внимательно прочитали то что я написал по этому поводу?
-А зря. Хреновость эксплуатации заключалась в таскании неделями набитым патронами и на сильных морозах. Естественная усталость пружины. Только и всего.
Можно подумать у нас охотоведы и егеря карабины и винтовки пользовали только при комнатной температуре и выгуливали их не далее оружейки по пять минут в неделю, да еще не заряженные.
Хотя, каюсь, по тем временам и ВМ и ТТ и Наганы в основном хранились у них в домашних условиях, а не в оружейках.
- Я не умею через экран кидать бумажные книги А книга эта не дифсит.
Не умеете или нет возможности скан сбросить, так и ни к чему ерничать.
И сказать честно, удивлен, что профессионал начинает корежить вещь, не ознакомившись с руководством по ремонту, где многие вещи за сто лет отточены и разжеваны и просто двояких мнений давно не допускают. И там нет НИ ОДНОГО - упоминания на тему правки геометрии магазинной коробки исправной Всех все устраивало...
Видать Вам моего слова не достаточно, что мне не обязательно читать талмуд, имея на руках железо.
Спасибо tov_Mauser. за фото и ссылку, теперь Вы можете еще и финнов поругать, что они перемудрили, так как в читанных вами талмудах и разного рода компиляциях ничего не говорится о доводке магазинной коробки.
- Вы опять про единичный экземпляр. да можно перебрать 10 и 20 винтовок и не увидеть того, о чем я говорю. А потом на нескольких подряд - словить это. И будете и пилить и точить. Бойцу оружейник все сделает. А штатские никого не волновали да и нужды заряжать именно из обойм - у них если честно, НЕТУ.
Нужда есть в том, что бы была возможность заряжать винтовку разными способами и не париться при этом. Любую винтовку.
Ууу... как все запущено... а Вы в курсе, что собственный Драгуновский магазин как раз из-за косяков подачи не прошел и магазин-то на СВД - от конкурента?
Не мое дело слухами пользоваться, читать и обсуждать как шепчутся об Калашникове и Шмайсере, Макарове и Вальтере.
Теперь Вы еще Драгунова и Константинова в общую кучу валите.
У них обоих был пример магазина Токарева.
Даже если и было что-то подобное, то честь и хвала обоим за то, что принятое на вооружение оружие патрон подает безотказно.
А косячность магазинов СВТ - это мнение комиссии еще до войны по результатам полигонных и войсковых испытаний. И зацепление рантами - там отмечено. Как косяк, по проценту задержек превышающий допустимый.
И как при быстрой набивке или наполнении магазина СВТ из обойм можно словить проскок фланца и мертвый клин - я в курсе В т.ч. и от тех, кто с СВТ воевал.
Что Вы говорите, Магазин СВТ и такой косяк:
Перехлест рантами: Почему я раньше сам до этого не догадался:
Вот Вам и ремонтники оружейные, в том числе и Ваши знакомые дедки: Ремонт только по писанному, по талмуду. А подумать?
Там единственный косяк мог быть при снаряжении магазина из обойм, что если раздрочили саму обойму, то будет очень трудно из нее выщелкнуть патроны. Если обойма новая, то патроны в магазин идут легче-легкого.
Вы сами то хоть раз пробовали определить причину задержек случавшихся в магазине СВТ? Нет? Знаете только по писанным талмудам?
На магазине к СВД устранен (по знанию или случайно не знаю) один из главных косяков магазина СВТ (не перехлест, его просто нет), а кто это сделал, можете сами придумать (я мемуаров-отчетов по теме не читал), если конечно понимаете о какой доработке магазина я пишу.
Ну и сравните геометрию магазинов СВТ и СВД, многим ли они отличаются?
tov_Mauser.
у финнов эта мастырка была необходима чтобы снизить вероятность отказов при производстве сборной солянки из разномастных трехлинеек, чем они и знамениты
Правильно делали.
Если я Вас правильно понял (поправьте), то такие <мастырки> делались и пехоте и снайперам? Или все же только снайперов вооружали винтовками собранными из <сборной солянки> и с соответствующими <мастырками>?
К сожалению, я сам не прочитаю по ссылке.
а Вы ими в полевых условиях пользовались чтобы с грязцой, пылью? ;-) Да валовым сурпласным патроном колониальной сборки (пакистаном или индией например) при быстрой стрельбе, когда наспех нужно втолкнуть две обоймы?
Да кто же в здравом уме, зная что патроны дерьмо и при отсутствии крайней необходимости будет их пользовать На крайний случай, можно только одну обойму по быстрому втолкнуть. Думаю им еще и Америка патроны подсыпала.
п-ф
есть ещё общее руководство по ремонту артвооружения, сборник рецептур, ПДД, 10 заповедей, моральный кодекс строителя коммунизма и пры.
вопрос - каким краем это и всё вами перечисленное выше относится к специальности конструктора и технолога?
Как назвать Федорова, Токарева и других конструкторов, которые выезжали на другие предприятия налаживать производство своих изделий? Технологами?
Ведь им как и Мосину, поручали это делать.
хули думать? ТЗ заложено ДО разработки магазина к трёхе. и отработано на однозарядной винтовке Мосина обр. 1989 года. поэтому никакого сакрального смысла ваше "почему" не имеет.
Что отработано? Работа "регулируемой" отсечки-отражателя? Вы что читаете? При чем тут ТЗ на однозарядную винтовку?
Поделитесь ссылкой, может я и пойму Вашу настойчивость.
В ссылке приведенной мною выше, русским языком по белому написано, что, в последних испытаниях винтовок Мосина и Нагана участвовала магазинная винтовка с доработанным узлом отсечки-отражателя, сдвинутым несколько вперед от первоначальной версии. Сумел таки уесть ворюгу Нагана.
давайте не будем. ещё слава богу живы люди, которые служили в ВОХРе в 80е и получали/эксплуатировали абсолютно нулячие карабины обр. 44 вместо 38х. никаких траблов при этом не испытывали. в карауле винта заряжают/разряжают несколько раз за сутки, т.е. больше чем любой среднестатистический солдат или охотник.
Ну и, что мне это должно сказать?
То, что Вы не знаете норм расхода винт. патронов на год обучения стрельбе одного стрелка ВОХР? А охотиться тогда с чем руководство, егеря и остальные им родные будут, если на учебную практику все патроны уйдут?
Или то, что зарядить в магазин 4 патрона хоть из обоймы хоть без, не такая большая проблема, а высыпать их, открыв крышку магазина, не надо быть профессором медицины?
С уважением.
RAY
Неотрегулированная отсечка?
Что то уж совсем не по п-ф, а где весь скарб, описанный им и которым должен был пользоваться рабочий-пролетарий и приемщик?
Да и 1,5мм величина большая, даже на фотографии она среди прочих отсечек будет заметна. Тут товарищ продает детали к Мосинке, в том числе и отсечки из ЗИП и царские и советские.
Полюбопытствуйте, найдете ли на фотографиях с отсечками такую разность в их размерах?
quote:Как назвать Федорова, Токарева и других конструкторов, которые выезжали на другие предприятия налаживать производство своих изделий? Технологами?
хз что тут ответить... как назвать конструкторов? конструкторами. а как исчо?
quote:Ведь им как и Мосину, поручали это делать.
что делать то? разрабатывать инструмент и оснастку как Мосин? или переделывать систему и ея рабочие чертежи согласно требованиям заводских технологов?
quote:Что отработано?
Михалыч, вы меня право слово озадачиваете. вы заявляли что возможность однозарядной стрельбы была сделана "догадайтесь зачем". я вам ответил что однозарядная схема была отработана до разработки магазина на прототипе трёхи. винтовке обр. 1889 года. при чом тут отсечка???
не пугайте в натуре.
quote:Поделитесь ссылкой, может я и пойму Вашу настойчивость.
ссылкой чего? на "Опыты предществующие перевооружению..." Юрлова или что то особенное?
quote:Сумел таки уесть ворюгу Нагана.
Ну вы тогда ответте - как у нас официально называлась винтовка Нагана?
quote:То, что Вы не знаете норм расхода винт. патронов на год обучения стрельбе одного стрелка ВОХР?
уважаемый, вы снова пугаете. кого учить - фронтовиков и отслуживших в армии? в ВОХР школьников не брали. зачёты у них по стрельбе, а не обучение.
quote:А охотиться тогда с чем руководство, егеря и остальные им родные будут, если на учебную практику все патроны уйдут?
Или то, что зарядить в магазин 4 патрона хоть из обоймы хоть без, не такая большая проблема, а высыпать их, открыв крышку магазина, не надо быть профессором медицины?
это крик души или где? я вам про то что новые карабины не косячили, а вы про "не проблема"... хз. конечно не проблема если не косячили.
quote:Originally posted by RAY:
------
Неотрегулированная отсечка?
В картинках не смогу. на словах - уже писал. Сравнение десятка отсечек разных лет и производителей показало разницу в длине оной до 1,5мм. Следовательно, попадание на винтовку более длинной или короткой(имеется в виду длина или высота, кому как удобно - зуба отсеки) - приводит к тому, что или патрон под отсечкой начинает "подпирать" патрон стоящий на линии подачи или наоборот - последний по сути лежит свободно, т.к. чуть более длинная отсечка "притопила" нижний.
Итог- досыл патронов или с перекосами или "неровный", с усилием. Как побочный эффект- есть вероятность проскакивания фланца за фланец при заряжании из обойм или при небрежном забивании пальцами патронов в магазин.
Да, в истории попадаются описания пальбы из ТТ такими патронами. Равно как и достоверно известны случаи выстрелов из парабеллума или вальтера38 патронами ТТ
Костя, ты меня озадачил Перебрал, отсортировал по клеймам, несколько десятков мосинок разных заводов. И на Шательро советский работает и ранний Ижевск на венгерских М44.Никаких косяков. Может собирал не правильно
quote:Может собирал не правильно
Разве это возможно?
дык, отсечку мона снимать только под наблюдением командира. а Костя наверно сам крутил. гы
quote:А затвор Нагана отдельно по частям можно увидеть ,нет фото А.А то мне кой чего непонятно. С уважением.п-ф
как два пальца.
Благадарю, но туп не по возрасту. Коробка Наганавская замкнута мостик там есть, есле да то не соображу и как оно всё работает. Мосинский затвор повеселей как то.А личинка у него там резьбовое соединение или сухари. Может описание где есть.
quote:Коробка Наганавская замкнута мостик там есть, есле да то не соображу и как оно всё работает.
дык, так же и работает.
quote:А личинка у него там резьбовое соединение или сухари.
на Нагане резьба.
quote:Может описание где есть.
гдето есть. по нему собсно и разбиралось. наверно первый раз после конкурса. гы. искать надоть.
ПФ ещё вас попытаю можно?Длина стебля больше чем на Мосине, собственно интересно вот что, подобным образом реально вот так вот переделать Мосина. Естественно теоритически поскольку у меня винтовки нет, мне мелкашки за глаза хватает.
quote:Длина стебля больше чем на Мосине, собственно интересно вот что, подобным образом реально вот так вот переделать Мосина.
вопрос больше риторический - нахуа? в принципе конечно можно - что один человек сделал, другой завсегда разобрать сумеет(С).
засада в затворе Нагана это соединительные винты и пимпочка на стебле.
quote:Да просто шоп було. Наганавский затвор какой то не знаю какой ,но не такой. Я про затвор Мосина, его вот так вот переработать чтоб позволить себе отот мостик. А вообще мне Павлов МАСовский затвор показал ,о где весч. Трубы кусок.вопрос больше риторический - нахуа?
quote:Originally posted by ckc45:Костя, ты меня озадачил
------
Блин. Не сделал в свое время фото... лежали четыре отсечки. Ремингтоновская, две тульских и ижевская. У двух - длина зуба отсечки отличалась визуально - даже мерить не надо. Они были КОРОЧЕ.
При поытке инсталлировать их вместо другого типоразмера -начиналась чехарда. Такое именно встречается. Насколько часто - я х.з., но мне попадалось и на практике тех, кто на это влетал - начинались пляски с подачей
От такая загогулина, как говорил наш гарант
ЗЫ. Так же, попадались винты советского выпуска, на которых была не опилена, а чуть подогнута - отсечка. В тисках. Винтовки работали исправно, при попытке поставить не подогнутую - фатального ничего не происходило, но подача субьективно, становилась менее комфортной, патрон на линии подачи болтался, а не стоял поджатым, соответственно, мог "кивнуть". И тут если не перекос, то уже усилие на подаче - приходилось отвести назад затвор и повторить или более энергично толкнуть вперед.
С моей точки зрения - это не норма и требует отладки
quote:Originally posted by п-ф:
дык, отсечку мона снимать только под наблюдением командира. а Костя наверно сам крутил. гы
---------
Ну да
Какие там, в тайга - командиры... начотряд однак. Не боле А ему кагбЭ, пох - лишь бы не про... любили
И шобы казенный ТТ не разобрали на запчасти, студенты оне такие quote:Я про затвор Мосина, его вот так вот переработать чтоб позволить себе отот мостик.
дык, походу посчитали что мостик не нать.
мостики и похожие конструкции уже были в России. Наган ничего не открыл. ПисАл ужо об этом.
Винтовка Мосина обр. 1886 г.
quote:Ага спасибо поищу.ПисАл ужо об этом.
Винтовка Мосина обр. 1886 г.
да чо искать. их есть у меня. фотки не вешаются.
quote:Так подожду.фотки не вешаются.
Дождался утащил, спасибо.Занятно затворы до боли похожи кто там чего и у кого слизнул.
Так скажу, господа ганзейцы!
Дано КО91/30М, 09 г.в., серия УК, номер не вышел из пятой сотни.
Настрел - менее сотни. После некоторого зализывания затвора и УСМ с пастой для прититки клапанов и пастой ГОИ - всё работает, как в букваре у Потапова. Патроны досылаются нежно и пальцами, а экстрактируются наклоном винтовки "стволом вверх".
При снаряжении магазина пальцами и досылании патронов в тестовом режиме и при стрельбе, при вбрасывании патрона в ствол с прижатием его к верхней стенке ствольной коробки - ни одного глюка.
Давеча на вернисаже купил обойму для пробы.
Вывернул из затвора боевую пружину, двадцать патронов в биметаллической гильзе гонял до появления стального блеска на закраинах. НИ-ХРЕ-НА!
Из примерно полусотни снаряжений магазина из обоймы - патрон в патронник дослался только два раза. Во всех остальных случаях - уверенный клин из за
перехлёста закраин. Правило справедливо, если патронов более одного.
Вывод - гораздо проще, надежнее и быстрее снарядать мосинский магазин россыпью из стандартного же мосинского подсумка. Коих в подсумок влезает аж пятнадцать.
Опять же - обоймы не дружат с оптикой.
Вот здесь много интересного про обоймы (как ими пользоваться) и прочее-
forummessage/18/364
Привет всем. Мосинские обоймы надо правильно набивать патронами (сразу зацепляя патроны закраинами друг за другом по порядку) и после этого вставлять в винтовку только одним из краев (тем, где патрон вставлен под большим углом). Тогда и в винтовку обойма заряжается легко, и в патронник досылается без отказов.
quote:Ув Павлов ,называет это по манлихеровски.(сразу зацепляя патроны закраинами друг за другом по порядку)
Simal1965
"Мосинские обоймы надо правильно набивать патронами"
Кому надо?
"Тогда и в винтовку обойма заряжается легко, и в патронник досылается без отказов."
Если бы Вы написали вместо "надо"- "требует", то и вопроса выше не было бы.
PAN horunj
"Ув Павлов ,называет это по манлихеровски."
Так, в том то и дело, хоть как называй, но такого "кордебалета" не должно быть.
"Занятно затворы до боли похожи кто там чего и у кого слизнул."
У китайцев тоже две руки и две ноги, но при близком рассмотрении с европейцем не спутаешь. Не вижу ничего удивительного во внешнем ПРИБЛИЗИТЕЛЬНОМ сходстве форм затворов, глядеть нужно на их содержание.
Михалыч ,ну шо вы взьелись. Правильно совершенно про китайцев и ноги ,я прекрасно понимаю ,что при одинаковых технических задачах, решение тоже будет практически одинаковым с поправкой на возможности промышленности, да на минталитет даже, но на выходе всё равно будет что то близкое .По поводу по манлихеровски ,да некто не утверждает ,что так должно быть. В нутри подобного затвора тоже особо не разгуляешся, потому ,что снаружи ,что внутри они братья. Просто есть люди у которых идея фикс найти ,у кого русские содрали то или иное устройство. У многих это уже мания . Да ещё вот ,что хотел отметить .Есле винтовка былаб действительно барахлом ,каким её многие хотят представить, то не стоило бы вокруг неё столько бадяги разводить. А то ведь ,началось наверное с самого первого дня. Тем не менее ,она стреляла и ещё столько же стрелять будет.
quote:Кому надо?
странный вопрос...
quote:Если бы Вы написали вместо "надо"- "требует", то и вопроса выше не было бы.
а какой вопрос?
quote:Так, в том то и дело, хоть как называй, но такого "кордебалета" не должно быть.
дык его по сути и не было. патроны для винтовок шли уже в обоймах. с завода
quote:Не вижу ничего удивительного во внешнем ПРИБЛИЗИТЕЛЬНОМ сходстве форм затворов, глядеть нужно на их содержание.
дык, эта, типа, об чём речь? у китайца и европейца внутреннее содержание одинаковое по определению.
quote:У китайцев тоже две руки и две ноги, но при близком рассмотрении с европейцем не спутаешь.
Михалыч, блин, хули смотреть на "внутреннее содержание" продольно-скользящих поворотных затворов? их схема принципиально не отличается. внутри ударник и пружина. остальное всё снаружи.
quote:Дождался утащил, спасибо.
+ 1
quote:Originally posted by impeller:
Давеча на вернисаже купил обойму для пробы.
Вывернул из затвора боевую пружину, двадцать патронов в биметаллической гильзе гонял до появления стального блеска на закраинах. НИ-ХРЕ-НА!
Из примерно полусотни снаряжений магазина из обоймы - патрон в патронник дослался только два раза. Во всех остальных случаях - уверенный клин из за перехлёста закраин. Правило справедливо, если патронов более одного.
Было такое. Вылечил заменой отсечки-отражателя. У меня карабин, поставил отсечку с царской мосинки Которая единой деталью. Теперь работает как часы.
Отпраздновав юбилей винтовки, к 9 мая я подарил ей модернизированный мною магазин. Теперь оба довольны.
Ожидаю оказии в помощи съемки работы винтовки с обоймами и без, тогда выложу на обозрение.
Киношку то смастерили, но воткнуть ее в тему не получается...
Не пойму, что к чему...
Положите просто на ю-тьюб, скажем - а сюда дайте просто ссылку.
Знать бы как...
http://www.youtube.com/
Там надо просто зарегистрироваться (создать аккаунт) - и посмотреть на экране инструкции - все по-русски, как закладывать видео и прочее.
По другому нельзя? Как бы скопировал и перенес куда надо...
Снимали материал и по "Сайге" и по "Рыси" и по мосинке. Все это в соответствующие разделы поместить бы.
Тогда просто положите файл видео на Депозит например - желающие смогут оттуда скачать его.
Депозит - это файлообменный сервер в интернете.
Просто заходите сюда-
http://www.depositfiles.com/ru/
И загружаете файл. Проверьте, чтобы он не превосходил по размеру имеющихся ограничений, там написано - не более 2 ГБ.
Через некоторое время, когда файл туда загрузится - вам выпадет страничка, где будет два интернет-адреса. Первый - ссылка, которую вы дайте сюда. Нажав на нее - мы скачаем ваш файл себе и посмотрим.
Вторая - дается вам на случай, если вы потом захотите удалить свой файл с сервера, чтобы не занимать там места. Запомните ее у себя, если хотите.
Файл будет там храниться определенное владельцем сервера время (кажется полгода) - потом все равно будет автоматически удален. Но за это время все интересующиеся смогут его себе скачать и посмотреть.
Думаю, проще этого способа нет.
quote:Позволю себе напомнить как там кино ,где глянуть ,интересно же.Михалыч.59
Немного не по теме - но задам вопрос (авось табуретки н полетят).
А как решалась эта проблема с СВТ-40?
С винтовкой Мосина все понятно - есть отсечка отражатель и фланцы за счет этого не цепляются.
А если СВТ-40 наполнять с обойм - то фланцы могут встать как бог на дущу положит и будет клин. Или я в чем то не разобрался.
На СВТ очень правильно сделан магазин. Используя выраженную коническую форму патрона, Токарев добился практически исключения такого перехлеста.
Вот посмотрите, какой сильный наклон нижних патронов относительно верхних, и как кривизна передней стенки магазина просто физически не позволяет патронам занять сколь-нибудь подходящее положение для перехлеста-
Здравствуйте, форумчане! Тока зарегистрировался - надеюсь эта тема еще работает, хотя, вижу, древненькая...
У меня вопрос, собстна, к Михалычу59:
Посмотрев все 3 части Вашего опуса на ю-тубе по поводу доработки магазинной коробки на Мосина, взял надфиль, отвертку... и пошел портить свой винт - сточил часть металла на задней стенке коробки и... пипец!!! Раньше все нормально подавалось за исключением искусственно спровоцированного перехлеста рантами. А после доработки вообще практически через патрон стало клинить - проскакивает кромка боевой личинки над патроном (обычно происходит с патронами со 2 по 4 в магазине). При этом видно, что при отводе затвора в крайнее заднее положение и выбросе предыдущего патрона, следующий не до конца приподнимается из коробки, задняя часть, как бы провисает, т.е. пуля смотрит вверх, а рант "клюет" вниз, и затвор его не зацепляет.
Отсюда вопрос: Нельзя ли выложить нормальный человеческий чертеж магазинной коробки перед доработкой и после, либо на первом чертеже как-нить хз пунктиром там пометить, где конкретно и скока металла нужно снять? Интересует, собсна, требуемая конфигурация задней стенки после доработки и глубина снятия.
(У меня в юзе КО-91/30М перестволенный молотовский, настрел не больше 200 выстрелов, и вдруг, такой косяк)
Ужас. Михалыч - Вы обязаны теперь помочь человеку. В крайнем случае, возместить испорченные части винтовки.
quote:Originally posted by Mosinman:
Ужас. Михалыч - Вы обязаны теперь помочь человеку. В крайнем случае, возместить испорченные части винтовки.
Солидарен!!! Но... пока что хватило бы и чертежа...(небось, черчение в школе все проходили)
Михалыч! Гони чертеж!!!
Может быть, кто-нить еще пытался также поиздеваться над своей мосяней? Господа, поделитесь опытом!!!
Все бы ничо, я бы и не стал над этим заморачиваться, но вот прошлую зиму у меня из-за неподачи в ответственный момент гуран здоровый ушел... Вот я и решил "доработать", чтобы больше так не накалываться. Хотелось, как лучше, а получилось...
quote:Originally posted by AndreyBAA:
Может быть, кто-нить еще пытался также поиздеваться над своей мосяней?
Да дохера кто пилил,мне не помогло. Я разумею что нефига этот наплыв было стачивать,наоборот побольше бы его и главное зуб отсечки чуть на мм длиннее и все гуд. Два три выстрела а потом клин? Правильно? Новая магазинная коробка...
quote:Два три выстрела а потом клин? Правильно? Новая магазинная коробка...
Ага, тока без выстрела - просто затвором патроны гонял туды-сюды.
Михалыч, ауууу!!!
Кто-нить, постучите ему куда-нить, чтобы услышал и прочитал свою же тему. Я просто врубицца не могу, как ему в личку написать...Четта я тут вабще такой функции не вижу...
quote:В крайнем случае, возместить испорченные части винтовки.
Я согласен на одну часть - магазинную коробку, так-то она на "Дед мазае" 2800 с копейками стоит на заказ, + пересылка там и всякое такое...
quote:Может быть, кто-нить еще пытался также поиздеваться над своей мосяней?
Пилил магазинную коробку, стало легче из обоймы заряжать. От перехлёста закраин не спасало вообще никак, подогнул зуб отсечки-отражателя, помогло.
quote:Да дохера кто пилил,мне не помогло
Млин! А есть кто-нить, у кого получилось??? Отзовитесь...
У меня всё получилось.Карабин 44года,складское состояние,до доработки были и утыкания и перехлест.Посмотрел внимательно все три ролика и доработал за один вечер.Теперь всё работает отлично.Главное не торопитесь и снимайте металл постепенно,постоянно проверяя подачу патронов,только не вздумайте положить палец на спусковой крючок.Внимательно пересмотрите ролики и обязательно обратите внимание на одну очень важную оговорку:не пререточите магазин,если размер коробки уйдёт за крайнюю точку отхода затвора можете смело выбрасывать свою коробку и покупать новую !
quote:Делал на своей так же как и михалыч, смотрел его видео, все работает на ура, но кое что еще с магазином сделаю, и я еще кое что сделал, мелочь конечно, но михалыч этого не делал, ну по крайней мере не видел, что еще сделало подачу патрона более надежной(ну или я не так выразился)Originally posted by AndreyBAA:
Солидарен!!! Но... пока что хватило бы и чертежа...(небось, черчение в школе все проходили)
Михалыч! Гони чертеж!!!Может быть, кто-нить еще пытался также поиздеваться над своей мосяней? Господа, поделитесь опытом!!!
Все бы ничо, я бы и не стал над этим заморачиваться, но вот прошлую зиму у меня из-за неподачи в ответственный момент гуран здоровый ушел... Вот я и решил "доработать", чтобы больше так не накалываться. Хотелось, как лучше, а получилось...
quote:Originally posted by Zolotuhin 2:
не пререточите магазин,если размер коробки уйдёт за крайнюю точку отхода затвора можете смело выбрасывать свою коробку и покупать новую !
Зачем так категорично!? Ну допустим про...л человек наглаз полмиллиметра или даже миллиметр,но на этот про.б можно затвор назад отодвинуть подточив кое где кое что. И это кое что гораздо дешевле магазина.
quote:подточив кое где кое что.
А конкретно - проточив дальше паз на планке затвора... Проходили уже, как говорицца, я на этот пунктик тоже внимание обратил. Ну или, как вариант, можно сточить немного передний упор затворной задержки на спусковом крючке. Но... это все не то
quote:смотрел его видео, все работает на ура
Дык, я тоже смотрел внимательно, не понятно нифига на видео, плохо снято, в основном - как он патроны туда сюда гоняет, а по сути доработки - как украл, не с первого раза в ролике нащупаешь.
Ну вот, предположим, устранил я проскок затвора - убрал из-под хвостового винта шайбу (у меня ложе "Монте Карло" пластик ATI, там такая в комплекте идет, как в инструкции написано, чобы обеспечить правильное положение ствола со ствольной коробкой в ложе). А спереди снизу под передний край магазинной коробки подложил прокладку из двойной жести от консервов (шайба там в паз ложа не влезает). Магазинная коробка стала вплотную к ствольной, патроны, вроде, стали подаваться, дык теперь после выстрела затвор нифига не открывается, хотя без выстрела - нормально рукоятка вращается вверх вниз и со взведенным курком и со спущенным... Я так думаю, это из-за небольшого перекоса так стало, и чо теперь делать, не знаю, после выстрела затвор приходицца чуть ли не пинком открывать??? А если жесть спереди убрать, то затвор при движении вперед в конце хода застревает, т.к. подаватель слишком высоко поднимаецца, и личинка затвора в него сильно упираецца, отчего перекашивается и упирается сверху в закраину ствольной коробки...
Я тут где-то читал, что весь механизм как-то притереть с пастой какой-то можно, чтобы плавно все двигалось и открывалось, тока как-то вскользь, невнятно, как будто все знают, о чем речь. А я вот - не в курсе... Может кто-нибудь просветит невежду???
quote:Делал на своей так же как и михалыч, смотрел его видео
Лкучше бы он фотоотчет нормальный выложил, как по Сайге сделал...
quote:Originally posted by AndreyBAA:
чобы обеспечить правильное положение ствола со ствольной коробкой в ложе). А спереди снизу под передний край магазинной коробки подложил прокладку из двойной жести от консервов (шайба там в паз ложа не влезает). Магазинная коробка стала вплотную к ствольной, патроны, вроде, стали подаваться, дык теперь после выстрела затвор нифига не открывается, хотя без выстрела - норма
Прежде чем что то делать лучше узнать что там и как конструктора задумали! А они сначала на бумаге "рисуют" свои задумки,затем делают и испытывают в металле и если что не стыкуется до дорабатавают металл и чертежи.Нахрена верхний край магазина вплотную к ствольной коробке подгонять если по техусловиям там предусмотрен зазар от 1,0 до 2,5 мм.?!
quote:Нахрена верхний край магазина вплотную к ствольной коробке подгонять если по техусловиям там предусмотрен зазар от 1,0 до 2,5 мм.?
На тот хрен, что иначе затвор над кромкой фланца проскакивает... Я как вариант рассматривал проточить немного выступы в окне ствольной коробки, откуда патрон подается, чтобы верхний патрон позже в этом зазоре останавливался, и за счет этого выше поднимался, но как-то опасян ствольную коробку точить, её в отличие от магазинной так просто не заменишь... Поэтому и попробовал приподнять магазин, а что получитлось - то и получилось...
С того и вопрос начался - спрашиваю, у кого, может, было также, и как с этим боролись?
quote:Прежде чем что то делать лучше узнать что там и как конструктора задумали
А насчет того, что конструктора задумали, этта Вы, батенька, хватили. Мосин, наверно, и в страшном сне подумать не мог, что на его детище пластиковое ложе прилепят. Кстати, эта шайба, по-моему, там ваще, как не пришей к ... рукав. Её если поставишь, хвостовик ствольной коробки из пластика торчит на 2 мм. - ваще по-уродски смотрится... Шайба-то, в принципе, и предназначена, чтобы регулировать зазор, а в инструкции так и написано, что "вам может понадобиться установка шайбы для правильного положения..." - перевод довольно свободный, но суть, по-моему, в этом.
Вы, уважаемый, прежде чем чужой опыт хаять, что-нибудь доброе бы посоветовали... Я тут, понимаешь, пытаюсь мыслить конструктивно, ищу варианты...
Шаёбу-то на место поставить - секунд делов, тока проблему это не решит!
Причём тут положение магазина если у Вас затвор патрон не цепляет? Патрон который подаётся затвором должен находиться (в момент начала подачи)между пластиной отражателя (сверху) и зубом отсечки(снизу).Момент отсечки согласно "руководства по ремонту" у Вас отлажен?
quote:Originally posted by AndreyBAA:
после выстрела затвор нифига не открывается, хотя без выстрела - нормально рукоятка вращается вверх вниз и со взведенным курком и со спущенным... Я так думаю, это из-за небольшого перекоса так стало,
Обратите внимание на принцип работы затвора, то что вы подточили никак не влияет на извлечение и экстракцию гильзы затвором. Смотрите внимательно на патронник, где то ее раздувает.
quote:Originally posted by AndreyBAA:
С того и вопрос начался - спрашиваю, у кого, может, было также, и как с этим боролись?
Убрал фаску(грань) на ствольной коробке под зубом отсечки(в месте прилегания) Помогло.
quote:Смотрите внимательно на патронник, где то ее раздувает.
В том-то и дело, что патронник я не трогал, а раньше до всех этих манипуляций никогда ничего не раздувало. Гильзы смотрел, тоже нормальные все, в патронник гильзы просто пальцем вставляются на ура. Если бы раздувало гильзы, то при движении назад стреляной гильзы, затвор бы застревал, а не при его открывании...
Чтобы это проверить, попробуйте сами собрать ствол с магазином без ложа - тупо скрутить их между собой винтами до конца, а потом попробуйте дослать вперед затвор - фиг что выйдет, он даже до конца не доходит, не говоря уже о закрывании - что-то там перекашивается, и затвор не лезет...
quote:Originally posted by настоящий колхозник:
Причём тут положение магазина если у Вас затвор патрон не цепляет? Патрон который подаётся затвором должен находиться (в момент начала подачи)между пластиной отражателя (сверху) и зубом отсечки(снизу).Момент отсечки согласно "руководства по ремонту" у Вас отлажен?
В том-то и дело, что патрон лежит на зубе отсечки, а жопка провисает вниз, и затвор её не цепляет. Пока не проточил магазин, патрон никогда не провисал, т.к. некуда было -а так, магазин поднял выше, жопку стал подпирать снизу следующий патрон, и она приподнимается. Вот как-то так...
quote:Originally posted by Pavel_SF:
Убрал фаску(грань) на ствольной коробке под зубом отсечки(в месте прилегания) Помогло.
А наглядно как-нить нельзя изобразить, а то я на слух и в вербальном выражении информацию херовато воспринимаю - мне бы посмотреть глазами на фото, где там какая фаска, чтобы чего не напортачить... И еще вопрос тогда, как, по-Вашему, это влияет на подачу патрона в плане механики? (Вопрос без всякой подковырки, чисто чтобы оценить все "за" и "против")
quote:Originally posted by AndreyBAA:
Чтобы это проверить, попробуйте сами собрать ствол с магазином без ложа - тупо скрутить их между собой винтами до конца, а потом попробуйте дослать вперед затвор - фиг что выйдет, он даже до конца не доходит, не говоря уже о закрывании - что-то там перекашивается, и затвор не лезет...
Пробовал и не раз, все замечательно ходит,закрывает и досылает. Последний раз пробовал вчера когда ложе морил, все было собрано без него.
quote:Originally posted by AndreyBAA:
А наглядно как-нить нельзя изобразить, а то я на слух и в вербальном выражении информацию херовато воспринимаю - мне бы посмотреть глазами на фото, где там какая фаска, чтобы чего не напортачить... И еще вопрос тогда, как, по-Вашему, это влияет на подачу патрона в плане механики? (Вопрос без всякой подковырки, чисто чтобы оценить все "за" и "против")
Влияет на прямую, отсечка как вы знаете удерживавет предпоследний патрон (и все остальные) перед подаюшим, и положение отсечки (и ее изгиб) напрямую зависит от того, как у вас будет находиться верхний патрон(болтаться или поджиматься нижним),следовательно как отрегулируете, так затвор у вас и будет цеплять патрон. Да не напортачишь ничего, не переживай, просто сточи надфилем уголок ствольной коробки в месте прилегания отсечки к стволу(прям под ней) (отсечка торчит в окно магазинной коробки) Но нужно помнить, что только подгонка(всех в комплексе деталей) позволит безотказно работать. Брать конкретную деталь для модернизации нельзя, необходимо смотреть на работу всех деталей и узлов разом.
quote:Originally posted by Pavel_SF:
Влияет на прямую, отсечка как вы знаете удерживавет предпоследний патрон (и все остальные) перед подаюшим, и положение отсечки (и ее изгиб) напрямую зависит от того, как у вас будет находиться верхний патрон(болтаться или поджиматься нижним),следовательно как отрегулируете, так затвор у вас и будет цеплять патрон. Да не напортачишь ничего, не переживай, просто сточи надфилем уголок ствольной коробки в месте прилегания отсечки к стволу(прям под ней) (отсечка торчит в окно магазинной коробки) Но нужно помнить, что только подгонка(всех в комплексе деталей) позволит безотказно работать. Брать конкретную деталь для модернизации нельзя, необходимо смотреть на работу всех деталей и узлов разом.
ОК, Спасибо, посмотрю, подумаю... может быть решусь в этом направлении поработать.
quote:Пробовал и не раз, все замечательно ходит,закрывает и досылает. Последний раз пробовал вчера когда ложе морил, все было собрано без него.
Ну вот, а у меня без ложа вообще не работает, отсюда, думаю и такая разница в работе механизма, а значит, к каждому "стволу" нужен индивидуальный подход,
quote:Originally posted by AndreyBAA:
Ну вот, а у меня без ложа вообще не работает, отсюда, думаю и такая разница в работе механизма, а значит, к каждому "стволу" нужен индивидуальный подход,
Не может быть такого! магазинная коробка ничего такого не делает! И нагрузки на движение затвора не несет! Попробуйте без коробки, затвор ходит?(Да как ему не ходить то, ложе не причем) Где затвор упирается?
quote:Originally posted by Pavel_SF:
Ну вот, а у меня без ложа вообще не работает, отсюда, думаю и такая разница в работе механизма, а значит, к каждому "стволу" нужен индивидуальный подход
Давай фото в студию с описанием проблемного места. И побольше фото.
quote:Originally posted by AndreyBAA:
AndreyBAA
Где живете территориально? может кто понимающий будет из ваших мест? посмотрит проблему то?
quote:Где живете территориально?
Улан-Удэ... Это в Бурятии, рядом с Байкалом, если кто не в курсе
quote:просто сточи надфилем уголок ствольной коробки в месте прилегания отсечки к стволу(прям под ней) (отсечка торчит в окно магазинной коробки)
Это в смысле под выступающим зубом отсечки, или на всю длину? (вплоть до зуба отражателя)?
quote:Попробуйте без коробки, затвор ходит?(Да как ему не ходить то, ложе не причем)
Не просто ходит - летает... мать его... Дык, ложе-то и ни при чем, кроме того, что оно задает своими выемками расстояние, на которое закрутятся винты крепления и положение магазинной коробки относительно ствольной. У меня, если прикручиваю одно к другому без ложа и затягиваю винты до талова, затвор до конца не досылается, застревает где-то в конце движения, и соотвестна не закрывается. Немного ослабляю задний винт, все начинает ходить нормально... Поэтому и грешу на положение магазинной коробки при сборке всего в кучу. А фотать там нечего - даже не знаю, что там можно сфотать, визуально смотрю, ничего в окне ствольной коробки не торчит, движению затвора не мешает, а он, падла, не закрываецца!
quote:А фотать там нечего - даже не знаю, что там можно сфотать
Ну разве что так, сам карабин сфотать в сборе, какой он из себя - тока, боюсь, ничего интересного с точки зрения определения неисправности он не даст.
quote:магазинная коробка ничего такого не делает! И нагрузки на движение затвора не несет!
Сама коробка - не делает, делают стягивающие две коробки винты... ИМХО...
quote:Originally posted by AndreyBAA:
а он, падла, не закрываецца!
Фото! фото! на каком месте стопорит фото! И стопорит ли без пружины и подавателя только с пустой коробкой???
quote:И стопорит ли без пружины и подавателя только с пустой коробкой
Писал уже, без подавателя не стопорится...
Я тут, в принципе, сам немного покумекал, другие ветки почитал, у себя посмотрел, у других людей, попробовал боевую личинку на чужую поменять...
В общем, оказалось, что у меня личина ремонтная размера "3" - типа увеличенная, я свою личину переставил на затвор в таком же карабине у своего отчима, так у него с моей личиной затвор ваще ни в каком положении не закрывается, а у него личина меньшего размера стоит, цифра не понятная, стерта, но больше похожа а "1", и сего личиной у меня все нормально закрывается... Отсюда, думаю, решение проблемы в меньшем размере боевой личинки, тока вот не знаю, как это повлияет на зеркальный зазор - не увеличится ли он, и не будет ли из-за этого увеличиваться сила отдачи и износ боевых упоров.
А почему стопорится, я, в общем, тоже разобрался - изогнутая (по примеру Михалыча.59)вверх планка подавателя снизу упирается в боевую личинку, та за счет имеющихся люфтов на конце соединительной планки немного отклоняется вправо вверх от осевой линии и за счет своего увеличенного размера упирается верхним боевым упором (в закрытом положении он - правый) в закраину ствольной коробки, потому и не лезет в пазы, и затвор клинит в конце движения, уже на входе в пазы коробки.
ПЫ.СЫ. Фотки пока нет - тесть фотоаппарат отобрал, тока для Михалыча фотал положение планки подавателя в окне ствольной коробки.
Вот оно как выглядит...
Ну, и сам карабин, для затравки...
Ой... ну не правильно сделал.... я сначала сделал так же, но михалыч 59 не предупредил о последствиях... если перегнете подаватель, то патрон будет проваливаться вниз капсюлем, отсюдова и не досылание.)))) объяснять долго, если есть желание пишите в личку или на мыло, поообщаемся по телефону, все досканально объясню.