Реальная ценность шотгана как тактического оружия

http://timokhin-a-a.livejournal.com/86932.html

Дробовик в бою. Часть 1.

По результатам дискусии в комментах вот тут, я заинтересовался тем, как реально применяются дробовики на Западе, прежде всего, в ВС США, где их использование имеет богатую историю. Результат этих изысканий ниже. Скажу сразу, я стрелял только из автомата АК-74, пистолета ПМ и один раз - из спортивного "Викинга". Все мопеды здесь - не мои, я только переводил. Ну и итоговые выводы сделал.
Тем не менее - пиар и распространение категорически приветствуются. Фотки кликабельны, жмите на них, Курсивом выделен пересказ основных положений чужих текстов.

Применение дробовиков в Вооруженных силах США.

Американский солдат ведет огонь из дробовика М1014.
Представляет определенный интерес опыт использования дробовиков в разных армиях мира. Не зацикливаясь на исторических аспектах, есть смысл проанализировать то, как дробовики применяются сейчас.
Зачем это нужно? Ну например затем, что на вооружение МВД РФ принят дробовик КСК-18,5, который по сути является "Сайгой" 12 калибра в так называемом "исполнении 030". А значит, что для подразделенй ВВ и спецназа, имеющих такое оружие, будет полезен опыт тех, кто уже давно использует его (вопрос о том, а не лучше ли было расширять номенклатуру боеприпасов для карабина КС-23 оставим за рамками данной статьи).
Кроме того, существует информация о попытках спецподразделений МВД использовать дробовики при штурме зданий во время активной фазы войны в Чечне. Судя по имеющейся информации, этот опыт был неудачным и привел к неоправданным потерям.
Поэтому есть смысл проанализировать чужой опыт, тем более, что иностранные пользователи дробовиков считают этот вид оружия важной составляющей в системе вооружения наземных войск.
Самое большое количество информации о боевом применении дробовиков дают американские источники, соответственно, есть смысл ориентироваться именно на них.

В значительной степени, достаточно массовое количество дробовиков в ВС США во многом обусловлено историческими причинами и объясняется традициями. Часто в американском подразделении дробовик применяется в таком качестве, в котором другая армия использовала бы другое оружие.
Но это не означает, что дробовик это просто некий реликтовый символ, типа аксельбанта на парадной форме. Дробовики ВС США непрерывно совершенствуются, и к ним разрабатываются принципиально новые виды боеприпасов.
Также следует отметить, что совсем недавно, в конце девяностых годов, в ВС США действовала программа "Единый общевойсковой боевой дробовик" - Joint Services Combat Shotgun Program, целью которой была выработка требований к дробовику будущего, и принятие на вооружение единой модели для всех вооруженых сил.
В реальности, новый дробовик был принят на вооружение но закуплен в больших количествах только Морской Пехотой и им стал адаптированный к нуждам военных полуавтомат Benelli M4, принятый на вооружение под наименованием М1014.

М1014 с двумя положениями регулируемого приклада

Армия, флот, ВВС и части военной полиции (Military Police, MP) продолжили использование помповых дробовиков Mossberg 500 и 590 и Remington 870 в разных конфигурациях - как с прикладом нормального размера (full-stock shotgun) как цельным, так и складным, так и укороченных дробовиков с пистолетной рукояткой вообще без приклада (non full-stock shotgun).

На спине солдата укреплен дробовик с пистолетной рукояткой и коротким стволом.
В таком виде он применяется чаще всего.

В дальнейшем, для облегчения понимания предмета и избежания излишней детализации в описании разных моделей оружия, будем первые назвать "полноценный дробовик", вторые "короткий дробовик". Упоминавшийся выше М1014 - полноценный дробовик.
В войсках применяются только дробовики 12-калибра (12-gauge, сокращенно 12-ga или 12ga), этот калибр одинаков как в РФ, так и в западных странах.
Существует некоторое расхождение между тем, как видят применение дробовиков теоретики и, как они реально применяются на практике. Поэтому есть смысл рассмотреть отдельно теорию и практику применения дробовиков в ВС США.

Теория применения дробовиков в ВС США.

Общепринятой точкой зрения на применение дробовиков такова.

Дробовик применяется:

1. Для взлома дверей - door breaching;
2. Как нелетальное оружие, или оружие с "меньшей (пониженной) летальностью". Здесь имеется ввиду ситуация, когда войска вынуждены бороться с массовыми акциями протеста и беспорядками на улицах - riots и ведение огня на поражение нежелательно.
3. Как наступательное оружие - offensive weapon;

Как ни странно, но постоянно встречая этот список в печатных изданиях, довольно трудно найти его именно в таком виде в уставах (Field Manuals). В уставах не отражено применение дробовика как оружия в ближнем или городском бою, в отличие от статей теоретиков. Надо сказать, что уставы ближе к практическому использованию дробовиков.

Фактически, кроме этого, дробовик является штатным вооружением военной полиции и используется ей также, как и гражданской полицией на территории США. Интересно, что при этом последняя постепенно сокращает применение дробовиков в пользу нарезного оружия, тогда как в военной полиции такой тренд не выявлен.
При этом, для того, чтобы дробовик мог применяться эффективно, для него имеется целый ряд боеприпасов.
Перечень чаще всего упоминаемых в литературе боеприпасов:

1. Дробь, американский размер ?9(Birdshot#9 или No.9), российский размер такой же.
2. Картечь, американский размер 00 (Buckshot 00), российский размер - Картечь II, 8,4-8,5 мм;
3. Пуля (Slug);
4. Выстрел для взлома дверей М-1030 (Door breaching round M-1030), автору неизвестны отечественные аналоги;

Также на вооружении Армии (здесь и далее этот термин употребляется в американском его понимании, то есть - сухопутные войска) есть два вида нелетальных боеприпасов, для стрельбы по индивидуальным целям и по групповым.
Оба они представляют собой резиновые поражающие элементы (картечь или оперенная пуля) в стандартной гильзе.
Выстрел для взлома дверей представляет собой тяжелую саморазрушающуюся пулю, которая за счет кинетической энергии может разрушить замок двери или петлю, удерживающую дверь, но и сама при этом полностью разрушается. Такие пули применяются с расстояния 10-15 см. Их дальность мала, но при стрельбе в упор попадание такой пулей смертельно. Их плюс в том, что они не поражают пространство за дверью, почему их и используют спецподразделения гражданской полиции во всем мире. Рикошет каких-то фрагментов такой пули исключен.

Выстрел для разрушения замков

Параллельно с этим, существуют программы по созданию и распространению в войсках боеприпасов, единых для всех ВС, в основном это разные виды нелетальных боеприпасов, газовых гранат и спецбоеприпасов для взлома дверей.
Отдельно, Морская пехота США имеет на вооружении свою линейку боеприпасов, как летальных, так и нет. Существуют и ограниченно применяются всеми родами войск сигнальные и светошумовые боеприпасы, и многое другое. Представляет интерес то, что картечные патроны часто снаряжены омедненной картечью.

Рассмотрим применение дробовиков в Уставах.

Основной устав, в котором можно было бы ожидать правил по применению дробовика это устав FM 3-06.11 COMBINED ARMS OPERATIONS IN URBAN TERRAIN (Общевойсковые операции в городской местности).

Это очень хорошо проработанное наставление, учитывающее все возможные аспекты боя в застроенной местности, вплоть до защиты войск от российских реактивных огнеметов. Любопытно, но этот устав указывает американским командирам, что применение своих зажигательных средств противоречит нормам ведения войн и допустимо лишь в безвыходной ситуации. Бои в Эль-Фалудже подтверждают, что американцы не сразу прибегают к зажигательным средствам, даже при серьезных для них потерях. Правда когда прибегают, то получается Дрезден в миниатюре, что и было в несчастной Эль-Фалудже. Но вернемся к дробовикам.

В данном уставе использование дробовика оговаривается только для одного случая - необходимости взломать двери. Это сделано в Главе 3 'Навыки городского боя' (CHAPTER 3. URBAN COMBAT SKILLS), в разделе 3-20 'Взлом' (BREACHING).
Вот о чем там сказано.

Дробовик используется для так называемого 'баллистического взлома' дверей, когда элементы, удерживающие дверь в проеме (замок и петли) уничтожаются выстрелами из дробовика. Раздел говорит о том, что для взлома используются дробь ?9, картечь или пуля. Спецбоеприпасы для взлома двери в уставе не упоминаются (это странно, учитывая, что они приняты на вооружение. Возможно, автору попалась старая версия устава).
Указывается, что при правильной технике исполнения, дверь взламывается за несколько секунд. Указывается также, что дробь минимизирует возможный нежелательный ущерб для тех, кто за дверью.
Существуют два вида взлома - взлом через дверную ручку и взлом через петли. В первом случае солдат, вооруженный дробовиком стреляет в пространство между дверной ручкой и косяком. Он обязан сделать не менее двух выстрелов, даже если замок уничтожен с первого. Если после двух выстрелов замок еще цел, то следует повтор процедуры. Во время всех повторов производится по два выстрела. Стрелок должен быть готов к тому, что взломанную дверь придется 'довыбить' ногой.
Во втором случае, при взломе через петли, стрелок делает по выстрелу в соседние с предполагаемым расположением петель зоны, чтобы разъединить петли и дверь. Сначала поражается зона средней петли, если таковая есть, потом верхняя, потом нижняя.
Независимо от способа взлома, после завершения стрельбы, стрелок с дробовиком толкает или тянет дверь на себя, и отходит назад, открывая дорогу в помещение другим бойцам в группе, которые ранее находились у него за спиной.
Согласно другим положениям устава, прочесывание секторов здания производят боевые группы (fireteams), которые в идеале должны состоять из 4-х человек.
Боец с дробовиком врывается в помещение, дверь в которое он взломал, последним из них. Таким образом, он в любом случае не должен вступить в контакт с противником первым. Устав в обязательном порядке не требует продолжить использовать дробовик для чего либо после взлома, либо наоборот, перейти к использованию основного оружия.
Устав не предусматривает каких-либо других методов использования дробовика в городском общевойсковом бою.

Взлом замка двери. Перед выстрелом.

Взлом двери.

Еще один.
Два видео со взломами дробовиком. Ясно, что никакого сопротивления не ожидается, солдаты расслаблены до невозможности.
Раз. Прямая ссылка, встраивание запрещено, перейдите, чтобы посмотреть.
http://www.youtube.com/watch?v=AyfNgfCiT4I
Два.

Понятно, что у нас своя специфика в виде железных дверей, открывающихся наружу.

Есть еще два момента, о которых в этом уставе говорится, и которые могут вызвать необходимость в применении дробовиков. Первое - в городских боях возможны зоны с присутствием некомбатантов, то есть гражданских лиц, не участвующих в боевых действиях.
Устав требует учитывать это при подборе оружия во взводе, ведущем боевые действия. Командир взвода обязан учесть такую возможность и иметь вооружение, которое позволило бы действовать в таких местах, не подвергая гражданских лиц опасности.
Второй момент - нельзя использовать гранаты в зданиях с тонкими стенами или в тех, которые получили повреждения несущих структур в ходе боев, допустим, из-за артиллерийского обстрела, так как это может привести к обрушению части здания или его всего.
Что касается выводов из первой ситуации, то о них чуть позже, но во второй в некоторых случаях помог бы короткий дробовик, заряженный картечью. Выстрелив несколько раз в доступный проем или отверстие (пролом) в стене, можно добиться причинению противнику ущерба еще до начала штурма помещения, в котором он укрывается за счет разлета картечи.
Впрочем, если стены выполнены из твердого материала, а стрелок надежно укрыт, то еще лучше применить стрельбу 'на рикошет' из нарезного автоматического оружия.

Краткий итог - согласно данному уставу, дробовик в уличном бою это средство для взлома дверей, и хотя его иное использование прямо не запрещено, не допускается ситуация, при которой первым в зачищаемое помещение врывался бы боец, вооруженный им. Это должен делать автоматчик.

Еще один устав, который нас интересует это FM 3-19.15 CIVIL DISTURBANCE OPERATIONS (прямая ссылка на pdf-файл) от 2005 года (ОПЕРАЦИИ ПРИ ГРАЖДАНСКИХ ВОЛНЕНИЯХ).

Этот устав регламентирует действия войск при гражданских волнениях, беспорядках и бунтах, которые происходят на территории, контролируемой воинским подразделением или соединением. Это также очень качественно проработанный документ, дающий боевым командирам полное представление о природе бунтов, стадиях их развития и эффективных мерах пресечения. Устав описывает большой спектр воздействий на толпы бунтующих гражданских лиц, цель которых может состоять как в разгоне толпы, так и в управлении ей. Основной упор в действиях войск сделан на применении нелетальных боеприпасов при одновременном сдерживании толпы силами солдат со щитами, дубинками и защитной экипировкой. Устав также регламентирует действия по открытию огня на поражение, если командир посчитает, что пресечь беспорядки нелетальными средствами невозможно. При этом, открытие огня на поражение по гражданским лицам определяется, как крайняя мера.

В нем, в частности сказано о дробовиках следующее.

В главе 2 посвященной проведению операций по контролю за нарастанием беспорядков и их недопущению, в п. 2-2, посвященном подготовке к противодействию беспорядкам:

В отделениях, взводах и ротах, оснащенность спецсредствами может увеличиваться, или уменьшаться, если это необходимо. Некоторые примеры.

- Используйте пистолеты М9 для вооружения групп по выявлению и задержанию [участников бунтов]. Использование длинноствольного оружия с нелетальным снаряжением (такого как установленные на автоматических винтовках М16 и карабинах М4 подствольные гранатометы М203 с нелетальными выстрелами, или дробовики 12-го калибра) также рекомендуется, особенно для групп поддержки (здесь применен термин owerwatch personnel, это те, кто следит за развитием действий толпы или групп враждебно нстроенных людей, наблюдает за ними и при получении приказа, или по обстановке, применяет оружие по ним, как для пресечения действий, так и для защиты других военнослужащих. Это персонал выполняет фактически задачи по огневой поддержке солдат в первой линии или охране групп задержания, и может применять как летальное, так и нелетальное оружие и боеприпасы).

-Добавьте нестандартное оружие, такое как дробовик 12 калибра, для увеличения возможностей по использованию нелетальных воздействий.

ВАЖНО. Дробовик применяется для защиты стрелка с гранатометом М203, когда он перезаряжает оружие.

Таким образом, данный устав уже предусматривает использование дробовика с нелетальным снаряжением, для пресечения несанкционированных демонстраций. И далее, в том же пункте:

-Используйте нелетальные средства для удержания толпы на необходимой дистанции от строя.

В нем же указано, что солдаты, использующие против толпы нелетальные боеприпасы, должны быть в состоянии немедленно применить и летальные. В случае с дробовиком, это говорит о необходимости либо иметь боевые патроны (пуля, картечь), либо автоматическую винтовку или карабин. В принципе, для солдат, участвующих в рукопашной схватке с бунтующими и требуется носить винтовку за спиной со снятым магазином, но для бойца вооруженного дробовиком такое требование напрямую не прописано.

В главе 4 в перечне снаряжения для нелетальных воздействий приводится помповый дробовик под патрон с гильзой длиной 76 мм. Там же перечислены нелетальные выстрелы для дробовика - один с резиновой картечью (М1013), другой с оперенной резиновой пулей (М1012).

Любопытно, что в предыдущей версии этого же устава, от 1985 года, роль дробовиков определялась иначе. Вот что было в FM 19.15.

Дробовик (в тексте - riot shotgun, дробовик для ликвидации бунтов, фактически - то же самое оружие, которое применяется и в бою), чрезвычайно универсальное оружие, внешний вид и возможности которого оказывают на бунтующих сильное психологическое воздействие. В некоторых случаях, это особенно подходящее оружие для операций при гражданских волнениях.
При использовании с картечью ?00, он эффективен на ограниченной дальности. Однако, применение картечи должно быть ограничено специальными заданиями.
Например, это идеальное 'оружие прикрытия' в антиснайперской роли, во время проверок 'комната за комнатой', или на важных контрольно-пропускных пунктах, которые могут быть протаранены разогнавшимся транспортным средством (если здесь имеется ввиду поиск снайпера - плоховооруженного невоенного комбатанта, прячущегося в помещениях, то видимо это так, если нет, то это крайне спорное утверждение).
При варьировании боеприпасов от картечи ?00 до дроби ?7 1/2(сейчас не применяется, российский аналог -?7,5 ) или ?9, дробовик может использоваться со значительно меньшей вероятностью тяжелой травмы или смерти. Это дает командиру гибкость в выборе боеприпасов, подходящих для существующих условий.

При использовании дроби ?7 1/2 или ?9, дробовик подходит для стрельбы по одиночным целям, как те с которыми сталкиваются в антиснайперских операциях. Из-за того, что дальность стрельбы дробовика мала, опасность случайных потерь на дальности 60-70 метров намного меньше, чем от оружия другого типа.
Однако серьезная поражающая способность дробовика на коротких дальностях требует серьезной сдержанности в его применении в операциях против гражданских выступлений.
Использование опасной картечи ?00 должно быть ограничено.

Здесь нужно сделать ремарку. Те, кому приходилось сталкиваться с антиснайперской борьбой могут не понять, что здесь имеется ввиду под антиснайперскими операциях - ответный огонь на подавление снайпера, который ведется со стороны попавшего под обстрел подразделения, или действия по блокаде и уничтожению пытающегося скрыться снайпера. Так вот, дробовик вполне может применяться тогда, когда блокированный снайпер находится внутри какого-то здания, и его нужно обнаружить путем прочесывания здания по принципу 'комната за комнатой' (о чем уже говорилось). Короткая дальность при этом значения не имеет, скорострельность тоже, так как в этом случае, прочесывающим вряд ли придется иметь дело более чем с двумя противниками, а скорее всего с одним. При этом, начиная с 20 метров, разлет картечи даст серьезное преимущество по способности поразить незащищенную цель стреляя навскидку, а тренировка стрелка позволит добиться высокой скорострельности (впрочем, эта задача не хуже решается нарезным оружием, здесь дробовик не имеет решающих преимуществ перед ним).
Если составители устава имели ввиду такое антиснайперское использование дробовика, то к нему нет вопросов, если же имелось ввиду ведение огня на подавление снайпера на позиции, то дробовик пригоден лишь против неподготовленного 'снайпера' с каким попало оружием, скорее всего без оптического прицела, и на расстоянии от силы в несколько десятков метров, и в этом качестве он значительно хуже нарезного автоматического оружия.

Таким образом, согласно американским уставам по борьбе с гражданскими волнениями, дробовик применяется как нелетальное оружие, и как оружие полицейское, с меньшей опасностью побочного ущерба, чем имеет нарезное автоматическое оружие.
При этом, согласно старым представлениям о месте дробовика в системе вооружения оккупационных войск, он мог использоваться в некоторых ситуациях как боевое и нелетальное оружие, а согласно новым представлениям, он используется как нелетальное спецсредство.

Морские пехотинцы с дробовиками
отрабатывают разгон митинга, 2001 г.

Также вспомним проблему некомбатантов во время городского боя. В некоторых случаях, дробовик с нелетальными боеприпасами или дробью мог бы быть использован для стрельбы в таких ситуациях.

Помимо этих двух уставов, упоминание о дробовиках содержится в уставе FM 22.6 GUARD DUTY (караульная служба), где говорится о том, что караульные подразделения могут быть вооружены дробовиками. Также церемониальный устав позволяет использовать дробовики в ритуальных целях. Больше никаких упоминаний дробовиков в уставах автору не встречалось.

Однако, теоретические изыскания военных в США, выходят за рамки уставов.

Уже не часто, но еще регулярно приходится встречать утверждения о том, что дробовик может выполнять роль основного оружия. В некоторых статьях указывается, что полноценный дробовик с магазином увеличенной емкости (6-10 патронов), снаряженных картечью ?00, может использоваться для ближнего боя с противником.

В сентябрьском номере журнала 'INFANTRY' ('Пехота', на русский язык название этого журнала часто переводится как 'Журнал Пехоты') за 2006 год сержант первого класса в отставке Д.Роберт Клементс опубликовал статью 'Боевой дробовик в Бригадной боевой группе (соединение, создаваемое на базе бригады, входящей в состав дивизии, для участия в боевых действиях, может иметь различный состав, в зависимости от ситуации в ходе формирования, ссылка ведет на pdf-файл)'.

В этой статье сержант Клементс рассматривает возможности использования дробовика в боевых действиях в уже упоминавшихся ранее качествах - взлом дверей, нелетальное оружие, и наступательное оружие бойца. Вот, что он пишет о последней возможности (сокращенно):

В ходе войны с террором, дробовик обрел вторую жизнь в пехоте. При переходе на 'модульную' структуру, Бригадная боевая группа получила 178 дробовиков на вооружение.
К сожалению, не существует единого информационного ресурса по использованию дробовиков, и в частях вынуждены штудировать разные уставы, зависеть от мнения каких-то экспертов, или просто делать как получится. В результате дробовики используются не правильно - например короткий дробовик используется как основное оружие без поддержки запасного пистолета, а полноценный дробовик используется как вспомогательное оружие.
:
Солдат, ведущий перестрелку между домами на близких расстояниях, может хорошо сработать стандартным дробовиком. Однако у него должны быть наработаны навыки зарядки того патрона, которым он сейчас будет стрелять и перехода на пистолет.
Имея боезапас всего в шесть патронов, стрелок может легко обнаружить, что в интенсивной перестрелке, они у него закончились. Перезарядка должна происходить при каждом удобном моменте.
Переход на пистолет - еще один способ остаться в состоянии вести бой, когда боеприпасы у дробовика закончились.
Проще говоря, когда дробовик висит, пистолет стреляет и наоборот. Солдат с дробовиком воюет пистолетом до тех пор, пока не получит возможность перезарядить дробовик.
:
Как наступательное оружие, дробовик должен иметь приклад и ремень. Патроны должны быть снаряжены картечью ?00, и должен быть пистолет М-9 в качестве вспомогательного оружия. С картечью эффективная дальность стрельбы составляет 25-35 метров, если используется короткий дробовик - 10 метров. Использование пули или будущих выстрелов FRAG-12 (о них ниже) с усовершенствованными прицельными приспособлениями может поднять эту дальность до ста метров.

Морской пехотинец с дробовиком и пистолетом на поясе.
Клементс видит это именно так. Фото 1987 года.

Прямо скажем, такие рекомендации оставляют двойственные впечатления, а кроме того, чтобы пехотинец воевал с дробовиком, он должен где-то оставить свое штатное оружие - нарезную автоматическую винтовку М-16 или карабин М-4. Но тогда дробовик в чем-то должен дать решающее преимущество перед этим оружием. А это маловероятно.
Возможно, Клементс просто пытался донести до командиров мысль о том, что уж если они берутся за дробовик по каким-то причинам, то пусть делают это правильно, но прямых указаний именно на такое отношение к предмету в статье нет.

Интересный момент - использование штатного оружия - винтовки или карабина и дробовика по очереди, путем быстрой смены в руках одного оружия на другое. Клементс указывает, что такой тактический прием солдаты изучают на специальных курсах по использованию дробовика, организованных в дивизии. Техника смены описана достаточно хорошо. Видимо это нужно, чтобы солдат с дробовиком в руках не был бы застигнут врасплох атакой противника после взлома двери или перед ним.

В остальном статья описывает взлом дверей, использование нелетальных боеприпасов и методики тренировок, а также предлагает квалификационный стандарт по обращению с дробовиком. Вопросов по этим положениям данной статьи не возникает.

В справке об авторе указано, что он служил в 10-й горной дивизии, в учебном центре. В начале статьи он указывает, что данные рекомендации отражают опыт, полученный частями дивизии в боях.
Клементса с трудом можно назвать практиком, так как он не участвовал в боях лично, по крайней мере, справке об этом ничего нет, и ссылок на личные примеры и вообще какие-то примеры использования дробовика в бою в статье нет.

Крайне любопытна жалоба сержанта Клементса на то, что официального квалификационного стандарта по использованию дробовика как оружия и отдельно как спецсредства для взлома дверей в Армии не существует.

Эта статья - типичный пример того, как продвигается идея использования дробовика в качестве основного оружия.

http://timokhin-a-a.livejournal.com/87271.html

Дробовик в бою. Часть 2.

Продолжение. Начало здесь.

Есть еще одно стойкое убеждение, корнями растущее из боев в джунглях между японцами и американцами во время Второй мировой войны, через войну в британской Малайе в пятидесятых годах прошлого века и потом через войну во Вьетнаме.
Это убежденность в том, что в сильнопересеченной местности, джунглях, зарослях, очень плотной застройке, когда характерные расстояния не превышают двадцать метров, дробовик способен дать решающее преимущество при столкновении с противником.
Здесь все же нужен короткий исторический экскурс.
Часто джунгли имеют настолько плотную растительность, что человек просто не может пройти через нее, не используя мачете. Дальность прямой видимости в таких условиях может быть меньше десяти метров, скорость продвижения воинского подразделения будет измеряться считанными километрами в сутки, а то и менее. В таких условиях, в войсках англосаксонских армий появились специфические приемы движения подразделения.
Солдаты двигаются в такой ситуации сильно вытянутым строем, при этом самый опытный из них делает то, что называют take point - 'взять место', то есть занять самую рискованную, но ключевую для подразделения позицию. Такой солдат получал название point man - пойнтмэн. Пойнтмэн двигался в некотором отрыве от остальной группы, хотя и с сохранением визуального взаимодействия, стараясь не шуметь. Иногда он останавливался и подолгу прислушивался, осматривал почву под ногами на предмет наличия ловушек, растяжек и т.д. Остальная группа медленно двигалась следом, ориентируясь на его сигналы. Пойнтмэн как правило не пользовался прибором ночного видения, чтобы не сбить ночное зрение. Он полагался на слух, запахи, осязание, и интуицию. Это была очень рискованная задача, так как при внезапном столкновении с противником пойнтмэн первым попадал под огонь. Все мины и ловушки также доставались ему.
В таких условиях мощь первого выстрела со стороны пойнтмэна часто решала, выживет он или нет. Так как обычное расстояние при внезапной встрече с противником в джунглях Азии составляло около 20-30 метров или еще меньше, то выстрел картечью в ситуации стрельбы навскидку реально повышал шансы пойнтмэна выжить, по сравнению с полуавтоматической винтовкой. Хотя надо сказать, что популярность дробовиков среди этих солдат во время Второй Мировой войны и войны в Малайе сегодня переоценивается.
Все изменил Вьетнам. Поначалу, американские войска не очень нуждались в дробовиках, так как имели на вооружении старую автоматическую винтовку М-14, калибром 7,62 мм. Очередь из этой винтовки позволяла уничтожить одного или нескольких солдат противника через густую растительность, а ее надежность в целом была сравнима с надежностью автомата Калашникова.
Но к началу войны во Вьетнаме, дни этой винтовки уже были сочтены и она массово заменялась новым оружием - винтовкой М-16. Последняя не обладала такой надежностью, а ее пуля калибром 5.56 мм не всегда могла 'достать' противника сквозь заросли, поэтому часть солдат вспомнила про дробовики. К концу первого года войны они прочно прописались в подразделениях, ведущих бои в джунглях, как правило один-два на взвод. Их часто использовали самые опытные солдаты, бравшиеся регулярно идти первыми, то есть выступать в роли 'пойнтмэна'.
Вскоре появился однозарядный гранатомет М-79, сравнимый по весу с дробовиком и картечный выстрел к нему, сразу же следом - выстрел с оперенными стреловидными поражающими элементами (он был эффективнее при стрельбе по людям, но хуже пробивал плотную растительность, чем картечь). Потом - подствольный гранатомет М203 и картечный выстрел к нему тоже. Все это, равно как и трофейные АК, и несданные вопреки всему М-14 позволяло вести плотный огонь через заросли, с высокими шансами поразить цель первым, при торопливом прицеливании или вообще без него.
Дробовик, к тому же, не требовал нескольких чисток в день. Некоторые солдаты признавались, что чистили его пару раз в месяц.

Солдат с дробовиком в джунглях.

Солдаты Navy SEALS.
Один из них вооружен дробовиком.

И хотя в пропорции к М-16 все остальное оружие составляло маленький процент, и хотя М-16 в большинстве случае себя все-таки оправдывала, и хотя было много и таких командиров и солдат, которые не воспринимали дробовик в качестве полноценного оружия, с тех пор за дробовиком прочно закрепилась слава оружия, подходящего для первого бойца в колонне лучше, чем другое. В Армии, Морской пехоте и нацгвардии до сих пор есть инструкторы, в совершенстве владеющие дробовиком.
На видео ниже короткая презентация тренинга по использованию дробовика.

Обратите внимание на скорострельность, и стрельбу пулей. По всей видимости, это некий универсальный курс, который позволил бы и воевать дробовиком (диктор за кадром называет дробовик riot shotgun, что заставляет задуматься о полицейских действиях), и служить в военной полиции, и разгонять уличные беспорядки.

И даже сейчас эта точка зрения часто встречается в публицистике и на пропагандистских фото министерства обороны.

Постановочное фото. Второй солдат вооружен дробовиком.
Такие фото Министерство Обороны США публикует довольно часто.

Любое такое фото с жадностью используется производителями дробовиков и патронов в рекламе, а также разного рода стрелковыми школами, "тактическими" курсами и т.д.

Теперь сравним, как выглядит на фоне озвученных теоретических заключений реальное применение дробовиков в боевых частях.

Практика применения дробовиков в ВС США.

В практической плоскости все однозначно. Для командиров всех уровней и солдат дробовик - это спецсредство для взлома дверей и стрельбы нелетальными боеприпасами в ходе полицейских операций. Немного особняком стоит военная полиция, но это особый случай.
В войсках ни один солдат не питает иллюзий насчет использования дробовика в качестве основного оружия. И сейчас никто его так, в отличие от Вьетнама, не использует.
Для начала ознакомимся со статьей капитана Райана Дж.Моргана 'Тактический дробовик в городских операциях' (The tactical shotgun in urban operations by Ryan J. Morgan), которая была опубликована в том же журнале, что и упоминавшаяся статья сержанта Клементса, только в ноябрьском номере за 2004 год.
В отличие от сержанта Клементса, капитан Морган именно боевой командир - он командовал ротами из состава 101 воздушно-штурмовой дивизии, и лично водил солдат в бой.

Его выводы кратко.

Дробовик - средство для взлома дверей, и в этом качестве он крайне востребован. Морган утверждает, что с использованием дробовика часто удается добиться фактора внезапности. морган считает, что в войсках должно быть хотя бы по одному дробовику в отделении, тогда как в реальности их было всего два на роту. Морган также утверждает, что дробовик должен иметь максимально короткий ствол, но и ремень для переноски и быстрой смены оружия с дробовика на основное. Он говорит, что солдат может быть застигнут врасплох необходимостью применить дробовик как оружие, и должен быть готов сделать и это. Крайне важным Райан считает наличие специальных выстрелов для взлома дверей, а если их нет, то нужно использовать дробь ?9.
Важно организовать ознакомление солдат с дробовиком. морган считает, что все солдаты в роте должны уметь им пользоваться, хотя они и не должны быть у каждого солдата.
Вся статья - это фактически подтверждение тезиса о том, что дробовик - это средство для взлома.
В конце статьи Морган упоминает чрезвычайную полезность дробовика в операциях по ликвидации гражданских выступлений.
Также Морган утверждает, что осветительные сигналы к дробовику тоже очень хорошо себя проявили и должны быть в распоряжении частей ведущих бой.
В статье есть интересный момент. Так как боец вооруженный пулеметом, по мнению Моргана наименее полезен в зачистке комнаты, то дробовик дают ему, и он входит в комнату последним. Это прямое нарушение требований FM 3-06.11, которые говорят, что пулеметчик входит третьим по счету, а последним - боец с дробовиком. Одной из причин перехода к такой тактике Морган называет некомплект людей в войсках, из-за чего в отделении было семь человек вместо девяти.
Так или иначе, из статьи Моргана явно следует, что дробовик военных не интересует как оружие, но при этом очень интересует как спецсредство.

Солдат с дробовиком на патрулировании.
Вокруг много гражданских лиц, и автоматическое оружие убрано.

Также представляет интерес мнение неназванного военнослужащего из 75-го пехотного полка Рейнджеров, который сообщил журналистам 'Солдата Удачи' следующее: 'Одну вещь я хочу прояснить, и в этом нет никакой путаницы, это то, что мы не используем дробовик при зачистках, или еще как-то в качестве основного оружия. Только взлом дверей'.

Далее Рейнджер поясняет, что у них есть спецбоеприпасы для взлома дверей - он называет их по старинке 'Пуля Хаттон', и то, как дробовик используется при взломе. В общем, там то же, что и в уставах, и то же, что и у десантников, обращает на себя только отсутствие проблем с боеприпасами.

Для полноты эксперимента был проведен беглый просмотр нескольких форумов, на которых часто пишут ветераны войн. В ветках про дробовики нашлось следующее:

1. Солдат 82 ВДД, Ирак: У нас они были, Моссберг 500, мы ими взламывали двери. Не часто. Стреляли картечью с небольшого расстояния, больше у нас ничего не было.
2. Солдат, рота I, 3 батальон, 5 полк морской пехоты, Афганистан: Я был гранатометчиком с М153 и у меня по штату был только пистолет М9. Но когда мы стояли на базах и нас использовали в качестве частей охраны, то мы брали дробовики. На вышках стояли с м-4, внизу - с дробовиками. На одинаковых дальностях я бы предпочел дробовик пистолету.
3. Солдат, Ирак: Мне командир роты не разрешил брать инструменты для взлома из-за того, что я не признал дробовик в качестве подходящего средства.
4. Солдат, Ирак, пишет на форум с базы в Ираке: Вчера их использовали, в основном для взлома дверей.
5. Солдат, Афганистан: У нас в оружейке они всегда были, мы их использовали в караулах, командир не хотел лишнего рикошета.
6. Матрос, военный корабль: Когда мы стояли в караулах ниже палубы, у нас всегда были дробовики и пистолеты. А у тех, кто снаружи - М-4 и пистолеты.
7. Солдат, Ирак: Я немало их видел у других, было даже так, что парни таскали полноценные дробовики с прикладами, но никто не использовал их как основное оружие, только для взлома дверей. Даже у тех, кто носил полноценный дробовик, был М-4.

Представляет интерес вот такой комментарий:

8. Я был на Филлипинах в конце восьмидесятых, и участвовал в многих выходах в леса. У нас были Ремингтоны 870, с шестью патронами в магазине, и запасными в ячейках на ремне, вроде бы по 16 штук, сейчас не помню. Еще у каждого было по пистолету с двумя запасными обоймами. На территориях вокруг баз Кларк и Субик у нас всегда были пойнтмэны с дробовиками, по 2 человека на группу.

Этот интересный момент опять связан с джунглями. Если потрудиться найти такие же сообщения от ветеранов Вьетнама, то там использование дробовиков было значительно шире, чем сейчас.
Попадалось несколько комментариев от бывших наемников, 'работавших' в Южной Африке и Латинской Америке. Оба они постоянно носили при себе Ремингтоны 870, для самозащиты, но в наступательных боях использовали автоматы.
Все это было не позднее начала девяностых, в джунглях и буше.
Примеров на самом деле немало. И все они говорят вот о чем. Со времен Вьетнама, роль дробовика все более и более сводится к выполнению специальных задач - взломов, стрельбы сигнальными и нелетальными боеприпасами. В качестве боевого оружия его использует сейчас только военная полиция и есть не до конца ясная ситуация джунглей.
Значит ли это, что дробовик медленно изживает себя?

Нет. Более того, боевой дробовик находится в шаге от перехода в принципиально новое качество.

Перспективы развития дробовика и его ближайшее будущее.

В конце девяностых годов компанией C-More Systems с использованием наработок военных лабораторий был создан подствольный дробовик, крепящийся к винтовке М-16 или карабину М-4 также, как подствольный гранатомет. Он имел съемный коробчатый магазин на 5 или 10 патронов 12-го калибра, и комплект деталей из маленького приклада и пистолетной рукоятки, которые позволяли отсоединить его от автоматического оружия и использовать отдельно. Уже в ходе войны в Афганистане, Армия провела полномасштабные испытания этого оружия и приняла его на вооружение под названием М26.
Это принципиально новый вид дробовика - дробовик, интегрированный в обычный автомат.

Внешний вид карабина М-4 с подствольным дробовиком М-26.

Внешний вид М26 в комплектации для самостоятельного использования.

Боец, вооруженный им может одновременно использовать летальные и нелетальный боеприпасы или выстрелы для взлома двери, не убирая свое основное оружие. В ситуациях зачисток зданий или присутствия рядом некомбатантов это имеет очень большой эффект. Фактически, у бойца в руках два вида оружия, которые могут быть применены в любой момент. С начала 2012 года эти дробовики стали поступать в части саперов и военной полиции в Афганистане. Армия планирует закупить десятки тысяч таких дробовиков.

Полученную солдатом способность применять разные боеприпасы одновременно военные оценили очень высоко.

Следующий толчок развитию дробовика дает разрабатываемый сейчас выстрел FRAG-12, разработку которого ведет Великобритания, в партнерстве с Морской пехотой США. Это оперенная граната с тремя видами боевой части - фугасной, осколочной и бронебойной. Изначально, этот выстрел предназначается для вооружения малых БПЛА, несущих гладкоствольное оружие, которому намного проще придать нужную огневую мощь, чем нарезному малого калибра.
Но испытывались эти боеприпасы в Ираке наземными силами. Их разработка сейчас находится в стадии завершения.

Внешний вид выстрела FRAG-12. Оперение складывается.
Для него принято использовать гильзы зеленого цвета.

Выстрел FRAG-12 превращает любой дробовик в гранатомет, причем в многозарядный. Боец, имеющий такие боеприпасы может нанести противнику намного больший урон, чем с помощью автомата или винтовки. С таким боеприпасом дробовик уже трудно называть таким словом.
Выстрел FRAG-12 превращает подствольный дробовик в многозарядный подствольный гранатомет, и огневая мощь личного оружия пехотинца увеличивается на порядок. Конечно, выстрел стандартного подствольника мощнее, зато гранат 12-го калибра больше.

Нелетальные боеприпася тоже развиваются - в 2007 году компания TASER International презентовала выстрел XREP - выстреливаемый из стандартного патрона 12-го калибра электрошокер. Он представляет собой цилиндрическую пулю с разрядником и батареей внутри. На расстоянии 30 м он гарантированно парализует мышцы на короткое время. Армия США уже заявила, что при достижении дальности уверенного поражения в 91 метр, этот выстрел будет принят на вооружение и пополнит арсенал нелетальных средств. Пока точно не известно, в какой стадии работы на этим боеприпасом.

Автоматический дробовик.

Экспериментальный автоматический дробовик испытывался в частях спецназначения ВМС США Navy SEALS во Вьетнаме, и по их мнению, не оправдал себя. В настоящее время, ни одна силовая структура в мире, не считая ЧВК, не использует автоматические дробовики, так как их летальность слишком велика для полиции, а для армейских частей, использующих дробовики как спецсредство, автоматический огонь излишен.
Тем не менее, это может измениться.
Некоторые аналитики считают, что с массовым появлением над полем боя небольших - 50-60 см в поперечнике БПЛА, автоматический дробовик может быть востребован. Маленький ЛА, быстро движущийся над полем боя на высоте около 70 м будет очень трудно сбить из нарезного оружия, имеющего высокую кучность, а из привычного дробовика будет трудно из-за большой скорости цели. В таких условиях автоматический дробовик мог бы обеспечить достаточное количество поражающих элементов на пути ЛА. Также наличие выстрелов аналогичных уже разработанному FRAG-12 превратит такой дробовик в автоматический гранатомет. Им же также можно будет взламывать двери, и стрелять по бунтующим толпам резиновой картечью, или газовыми гранатами, в том числе и в режиме одиночного огня. При этом, его размеры совсем не должны быть какими-то исключительными. Он вполне может быть даже меньше, чем 'Сайга-12'. Большой магазин ему не нужен, так как он по-прежнему не будет основным оружием, достаточно 8-10 патронов. Трудно представить себе, что может сделать очередь из девяти уложенных в магазин через одну осколочных, фугасных и зажигательных гранат, отстреливаемых длинной очередью в окно здания, за которым предположительно прячется противник. При этом, будет вполне реально уложить такую очередь в цель с расстояния более ста метров, так как гранаты будут иметь оперение.
Также при появлении боеприпасов с оперенными поражающими элементами (стрелами) в патроне, появлением относительно компактных двадцатизарядных магазинов, и, возможно, какого-то нового калибра патронов, автоматический дробовик может вернуть себе часть задач по бою внутри здания, так как каждый его выстрел в очереди будет порождать несколько поражающих элементов, от которых бронежилеты защитить вблизи не смогут, а за счет короткого ствола можно будет обеспечить больший разлет этих элементов.
При появлении же боеприпасов, принципиально аналогичных танковым подкалиберным снарядам, развитие дробовиков и определение их места в будущей системе вооружения сухопутных войск вообще станет труднопредсказуемым. Правда, это уже будет не дробовик.

Выводы.

В настоящее время дробовик является важным спецсредством, применяемым в армии США, при этом, он быстро эволюционирует, и если выявленные в данный момент тренды не прервутся, то в течение следующих десяти лет дробовик во-первых, снова станет востребован именно как пехотное оружие, а во-вторых, перестанет быть собственно дробовиком, дав старт новому классу пехотного оружия - универсальному гладкоствольному оружию. При этом, гладкоствольное пехотное оружие ни в коем случае не будет конкурировать с нарезным, а органично дополнит его, значительно подняв огневую мощь пехоты и ее возможности по нелетальному поражению.
Какие действия стоит предпринять Вооруженным силам и Внутренним войскам РФ?
На взгляд автора, это должны быть следующие шаги:

1. Принять на вооружение выстрел для разрушения замков, если это еще не сделано. Такой выстрел не относится к высокотехнологичным боеприпасам и может производиться на любом патронном заводе.
2. Принять на вооружение минимум два видов травматических патронов - пулевого и картечного, а желательно и газового. Это достаточно важно, так как позволяет адекватно отреагировать на известный по идущей сейчас Кавказской войне тактический прием бандитов - сближению с воинскими подразделениями под прикрытием женщин и детей. Нелетальное оружие позволит сначала 'положить' на землю 'живой щит' минимально рискуя причинить нежелательный ущерб, а потом открыть по незащищённым боевикам огонь на поражение.
3. Внести правила применения дробовиков при взломе замков и стрельбе нелетальными боеприпасами в Уставы и наставления ВС и ВВ.
4. Изучить тактические аспекты применения дробовиков как средства для быстрого взлома дверей и нелетального полицейского оружия, такие как количество дробовиков на роту, взвод или отделение, носимый боекомплект, перечень носимых боеприпасов и т.д.
5. Провести сравнительные испытания нарезного автоматического оружия и дробовиков в условиях крайне плотной растительности, ответить на вопрос о том, нужен ли дробовик в качестве оружия в таких условиях.
6. Инициировать программу исследования будущего пехотного гладкоствольного оружия, призванную определить роль и место гладкоствольного оружия на поле боя будущего и его облик, с учетом нарастающих тенденций в его развитии и востребованности.

События на Кавказе показывают, что даже те части, подготовка и оснащение которых не вызывают опасений, не имеют всего того оснащения, которое необходимо для выполнения поставленных задач как можно меньшей ценой. Также в последнее время, нарастает волна уличного насилия при массовых акциях протеста граждан. Эти факторы требуют расширения возможностей сил правопорядка по выполнению стоящих перед ними задач. Правильное использование гладкоствольного оружия может нарастить эти возможности, причем в последнем случае - за счет нелетальных составляющих, что особенно важно. Необходимо только, чтобы это оружие применялось там, где надо, с нужными боеприпасами и правильным образом.
Автор выражает надежду, что эта статья сможет способствовать этому.
Метки: Видео, Война, Пехота

На спине солдата укреплен дробовик с пистолетной рукояткой и коротким стволом.
В таком виде он применяется чаще всего.

Морские пехотинцы с дробовиками
отрабатывают разгон митинга, 2001 г.

Дробовик отлично подходит для охоты на птичек и безоружных зомби, ну еще замок выбить, и то - такие двери которые можно открыть дробовиком, вполне вылетят с пары пинков.

quote:

Originally posted by Myha__TT:

ну еще замок выбить, и то - такие двери которые можно открыть дробовиком, вполне вылетят с пары пинков.

Не вылетят. Металлические (не китайская жестянка), открывающиеся наружу и с противосъёмными шипами.

quote:

Originally posted by Nespjashiy:

Не вылетят. Металлические (не китайская жестянка), открывающиеся наружу и с противосъёмными шипами.

Тогда предлогаю принять на вооружение армии противодверный меч.

http://www.youtube.com/watch?v=EC9VYoa6lM8

quote:

Originally posted by Nespjashiy:

Металлические (не китайская жестянка), открывающиеся наружу и с противосъёмными шипами.

quote:

Реальная ценность шотгана

Ну и как мне думается, неплохо дробовик может справится с "подавлением" противника спрятавшегося за каким-то укрытием. Скажем, прикрыть товарища, пока он будет перебегать, или дать возможность снайперу (товарищу с нарезняком) взять точку с врагом под удобный прицел.

quote:

Originally posted by Odvokat P11001:
слышал что у дробовика с пистолетной рукояткой большая отдача, стрелять невозможно, это правда?

Стрелял именно с пистолетной (12 кал, ствол 50см), патроном с небольшой навеской (около 28г). Стрелял "от пуза" крепко держа двумя руками, 3 выстрела подряд в мишень на 5м. Прицел - точка фонарика. Особой отдачи не заметил, но пользы для суставов кисти такая стрельба явно не добавит. По дому с таким бегать удобнее, чем с прикладом. Вот бы еще с одной руки попробовать , хотя смысла не вижу, все равно после выстрела сразу передергивать надо.

quote:

Originally posted by Odvokat P11001:

слышал что у дробовика с пистолетной рукояткой большая отдача, стрелять невозможно, это правда?

как рукоятка влияет на отдачу? Мне вот удобнее использовать пистолетную рукоятку, а отдача больше зависит от мощности патрона, веса оружия и системы его перезарядки, а никак не от рукоятки. Имею оба типа есть с чем сравнить.

quote:

слышал что у дробовика с пистолетной рукояткой большая отдача, стрелять невозможно, это правда?

Стрелять возможно, есть особенности в прицеливании через штатные приспособления, и не комфортно это, после пары пачек с охотничьими навесками - бицепсы гудят на утро. Короче и для самообороны так себе а уж про развлекательную стрельбу и говорить не стоит.
Если сравнивать помпу с ручкой и ту же Сайгу 12, последняя имеет огромную фору.

quote:

Originally posted by MrWolf:

По дому с таким бегать удобнее, чем с прикладом.

По поводу FRAG-12 - эта вещь давно просится на реализацию, но в РФ есть (и уже довольно давно) кое что покруче:

quote:

Originally posted by атадракула:

"окопная метла" на пистолетной дистанции.

quote:

Originally posted by Odvokat P11001:
слышал что у дробовика с пистолетной рукояткой большая отдача, стрелять невозможно, это правда?

Как владелец дробовика в том числе и с пистолетной рукояткой. Не правда. Возможно стрелять. В том числе достаточно быстро и точно. Но разумеется не так как с прикладом.

quote:

Originally posted by MrWolf:

Вот бы еще с одной руки попробовать

Ерундой не занимайтесь. Только кисть травмируете.

quote:

Originally posted by nekobasu:

если бы на ее месте был приклад

То хрен бы получилась такая компактность при транспортировке.

quote:

Originally posted by nekobasu:

Единственное преимущество - его удобнее ворочать с машине.

Да.

quote:

Originally posted by Бысь:
Дробовик не универсален, по хорошо защищённым целям или на большой дистанции он безполезен.

а выживать? в городе или деревне?
отбиться от наспех сколоченной банды мародеров, в первые дни после начала БП, помпа несомненно позволит.
во время эвакуации в Джокервилль - тоже.

quote:

Реальная ценность шотгана как тактического оружия

Дробовик свою функцию (перевод оппонента из живого состояние в неживое) на дистанции до 25м картечью и до 50 метров пулей выполняет на редкость эффективно, а больше от него ничего и не требуется. Подранков от дробогана мало както...

quote:

Originally posted by ZFylhtq:
Ставил на ИЖ-81 пистолетную рукоять, пробовал стрелять патроном с разной навеской... более менее только травматом от техкрима или спортингом, выстрел картечью или пулей грозит вивихом кисти, сломанным ребром или выбитым зубом)))

Да что ж за чахлый выживальщик пошел нынче? 12к без приклада и усё, "кровь, кишки, расп*дорасило" (с).

quote:

Originally posted by Odvokat P11001:
слышал что у дробовика с пистолетной рукояткой большая отдача, стрелять невозможно, это правда?

Есть динамические рукоятки, компенсирующие отдачу http://www.blackhawk.com/produ...ck,1154,165.htm

Можно свободно стрелять самыми тяжелыми зарядами.

quote:

Originally posted by Taraz999:

материал обзора претендует на орден от кэпа Очевидность
итак, ценность шотгана для вооруженных сил чуть более чем нулевая
но это не значит, что она нулевая для простого гражданина
шотган как оружие самообороны дома/квартиры весьма и весьма, правда сие тоже достойно благодарности от К.О.

+1

------
We'll hunt you down without mercy.

quote:

Да что ж за чахлый выживальщик пошел нынче? 12к без приклада и усё, "кровь, кишки, расп*дорасило" (с)

quote:

Originally posted by ZFylhtq:

Приклад на дробовике нужен, это мое личное мнение

Нужен. Приклад он вообще магический артефакт. Даёт +1 к устойчивости не только дробовику, винтовке и пистолету, но даже фотоаппарату. С длинным прикладом модели "костыль" можно с поломанной ногой ходить.

quote:

Originally posted by ZFylhtq:

Ну и некоторым модератором должно быть стыдно... в России матушке нет возможности тренироваться с различными видами оружия и запасать под себя арсенал, что есть с тем и пляшем...

Не надо прибедняться, Россия не Англия, оружейных возможностей предостаточно. Стыдиться мне нечего, я лишь пытаюсь вдохновить вас на постоянное самосовершенствование.

quote:

Не надо прибедняться, Россия не Англия, оружейных возможностей предостаточно.

Лучший тактический шотган - Сайга 030/040. Всем он хорош и мощный и достаточно безотказный (при навеске от 32 гр. и более), и быстро перезаряжается и привычен для большинства Россиян. Основной минус - малая универсальность, это оружие хорошо иметь в лагере, по лесу с ним бегать не удобно и охотиться тоже не очень удобно.

Если есть прицел на охоту то из достаточно бюджетных вариантов - мр153/155 или Бенелли Нова. Если в бюджете не особенно жмет то Бенелли-Беретта. Все эти варианты лучше иметь с 2-мя стволами, короткий цилиндр и охотничий со сменными Д.с. Вот это действительно универсальное оружие для Бп.

А что касается таких шедевров как - Иж-81 или Мр-133 или Тоз 194, тем более с пистолеткой, это гавно я бы даже рассматривать не стал.

quote:

А что касается таких шедевров как - Иж-81 или Мр-133 или Тоз 194, тем более с пистолеткой, это гавно я бы даже рассматривать не стал.

quote:

Бенелли-Беретта

quote:

мой ИЖ-81 у меня давно, и не подвел не разу... а Бенелли очень быстро засирается от дешевого боеприпаса и требует к себе особого политеса и обхождения...

Ну да, тяжело сравнивать Тойоту ЛК и Запорожец, и на 76-м разбавленном мочой Крузак работать не будет (опять же, смотря какой крузак), поэтому Запорожец - вершина развития.
Каждый меряет по себе, извините.

quote:

Originally posted by ZFylhtq:

Вы слышали про ответственность за стрельбу вне специально отведенных мест??? карается драконовскими штрафами и отбиранием ствола, из которого решил пострелять где в карьере...

Здесь на годик можно присесть за такое. Что дальше?

quote:

Ну да, тяжело сравнивать Тойоту ЛК и Запорожец, и на 76-м разбавленном мочой Крузак работать не будет, поэтому Запорожец - вершина развития.
Каждый меряет по себе, извините.

quote:

Проживание в цивилизованной стране накладывает создаёт некоторые неудобства любителям посрать на тротуаре пострелять в карьере. Представьте на секунду, что вы собственник этого карьера.

quote:

Проживание в цивилизованной стране

quote:

Originally posted by ZFylhtq:

у нас много заброшенных карьеров, а вот стрельбищ в областном центре и в радиусе 50 км, дайте подумать... 4...

Это вдвое больше, чем в том же радиусе от Вашингтона.

quote:

Это вдвое больше, чем в том же радиусе от Вашингтона.

quote:

Originally posted by Mr. Fredd:
не понимаю ценности таких обзоров в свете палаты.
воевать да, удобнее с нарезняком. а также с гранатами, танками, артиллерией и авиацией, тактическими ядерными зарядами и пр... дробовик однозначно сливает всему перечисленному.

а выживать? в городе или деревне?
отбиться от наспех сколоченной банды мародеров, в первые дни после начала БП, помпа несомненно позволит.

Нет, не позволит.
Опыт периода распада Союза. Группа у которой был карабин (или хоть несколько единиц нарезняка на сотню ружей) абсолютно доминировала над группой, где из вооружения только охотничий гладкоствол.

Так что "гладкодульщики" проживут только до встречи с первым вооруженным нарезью оппонентом (даже не с армейским, с простым не самозарядным охотничьим карабином

quote:

Так что "гладкодульщики" проживут только до встречи с первым вооруженным нарезью оппонентом (даже не с армейским, с простым не самозарядным охотничьим карабином

quote:

Originally posted by ZFylhtq:

в поле - не спорю, в лесу - как посмотреть.

quote:

Originally posted by ZFylhtq:

ну тогда извиняйте, был не прав, погорячился...

Да ерунда. Просто не всегда в России хуже. Нужно радоваться тому, что есть.

quote:

ЭЭЭ... вышел, проверил, нет, в 151 палате, не заблудился... меряет не мерят, а вот всегда задумывался над вопросом "А что дальше?" ну куплю я себе бенелли, крузак, суперкрутой смартфон, жену-модель... а что дальше?

Да ничего, живешь получаешь удовольствие, жену красивую пое..ваешь из ружья нормального стреляешь на машине хорошей катаешся.
Не обязательно - модель, айфон, крузак и бенелли. Это штампы. Просто все это должно быть хорошего качества, чтоб приятно было и в руки брать и использовать. А нищеблудство с моей точки зрения говорит прежде всего об ограниченности индивидуума.
Если ты считаешь что твой 81-й хорошее оружие, мне остается только посочувствовать...

quote:

Если ты считаешь что твой 81-й хорошее оружие, мне остается только посочувствовать

quote:

А в толпе гопнеги примут гладкодульщиков на ножЫ .

Что касается рикошета в помещении - боец должен все время учитывать эту возможность и что немаловажно ее использовать.Реальный штурм помещения от пейнтбольного - разительно отличается, наличием легких укрытий (мебель,межкомнатные перегородки,и прочие элементы интерьера) за которыми может укрыться противник.Для дробовика это часто непреодолимые преграды,в то время как боец с автоматом, будет просто вести огонь сквозь препятствие и уничтожит противника.Вобщем оставте "гладкое" охотникам и недоросшим до нарези "вышивальщикам"

quote:

Вобщем оставте "гладкое" охотникам и недоросшим до нарези "вышивальщикам"

quote:

Пуля из гладкого, после 300та метров оставит только синяк

quote:

В то же время 7.62 уверенно валит на 500 метрах цель в бронике.

quote:

Originally posted by ZFylhtq:

а разрешите вопрос, где вы будете брать 5,45 и 7,62 боеприпас случись что?

Если при БП я проживу столько,что успею израсходовать свои запасы - это будет уже огромным достижением.

Задача к этому времени "закончить выживание при БП" и перейти к этапу "жизнь при БП".Если не осилю - старик Дарвин, с улыбкой даст шалбан, по моему радиоактивному черепу.

quote:

сли при БП я проживу столько,что успею израсходовать свои запасы - это будет уже огромным достижением.

quote:

кстати запас, это сколько? интересно, сколько люди считают, что много...

quote:

Originally posted by Майор:

Нет, не позволит.
Опыт периода распада Союза. Группа у которой был карабин (или хоть несколько единиц нарезняка на сотню ружей) абсолютно доминировала над группой, где из вооружения только охотничий гладкоствол.

сотня ружей??? это трудно назвать бандой мародеров. но даже такая многочисленная толпа будет на раз вынесена мотострелковым взводом на БТР. которых в свою очередь влегкую разнесет такой же взвод, но с приданным Т-72
и так далее, до бесконечности...
и где конец этой гонке вооружений?

В качестве оружия самообороны на первоначальном (еще раз подчеркиваю, на первоначальном) этапе, гладкий ствол вполне себя оправдает.
по мере появления у оппонентов нарези - придется вооружаться соответственно.
а вообще - лучше иметь ГС, чем ничего, и лучше иметь нарезь, чем ГС. еще лучше - и того и другого, и еще - КС.
и тыщщу патронов к каждому, как у Васька

quote:

Originally posted by Farragut:
Любая пуля сохранит скорость >100м\с и знергию около 300дж. - как у ПМ на дуле. Какие синяки от ПМ бывают, видели? Вот попасть можно только случайно, да. И целиться на метр выше придется.

Это замечание справедливо пожалуй только к "идеальному" 12калибру,а около 300дж это "около" скорее в меньшую сторону и ближе к 200дж.По голой заднице будет больно а если залепит прям в лоб, не защищенный шлемом,то возможен летальный исход.В любом случае это уже не дистанция поражения и ведения боя для гладкого.

quote:

Originally posted by Farragut:

Эээ вы пробовали на 500 метров хотя бы попадать уверенно в ростовую фигуру? Хотя бы 4 из 5? А уж в уязвимые области на такой дистанции, из 7.62,ИМХО, нереально уверенно попадать...

Одиночным с "открытого" не возьмусь даже.Но из очереди в 10 выстрелов,что-то да попадет,если говорить о "калаше".С "Тигра" на 400 стреляю вполне,стрелять на большее дистанции, редко есть возможность и необходимость.

quote:

С "Тигра" на 400 стреляю вполне

http://www.youtube.com/watch?v=19Kqpy9cyrE

quote:

ближе к 200дж.По голой заднице будет больно а если залепит прям в лоб, не защищенный шлемом,то возможен летальный исход.

quote:

Да вы монстр просто какой-то...

quote:

Originally posted by Taraz999:

подставите задницу под 200ДЖ?
По данным судебной медицины при выстреле в средние отделы груди металлический снаряд с удельной кинетической энергией:
6-8 Дж/см2 причиняет ссадины;
14-17 Дж/см2 - поверхностные раны;
32-36 Дж/см2 - непроникающее ранение грудной клетки с переломами грудины;
54-60 Дж/см2 - проникающие ранения грудной клетки;
135-145 Дж/см2 - проникающие ранения грудной клетки с повреждениями ее задней стенки.

Вы собираетесь при БП ходить в футболке?

quote:

Originally posted by Farragut:

В открытом поле? С поправками на ветер/настильность/вращение Земли?
И в 10см мишень уверенно попадаете? Да вы монстр просто какой-то...

Только что была ростовая,ну да кого волнуют такие мелочи правда? Ведь так хочется доказать свою правоту.

quote:

Вы собираетесь при БП ходить в футболке?

quote:

Кстати, а кому-нибудь удавалось на 500 м стабильно попадать, если вы не спортсмен со спецоружием и многотысячным настрелом?
Это вообще реально? Отпишитесь, пожалуйста, кто пробовал.

quote:

Только что была ростовая,ну да кого волнуют такие мелочи правда? Ведь так хочется доказать свою правоту.

quote:

7.62 уверенно валит на 500 метрах цель в бронике

quote:

боец с автоматом, будет просто вести огонь

quote:

Эээ вы пробовали на 500 метров хотя бы попадать уверенно в ростовую фигуру? Хотя бы 4 из 5? А уж в уязвимые области на такой дистанции, из 7.62,ИМХО, нереально уверенно попадать...

quote:

Одиночным с "открытого" не возьмусь даже ... С "Тигра" на 400 стреляю вполне

quote:

В открытом поле? С поправками на ветер/настильность/вращение Земли?
И в 10см мишень уверенно попадаете? Да вы монстр просто какой-то...

quote:

Только что была ростовая,ну да кого волнуют такие мелочи правда? Ведь так хочется доказать свою правоту.

вообще в среднем говориться что пуля из 12 калибра летит 350 м.с.
ДА И ребята на хроне меряли-НА ЮТУБЕ БЫЛО.
вес возьмем в 35 грамм свинцовую пулю.
итак на выходе имеем 2000дж.
на 100 метров прилетит согласно БК 600 дж...не слабо
даже в бронике оторвет нахрен почки-печень.

вот еще по дроби и картечи,взято из книги Трофимова:

абсолютное снижение на 100 метров составляет 60 сантиметров-целился в голову попал в пах..

quote:

Originally posted by Mr. Fredd:

сотня ружей??? это трудно назвать бандой мародеров. но даже такая многочисленная толпа будет на раз вынесена мотострелковым взводом на БТР.

Я плохо написал?
Толпа в 100..500 человек с охотничьими ружьями выносилась таким же сбродом, но у которых к двудулкам было хоть пару охотничьих карабинов.
Выносилась, разгонялась, сбивалась с моста или зданий которые гладкоствольщики пытались защитить.
Это банальная грубая реальность.
А статья Тьомкиа рассказывает почему так.

quote:

Originally posted by Mr. Fredd:

В качестве оружия самообороны на первоначальном (еще раз подчеркиваю, на первоначальном) этапе, гладкий ствол вполне себя оправдает.

Нет, гладкий ствол себя не оправдывает даже на самом раннем этапе. А уж через неделю-две. когда вокруг будут отряды с армейским оружием (включая тяжелое) и организационно управляющим "ядром" из имеющих хорошую военную подготовку...

Гладкоствол - оружие самообороны мирного времени, но то же правда оправдан только при полной невозможности заполучить нарезь - гладкоствол намного более громоздкий. с худшей "скорометкостью" совсем печальной дальностью эффективного огня и малой гибкостью (нельзя стрелять по конечностям, в голову тому кто прикрываться заложником) и т.д.

quote:

Толпа в 100..500 человек

quote:

Originally posted by FaceGrabber:
При перечислении немногочисленных плюсов гладкого нельязя забывать про анонимность.Если после трёхдневных беспорядков в одном(или больше) из трупов найдут пулю из вашего СКС или Сайги,а того пуще из чего нибудь редкого, то есть не малый шанс что к вам придут. А картечь в трупе это просто картечь.Наверно, только, гильзы не стоит разбрасывать.

Анонимность достигается и с использованием нарезного.
Картечь гладкоствола (крупная) вполне неплохо идентифицируется.

quote:

Originally posted by FaceGrabber:
Сомнительно.10-20 с каждой стороны и с одной винтарь-да, это сильное преимущество. Но против сотни в составе такой же сотни-ну это ж не пулемёт, в самом деле.

Это не солдаты, у которых приказ, загряд отряд и трибунал за бегство с поля боя.
Когда один отряд безнаказанно выносит ряд бойцов другого (и будут это делать дальше) - те бегут.

quote:

Анонимность достигается и с использованием нарезного.

quote:

Картечь гладкоствола (крупная) вполне неплохо идентифицируется.

quote:

Originally posted by FaceGrabber:

Как?
.

Есть способ.....

quote:

А по нарези вы скажете адрес владельца,хотя да, я в курсе что пулегильзотека не гарантирует многого.

Нет. Поиск по большой базе пулегильзотеки нереален.

quote:

Нет. Поиск по большой базе пулегильзотеки нереален.

quote:

Есть способ.....

quote:

Нету на районном уровне пулегильзотек

quote:

Originally posted by Farragut:
(это голова, плечи, пах - и все это зоны около 10 см. в диаметре.)

Боюсь,что участник Тараз с тобой не согласиться - ведь если кинуть на мишень гирю с высоты 10 метров то спасения не будет.

quote:

понятно если вы из Владивостока приехали с СКСом и грохнули

quote:

Originally posted by Taraz999:

да хоть в 2-ух ватных штанах
для винтовочных патронов 7,62 мм указывается значение кинетической энергии 80 Дж, обеспечивающее безусловный вывод человека из строя
хотите испытать что такое 80 Дж?
возьмите гирьку весом 1 кг, сбросьте ее с высоты 8 м без ускорения, в момент касания земли гирька будет иметь 80 Дж
в каске на череп примете гирьку?
200 Дж синяки оставляют, рука/лицо

Пример с гирькой неудачен,в этом примере, гирька в момент касания моей каски должна моментально сбросить свою массу до массы пули.Иначе эксперемент будет некорректен.Не заставляйте меня слать вас к учебникам за 6й класс школы.

quote:

Просто из большой запросят данные на все стволы определённого типа в данном районе. Уж то что тип оружия по пульке могут определить, никто не оспаривает? Сайгу от СКСа отличат?Дальше запросят данные на все СКСы в районе и сличат с пулей.Не , понятно если вы из Владивостока приехали с СКСом и грохнули гопника при беспорядках, вас не найдут .

quote:

Originally posted by Farragut:

Гм.Забавно. Т.е. маньяк из Владивостока может в Москве резвиться безнаказанно?

Конечно же не может.Ведь Москва это просто остров справедливости в Мордоре и над любым маньяком моментально свершается страшный суд.Прям сразу на месте и свершается.

quote:

гирька в момент касания моей каски должна моментально сбросить свою массу до массы пули

quote:

Originally posted by Slon999:
В принципе конечно все уже обсосано.

Лучший тактический шотган - Сайга 030/040. Всем он хорош и мощный и достаточно безотказный (при навеске от 32 гр. и более), и быстро перезаряжается и привычен для большинства Россиян. Основной минус - малая универсальность, это оружие хорошо иметь в лагере, по лесу с ним бегать не удобно и охотиться тоже не очень удобно.

Если есть прицел на охоту то из достаточно бюджетных вариантов - мр153/155 или Бенелли Нова. Если в бюджете не особенно жмет то Бенелли-Беретта. Все эти варианты лучше иметь с 2-мя стволами, короткий цилиндр и охотничий со сменными Д.с. Вот это действительно универсальное оружие для Бп.

А что касается таких шедевров как - Иж-81 или Мр-133 или Тоз 194, тем более с пистолеткой, это гавно я бы даже рассматривать не стал.

мне даже интересно - чем таким отличается мурка 153 от мурки 133, что первая годная, а вторая гавно?

насчет нарезняка - модератор недавно написал, что для некоторых одаренных ну просто вилы без 338лм .

Дробовик - оружие для защиты дома и точка. С этим оно справляется на все 100%. Статистика неумолима. Заряд картечи в пузо кранты на месте с мучениями - фарш с гавном.

quote:

Originally posted by Myha__TT:

Конечно же не может.Ведь Москва это просто остров справедливости в Мордоре и над любым маньяком моментально свершается страшный суд.Прям сразу на месте и свершается.

Да уж блин . стараюсь забыть прошлую осень и площадь трех вокзалов, и отзывчивых московских ментов)))

quote:

Можно взять нож выживальщика

Если Лавер одолжит )))

quote:

Можно взять нож выживальщика Если Лавер одолжит

роль дробовика снижается не из-за его якобы малой эффективности, а из-за всяких воплей правозащитников о потерях не-комбатантов и прочее толерантное. Америка чутка к таким словам в отличии от всяких родезийских наемников.

Другой фактор, это последние войны Америки. Все больше городских боев, где дробовик не универсален, т.к. дистанция стрельбы может меняться каждую минуту. А вот в джунглях и африканском буше, где стреляют на 5-10-20 метров, дробовики применялись обеими сторонами. Видел в какой-то книжице коллекцию вьетнамских обрезов. Так что ценность матерьяла для выживальщика не омраченного жаждой ведения военных действий, мала.

Дробовик является более мощным эквивалентом пистолета, местами где-то даже пистолета-пулемета, на пистолетных же дистанциях. Не более и не менее.

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

В России, с учетом ее оружейного законодательства, шотган я смогу купить максимум через месяц с того момента, как озадачусь этим вопросом.
Штурмовую винтовку - через 5 лет, а пистолет - никогда.

quote:

Originally posted by Ingermanland:

Тем не менее, дробовик и пистолет идут в качестве служебного оружия в каждой патрульной машине

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

Вы малость заблуждаетесь. В последнее время всё больше возят винтовки (самозарядные нарезные карабины). Ну, пистолет понятно - личное оружие.

quote:

Originally posted by Myha__TT:

Пример с гирькой неудачен,в этом примере, гирька в момент касания моей каски должна моментально сбросить свою массу до массы пули.Иначе эксперемент будет некорректен.Не заставляйте меня слать вас к учебникам за 6й класс школы.

пример только наглядно показывает величину кинетической энергии в 80 Дж
а пулька при встрече с каской даже предпочтительнее, т.к. имея те же 80 Дж, она имеет горзвдо меньшую площадь поперечного сечения, и там где гирька нехило уибёт, пуля пробьет
а насчет учебника за 6 класс, молоток, дай пять

quote:

Originally posted by Ingermanland:

Тут, скорее всего, произошла какая-то ошибка.
Вы меня, возможно, спутали с представителем основной массы интернет-экспертов, которые точно знают как оно в Америке, находясь при этом далеко за ее пределами.
Нет-нет, я точно знаю о чем говорю.
Дробовик в салоне, пистолет на служебном ремне, винтовка (если она есть, потому как у половины патрульных ее нет) в багажнике. Штурмовые винтовки (карабины) в последнее время, конечно, набирают популярность среди полицейских, особенно после всех этих случаев с школьными и университетскими стрелками, но они пока еще в конце списка востребованных.

АРки вытеснили дробовики в подавляющем большинстве департаментов. Перевооружение еще не закончилось в бедных районах, там где округа и муниципалитеты не могут себе позволить новое оружие. Теперь АРка ездит в салоне, а дробовик с травматическими патронами bean-bag в багажнике.

quote:

АРки вытеснили дробовики в подавляющем большинстве департаментов. Перевооружение еще не закончилось в бедных районах, там где округа и муниципалитеты не могут себе позволить новое оружие. Теперь АРка ездит в салоне, а дробовик с травматическими патронами bean-bag в багажнике.

quote:

Originally posted by Taraz999:

превооружение знаковое
ментам все чаще нужно армейское оружие
ты уж Макс себя береги

Постараюсь.

Перевооружение идёт не потому что ололоБП наступает. Необходимость АРок стала понятна после перестрелки в Сев. Голливуде в 1997ом. Просто дорого 2 миллиона ментов перевооружить и натренировать... Дорого и долго. К АРкам нужны не только патроны и магазины. Нужны инструктора, заверенные свыше учебные планы, нужна тактика применения, программа обучения, сертификации, пересертификации, уставы, новая техника безопасности, новые оружейки и кронштейны в машинах, сумки для переноски, ремни, фонари, оптика, наборы для чистки... я ни капельки не преувеличиваю. Наш департамент через это всё прошел, и бюджет был совсем не детский.

quote:

Пример с гирькой неудачен,в этом примере, гирька в момент касания моей каски должна моментально сбросить свою массу до массы пули.

quote:

Перевооружение идёт не потому что ололоБП наступает. Необходимость АРок стала понятна после перестрелки в Сев. Голливуде в 1997ом. Просто дорого 2 миллиона ментов перевооружить и натренировать... Дорого и долго. К АРкам нужны не только патроны и магазины. Нужны инструктора, заверенные свыше учебные планы, нужна тактика применения, программа обучения, сертификации, пересертификации, уставы, новая техника безопасности, новые оружейки и кронштейны в машинах, сумки для переноски, ремни, фонари, оптика, наборы для чистки... я ни капельки не преувеличиваю. Наш департамент через это всё прошел, и бюджет был совсем не детский.

quote:

Необходимость АРок стала понятна после перестрелки в Сев. Голливуде в 1997ом. Просто дорого 2 миллиона ментов перевооружить и натренировать

quote:

Originally posted by FaceGrabber:

Полуавтоматы у копов или фуллауто?

В основном п/а, редко фуллауто. ПП во-первых дорого, во-вторых полиция традиционно копирует ВС. Из АРки на средних дистанциях гораздо легче попасть куда целишься. 25-30 метров из пистолета надо целится - из АРки с коллиматором, как в компьютерной игре. Качественная 5,56 пуля разрушается при попадании в тело - так что одни плюсы.

quote:

Originally posted by ZFylhtq:

коррупционная составляющая

При чём тут коррупция?

quote:

При чём тут коррупция?

quote:

К АРкам нужны не только патроны и магазины. Нужны инструктора, заверенные свыше учебные планы, нужна тактика применения, программа обучения, сертификации, пересертификации, уставы, новая техника безопасности, новые оружейки и кронштейны в машинах, сумки для переноски, ремни, фонари, оптика, наборы для чистки...

quote:

Originally posted by ZFylhtq:

у нас мимо этого ни один чинуша не пройде... из воздуха бабл, из ничего... совсем вы уважаемый забыли реалии родных осин

Как начнёте таких чинуш вешать на фонарях, так и вы забудете. Бюрократия, а она есть везде, не означает коррупцию.

quote:

Наш департамент через это всё прошел, и бюджет был совсем не детский.

quote:

у нас мимо этого ни один чинуша не пройде... из воздуха бабл, из ничего... совсем вы уважаемый забыли реалии родных осин

quote:

Originally posted by FaceGrabber:

Просто из большой запросят данные на все стволы определённого типа в данном районе. Уж то что тип оружия по пульке могут определить, никто не оспаривает? Сайгу от СКСа отличат?Дальше запросят данные на все СКСы в районе и сличат с пулей.Не , понятно если вы из Владивостока приехали с СКСом и грохнули гопника при беспорядках, вас не найдут.

Не надо ничего запрашивать - данные на владельцев и их карты болезни (ганофилии)с компрометирующими данными уже находятся в соответствующем подразделении лицензионно-разрешительной системы.

Сложности в основном организационно-управленческого характера - исследование будет проводить эксперт(ы) другой службы МВД, на основании постановления следователя стороннего ведомства - СКР (это ежели смертоубийство расследуются). Лицензионщики только хранители пуль и гильз, помещений и инструментов для исследований у них нету ( за исключением нескольких субъектов, оснащенных компьютерным учетом следообразования всех зарегистрированных стреляющих железяк).

Следовательно, надобно произвести выемку подходящих объектов в ЛРС и тащить их в экспертное заведение.Алгоритм определения подходящих объектов определен правильно, однако на практике обычно идут "от подозреваемого".

quote:

Да ладно.У нас на ПП хотят перевооружаться который год, и на Ярыгина вместо Макаровых.И как то всё тихо, чинуши мимо проходят.

quote:

Как начнёте таких чинуш вешать на фонарях, так и вы забудете. Бюрократия, а она есть везде, не означает коррупцию.

quote:

Следовательно, надобно произвести выемку подходящих объектов в ЛРС и тащить их в экспертное заведение.Алгоритм определения подходящих объектов определен правильно, однако на практике обычно идут "от подозреваемого".

quote:

Следовательно, надобно произвести выемку подходящих объектов в ЛРС и тащить их в экспертное заведение.Алгоритм определения подходящих объектов определен правильно, однако на практике обычно идут "от подозреваемого".

quote:

Originally posted by ZFylhtq:

а что, таки у вас вашають? и где сей благословенный край?

Сажают влёгкую. На глобусе показать?

quote:

Сажают влёгкую. На глобусе показать?

quote:

Originally posted by ZFylhtq:

и не грина мимо кассы?

Трудно поверить в такое, правда? Тем не менее...

quote:

А по картечи -нет.Так что я бы предпочёл в описываемой ситуации отстреляться из гладкого, не из нарезного,чтобы не трястись на тему-а вдруг, в моём случае они возьмут, и всё сделают как надо.

quote:

утверждали, что Сайгу 12 закупают ОВД СевСША

quote:

Originally posted by ZFylhtq:

Да ну? И для чего тогда все эти запросы в пулегильзотеку по огнестрелам? И на заводах зачем то отстреливают сколько то патронов для этой самой пулегильзотеки...

Во избежание http://www.youtube.com/watch?v=lj96YnI9El8
Целью уголовного процесса является не только установление виновного, но и его покарание по всей строгости гуманных российских законов. А для этого надобно пользоваться инструментами и процедурами, прописанными в УПК. Запрос и ответ на него как доказательство - не катит..

quote:

Originally posted by ZFylhtq:

Макс, тут на ганзе неоднократно утверждали, что Сайгу 12 закупают ОВД СевСША, сие есть правда, или праздный вымысел?

Могу достоверно подтвердить, что спецподразделение HRT (hostage rescue team) ФРБ приобрело несколько дробовиков Сайга-12. Как, кем и где эти Сайги используются, я не знаю.

quote:

[Bа на моей памяти баллистику по гладкостволу и картечи назначали... и что удивительно, дал результат (правда экспертиза месяца 3 делалась... но обосновали и суд принял как док-во)
#132 IP

P.M. Ц
][/B]

quote:

Запрос и ответ на него как доказательство - не катит..

quote:

Могу достоверно подтвердить, что спецподразделение HRT (hostage rescue team) ФРБ приобрело несколько дробовиков Сайга-12. Как, кем и где эти Сайги используются, я не знаю.
#135 IP

P.M.
Ц

quote:

По картечи владельца нашли?Или взяли подозреваемого и убедились что выстрел был из его ствола?

quote:

Целью уголовного процесса является не только установление виновного, но и его покарание по всей строгости гуманных российских законов. А для этого надобно пользоваться инструментами и процедурами, прописанными в УПК. Запрос и ответ на него как доказательство - не катит..

quote:

нашли ствол, доказали, что из него, потом и на жулика вышли...

quote:

Originally posted by FaceGrabber:

Ну, я не удивляюсь что система работает не всегда так как должна, но возможность прийти в дом к стрелку по пуле в трупе у неё есть.А по картечи -нет.Так что я бы предпочёл в описываемой ситуации отстреляться из гладкого, не из нарезного,чтобы не трястись на тему-а вдруг, в моём случае они возьмут, и всё сделают как надо. Мало ли кто их под зад пнёт, после беспорядков.Или труп родственник чей то окажется.

Ну, есть компоненты боеприпаса, обнаруженные на месте совершения преступления, одежде и трупе.Сам дробосрал можно исследовать на предмет времени совершения последнего выстрела,привязать по времени.

Клиент не в безвоздушном пространстве находится, частенько болтает не по существу, кто-то что-то слышал, где-то его видели. Скажем, мотив у вас имелся, ствол наличествовал, алиби отсутствует - пришли с обыском.Изъяли сходные боеприпасы и компоненты - добро пожаловать в камеру в качестве подозреваемого,основания для задержания имеются. А там процессе проводимой работы всякие эксцессы случаются - частенько клиенты сознаются в содеянном.

quote:

Originally posted by ZFylhtq:

во блин, а я за столько лет и не знал... благодарю, что просвятили дорогой друг, а то как же я такой темный, дела то в суд...

Да не за что, обращайтесь, если че..

quote:

Originally posted by FaceGrabber:

У них ,наверно, коллеция оружия которое применяют потенциальныее оппоненты.Для тренировок.

Скорее всего купили партию для тестирования в качестве шотгана для взлома.

quote:

Тоесть ствол просто нашли, не по данным баллиситики.о том и речь.

quote:

Ну, есть компоненты боеприпаса, обнаруженные на месте совершения преступления, одежде и трупе.Сам дробосрал можно исследовать на предмет времени совершения последнего выстрела,привязать по времени.

quote:

Скажем, мотив у вас имелся, ствол наличествовал, алиби отсутствует - пришли с обыском.

quote:

Факт что если есть труп и в нём картечь, и никаких больше зацепок, то стрелок может спать спокойно.

quote:

Originally posted by Прохожий_007:
В России, с учетом ее оружейного законодательства, шотган я смогу купить максимум через месяц с того момента, как озадачусь этим вопросом.
Штурмовую винтовку - через 5 лет, а пистолет - никогда.

Слава,это ты сейчас точно назвал причину,почему появляются "двудульщики-скорострельщики",и "гладкоствольные" бенчрестеры. И,как следствие, обсуждения подобных тем.

quote:

Пока внятно никто не обьяснил обратного.И примеров не привёл

quote:

Если к стрелку пришли оперативными методами-это вопрос к стрелку где он накосячил. Это не вопрос к оружию.Мы тут оружие обсуждаем. Гладкое. Так вот оно само по себе в очень большой степени анонимно,хотя если стрелок дурак то это не поможет. И то и то- видно из приведёного примера.

quote:

Слава,это ты сейчас точно назвал причину,почему появляются "двудульщики-скорострельщики",и "гладкоствольные" бенчрестеры. И,как следствие, обсуждения подобных тем.

quote:

я не понимаю страшилок про пулегильзотеку
создана она для полле полного контроля, как эталонный образец привязывающий конкретный ствол к боеприпасу
но всегда экспертизы идут от подозреваемого, т.е по конкретному стволу
допустим из подстреленного извлекли вот такую пулю

quote:

допустим из подстреленного извлекли вот такую пулю

quote:

что там номальная пуля

quote:

да на ней идентифицирующих признаков даже при взгляде мельком полно...

quote:

есть пуля, ее на баллистику, эксперт-баллистик в пулегильзотеку, оттуда сведения ствол такой - то, по стволу пошли искать кому продан, где потерян и все такое...

quote:

Для начала, узнают у кого есть такие стволы в округе.Причём не под этот патрон, а конкретный тип оружия.

quote:

Нарезняка не так и много.Даже самых распространённых-мосинки,СКС, нарезные сайги, ну счёт в десятки на район ,я думаю,в городах. Может за сотню-другую перевалит где то.

quote:

Originally posted by FaceGrabber:

Да ладно.У нас на ПП хотят перевооружаться который год, и на Ярыгина вместо Макаровых.И как то всё тихо, чинуши мимо проходят.

Насчет Ярыгиных да, как-то пошумели и затихло. А вот с ПП ментов уже пару лет всё чаще вижу. И ППСов и вневедомственную охрану.
А гайцы по-прежнему в основном с ксюхами, хотя и у них тоже начали ПП появляться.

quote:

Originally posted by ZFylhtq:

по результатам баллистики картечь связали с обрезом по характерным бороздкам, которые, ох тыж блин, на картечи тоже остаютс

quote:

гайцы по-прежнему в основном с ксюхами, хотя и у них тоже начали ПП появляться.

quote:

Originally posted by ZFylhtq:

как то один мальчонка решил избавиться от опекунов, два выстрела из обреза горизонталки картечью... при отработке круга знакомых и родственников вышли на сего неадекватного типа... установили, что у его покойного папаши было ружо, которое после смерти куда то пропало... поработав с друзьями и знакомыми сего мальчонки установили, что тот по пьяни неоднократно хвастался, а то и угрожал, наличием у него ствола... в рамках ОРМ установили места его пребывания, нычек и лежек (тот еще типок был, что и говорить, последних родственников на тот свет отправил). В ходе ОМП из одной нычки достали ствол, ружо урезанное с двух сторон. В ходе ОМП на месте преступления изъяты были все найденные картечины, остальные отдал судмедэксперт. Так как ствол был хорошо почищен, да и времени прошло более месяца, назначили баллистику, предварительно хорошо пообщавшись с экспертом. по результатам баллистики картечь связали с обрезом по характерным бороздкам, которые, ох тыж блин, на картечи тоже остаются... просто экспертиза более муторная и не каждый эксперт возьмется возиться (куча отстрелов, больше образцов для сравнения и т.д.) Ну как пример?

Ежели только это единственное доказательство вины - в суде не прокатит, разбить его как два пальза об асфальт. Все эти единственные, уникальные, никем не утвержденные и подтвержденные, высосанные из пальца методики никого не убеждают по критериям отнсимости и допустимости в процессе.Тем более не убедят суд присяжных (ибо тяжкое преступление). Вульгарные отпечатки пальцев лет 50 допустимым доказательством признавали.

quote:

Ежели только это единственное доказательство вины - в суде не прокатит, разбить его как два пальза об асфальт. Все эти единственные, уникальные, никем не утвержденные и подтвержденные, высосанные из пальца методики никого не убеждают по критериям отнсимости и допустимости в процессе.Тем более не убедят суд присяжных (ибо тяжкое преступление). Вульгарные отпечатки пальцев лет 50 допустимым доказательством признавали.

quote:

так то есть пластиковые контейнеры для дроби\картечи, которые как раз вроде и созданы что б снаряды не царапали ствол ружья...

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

А гайцы по-прежнему в основном с ксюхами, хотя и у них тоже начали ПП появляться.

quote:

Originally posted by FaceGrabber:

ППШ,пока это редкость, их владельцев мало.Оружия хватает, понятно, но всё разноообразие это в помощь сыщикам.Чем реже ствол тем проще искать-мосинка и СКС не редкость,их в любой выборке по городу и району значимое количество наберётся. Вот ППШ и любое под пистолетный патрон- это подарок их ну очень мало.Сайга нарезная, да большая группа-но их владельцев тоже не батальоны.

quote:

Originally posted by ZFylhtq:

а глухари по вашему как раскрывают? есть пуля, ее на баллистику, эксперт-баллистик в пулегильзотеку, оттуда сведения ствол такой - то, по стволу пошли искать кому продан, где потерян и все такое... самое сложное, это когда самодельный ствол, вот тут да, исключительно причины, злоумышленники и баллистика в основном дает, что пуля выпущена из како то непонятной хрени...

Гм...ну раз уж самодельные стволы всуе упомянули, можно и оружие военнизированных организаций между прочим вспомнить: их сейчас несчитанное количество развелось. Похищенное, кстати, в основном по ведомству МО,МВД и погранвойск фигурирует,исчисляется шестизначными цифрами. Кроме того, отдельные девайсы используются при совершении преступлений, возвращаясь в дальнейшем по месту прописки. С пулегильзотекой ЛРС - оне никак не корреспондируются, т.е. совсем. Ну и как раскрывать будете?

quote:

блин, а если у меня - и ППШ и Моська и Сайга

quote:

блин, а если у меня - и ППШ

quote:

Гм...ну раз уж самодельные стволы всуе упомянули, можно и оружие военнизированных организаций между прочим вспомнить: их сейчас несчитанное количество развелось. Похищенное, кстати, в основном по ведомству МО,МВД и погранвойск фигурирует,исчисляется шестизначными цифрами. Кроме того, отдельные девайсы используются при совершении преступлений, возвращаясь в дальнейшем по месту прописки. С пулегильзотекой ЛРС - оне никак не корреспондируются, т.е. совсем. Ну и как раскрывать будете?

quote:

Originally posted by Васёк:

из чего мне валить врагов?.

quote:

из чего мне валить врагов?.

quote:

Originally posted by hurik:

Ежели только это единственное доказательство вины - в суде не прокатит, разбить его как два пальза об асфальт. Все эти единственные, уникальные, никем не утвержденные и подтвержденные, высосанные из пальца методики никого не убеждают.

Вы что, издеваетесь? Какие уникальные методики?
Это простейшая трасология, старая как мир. На обрезе кстати намного проще, там никто обычно срез ствола после ножовки не обрабатывает.

Знатоки...... :-)

quote:

Originally posted by jim hokins:

Как говаривал старина Леон своей юнной ученице,-"Сначала ты будешь ликвидировать клиента издалека,-винтовка.По мере роста мастерства ты будешь подбираться к нему все ближе,-пистолет.Ну и вершина,-будешь работать ножом".

Это худ фильм. Байка.
В реальности строго наоборот.
Самая элита киллеров - снайперы, почти не встречаются, стоят очень дорого. Правда у нас пресса называет "снайпером" стрелка, кто из .338 клиента завалил со ста метров :-)

quote:

Originally posted by Майор:

кто из .338 клиента завалил со ста метров :-)

quote:

Originally posted by Майор:

Самая элита киллеров - снайперы, почти не встречаются, стоят очень дорого. Правда у нас пресса называет "снайпером" стрелка, кто из .338 клиента завалил со ста метров

Я думаю, что самое сложное здесь не стрельба, а вычисление траектории движения мишени по дням/часам, нахождение удобного места/времени и умение на этом место попасть, а потом благополучно покинуть. Все остальное подвластно пэтэушнику.

quote:

Originally posted by Васёк:

я на 100 и из х39 могу
йа = суперэлита?

Ну так и я про то же.
На 100 метров совсем хуинкий стрелок из винтовки скорее всего попадет, особенно с оптикой и с сошек.
Такое неправильно называть "снайпингом"

(примечание - там цель могла быть в бронежилете, так что .338 лапуа взяли всеже не из любви к исскуству)

quote:

Originally posted by Майор:

Это худ фильм. Байка.

quote:

Originally posted by Майор:

примечание - там цель могла быть в бронежилете, так что .338 лапуа взяли всеже не из любви к исскуству

Так что не только расстояние делает снайпера снайпером.

quote:

Originally posted by Майор:

Вы что, издеваетесь? Какие уникальные методики?
Это простейшая трасология, старая как мир. На обрезе кстати намного проще, там никто обычно срез ствола после ножовки не обрабатывает.

Знатоки...... :-)

А ссылку на обвинительный приговор, где подобная экспертиза была единственным доказательством вины - можете дать? Это, кстати, и мальчонки-сидельца (уже не к вам) касается.

В порядке расширения вашего кругозора - ни один из видов доказательств в процессе априори не является для суда достаточным и однозначным, все весьма сомнительно. Бывает, прямые очевидцы меняют свои показания на прямо противоположные - и не только под давлением или из-за корысти, но в силу субъективных причин восприятия. Ибо абсолютную истину установить невозможно в принципе.

Эксперты - "говорящие инструменты", не более,повторные и комиссионные экспертизы одного объекта (обреза и фрагментов боеприпаса) у разных групп специалистов различных ведомств все похерят. Ибо сколько специалистов - столько и мнений, а все сомнения толкуются в пользу обвиняемого. Необходима совокупность доказательств и "внутреннее убеждение" судьи.

В итоге, запас 4 - 5 кг крупной картечи, сотни пуль, 3 - 5 кг пороха, тысячи, полутора пыжей, капсюлей и гильз вполне будет полезен в смутные времена, плюс минимальные приспособления по закатке. Все это недорого купить, и имеет небольшой объем.

quote:

Originally posted by Vit_D:

купил еще 50 патронов на всякий случай. Картечь и пуля.

quote:

если имело место быть "насильственное проникновение в жилище" и владелец применил оружие.Как такие действия классифицируются?

Стрелять можно если уже проник, это как минимум.
Не забудьте жмуру в руки вложить нож, пальцы свои сначала сотрите, потом оставьте пальчики жмурика .
Ну и входное должно быть не в спину, плюс грамотные показания свидетелей (домочадцев), чтобы пели на протокол единообразно. Ну и стрелку надо дать правильные показания.

А если просто будет ломиться пьяный дурак, а вы его через дверь шмальнете, галимый срок. Угроза жизни должна быть РЕАЛЬНОЙ и СЕРЬЕЗНОЙ.

quote:

Originally posted by alex9999:

Не забудьте жмуру в руки вложить нож, пальцы свои сначала сотрите, потом оставьте пальчики жмурика.

quote:

Originally posted by Detox:

Гильзу можно привязать к конкретному оружию по следу бойка ударника на капсюле, наждачка вам в помощь.

quote:

Опасное заблуждение.
Сейчас любая экспертиза по "пото-жировым" следам докажет, что убитый этот нож в руке не держал.

Ну ну... Улыбнули, конкретную методику или экспертное заключение в студию, можно и по конкретному уголовному делу..... Меньше сериалы смотрите.

quote:

Originally posted by alex9999:

Меньше сериалы смотрите.

quote:

Гильзу можно привязать к конкретному оружию по следу бойка ударника на капсюле, наждачка вам в помощь.

+ много, можно и боек, а равно некоторые друге запчасти после проблемной стрельбы поменять.

quote:

Меньше сериалы смотрите.

Свободен

Не будь так самокритичен... Так как же по методике, да еще и зарегистрированной в установленном порядке или из реальных уголовных дел, а?

quote:

Originally posted by alex9999:

Не будь так самокритичен...

quote:

Ты не понял. Это ты свободен! Иди,вкладывай ножи жмурам в руку! Там тебе и докажут. Прощай.

Удачи... Не говори, что мне делать, не буду говорить куда идти. На х.., это прямо, а потом немного налево .

Дискуссию закончил, так как предложил оппоненту выложить ссылки на соответствующие кримметодики зарегистрированные в установленном порядке, ну или ссылки на конкретные заключения, в ответ не получил ничего кроме непонятных высеров.

quote:

Зачем вообще вести разговоры на тему противозаконных действий?Лучше обсуждать предполагаемые действия в рамках Закона!

Что, из того что я написал незаконно?
Вы бы законы РФ сначала немного почитали.

quote:

Originally posted by Detox:

Вы бы законы РФ сначала немного почитали.

quote:

В законах РФ есть такие пункты,где предусматривается "наждачение" оружия или гильзы,для невозможности идентификации? Я думаю,даже не стОит и читать.Такого там нет.

quote:

В законах РФ есть такие пункты,где предусматривается "наждачение" оружия или гильзы,для невозможности идентификации? Я думаю,даже не стОит и читать.Такого там нет.

Вам бы для начала теорию права почитать, чтобы бред не писали.

В законах РФ есть конкретные статьи и пункты запрещающие это делать?
Есть конкретные наказания именно за эти действия? Для чего вы это делаете это уже другой вопрос.
Я на своем ружье уже 3 ударника поменял т.к. тренируюсь активно и они ломаются. Это административно или уголовно наказуемое деяние? А знаете ли вы, что некоторые бойки специально приходится подвергать доп. обработке, т.к. выходя с наших доблестных заводов, они не всегда нормально накалывают капсюль. Это тоже наказуемое деяние?

quote:

Originally posted by Detox:

В законах РФ есть конкретные статьи и пункты запрещающие это делать?
Есть конкретные наказания именно за эти действия? Для чего вы это делаете это уже другой вопрос.
Я на своем ружье уже 3 ударника поменял т.к. тренируюсь активно и они ломаются. Это административно или уголовно наказуемое деяние? А знаете ли вы, что некоторые бойки специально приходится подвергать доп. обработке, т.к. выходя с наших доблестных заводов, они не всегда нормально накалывают капсюль. Это тоже наказуемое деяние?

Теперь по делу. Менять расходники на оружии(которые по закону не являются ОЧ),и пытаться препятствовать идентификации,это две большие разницы.
Ты что там написал,в своём посте? О чём?

quote:

Originally posted by Detox:

Поэтому прекращайте писать про "положительные случаи", "методики" и прочий бред. Это либо вранье, либо некомпетентность эксперта, либо развод следователя.
Гильзу можно привязать к конкретному оружию по следу бойка ударника на капсюле, наждачка вам в помощь.

Чем больше пишите, тем глупее кажетесь.

quote:

Это всё о чём?

quote:

Originally posted by Detox:

Чем больше пишите, тем глупее кажетесь.

quote:

Originally posted by Detox:

Если у вас проблемы с восприятием и осмыслением текста, поясню:

quote:

Originally posted by Detox:

Вторая часть про "наждачку" - я никого ни к чему не принуждаю (тоже нет противоправных действий).

Ну,давай! Высрись в ответ! А то скушна мне!-)))

quote:

Originally posted by Саня1971:

Может кто в курсе,а проникновение на участок,но ещё не в дом,даёт право на самооборону без последствий?

quote:

Originally posted by Саня1971:

То есть, обязательно ждать взлома дверей?

quote:

Ну,весь твой понос пропускаем

quote:

Ну,давай! Высрись в ответ!

Вы понимаете, что в нынешней России легко оказаться обвиненным просто потому, что полиции лениво разбираться в происшедшем? Убили, например, из гладкого кого-то в километре от вашей дачи, а у вас ружье только с пострелушек.И вот вы в КПЗ, а следователь врет вам, что "по результатам баллистики картечь связали с вашим оружием по характерным бороздкам, которые, ох тыж блин, на картечи тоже остаются". В таких условиях знания, как система работает, что может, а что нет, просто бесценны. Да еще изнутри системы, от эксперта.

Alex Chasnyk, вы феерический, дивный, радужный .......

quote:

Originally posted by Farragut:

вы феерический, дивный, радужный .......

quote:

Originally posted by Detox:
Господа! Хватит уже травить байки про идентификацию гладкоствола по следам на картечи, дроби и полиэтиленовым ПК. Не смотрите сериал "След" и не пишите после этого чушь.
Майор, да трасология стара как мир, именно поэтому с изобретения гладкоствола снаряд (пуля, дробь, картечь)не может быть привязан к конкретному стволу. Ствол гладкий и там нечему оставлять устойчивые трассы.

Есть и результаты экспертиз и судебные решения. Просто не все эксперты обладают достаточной квалификацией и необходимым оборудованием для успешного проведения такой экспертизы.

quote:

Originally posted by Detox:
Гильзу можно привязать к конкретному оружию по следу бойка ударника на капсюле, наждачка вам в помощь.

Ню-ню. Даже у двудулки найдется еще минимум пара идентифицирующих признаков на гильзе. Которые устанешь устранять наждачкой.
А на самозарядке или помпе этих признаков уже с десяток наберется.

quote:

Originally posted by Alex Chasnyk:

не ждать! А звонить в милицию,и готовить оружие

quote:

Originally posted by Саня1971:

То есть, обязательно ждать взлома дверей?

quote:

Originally posted by Alex Chasnyk:

Виталя,я так думаю, что простому гражданскому люду,для целей обороны жилища,картечь самое то.Лично мне пулевых патронов,возможно,хватит и одной пачки.
Кстати,вопрос к тебе,как к юристу: по законам РФ ,если имело место быть "насильственное проникновение в жилище" и владелец применил оружие.Как такие действия классифицируются? В Украине это не является превышением необходимой самообороны,априори. Единственно,что таки надо дождаться,пока сломают дверь,потом садить картечью. Иначе,превышение.

Картечь да, хватит для чего угодно. Пуля для бабахинга .

по поводу твоего вопроса.

Если УЖЕ проникли - стрелять можно.

Если дверь (дверь если железная) ломают - звонить в ментовку, когда сломают стрелять. Если деревянная стрелять можно сразу через дверь.

Если менты без судебного акта ломятся - стрелять.

На самом деле, в реале, если трезвый (это важно) осиавят скорее всего на "подписке", но в статусе подозреваемого. И нужен толковый адвокат, чтоб выморозил прокурорским все мозги.

А остальное дело судьи, и все зависит от конкретного персонажа. Если судьей буду я это одно, а если марьванна пупкина бывшая дознавалка, это савсэм другое. Но нужен толковый адвокат, пусть заявляет отвод, хотя в рамках райсуда это редко когда поможет.

З.ы. да, и идентификация гладкого в основном по капсулю, остальная доказуха тоже на усмотрение суда. Да и нафиг надо, один фиг подтянут, если привалил не наглухо и не утопил в болоте.

З.з.ы. валить (если пришлось) желательно опять же наглухо, так проще всем . серьезно.

quote:

Ню-ню. Даже у двудулки найдется еще минимум пара идентифицирующих признаков на гильзе. Которые устанешь устранять наждачкой.А на самозарядке или помпе этих признаков уже с десяток наберется.

Динозавров форума уважаю, но тут с вами не соглашусь. Т.к. экспертом криминалистом работал все-таки я (и 4 года учился на него же). Про помпу с 10 признаками - я свои стреляные гильзы из Фабарма SDASS и MР 153 осматривал на сей предмет. И кроме следа бойка на капсюле для идентификации пригодного ничего не нашел- именно для идентификации.
Про квалификацию и оборудование - у нас в работал эксперт с опытом 33 года по оружию (оборудование оно и сейчас такое же микроскоп МСК) и даже он за это не брался.

ТС извиняюсь за уход от темы, умолкаю.

Можно по контейнеру и пыжу кое - что о калибре и патроне сказать.

quote:

Originally posted by Саня1971:

по крайней мере первый патрон травматик в шершавом не возможен.

quote:

во-2, в коридоре жахнуть даже холостым из автомата - нападающие будут сильно огорчены

Есть опыт отстрела АКС74У в небольшом помещении - это очень больно для ушей и головы.

quote:

Если деревянная стрелять можно сразу через дверь.

quote:

Originally posted by FaceGrabber:

Нельзя.Так не доказать что была опасность лично вам.Более того, так стреляя, есть шанс попасть в непричастного,смогут вообще нарисовать убийство общественноопасным способом.

Можно стрелять, если преступное посягательство неотвратимо. Потому и разница в материале двери. А если деревянную дверь ломают топором, то сами понимаете чо к чему))

quote:

. А если деревянную дверь ломают топором, то сами понимаете чо к чему))

СТРЕЛЬБА ЧЕРЕЗ ДВЕРЬ, ПУСТЬ И ДЕРЕВЯННУЮ, ПУСТЬ И ЛОМАЕМУЮ ТОПОРОМ, закончится скорее всего статьей, так как самооборона возможна лишь при наличии реальной угрозы, а не в тот момент, когда этой угрозы нет, максимум она предполагается, то есть может наступить, а может и нет. Да и вообще, может у субъекта умысел исключительно на повреждение вашего имущества...

Скажем так, с нашей правоприменительной практикой, лучше действовать наверняка и подстраховаться...

quote:

коллеги, реалии в России таковы, что у каждого - стальная входная дверь в квартиру

Очень часто да, но далеко не всегда, в моем доме из 6 квартир на подъезд, а это элитная кирпичная сталинка в центре, всего 4 двери стальные, а 2 пусть и дорогие, но из дерева.

quote:

Originally posted by FaceGrabber:

Я могу что угодно понимать.Суд не поймёт.Спросят- А откуда вы знали что он вас хотел убить, может он просто дверь вам хотел порубить, из хулиганских.И вообще топор был один, а застрелили вы двоих, может второй первого остановить подошёл?

Коллега, у меня 8 лет плотного адвокатского стажа плюс я осенью сдал экзамен на статус судьи, поэтому хотите верьте, хотите нет .

quote:

Originally posted by Васёк:
коллеги, реалии в России таковы, что у каждого - стальная входная дверь в квартиру
даже МЧС её вскрывает долго и громко
если ко мне кто-то начнёт ломиться с топором с площадки - спокойно вызову полицию и буду их ждать, попивая валерьянку
стрелять сквозь дверь и потомиметь крупные проблемы с полицией?
нахнадо!.....

Вот именно. Пока сломают, менты приедут. А если деревянная, то могут неуспеть,значит посягательство было неотвратимым, можно стрелять.

Тем более, что помню случай прошлой весной, когда человек в моем под'езде ломал дверь (деревянную) топором, с криками "убью тебя, сука и твоих выб...ков тоже" - единственный, кто вызвал полицию угадайте кто был . приехали кстати быстро, минут через 10.

quote:

Вот именно. Пока сломают, менты приедут. А если деревянная, то могут неуспеть,значит посягательство было неотвратимым, можно стрелять

quote:

Originally posted by Vit_D:

приехали кстати быстро, минут через 10.

-Надо было взять дробовики! (с)Криминальное Чтиво

quote:

Originally posted by Васёк:

в мае вызывали при нападении быдла
приехали через 2,5 часа
причем я звонил постоянно

-Надо было взять дробовики! (с)Криминальное Чтиво

А фио дежурного спрашивал, когда звонил?

quote:

Originally posted by Марчиано:
Васек,а ежли холостым с 12 калибру в коридоре бахнуть,нападающие огорчатся также как с шершавого,или сильнее? а можно солью жарить с полуавтомата или помпы

Я не Васек, но могу сказать, что стрелять холостыми это зло. Во первых потому что нападающий не знает холостой это или нет,и стреляет боевыми.

Во вторых, как я уже писал, валить надо наглухо, если уж пришли, ибо проблемы будут полюбэ. А так не будет подранков - нытиков, их адвокатов, родственников, друзей, подруг итд... и Ваша версия будет единственной, поэтому верной .

quote:

Коллега, у меня 8 лет плотного адвокатского стажа плюс я осенью сдал экзамен на статус судьи, поэтому хотите верьте, хотите нет .

quote:

Картечь да, хватит для чего угодно. Пуля для бабахинга .

по поводу твоего вопроса.

Если УЖЕ проникли - стрелять можно.

Если дверь (дверь если железная) ломают - звонить в ментовку, когда сломают стрелять. Если деревянная стрелять можно сразу через дверь.

Если менты без судебного акта ломятся - стрелять.

На самом деле, в реале, если трезвый (это важно) осиавят скорее всего на "подписке", но в статусе подозреваемого. И нужен толковый адвокат, чтоб выморозил прокурорским все мозги.

А остальное дело судьи, и все зависит от конкретного персонажа. Если судьей буду я это одно, а если марьванна пупкина бывшая дознавалка, это савсэм другое. Но нужен толковый адвокат, пусть заявляет отвод, хотя в рамках райсуда это редко когда поможет.

З.ы. да, и идентификация гладкого в основном по капсулю, остальная доказуха тоже на усмотрение суда. Да и нафиг надо, один фиг подтянут, если привалил не наглухо и не утопил в болоте.

З.з.ы. валить (если пришлось) желательно опять же наглухо, так проще всем . серьезно.

quote:

судья, дающий подобные советы!!!

Вот например попалось при гуглении. Наши некоторые судьи - это 3,14здец уебанSкий и ничего более.

quote:

Originally posted by Detox:

Динозавров форума уважаю, но тут с вами не соглашусь. Т.к. экспертом криминалистом работал все-таки я (и 4 года учился на него же). Про помпу с 10 признаками - я свои стреляные гильзы из Фабарма SDASS и MР 153 осматривал на сей предмет. И кроме следа бойка на капсюле для идентификации пригодного ничего не нашел- именно для идентификации.

А давайте посчитаем, что там должно быть? Может, Вы плохо смотрели?
У переломки на донце стреляной гильзы остается микрорельеф лба колодки, у самозарядки и помпы - зеркала затвора. На юбке гильзы остается микрорельеф входного участка патронника.
У самозарядки/помпы к этому как минимум прибавляются - след от зуба, одного или двух, зацепа выбрасывателя на фланце гильзы и от отражателя на донце.
Можно еще поискать следы от перехватывателя и лотка-подавателя.
На ружьях с коробчатым магазином (Сайга, Вепрь) - следы губок магазина.

Это я перечислил только самые очевидные следы, которые обязательно будут на любой стреляной гильзе, и для обнаружения которых достаточно мощной лупы.

quote:

нормальные советы

quote:

Originally posted by ZFylhtq:

судья, дающий подобные советы!!! матка боска, где квалификационная!!!

А Вы 10 кг вазелина припасли? мне пофигу если честно, как хотите... это личный опыт. матка боска, блин.

quote:

Originally posted by ZFylhtq:

Статья 8. Присяга судьи
"Торжественно клянусь честно и добросовестно исполнять свои обязанности, осуществлять правосудие, подчиняясь только закону, быть беспристрастным и справедливым, как велят мне долг судьи и моя совесть".

Ну и? вы что хотели сказать -то?

quote:

А Вы 10 кг вазелина припасли?

quote:

это личный опыт

quote:

как велят мне долг судьи и моя совесть

quote:

Ну и? вы что хотели сказать -то?

quote:

Originally posted by ZFylhtq:

да так, про совесть и долг намекнул

Даже так? интересно . И зачем намеки? намекать в прокуратуре будете . Скажите уж что хотели, я не огорчусь, обещаю

quote:

И зачем намеки? намекать в прокуратуре будете . Скажите уж что хотели, я не огорчусь, обещаю

quote:

амекать в прокуратуре будете .

quote:

Коллега, у меня 8 лет плотного адвокатского стажа плюс я осенью сдал экзамен на статус судьи, поэтому хотите верьте, хотите нет .

quote:

Originally posted by ZFylhtq:

не нужно рассказывать людям бредни о том, что можно стрелять в людей, вот о чем я хочу вам сказать... доказать отсутствие превышения необходимой обороны, если у вас в руках ружо, а у противника топор, крайне маловероятно, ни одного оправдательного приговора с подобными условиями я не видел

А Вы представьтесь для начала, и на досуге Конституцию почитайте и ук .

И еще по теме.

Уголовное дело заведут в любом случае. И как пойдет следствие, зависит от Вас. Арест маловероятен, если Вы не судим и не на учете. Никому это не нужно - арест это часть программы "закошмаривания", а это обычно экономика. А без свидетелей "с другой стороны прилавка" и терпил всем проще.

quote:

Originally posted by ZFylhtq:
то наверное в курсе, что прокуратура в данном случае не причем... СК, ФСБ и та же квалификационная, они таки да, а прокуратура осуществляет надзор)))

Вы ошибаетесь. Не знаете - не пишите.

quote:

Уголовное дело заведут в любом случае. И как пойдет следствие, зависит от Вас. Арест маловероятен, если Вы не судим и не на учете. Никому это не нужно - арест это часть программы "закошмаривания", а это обычно экономика. А без свидетелей "с другой стороны прилавка" и терпил всем проще.

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

А давайте посчитаем, что там должно быть? Может, Вы плохо смотрели?
У переломки на донце стреляной гильзы остается микрорельеф лба колодки, у самозарядки и помпы - зеркала затвора. На юбке гильзы остается микрорельеф входного участка патронника.
У самозарядки/помпы к этому как минимум прибавляются - след от зуба, одного или двух, зацепа выбрасывателя на фланце гильзы и от отражателя на донце.
Можно еще поискать следы от перехватывателя и лотка-подавателя.
На ружьях с коробчатым магазином (Сайга, Вепрь) - следы губок магазина.

Это я перечислил только самые очевидные следы, которые обязательно будут на любой стреляной гильзе, и для обнаружения которых достаточно мощной лупы.

quote:

Originally posted by Марчиано:
http://zabmedia.ru/?page=news&text=63823

Вот например попалось при гуглении. Наши некоторые судьи - это 3,14здец уебанSкий и ничего более.

ага, это вообще П, народ у нас негодует по этому поыводу, толку только нет, им пох на всё

quote:

Вы ошибаетесь. Не знаете - не пишите.

quote:

Originally posted by ZFylhtq:

мндяяяяя, уголовное дело возбуждают, заводят будильники, избрание меры пресечения в виде заключения под стражу при превышении пределов необходимой обороны??? это вы где видели??? экономика? уважаемый, перечитайте ст. 108 упк и то, что там про преступления экономической направленности!!! а про "свидетелей с другой стороны прилавка"??? признайтесь, вы адвокат бракоразводитель или арбитраж, подобную терминологию может только птушник использовать...

Блин,опередил...только обычно неучам говорят "заводят козу"

quote:

Originally posted by ZFylhtq:

ой мамочкииии, и где это прокурор в отношении судей дела возбуждает, в какой части Руси... в порядке 37 УПК материал собрать может конечно, но при отсутствии оперативных служб - это сказка))))

Вы о чем вообще, причем здесь судьи?

159 ст ук - это экономика (мошенничество). Дело возбуждается на основании рапорта, постановлением следака. Мы вероятно простоине понимаем друг друга. Вы мне про одно, я про другое.

quote:

Originally posted by ZFylhtq:

мндяяяяя, уголовное дело возбуждают, заводят будильники, избрание меры пресечения в виде заключения под стражу при превышении пределов необходимой обороны??? это вы где видели??? экономика? уважаемый, перечитайте ст. 108 упк и то, что там про преступления экономической направленности!!! а про "свидетелей с другой стороны прилавка"??? признайтесь, вы адвокат бракоразводитель или арбитраж, подобную терминологию может только птушник использовать...

В уголовном процессе есть сторона обвинения и сторона защиты. И есть свидетели. И прекратите истерить, вы что, мент?

З.ы. бедные мы нищастные, врачи и адвокаты, обязательно найдутся мудаки, которые лучше знают...

quote:

quote:
Originally posted by ZFylhtq:
то наверное в курсе, что прокуратура в данном случае не причем... СК, ФСБ и та же квалификационная, они таки да, а прокуратура осуществляет надзор)))
Вы ошибаетесь. Не знаете - не пишите.

quote:

Даже так? интересно . И зачем намеки? намекать в прокуратуре будете . Скажите уж что хотели, я не огорчусь, обещаю

quote:

В уголовном процессе есть сторона обвинения и сторона защиты. И есть свидетели. И прекратите истерить, вы что, мент?

quote:

Originally posted by Vit_D:

Дело возбуждается на основании рапорта, постановлением следака.

Вы перечислили поводы, основания - это другое.

quote:

З.ы. бедные мы нищастные, врачи и адвокаты, обязательно найдутся мудаки, которые лучше знают...

quote:

Как обычно покатилось в срач

quote:

Originally posted by ZFylhtq:

неа, просто раздражаюсь при общении с непрофессионалами, утверждающими, что получили высокий статус судьи и даже не стыдящихся всяку чушь писать... кстати у полиции мент из уст не сотрудника МВД - оскорбление))) хорошо что мимо... ни дня не работал в доблестной структуре МВД)))

Так а Вы кто вообще, что пишете всякую дурь, и с кучей восклицательных знаков? я еще раз говорю, мне пофигу, это практика. А докопаться до слова каждый дибил может, если его в гугле не забанили. Если у Вас нет высшего юридического - то и говорить не очем.

Насчет ментов я какбы в курсе , так Вы мент? Кстати менты себя полицейскими не называют . так же как фсбшники называют себя чекистами .

quote:

Так а Вы кто вообще, что пишете всякую дурь, и с кучей восклицательных знаков? я еще раз говорю, мне пофигу, это практика. А докопаться до слова каждый дибил может, если его в гугле не забанили. Если у Вас нет высшего юридического - то и говорить не очем.

Насчет ментов я какбы в курсе , так Вы мент? Кстати менты себя полицейскими не называют . так же как фсбшники называют себя чекистами .

quote:

Originally posted by ZFylhtq:

и в чем же я пишу дурь по вашему? не стоит голословить) Практика адвоката, не смешите меня, эти китайские болванчики в уголовном процессе, за все время существования в современной судебной системе себя не оправдали ни как. До слова докопаться... сударь, существует определенный сленг у юристов, терпила и жулик еще понятно, но про заводить уголовные дела, от этого еще на первом курсе университета отучают обычно) Да и к экономике только ст. 159 отнести наверное только обыватель и сможет, да юрист по бракоразводке)) Высшее юридическое у меня есть, хороший гражданский вуз, хороший преподавательский состав... Насчет МВД, нет, вторая попытка, и опять мимо)) даю подсказку, 95% ваших коллег, коли не соврали, из нашего брата)))

Понятно. Вы уж очень хорактерно себя ведете .если что сразу истерика . 159 ст это мошенничество, если Вы не знали, и эта норма права применяется очень широко. Насчет возмещения ндс ничего не слышали?

насчет 95% Вы преувеличиваете. И я всеже не пойму причин ваших резких постов.

quote:

И я всеже не пойму причин ваших резких постов.

quote:

159 ст это мошенничество, если Вы не знали, и эта норма права применяется очень широко.

quote:

если что сразу истерика

quote:

Насчет возмещения ндс ничего не слышали?

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 27 сентября 2012 г. N 19

О ПРИМЕНЕНИИ СУДАМИ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА
О НЕОБХОДИМОЙ ОБОРОНЕ И ПРИЧИНЕНИИ ВРЕДА ПРИ ЗАДЕРЖАНИИ
ЛИЦА, СОВЕРШИВШЕГО ПРЕСТУПЛЕНИЕ

1. Обратить внимание судов на то, что положения статьи 37 УК РФ в равной мере распространяются на всех лиц, находящихся в пределах действия Уголовного кодекса Российской Федерации, независимо от профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, от того, причинен ли лицом вред при защите своих прав или прав других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.
2. В части 1 статьи 37 УК РФ общественно опасное посягательство, сопряженное с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, представляет собой деяние, которое в момент его совершения создавало реальную опасность для жизни обороняющегося или другого лица. О наличии такого посягательства могут свидетельствовать, в частности:
причинение вреда здоровью, создающего реальную угрозу для жизни обороняющегося или другого лица (например, ранения жизненно важных органов);
применение способа посягательства, создающего реальную угрозу для жизни обороняющегося или другого лица (применение оружия или предметов, используемых в качестве оружия, удушение, поджог и т.п.).

Все остальное частности и варианты... Чтобы применить оружие и сделать двухсотого гарантированно без негативных последствий, посягательство в отношении стрелка должно отвечать вышеуказанному... Иначе, как я написал, варианты.

quote:

Дак конечно варианты. На самом деле все на усмотрение суда.

Вот видите коллега, пришли к единому знаменателю...

А про стаж в восемь лет и сдачу судейского экзамена осенью, это лишнее писать, у многих стажа поболее и судьями могли бы стать, совесть дороже при нашей то судейской системе... Про свой стаж умолчу.

quote:

Originally posted by alex9999:

Вот видите коллега, пришли к единому знаменателю...

Так я и писал про это... просто ЮРИСТЫ многого не понимают, потому что не сталкивались...

Ну и по калибрам можно поспорить, что при БП практичней, 410, 20, 16 или 12, мое мнение всеж, универсальнее 12 калибр...

quote:

что без шершавого не жизнь

У меня тоже много знакомых спят и видят шершавое, свет оно им в окошке, и повоевать при БП можно комфортно, и поохотить в голодный год...

Однако, примем условия именно БП, а не войны, в случае боя в помещения гладкое не хуже, а иногда и более удобно, на дистанциях 30 - 60 метров тоже вполне самодостаточно, охота, хочу я посмотреть на охоту по птице из АКМ ну ли на кабана, хм, 7,62х39 и среднего размера кабан, увлекательное зрелище наверное.... Патроны гладкие проще накрутить да и боеприпас более универсален, различная дробь, картечь и пуля.

Гладкие хороши на коротке, для охоты и их нет в пулегильзотеке
нарезь - понятно
травмат - тоже ведь может пригодиться. Компактен и может быть эффективен.

quote:

Предлагаю лучше обсудить какой системы ствол при БП предпочтительней, надежней и практичней, полуавтомат, помпа, газоотвод или инерционка....

quote:

но думаю что надежнее при БП вертикалка либо горизонталка какая, по принципу чем проще тем надежнее

Двустволка по механизму не сильно и проще, полуавтомат типа гладкого вепря, там при минимальном уходе тоже нечему ломаться, однако двустволка имеет другой существенный плюс, это возможность переделки в обрез. Для ближнего боя достаточно длины ствола в 30 - 35 см., что позволит уверенно стрелять на 25 - 30 метров картечью и на 45 - 50 метров пулей.

Инерционку и газоотвод сильно не обрежешь, проблемы с перезарядом неизбежны...

quote:

полуавтомат типа гладкого вепря, там при минимальном уходе тоже нечему ломаться

quote:

а калибр да, 12 самое то по убойности

Чем хуже скажем 16 и 20 калибр ? на близком расстоянии имеется в виду самооборона от двуногих, не от медведей и лосей по распространенности 12 калибра согласен полностью ! хотелось бы услышать полноценный ответ ! А не просто потому что лучше Какая разница супостату чем в него попадут 12 или 20 ?

quote:

Чем хуже скажем 16 и 20 калибр ? на близком расстоянии имеется в виду самооборона от двуногих, не от медведей и лосей по распространенности 12 калибра согласен полностью ! хотелось бы услышать полноценный ответ ! А не просто потому что лучше Какая разница супостату чем в него попадут 12 или 20 ?

quote:

Originally posted by SWS01:

Чем хуже скажем 16 и 20 калибр ? на близком расстоянии имеется в виду самооборона от двуногих, не от медведей и лосей по распространенности 12 калибра согласен полностью ! хотелось бы услышать полноценный ответ ! А не просто потому что лучше Какая разница супостату чем в него попадут 12 или 20 ?

да никакой. человек по крепости на рану довольно слаб, так что если прилетит пуля или картечь что из 12 что из 20 - абсолютно пофиг.
Я думал над 20-м прежде всего для охоты - так вот всё таки при всех преимуществах 20го калибра 12-й бьёт своей распространённостью.

quote:

если прилетит пуля или картечь что из 12 что из 20 - абсолютно пофиг.

Но в патроне картечном 12 калибра, допустим диаметр картечи 8.5 мм, картечин поболее, что увеличивает плотность и диаметр поражения...

quote:

да никакой. человек по крепости на рану довольно слаб, так что если прилетит пуля или картечь что из 12 что из 20 - абсолютно пофиг.Я думал над 20-м прежде всего для охоты - так вот всё таки при всех преимуществах 20го калибра 12-й бьёт своей распространённостью

Почему спросил имею полуавтомат 12 калибра для охоты и помпу 20 калибра для души лично для бабахинга по больше нравиться 20 калибр отдача размер вес меньше - на дистанцию до 25 метров довольно приемлемый результат (картечь дробь)!

quote:

Originally posted by ZFylhtq:
http://krasview.ru/video/26779...0-.45_Long_Colt )
пример про таурус глакоствольный и про количество картечин в патроне кстати)))

Так Вы юрист или водокат? и еще и с ружьем

quote:

Так Вы юрист или водокат? и еще и с ружьем

quote:

Originally posted by SWS01:

Почему спросил имею полуавтомат 12 калибра для охоты и помпу 20 калибра для души лично для бабахинга по больше нравиться 20 калибр отдача размер вес меньше - на дистанцию до 25 метров довольно приемлемый результат (картечь дробь)!

А мне на отдачу от 12 пофиг даже при весе ружа 3000 гр. Не настолько я много стреляю.
20й меня привлекает из-за веса карамультука. Просто на ходовой каждые 100 гр к концу дня почуствуешь

Да не наезд, понять хочу, по разговору Вы больше на полицейского похожи... это опять же не наезд, дело житейское, менты и водокаты вобщем похожи почти как братья, только наоборот .

quote:

Originally posted by alex9999:
На Ютубе есть видео о испытаниях бронежилета и гладкого 12 калибра на дистанции метров 25 - 30, картечь 8.5 и пули, пришли к выводу, что боец в жилете не жилец, извините за каламбур.... Глобальное повреждение внутренних органов гарантированно.

Жилет, который держит пулю СВД, любую гладкоствольную выдержит с гарантией.
В "противопистолетном" жилете - да, от гладкоствольной пули поскучнеет. Особенно если она будет стальная или латунная. Так ведь то же самое и от любого винтовочного калибра будет, начиная с промежуточных.

quote:

да принцип калашникова дает много преимуществ, но чистить механизм все же нужно... а в дульнозарядных ствол почистил, и готово... а если она еще и курковая, так вообще хорошо)

quote:

Жилет, который держит пулю СВД, любую гладкоствольную выдержит с гарантией.

Удар от гладкой пули весом 35 - 40 гр., будет неслабым, будет очень больно, не говоря о повреждениях внутренних органов.... А если картечью, но тут все просто выстрелите с нормального ружья с 35 метров картечью в стодольную мишень, посмотрите диаметр разлета, а это руки, ноги, шею и иные места не прикрытые броней покроет. А их как никак 9 штук в 12 калибре (8.5 картечь).

quote:

Покритикуйте следующий способ снаряжения магазина помпы для авто путешествий - первый латунка с 10гр дымняка и винной пробкой вместо пули, второй травмат-пуля с димедролом умеренным, третий-пятый картечь 5,9мм.
Первый типа свето-шумовой для демонстрации серьёзности намерений защищаться)) второй для непонятливых, остальные - для самообороны если совсем всё тухло.

После всяких пробок и димедролов кой чего может остаться в стволе, а это забавно, когда следующей пойдет нормальная пуля, оружию самому придет БП.... Минимум вздутие ствола, может порвать.

Может конечно все сработает, но и на старуху бывает проруха, на моей памяти было, когда но новый год один чел зарядил ружье специальным патроном, типа салют стрельнуть, все ракеты вылетели кроме последней, она застряла в верхней части ствола в 20 сантиметрах от среза ствола и активно загорелась. Ствол пошел в утиль....

quote:

первый латунка с 10гр

Латунная гильза в помпе, оригинальнос...

quote:

Originally posted by alex9999:

Удар от гладкой пули весом 35 - 40 гр., будет неслабым, будет очень больно, не говоря о повреждениях внутренних органов

Теперь считаем:

масса гладкоствольной пули 0,04кг, скорость в среднем 400м/с, энергия получается 0,04*400*400/2=3200 Джоулей

Для нарезной пули 7,62х54 масса (в среднем) 11гр = 0,011кг, скорость (в среднем) 800м/с. Энергия 0,011*800*800/2=3520 Джоулей

Доходчиво?

Тактико-технические характеристики патрона:

Тип оружия, использующего патрон:
Винтовка Мосина, СВД, СВДС, СВУ, ПК и др.

Общая длина патрона
76,5 - 76,9 мм*

Длина гильзы
53,6 мм

Диаметр пули
7,9 мм

Вес пули
9,6 - 13,7 гр*

Кинетическая энергия пули
2920-4466 дж*

Вес патрона
775 - 855м/с*

Вес порохового заряда
3,1 гр*

*Данные варьируются в зависимости от применяемой пули и назначения патрона.

quote:

Сколько у Валуева удар в Джоулях?

У Тайсона порядка 800 кг... У Валуева наверное меньше.

http://toprekord.ru/samyj-silnyj-udar-v-bokse/

quote:

Originally posted by alex9999:

То есть вы считаете переломанных ребер не может быть от 3200 дж.?

Есть еще правда, как верно заметил Джок, еще и импульс (и закон его сохранения), но об этом в следующий раз

quote:

Originally posted by alex9999:

броник способен, далеко не каждый, к примеру возмем простой полицейский бронежилет...

quote:

Понятно, что недеформируемые "бронебойные" точеные стальные или латунные пули типа Блондо и аналогов - это более серьезный аргумент.
Но такие пули, во 1-х, мало распространены, фактически это продукция самодельщиков. Во 2-х, и от них защитит жилет, который держит пулю АКМ со стальным сердечником, а именно на это рассчитаны "простые полицейские" броники.

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

А давайте посчитаем, что там должно быть? Может, Вы плохо смотрели?
У переломки на донце стреляной гильзы остается микрорельеф лба колодки, у самозарядки и помпы - зеркала затвора. На юбке гильзы остается микрорельеф входного участка патронника.
У самозарядки/помпы к этому как минимум прибавляются - след от зуба, одного или двух, зацепа выбрасывателя на фланце гильзы и от отражателя на донце.
Можно еще поискать следы от перехватывателя и лотка-подавателя.
На ружьях с коробчатым магазином (Сайга, Вепрь) - следы губок магазина.

Это я перечислил только самые очевидные следы, которые обязательно будут на любой стреляной гильзе, и для обнаружения которых достаточно мощной лупы.

Уважаемые Прохожий 007 (мое уважение к вам пошатнулось) вы правильно перечислили следы, которые могут оставаться на гильзах. Но кто вам сказал, что они пригодны для идентификации. Вы знаете, что указанные следы даже на нарезняке (условия следообразования на котором более устойчивы и однообразны) в 99,9% непригодны для идентификации - они не информативны. Какой микрорельеф патронника, какие следы лотка-подавателя. Если у вас ружье отечественного производства, из тех годов когда нормальная обработка метала была сродни постройки космического корабля, и оставляет безумно красивые следы на гильзах - вам "повезло". Я уже два года стреляю исключительно релоадом, гильзы беру со стенда. Так вот, за это время осматривая гильзы я не обнаружил следов зацепов выбрасывателей, отражателей и т.д. пригодных для идентификации, а на стенде стреляю не только из переломок. Почитайте, что есть ИДЕНТИФИКАЦИЯ и ТРАСОЛОГИЯ и ее предпосылки и прекратите засорять людям мозг в данном вопросе.

quote:

Originally posted by Taraz999:

Слава, на ганзе распространено мнение, что "аццкая" пуля 12к броник пробить не пробьет, но создаст "аццкую" же запреградную травму
казалось бы почему? энергетика даже меньше чем у православной пульки...ах площадь поперечного сечения...типа монтировкой вЪибали...но фишка в том что современные броники как раз распределяют удар от точки по поверхности, для этого кевларовую начинку и создали...есть пробы отстрела броников на пластилиновых манекенах...ничего там критического нет..печень с селезенкой не оторвется..хотя больно будет
и Слава это я не с тобой спорю так мысли вслух
считаю что адекватно по бронированному супостату 12к может работать только картечью, в надежде нашпиговать руки-ноги, возможно шею

пуля 5.45 попадая в каску ломала шею.
с пм при его "жалких 300 дж"-не пробив броник с 5-10 метров,у человека печень такие повреждения получила что инвалидом он стал.

quote:

пуля 5.45 попадая в каску ломала шею.

пуля скажем чирком прошла по каске аккурат над переносицей,рикошетом и скорее всего от свд.
сразу не отрубился и еще ребята говорят, стрелял.
тем не менее очухался только в госпитале в теплом стане

quote:

кстати, а что происходит с человеком в броне, коли в него пуля из 10 на 89 прилетит)))

вообще противостояние броник/пуля рассматривается при фронтальном ударе, в реальности все гораздо сложнее
в ноябре 12 года у нас в городе один бородатый решил принять ислам и захватить побольше ментов
растрелял из гражданского АКМоида CZ гражданской же оболочкой патрульный экипаж - 2 двухсотых, оба в брониках, одному прилетело в бок, где броник застегивается и пробила нах, другому пуля пробила щейку бедра и вошла в живот
так чта таблички табличками, но и как фишка ляжет немаловажно

quote:

пуля 5.45 попадая в каску ломала шею.

quote:

про 10 на 89

Вещь наверное мощная, но зачем... Бегемотов если только охотить... А слон вообще животное полезное

quote:

Originally posted by Taraz999:

блин ну и каски
стреляли тут по Джокеровской каске, насквозь каска, ломать позвонки не обязательно
каска она то против осколков

quote:

А слон вообще животное полезное

quote:

а если 14,5 на 114

Смею предположить, что пластилин и баллистический желатин не дают полную картину. На тушке будет все гораздо печальнее.

quote:

Originally posted by ZFylhtq:

ага, удои у них хорошие)))) нет, я конечно понимаю, что 10 калибр обычно на водоплавающую птицу, но пуля то там огого...

есть еше и 8 и даже 4 калибр
зыы и где там броник:"Штуцер - ружье, имеющее следующие признаки:
калибр, выраженный по числу калиберных круглых пуль, отливаемых из одного фунта чистого свинца (в английских мерах массы: 4, 8, 10, 12, 16, 20, 24, 28 и 32-й-----назначение при крупном калибре (4,8 и 10-м) - для поражения крупных толстокожих или очень опасных животных (слон, носорог, лев, тигр, буйвол, бегемот и т.п.); "(с)

quote:

есть еше и 8 и даже 4 калибр

quote:

в госпитале в ташкенте видел бойца получившего 3 пули из калаша в район живота и грудной клетке и оставшегося в живых.

quote:

Смею предположить, что пластилин и баллистический желатин не дают полную картину. На тушке будет все гораздо печальнее.

quote:

с акм старыми пулями 5.45 с 300 метров и не пробивала шлемы.

quote:

свми понимаете, что при боестолкновении противник должен лежать от попадания в глубоком шокеесли он может продолжать бой, но потом ему будет печальнее, то вам от этого не легше

Так об этом и речь. Пластилин, желатин имитирует только приблизительное сопротивление тканей человека, там нет кровеносных сосудов (которые могут лопнуть), нет органов наполненных жидкостями (разрыв от удара, спазм) и т.д.
Интересно было бы послушать камрадов, которые воочию наблюдали попадания в броник (или их последствия). Или мнения медиков сталкивавшихся с подобным.

quote:

АКМ 5,45 не...

quote:

привезли как то в операционную ВВ-шника с самострелом от несчастной любьвиодин 5,45 в упор в живот навылет

quote:

Интересно было бы послушать камрадов, которые воочию наблюдали попадания в броник (или их последствия). Или мнения медиков сталкивавшихся с подобным.

quote:

но шею ломала.

Taraz999, по каске немного не соглашусь. Как раз в то время мне попался отчет джокеровский, признаться был удивлен. Каска пропустила на 100 метрах из трех попаданий только один фатальный. Один рикошет, второй прошел по внутренней поверхности каски в обход условной головы измахратив подшлемник. 7,62х39 гражданский патрон.
По меньшему калибру результат не зафиксирован поскольку я как понял началась вакханалия и каску расстреливали уже толпой
.22 давал лишь вмятинки. То есть, как говорят в простом народе - каска рулит и бибикает

quote:

Taraz999, по каске немного не соглашусь. Как раз в то время мне попался отчет джокеровский, признаться был удивлен. Каска пропустила на 100 метрах из трех попаданий только один фатальный. Один рикошет, второй прошел по внутренней поверхности каски в обход условной головы измахратив подшлемник.

quote:

Мне всегда было интересно откуда этот баян. Как-то изучал плотненько вопрос по каскам в свое время - нашел случаев спасения жизни под сотню, наверное, а про переломанные позвонки не припомню. Могу, если грубо, то посоветовать изучать физику и медицину про обсуждаемое место.

quote:

Originally posted by drafi:
Сейчас до лёгкой артиллерии дойдут. ;0 Господа, да кого при боестолкновении волнует пробьёт броник или каску или не пробьёт? Нам нужно чтобы противник перестал стрелять и соображать. Поверьте на слово, если в бронированную тушку ( ну тока окромя Дублона сапёрного и т.п.) прилетит от 2000Дж боец надолго выходит из строя и неважно пробит броник или нет. Поэтому если чел в бронике из гладкого тока пуля, лучше Удар или Тандем.

Сказки. Слишком много переменных, чтобы так огульно рассуждать. Почитайте внимательно тему про заброневое воздействие. forummessage/151/95

quote:

Сказки.

Ну дык это не только моё мнение.
Вона чё Васёк пишет
я видел на стрльбище, как тяжеленные чугуниевые ростовые попперы улетают под ударами пуль 12 кал
/простите, хозяева стрельбища, мы больше не будем/
если в меня попадёт пуля 12 кал, даже если я буду в жилете 5 класса, я попрошу стрелка добить меня )))
forummessage/2/1190

И к теме родезийских патронов. Может Макс-Райт скажет слово - как у них там в Империи Зла с этим делом в полиции? Используют?

quote:

Originally posted by drafi:

если в меня попадёт пуля 12 кал, даже если я буду в жилете 5 класса, я попрошу стрелка добить меня )))
forummessage/2/1190

И он добъёт.

quote:

Originally posted by Rom1983:

И к теме родезийских патронов. Может Макс-Райт скажет слово - как у них там в Империи Зла с этим делом в полиции? Используют?

Здесь гладкоствол-то уже почти не используют...

quote:

Originally posted by Max-Rite:

Здесь гладкоствол-то уже почти не используют...

Вообще странно... понятно как бы, что нарез рулит, и с законами у Вас проще. Но принижать гладкоствол тоже неправильно, имхо. Это ведь не водяной пистолет и не пневма. А дырки оставляет еще и больше. Причем на,всех самооборонных дистанциях

quote:

Здесь гладкоствол-то уже почти не используют..

Боюсь, что это заблуждение. Рекомендую почитать профильные работы или тематические журналы.

quote:

У меня такое чувство, что МНОГИЕ исходят из того, что создатели бронежилетов идиоты и не знают о запреградном действии и видят свою задачу только в том, чтобы создать непробиваемый жилет, а что будет со внутренностями носителя их не волнует.

Вероятность возвращения в строй - 85%.

т.е. если броник удержал пулю и соответствует ГОСТу, боец может воевать через 3-5 мин, с перспективой проваляться ПОТОМ в госпитале до 10 суток

quote:

Originally posted by Vit_D:

Вообще странно... понятно как бы, что нарез рулит, и с законами у Вас проще. Но принижать гладкоствол тоже неправильно, имхо. Это ведь не водяной пистолет и не пневма. А дырки оставляет еще и больше. Причем на,всех самооборонных дистанциях

Никто гладкоствол не принижает. Просто нарезь лучше. А раз лучше, то надо использовать, а не разводить демагогию.

quote:

Originally posted by drafi:

Наверное зря у вас регулируют оборот обрезов и картечьных пистолетов тем же законом что и оборот пулемётов.

Однозначно зря. Дебильный закон.

quote:

Originally posted by Max-Rite:

Никто гладкоствол не принижает. Просто нарезь лучше. А раз лучше, то надо использовать, а не разводить демагогию.

Да какая демагогия? нарез лучше, кто спорит? но гладкий на пистолетных дисианциях убойнее, и в целом проще...это как с пистолетами и револьверами.

quote:

гладкий на пистолетных дисианциях убойнее, и в целом проще..

quote:

Originally posted by drafi:
Сейчас до лёгкой артиллерии дойдут. ;0 Господа, да кого при боестолкновении волнует пробьёт броник или каску или не пробьёт? Нам нужно чтобы противник перестал стрелять и соображать. Поверьте на слово, если в бронированную тушку ( ну тока окромя Дублона сапёрного и т.п.) прилетит от 2000Дж боец надолго выходит из строя и неважно пробит броник или нет. Поэтому если чел в бронике из гладкого тока пуля, лучше Удар или Тандем.

По разном убывает.
Участник VIF2NE.RU кажется "Вольфшанец" (могу уже спутать ник) получил в броник пять (!) пуль из калашника 7,62 примерно с 30..40 м. Потерял сознание наглухо. Когда очнулся - товарищи порадовали, что он то же своей очередью в возникшего врага попал - и причем насмерть.

quote:

Originally posted by Max-Rite:

Однозначно зря. Дебильный закон.

Реалии. Обрез несоразмеримо доступнее быдло преступнику, чем пулемет.
В Западной Европе после второй мировой войны выкупали пестики у населения по цене в четыре раза дороже чем винтовки, но это не означает что пестик в четыре раза эффективнее обычного пехотного гевера.

quote:

Originally posted by Vit_D:

Да какая демагогия? нарез лучше, кто спорит? но гладкий на пистолетных дисианциях убойнее, и в целом проще...это как с пистолетами и револьверами.

Поверьте 5,56 по месту не менее убойно. А на коротких дистанциях с нарезного можно стрелять очень точно и одновременно очень быстро. Простейший сценарий - преступник с заложником. У вас 0,1 секунды на выстел точно в медулу. Расстояние 15 метров. Какое оружие возьмёте? Помпу или АРки с коллиматором?

С револьверами тоже далеко не всё так однозначно, как в кино показывают. Современный пистолет надёжней револьвера.

quote:

Originally posted by Rom1983:

если у чела в бронике 2а класса будет нормальный КАП (в литературе говорится около 30мм), то боец он будет через 15 минут максимум.
И к теме родезийских патронов. Может Макс-Райт скажет слово - как у них там в Империи Зла с этим делом в полиции? Используют?

и после такой пули?

forums/ic...220/422

quote:

Originally posted by Max-Rite:

Поверьте 5,56 по месту не менее убойно.

quote:

и после такой пули?

А пластина на фото от какого броника?

quote:

Originally posted by Max-Rite:

Современный пистолет надёжней револьвера.

Арки круче дробогана, но дробоган валит на 100%

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

Макс, статистика тебя не одобряэ и негодуэ Если мне склероз не изменяет, летальность ранений из нарезного длинноствола, по вашей же, между прочим, штатовской статистике, что-то между 50 и 60%, а летальность ранений от гладкоствола около 90%.
В остальном согласен

Статистика как гандон, на любой глобус натянуть можно. Вангую мелкашки, как самый распространённый нарезной гладкоствол, портят общую картину летальности

так а вообще о чем спор то ?
преимущество нарезного неоспоримо хотя бы потому что его придумали и он заменил гладкий.
если спор а нужен ли вообще гладкий иль отбиваться топором так наверное все таки гладкий сподручней топора.
вроде здесь бпшники...и случись пипец что толпа с калашами резко тут же обьявиться? у кого сколь закопано их?
пока толпа обьявится, можно с гладким им побыстрее завладеть.
так можно бесконечно спорить и фантазировать-а калаш лучше гладкого а я возьму бтр и завалю всех с калашами а он возьмет т72 и завалит всех на бтр а тот прилетит на крокодиле....
нахер-возьму сатану с алейска,говорят еще остались,иль с сибирского тополь и всех перевалю ядреным зарядом фантазеры....
любое оружие нужно и необходимо хотя бы что бы немного обороняться от таких же выживших

quote:

Originally posted by Detox:

Уважаемые Прохожий 007 (мое уважение к вам пошатнулось) вы правильно перечислили следы, которые могут оставаться на гильзах. Но кто вам сказал, что они пригодны для идентификации. Вы знаете, что указанные следы даже на нарезняке (условия следообразования на котором более устойчивы и однообразны) в 99,9% непригодны для идентификации - они не информативны. Какой микрорельеф патронника, какие следы лотка-подавателя. Если у вас ружье отечественного производства, из тех годов когда нормальная обработка метала была сродни постройки космического корабля, и оставляет безумно красивые следы на гильзах - вам "повезло". Я уже два года стреляю исключительно релоадом, гильзы беру со стенда. Так вот, за это время осматривая гильзы я не обнаружил следов зацепов выбрасывателей, отражателей и т.д. пригодных для идентификации, а на стенде стреляю не только из переломок. Почитайте, что есть ИДЕНТИФИКАЦИЯ и ТРАСОЛОГИЯ и ее предпосылки и прекратите засорять людям мозг в данном вопросе.

Уважаемый Detox, к сожалению, могу констатировать взаимность . Не знаю Вас как человека, но как профессионал Вы меня разочаровываете. Как мне кажется, Вы "ленивы и нелюбопытны"(с)
Я, конечно, ни разу не эксперт, но "идентификацию и трасологию" малость проходил. К сожалению, практически мимо и факультативно . А вот "заказчиком" экспертиз бывать доводилось . Правда, это было уже изрядно "тому обратно", 22 года с тех пор прошло.
Так вот, даже в те ветхозаветные времена был у нас в отделе прецедент, когда эксперты привязали конкретную стреляную пулю гладкоствола к конкретной гильзе, а конкретную гильзу - к конкретному оружию. Что-то там еще было, за давностью лет уже не вспомню, но результативная часть экспертизы была однозначной: "... позволяют утверждать, что представленная на экспертизу пуля... была отстреляна из ружья Иж... ?..."

Ну и под занавес - малость ссылок. Ну, первыхь попавшихся по теме. Может, они пробудят у Вас интерес и неформальное отношение к Вашей профессии

http://forens.ru/index.php/top...BE/page__st__20
http://www.adhdportal.com/book...m_i_gilzam.html
http://eko-czao.narod.ru/ball/osnov/001/metodik-15.htm
http://www.bibliotekar.ru/criminalistika-1/88.htm

Кстати в приведенных ссылках об этом тоже есть....

Вот одна из выдержек из приведенных ссылок

ОСОБЕННОСТИ ИДЕНТИФИКАЦИИ ГЛАДКОСТВОЛЬНОГО ОРУЖИЯ ПО СЛЕДАМ НА ДРОБИ

Основные особенности идентификации гладкоствольного оружия по следам на дроби связаны с отсутствием в стволе таких следообразующих элементов, как поля нарезов и с тем, что отображение признаков канала ствола происходит на полиснаряде, каждый элемент которого имеет малую площадь следовоспринимающей поверхности. При использовании пыжа-контейнера следов канала ствола на снарядах не образуется, и этот случай нами рассматриваться не будет.

Про наличие контейнера мысль интересная....

quote:

Originally posted by Taraz999:
Слава, на ганзе распространено мнение, что "аццкая" пуля 12к броник пробить не пробьет, но создаст "аццкую" же запреградную травму
казалось бы почему?

Володь, ну тут, кагбэ, утверждение не совсем безосновательно .
Надеюсь, ты со школьной скамьи еще помнишь, что такое "импульс", он же "количество движения", он же произведение скорости на массу. А также закон сохранения оного.
Так вот, у пульки АК-74 и .223 импульс составляет 2-3кг*м/с, у АКМ в среднем 5-6кг*м/с, у СВД в среднем 8-9кг*м/с, а у пульки гладкоствола 12 калибра - аж цельных 16кг*м/с.
Как говорится - "почувствуйте разницу"(с)
По крайней мере, именно потому пуля гладкого при попадании даже не особо по месту (лишь бы в корпус, а не в ухо или лапу) в крупного зверя "садит его на жопу", а при попадании из нарези он еще может немножко побегать-порезвиться.
Впрочем, как я сильно догадываюсь, разработчики броников из нашего НИИ Стали и прочих аналогичных контор весьма знакомы с этой характеристикой метательных снарядов гладкоствола и при разработке броников уделяют ей отдельное внимание.
Такщта это конечно миф, но миф, основанный на физических законах

quote:

Originally posted by Taraz999:
считаю что адекватно по бронированному супостату 12к может работать только картечью, в надежде нашпиговать руки-ноги, возможно шею

Согласен чуть более чем полностью . Но к сему замечу - если тебе оппонируют "бронированные супостаты", наверное лучше сдаваццо, оно кагбэ более по выжэвальщецге

ОСОБЕННОСТИ ИДЕНТИФИКАЦИИ ГЛАДКОСТВОЛЬНОГО ОРУЖИЯ ПО СЛЕДАМ НА ДРОБИ

Основные особенности идентификации гладкоствольного оружия по следам на дроби связаны с отсутствием в стволе таких следообразующих элементов, как поля нарезов и с тем, что отображение признаков канала ствола происходит на полиснаряде, каждый элемент которого имеет малую площадь следовоспринимающей поверхности. При использовании пыжа-контейнера следов канала ствола на снарядах не образуется, и этот случай нами рассматриваться не будет.

Про наличие контейнера мысль интересная....

quote:

Originally posted by alex9999:

Про наличие контейнера мысль интересная....

случай был громкий. Спецназовец поехал с семьёй отдыхать, в общем и его и семью на трассе Дон расстреляли из 410 калибра.

стали шерстить местных владельцев 410-го.
Мусора (не милиционеры, не менты а именно мусора)поймали какого-то ЧОПовца местного дебошира и на него всё повесили.
Даже экспертизу подогнали, которая проводилась именно по контейнерам.

Потом правда настоящих убийц нашли, но чувак мог реально продолжать сидеть именно на основе такой экпертизы.

quote:

Originally posted by alex9999:

Про наличие контейнера мысль интересная....

Во 1-х, бывает, что и по нарезной пуле, у которой идентификационных признаков поболе буде, эксперты не берутся определить...
Не глубокий специалист, не могу судить...
Во 2-х, если контейнер будет найден, можно как минимум контейнер привязать к стволу. Мне такая экспертиза попадалась, к сожалению, "навскидку" не могу найти.
И в 3-их, по большому счету, все эти экспертизы чаще всего "в йуху дыра", и проводятся либо по лености оперативников, либо для создания пущей убедительности доказательной базы.
Ибо, если уже и так "подземными путями" вышли на злодея и изъяли у него ствол - орудие преступления - а без этого "необходимого и достаточного" условия означенные экспертизы состояться просто не могут, значит как правило можно додавить злодея и прочими процессуальными доказательствами.
Но, с одной стороны, без экспертиз дело смотрится несолидно, с другой - а нахрена тогда эксперты свой хлеб едят? Пусть работают!
Вот, как-то так...

quote:

Во 2-х, если контейнер будет найден, можно как минимум контейнер привязать к стволу. Мне такая экспертиза попадалась, к сожалению, "навскидку" не могу найти.

Я видел подобную экспертизу, правда с НПВ, стреляли в упор, контейнер хорошо в тело ушел...

Ну и опять же по контейнеру, если ствол новый или ухоженный, нет раковин в нем, царапин, то и нет ИНДИВИДУАЛЬНЫХ следообразующих факторов, следы от которых на контейнере позволят идентифицировать ствол.

quote:

Originally posted by maior 0763:
только вот что никто в корпус не отправлял иль сам не отправлялся от удара кулака? а теперь представьте что вам прилетело 20 кулаков но по бооольшой площади по всему корпусу так сказать. вот это и будет распределение удара пули 12 калибра с 1000дж.

Кулаком "весит" от примерно 800Дж (простой смертный) до 3000-4000Дж (боксёр-профи)

quote:

Originally posted by Max-Rite:

Вангую мелкашки, как самый распространённый нарезной гладкоствол, портят общую картину летальности

Мога быть... Это ваша статистика, ты и разбирайся в подробностях
Но таки ключевое: шотган - самый летальный.
Да и, кстати: диагноз "травматическая ампутация конечности", а это с очччень большой вероятностью ведет к летальному исходу, ибо артерия разорвана с прямым истечением кровушки из оной, весьма частенько случается при ранениях в конечности из дробосрала с близкой дистанции.
А вот при ранениях из нарезняка - обычно только от пули калибра минимум 12,7, и более, т.е. от станкового пулемета.
Макс, я не пытаюсь доказать, что шотган это вундерваффе, но и брезгливо пилювать на него через губу - не надо.
Оружие как оружие, со своей суммой достоинств и недостатков.

quote:

Да и, кстати: диагноз "травматическая ампутация конечности", а это с очччень большой вероятностью ведет к летальному исходу, ибо артерия разорвана с прямым истечением кровушки из оной, весьма частенько случается при ранениях в конечности из дробосрала с близкой дистанции.

Это да, навсегда запомнил результат выстрела с расстояния 3 - 4 метров в голову из обреза контейнерным патроном с дробью 7 - кой, фактически в силу малого расстояния выстрел пулей, контейнер еще не раскрылся и другой случай, в область солнечного сплетения картечью 8.5 с 12 - 14 метров, какое там выжить... Страшные повреждения.

quote:

Originally posted by alex9999:

если ствол новый или ухоженный, нет раковин в нем, царапин

quote:

И вообще, не о том спорим.

Да и не спорим особо, форум на то и форум, люди пишут, отстаивают свою точку зрения, в споре рождается истина...

quote:

В стоковых стволах индивидуальных особенностей до жеппы.

Существенными и явными они должны быть, чтобы оставлять не просто след, а идентифицируемый след.

quote:

Originally posted by alex9999:

и другой случай, в область солнечного сплетения картечью 8.5 с 12 - 14 метров, какое там выжить... Страшные повреждения.

Я чела защищал, он знакомому 6 раз в область сердца 12 см. отверткой ударил, один удар повредил само сердце, потерпевший выжил.

quote:

Originally posted by alex9999:
Не к столу будет сказано, один мент выстрелил себе в рот из табельного, выжил... И это не прикол.

Я чела защищал, он знакомому 6 раз в область сердца 12 см. отверткой ударил, один удар повредил само сердце, потерпевший выжил.

Тут на форуме был прокурорский сотрудник из США, выезжал он на случай, когда коп себе дробовик на веранде в рот разрядил. Челюсть нижнюю ему оторвало пучком дроби, отразившейся от неба. Он встал, сходил в дом, взял пулевой патрон и довершил начатое.

У нас так же милициант стрелялся в рот дробовиком - разворотило все лицо. Выжил, живет уже много лет с половиной лица.

quote:

Originally posted by FRAG:

коп себе дробовик на веранде в рот разрядил. Челюсть нижнюю ему оторвало пучком дроби, отразившейся от неба. Он встал, сходил в дом, взял пулевой патрон и довершил начатое

quote:

Originally posted by B0RN in the USSR:

Какой именно револьвер проще какого именно пистолета?

quote:

Originally posted by B0RN in the USSR:

Простите за вопрос
Вы много стреляли из КС?
Имеете представление о типах УСМ револьверов?
Какой именно револьвер проще какого именно пистолета?

Много стрелял. Имею представление. Мой личный выбор - револьвер (гроза). А Вы?

Насчет "какой именно проще какого именно" - я не о простоте устррйства, а про юзабельность...

quote:

Originally posted by Vit_D:

Мой личный выбор - револьвер (гроза). А Вы?

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

Если не брать Наган, то практически любой.

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

Макс, я не пытаюсь доказать, что шотган это вундерваффе, но и брезгливо пилювать на него через губу - не надо.
Оружие как оружие, со своей суммой достоинств и недостатков.

Ты опять лечишь меня от болезни, которой я не болен, Слава?

quote:

Originally posted by Vit_D:

Насчет "какой именно проще какого именно" - я не о простоте устррйства, а про юзабельность...

Объясните пожалуйста чем "юзабельность" заряженного револьвера выше юзабельности заряженного пистолета... заодно скажите, что такое юзабельность? Время перезарядки и боекомплект не хотите сравнить? Я не стебусь, мне просто интересно. Сотни миллионов людей по всему миру, армии, правоохранительные органы, разведка, спецы... отказались от револьверов в пользу пистолетов. Что они делают не так?

quote:

на самом деле, почти любой современный револьвер сложнее и состоит из большего числа деталей чем современный же пистолет. и задержка на револьвере чаще всего не может быть устранена "на ходу" будь то выдувание капсуля, попадение грязи и тд

quote:

Originally posted by Прохожий_007:
Во, нашел! Кому интересно, наслаждайтесь forummessage/80/180

Пипец. И еще тут кто-то пытается говорить о доморощенной хирургии после БП. Проще добить, чтобы не мучался

quote:

Originally posted by Nimravus:

на самом деле, почти любой современный револьвер сложнее и состоит из большего числа деталей чем современный же пистолет. и задержка на револьвере чаще всего не может быть устранена "на ходу" будь то выдувание капсуля, попадение грязи и тд

Факт. Устранение любой задержки, кроме банальной осечки, на револьвере превращается в геморой. А затяжной выстрел это вообще праздник какой-то.

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

ЧЗ-75 намного больше импонируют.

quote:

Originally posted by Max-Rite:

Жалко я не умею делать голосовалку... Хотелось бы провести опрос и узнать, кто из сопалатников при неизвестной БП-вводной добровольно выберет гладкое вместо нарезного и револьвер вместо пистолета.

quote:

Жалко я не умею делать голосовалку...

quote:

Originally posted by Max-Rite:

Объясните пожалуйста чем "юзабельность" заряженного револьвера выше юзабельности заряженного пистолета... заодно скажите, что такое юзабельность? Время перезарядки и боекомплект не хотите сравнить? Я не стебусь, мне просто интересно. Сотни миллионов людей по всему миру, армии, правоохранительные органы, разведка, спецы... отказались от револьверов в пользу пистолетов. Что они делают не так?

Макс,все просто, револьвер - взял и выстрелил, пестолет - нужно думать . Нет, я умом понимаю, что пестик главнее, но нравятся мне револьверты, что тут поделать.

Про пофигизм на патрон и осечки не пишу, ибо все знают.

Ну и классика - "не хватило 6, не хватит 36"

quote:

Originally posted by Vit_D:

Макс,все просто, револьвер - взял и выстрелил, пестолет - нужно думать . Нет, я умом понимаю, что пестик главнее, но нравятся мне револьверты, что тут поделать.

Про пофигизм на патрон и осечки не пишу, ибо все знают.

Самый сок это когда при выстреле у револьвера капсуль поддувает из гнезда и он цепляется за рамку. Ни выстрелить, ни разрядить, ни разобрать без инструмента. После такого у меня все сказки про супернадежность револьвера выдуло раз и навсегда

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

"Гвозди бы делать из этих людей!"(с)

Я это к тому, что никаких гарантий не бывает. Дробовик имеет хороший эффект на близких дистанциях, но и он не вундерваффе, которое все из тапок вышибает сразу и навсегда.

quote:

Originally posted by FRAG:

Самый сок это когда при выстреле у револьвера капсуль поддувает из гнезда и он цепляется за рамку. Ни выстрелить, ни разрядить, ни разобрать без инструмента. После такого у меня все сказки про супернадежность револьвера выдуло раз и навсегда

А когда в пекале гильза лопается, не сок? да ведь не спорю, что револьвер устаревшая шняга, а пекаль должен быть не меньше, чем на 20 патронов, нравятся мне револьверы, каприз

quote:

Originally posted by Max-Rite:

Хотелось бы провести опрос и узнать, кто из сопалатников при неизвестной БП-вводной добровольно выберет гладкое вместо нарезного и револьвер вместо пистолета.

Гладкое и револьвер - куда менее криничны к качеству релоадинга, по сравнению с любым нарезным и пистолетом в частности. Ну а собственно револьвер - если в версии с пистолетным патроном, аналогичным патрону основного пистолета - ну а чем он так плох в качестве "резервного", а не основного оружия?

quote:

Originally posted by Max-Rite:

кто из сопалатников при неизвестной БП-вводной добровольно выберет гладкое вместо нарезного и револьвер вместо пистолета.

Не я. Чес-слово.

У револьвера всего одно достоинство, но для многих (в РФ) оно очень важно - патрон всегда в патроннике.

quote:

Originally posted by Vit_D:

пестолет - нужно думать

О чём? ))

quote:

Originally posted by Vit_D:

А когда в пекале гильза лопается, не сок?

По магазину стукнул, затвор дёрнул и всё. Доля секунды, буквально.

quote:

Originally posted by Max-Rite:

О чём? ))

О том, что как хорошо, что это не револьвер - Не надо успокаивать себя глупостями про "не хватит 6 - не хватит и 36"

quote:

Originally posted by Kazbich:

Под какой период после начала БП?

А вот в этом действительно сок. Вы не знаете под какой период, под какой сценарий и в каких условиях. Как мы сейчас НЕ ЗНАЕМ, что произойдёт через неделю или через месяц. Фантазировать можно сколько угодно, но в реальности может случится что угодно, и нужно открывать сейф и хватать что-то одно...

quote:

Originally posted by КМ:

Не я. Чес-слово.

У револьвера всего одно достоинство, но для многих (в РФ) оно очень важно - патрон всегда в патроннике.

Разве в РФ есть закон о запрещении патрона в патроннике? Я был уверен, что гражданским КС носить нельзя и точка.

quote:

Originally posted by Max-Rite:

Разве в РФ есть закон о запрещении патрона в патроннике? Я был уверен, что гражданским КС носить нельзя и точка.

В служебном.

quote:

спецы... отказались от револьверов в пользу пистолетов. Что они делают не так?

quote:

Originally posted by Max-Rite:

О чём? ))

нравятся револьверы . все остальное конечно надуманно, за исключением двух моментов.

1. Патрон любой, лишь бы влез
2. Всегда заряжено и готово к выстрелу.

Кстати, встречный вопрос - если пистолеты во всех отношениях лучше, почему выпускают и продают револьверы? тоже без стеба...

quote:

Originally posted by КМ:

В служебном.

.

quote:

Originally posted by Vit_D:

Кстати, встречный вопрос - если пистолеты во всех отношениях лучше, почему выпускают и продают револьверы? тоже без стеба...

Его величество Рынок. Делают же и кремнивые дульнозарядки...

Можно рисовать любые рожицы , но факт остается фактом, большинству служилых людей патрон в патроннике в РФ запрещен. Даже если он и официально кому-то разрешен все равно на практике запрещен. "А вдруг... Да как бы чего не вышло..". Увы. Заловят с патроном в патроннике возлюбят всеми способами служебной необходимости.

quote:

Originally posted by Max-Rite:

Его величество Рынок. Делают же и кремнивые дульнозарядки...

Я еще помню, что всплеск интереса к револьверам был после клинтоновского 10 патронного закона, вроде делали 7-8 зарядные под 357 маг...

quote:

Originally posted by КМ:

quote:
Originally posted by Max-Rite:
Разве в РФ есть закон о запрещении патрона в патроннике? Я был уверен, что гражданским КС носить нельзя и точка.

В служебном.

quote:

Originally posted by Vit_D:

нравятся револьверы . все остальное конечно надуманно, за исключением двух моментов.
1. Патрон любой, лишь бы влез
2. Всегда заряжено и готово к выстрелу.

quote:

Originally posted by Max-Rite:

Вы не знаете под какой период, под какой сценарий и в каких условиях. Как мы сейчас НЕ ЗНАЕМ, что произойдёт через неделю или через месяц. Фантазировать можно сколько угодно, но в реальности может случится что угодно, и нужно открывать сейф и хватать что-то одно...

Если есть реальная возможность попасть в ситуацию боевых действий - однозначно что-то под наиболее распространённый тип армейских боеприпасов. Если просто "выживать" в лесу, вдалеке от массовых скоплений "двуногих прямоходящих" - однозначно дробовик. Ну хотя-бы просто в качестве значительно более универсального охотничьего (а не боевого) оружия.

quote:

Originally posted by Kazbich:

- скорее больше минусов, чем плюсов

quote:

Originally posted by Kazbich:

Считаете, что после БП все имеющие служебный или табельный КС будут неукоснительно выполнять данную инструкцию?

Не, я объяснял почему сейчас в РФ есть любители револьверов.

quote:

Originally posted by КМ:
2 Max-Rite

Можно рисовать любые рожицы , но факт остается фактом,

Я что спорю?

quote:

Originally posted by Vit_D:

Я еще помню, что всплеск интереса к револьверам был после клинтоновского 10 патронного закона, вроде делали 7-8 зарядные под 357 маг...

Именно. Спрос на револьверы искусственный: тупые законы, глупые фильмы, дурацкие поговорки, неуверенные в себе стрелки и невыученная матчасть.

Чисто что в голову пришло.

quote:

Originally posted by FaceGrabber:

Револьвер, по идее, можно положить заряженным в тумбочку, достать через 20 лет,и пальнуть.И ни одна пружина не сядет,потомучто ни одна не сжата. Время первого выстрела, по идее меньше - ни досылать, ни предохранитель снимать.

Ну а тот же дробовик с внешними невзведёнными курками - будет чуть дольше до производства первого выстрела, но пролежать полностью боеготовым он может значительно дольше.

quote:

Originally posted by Kazbich:

Если взять ПМ с патроном в патроннике, спущеным курком и снятым предохранителем - да, на седьмом высмтреле пружина магазина может патрон до линии досылания не дотянуть . ..

Ерунда, у меня лет 10 не разряжался магазин, вообще его не трогал - ничего с ним не было, работал как новый.

quote:

Ерунда, у меня лет 10 не разряжался магазин, вообще его не трогал - ничего с ним не было, работал как новый.

quote:

Ценность револьвера- унести с собой гильзы

quote:

Ценность револьвера- унести с собой гильзы.

quote:

С моральной стороны, спартанцы старались внушить илотам комплекс неполноценности и с этой целью запрещали им иметь оружие, петь военные песни, и наоборот - заставляли петь песни непристойные; заставляли напиваться, чтобы показать молодёжи, как отвратительно пьянство...

quote:

но реальные пистолетные дистанции избавляют от иллюзий.

quote:

Гроза как бы не дает представления о возможностях револьвера в стрельбе в первую очередь прицельной, метров на 15-25

quote:

Originally posted by FaceGrabber:

И ни одна пружина не сядет,потомучто ни одна не сжата

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

Пружина садится только и исключительно от повторения циклов сжатие-распрямление.

quote:

Originally posted by jim hokins:

Пружинки на затворной раме самозарядных стволов ведь не садятся(а они ПОСТОЯННО СЖАТЫЕ),а иногда на складах и 40 лет могут лежать,-не снимают почему-то при хранении

quote:

Originally posted by Max-Rite:

Разве в РФ есть закон о запрещении патрона в патроннике? Я был уверен, что гражданским КС носить нельзя и точка.

Есть в РФ разрешенный гражданским недо-КС - травматик. Теперь его энергетика законодательно ограничена 91Дж, но те пистолеты и патроны, которые продавались всего пару лет назад, не запрещены и не выведены из оборота. А на них удавалось снимать 300Дж и более с дульного среза. Это конечно не +9Раr+, но тем не менее. Так что по энергетике это уже вполне себе КС, и пофигу, из чего при такой энергии изготовлена пуля, из свинца или из резины. Дырки в тушке делает вполне себе достаточные, и трупов от них - их есть .
Так вот, в гражданской травматике ношение патрона в патроннике теперь законодательно запрещено.
Про служебное уже писали - запрещено.
Ментам - запрещено. Конечно, большинство из тех, кому оружие нужно для службы, а не для понтов, на это забивают. Но когда их на этом ловят, их за это анально имеют.
Воякам тоже запрещено.
Маразм? - Маразм. Но это наша реальность.

quote:

Так вот, в гражданской травматике ношение патрона в патроннике теперь законодательно запрещено

quote:

Originally posted by maior 0763:

интересно а как быть с револьвером? у него то ведь патрон в "патроннике"..

quote:

Originally posted by Max-Rite:

Объясните пожалуйста чем "юзабельность" заряженного револьвера выше юзабельности заряженного пистолета... заодно скажите, что такое юзабельность? Время перезарядки и боекомплект не хотите сравнить? Я не стебусь, мне просто интересно. Сотни миллионов людей по всему миру, армии, правоохранительные органы, разведка, спецы... отказались от револьверов в пользу пистолетов. Что они делают не так?

Насколько я могу судить, револьвер (без предохранителя) имеет большое преимущество в возможности использования _вообще_ неподготовленным пользователем. У такого револьвера есть ровно одна "кнопка" -- в виде спускового крючка, поэтому его использование сводится к "направь в ту сторону и дави на гашетку". У пистолета добавляются ещё две "кнопки": предохранитель и досылание патрона путём передёргивания затвора. Есть и ещё одна кнопочка, при нажатии на которую магазин вдруг выпадает.

Ну вот представьте, что во время зачистки местности от зомбей Вы спасли очаровательную блондинку, которая оружие видела только по телевизору. Вам по тактическим соображениям надо оставить её одну минут на 10, но Вы хотите, чтобы она могла отстреляться от хотя бы одного забредшего к ней зомби. Времени на объяснения нет. Что Вы ей оставите -- полностью заряженный револьвер без предохранителя или полностью заряженный пистолет? Или что Вы порекомендуете хранить домохозяйке, которая пистолет/револьвер заведомо положит на полку на несколько лет, пока он вдруг не понадобится?

А для упомянутых спецов такая предельная простота не нужна, они и так в курсе, чем предохранитель от курка отличается.

quote:

Originally posted by Max-Rite:

Ты опять лечишь меня от болезни, которой я не болен, Слава?

Макс, я конечно ни разу не доктор, но по моему скромному мнению ты слишком пристрастен к нарезняку и в упор не желаешь замечать некоторых положительных свойств и возможностей шотгана.
Такшта диагноз тебе ставить не буду, но поспорить с тобой на форумах - всегда пожалуйста!

quote:

Originally posted by Max-Rite:
Хотелось бы провести опрос и узнать, кто из сопалатников при неизвестной БП-вводной добровольно выберет гладкое вместо нарезного

Макс, вопрос поставлен несколько некорректно Тут ключевое определение было бы - "при равной доступности".
А поскольку в РФ, где проживает более половины посетителей раздела, доступность этих классов оружия, наоборот, весьма дифференцирована, такой опрос особого смысла не имеет.
Это как минимум.
Вспоминая классиков: "Хочу иметь дом, но не имею возможности, могу иметь козу, но не имею желания"(с)

А дальше уже идут дополнительные вводные, которые на тыщу раз перемусолены в Палате.
Если условиями задачи требуется выбрать единственный ствол на всё про всё, то лично я буду очень долго скрести в затылке.
Если "разрешено" два ствола - то уже задача сильно упрощается

Она попыталась сообразить, что можно использовать как оружие, но ничего не приходило в голову. У неё не было ничего подходящего в квартире, ничего, чем можно было бы размахнуться и ударить, и даже кухонные ножи находились там, где им положено находиться, в кухне, за спиной у противника. Оружие. Она увидела оружие. Короткий автомат милиционера так и лежал на кухонном столе. Какие ещё, к чёрту, ножи? И более того, автомат выглядел почти так же, как те, которые ей довелось разбирать в школе, на уроке военной подготовки, разве что этот был короче.

Решение пришло в голову само собой, и Маша не успела поразиться его наглости, как её тело само пришло в движение. Увернувшись от вытянувшейся в её сторону окровавленной ладони с застрявшим в ней большим осколком стекла, она встала на спину упыря, придавив его к полу. Опёрлась руками на стены, чтобы не свалиться, сделала ещё шаг, затем ещё один и вошла в кухню прямо через выбитое окно, просто пройдя по лежащему телу, как по лестнице, и лишь пригнувшись, чтобы не задеть раму головой. Упырь остался за спиной, разве что задёргался сильнее. Он обернулся к ней, положение его тела изменилось, и ноги освободились. Маша подбежала к столу, схватила неожиданно увесистый автомат. Большим пальцем осторожно нажала на сдвигающуюся планку справа, и та со щелчком перескочила в среднее положение, к буквам 'AB'. Обернулась к уже освободившемуся, но ещё не вставшему на ноги упырю, зацепила сгибом указательного пальца изогнутый, торчащий вбок рычаг, с силой рванула на себя. Она точно помнила со школы, что нужно обязательно было дёрнуть с силой, а потом отпустить.

Рычаг упруго подался назад и, отпущенный, с громким лязгом вернулся на место. Из длинного отверстия справа вылетел конический патрон с тонкой острой пулей, покатился по полу. Что она сделала? Ещё есть патроны? Разумеется, есть, их в автомате много. Она не помнила, сколько, но помнила, как их учили набивать патронами автоматные рожки, засекая при этом время. Много, у неё пальцы болели после того, как она запихивала все патроны в рожок. Пружина становилась всё туже, и каждый следующий патрон влезал всё с большим усилием. Ещё у автомата в школе был приклад, а у этого нет. Маша схватила маленький автомат за рукоятку и за изогнутый магазин, подняв его перед собой и подумав, как же неудобно его держать, наверняка она делает что-то неправильно.

И что в такой ситуации лучше -- револьвер или пистолет?

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

Макс, вопрос поставлен несколько некорректно Тут ключевое определение было бы - "при равной доступности".
А поскольку в РФ, где проживает более половины посетителей раздела, доступность этих классов оружия, наоборот, весьма дифференцирована, такой опрос особого смысла не имеет.
Это как минимум.
Вспоминая классиков: "Хочу иметь дом, но не имею возможности, могу иметь козу, но не имею желания"(с)

А дальше уже идут дополнительные вводные, которые на тыщу раз перемусолены в Палате.
Если условиями задачи требуется выбрать единственный ствол на всё про всё, то лично я буду очень долго скрести в затылке.
Если "разрешено" два ствола - то уже задача сильно упрощается

Тут ещё и в степень умения стрельбы из гладкого/нарезного упирается.

Одно дело -- когда человек только-только выбирает, с чем именно он будет тренироваться. И другое -- когда навыки стрельбы из гладкого отточены, а с нарезным тренироваться нет времени/возможности/желания.

Вот ежели человек из гладкого тарелочки пару раз в месяц бьёт уже несколько лет и собирается продолжать так развлекаться, а с нарезным он на стрельбище пару раз съездит и забьёт, то что для него лучше? Крутая непривычная AR-ка или устаревший привычный шотган?

quote:

Originally posted by zpt:

Вот ежели человек из гладкого тарелочки пару раз в месяц бьёт уже несколько лет и собирается продолжать так развлекаться, а с нарезным он на стрельбище пару раз съездит и забьёт, то что для него лучше? Крутая непривычная AR-ка или устаревший привычный шотган?

quote:

Маразм? - Маразм. Но это наша реальность.

Маразм не то слово. По уставу заряженным автомат считается, если присоединен магазин. А по ГОСТ - если патрон в патроннике и усм на боевом взводе.

quote:

Хотелось бы провести опрос и узнать, кто из сопалатников при неизвестной БП-вводной добровольно выберет гладкое вместо нарезного

давайте подробней. Во всех случаях речь идет о нетюнингованном охотничьем оружии.

массовые беспорядки, защита жилища от мародеров, сидение на месте. Выберу п\а или помповый гладкий чем болтовой карабин.

катастрофа, исход выберу комбинашку или любой нарезной. Но гладкий попытаюсь взять в виде обреза.

война, или уход в горы\лес по убеждениям - только нарезь в любом варианте.

-------
продолжайте варианты.

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

Дык, об чём и спич Револьверы из под этого запрета кагбе конструктивно выпадают, в чем их плюс с учетом нашего маразматичного законодательства.

а вообще и не знал что низзя патрон в патроннике
все лето был с наградным и так и носил -патрон в патроннике,привычка....
а нахрена тогда он нужен?
еще бы для полного маразма и патроны отдельно от пистоля.
вот я сейчас и озадачился покупкой ружжа.прижали с наградным то нас.
стаж есть и вроде как не прерывается и можно и нарезняк взять но все таки 12 возьму -времена какие то опять лихие начинаются...
для самообороняться мне хватит.
а нарезняк...сигналку дома ставить проблематично.
кстати -кто то из полиции промолвился что якобы три гуся уже не пара гладкостволу и якобы только административка за него,кто в курсе?
не нагуглил как то....

quote:

Револьверы из под этого запрета кагбе конструктивно выпадают

ничто не мешает какому-нибудь функционеру в инструкции принять каморы револьвера за патронник )))) со всеми вытекающими.

quote:

Originally posted by Последний из могикан:

ничто не мешает какому-нибудь функционеру в инструкции принять каморы револьвера за патронник )))) со всеми вытекающими.

интересно как будет выглядеть: барабан отдельно? а коли конструктивно не позволяет?
патроны отдельно? а что идея! патроны только в лро и получаешь их при попытке самооброниться -лишь бы гомодумцы ганзу не читали а то точно сделают.

quote:

ничто не мешает какому-нибудь функционеру в инструкции принять каморы револьвера за патронник )))) со всеми вытекающими.

quote:

непорядок

quote:

Originally posted by maior 0763:

кто то из полиции промолвился что якобы три гуся уже не пара гладкостволу и якобы только административка за него,кто в курсе?
не нагуглил как то....

А что тут гуглить-то?

УК РФ

Ст 222

1. Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение огнестрельного оружия, его основных частей, боеприпасов (за исключением гражданского огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия, его основных частей и патронов к нему

4. Незаконный сбыт гражданского огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия...

Т.е. на данный момент за незаконное владение/хранение гладкоствола уголовной ответственности нет. За мелкашку посодють, а за сайгу/помповуху - нет. Российские законы

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

в гражданской травматике запрещено.
служебное - запрещено.
Ментам - запрещено. К
Воякам тоже запрещено.
Но это наша реальность.

.

quote:

Originally posted by zpt:

Ну вот представьте, что во время зачистки местности от зомбей Вы спасли очаровательную блондинку, которая оружие видела только по телевизору. Вам по тактическим соображениям надо оставить её одну минут на 10, но Вы хотите, чтобы она могла отстреляться от хотя бы одного забредшего к ней зомби. Времени на объяснения нет. Что Вы ей оставите -- полностью заряженный револьвер без предохранителя или полностью заряженный пистолет? Или что Вы порекомендуете хранить домохозяйке, которая пистолет/револьвер заведомо положит на полку на несколько лет, пока он вдруг не понадобится?

Альтернативных вариантов не так уж и много:
1. Зомби разберётся, как обращаться с отобранным оружием даже быстрее , чем "годная необученная".
2. Спасаемая запросто всадит шальную пулю в "выживальщика" .

quote:

Originally posted by zpt:

Короткий автомат милиционера так и лежал на кухонном столе. Какие ещё, к чёрту, ножи? И более того, автомат выглядел почти так же, как те, которые ей довелось разбирать в школе, на уроке военной подготовки, разве что этот был короче.

Увы, те времена давно уже прошли .

quote:

Похоже, Круз вспомнил те времена, когда школьники ездили между 9-м и 10-м классами на военные сборы и стреляли на стрельбище из АКМ, а школьницы в школьном тире, на уроках НВП, стреляли из ТОЗ-8 ничуть не хуже школьников

quote:

Originally posted by zpt:

Насколько я могу судить, револьвер (без предохранителя) имеет большое преимущество в возможности использования _вообще_ неподготовленным пользователем. У такого револьвера есть ровно одна "кнопка" -- в виде спускового крючка, поэтому его использование сводится к "направь в ту сторону и дави на гашетку". У пистолета добавляются ещё две "кнопки": предохранитель и досылание патрона путём передёргивания затвора. Есть и ещё одна кнопочка, при нажатии на которую магазин вдруг выпадает.

Это конечно так... Признаюсь, судьбы настолько неподготовленных юзеров, что спуск и предохранитель не различают, меня мало заботят.

quote:

Ну вот представьте, что во время зачистки местности от зомбей Вы спасли очаровательную блондинку, которая оружие видела только по телевизору. Вам по тактическим соображениям надо оставить её одну минут на 10, но Вы хотите, чтобы она могла отстреляться от хотя бы одного забредшего к ней зомби. Времени на объяснения нет. Что Вы ей оставите -- полностью заряженный револьвер без предохранителя или полностью заряженный пистолет?

Не знаю, честно говоря. Скорее всего я оставлю ей карабин, или что там у меня из длинноствола есть. И потрачу 30 секунд на простейший инструктаж. Дать совершенно неподготовленному человеку ЛЮБОЕ оружие в надежде, что он сам разберётся - глупость.

quote:

Или что Вы порекомендуете хранить домохозяйке, которая пистолет/револьвер заведомо положит на полку на несколько лет, пока он вдруг не понадобится?

Откуда такое пренебрежение к домохозяйкам? Они что умственно отсталые? Поверьте, если женщина может разобраться с бытовой техникой, компьютером, автомобилем и сотовым телефоном, то пистолет ей вполне под силу. Первое, что я рекомендую домохозяйкам (офисному планктону, быдлокодерам, эффективным менеджерам, маркетологам, журналистам и прочим белоногим городским хомячкам 21-го века) это курс ТБ и обращения с оружием. По окончанию курсов, человек уже сам определится в предпочтениях.

quote:

Originally posted by Taraz999:

у нашей школы шефами было Высшее Пограничное Командное Училище им. Ф.Э.Дзержинского - поэтому в подвале был тир 50 м, мелкашки и стрельбы каждую неделю

Везло же людям..

quote:

Originally posted by Taraz999:

что качается мелкашки, это от спонсоров зависело
у нашей школы шефами было Высшее Пограничное Командное Училище им. Ф.Э.Дзержинского - поэтому в подвале был тир 50 м, мелкашки и стрельбы каждую неделю

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

Макс, я конечно ни разу не доктор, но по моему скромному мнению ты слишком пристрастен к нарезняку и в упор не желаешь замечать некоторых положительных свойств и возможностей шотгана.
Такшта диагноз тебе ставить не буду, но поспорить с тобой на форумах - всегда пожалуйста!

Мне же кажется, ты сильно переоцениваешь микроскопические положительные свойства гладкого, старательно подгоняя вводные для их выпячивания.

70 е года-у нас в магазине сельсоветовском почему то были ружья 20го калибра двустволка и 32 калибра одностволка и "белка" еще и потому во всей деревне они и были-покупка то всего лишь по охотничьему билету была.
батя и дядька были охотниками. охотили не только уток но и кабанчиков и медмедя и волков отстреливали с того самого 20 калибра.
кабанчики небольшие были,камышовые и наверное кг.150
медведи небольшие то же были и наверное по кг 200- у бати дома 2 шкуры было и у бабушки одна.
батя помню и один мотался за кабаном так же как и дядька.
на охоту с ними меня тогда не брали-мал был а только на уток с 32м
но мля,поясните-КАК ОНИ ИХ БРАЛИ С 20ГО КАЛИБРА?????????
если 12 калибр получается что на 50 метров человека не возьмет?????
ведь батя не стрелку с медмедем забивал и потом в упор в него стрелял...
отстреливать волков раз брали они меня с собой.
ну никак не меньше 50-70 метров по ним били.
так почему 12 калибр на 100 метров не возьмет человека, средний вес которого 80кг?
ну да-когда у бати у первого на деревне появился 12 калибр он от него в восторге был.
помню приехали с охоты на кабанов а у бати на плече синяк хороший такой и дядька ржет:ну насыпал ты пороха,это ж 12 калибр!
а батя хохочет трет синяк и говорит: так зато видел на сколь я кабана взял и как его развалило пулей до самой жопы!!!! ты мол со своего 20го хрен бы взял-ушел бы кабан.
ну мля не с 20 метров же они их брали....
может сейчас патроны такие? тогда то самокруты все были и про картон даже и не слышали.может ослабленные сейчас идут навроде трамватики?

quote:

Originally posted by maior 0763:
и все таки поясните мне пожалуйста,потому как нифига не понимаю.
сходил даже к охотника и вообще еще больше в недоумении:то ли патроны сейчас хреновые то ли ружья то ли....
вот на кабана сейчас и на медмедя меньше чем со слонобоем не идут.

70 е года-у нас в сельсовете почему были ружья 20го калибра двустволка и 32 калибра одностволка и "белка" еще и потому во всей деревне они и были-покупка то всего лишь по охотничьему билету была.
батя и дядька были охотниками. охотили не только уток но и кабанчиков и медмедя и волков отстреливали с того самого 20 калибра.
кабанчики небольшие были,камышовые и наверное кг.150
медведи небольшие то же были и наверное по кг 200- у бати дома 2 шкуры было и у бабушки одна.
батя помню и один мотался за кабаном так же как и дядька.
на охоту с ними меня тогда не брали-мал был а только на уток с 32м
но мля,поясните-КАК ОНИ ИХ БРАЛИ С 20ГО КАЛИБРА?????????
если 12 калибр получается что на 50 метров человека не возьмет?????
ведь батя не стрелку с медмедем забивал и потом в упор в него стрелял...
отстреливать волков раз брали они меня с собой.
ну никак не меньше 50-70 метров по ним били.
так почему 12 калибр на 100 метров не возьмет человека, средний вес которого 80кг?
ну да-когда у бати у первого на деревне появился 12 калибр он от него в восторге был.
помню приехали с охоты на кабанов а у бати на плече синяк хороший такой и дядька ржет:ну насыпал ты пороха,это ж 12 калибр!
а батя хохочет трет синяк и говорит: так зато видел на сколь я кабана взял и как его развалило пулей до самой жопы!!!! ты мол со своего 20го хрен бы взял-ушел бы кабан.
ну мля не с 20 метров же они их брали....
может сейчас патроны такие? тогда то самокруты все были и про картон даже и не слышали.может ослабленные сейчас идут навроде трамватики?

Да не, 12 кал есть 12 кал... и неэффективен он толтко в руках неучей. И как я уже писал - подранков от него крайне мало остается. Почему то.

Про "неэффективность" пишут в основном владельцы ннарезного фулавтоматик, Максу хорошо там в его палестинах, да и служивый он.

А у нас полтора нормальных тира на весь город, причем самая длинная галерея 50 метров.

И к тому же (Боже упаси не претендую и замахиваюсь) - гладкое с нарезью сравнивать это (извините) "жопу с пальцем". Разные они сильно...

А так - один хрен, грудная фигура с 50 метров стабильно поражается что из гладкого помпаря, что из нарезного п/а. А в городе дистанции дальше редко когда. Да и мы ведь всеже больше про самооборону...
.

quote:

Достоинства гладкого не микроскопические, а вполне реальные.

ТЕСТ
есть сейф
в нем многозарядное ружье и карабин п/а нарезной под промежуточный
в дом совершается несанкционированное проникновение злодеев - ЛИЧНО ТЫ УЧАСТНИК ФОРУМА что достанешь из сейфа?
Я Вепрь 12к с магазином на 8, пусть СКС постоит....

quote:

Originally posted by Max-Rite:

Откуда такое пренебрежение к домохозяйкам? Они что умственно отсталые? Поверьте, если женщина может разобраться с бытовой техникой, компьютером, автомобилем и сотовым телефоном, то пистолет ей вполне под силу. Первое, что я рекомендую домохозяйкам (офисному планктону, быдлокодерам, эффективным менеджерам, маркетологам, журналистам и прочим белоногим городским хомячкам 21-го века) это курс ТБ и обращения с оружием. По окончанию курсов, человек уже сам определится в предпочтениях.

Помилуйте, какое пренебрежение? Где я говорю, что домохозяйка _не сможет_ изучить устройство пистолета и его использование? Я говорю о том, что она _не захочет_, потому как у неё готовка, уборка, дети и прочее.

Да, если зомби толпами ходят, то она и изучать будет, и тренироваться, а если вокруг вполне мирная жизнь и ценная (по тем или иным причинам) Вам домохозяйка даже в необходимости оружия не убеждена? И, допустим, уговорили-таки Вы её что-то купить, но уверены, что это "что-то" так и будет годами валяться в ящике стола. Чем оно будет, пистолетом или револьвером?

Ну или другая вводная: тренированный человек ложится спать со стволом под подушкой на случай нападения. И его внезапно будят дружеским ударом палки по голове, но палка прошла вскользь и он умудрился-таки схватить стрелялку. Что для него лучше, при наличии сотрясения от палки: разбираться с пистолетом "а ставил ли я на предохранитель перед сном" или сразу "давить на гашетку" револьвера?

quote:

Originally posted by Max-Rite:

Не знаю, честно говоря. Скорее всего я оставлю ей карабин, или что там у меня из длинноствола есть. И потрачу 30 секунд на простейший инструктаж. Дать совершенно неподготовленному человеку ЛЮБОЕ оружие в надежде, что он сам разберётся - глупость.

30 секунд на "простейший инструктаж" по обращению с незнакомой маркой оружия хватит тому, кто знаком с _оружием вообще_. В спокойной ситуации. А в реально стрессовой ситуации, боюсь, этих 30 секунд может и не хватить. Лично мне, когда по штанам адреналин течёт, вполне может и не хватить.

quote:

Originally posted by Nimravus:
у револьверов есть одно и важное достоинство: он может быть компактным и "носибельным" в серьезном калибре, типа 44 Mag.

Глок-29 смотрит на Вас с неодобрением.

quote:

Originally posted by Vit_D:
А вообще, (тож писал), имхо оптимальное оружие горожанина в неспокойное время - нормальный КС, пекаль или револьверт. И все наши экзерсисы из за отсутствия такового в легальном доступе.

Для улицы -- верно, а для обороны квартиры от непроникшего внутрь противника дробовик и получше будет (а КС пусть в кобуре повисит на случай изменения ситуации).

quote:

Originally posted by drafi:
Нужен ли шотган при БП, не нужен ли шотган при БП. Науке это не известно. 80% населения не имеют дома никакого оружия и уверенны что им не надо ничего страшнее топора. 50% населения имеют весьма смутные представления об "этой железяке".
Так шо если у вас есть хотя бы ржавая двудулка и вы иногда пользуете её по назначению - вы уже крутой выживальщик высшего дана.

Угу... эт точно.

quote:

Originally posted by Kazbich:

2. Спасаемая запросто всадит шальную пулю в "выживальщика" .

quote:

Originally posted by zpt:

Да, если зомби толпами ходят, то она и изучать будет, и тренироваться, а если вокруг вполне мирная жизнь и ценная (по тем или иным причинам) Вам домохозяйка даже в необходимости оружия не убеждена?

quote:

Originally posted by Taraz999:

в дом совершается несанкционированное проникновение злодеев - ЛИЧНО ТЫ УЧАСТНИК ФОРУМА что достанешь из сейфа?

quote:

моя подруга в восторге от моего мелкана

quote:

я - мобильный телефон

quote:

методом сильной онтоксикации свинцом организмов ))))

quote:

Originally posted by Vit_D:

Да не, 12 кал есть 12 кал... и неэффективен он толтко в руках неучей. И как я уже писал - подранков от него крайне мало остается. Почему то.

Про "неэффективность" пишут в основном владельцы ннарезного фулавтоматик, Максу хорошо там в его палестинах, да и служивый он.

А у нас полтора нормальных тира на весь город, причем самая длинная галерея 50 метров.

И к тому же (Боже упаси не претендую и замахиваюсь) - гладкое с нарезью сравнивать это (извините) "жопу с пальцем". Разные они сильно...

А так - один хрен, грудная фигура с 50 метров стабильно поражается что из гладкого помпаря, что из нарезного п/а. А в городе дистанции дальше редко когда. Да и мы ведь всеже больше про самооборону...
.

Просто тут некоторые путают обрезы гладкие с полноразмерными ружьями. Т.е. начинаются басни:
- обрежу я двухстволку и буду иметь мощь в габаритах пистоля.
Дудки. Даже короткие помпы и п/а со стволами 430 мм и менее сильно сливают в эффективности полноразмерным охотничьим дробовикам и стрелять из них имеет смысл только крупными тяжелыми метательными элементами - дробью они могут и разочаровать.
- Гладкое - вундервафля, сметающая все на своем пути - даже целиться не нужно.
Бредни, Целиться надо, причем чем ближе, тем тщательнее, иначе промах обеспечен.
- Выстрел из дробовика картечью - это же как магазин из автомата.
Чушь собачья - каждая картечина несет в себе лишь часть энергии снопа, который весь на срезе порядка 3000 Джоулей. ( картечин - каждая 330-340 джоулей на срезе). Энергию теряют быстро. Летят хаотично.
Очередь из автомата (серия быстрых выстрелов из п/а под промежуточный) - каждая пуля 1300-2200 дж, энергию теряют медленно, летят довольно точно.
Весит гладкий патрон - около 50 грамм, нарезной промежуточный - порядка 12-16. Т.е. эквивалент по весу -1 патрону ГС - 4-3 патрона нарезного промежуточного. По энергии 1 гладкий - 2-1.5 нарезных промежуточных. Т.е. грубо 1 выстрел из гладкого - 2 выстрела из нарезного п/а под промежуточный в энергоэквиваленте. Какой там магазин из автомата? О чем речь?
Что достанется цели на метров 50?
По итогу - прилетит 1-2 пули или 1-2 картечины в цель - разница будет огромна. Не в пользу гладкого или примерно аналогичной при стрельбе слагами.

Гладкое по итогу - оружие, сравнимое или превосходящее по энергии с нарезным П/А под промежуточный на близких дистанциях ( в зависимости от того, какую часть снопа словит цель), и значительно уступающее на дистанциях свыше 50 м, практически не эффективное далее 100м, имеющее огромные тяжелые патроны, которые гораздо менее надежны при подаче и хранении, имеющее тяжелую отдачу, что затрудняет быструю точную стрельбу.
В целом, ГС - это грозное оружие на короткие дистанции, позволяющее эффективно поразить крупные одиночные не вооруженные или мелкие множественные быстрые цели (пуля или дробь по назначению) - идеальное многоцелевое охотничье оружие.
Но тут же его упорно пытаются рассматривать, как боевое, превосходящее при этом с какого-то бодуна как раз более приспособленные именно для боевого применения образцы

quote:

Originally posted by drafi:
Нужен ли шотган при БП, не нужен ли шотган при БП. Науке это не известно. 80% населения не имеют дома никакого оружия и уверенны что им не надо ничего страшнее топора.

И вот сие довольно странно.

Процедура покупки оружия довольно-таки проста: да, надо куда-то идти, что-то сдавать, но это всё даже ещё проще, чем получение загранпаспорта или водительских прав, а их жители РФ таки получают.

Оружие стоит относительно недорого: да, какую-то денежку заплатить придётся, но в общем-то можно уложиться в стоимость средней руки смартфона, а их жители РФ таки покупают.

Казалось бы: купил шотган, поставил в сейф и пусть стоит, не дай Бог понадобится. Но не покупают и агитации не особо поддаются.

Что это? Нежелание допустить в свою голову варианты, в которых оружие может понадобиться (ведь тогда придётся осознать, что шансов даже с оружием довольно-таки мало)? Или банальная лень?

quote:

Originally posted by drafi:
Нельзя так же забывать о главном преимуществе 12 калибра. Останавливающее действие. Дважды стрелять не придётся. Чела бегущего на вас с вилами можно надёжно, одним выстрелом остановить даже в метре от вас при попадании в любую часть тушки или конечностей. С нарезью или КС такой финт не гарантирован.

Это не так. Ни с одним из перечисленных образцов нет никаких гарантий. Есть только шансы. С пистолетом - они самые маленькие, с гладким и нарезным - просто гораздо выше, но и только. Причем сильно переоценены с гладким Тут уже постили ролик с битвой на шотганах предпринимателя с босотой. Бегали и стреляли, напихали в друг друга дроби. Погибла только собачка. И ту чтоб, остановить с трех метров - дважды дробовиком окучили.

quote:

Нельзя так же забывать о главном преимуществе 12 калибра. Останавливающее действие. Дважды стрелять не придётся. Чела бегущего на вас с вилами можно надёжно, одним выстрелом

жизнь она разноцветная
может прилететь так, что вилоносец тут же окочуриться
а может и вам вилы воткнуть в...

quote:

Originally posted by FRAG:

Это не так. Ни с одним из перечисленных образцов нет никаких гарантий. Есть только шансы. С пистолетом - они самые маленькие, с гладким и нарезным - просто гораздо выше, но и только. Причем сильно переоценены с гладким Тут уже постили ролик с битвой на шотганах предпринимателя с босотой. Бегали и стреляли, напихали в друг друга дроби. Погибла только собачка. И ту чтоб, остановить с трех метров - дважды дробовиком окучили.

Как же задрали уже с этим фермером (не Вы конкретно ). если бы дробь была 0000 (хотябы), то через 5 секунд от фермера одни уши бы бегали...

Да и вообще. Ему самому жить насрать, но хоть бы семейных пожалел. С голой пяткой на саблю.

quote:

жизнь она разноцветная
может прилететь так, что вилоносец тут же окочуриться
а может и вам вилы воткнуть в...

Корреспондент говорит: "врачи извлекли из него 40 пуль". Получается, по фермеру стреляли чем-то вроде дроби -- с 40 картечинами диаметра 8.5мм не побегаешь.

И весьма крупная собака после первого попадания легла и уже не встала, вторым выстрелом её чисто добили.

И вот в событиях на ролике, насколько мне кажется, дробовик с крупной картечью как бы не получше гражданского нарезного будет. Особенно с учётом, что отстреливается не ipsc-шник, а фермер, которому по жизни вообще-то ещё и пахать надо.

quote:

Originally posted by Vit_D:

... если бы дробь была 0000 (хотябы), то через 5 секунд от фермера одни уши бы бегали...

.

Да ладно
Вот 40 килограммовое животное, дробовик и не дробью, а слагом! - чистое и смертельное попадание

Если бы это был человек с вилами - проткнул бы стрелка и не раз.

quote:

Ваш выбор, объективно.

quote:

Originally posted by FRAG:

Да ладно
Вот 40 килограммовое животное, дробовик и не дробью, а слагом! - чистое и смертельное попадание

Если бы это был человек с вилами - проткнул бы стрелка и не раз.

Да елки-палки, бекасинником по нему стреляли скорее всего, какие нафиг 40 пуль? да и по ходу и идеи не было мочить его наглухо.

quote:

Originally posted by drafi:

Хорошо, что лично вы выбрали бы в такой ситуации. Здоровенный мужик бежит на вас с вилами с явной целью поднять вас на вилах (кстати так и представляют себе сценарий завладения вашим оружием всякие маргиналы. Подойти к вам с подручным оружием и одним броском вас уложить). Времени тока на один выстрел. Дано: 12 калибр с пулей или крупной картечью, СКС, AR .223, Тигр х54, Вепрь под 308-й, ТТ, ПМ, травмат. Ваш выбор, объективно.

quote:

Originally posted by Vit_D:

Да елки-палки, бекасинником по нему стреляли скорее всего, какие нафиг 40 пуль? да и по ходу и идеи не было мочить его наглухо.

Еще раз - с оленем весом килограмм сорок - там дробовик, слаг (жакан, пуля). И идея - именно, пардон, мочить - это охотник, а не изувер. Олень бегал еще и не мало. А от картечи или дроби 0000 - человек, значит должен аннигилироваться, оставив только уши? Интересно.

quote:

то что в тревожном магазине а именно кртечь 5,6 мм
нахер мне крупная не уперлась, стрелял я ей по бумаге

Вот и выяснили преимущества гладкого. Охота и самооборона. Быстрый и точный на самооборонных дистанциях выстрел с максимальной останавливающей.
Для корованинга и партизанинга, да, без нарези никуда. А так, в хозяйстве более чем.
Кстати Американские переселенцы на Дикий Запад, вопреки мифам, были в подавляющем большинстве вооружены дешёвыми гладкими двудулками.

quote:

Originally posted by drafi:

Хорошо, что лично вы выбрали бы в такой ситуации. Здоровенный мужик бежит на вас с вилами с явной целью поднять вас на вилах (кстати так и представляют себе сценарий завладения вашим оружием всякие маргиналы. Подойти к вам с подручным оружием и одним броском вас уложить). Времени тока на один выстрел. Дано: 12 калибр с пулей или крупной картечью, СКС, AR .223, Тигр х54, Вепрь под 308-й, ТТ, ПМ, травмат. Ваш выбор, объективно.

я бы взял ПМ, но не уверен, что смог бы с одного выстрела свалить. хотя, если в бедро, то бежать дальше он точно не сможет. в голову по движущейся мишени попасть проблематично. Все остальное не позволяет сделать гарантировано летальный или хотя бы останавливающий выстрел.

quote:

Вот и выяснили преимущества гладкого. Охота и самооборона. Быстрый и точный на самооборонных дистанциях выстрел с максимальной останавливающей.

quote:

Вот 40 килограммовое животное, дробовик и не дробью, а слагом! - чистое и смертельное попадание

quote:

Originally posted by Taraz999:

картечь 5,6 мм

Считаете именно её оптимальной? Почему? (Не спорю, просто интересуюсь, у меня руЖжо в общем недавно появилось)

quote:

Originally posted by drafi:

У человека другая физика передвижения. Он двуногий. Потому сбить его с ног намного легче.

Ога, ога.

Хрестоматийный случай - кс, дробовик и полуавтомат под 223. Который рвал всех остальных, как тузик грелку.

Подробности для пытливых умов тут
http://www.firearmstactical.com/briefs7.htm
на ангельском, но гуглоперевод, если что, поможет.

quote:

Считаете именно её оптимальной? Почему?

Значит, надо прикупить и опробовать.

quote:

Считаете именно её оптимальной? Почему?

quote:

Originally posted by Max-Rite:

И то же с нарезным.

Вы собираетесь воевать с неподвижными невооружёнными оленями?

quote:

И то же с нарезным.

quote:

Originally posted by Taraz999:

на дистанции 15-25 метров практически вся в 100 дольной мишени, и это не дробь - резкость впечатляющая

У Вас сужение чок, получок, цилиндр?

quote:

И то же с нарезным.

quote:

Originally posted by drafi:

Макс, тут же дети есть.

Что дети делают на оружейном портале guns.ru?

quote:

У Вас сужение чок, получок, цилиндр?

quote:

Originally posted by Taraz999:

ну я тя умоляю - по месту и с пневмой и с арбалетом будет тоже самое

Ага, особенно с пневмой. Гифка была выложена для иллюстрации ОД.

quote:

Что дети делают на оружейном портале guns.ru?

quote:

Originally posted by Taraz999:

на ОЗВУЧЕННОЙ дистанции (15-25 м) и из цилиндра все в мишени

Ясно, благодарю. У меня тоже цилиндр. Правда, тут иж-81 поругивают.

quote:

Originally posted by Max-Rite:

И то же с нарезным.

quote:

Ага, особенно с пневмой.

quote:

Originally posted by Max-Rite:

И то же с нарезным.

От слага эффект еще более потрясный, да и про "безоружных оленей" уже написали

quote:

Правда, тут иж-81 поругивают.

quote:

Originally posted by Vlad V:

Камрад, очень наглядно, но гадость.

Меня тоже немного передёрнуло.
Но мы тут о чём разговариваем, о БП или о балете? Ежели "хочется прекрасного и возвышенного", то это в театр и музей, а при БП будет ещё грязнее, чем на гифке Макса.

quote:

Originally posted by Vlad V:

Камрад, очень наглядно, но гадость.

хе.
Не помните вы старой ганзы.

Тут как-то материалы из УД постили в самооборонной ветке, с фото из протокола ОМП - попадание пули 410 калибра точно в центр лба из положения снизу вверх. Руки эксперта, собирающие куски черепной коробки, дабы продемонстрировать наличие пулевого отверстия.

Пуля гладкого точно так же разобьет череп. Только глазки не повылетают, потому что давление меньше будет.

quote:

Originally posted by Max-Rite:

для иллюстрации ОД.

quote:

Originally posted by Vlad V:

Камрад, видео очень наглядно, но гадость.

Правда жизни.

quote:

Originally posted by drafi:

Не обращайте внимания, это от зависти. У вас с подствольным или коробчатым магазином?

Подствольник.

Брал с пистолетной рукоятью, прикупил классическое ложе.

quote:

Подствольник.

Брал с пистолетной рукоятью, прикупил классическое ложе

У меня нет, а знакомый охотник пользует - не жалуется. Есть вариант с двумя типами магазинов, работающих параллельно. Мечта зомбихантера

quote:

Originally posted by drafi:

У меня нет, а знакомый охотник пользует - не жалуется. Есть вариант с двумя типами магазинов, работающих параллельно. Мечта зомбихантера

А как у этого двухмагазинного ружья с надёжностью?

quote:

А как у этого двухмагазинного ружья с надёжностью?

quote:

Ладно, камрады. Гифку стёр, чтобы беречь психику детей. Спорить прекращаю, дабы беречь свою.

quote:

Originally posted by Max-Rite:
Гифку стёр, чтобы беречь психику детей.

Пропал Калабуховский дом...

quote:

Originally posted by drafi:

Дабы не обратиться к ереси.... И не прикупить Рем 870...

У меня три гладких в сейфе. Совсем недавно было четыре. 870 в багажнике на работе. Опыта с гладким... дай бог каждому. Но свои мозги не вставишь...

quote:

У меня три гладких в сейфе

quote:

Originally posted by drafi:

Тогда не пойму вашу твёрдую позицию отрицания полезности шотгана при БП.

Не хотите понять, вот и не понимаете.

quote:

Не хотите понять, вот и не понимаете.

quote:

вирджиния и янки - это как бы разные вещи

quote:

и меня гондурас беспокоит..

quote:

Originally posted by drafi:
Уже до незалежной дошёл.

.

quote:

Originally posted by zpt:

А как у этого двухмагазинного ружья с надёжностью?

Читал где-то в старых отзывах что не особо. Вживую таких "динозавров" не видел)

quote:

вот так вот сразу - и в упор... в народ-богоносца
это что же деется?

quote:

Originally posted by Kilo 1.1:
Я таки скромно замечу, что "вупор мужика с вилами" - это какая-то сильно притянутая за уши ситуация.

Вы думаете, с вилами на Вас будут нападать метров с 30 и с криком "ура"?

quote:

Я таки скромно замечу, что "вупор мужика с вилами" - это какая-то сильно притянутая за уши ситуация

Сейчас - да. А вот сто лет назад самый распространённый сценарий при продразвёрстке. А сейчас это может быть нож, мачете, бита, арматура и т.п. Смысл в том что на вас нападают внезапно и остановить надо быстро и надёжно.

quote:

А сейчас это может быть нож, мачете, бита, арматура и т.п. Смысл в том что на вас нападают внезапно и остановить надо быстро и надёжно.

Не спорю что нападение может состояться в любой момент ! Но Вы всегда с собой заряженное ружье носите ! Если супостаты нападают внезапно Вы его приминить не успеете, в некоторых случаях даже осознать этого не успеете
Ну если с криками ура у ружье под рукой супостат будет надежно остановлен !

quote:

Originally posted by drafi:

Тогда не пойму вашу твёрдую позицию отрицания полезности шотгана при БП.

Поскольку не охотник, от гладкого вообще избавился. Против нарезного п/а под промежуточный он не пляшет, а просто чтоб торчал в сейфе - да нафиг нужен
Буду снова охотиться - опять куплю.

quote:

Не спорю что нападение может состояться в любой момент ! Но Вы всегда с собой заряженное ружье носите ! Если супостаты нападают внезапно Вы его приминить не успеете, в некоторых случаях даже осознать этого не успеете

quote:

у егеря в сейфе было оружие как гладкое, так и нарезное

имхо при бП огнестрел нужно преимущественно скрывать от чужих глаз. Поэтому если шотган - обрезать и под плащ.

quote:

Originally posted by Последний из могикан:

обрезать и под плащ.

А если огневой контакт на расстоянии более 10 м? Попадёте ли из обреза? Имхо, уж лучше иж-43 с опиленным прикладом. Миниатюрная вещь, смотрел недавно в ормаге.

quote:

Иж-43, оказывается, довольно миниатюрная вещь, смотрел недавно в ормаге.

я думаю что оставить 40-45 см. ствола вполне достаточно, что-бы скрыть под плащом. На бое до 30 метров существенно не отразиться.

quote:

Originally posted by Последний из могикан:

я думаю что оставить 40-45 см. ствола вполне достаточно, что-бы скрыть под плащом. На бое до 30 метров существенно не отразиться.

40-45 см - это обрез. 222 УК РФ.
А 800 мм укорот со стволами 500 мм и обрезанным вполовину прикладом - просто дедушкино ружье, оставшееся на память. Пустячок.

quote:

Originally posted by Доброволец:

40-45 см - это обрез. 222 УК РФ.

Речь-то про БП, т.е. ситуацию, когда ответственность по УК РФ уже очень сомнительна.

quote:

40-45 см - это обрез. 222 УК РФ.

quote:

Originally posted by Taraz999:

когда заходят разговоры про плащ, сразу вспоминаю что у меня 6 месяцев основная одежда футболка

а у мну - наоборот. Даже травмат фиг поносишь, только "Стражник" в кармане дублёнки/куртки/пальто. Иначе оружие под застёгнутой одеждой = его отсутствию.

quote:

Originally posted by Taraz999:

по закону длина ствола со ствольной коробкой - 500 мм
поэтому тозик вписывается и вепрь со стволом 330 мм
ИЧСХ оба под плащ помешаються
но когда заходят разговоры про плащ, сразу вспоминаю что у меня 6 месяцев основная одежда футболка

У нас на Окраине допустимом 45 см.
так что кто не приемлет ТОЗ-106, купить двудулку (горизонталку, безкурковку с эжекторами) укоротить стволы до 45,5 см, подстраховаться справкой местного ЭКЦ - и можно носить в компактной сумке (разобранным конечно)
Некоторая замена пистолю в мирное время.

quote:

Originally posted by Taraz999:

по закону длина ствола со ствольной коробкой - 500 мм

если они неразъемные.
у двудулки ствол отъемный.

вспомните про Средневековье. Одежда дорогая и ее нет, постирать проблема. Плащ одежду от солнца и грязи сохраняет, и по принципу всегда с собой поболее вещей на себе если драпать.

а если за хлебушком сходить...то нафиг вообще оружия не надо, раз есть хлеб - есть власть, а она не любит граждан вооруженных. это вообще не бП, а предтеча

quote:

Originally posted by Последний из могикан:

я думаю что оставить 40-45 см.

quote:

Originally posted by Доброволец:

40-45 см - это обрез. 222 УК РФ.

Ну не смешите хотя-бы ЕЁ тапочки - внучке скучно станет, что они не смеются .

Строго по зоконадательствам РФ ("в чужие монастыри со своим уставом не лезу"):

1. Длина ствола "разборного" охотничьего оружия - мене 500 мм - строго "кримирал".
2. "Несъёмный" ствол, при общей длинне менее 500 мм - аналогично (не учите, насколько в 1998-м ту проблему изучал).
3. "Блокираторы", с возможностью производства стрельбы в состоянии "сложеного приклада" - после того самого "Пришедшего и искренне голодного" - "НУ Я ВАС ПРОСТО УМОЛЯЮ.

P.S. - не дёргайте Max-Rite - "российские" типа "приколы", типа "косяки" - ну именно НЕ-ПОЙ-МЁТ.

Задайте в "личке" вопрос модераторам - пусть объяснят хотя бы не "логику", а "конструктивные решения" обеспечения "блокировки со сложенным прикладом", при возможнлости модификации УСМ любых из (включая даже 12-й калибр) моделей "Сайги" под автоматический огонь. Пусть "поофантазируют хотя-бы до одного из "конструктивных" решений. Жаль мне наших модераторов - они просто столько не выпьют .

Моё "ИМХО" - та самая "Сайга-410" - по всей своей логике, это просто "нарезное", случайно заблудившаяся в нарезном .

quote:

Originally posted by Доброволец:

40-45 см - это обрез. 222 УК РФ.

Ну не смешите хотя-бы ЕЁ тапочки - внучке скучно станет, что её тапочки не смеются .

Строго по зоконадательствам РФ ("в чужие монастыри со своим уставом не лезу"):

1. Длина ствола "разборного" охотничьего оружия - мене 500 мм - строго "кримирал".
2. "Несъёмный" ствол, при общей длинне менее 500 мм - аналогично (не учите, насколько в 1998-м ту проблему изучал).
3. "Блокираторы", с возможностью производства стрельбы в состоянии "сложеного приклада" - после того самого "Пришедшего и искренне голодного" - "НУ Я ВАС ПРОСТО УМОЛЯЮ.

Хотя - единственный "инструмент" (именно в калибре 10.2 мм), которым хотя бы ворону можно убить до состояния "остатки хотя-бы можно сварить".

P.S. - совсем не смешно - как единственными "Жаканами" народ с голодухи в экспедиции стрелял - это дядя моего хорошего друга ему лет тридцать лет назад рассказывал .

А по серьёзному - совсем "несмешно". Экспедиция осталась со всем этими "противомедведвемыми, противолосёвыми, противослоновыми , и чуть ли не противокорокодильими

"вот тебе дробовик, вот тебе двадцать патронов с "Турбюинкой" (ну пусть не с ней конкретно, но "по сути"), и вот тебе "горизонталка""

Уже после недели вынужденной голодовки.

------

Max-Rite - ну история отнюдь не моя, но представьте Вы (себя лично). Попытайтесь "дофантазировать сируацию" .

quote:

Originally posted by Kazbich:

У меня внучке больше года исполнилос

ну тогда у вас просто обязано быть незарегистрированное ружье.
вот и режьте его в габарит 500/800 мм.

quote:

Originally posted by Доброволец:

вот и режьте его в габарит 500/800 мм.

только ПОСЛЕ прихода Писца!!! это дело нехитрое даже при отсутсвии электричества, была-бы ножовка.
А отрежете ДО, можно иметь проблемы с законом, ведь как грится shit happenz
---------
а если бП минует, алилуйя! то тогда закон будет у тех кто выжил.

quote:

Originally posted by Последний из могикан:

только ПОСЛЕ прихода Писца!

Про то и речь. Выживальщику проблемы до БП нафиг не нужны, и он старается соблюдать законодательство. А ежели Песец пришёл, то вопрос пилить - не пилить связан уже с чисто ситуативными/техническими вопросами, а не с нормами ЗоО РФ.

quote:

Originally posted by lexink:

http://www.aif.ru/society/safety/1092720

Камрад, ну вот зачем Вы эту х*ергу запостили? Журнализды и не такую х*рню напишут.

quote:

Originally posted by Kazbich:

У меня внучке больше года исполнилось .

Ну не смешите хотя-бы ЕЁ тапочки - внучке скучно станет, что её тапочки не смеются .

Строго по зоконадательствам РФ ("в чужие монастыри со своим уставом не лезу"):

1. Длина ствола "разборного" охотничьего оружия - мене 500 мм - строго "кримирал".
2. "Несъёмный" ствол, при общей длинне менее 500 мм - аналогично (не учите, насколько в 1998-м ту проблему изучал).
3. "Блокираторы", с возможностью производства стрельбы в состоянии "сложеного приклада" - после того самого "Пришедшего и искренне голодного" - "НУ Я ВАС ПРОСТО [b]УМОЛЯЮ.

Хотя - единственный "инструмент" (именно в калибре 10.2 мм), которым хотя бы ворону можно убить до состояния "остатки хотя-бы можно сварить".

P.S. - совсем не смешно - как единственными "Жаканами" народ с голодухи в экспедиции стрелял - это дядя моего хорошего друга ему лет тридцать лет назад рассказывал .

А по серьёзному - совсем "несмешно". Экспедиция осталась со всем этими "противомедведвемыми, противолосёвыми, противослоновыми , и чуть ли не противокорокодильими

"вот тебе дробовик, вот тебе двадцать патронов с "Турбюинкой" (ну пусть не с ней конкретно, но "по сути"), и вот тебе "горизонталка""

Уже после недели вынужденной голодовки.

------

Max-Rite - ну история отнюдь не моя, но представьте Вы (себя лично). Попытайтесь "дофантазировать сируацию" .

[/B]

Казбич в своём репертуаре. С утра выпил - весь день свободен.

quote:

1. Длина ствола "разборного" охотничьего оружия - мене 500 мм - строго "кримирал".
2. "Несъёмный" ствол, при общей длинне менее 500 мм - аналогично (не учите, насколько в 1998-м ту проблему изучал).

Гм. А может ствола со ствольной коробкой? У жены ствол 46 см, без ствольной коробки (вин1300).

quote:

Так вроде пункт 2 и про это?

Так там написано - несъемный. А он съемный. Х.з...

quote:

Originally posted by Serrrgey:

У жены ствол 46 см, без ствольной коробки (вин1300).

Это старые вины и ремы есть такие с 18" стволом.
По факту попали в страну до 97 года, поэтому находятся в обороте.
Но пистолетку на такие стволы ставить уже нельзя.

quote:

Originally posted by Serrrgey:

У жены ствол 46 см, без ствольной коробки (вин1300).

quote:

Но пистолетку на такие стволы ставить уже нельзя.

вроде бы с пистолеткой все равно длинней 800 мм. выходит?

quote:

Originally posted by Доброволец:

с 18" стволом

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

Дюйм = 30,5см.

1 дюйм = 2,54 см.

quote:

справедливости ради, Винч у него, до кучи, был еще и с пистолеткой, а потому не укладывался в требования

------
Lupus lupo homo est

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

15-дюймовыми стволами

Господин модератор меня поправит, но ЕМНИП 15" нельзя даже гегемонам иметь просто так. Категория SBS.

200 баксов налога.

А у нас пожалуйста, вместе с блокиратором приклада. В Вепре конечно.

quote:

Originally posted by zpt:

Вы думаете, с вилами на Вас будут нападать метров с 30 и с криком "ура"?

А вы думаете, что знаете, что я думаю?

Когда в нескольких метрах от вас внезапно материализуется камрад с вилами, ваш верный длинноствол врятли будет уже у вас в руках, заряженный и готовый к выстрелу. Чай не пестик, в карман заранее не положишь

Глядя на практику, ловишь себя на мысли, что длинноствол (любой) расчехляют чаще именно когда нападают явно, открыто и с некоторой форой.
Как в пресловутой истории с фермером, например.

А тут помимо относительного ОД еще и кое какие другие качества пригодятся...

quote:

Originally posted by drafi:

Сейчас - да. А вот сто лет назад самый распространённый сценарий при продразвёрстке. А сейчас это может быть нож, мачете, бита, арматура и т.п. Смысл в том что на вас нападают внезапно и остановить надо быстро и надёжно.

quote:

у вас в руках, заряженный и готовый к выстрелу. Чай не пестик, в карман не положишь

quote:

Originally posted by Последний из могикан:

вроде бы с пистолеткой все равно длинней 800 мм. выходит?

Не, не выходит. У мну мурка 133 со стволом 540 и пистолеткой (со складным прикладом) в лро еле-еле 805 мм намерили .

quote:

Originally posted by Joker.udm:

У вас в руках будет рюкзак или чехол и ноги-руки. Уроните камрада и наступите ему несколько раз на лицо и горло.

quote:

Originally posted by Joker.udm:


У вас в руках будет рюкзак или чехол и ноги-руки. Уроните камрада и наступите ему несколько раз на лицо и горло.

Попрыгайте у него на голове (с)

quote:

Originally posted by Max-Rite:

1 дюйм = 2,54 см.

"А 90 градусов - это не температура, а прямой угол!"(с)

Прошу прощения, заработался и зарапортовался, дюйм с футом перепутал
Впрочем, сути моих сообщений это не меняет.

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

Там вроде у ствола еще и хвостовик есть?
Вообще, у Винчей, Ремов и Мосов с 15-дюймовыми стволами, в некотором весьма немалом количестве попавших в нашу страну в 80-90х, судьба сложная и неоднозначная.
Знаю минимум один прецедент, когда у моего приятеля на очередной, причем не то третьей, не то четвертой по счету перерегистрации, его любимого 1300Винча изъяли и направили на уничтожение, именно по причине несоответствия требованиям ЗобО. Правда, справедливости ради, Винч у него, до кучи, был еще и с пистолеткой, а потому не укладывался в требования так же и по общей длине. Кстати, чел был счастлив, что его признали "добросовестным приобретателем" и административку не вынесли, иначе "повисла" бы еще и его нарезь.
А еще один хороший, заслуживающий всяческого доверия знакомый рассказывал, что за такой же ствол человеку статью пытались повесить.

Хвостовика нет На гайку крепится к магазину, а к затвору - поворотом на 60 градусов личины затвора.

Черт. Придется продать, наверное. Жалко.

quote:

Originally posted by Vlad V:

а у мну - наоборот. Даже травмат фиг поносишь, только "Стражник" в кармане дублёнки/куртки/пальто. Иначе оружие под застёгнутой одеждой = его отсутствию.

Некто Suarez, например, при ношении методом appendix carry из-под балахона (чем не куртка?) пистолет очень активно извлекает.

Это как раз ношение с футболкой видится более сложным: скрыть сложнее, а окружающие наличие при ком-то травмата редко ценят.

quote:

Originally posted by Майор:

У нас на Окраине допустимом 45 см.
так что кто не приемлет ТОЗ-106, купить двудулку (горизонталку, безкурковку с эжекторами) укоротить стволы до 45,5 см, подстраховаться справкой местного ЭКЦ - и можно носить в компактной сумке (разобранным конечно)
Некоторая замена пистолю в мирное время.

ааааа.... ыыыыы.... ну и советики у Вас.

с какой целью можно таскать с собой здоровенную _разобранную_ хреновину? разве что для "вот если кого-то на улице убивать будут, я её достану, соберу и спасу несчастного".

quote:

Originally posted by zpt:

Некто Suarez, например, при ношении методом appendix carry из-под балахона (чем не куртка?) пистолет очень активно извлекает.

Извините, но в -25 короткую куртку не особо поносишь, а из-под длинной фиг поизвлекаешь. В однобортном пальто, надетом на пиджак, проще, одну пуговицу на пальто и одну на пиджаке не застёгиваю, и можно быстро выхватить.

quote:

Originally posted by zpt:

как раз ношение с футболкой видится более сложным: скрыть сложнее, а окружающие наличие при ком-то травмата редко ценят

У меня лето обычно не особо жаркое. Можно на футболку надеть рубашку на выпуск - движений не стесняет, ствол закрывает.

quote:

-травматические патроны "Стоппер" по 150 Дж, а не 91, как у недо-КСа под козьи какашки

Стрельните ими, сильно удивитесь, я стрелял Техкримовскими, не о чем....

quote:

Originally posted by Васёк:
в 12 калибре кроме свинца много других интересных штук выпускают
-сигнальные ракеты К, З, Ж
-травматические патроны "Стоппер" по 150 Дж, а не 91, как у недо-КСа под козьи какашки
-светошумовой патрон (сейчас поеду, возьму пару коробок на пробу)

Еще вроде кумулятивные пули выпускали и разрывные)

quote:

Еще вроде кумулятивные пули выпускали и разрывные)

http://ddupleks.com/index.php/...hexolit-32.html

quote:

Originally posted by Васёк:
в 12 калибре кроме свинца много других интересных штук выпускают
-сигнальные ракеты К, З, Ж
-светошумовой патрон (сейчас поеду, возьму пару коробок на пробу)

Вам ружжо не жалко? Пару раз читал на ганзе истории "сигнальный патрон сработал хреново, звёздка застряла в стволе и в стволе и сгорела, испортив ружьё". Лучше уж из Осы ими стрелять -- ствола нет, портить нечего

Впрочем, если светошумовые испытаете, сообщите, пожалуйста, насколько сильно они ствол пачкают.

quote:

кумулятивные

Это которые броню прожигают И где же они продаются Надо прикупить по танкам пострелять ссылку на кумулятивные пули для гладкоствольного в России в роснано наверно разрабатывают ! Сомневаюсь я в их существование даже в военных подразделениях именно для гладкоствольного в 12 калибре

как показали чуть выше, можно стрелять из 12 калибра автоматной пулей, найденной на армейском стрельбище
пусть потом голову ломают

вариантов использования гладкоствола - туева хуча

quote:

Originally posted by Васёк:

как показали чуть выше, можно стрелять из 12 калибра автоматной пулей, найденной на армейском стрельбище
пусть потом голову ломают

quote:

Originally posted by Васёк:

можно стрелять из 12 калибра автоматной пулей, найденной на армейском стрельбище
пусть потом голову ломают

Cовестр. Фото из этой темы: forummessage/171/12

quote:

Originally posted by Васёк:

как показали чуть выше, можно стрелять из 12 калибра автоматной пулей, найденной на армейском стрельбище
пусть потом голову ломают

Че уж автоматной? Лучше 12,7 - ломать голову, так по взрослому.

quote:

я могу только позавидовать, что на Вашем стрельбище можно найти пули 12,7у