Древнейшая История России

Недавно задумался, что удивительно мало информации о древней истории России или русского народа. За период скажем так - от Святослава (9 век так понимаю??) и обратно.
Как то получаеться, что государство российское и русские беруться как то резко из неоткуда и сразу играют заметную роль в мировой истории. Фактически какие то хроники начинаються в связи с походами на Константинополь, Грецию. По тем временам - серьезная заявка, и что бы так выступить ну должна быть какая то история становления. И история не маленькая, так как в те времена все делалось не спешно, прогресса такого не было и в дамки за 200 лет не выходили - типа как Америка сейчас.
Лингвисты тоже какие то странные вещи говорят...
Короче, если кто в курсе где наши предки были и что поделывали 2-3-4 тыс лет назад ?

Дело в том, что от наших предков не осталось никаких следов в виде письменности, черепков и т.п. Похоже, что их племена были малоразвитыми вплоть до 9 века и ничем не выделялись среди других первобытных племен. Следы появляются, когда развивается технология, культура, появляются постоянные поселения. Согласно греческим и римским историкам на территории Восточной Европы жили племена варваров. Т.е. история конечно есть, но до нас не дошла.

Подъем Руси начался резко с внедрением передовых военных технологий (производство железа) и системы управления, привнесенными пришлыми варягами во время начавшегося формирования племенной аристократи. То что варяги стали сотрудничать с русичами о чем-то говорит. Наверное не самые плохие были.

Америка тоже не с нуля возникла. До этого Англия была, которую еще Рим цивилизовал.

А вот были такие загадчные ЭТРУССКИ, которые построили крутую цивилизацию в южной Европе ДО римлян. Никто не знает, кто такие, откуда но много ваз, украшений, бляшек и т.п. с надписями....на совершенно непонятном для европейских историков, языке.
Правда если Вы найдёте в инете изображения этих "надписей", то без труда сможете прочесть и перевести некоторые слова... - вот Вам "немножко предков", носителей культуры....

quote:

Originally posted by cheer:
А вот были такие загадчные ЭТРУССКИ, которые построили крутую цивилизацию в южной Европе ДО римлян. Никто не знает, кто такие, откуда но много ваз, украшений, бляшек и т.п. с надписями....на совершенно непонятном для европейских историков, языке.
Правда если Вы найдёте в инете изображения этих "надписей", то без труда сможете прочесть и перевести некоторые слова... - вот Вам "немножко предков", носителей культуры....

Чушь! Просто чушь и комментировать не надо!

quote:

Originally posted by cheer:
А вот были такие загадчные ЭТРУССКИ, которые построили крутую цивилизацию в южной Европе ДО римлян. Никто не знает, кто такие, откуда но много ваз, украшений, бляшек и т.п. с надписями....на совершенно непонятном для европейских историков, языке.
Правда если Вы найдёте в инете изображения этих "надписей", то без труда сможете прочесть и перевести некоторые слова... - вот Вам "немножко предков", носителей культуры....

Бу-га-га. Ниже всякой критики.

Фактически история начинается тогда, когда появляются памятники письменности. В ранний период Киевской Руси этих источников было мало, вот и история скудна. Кроме того, письменность на Руси появилась с приходом христианства, что значит - конец X века. Были ещё славянские рунические письмена и акад. Рыбаков писал, что, возможно, были даже языческие летописи, но никаких серьёзных пиьсменных памятников не было обнаружено.
Существуют однако, свидлетельсва арабских путешественников и византийские упоминания о славянам, которых, впрочем, немного. Но все они историкам известны. (Ибн Фадлан, записки византийских авторов)
Византийцы

Для ПВЛ события эпохи Ольги и Святослава - уже история, которую писали по устным свидетельствам.

Обзор по арабским источникам, с упоминананием многих

Дело в том, что дохристианские письменные источники и памятники культуры были уничтожены сердобольной церковью с усердием, достойным лучшего применения. Сейчас история Руси отсчитывается с введения христианства, это уже прогресс - ещё лет двадцать тому она начиналась с Великой Октябрьской Социалистичекой Революции, а до того "... племена были малоразвитыми....и ничем не выделялись среди других первобытных племен".

quote:

Originally posted by Kalmar:

Подъем Руси начался резко с внедрением передовых военных технологий (производство железа) и системы управления, привнесенными пришлыми варягами во время начавшегося формирования племенной аристократи. То что варяги стали сотрудничать с русичами о чем-то говорит. Наверное не самые плохие были.

Интересно, а почему высокоразвитые пришлые варяги называли недоразвитую Древнюю Русь не иначе как "Гардарика", что в дословном переводе означает "страна городов"?

Есть такое мнение, что многие памятники культуры древних славян были уничтожены во время насильной христьянизации, потому что были тесно связаны с языческими культами. Насчёт письменности ничего сказать не могу, но астрономия была развита неплохо, был свой календарь.

Я человек местами просвещенный. То есть знаю, допустим, что слово 'жыдомасон' пишется слитно. Но когда кто-нить задвигает про каких-то протославян и гиперборейцев, от которых пошла наша великая нация, мне становится кисло. Видите ли, сердце каждого русского должно переполняться гордостью при мысли о том, что это именно мы сокрушили Трою, растоптали богомерзкий Рим и поставили на уши Британские острова. М-да, суровая такая национальная специальность - всех крушить, топтать и ставить раком. Могуч славянин, глубокие следы в истории оставляет. Прямо как Годзилла. Вообще-то, конечно, здорово, что викинги тоже были русские. Я даже не против, чтобы атланты были русские.

------
------
Меня постоянно преследуют умные мысли... но я быстрее...

quote:

Originally posted by Свирепый:
Вообще-то, конечно, здорово, что викинги тоже были русские. Я даже не против, чтобы атланты были русские.

Дык ведь не только викинги были русские, но и явреи

Подъем Руси начался резко с внедрением передовых военных технологий (
.......
Среди военных технологий можно и нужно упомянуть появление каваллерии у славян. Появилась возможность воевать со степью. Опять же - появление сложного лука, боевого порядка... Перечислять можно бесконечно...

Странно, что почти ВСЕ местные ,,патриёты,, почемуто вспоминают лишь о восточных славянах, напроч забывая о западных и южных... А ведь там были государственные образования пораньше Киевской Руси.

[QUOTE]Originally posted by Свирепый:
[B]Я человек местами просвещенный. То есть знаю, допустим, что слово 'жыдомасон' пишется слитно. Но когда кто-нить задвигает про каких-то протославян и гиперборейцев, от которых пошла наша великая нация, мне становится кисло. Видите ли, сердце каждого русского должно переполняться гордостью при мысли о том, что это именно мы сокрушили Трою, растоптали богомерзкий Рим и поставили на уши Британские острова. М-да, суровая такая национальная специальность - всех крушить, топтать и ставить раком. Могуч славянин, глубокие следы в истории оставляет. Прямо как Годзилла. Вообще-то, конечно, здорово, что викинги тоже были русские. Я даже не против, чтобы атланты были русские.

Генетики вааще добазарились до того , что ВСЁ население земли произошло от нескольких особей мужского и женского пола - которые трахались где-то в Африке полтора миллиона лет назад . Так что говорить об особой древности какой-то национальности - глупо.

Некоторым просто повезло - например египтянцам . Воздух сухой , не гниет ничего . Вот и сохранилось барахла немеряно ... Так что всё дело - в климате

Ну всё таки не совсем со Святослава.
Даже если не брать мифического Рюрика с не менее мифическими Олегом и Игорем, то род посадника Гостомысла в Новророде известен с заходом в земли полабских славян.
Потом и легенды о Кие, Щеке и Хориве и сестре их Лыбяди - это хоть и легенды, но ничем не хуже всяких там Нибелунгов.
А вот вопрос со славянами - тут действительно пронблема.
Попытаюсь примерно перечислить тех кто сразу вспомнится:
Персоязычные алано-сарматы из района теперешнего Дагестана (продки нонешних осетин) и Ставрополья и их родственники скифы.
Угры (белые и чёрные).
Волжские булгары (теперешние татары), кстати слово "булга" по-тюркски это смесь-мешанина.
Германоязычные руги (Ольга в византийских летописях "Регина Ругориум" - кололева Ругов).
Германоязычные готы из причерноморских степей и Крыма.
Финские народности (меря, мордва, весь, чудь, корела).
Литовские (голядь, берендеи и литва) народности.
Тюркоязычные торки (гузы), ковуи и чёрные клобуки (каракалпаки) - личная охрана киевских князей (традиционная формула выбора на киевский престол - "хочет тебя вся земля русская и все чёрные клобуки").
Тюркоязычные половцы - лучшие друзья и союзники черниговских и переяславских князей.
Тюркоязычные печенеги.
Тюркоязычные хазары.
Варяги (шведы, норвежцы, датчане, финны, западные славяне).
Монголы (со всеми им подчинёнными народностями от узбеков до китацев).
Немцы от Ивана Грозного до Николая Последнего.

И это всё предки. И их историей можно гордиться (хотя они может не у всех и не совсем славянская). Все они упомянуты в письменных источниках.

То, что их потомки гордо называют себя русскими, говорит о силе народа, сумевшего их всех поглотить, растворить, перемолоть и русифицировать

Археологически доказанная славянская история лежит несколько западнее - на территории от Белоруссии до Эльбы (примерно вся зап. Польша + бывшая ГДР). Это земли бодричей, лютичей, дредзян, поморян, ругов, ратарей, сорбов и т. д.

Ну, Зигги, "вопросов" со славянами не так уж много. Всё же это не совсем сборная солянка, а чётко выраженное племенное "ядро", к которому затем прилеплялись балтские, финские, тюркские и пр. элементы. Отчего и язык, и этнический тип оказался вполне определнным. Что и отмечают, например, антропологи, прослеживая среди разных ветвей славян (в т.ч. и среди русских) вполне определённые расовые типы. Так что современный русич хоть и более генетически "аморфен", чем "чистый" кривич или северянин - но процентов, наверное на 90 (центральная Россия) или 70-80 (Урал-Поволжье) он является именно славянином. И, соответственно, прямым потомком тех шустрых ребят, которые вылезли из своих лесов в раннее средневековье и расползлись постепенно от балкан до Урала (а затем и далее).
З.Ы. Ну а что нам не 4000 лет, а всего-то лет тышшы полторы - так енто фигня. Ну да, не ебиптяне мы, не горбатились на фараона или инпиратора, камни стопудовые не ворочали, каналов не копали - а сидели по лесам, в баньке парились, пиво варили, девок любили, рыбку ловили, птичку стреляли, да соседям бока мяли по настроению... высшая форма экологической цивилизации!

quote:

Originally posted by Maki:
высшая форма экологической цивилизации!

Во-во... Не то, что китайцы, которые еще до н.э. испытывали проблемы из-за массовой вырубки ряда лесных массивов

Кстати, по сохранности источников...
Считается, что и до прихода христианства население Руси было более-менее грамотно, но вот были ли дохристианские источники? Я имею в виду, была ли возможность у них сохраниться до наших дней. Берестяные грамоты это берестяные грамоты, но вот что-то посерьезнее? Был ли до христианства распространен пергамен? Или даже без зачистки со стороны христианства ничегошеньки значительного бы не осталось?

quote:

Originally posted by Maki:
Ну, Зигги, "вопросов" со славянами не так уж много. Всё же это не совсем сборная солянка, а чётко выраженное племенное "ядро"

Да, я нечётко, наверное выразился.
Конечно ядро, конечно присоединились.
НО..... жители Вологодской губернии были СПОКОН ВЕКУ вепсами (весью).
А Черепрвец (пратически самый южный город В.О.) это черепоВЕСЬ.
Волга вся (за небольшими исключениями) финно-угорская.
Вепсов на вологодчине Никита русскими назначил, а мерю под Москвой или мурому под Муромом - Андрей Боголюбский.
Я о том, что неважно это - кто, когда и зачем.
Важно - чувствую себя русским + кровь отдам за Россию = русский.

А насчёт "солянки" - мы все солянка.
Наверное кроме пигмеев в Африке.
Турки вон вообще продукт продуманного смешения, возникший на глазах за последние 300-400 лет, а, на тебе, - турки, нация.
И не стесняется никто.

quote:

Originally posted by abwehr:
Был ли до христианства распространен пергамен?

Если бы был, то Новгородские посадники вряд-ли на бересте писали-бы.
И потом, пергамент - кожа гниёт отлично.
Климат плохой для сохранности.

quote:

Originally posted by abwehr:

Считается, что и до прихода христианства население Руси было более-менее грамотно, но вот были ли дохристианские источники?

Вроде бы единственный сохранившийся источник это так называемая "Велесова книга" - несколько десятков дощечек с рунами.
Немного информации можно найти здесь: http://loi.sscc.ru/sn/an/zhr/runes-vb.htm

quote:

Originally posted by Maki:

З.Ы. Ну а что нам не 4000 лет, а всего-то лет тышшы полторы - так енто фигня. Ну да, не ебиптяне мы, не горбатились на фараона или инпиратора, камни стопудовые не ворочали, каналов не копали - а сидели по лесам, в баньке парились, пиво варили, девок любили, рыбку ловили, птичку стреляли, да соседям бока мяли по настроению... высшая форма экологической цивилизации!

Ну а если бы и тыща лет всего ,так худо ли это ?
Да ,если даже и пятьсот .
Что толку от того ,что персы древняя цивилизация ?
Это возвышает их в глазах окружающих ?

Кстати, есть ещё данные по Трипольськой (укр. Трипiльська) культуре, она, по данным археологов, была довольно высокоразвитой с упором на земледелие и существовала в 5-2 тысячелетии до н.э. У них были довольно большие по размерам поселения, прирученные домашние животные, колесо, огонь, медные оружие и орудия труда, орнамент на керамике, культ Женщины-матери, очень выраженные религиозность и мистицизм, и довольно развитое социальное устройство, кажется, комунного типа. Пойдите, например, на http://www.trypillia.com/ (по-английски,но в разделе Articles есть статьи по-украински) или на http://ru.wikipedia.org и забейте в поиск "Трипольская культура". Или зайдите на http://www.trypillya.kiev.ua (там на украинском языке, в разделе "Реконструкции исторического костюма" есть рисунки; ещё зайдите в раздел "Сувениры", мне было интересно, там современные реконструкции керамики и украшений Трипольськой культуры)

Куда она потом делась, правда, неясно. Странновато получается, вроде была цивилизация на уровне, а потом раз - и все по лесам и степям, и сплошные дикость и варварство. То есть, в бытовой культуре следы есть, а вся социальная организация и организационные достижения как-то смутно ушли в тень. Может, кто-то компетентен в вопросе, просвятите, пожалуйста.

quote:

Originally posted by Добрый человек:

Что толку от того ,что персы древняя цивилизация ?
Это возвышает их в глазах окружающих ?

Я думаю, что возвышать может не просто принадлежность, но некоторая достаточно глубокая связь с цивилизацией.

quote:

Originally posted by Maki:
Ну, Зигги, "вопросов" со славянами не так уж много. Всё же это не совсем сборная солянка, а чётко выраженное племенное "ядро", к которому затем прилеплялись балтские, финские, тюркские и пр. элементы. Отчего и язык, и этнический тип оказался вполне определнным.

Я бы не был бы так категоричен ...
Особенно насчет ядра ...
Если ученые до сих пор не могут разобраться почему, например, древляне своих умерших сжигали и прах хоронили в урнах-горшках, а их соседи поляне хоронили своих мертвых вполне "по христиански", т.е. зарывая в могилы ... Хотя вроде бы и те и другие "числятся" славянами...
Поэтому насчет этого самого "племенного "ядра" гораздо больше вопросов, чем ответов ...

Московит, я совсем не категоричен! Под "ядром" я подразумевал искулючительно славян в таком же смысле, как "балты", "германцы" или "финно-угры" - групу племён, имеющих более-менее общее происхождение и язык. Применительно к нам, русским - наверное можно говорить о некоем "северо-восточном" слявянском ядре, где был представлен определённый набор фенотипических и культурных признаков. А так, согласен - даже краниологически есть совершенно разные племена вроде бы являющиеся "славянами", где всяких балтоидных, лаппоидных и пр. признаков намешано дофига...
З.Ы. Да что там, антропологи... Эвона ещё Тургенев в записках охотника писал, как резко могут отличаться русские типы в соседних губерниях. А в 85 году, попав в армию, я сам убелился в явном отличии антропологических признаков у призывников из разных районов России и разных районов Украйны. Действительно, местами очень непохожий народец у нас водится...

quote:

Originally posted by Maki:
Московит, я совсем не категоричен! Под "ядром" я подразумевал искулючительно славян в таком же смысле, как "балты", "германцы" или "финно-угры" - групу племён, имеющих более-менее общее происхождение и язык. Применительно к нам, русским - наверное можно говорить о некоем "северо-восточном" слявянском ядре, где был представлен определённый набор фенотипических и культурных признаков. А так, согласен - даже краниологически есть совершенно разные племена вроде бы являющиеся "славянами", где всяких балтоидных, лаппоидных и пр. признаков намешано дофига...
З.Ы. Да что там, антропологи... Эвона ещё Тургенев в записках охотника писал, как резко могут отличаться русские типы в соседних губерниях. А в 85 году, попав в армию, я сам убелился в явном отличии антропологических признаков у призывников из разных районов России и разных районов Украйны. Действительно, местами очень непохожий народец у нас водится...

Понимаете, если углубляться в происхождение именно русской нации, то получается, что славяне были лишь одними из многих наших предков. Причем, если разложить по карте расположение тогдашних народов, то поневоле приходит мысль о том, что далеко не единственными и не всегда "образующими" ...

Ну, Московит, окромя "статики", была ещё и "динамика" - демографические процессы, так сказать. Голод, эпидемии, набеги врагов. Ну и колебания климата, между прочим, тоже нельзя сбрасывать со счетов. И то, как народы с разным хозяйством эти колебания переносили. Есть же данные, что славянская колонизация в европе как раз совпала с периодом похолодания. Когда размножившиеся ранее на своей прародине славянские племена просто выдавило - кого на Балканы, кого на Русскую Равнину. В нашем случае, аборигенное население Русской Равнины было, мягко говоря, не обильным. А переселенцев, похоже, было не так уж и мало.

Ну вот Вам пример - более поздняя колонизация Уральского региона. По археологии да гидронимам судя - так сплошь чудские земли. Но это же не означает, что все уральцы - сплошь финно-угры! Ведь реально пермяков да вогулов да вотяков на момент освоения Урала было не так уж и много. А основную массу переселенцев составили русские. Да приморили ишшо инородцев местами сильно... Так что, разуммеется, иной "русский" у нас - чистой воды вотяк или вогулич. Но в массе своей, народ у нас вполне "великорусского" происхождения...

Оно конечно так, но тут, понимаете, некоторая проблема с "ругами" ... Никак не определятся, славяне они али как ...
А ведь были еще меря, мурома, чудь и т.д.
Вообще-то сейчас все больше историков склоняются к тому, что на земли впоследствии ставшие Русью славяне пришли с северо-запада (Новгород) и юго-запада (Киев). И в результате их слияния с местными племенами и "представителями" соседних народов в истории появились наши предки - русские.

quote:

Originally posted by Московит:
Оно конечно так, но тут, понимаете, некоторая проблема с "ругами" ... Никак не определятся, славяне они али как ...
А ведь были еще меря, мурома, чудь и т.д.
Вообще-то сейчас все больше историков склоняются к тому, что на земли впоследствии ставшие Русью славяне пришли с северо-запада (Новгород) и юго-запада (Киев). И в результате их слияния с местными племенами и "представителями" соседних народов в истории появились наши предки - русские.

Так вроде бы Киев и Новгород и так земли, представляашие собой Русь...

quote:

Originally posted by abwehr:

Так вроде бы Киев и Новгород и так земли, представляашие собой Русь...

Вы не совсем поняли. Речь идет о том, что с северо-запада пришли одни славяне и основали свои поселения (потом там появился Новгород), а с юго-запада - другие - появился Киев.

По летописям Русь это только полянские - киевские земли.
Даже Чернигов Русской землёй не являлся.
Новгород (если мне не изменяет память) кривичско-словЕнское порубежье + чудь конечно.

Здесь вообще загадочная история...
Если базироваться на летописях, то племя русь было либо в числе тех, кто пригласил Рюрика ("Иоакимовская" летопись), либо кто с ним пришел - "варяги-русь" ("Повесть временных лет"), т.е вроде бы должны быть жителями севера. У А.А.Шахматова вообще читаем "Русь - это те же норманны, те же скандинавы; русь - это древнейший слой варягов, первые выходцы из Скандинавии, осевшие на юге России раньше, чем их потомки стали оседать на менее привлекательном лесистом и болотистом славянском севере".
Кстати, есть данные о наличие в IX-X веках поселений скандинавов у деревень Тимерёво, Михайловское и Петровское под Ярославлем.
Однако при этом первое упоминание о том, что жители Киева именованы "русью" относится к 866 г. к походу Оскольда на греков. А уж окончательно "Русью" население этих земель стало уже при Олеге: "И обладал всею землею Русскою, бывшие же при нем варяги, славяне и прочие все, а также и поляне, прозвались Русью. Сей же Олег начал города строить по всей земле Русской и возложил дани на славян, руссов, кривичей и мерей, и установил варягам, бывшим под рукой его, давать от Новгорода по триста гривен в год покоя ради."(В.Татищев). При этом и в дальнейшем в большинстве случаев "русь" и славян различают ... Вот и получается, что среди первых жителей Руси были славяне, русь (кто это, точно не известно), варяги (вроде бы норманы, но тоже под сомнением), кривичи (о них ниже) и мери (не славяне) ... Прошу обратить внимание, что и полян упоминают отдельно от славян.
Что касается Новгорода, вернее поселений которые были на его месте, то на этой и прилегающей территории находились поселения скандинавов, западных славян (ободритов), чуди и кривичей (последних ряд историков считает ославяненными балтами).

Ох, сколько я чуши начитался о русах в противопоставлении со славянами... То это чиста воинское сословие (а то и этнос), то это предки казаков...
Но их определенно кое-где выделяют отдельно.

История - это вообще самая активноменяющаяся наука. Сегодня одно - завтра другое , послезавтра третье.
Если даже в новейшей истории тысячи "почему" остаются без ответа - то чего уж о далёком прошлом рассуждать . Никто не заинтересован в настоящей картине истории . Рассуждения и выводы зачастую либо политизированы либо высосаны из пальца.
В свете последних десятилетий все рассуждения Гумилева о этносах можно в печку . Какая была красивая теория - но китайцы и её засохатили..

Граждане, ну читайте книжки, что ли. Классической академицской науки. Там много всего интересного прописано, со времен охотников на мамонтов, если не ранее. Правда, тогда это еще не было "историей России" за отсутствием энтой самой России.

Хотя меня всегда умилял учебник истории СССР от времен палеолита до наших дней...

------
Ребята, давайте жить дружно!

Читаем "Средневековая и новая Россия" (Сборник научных статей. Издательство Санкт-Петербургского университета, 1996 г.): "Многими антропологами отмечено, что поляне имели иной внешний облик, нежели соседние и вообще славянские племена. Чаще всего их сближают с черняховцами, допуская и более глубокую местную традицию. Это заключение вполне согласуется с отмеченным сообщением Иордана о возвращении части гунов и ругов на Днепр после распада гуннской державы в Подунавье. Но вплоть до Х в. на этой территории господствует обряд кремации (Он был распространен и у какой-то части черняховского населения.) Поэтому появление где-то во второй четверти Х столетия в Киеве и прилегающих территориях могильников с трупоположениями - факт, значение которого трудно переоценить".

история древнейшая дохристианская и положительна и отрицательна - с европейцами мы генетически схожи и внешне не отличишь ,насколько я помню на санскрите словен-раб,рус-красный когда- то при великом переселении народов наших предков как наиболее слабый этнос вытеснили на задворки Европы в неблагоприятные геоклиматические условия ( холодный климат, неплодородные земли, длинная зима - два урожая не соберешь, украинцы и белорусы располагаются у условиях более благоприятных там хотя бы возможно один урожай в год собрать)да еще и под удар с открытой степи - естественных защитных барьеров в виде рек и гор не было. Но это помогло народу закалиться и расширить свои владения воюя с агрессмивными соседями, на юг до моря и на на восток до гор, а потом и до океана - естественных природных рубежей,в общем стали воинами да и расплодились, .
А последующая послехристианская история - история рабства, покорности, крепостного права , в настоящее время мы - потомки рабов, дворян было 0.3 проц., в Сибири и на Дону проживало 4 проц от всего населения,еще 2 проц на свободном севере.
Вернулись к тому с чего начали

По поводу рабства. Тут сложный вопрос. В допетровские времена крепостное право по сути сводилось к следующему: человек прикреплялся к участку земли (отсюда и название) - был полным на ней хозяином, но и отвечал за нее, был обязан платить какие то налоги и возделывать землю. Свобода его передвижения, личная жизнь и прочее никак толком не регулировалась. Крепость означала скорее его право на землю, нежели какое либо ограничение его свобод. Феодалы имели в своем распоряжении - членов своих семей и "дворню" - разорившихся и безземельных людишек.
А вот Петр "Великий" (этот титул был впервые введен иностранным дипкорпусом в Москве, потом уже жопализы его подхватили) насмотревшись на практику просвещеной Европы перенял их систему - прикрепление крестьянина не к земле, а к помещику. То есть уже почти натуральное рабство. То есть история рабовладения фактически началась с Петра 1 и закончилась ну знаете когда. Так что, период жизни в рабских условиях русских относительно не длителен. Короче чем в истории Америки, Европы, Израиля

quote:

Originally posted by Strelezz:
В свете последних десятилетий все рассуждения Гумилева о этносах можно в печку . Какая была красивая теория - но китайцы и её засохатили..

Чееее?

Точнее, не соблаговалите ли Вы объяснить, что Вы имели ввиду этим высказыванием?

Нуу Михаил, о русской покорности во всем мире анекдоты известны- "веревки с собой приносить или профсоюз обеспечит?"
Русские как этнос сложились 400 лет назад, при Иване 4-м, Грозном - первом русском царе (согласно официальной версии). Вот тебе бабушка и юрьев день

quote:

Originally posted by aLiskander:
Нуу Михаил, о русской покорности во всем мире анекдоты известны- "веревки с собой приносить или профсоюз обеспечит?"
Русские как этнос сложились 400 лет назад, при Иване 4-м, Грозном - первом русском царе (согласно официальной версии). Вот тебе бабушка и юрьев день

Если пренебречь терминологией - князь там или царь то, тот же Святослав или Игорь или Дмитрий и многие другие? Они чьи князи были?
В Киевской Руси, кто жил? Если крещение Руси было тысячу лет назад и в хрониках называют себя русскими, это как? типа поторопились они, не было еще этноса?

Насчет "русской покорности" впервый раз слышу. Сколько не общался с иностранцами какие угодно эпитеты слыхал но про покорность им похоже ниче не известно. Помоему как раз у нас народ, как бы сказать не очень законопослушный. Идею "русской покорности" и ее всяческое развитие я видел на сайте "кавказцентр" - сайте чеченских вахабитов. Там да, у них чуть не центральная тема - но оно понятно, им нужно дискредетировать русскую цивилизацию и утянуть людей в какое то мутное будущее.

Потом, что бы "всему миру о покорности было известно" это в каких таких они обстоятельствах с ней ознакомились? Мир русских то видал только выглядывая из падвалов когда армии ходили до Берлина, Парижу и пр. Ну и наших туристов да коммерсантов, они что ли какую то сверхпокорность там показали?

Московит, что там творили с покойниками предки "укров" - к делу особенно и не относится. Наш корень - северная и центральная Русь.

Так вот, меня всегда занимал один вопрос: отчего основные памятники слявянского язычества, его "духовные центры" находились именно в области "западного славянства" - район Одера-Вислы, Балтийское поморье - священный остров Руген, крупные святилища, каменные многоликие идолы и т.п. Полагаю, объяснение этому простое: пока климат в середине первого тысячелетия был суров - основная жизнь крутилась вкруг Балтики, где климат был помягше. Ну и славяне (от одной из групп коих остались названия "пРуссия, боРуссия, и этноним Русины) жили себе в поморье, плавали себе на лодьях да х..чили совместно со скандинавами всё живое, заодно приторговывая рабами, пушнинкой да янтарём. Прочие славяне (поляне-древляне-северяне-тиверцы-уличи-кривичи-вятичи и прочий разноплеменной сброд) сидели по лесам, на окраине кругобалтийской цивилизации и вели малопродуктивное хозяйство. А вот егда на рубеже тысячелетий климат потеплел, и жисть на Балтике просто закипела - попали поморско-славянские ОПГ в сложное положение: с юга начали подпирать добрые католики - и выбор был невелик - либо ссучиться как чехи да поляки и отсосать у Папы, либо драпать куданть подальше. А тут как раз, в результате потепления и роста урожайности, у дикарей на речном пути "варяги-греки" завёлся прибавочный продукт, период навигации на этой трассе удлиннился, за пушнину в Европе начали давать хорошие бабки, янтарь и рабы понадобились в Византии... и братва перетёрла меж собою проблему, да и двинулась крышевать аборигенов и пробивать экспортно-импортные операции на открывшемся пути...

Ну вот, так пришла в новую землю воинственная "Русь" - и земля стала Русской.

Русские, поставивши Киев и прибивши туземных князьков, навешали и "украм", коих обложили данью и принялись вывозить на средиземноморские рынки в качестве рабов. Расцвёл Киевский Каганат, и быстро стал центровым местом, где засел главный пахан.

Навешали и кривичам-словенам-вятичам, а заодно мере, муроме и пр. публике, коих тако же обклали данью, и начали использовать в качестве подданных и рабов в своём хозяйстве (бо рабы на Балтике были тода крайне дёшевы, и вывозить особого резону не было). Ну и пошла оттедова Русь Псковско-Новгородская, а затем и Суздаль-Ростов, а там и Москва...

Маленькая сноска:
всегда мне очень занятным казался вопрос о том, отчего великорусский язык так "монолитен". Это ещё сам великий Даль отмечал: огромное лексическое богатсво, много местных говоров - но притом единый и всем понятный язык, не разбитый на диалекты как многие европейские языки. Так вот, единственное объяснение этому я вижу в том, что изначально количество колонизаторов было немаленьким, и что они составили основу населения городов, разбросанных по огромной территории, и прилегающим к ним сёл. Окружающее туземное население конечно долго сохраняло свой язык. Но так как центром административной, торговой, религиозной и культурной жизни были именно города, то аборигены очень быстро переходили на двуязычие, а затем родной язык полностью вытеснялся из обихода, не оставляя естественно грамматических следов в самом русском языке, и привнося в него лишь особенности произношения и некоторые местные словечки - особенно топонимы и гидронимы.
Примером тому может быть процесс, произшедший в советские времена в Татарии и Башкирии (и прочих автономиях), когда заселение городов русскими способствовало тому, что татары и башкиры перешли на двуязычие, причём наиболее образованная и успешная их часть стала быстро терять связь с родным языком, полностью перейдя на русский. И лишь в достаточно отдалённых от городов деревнях татарский и башкирский язык сохранялся в качестве основного. Уже к моменту perestroYki ситуация с вытеснением родного языка из обихода, по мнению татаро-башкирских националистов, стала катастрофической. А ведь это процесс произошёл за какие-то 70 лет! Причём, не только в тюркских, но и в финно-угорских регионах. И что важно: независимо от того - коми, удмурт, мордвин, татарин или пермяк переходил с двуязычия на русский - в результате он начинал говорить именно на чисто русском языке. И нигде нет примера формирования "гибридного наречия".
Я б назвал это "государственно-городской тип языковой ассимиляции".

Если всё вышесказанное перенести на Древнюю Русь - видим похожий результат:
Из мешанины племён вышла единая страна и народ говорящий на одном языке.

Каким был процесс?
-Единая династия (Рюриковичи).
-Воцарение династии на огромной территории.
-Включение в орбиту власти множества инородных племён.
-Быстрое формирование крупных столичных городов как центров земель.
-Постоянные торговые и культурные меж ними связи.
Какой переменной тут не хватает?
Наверное самой главной: изначальной массы носителей русского языка, единородных с пришедшей ко власти династией и составлявших костяк аристократии, воинства, купечества, крестьян и мастеровых. Т.е. значительной группы людей, говорящих именно на "старорусском языке", из коего образовался со временем и современный литературный русский. Т.е. славян - ибо русский язык есмь язык славянский.
Не будь этой массы - "Рюриковичи" неизбежно перешли бы на язык основной массы подданных, и вместо единого русского народа мы получили бы кучу мелких национальных государств: мерянское, рязанское, весянское, муромское и т.п.

Так что, полагаю, славянское, а точнее РУССКОЕ "ядро" было... Должно было быть.

quote:

По поводу рабства. Тут сложный вопрос. В допетровские времена крепостное право по сути сводилось к следующему: человек прикреплялся к участку земли (отсюда и название) - был полным на ней хозяином, но и отвечал за нее, был обязан платить какие то налоги и возделывать землю.

Это не так. Хозяином земли был боярин (вотчина), либо государь. Государь мог передать землю во временное владение дворянину (поместье). Дворянин имел это поместье, покуда являлся на смотр войск в оговоренном виде (конь, доспехи, оружие, вооружённые холопы). В противном случае поместья он мог лишиться. Поместье передавалось по наследству вместе с обязанностями.
Крестьянин вовсе не был владельцем земли, но обрабатывать её был обязан и платил владельцу (боярину, дворянину, государю) положенную им плату.
Аналогично вотчиннные права были у монастырей.

quote:

Свобода его передвижения, личная жизнь и прочее никак толком не регулировалась. Крепость означала скорее его право на землю, нежели какое либо ограничение его свобод. Феодалы имели в своем распоряжении - членов своих семей и "дворню" - разорившихся и безземельных людишек.

Холопы - это действительно, как правило, разорившиеся крестьяне, или члены их семей, которые не смогли выплатить долги или уроки. Были холопы временные и постоянные. Отец семества мог отдать детей в холопы в погашение долга. Действительно, после введения Петром I подушной подати разница между холопами и крепостными стирается. Вот только почему это европейский образец - в каком Е. государстве такое было?
Но свободой передивжения крестьянин вовсе не обладал. И поменять место жительства не мог. Известно ли Вам про отмену Юрьева дня? Ранее, когда крестьянин уходил от помещика, он не мог продать недвижимое имущество.

quote:

Потом, что бы "всему миру о покорности было известно" это в каких таких они обстоятельствах с ней ознакомились? Мир русских то видал только выглядывая из падвалов когда армии ходили до Берлина, Парижу и пр. Ну и наших туристов да коммерсантов, они что ли какую то сверхпокорность там показали?

Миру это известно с произведений европейских путешественников. Выражалась она в том, что царь обращался с боярами, как с рабами, бояре с ним - как с господином. То же самое у любых высших и низших. Это ситуация окончательно закрепилась со времени Ивана Грозного. Идеологическая подоплёка хорошо отражена в письмах Грозного Курбскому в эмиграцию. ("Памятники литературы Древней Руси. 16 век"). Однако, восстаний тоже было немало.

quote:

Так вот, меня всегда занимал один вопрос: отчего основные памятники слявянского язычества, его "духовные центры" находились именно в области "западного славянства" - район Одера-Вислы, Балтийское поморье - священный остров Руген, крупные святилища, каменные многоликие идолы и т.п.

Причина была много банальнее. Западно-славянские памятники религиозной жизни чаще описывались иностранцами, потому что западно-славянские земли были ближе к тогдашним культурным центрам, в которых имелась письменность. Что же до восточных славян, то и у них были святилища. вот только добраться туда было сложнее, причём как из Европы так и с Востока.

quote:

Полагаю, объяснение этому простое: пока климат в середине первого тысячелетия был суров - основная жизнь крутилась вкруг Балтики, где климат был помягше.

Как же климат на Балтике может быть помягче, чем в Среднем Поднепровье (Киев)? Там могло быть поспокойнее в военном плане.

quote:

плавали себе на лодьях да х..чили совместно со скандинавами всё живое, заодно приторговывая рабами, пушнинкой да янтарём.

А какие есть свидетельства, что славяне х..чили? Про скандинавов слышал много, а вот про западных славян - нет.

quote:

Прочие славяне (поляне-древляне-северяне-тиверцы-уличи-кривичи-вятичи и прочий разноплеменной сброд) сидели по лесам, на окраине кругобалтийской цивилизации и вели малопродуктивное хозяйство.

Совсем не так. Были ли в упомянутое время все эти племенные союзы? Это же к концу 1 тысячелететия относится. В середине 5 века на славянские племена оказывали давление другие народы - это же как раз разгар "Великого переселения". Готы, авары, гунны. Жить было невозможно. Многие славянские племена ушли на юг и поселились в Дакии, провинции Византийской империи. Разумеется, не мирно, там их никто не ждал. Появляется Болгарское царство. Ассимилировали булгар (тюрки), которые были главой альянса. Остававшимся приходилось туго.

quote:

А вот егда на рубеже тысячелетий климат потеплел, и жисть на Балтике просто закипела - попали поморско-славянские ОПГ в сложное положение: с юга начали подпирать добрые католики

Теплел ли он на самом деле? А католики начали теснить с востока, а не с юга - германские племена. Собственно, они сначала оттуда ушли, а потом стали возврашать себе обратно земли около Эльбы.

quote:

и выбор был невелик - либо ссучиться как чехи да поляки и отсосать у Папы, либо драпать куданть подальше

Какие реальные действия Вы имеете в виду под метафорой "ссучиться как чехи да поляки и отсосать у Папы"?

quote:

у дикарей на речном пути "варяги-греки" завёлся прибавочный продукт, период навигации на этой трассе удлиннился, за пушнину в Европе начали давать хорошие бабки, янтарь и рабы понадобились в Византии... и братва перетёрла меж собою проблему, да и двинулась крышевать аборигенов и пробивать экспортно-импортные операции на открывшемся пути...

Может, это были классические варяги (не славяне)?
Про русь есть ещё одна гипотеза (спорная, разумеется). Что так назывались племена, жившие в бассейне реки Рось (Киевская область) и у луки Днепра. "Киевская культура".

Есть мнение, что русские это не совсем славяне, вернее почти совсем не славяне.

quote:

Originally posted by Стрела:
Есть мнение, что русские это не совсем славяне, вернее почти совсем не славяне.

И есть даже документальное подтверждение этому мнению ,
написанное даже не на берестяной грамоте ,
а высеченное огромными буквами на большом камне .
Но камень этот пока не найден...

quote:

Originally posted by Добрый человек:

И есть даже документальное подтверждение этому мнению ,
написанное даже не на берестяной грамоте ,
а высеченное огромными буквами на большом камне .
Но камень этот пока не найден...

Ищите среди енисейских писаниц. Мне недавно рассказали, что там располагался Асгард.

------
Ребята, давайте жить дружно!

По поводу Роси. Акад. Рыбаков в "Язычество Древней Руси" уиверждает, что древнерусская литература считает Русью далеко не всю территорию Киевской Руси, а довольно ограниченную территорию, на Северо-Западе примерно до Курска.
Это хорошо ложится в теорию, что Русью назывался изначально союз племён, живший вокруг Киева.

Titus,
отвечу по пунктам:
1) Про "папу", "ссучиться" и т.п. - выразился глубоко метафорически. Полагаю, что принятие католицизьма, да ещё под военным нажимом, означало для языческой сляванской братвы именно "отсос"... Многовековой "крестовый поход" против поморских язычников-славян (балтов, финнов) -историческая реальность. Славянам досталось в первую очередь. Возможно, на дальнейший выбор Руси меж римским и византийским исповеданием этот факт повлиял весьма сильно.
2)Обыкновенно климат в поморских регионах значительно мягче, чем в континентальных. Особенно зимы. Что, в сочетании с возможностями морской тороговли могло бы создать условия для хозяйствования даже более благоприятные, чем в континентальном поднепровье. Ну и степи с кочевниками были дальше - это верно!
3) Какие славянские памятники 1 тысячелетия Н.Э. на востоке Вы бы сопоставили со славянскими языческими памятниками запада?
4) Титус, под "тиверцами-уличами" я имел в виду ихних предков, которые ВОЗМОЖНО уже тогда сидели по своим лесам, но никак себя на исторической сцене не проявляли - по причине бедности, малочисленности и удалённости от путей коммуникации.
4) Х..чили ли славяне? Лично не участвовал, так что достоверно подтвердить не могу. Но поиск по словам "рюген", "ободриты", "поморье", "лютичи", "аркона" и т.п. вываливает кучу ссылок на самые разные источники. В том числе на мнения профессиональных историков и археологов о том, что роль поморских славян в балтийском разбое и торговле была значительной, и что их "цивилизованность" была весьма высока и сопоставима со скандинавской. Разумеется викинги - это уже "брэнд" в отличие от наших "ушкуйников". Тем не менее славянские ладьи и оружие в культурных слоях южной балтики, славянские топонимы и гидронимы - реальность. А вот присутствие там "германцев" до средневековья - миф...
З.Ы. Косвенно, на мой взгляд, это всё подтверждает дальнейшая история Северной Руси - своеобразные традиции торгово-бандитской Новгородчины, мастерство речных пиратов-ушкуйников пробивших пушной путь на восток (вплоть до Хлынова на Вятке и далее до Урала), высокая судостроительная и мореходная культура поморов (которая на пустом месте возникнуть не могла...).
5)Потепление климата на рубеже тысячелетий - было. Смотрите интернет. Топоним "Гренландия" - из тех времён, например...
6)Кто была "Русь" - "классические варяги" или "славяне" - вопрос непростой.
Скандинавы, (а также германцы, чехи, ляхи и т.п.) по моему разумению основу народа именуемого в Повести Временных Лет "Русь" быть не могли - бо организованно начали принимать католицизм, ни капли коего принесено к нам не было. А вот наиболее злостной части язычников (славяне?) кроме как на восток податься было некуда. Так что если мы принимаем версию прихода "Руси" с балтики в виде значительного потока переселенцев - то наверное нам стоит предположить, что большинство этих мигрантов были именно славянами-язычниками (что не исключает, например, наличия "хребта" из скандинавской языческой аристократии)...

Хотелось бы отметить, что когда в 988г Святой Равноапостольный Князь Владимир крестил Русь, разделения цервей на Западную и Восточную еще не было.
Размежевание произошло в 1054г.
Польша приняла христианство в 966г.

quote:

Originally posted by krapper:
Хотелось бы отметить, что когда в 988г Святой Равноапостольный Князь Владимир крестил Русь, разделения цервей на Западную и Восточную еще не было.
Размежевание произошло в 1054г.
Польша приняла христианство в 966г.

Кстати , а чё не смогли попилить -то ?

Не понял?

разделения действительно не было, но согласитесь на Руси никогда не было рыцарства, кому то выгодно было принять Византийскую (восточную традицию)где государь имел неограниченную власть над всеми подданными в т.ч. и над церковью, у актоликов не так - папик назначал королей, а король держал свое слово,
по восточному - варварство

Maki:

По теме: http://deja-vu4.narod.ru/Russian_Stepanov.html

aLiskander:

Рыцарства в каком и чьем понимании?

Strelezz
ветеран posted 13-6-2006 18:45
------

quote:
------
Originally posted by krapper:
Хотелось бы отметить, что когда в 988г Святой Равноапостольный Князь Владимир крестил Русь, разделения цервей на Западную и Восточную еще не было.
Размежевание произошло в 1054г.
Польша приняла христианство в 966г.
------

Кстати , а чё не смогли попилить -то ?

когда Хмельницкий воссоединялся с Расеей , он тоже попытался качнуть права (типа как польский шляхтич перед королем)но обломали, зато сын его Юрий возглавил народно-освободительную войну против Рлссии.

p.s. В те времена Россия еще называлась Московией, а Украина - Великое княжество русское.

Я собственно про то , что в чем Рим и Византия не сошлись ? В богословском плане ?

В принципе, вопрос разделения Церквей достаточно хорошо описан. Если в двух словах, созрели объективные причины для разделения. Богословские и политические. Я лично считаю, что главной причиной была независимость (более не менее) Западной Церкви от светской власти. Если говорить популярным языком, то в Европе существовали (с определенного периода) независимые государства как то- Англия, Франция, Испания, Священная Римская империя и пр. и единая Церковь с Папой во главе. В Византии существовало единое государство и Патриарх, который (более не менее) был зависим от Императора/Базилевса.

Московит, по ссылке сходил.
Разумная статья - но основанная по большей части лишь на лингвистике да летописных материалах.
Автор никак не комментирует параллели меж понятием "Русь" и топонимами "Пруссия-Боруссия", а также не разбирает истоки самоназвания "Русин" у закарпатских славян.

Предлагаю совместно покопаться в интернетусе на предмет выяснения вот каких вопросов:

АРХЕОЛОГИЯ:
а)Этническая принадлежность "Словен Новгородских" а также "Кривичей" по данным археологии и антропологии ДО прихода "Руси".
б)То же - но уже после, в т.ч. антропологический тип горожан Новгородской республики.
в)Язык древнего Новгорода - по материалам берестяных грамот, удельный вес в нём балто-финской лексики.
г)Сравнительный антропологический тип тогдашних скандинавов и поморских славян.
д)Есть ли по материалам раскопок захоронений достоверные признаки "расползания" определённых антропологических признаков по русским городам, и кому - балтам, славянам или скандинавам эти признаки более соответствуют?

ХРОНОЛОГИЯ и ХРОНИКИ Скандинавии:

а)Приход Руси соотносится с периодом доминировния именно Дании и датчан на всей Балтике, а не "руотси"-шведов. Логично ли появление именно "руотси" на пути варяги-греки и захват ими такого значительного пути?
б)Как с гипотезой "руотси" соотносятся сведения о реальном конунге Рорике? По-моему, он был из Ютландии, т.е. дан, а не свей?
в)Как отражены в датских источниках торговые и династические контакты с соседними племенами славян, а также с племенами живущими вокруг ладоги?

ГИПОТЕЗА ПОМОРСКИХ СЛАВЯН:

а)Что сохранилось в летописях о жизни и перемещениях балтийских славян и об их воинских и мореходных традициях?
б)Если мы обращаемся к финскому "руотси" - отчего мы игнорируем финское же "венья" обозначающее Россию и русских ("рюсся" у них есмь словечко ругательно-уничижительное и появившееся довольно поздно). Как это "венья" соотносится с названием племенного союза балтских славян -"венетов"?
в)Могла ли гипотетическая славянская "Русь" изначально иметь славяно-скандинавскую аристократию и широко пользоваться скандинавскими личными именами?

ТОРГОВЫЙ ВОПРОС - ВИЗАНТИЯ

а) Путь из варяг в греки заработал только после колонизации его "рюиковичами", или функционировал уже давно?
б) Кто "держал" его до рюриковичей?
в) Не знаменует ли летописное "призвание Руси" просто вековой процесс освоения торгового пути, одним из эпизодов коего и был приход "Рюрика"-"Рорика" (и который имеет значение лишь в "династическом" плане)?
г) Как в 7-10 в. византийские источники называют тех, кто с варяго-грецкого пути приходил - одни ли это только скандинавы, или в процессе участвуют и славяне?

Вот, такая головоломка...

Маки, я нашёл человека, который утверждает очень похоже на Вас относительно:
1) развитости пиратских походов среди самых западных полабских славян (это не чехи и не поляки). Я не нашёл, что поляков крестили из-за внешнего давления. Наоборот, первый польский король Мешко I принял крещение сам.
2) свидетельство относительно притеснений их со стороны наследников империи Карла Великого, что вполне могло сопровождаться попытками обращения и оправданием борьбой с язычниками.
3) Кроме того, утверждение, что восточное побережье Балтики заселялась этими западными славянами.
4) п.п. 2,3 вполне могли вызвать идеосинкразию к католическому исповеданию.

Однако, личность автора не вызывает у меня доверия к его профессионализму как историка, а стиль, в котором он пишет, далёк от стиля правильного исторического исследования - критики источников никакой нет. http://www.inauka.ru/article37216/article37216/print.html

Относительно памятников восточнославянского язычества и уровня культуры.

Западнославянские языческие святилища получили хорощее освещение в немецких и датских хрониках,в то время как восточные славяне находились гораздо дальше от культурных центров того времени. И на восточно-славянские святилища не нашлось своего Саксона Грамматика. В то же время, святилища обеих частей были варварски разрушены христианами.
Описание Арконы Грамматиком действительно производит сильное впечатление. Однако, оно относится к более позднему времени (12 век), когда на Киевской Руси родноверие было уже под запретом и строить большие храмы было уже невозможно.
Поэтому, совневаюсь, что есть возможность с хорошим основанием и корректно сравнивать храмы западных и восточных славян. Могу только предположить, что святилища, которые находились в крупных городах того времени, например, в Киеве или Новгороде, были достаточно искусно построены.

В приведённом выше тексте меня заинтересовала этимология слова "русь" - от рек. Реки несомненно связаны с русью, но не обязательно так, как предполагает автор. Русью "речными людьми" могли называться люди, которые плавали по рекам, грабили или собирали дать. На роль таких людей вполне сгодились бы как скандинавы, так и предполагаемые западные славянские дружины.

Извините, а можно в двух словах - принятие христианства на Руси было чем-то типа теперешних усилий по вступлению в СОТ - чтобы остальной "цивилизованный" мир не считал за варваров и поддерживал торговые отношения? То есть, зачем это было нужно в смысле политики? Если в двух словах можно то ОК, а если тема слишком сложна, тогда не надо объяснять.

quote:

Originally posted by fuss:
чтобы остальной "цивилизованный" мир не считал за варваров и поддерживал торговые отношения? То есть, зачем это было нужно в смысле политики?

Да, одна из причин именно такая. Ключевое слово - Византия.
Это в 2 словах

Титус,
благодарю за сылку.
Куски этого обзора я как-то давненько читывал на сайте сербов-лужичан (на русском языке). А теперь это уже целая статья!

Что сказать? Понятно, что это не серьёзный научный труд, со ссылками на первоисточники. Но интересен сам подход, точка зрения.

Знаете о чём я подумал?
Ведь теория о миграции балтских славян как о пусковом механизме развития России, была, по сути, никому не выгодна!
Германцам и скандинавам вспоминать про культурный и физический геноцид целых славянских племён неинтересно.
Нашим "империалистам" лишний раз вспоминать о том, что славяне в России- это пришельцы (хотя ведь все когда-то "пришли"!) западло.
Доморощенным зпадникам и норманистам - неудобно вспоминать о том, из "цивилизованной европии" нас всегда пытались чморить всеми силами.
А патриотам, особливо языческого толка, идея о второстепенности коренных славянских племён по отношению к племенам поморским кажется наверное немного обидной.
Ну и чехам-полякам лишний раз вспоминать о их смычке с людоедами-католиками тоже неохота.

Вот так. А что до фактов - мне припоминается следующее (ссылок, к сожалению, дать не могу...):
- Попадалась работа, где на материале захоронений показано "движение" черепов длинноголового типа именно из поморья далее на новгородчину и вплоть до Вятки. К сожалению, анализа захоронений северных русских поморов там не было. В этой же работе упоминалось о параллельном движении на восток некоторых деталей конструкции традиционного срубного дома.
- Попадалось упоминание о том, что каких-то исконных "славян" на новгородчине не было - сплошь финны, и что черепа славянского типа появляются там постепенно, демонстрируя постепенное проникновение туда славян-колоничтов.
- У Л.Н.Гумилёва встречал упоминания о раскопках на Балтике - чисто славянский культурный слой по всему побережью к востоку от Ютландии. Значит, морские славянские народы - реальны.

Короче говоря, оказывается, история славян - куда интересней и сложней чем примитивные схемы "призвали Новгородцы Князя..." и т.д. Я бы предположил, что если кто-то проанализировать и систематизировать всю историю языческого славянского поморья - может вылезти немало удивительных фактов, в том числе и про "Русь"...

З.Ы. А мысль автора про Русь - реку о-фи-ги-тель-на-я!!! Точно, "русло", "русалка" - то, где течёт "руса", та, что живёт в "русе". А куда делось это слово из русского языка - есть идея уже у меня. Если слово РУСА было священным - употребляли его синоним.
Река - "речь"? Возможно, выражение "река Нева" - сперва понималось как "та, что зовётся Нева". Ну а потом слово "река" стало синонимом-заменителем слова "Руса".
Вот что-то подобное Руса-река, но притом Русло, вышло в нашем языке с одной тотемной зверюгой: Бер стал Медведем, но логово его - Берлога...

Вот, а про "народ реки" - Русов - мысль Ваша ОЧЕНЬ интересная.

Вот можно чутка разобрать ситуёвину на Балтике в те времена:
Внутреннее море. Типа Средиземного. Но несколько иное по конфигурации. Слева выход в Атлантику, доступ к богатым землям где можно поторговать и пограбить. Слева "дует" круглый год гольфстрим, незамерзающее судоходное море, мягкий климат при светлом северном лете и изобилии осадков (высокая прожуктивность С/Х). Ещё довольно изрезаное побережье, с изобилием хороших бухточек. Короче - идеальный "инкубатор" для морской торговой цивилизации. Ну вот она и возникла - скандинавская. Дания (полуостров, совсем как греция), совсем рядом Швеция и Норвегия. Ну и колонии - Гренландия, Исландия, Англия, Нормандия... С юга - континентальная Европа, и контакты по суше. Плюс ещё полный контроль над проливом. Результат такого местоположения - развитая торгово-разбойничья цивилизация, с высокой культурой, сложным пантеоном и эпосом, своей поэзией, изобразительным искусством, письменностью и хронологией. Не знаю как Вам - мне это ОЧЕНЬ напоминает каких-нибудь греков или финикийцев. Разные моря - суть одна.

А с другой стороны Балтики? Там, на востоке - тупик. Более бедная и суровая (гольфстрим далеко) восточная часть, с низкопродуктивным хозяйством и удалённостью от основных центров цивилизации. Море замерзает. Какими должны быть жители этого побережья? С запада у них - более успешные и развитые конкуренты. С юга - такие же славяне-язычники. С востока - вообще первобытные племена... Очевидно, во всех отношениях от соседей-скандинавов они должны отстать.
Ну и (моё предположение) скандинавские обычаи, имена, вооружение, военные и торговые законы и т.п. у славян могли пользоваться большим уважением. Вплоть до приглашения Князей...

Я бы предположил, что одни только природно-географические условия уже обрекали поморскую славянскую братву на второстепенные роли в Балтийском "бизнесе", и делали их более пиратами, чем торговцами. А торговую активность вынужденно замыкали на ближайшем же славяно-балтском окружении. И в этом свете поиск своего "восточного пролива" был для них просто вопросом выживания и развития.

А какая была торогвая ситуация на Востоке?
На Чёрном море торговля уже велась, и поднепровье наверняка с Византией уже "работало".
Камско-Волжский путь вовсю посавлял на Каспий медь и пушнину (коми-пермяки и вогулы прекрасно были знакомы с арабским и персидским серебром).
С востока на Каспий и Волгу были выходы с Шулкового Пути...

Ну как было не поискать доступ ко всему этому богатству через Невско-Ладожскую систему? Ну вот, наверное и искали. Потом нашли, проложили и стали выстраивать систему. Городки. Волока. Торжища. В итоге - появился Русский Народ.

Так что версия о том, что этноним "Русь" означает речной народ, народ речных купцов и пиратов - очень интересное толкование. Так что "руотси", "ругов" и т.п. сюда возможно и приплетать не стоит. Русь - просто речные славяне. Красиво!

quote:

Originally posted by fuss:
Извините, а можно в двух словах - принятие христианства на Руси было чем-то типа теперешних усилий по вступлению в СОТ - чтобы остальной "цивилизованный" мир не считал за варваров и поддерживал торговые отношения? То есть, зачем это было нужно в смысле политики? Если в двух словах можно то ОК, а если тема слишком сложна, тогда не надо объяснять.

Более того, я думаю что принятие католичества скандинавами - из той же оперы. Лидеры ОПГ окрепли, захотели строить легальный бизнес - ну и языческие понятия пришлось заменять более универсальными, исходящими не от местных жуликоватых жрецов, а от САМОГО...

Ну хорошо, тогда можно ли отойти несколько в дебри (с возвращением обратно), и спросить: в Европе-то ведь до христианства тоже было язычество, причём было в качестве официальной религии той же Римской империи и др. государств довольно долго,
тогда как же получилось так, что в общем-то новая, малоизвестная и малочисленная религия, которая потом превратилась в христианство, стала официальной в Европе и настолько доминирующей?

Это, наверное, отдельная тема, осбо русской древности не касающаяся.
Откройте отдельную тему - и если сразу попросите яростных (и как правило малорамотных) антиклерикалов там словесами не поливать - может выйти интересная беседа...

ОК, понятно, тему сейчас открывать не буду, ибо вопрос скользкий, как мне кажется, но если у кого-то есть ссылка, где почитать об этом, поделитесь, пож-ста, можно в ПМ или тут.

Maki!
Спасибо за вопросы!
Очень интересно.
Вот только подробные ответы на них тянут на нехилую монографию!
Впрочем, попробую. Только по частям, а то сейчас времени маловато.

Итак:
Ситуация до появления славян на территории впоследствии ставшей Северной Русью.
Север заселен финноязычными племенами (меря, мурома, эрзя, коми, чудь, весь и т.д.). Южнее их в лесной зоне живут племена говорящие на балтских диалектах (голядь, кривичи). Первые славяне появились на северных землях в виде ободритов ставших позже "приильменскими словенами". Их поселение строится на Волхове рядом с "варяжским". Скандинавы появились здесь гораздо раньше, и в середине VIII века воздвигли крупное торгово-ремесленное поселение Aldeigjuborg (Ладога). Кроме того, имеются сведения о скандинавских поселениях в районе будущего Ярославля, Смоленска и около Ростова. Судя по всему скандинавы и их "сотоварищи" изначально осуществляли контроль за "балтийско-волжским" торговым путем (торговые связи с востоком), т.е. осуществляли для купцов соответствующие "охранные функции" и, соответственно, обеспечивали этим свое "кормление".
А затем взяли под свой контроль и торговое сообщение "из варяг в греки".
На территории Новгорода было найдено достаточно много как "берестяных грамот", так и надписей на дереве и металле сделанных не только на славянском, но и на "финском" и "шведском", как, впрочем, и на греческом и латинском. По удельному весу доли языков данных пока не нашел, но есть информация, что изначально на территории Новгорода были поселения позже ставшие его "концами" компактно заселенные тремя разноязычными группами: Словенский (ободриты), Неревский (меря) и Людин (кривичи).

Продолжение следует ...

Московит, сильно...
А я щщщас забью в гуглю слово "череп" и посмотрим, что вылезет.

Maki, а это прямо для Вас!
Яков Рейтенфельс "Сказания светлейшему герцогу Тосканскому Козьме III о Московии"(1680):" В 1150 г. в царствование Эриха Святого в Швеции московиты с ливонцами занимались морским грабежом вдоль шведских берегов. Вскоре после сего они даже проникли до столичного города Упсалы, ибо Гольм в то время еще не был выстроен".
Обращу внимание на то, что это точно не "ушкуйники", поскольку первое упоминание о их походах приходится на 1320 г.
Поэтому, хотя следует признать, что в этом "сказании" достаточно много нестыковок, само по себе упоминание о таком событии уже достаточно интересно.

Ну, со славянским море-рекоплаванием надо ещё разбираться.

А вот языковые корни термина "Русь" обрастают подрбностями. Нашёл ещё одно подтверждение речной версии - слово "паРус".
Приставка "па" (паволока, пажить - очень архаичная, так что и слово могло образоваться в глубокой древности).
Так что имеем Русалку, Русло и ПаРус.
Любопытно...

А как московиты могли пиратствовать в 1150г., если Юрий Долгорукий основал ее в 1147г. и в то время Москва еще не была портом пяти морей?

quote:

Что сказать? Понятно, что это не серьёзный научный труд, со ссылками на первоисточники.

Маки, ссылки на первоисточники - это не всё. Требуется их критика, сопоставление одних с другими. Потому что не всё то, что написано в летописи - априори правда. Кроме того, требуется толкование, потому что то, о чём пишут, необязательно то, что мы под этим понимаем.
Этого нет в статье.
Предыдущий пост про московитов лучший тому пример. Население России этот иностранец называет московитами, их предки - тоже московиты. А то, что нам самом деле это некорректное название - ему невдомёк, так как знания истории восточнославянских народов у него нет - на уровне слышал звон. Такое может быть и в летописях, например Нестор писал в летописи в том числе о событиях, которые отстояли от него на сотни лет. Какая гарантия, что там всё правда про это?

quote:

Originally posted by krapper:
А как московиты могли пиратствовать в 1150г., если Юрий Долгорукий основал ее в 1147г. и в то время Москва еще не была портом пяти морей?

Он ее не основал, он ее "освоил"
Кроме того, Яков Рейтенфельс в 1680 году не знал, что нехорошо называть московитами тех, кто в 1150 году мог так и не называться.

Вот тут постоянно происходит подмена понятий. То поляки принимают католичество, то скандинавы. Хотя когда датчане, затем поляки, затем норвежцы принимали Христианство, разделения Церквей еще не существовало.
То московиты пиратствуют в 11 веке.
Не было никаких московитов до прихода викингов.
Норманская теория рулит однозначно.

Ну, уважаемым норманистам тоже не мешало бы разобраться, что там за "викинги" и "норманны" могли быть "русью". А то как бы им самим не оказаться жертвою "подмены понятий"
Что до "католицизьма" - разделение церквей БЫЛО! И очень давнее. На римскую и византийскую. Тут как с "московитами" - говорим что даны приняли католицизьм, подразумеваем римское исповедание (кое потом только стало именоваться римско-католическим).

А вообще, выкладываю на суд почтенной публики свою часть работы. Как и следовало ожидать, она у меня получилась расово-биологического свойства, с элементами археологии и хронистики...

ИЗВИНИТЕ МУЖИКИ - НО ВЫШЛА ЦЕЛАЯ СТАТЕИЩЩЩА... ИЗВИНЯЙТЕ!!!

http://slavya.ru/trad/history/genezis/sed.htm

Расселение славян в начале средневековья (V-VII вв.)

Ответвлением венедской группы являются и славяне, покинувшие Висленский регион и поселившиеся в V-VI вв. в северной части Восточно-Европейской равнины среди местного населения, принадлежавшего к балтской и финно-угорской языковым группам. Началось внутрирегиональное взаимодействие пришлого населения с аборигенами. Этот процесс продолжался несколько столетий и завершился славянизацией балтов и финноязычных жителей. К раннему средневековью в Псковско-Ильменском крае принадлежат культуры псковских длинных курганов (кривичи псковские) и древности узменского типа (словене ильменские), в Полоцком Подвинье и Смоленском Поднепровье - тушемлинская культура (будущие смоленско-полоцкие кривичи), в междуречье Волги и Клязьмы - мерянская культура.

216.239.59.104 %B0+%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9&hl=ru&gl=ru&ct=clnk&cd=11

Движение славян на восток осуществлялось сложными путями. Расселение племен и родовых групп в северной полосе - Новгород, Псков, верховья Днепра и Волги, междуречье Волги и Оки - происходило в основном за счет северной ветви прежней славянской общности. Поэтому здесь появляется значительная масса населения длинноголового и светлопигментированного. В южной полосе на восток, на Днепр и за Днепр, двигалось по преимуществу население южного типа с берегов Дуная, из Центральной Европы и с Карпат. Но и в этом процессе происходило перемешивание северных и южных элементов. "В Восточную Европу переселились с запада не северные и не южные европеоиды, а, если можно так выразиться, их конгломерат, в котором удельный вес исходных компонентов мог быть различен" (Алексеева).

http://libereya.ru/biblus/kozh_slovo/sl_04.html

правление "пришлых" династий не только типичное, но и закономерное, а в определенных ситуациях даже необходимое явление. Достаточно четкое объяснение одной из причин "призвания варягов" дано в самом летописном тексте, из которого явствует, что складывавшаяся на Севере русская государственность с самого начала была многоэтничной, многоплеменной, и власть, во главе которой находился представитель одного из "туземных" племен, с легкостью оказывалась или хотя бы казалась несправедливой

Очень многое проясняет здесь основанное на целой цепи фактов суждение из недавнего фундаментального трактата Г. С. Лебедева, отметившего, что феномен "призванного" князя "полностью соответствует позднейшей новгородской традиции приглашения князей, с сохранением основных контрольных функций в руках вечевой администрации"

И, если уж на то пошло, намного более существенной, нежели вопрос о династии, является проблема самого присутствия сотен или даже тысяч варягов-норманнов на Руси в IX - начале XI века. Достоверно известно, что они многократно приходили на Русь как воины (нередко - наемные), купцы или просто грабители-пираты и оказали весьма значительное воздействие на историю страны..."данные топонимики свидетельствуют об относительной немногочисленности скандинавов на Руси (в особенности если сравнить ее со скандинавской топонимикой на Британских островах)". Вот конкретные данные: "...в среднем в Англии встречается не менее 150 датских названий на 10 тыс. кв. км. На Руси число топонимов скандинавского происхождения, установленное М. Фасмером и Е. А. Рыдзевской, оказывается каплей в славянском море - в среднем 5 названий на 10 тыс. кв.км" (то есть в 30 раз меньше)...

Речь должна идти, в частности, о том, что "плывущий этнос" норманнов-варягов соприкоснулся на Руси с людьми, для которых движение по рекам и озерам было привычным и необходимым. Восточнославянские племена, как согласно утверждают современные исследователи проблемы, расселились на своей огромной, почти сплошь лесной территории не ранее VII- VIII веков (то есть сравнительно незадолго до появления варягов) и, по-видимому, прежде всего и главным образом по водным путям.

В. О. Ключевский выдвинул в качестве ядра своей концепции известное положение: "Колонизация страны как основной факт русской истории"... Впоследствии была показана односторонность этого тезиса, но невозможно отрицать существеннейшее значение в истории Руси того явления, которое историк назвал "колонизацией". И она началась ранее появления варягов, которые только придали ей больший динамизм и размах.

О сравнительно позднем "включении" варягов-норманнов в сложившуюся на Руси систему путей основательно, опираясь на многие отечественные и зарубежные исследования, писал в 1981 году известный историк И. П. Шаскольский: "В IX в. уже существовал путь по Днепру в Черное море... Но... данные археологии делают очевидным, что этот путь еще не был в IX в. варяжским, он не был (как предполагали до недавнего времени многие ученые) проложен норманнами, а использовался... местным восточнославянским населением. "Путь из варяг в греки" как транзитный путь установился не ранее рубежа Х столетия".

Ныне ранняя история Северной Руси, в частности, глубоко исследована и осмыслена в ряде работ археолога и историка Д. А. Мачинского, известных, к сожалению, только очень узкому кругу специалистов. Независимо от В. В. Бартольда он пришел к тем же выводам в решении вопроса о "русском кагане" IX века. Д. А. Мачинский показал, что послы русского кагана в Константинополь, возвращавшиеся оттуда домой через Рейн, двигались этим путем, без сомнения, не в Киев, а через Балтику в Ладогу...Город Дорестад в низовьях Рейна, как явствует из данных археологии, с середины VIII века был связан прямыми торговыми связями со Швецией и Ладогой, и с конца 830-х гг. (т. е. как раз во время посольства из Руси.- В. К.) его "держал" Рюрик Ютландский, чье вероятное тождество с русским Рюриком, обоснованное еще в XIX в., подкреплено соображениями ряда исследователей 20в.. Послы хакана "народа рос" при проверке оказались "свеонами" (шведами.- В.К.), что опять же говорит о Северной Руси, так как для 830-х гг. присутствие заметной прослойки скандинавов в Киеве исключено, а в Ладоге они археологически улавливаются с 750-х г...

скандинавы, оказавшись на Руси, присоединились к славянским языческим верованиям, а не сохранили свои, германские. Об этом недавно писал О. М. Рапов. Тексты договоров с Византией "свидетельствуют, что "варяжский" князь Олег (то есть уже первый преемник Рюрика.- В. К.) и "варяжская" знать клянутся перед византийцами не Одином и Тором - скандинавскими богами, а Перуном и Волосом...

в книге В. Я. Петрухина "Начало этнокультурной истории Руси IX-XI веков" (Смоленск, 1995): "...утверждается, что выражение "вся русь" означало не какое-то конкретное племя, а дружину в походе на гребных судах; недаром в тексте... Новгородской первой летописи слова "вся русь" заменены словами "дружина многа и предивна". Это название княжеских дружин распространилось в процессе консолидации древнерусского государства на... территории от Ладоги и Верхнего Поволжья до Среднего Поднепровья, дав наименование "Русской земле" и "всем людям Русской земли" - восточнославянской в своей основе древнерусской народности" (с. 55). Эта "русь", двигаясь по водным путям, объединяла в определенную целостность огромное пространство от Ладоги до Киева, воздвигала "грады" (то есть крепости), создавала общий строй и уклад и, в конце концов, "отдала" свое имя стране и ее населению в целом...

http://www.oldladoga.ru/141.html http://www.oldladoga.ru/226.html

...Если спускаться по Волхову из Новгорода мимо Ладоги, то на террасе Плакуна, протянувшейся с юга на север, на правом берегу, у самой воды возвышается семиметровая сопка. На ее вершине была погребена ладья с норманнским всадником. Он лежал головой на север, ногами на юг, по направлению движения погребальной ладьи. За ним в некотором отдалении цепочкой вытянулись курганы, под которыми скрыты ладьи с останками сожженных в них воинов...'Флотилия мертвых', скорее всего, оставлена в Ладоге дружиной викингов. Женские скандинавские погребения свидетельствуют о том, что норманны прочно обосновались в Ладоге, если у них была возможность привезти сюда свои семьи. По мнению Г.Ф.Корзухиной, скандинавы вошли в состав населения Ладоги в начале IX в.

...насколько можно судить по имеющимся материалам, сосуды, близкие керамике 'ладожскогого типа', в Скандинавии не многочисленны, или практически полностью отсутствуют в материалах рядовых могильников Швеции эпохи викингов. Не имеется аналогичных горшков среди древностей этого региона и в предшествующее время. Важным представляется и то что сосуды, имеющие аналогии в материалах Поволховья, найдены исключительно в Бирке, старейшем и крупнейшем торговом и ремесленном центре Швеции эпохи викингов, и его ближайшей округе, а также на Аландах, являющихся промежуточным пунктом морского пути, связывающего Северную Европу и Русь...

http://www.velesovkrug.nm.ru/iskania/isk009.htm

Массовый археологический, антропологический и нумизматический материал свидетельствует не только о самых древних связях Северо-Западной Руси с Южной Балтикой (по сравнению с той же Скандина-вией), но и о самом широком присутствии в ее пределах южнобалтийских славян. Особенно впечатляют как масштабы распространения керамики южнобалтийского облика (фельдбергской и фрезендорфской), охватывающей собой обширную территорию Восточной Европы (она доходила до Верхней Волги и Гнездова на Днепре, т. е. бытовала в тех областях, обращает внимание А.Г.Кузьмин, где киевский летописец помещал варягов; в Киеве ее не обнаружено), так и удельный вес ее среди других керамических типов и прежде всего 'в древнейших горизонтах культурного слоя' многих памятников Северо-Западной Руси (Старой Ладоги, Изборска, Рюрикова городища. Новгорода, Луки, Городка на Ловати, Городка под Лугой, неукрепленных поселений - селища Золотое Колено, Новые Дубовики, сопки на Средней Мете, Белоозера и других). Так, на посаде Пскова она составляет более 81 %, в Городке на Ловати около 30 %, в Городке под Лугой ее выявлено 50% из всей достоверно славянской (и эта посуда не является привозной, а производилась на месте, о чем говорит как объем ее присутствия, так и характер сырья, шедшего на ее изготовление). В целом для времени Х-ХI вв. в Пскове, Изборске, Новгороде, Старой Ладоге, Великих Луках отложения, насыщенные южнобалтийскими формами, представлены, по оценке С.В.Белецкого, 'мощным слоем'. В 1950 г. Я.В.Станкевич отметила, что 'широко распространенные в древнейших жилых комплексах' Старой Ладоги, а именно сюда перво-начально пришел Рюрик, сосуды имеют многочисленные аналогии в керамике южнобалтийских славян междуречья Вислы, Одера и Эльбы. На селище Новые Дубовики, что в 9 км вверх по течению от Старой Ладоги, и датируемом IX в., многочисленной группой лепной керамики также представлена посуда южнобалтийского типа. В ранних археологических слоях Новгорода (Неревский раскоп, конец IX в.), говорит Г.П.Смирно-ва, заметный компонент составляет керамика, которая 'характерна только для поморских славян и может служить ориентиром для определения границ их обитания'. Лепная керамика Рюрикова городища (IХ-Х вв.), в котором видят предшественник Новгорода и куда якобы пришел из Ладоги Рюрик, абсолютно идентична древнейшей посуде Старой Ладоги и Новгорода, т. е. керамике южнобалтийского типа. Часть раннегончарной посуды поселения (первая половина X в.), указывает Е.Н.Носов, 'находит аналогии среди керамики севера Польши и менкендорфской группы...'. В Изборске (Труворово городище) основу керамического набора лепных сосудов VIII-IХ вв. (более 60 %), подчеркивает С.В.Белецкий, 'составляют сосуды, находящие себе соответствие в славянских древностях южного побережья Балтийского моря'. В.В.Седов заметил, что сосуды биоконических и реберчатых форм, найденных в новгород-ских сопках, являют собой характерную особенность славянской культу-ры междуречья нижней Вислы и Эльбы.

Своей массовостью керамический материал, следует напомнить слова А.В. Арциховского, служит 'надежнейшим этническим признаком', при-чем лепная является одним из наиболее ярких этнических индикаторов. Поэтому, как справедливо заключал Седов, именно лепная посуда 'представляет первостепенный интерес' для изучения истории населения Северо-Западной Руси. В 1960-х гг. В.Д.Белецкий широкое присутст-вие южнобалтийского керамического материала в раскопах Пскова объ-яснял тем, что сюда переселилось славянское население 'из северных областей Германии...'. В 1970 г. Седов, основываясь на сосудах нижнего горизонта Ладоги и Псковского городища, ближайшие аналогии которым известны на южнобалтийском Поморье, пришел к выводу 'о происхождении новгородских славян с запада, из Венедской земли'. В 1971 г. В.Л.Янин и М.Х.Алешковский отметили среди новгородского населения наличие 'балтославянского контингента', пришедшего с запада. В 1974 г. Г.П.Смирнова, исходя из 'сравнительного анализа керамики Новгорода и керамики поморских славян', поддержала мнение о заселении Новгородской земли выходцами из северных районов Висло-Эльбского междуречья. В 1977 г. В.М.Горюнова появление керамики южно-балтийского типа в Городке на Ловати связала с переселением с территории Западного Поморья водным торговым путем определенной части 'ремесленного люда'. В 1982 г. исследовательница, характеризуя западнославянские формы раннекруговой керамики Новгорода и Городка на Ловати, еще раз указала, что 'керамика этих форм... скорее всего, при-несена сюда выходцами с южного побережья Балтики'.

В 1979-1980 гг. С.В.Белецкий связал появление керамики южнобалтийского типа в Изборске с его основанием (рубеж VIII-IХ вв.), а в конце IХ в. в Пскове - со временем кратковременного затухания Изборска. В новой группы населения в Пскове (вторая половина X в.) ученый также видит южнобалтийских славян. Причем он подчеркнул, что его территория увеличилась в 6 раз, и на поселении появились профессиональные ремесла и торговля (весы, разновес, монетные находки). В 1980 и 1982 гг. К.М.Плоткин, отметил, 'что... в генезисе древнерусского насе-ления Псковщины участвовали западнославянские этнические элемен-ты'. В 1982 г. Й.Херрман высказался в пользу того, что южнобалтийские славяне могли 'прибывать и в Новгород, и в Старую Ладогу, поселяясь в этих торгово-ремесленных центрах'. В 1988 г. Е.Н.Носов, констатируя прибытие в VIII в. в центральное Приильменье новой группы славян с развитым земледельческим укладом хозяйства, значительно стимулиро-вавшей социально-экономическую жизнь региона, предположил, что переселенцы могли придти с территории современного Польского По-морья. Через два года он отметил наличие 'культурных связей поморских славян и населения истока р. Волхова'. В 1990 г. С.В.Белецкий под-черкнуто сказал, что на Труворовом городище 'в VIII-IХ вв. находился ремесленно-торговый протогородской центр, основанный славянскими переселенцами с территории междуречья (разрядка автора. - В.Ф.) нижней Эльбы и Одера...'. Заключения антропологов с поразительной точностью подтверждают выводы археологов. В 1969 г. В.П.Алексеев установил факт наличия среди населения Северо-Западной Руси выходцев с Балтийского Поморья. В 1974 г. Т.И.Алексеева констатировала, что краниологические серии с территории Северо-Запада 'тяготеют к балтийскому ареалу форм в славянском населении...'. Чуть позже В.В.Седов конкретизировал это поло-жение: 'Ближайшие аналогии раннесредневековым черепам новгородцев обнаруживаются среди краниологических серий, происходящих из славянских могильников Нижней Вислы и Одера. Таковы, в частности, славянские черепа из могильников Мекленбурга, принадлежащих ободритам'. К тому же типу, добавляет ученый, относятся и черепа из курганов Ярославского и Костромского Поволжья, активно осваиваемого новгородцами. (Вместе с тем он, давая оценку популярной в науке гипотезе о заселении Приильменья славянами из Поднепровья, отмечает, что 'каких-либо исторических и археологических данных, свидетельствующих о такой миграции, в нашем распоряжении нет'. Более того, подчеркивает Седов, по эаниологическим материалам связь славян новгородских и славян поднепровских 'невероятна'. Антропологические исследования, проведенные в 1977 г. Ю.Д.Беневоленской и Г.М.Давыдовой среди населения псковского обозерья, отличающегося стабильностью (малое число уезжающих из деревень) и достаточно большой обособленностью, показали, оно относится к западнобалтийскому типу, который 'наиболее распространен у населения южного побережья Балтийского моря и островов Шлезвиг-Гольштейн до Советской Прибалтики...'. В 1995 г. антрополог Н.Н.Гончарова специальным исследованием доказала генетические связи новгородских словен с балтийскими славянами, а ее учитель Т.И.Алексеева сейчас видит в них исключительно 'переселенцев с южного побе-режья Балтийского моря, в последствии смешавшиеся уже на новой те-ритории их обитания с финно-угорским населением Приильменья'. В пользу этой же мысли все больше склонялся в последнее время Седов.
С выводами археологов и антропологов о теснейшей связи Южной Балтики и Северо-Западной Руси и о переселении на территорию послед-ней какой-то части южнобалтийского населения полностью состыковываются заключения лингвистов. Н.М.Петровский, проанализировав новгородские памятники, указал на наличие в них бесспорно западносла-вянских особенностей. Д.К.Зеленин, в свою очередь, обратил внимание на балтославянские элементы в говорах и этнографии новгородцев. Ис-ходя из этих фактов, оба исследователя пришли к выводу, что близость в языке и чертах народного быта новгородцев и балтийских славян можно объяснить лишь фактом переселения последних на озеро Ильмень. И это переселение, по мнению Зеленина, произошло так рано, что до ле-тописца XI в. 'дошли лишь глухие предания об этом'.

http://lib.meta.ua/index.php?book_id=3778

"Различный характер древнейших погребальных памятников
кривичей и ильменских словен и их несколько иная датировка
(основная масса длинных курганов Псковского региона относится
к 6-8 вв., в то время как сопки датируются, главным образом,
8-9 вв.)говорят о том, что расселение славянских группировок,
положивших начало формированию кривичей и словен, осуществля-
лось не одновременно и, может быть, разными путями.

КРИВИЧИ
Формирование кривичей происходило путем метисации пришл-
ых праславян с местными финно-угорскими и балтскими племенами.
(22,с.47). Как показывают наиболее ранние славянские захорон-
ения прибыли они сюда не ранее середины 5-го века.
Для всех кривичей характерно захоронение после труппосо-
жжения в длинных курганах. Наиболее ранние захоронения в них
датируются 6-7 вв., а один относится даже к 5-у веку. Все они
расположены в бассейне Псковского озера, т. е. зоны наиболее
плотного распространения длинных курганов и именно здесь рас-
полагаются самые длинные из них...

СЛОВЕНЕ
"Еще в прошлом столетии исследователи обратили внимание
на близость религиозных воззрений, преданий, некоторых обыча-
ев, а также географической номенклатуры новгородских словен и
славян Польского Поморья. Было высказано предположение о рас-
селении славян Приильменья из области нижней Вислы и Одры. В
1922 г. Н.М.Петровский выявил в древних новогородских памятн-
иках письменности бесспорно западнославянские особенности.
Позднее Д.К.Зеленин указал на западно-славянские элементы в
говорах и этнографии русского населения Сибири - выходцев из
Новгородской земли...

...Узколицые суббрахикефалы Новгородчины обнаруживают ближайшие
аналогии среди черепов балтийских славян, например - черепа
ободритов, имеющие незначительную разницу в элементах их чер-
епов. Это объяснимо тем, что и те и другие восходят к одним
мезолитическим предкам. Словене в целом были второй волной славянских переселен
цев относительно кривичей из междуречья нижних Вислы и Эльбы...

В 8-9 вв. в ареале словен возникают первые городища.
Наиболее раннее из них - поселение в Старой Ладоге. Весь рас-
копочный материал подобен инвентарю наиболее ранних погреба-
льных сопок. Население было славяно-финское о чем свидетель-
ствуют 2 типа жилищ. Жилье имеющее аналоги у местного финско-
го населения - наземные большие с большой квадратной печью в
середине. И словенские - сравнительно небольшие квадратные в
плане с печью в углу. В 10-м веке при перепланировке Ладоги
первый тип построек исчезает и остаются только постройки сло-
венского типа.

http://kazak-forum.jino-net.ru/history_rus_3.htm

...В 1872 году в областях древнего Новгорода Ивановским по поручению Императорского археологического общества были произведены раскопки захоронений. Ивановским в достаточной степени было установлено пребывание там в ХI веке тёмно-русых южан-воинов, резко отличавшихся строением тела от местных светловолосых Земледельцев. Ивановским было разрыто 819 курганов-могильников. Громадное количество бронзовых и медных вещей, оружие в виде сабель и пик, черепов, волос мужских и женских с сохранившейся прической, самоцветных камней и монет доказало самым наглядным образом, что по лицевому углу народ этот был славянского племени, тёмно-русый. Мужчины роста высокого, прекрасного сложения, с коротким туловищем, но развитыми голенями от постоянного движения, каковые имеют только природные моряки и конники, но не земледельцы. Воины эти носили плащи из выделанных кож, застегивавшиеся на плече большою запоною с цветным камнем. Женщины были также тёмно-русы, среднего роста, прекрасного сложения, с развитым тазом и нежными костями от сидячей недеятельной жизни; на голове носили металлический обруч, а на руках и ногах, браслеты из белого металла без замков, точь-в-точь какие ещё недавно носили женщины на дону в особенности среди консервативного населения старообрядцев, так называемые базилики от базилиус. ?'царь', то есть царские украшения. Также носили ожерелья из горного хрусталя и разных цветных камней, рубашки на груди застегивались семью цветными пуговицами и стягивалась кушаком с металлическими украшениями, имеющими рисунок, схожий с узорами донских поясов ХIХ столетия. На поясе у мужчин всегда висел нож в оправе. Покойники похоронены сидя и лёжа, привязанные к доске. Почти у всех на шее были кресты. По монетам и ценным с отделкою вещам можно судить, что эти славяне вели торговлю с Европой через Балтийское море и с Азией. Эти тёмно-русые воины-южане, погребённые на севере с копьями и саблями, суть не кто иные, как наши предки новгородские казаки, зашедшие туда с берегов Азовского моря...

Maki: тёмно-русые воины-южане, погребённые на севере с копьями и саблями, суть не кто иные, как наши предки новгородские казаки, зашедшие туда с берегов Азовского моря...???

216.239.59.104

Северная венедская группа славян издавна проживала на балтийском побережье - в римских источниках Балтийское море обычно называется 'Sinus Venedicus'. Балтийские славяне были отличными мореходами и кораблестроителями, не уступавшими скандинавам, о чем свидетельствует то, что скандинавские народы заимствовали из севернославянского языка ряд морских терминов. В VIII-X веках, которые известны на Балтике как 'эпоха викингов', северные славяне принимали участие в викингских походах наряду со скандинавами. Можно говорить о существовании викингской культуры, общей для балтийских славян и скандинавов. Основным археологическим признаком этой культуры является погребальный обряд - викинги сжигали своих мертвых, а потом сооружали над ними сопку с каменной кладкой в основании, которая символизировала корабль. Нигде в славянских землях, кроме славянского побережья Балтики и Новгородской земли, таких погребений нет. Первоначально этот погребальный обряд появился у балтийских славян в VII в. на острове Рюген и прилегающем к нему побережье - в месте интенсивного вендско-скандинавского общения. Несколько позднее - на рубеже VII-VIII веков - он был перенесен на северо-восток - в будущую Новгородскую землю, причем появился там в уже полностью сложившемся виде. Интересно посмотреть на карту расположения сопок в Новгородской земле - они группируются вдоль водных систем, непосредственно связанных с Балтийским морем. Больше всего их в районе верхнего течения Луги, вдоль Волхова и на южном побережье Ладожского озера. Этот факт определенно указывает на то, что славянское население, оставившее эти погребальные памятники, продвинулось по Волхову и Луге со стороны Балтийского моря.

Ряд средневековых источников свидетельствует, что славяне предпринимали викингские походы на запад, но очевидно, что в отличие от датчан и норвежцев, для которых западное направление экспансии было основным, балтийские славяне наряду со шведами предпринимали походы в основном на восток. В результате этого восточного колонизационного потока через Балтику, Неву и Ладожское озеро в VII-VIII веках викингами, состоявшими как из славян, так и из германцев, были заложены основы Русского государства.

В настоящее время имеется достаточно данных, чтобы с полной уверенностью утверждать, что никакой колонизации с юга - из Среднего Поднепровья - на Север Русской равнины никогда не было, и южнославянские племена, предки современных украинцев, не принимали никакого участия в формировании русской нации. Эта нация образовалась полностью на североевропейской вендско-скандинавской основе. То же самое можно сказать и о заселении северо-восточных земель Русского государства. Традиционная точка зрения, согласно которой колонизация Волжско-Окского междуречья осуществлялась в XII-XIII вв. из Среднего Поднепровья, совершенно не соответствует действительности. На самом деле, как о том свидетельствуют все имеющиеся данные, эта колонизация осуществлялась с севера ильменскими славянами и с запада кривичами. Пришедшие в этот период в Суздальскую землю славяне принадлежали к северному расовому типу, а не к среднеднепровскому динарскому, и в языковом отношении не имели ничего общего с южным населением.

Мысль о том, что предки русских пришли не с юга, а с запада, высказывалась исследователями начиная еще с XVIII века, в числе первых ее сторонников были Тредиаковский и Ломоносов. В XIX веке ее придерживались такие русские историки, как Каченовский, Первольф, Гедеонов, Забелин и т.д. В советскую эпоху эта тема оказалась закрыта - большевистский режим все время своего существования был склонен ублажать самолюбие национальных меньшинств за счет русских и поэтому принял в качестве аксиомы утверждение о 'едином древнерусском народе' и 'Киеве как колыбели Руси'. На потребу большевистскому интернационализму советскими историками в 1930-х гг. были выдуманы искусственные термины 'Древняя Русь' и 'Киевская Русь', целью которых было подчеркнуть, что Русское государство дотатарского периода было не чисто русским, а общим государством предков русских, украинцев и белорусов.

Приведем некоторые данные, иллюстрирующие наши утверждения. Прежде всего коснемся материальной культуры. Исследователями уже давно было замечено, что материальная культура славян Новгородской земли и прилегающих территорий эпохи колонизации и сложения Русского государства не имеет ничего общего с культурами, предшествовавшими ей на этой территории, а также культурами южнославянских племен - предков украинцев. Эта высокоразвитая дружинная культура возникла на севере Русской равнины не в результате развития из предшествующих ей древностей, а была перенесена в готовом виде с прародины предков русских - южного побережья Балтики. О погребальных памятниках в виде сопок, символизировавших викингские корабли, мы уже говорили. То же самое можно сказать, например, о крепостном строительстве. Для Новгородской земли была характерна решетчатая конструкция оборонительных сооружений (например, крепость X в. в Городце под Лугой, новгородская крепость XII в.), совершенно неизвестная на Украине, но зато широко распространенная в землях балтийских славян. Можно отметить также домостроительство (наземные дома в отличие от южных полуземлянок), керамику и т.д. - все эти культурные традиции имеют своим источником земли балтийских славян. Особенно ярко в этом отношении выделяется первая русская столица - Ладоги, которая с самого момента своего появления в середине VIII в. представляла из себя высокоразвитый городской центр.

Окончательная ясность в этот вопрос была внесена после открытия в Новгороде в 50-х гг. нашего века берестяных грамот. ...Оказалось, что в северных областях Русского государства говорили на языке, очень сильно отличавшемся от письменного 'древнерусского' и родственном не языку предков украинцев, а языкам балтийских славян и имевшем некоторые очень архаичные черты. Находка берестяных грамот блестяще подтвердила предположение о первоначальном разделении славянства на северную и южную ветви...Таким образом было убедительно доказано, что не существовало не только никакого общего 'древнерусского' языка, но и общего 'восточнославянского', - языки предков русских и украинцев вышли из праславянского совершенно независимо друг от друга.

Не менее красноречивыми, чем языковые свидетельства, являются данные о политическом устройстве Русского государства. Севернославянская государственная традиция характеризовалась естественным сочетанием монархических, аристократических и демократических начал. Источником государственной власти являлся вооруженный народ (народ-войско), состоявший из свободных мужчин-воинов и решавший вопросы государственного управления на вече. Органичной частью государства являлась аристократия, состоявшая из имеющих особые заслуги представителей народа-войска. Во главе государства стоял князь, избиравшийся на вече из членов харизматического княжеского рода, главным делом которого было военное руководство. Важная роль в государственном управлении у северных славян принадлежала также жречеству.

Подобный тип государственного устройства характерен именно для славян-венедов, его не было ни у одного из народов южнославянской группы. У северных славян в историческую эпоху он присутствовал наиболее ярко у славян балтийского Поморья и русских. В качестве примера можно взять русский Новгород и столицу Поморья Щецин: и здесь и там мы видим, что ведущая роль в управлении государством принадлежит вечу, принимать участие в котором могут все свободные мужчины. И здесь и там имеется совет знати, обладающий определенными властными прерогативами, а также играющее важную роль жречество. И здесь и там князь выбирается вечем и осуществляет главным образом военные и представительские функции, и т.д. Государственные системы этих городов были сходны между собой вплоть до мельчайших деталей: так, например, и в Новгороде и в Щецине административные единицы назывались 'концами'. Интересно отметить, что в Новгороде после крещения христианский епископ унаследовал привилегии верховного языческого жреца и обладал властью, которой не имели церковные иерархи в других русских землях. Он не только принимал активное участие в государственном управлении, но и разделял с новгородским князем командование военными силами. Новгород уникален тем, что он сохранил дольше всех других севернославянских государств - до московской оккупации в конце XV века - государственную систему, характерную для северных славян. Таким образом, очевидно, что Новгородское государство XII-XV веков является не каким-то новообразованием, возникшим в результате отклонения от магистрального пути развития Русского государства, как это хотелось бы представить деятелям евразийской ориентации, а хранителем наиболее чистых русских и - шире - севернославянских, северноевропейских, арийских традиций, то есть Русским государством par excellence.

Анализ использования слова 'русь' в ранних источниках показывает, что первоначально оно использовалось именно в значении 'дружина'. Именно в подобном смысле это слово употребляется в рассказе о призвании Рюрика. Особенно показательно сравнение между текстами Повести временных лет и Новгородской первой летописи. Среди специалистов общепризнано, что новгородский вариант начальной русской летописи является более точным и более соответствующим реалиям, чем вариант Повести временных лет, составлявшейся на юге, в Киеве, вдали от мест, где разворачивались события, связанные с именем Рюрика. Именно по этой причине южный летописец при описании событий призвания использует слово 'русь' в этническом смысле, которого оно на тот момент еще не имело, а северный новгородский летописец правильно передает его социальным термином 'дружина' (Повесть временных лет: 'И изъбрашася 3 братья с роды своими, пояша по собе всю русь, и придоша', Новгородская первая летопись: 'И пояша с собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду'). Таким образом, в первоначальном варианте повествования говорилось о том, что призванный скандинавский князь явился вместе со своей дружиной. Последним по времени документом, зафиксировавшим социальное значение слова 'русь', является Русская Правда Ярослава Мудрого. Согласно ей, в начале XI века 'русинами' назывались 'гридин, любо коупчина, любо ябетник, любо мечник', то есть представители дружины, купечества и государственной администрации. Ко второй половине XI в. - времени составления Повести временных лет - первоначальное значение слова 'русь' стерлось, а на юге и полностью забылось, что породило попытки представить его относительно событий IX в. как название отдельного варяжского народа.

В то же время необходимо подчеркнуть тот факт, что местом, где произошло изменение значения слова 'русь' с социального на этническое, был именно Север Русской равнины, Новгородская земля, территория княжества ильменских словен. Именно здесь это имя зафиксировано богатой топонимией, отсутствующей в Среднем Поднепровье: Руса, Порусье, Околорусье в южном Приильменье, Руса на Волхове, Русыня на Луге, Русська на Воложбе в Приладожье и т.д. Все эти названия находятся на коренной территории княжества новгородских славян. Подобный взгляд подтверждается и свидетельством Повести временных лет, сообщающей о дружине Рюрика: 'сице бо ся зваху тьи варязи русь и от тех варяг прозвася Руская земля, новугородьци'. Как видим, летопись использует здесь понятия Русская земля и Новгородская земля как синонимы.

http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/6.html

6.3.3. Обобщенный антропологический портрет русских
Русское население выглядит достаточно однородным в антропологическом отношении. Более того, всего по трем измерительным признакам - по ширине головы, по ширине носа и толщине губ - русские группы достоверно отличаются от западноевропейских. По остальным размерам головы и лица они близки к т.н. центральному европейскому варианту, характеризующемуся средними размерами.
":Русское население восточной Европы образует сравнительно однородную группу антропологических вариантов. Средние величины группы или совпадают с центральными западноевропейскими величинами, или отклоняются от них, оставаясь, однако, в пределах колебаний западных групп", - так характеризует В.В. Бунак это сходство (Происхождение и этническая история..., 1965. С. 138).
У исследователей появилась возможность представить обобщенный тип - усредненный антропологический "портрет", наиболее типичный для русского населения Восточноевропейской равнины.

Приведем характерное для него сочетание признаков (в сравнении с западноевропейским центральным вариантом):
сравнительно светлая пигментация - доля светлых и средних оттенков волос (около 30%) и глаз (45-49%) повышена, доля темных - снижена;
пониженный рост бровей и бороды;
умеренная ширина лица;
преобладание среднего горизонтального профиля и средневысокого переносья;
меньший наклон лба и более слабое развитие надбровья.
Представление об общем для всего русского населения антропологическом типе подтверждается многочисленными краниологическими данными, относящимися к эпохе позднего средневековья и охватывающими почти всю территорию нынешнего расселения русских, исключая Сибирь (рис. 6.26).
Эти материалы также демонстрируют исключительное морфологическое сходство: все локальные варианты проявляются в пределах основного единого и гомогенного краниологического типа русских (Алексеев В.П., 1969; Алексеева Т.И., 1973)...

...Выяснилось, что на этом этапе в сложении физического облика восточных славян принимало участие, по крайней мере, два морфологических комплекса:
первый характеризуется долихокранией, крупными размерами мозгового и лицевого отделов черепа, резкой профилированностью лица, сильным выступанием носа. Т.о., этот комплекс имеет явно западное (европеоидное) происхождение.
второй - отличается меньшими размерами лица и черепной коробки, мезокранией, ослабленным выступанием носа и незначительной уплощенностью лицевого отдела черепа. Т.е. отмечаются черты слабо выраженной монголоидности.
Соотношение этих комплексов меняется в зависимости от географического расположения славянских племен - по направлению к востоку увеличивается компонент, характеризующийся незначительной монголоидной примесью и ослаблением европеоидных черт. В отчетливом виде комплекс был распространен среди финно-угорских групп Восточной Европы - летописных мери, муромы, мещеры, чуди, веси, известных по могильникам северо-западной части Восточной Европы, Волго-Окского междуречья и Поволжья. "Это население, подвергавшееся славянской колонизации, передало свои черты новгородским словенам, вятичам и восточным группам кривичей, впоследствии ставшим основой русского народа" (Алексеева Т.И., 1999. С. 313)...

http://www.rne.org/stat/pub008.shtml

В своей докторской диссертации по палеоантропологии славян, а также в ряде других исследований А.П.Богданов установил факт кардинальной значимости различий в форме черепной коробки между длинноголовым курганным населением древней Руси и, в основном, круглоголовыми современными представителями русского народа (А.П.Богданов, 1879 год). В последней работе, которая подводит итог всем исследованиям ученого, А.П.Богданов пришел к выводу о брахикефализации современного населения под воздействием развития цивилизации (Водаапоу, 1892 год). Сходные процессы наблюдались не только в России, но и в Германии, Чехии, Швейцарии. Этот вывод русского антрополога, чрезвычайно передовой для своего времени, получил потом многочисленные подтверждения на самых разных материалах и прочно вошел в золотой фонд достижений Русской антропологии.

А.А.Башмаков пишет: 'Вот эта формула. Русский народ ... представляет собою в настоящее время некую однородность, ярко выраженную в черепоизмерительных данных и весьма ограниченную в объеме уклонений от центрального и среднего типа представляемой им расы. В противоположность тому, что все воображают, русская однородность есть самая установившаяся и самая ярко выраженная во всей Европе!'

'Сравнительное однообразие, - пишет В.П.Алексеев, говоря о географической обстановке ареала русского народа, распространено на огромной территории единого языка, хотя и распадающегося на диалекты, но близкородственные и понятные на всей территории расселения русских. К этому надо добавить отсутствие социальной изоляции внутри групп русского населения. Все эти факты привели к тому, что характерная для русского населения комбинация краниологических признаков распространилась на огромной территории от Архангельска до Курска и от Смоленска до Вологды и Пензы'... Здесь речь идет, конечно, о великорусском населении европейской России, которое является очень устойчивым во времени и однородным генетическим ядром русского этноса.

Далее В.П.Алексеев в своей работе 'Краниология народов Восточной Европы и Кавказа в связи с проблемами их происхождения' (Москва, 1967), фактически выносит приговор несостоятельным попыткам представить русский народ как случайное сочетание этнических групп, ничем, кроме языка, не объединенных. В частности, В.П.Алексеев пишет, что различия между группами русских не зависят от расстояния между ними: различия между территориально близкими сериями ничуть не меньше, чем между удаленными.

Очевидно, в этих обстоятельствах особую роль играет изменчивость от случайных причин. Поразительным фактом является и относительная сохранность в русской среде антропологического типа восточных славян раннего средневековья. Этот факт позволяет восстановить преемственность в антропологическом типе русских с конкретными восточнославянскими племенами. Например, при сопоставлении белорусов со средневековыми краниологическими сериями радимичей и дреговичей позволительно говорить о преемственности антропологического типа. Для малороссийского населения устанавливается факт генетической преемственности древлян и современного населения Украины. Великорусы сложились на основе славен, кривичей и вятичей, включив в свой состав на западе радмичей, а на юге - северян.

Как уже отмечалось выше, на территории Восточной. Европы славяне жили рядом с ижорой, весью, муромой и мерью. В учебниках отечественной истории рисуют картину включения этих народностей в политическую орбиту Русского государства и их быстрого растворения в славянской среде... Повторим, что антропологически подтвердить этот факт трудно. Конечно, есть материал, свидетельствующий о том, что контакты были, но они были весьма незначительными. Если бы процесс, описанный в учебниках истории России, имел место, то мы бы говорили о веси и ижоре как об исчезнувших народах, слившихся со славянами. Однако и весь, и ижора, и карелы продолжают жить между великорусами, не слившись с ними за тысячелетнюю историю Российской государственности...В этой связи показателен пример того, что карелы более двухсот лет живут в центре России, в Тверской области, и до сих пор сохранили свой этнический и культурный облик, не слившись с великорусами...археологически можно проследить отток угро-финского населения на восток, и именно с этого момента меря пропадает из поля видимости русских летописей. Это же подтверждает и сказание XVII века. Очевидно, меря была включена в состав марийцев, а мурома сыграла важную роль в этногенезе мордвы...

Современными антропологическими исследованиями доказано, что русское население ряда районов Перми - не 'низкорослые пермяки', а имеет рост выше среднего, мезокефалию, лица узкие, волосы русые, мягкие, прямые и волнистые и т.д., то есть сохраняют северноевропейский тип, вариантом которого на Европейском Севере является беломорский тип поморов.

Подводя итоги всему вышесказанному, необходимо еще раз отметить неоспоримый факт расового единства русского народа. Вместе с тем, мы должны отметить и то, что расовые контакты с угро-финнами на периферии расселения русских, особенно в Приуралье, имели место, но это не затрагивало генетическое ядро русского народа, обладающего устойчивым генофондом.

P.S.
Titus: 216.239.59.104

Я осмелюсь заметить, что в современной Церкви и в современной истории датой разделения Церквей считается 1054г.
'Великая схизма'. В Константинополе произошёл раскол христианской церкви на восточную и западную, где патриарх Константинопольский Михаил Кируларий и легат папы Льва IX кардинал Гумберт предали друг друга анафеме.
Противоречия были и раньше, но официальной датой считается 1054г. Я понятно излагаю?

Теперь о норманской теории.
В советской историографии противопоставлялись две гипотезы образования древнерусского государства. Согласно норманской теории, прямолинейно истолковывающей текст Повести временных лет, государственность была привнесена на Русь извне варягами (Рюриком, Синеусом и Трувором) в 862. Основателями норманской теории считаются работавшие в России немецкие учёные Байер, Миллер, Шлёцер; точки зрения о внешнем происхождении российской монархии придерживался в общем следовавший за версиями ПВЛ Н. М. Карамзин. Антинорманская теория основывается на идее о невозможности построения государства без самостоятельного развития общества, которое не может быть привнесено извне. Основоположником этой теории в советской историографии считался Михаил Ломоносов.

Кроме того, существуют различные точки зрения на происхождение самих варягов (учёные, относимые к норманистам, считали их скандинавами, чаще шведами, часть антинорманистов, начиная с самого Ломоносова, предлагает иную их локализацию - в Финляндии, Пруссии, другой части Прибалтики, славянской Померании); данная проблема в принципе независима от вопроса возникновения государственности.

NB
В современной науке преобладает точка зрения, согласно которой жёсткое противопоставление 'норманизм vs. антинорманизм' во многом искусственно и прямолинейно политизировано; предпосылки исконной государственности у восточных славян не отрицались всерьёз ни Миллером, ни Шлёцером, ни Карамзиным, а внешнее (скандинавское или иное) происхождение правящей династии - достаточно распространённый в Средневековье феномен, никак не доказывающий неспособности народа к созданию государства или, конкретнее, монархии как института.

NB
Вопросы о том, был ли варяг Рюрик основателем княжеской династии, каково происхождение летописных варягов, связан ли с ними этноним (а затем и название государства) Русь, продолжают оставаться в современной исторической науке дискуссионными.

Теперь, закончив заниматься выдергиванием цитат из сети, я попробую изложить свою точку зрения о Норманской теории.
Все мы знаем, что помимо письменных историческических источников существуют еще и исторические памятники, предметы материальной культуры.
Одим из важнейших исторических памятников является оружие. В нашем случае оружие холодное.
Все мы знаем, что большинство народов имели самобытные образцы оружия и доспехов, например ксифос и махайра у греков, пилум у римлян, изогнутая сабля у восточных народов и т.д. и т.п.
Все оружие, найденное на территории Киевской Руси и относящееся к периоду существования этого государства имеет или скандинавские или кочевые корни.
Если бы славяне как народ, существовали задолго до прихода викингов, они безусловно создали бы свои САМОБЫТНЫЕ образцы оружия. А их нет.
И один этот маленький факт ставит под сомнение все доводы противников Норманской теории.

Krapper,
осмелюсь заметить, что нам с вам не о чем спорить по поводу разделения церквей. Несмотря на "официальные даты", на деле церкви разделились гораздо раньше. Организационно. Финансово. Идеологически. Так что пишем "датчане приняли католичество" - подразумеваем "приняли западно-римское исповедание". Давайте на термине "западно-римское" и сойдёмся.

"Маленький факт" - ставящий сразу ВСЕ доводы под сомнение - археологические, антропологические, лингвистические... однако!
Семейство русских боевых топоров - клевцы, чеканы - что о нём Вы скажате?
З.Ы. Даже если "корни" русских мечей и скандинавские - что с того? Перенять у соседей новый вид оружия было не западло. Как не западло было скандинавам перенять прямой обоюдоострый меч у кого-то ещё...
З.З.Ы. Зато потом мы изобрели АКМ, С-300 и МИГ-25!!!

По мечам:
С длинным обоюдоострым мечом spatha германцы и римляне познакомились у галлов и переняли у них. В Меровингскую эпоху "спата" у германцев развилась в в характерную тяжелую форму с коротким перекрестием и конусообразным навершием, и эту форму славяне заимствовали в свою очередь у германцев в Каролингскую эпоху. Однако заимствование германского названия, происходящего от готск. meki, и переход его в общеслав. мечьотносятся к более поздней эпохе.
Меч, который мы встречаем в славянских погребениях 8-11 вв, является аналогичным германским мечам времен Карла Великого и представляет собой чаще всего предмет импорта из франкских или скандинавских мастерских и снабжен характерными германскими украшениями, хотя мы встречаемся и со славянскими имитациями.

Взято из работы Л.Нидерле "Славянские древности"

Заимствование - вещь хорошая, когда идет на пользу.

2 Maki
О Церквях больше спорить не будем. Договорились.
Клевец и чекан оружие явно восточное и не периода Киевской Руси, а более позднее.
Про ракеты, самолеты и танки полностью согласен.
А Вы никогда не задумывались о том, что потомки мирных славянских земледельцев хорошо умеют делать только оружие? Нет ли тут противоречия?
Может быть о себе дают знать воинственные норманские корни. Генетическая память бесстрашных воинов, наводивших ужас на всю Европу.

Мирный славянский земледелец - очень спорное понятие. Рубились часто и делали это самозабвеннейше, насколько я знаю. Как и норманны. Заодно с норманнами и против них.

quote:

Внутреннее море. Типа Средиземного. Но несколько иное по конфигурации. Слева выход в Атлантику, доступ к богатым землям где можно поторговать и пограбить. Слева "дует" круглый год гольфстрим, незамерзающее судоходное море, мягкий климат при светлом северном лете и изобилии осадков (высокая прожуктивность С/Х). Ещё довольно изрезаное побережье, с изобилием хороших бухточек. Короче - идеальный "инкубатор" для морской торговой цивилизации. Ну вот она и возникла - скандинавская. Дания (полуостров, совсем как греция), совсем рядом Швеция и Норвегия. Ну и колонии - Гренландия, Исландия, Англия, Нормандия... С юга - континентальная Европа, и контакты по суше. Плюс ещё полный контроль над проливом. Результат такого местоположения - развитая торгово-разбойничья цивилизация, с высокой культурой, сложным пантеоном и эпосом, своей поэзией, изобразительным искусством, письменностью и хронологией. Не знаю как Вам - мне это ОЧЕНЬ напоминает каких-нибудь греков или финикийцев. Разные моря - суть одна

quote:

А с другой стороны Балтики? Там, на востоке - тупик. Более бедная и суровая (гольфстрим далеко) восточная часть, с низкопродуктивным хозяйством и удалённостью от основных центров цивилизации. Море замерзает. Какими должны быть жители этого побережья? С запада у них - более успешные и развитые конкуренты. С юга - такие же славяне-язычники. С востока - вообще первобытные племена... Очевидно, во всех отношениях от соседей-скандинавов они должны отстать.
Ну и (моё предположение) скандинавские обычаи, имена, вооружение, военные и торговые законы и т.п. у славян могли пользоваться большим уважением. Вплоть до приглашения Князей...

Я бы предположил, что одни только природно-географические условия уже обрекали поморскую славянскую братву на второстепенные роли в Балтийском "бизнесе", и делали их более пиратами, чем торговцами. А торговую активность вынужденно замыкали на ближайшем же славяно-балтском окружении. И в этом свете поиск своего "восточного пролива" был для них просто вопросом выживания и развития.

Маки, в этих кусках текста я вижу самопротиворечие из-за того, что Вы путаете западных славян и восточных. Да, для восточных славян справедлив худший климат и соседство, из которого Вы делаете приведённые выводы. Но ведь мы оба знаем, что славяне западные жили по всему южному побережью Балтики до бассейны Эльбы - Лабы - полабские славяне, за исключеним, может быть, совренных территорий Литвы и Латвии. Их расселение началось с 5го в. н.э. Соответственно, они были в тех же самых условиях, что и шведы. В таком случае, они не могли быть вытеснены по причинам плохого соседства или климата. Основными противниками славян, которыке одержали над ними верх, были вовсе не скандинавы, а немцы, которые были восточным осколком империи Карла Великого и действительно имели высокий уровень культуры, который однако был продуктом общения с культурой Римской Империи.
Потом, сомнителен высокий уровень культуры скандинавов. Военные набеги совершают варвары, причём на более богатые (следовательно - культурные) племена и государства. Государства в Скандинавии появляются позже, чем на Руси (Дания - 10 век, Швеция - 11 век, Норвегия 9-10 век). Христианство они также принимают позже. Гораздо с большим основанием можно назвать культурными лидерами другие страны - западноевропейские.
А вот по поводу склонности к торговли Вы, по-моему, правы.

В Дании принятие христианства- 960г. На 28 лет раньше Владимира Святославовича. И на 6 лет раньше Польши.

По поводу "плавающих московитов".
Действительно, в данном случае автор скорее всего "обозвал" "московитами" жителей русского севера.
Впрочем, нашел тут одну цитату, которую пробую проверить: "При княжении же своем Олг прииде на Москву реку, в яже текут Неглинна да Яуза, и постави ту град и нарече Москва и посади ту князя, сродника своего".

По пруссам в Новгороде.
1350 г. "...выгониша новгородци из Новагорода Федора посадника и брата его Михаила и Юрья и Ондреяна, а домы их разграбиша, и Прускую улицю всю пограбиша..."
Таким образом в Новгороде в те времена была "Пруская улица", а следовательно можно предположить, что названа она так потому, что на ней изначально жили пруссы.

По оружию даю пару ссылок на работы А.Н.Кирпичникова, там все достаточно подробно прописано. http://www.asgard.tgorod.ru/libri.php3?cont=_kirp1#5 http://www.asgard.tgorod.ru/libri.php3?cont=_kirp2

Я "нарыл" некоторое количество материала, но, с Вашего разрешения, постараюсь его обработать и полученные результаты выложить в выходные.

Московит,
а я к понедельнику постараюсь составить краткое резюме по уже выложенным здесь расистско-гробокопательским данным...

Titus,
я противоречия здесь не вижу. Просто ещё раз внимательно прочитайте: я ведь не говорю о каком-то "качественном" отличии славяно-поморской и скандинавской цивилизации. Но скандинавы к Гольфстриму были ближе. Контроль над проливом и выход в атлантику был у них. Языково и этнически германцам они были роднее (что несомненно способствовало лучшему контакту). Сухопутной границы с германцами у них не было (кроме могущественной тогда Дании). Ну и просто географически они были ближе к центрам тогдашней цивилизации.
По этому, если рассматривать всё В КОМПЛЕКСЕ - получается что скандинавы имели некоторые преимущества перед поморами. А поморяне - перед балтами, финнами и восточными славянами.

Ну вот и на результат "разборок" посмотрите: на Балтике в итоге установилось немецко-скандинавское господство, а наиболее близкие к ним поморяне оказались вырезаны, ассимилированы или свалили в восточнославянские земли (см. мою подборку материалов). Западные балты тоже вырезаны или ассимилированы. Восточные балты - уже сохранились и ныне здравствуют. Финны и восточные славяне отсиделись в своих медвежьих углах, и похоже, были в свою очередь ассимилированы уже пришлым поморянским населением (Русь?)...
Понятно, что помимо "экономической географии" были и другие факторы - более удачная военная организация, бОльшие людские и финансовые ресурсы, просто более высокая агрессивность германо-скандинавов. В этих факторах копаться можно бесконечно.
Нам важен - результат.
А он простой: германо-скандинавы поморян задавили, а не наоборот.
И наша задача сейчас разобраться - это был полный геноцид и ассимиляция, или какие-то потоки непокорённых славян оттедова попадали на территорию будущей Руси.

Я на позапрошлой странице обозначил перечень вопросов - попробуйте какой-нибудь блок проработать через поисковик, и накидать обзор по нему. Керамику, черепа и генетику я уже разобрал. Попробуйте поискать параллели между поморянским и русскими судами, украшениями и т.п. Или попробуйте следы переселения поискать в быте и легендах русских поморов. Было бы интересно...

krapper,
давайте от эмоций и фантаций про "генетическую память" ( ) перейдём к сбору фатического матиала. Например, если Вас не затруднит - попробуйте составить обзор по холодному оружию 7 - 11 веков н.э. По оружейному "набору" германцев, византийцев, фризов, скандинавов, и славян. По "движению" разных моделей. Причём славян желательно разобрать так: отдельно поморян и "Новгородчину". И отдельно "Киевщину". балканы и закарпатье.
Просто надо проверить гипотезу о поморской "Руси", и о её возможной роли в формировании Руси северной (Новгородско-Беломорской), и южной (Киевской).

Зачем усложнять сущности?
Норманская теория все прекрасно объясняет. Приехали викинги, создали сильное государство, смешались с местным населением. Потом их время закончилось. Дошли то они не только до Киева, а и до Византии и Сицилии.
Зачем выдумывать себе мифических предков? Чем викинги не годятся?
В Украине сейчас повальная мода на псевдоисторические исследования, которые ведут родословную украинцев от Трипольской культуры. Любители удлинить срок своей истории забывают про то, что в исторической науке принята точка зрения о том, что трипольцы были семитским народом, мигрировавшим с территории Малой Азии.
Другими словами новомодные украинские псевдоисторики сами того не ведая, ведут родословную украинцев от семитов. Я, лично, нахожу в этом некоторое противоречие. Учитывая врожденный украинский антисемитизм.

Не надо себе искать более древние корни, чем это есть на самом деле.
Викинги, как прародители трех братских народов, русского, украинского и белорусского, вполне вполне уместны, на мой взгляд.

PS Обзором холодного оружия на славянских землях в VII-XI веках я, с позволения уважаемых участников, заниматься не буду. Это докторская диссертация, как минимум (если работать серьезно, а не драть картинки из сети), а я уже старенький делать себе имя в исторической науке.

krapper,
я всё понял.
Как научный работник (в прошлом) хочу заметить, что "прекрасно объясняет" - ещё не есмь доказательство правильности теории. Викинги - годятся. Славяне-поморяне - тоже годятся. Каков их удельный вес среди наших предков - мы в этой теме попробуем разобраться.
З.Ы. Докторская никому не нужна. Полагаю, таких работ в сети хватает - писаных прохвЭссорами. Наше дело - отыскать здравые суждения...

2 Maki
Если описывать доказательно, то ссылать, как я понимаю, следует не на источники из сети, а на печатные издания, желательно до 1991г. Согласитесь, что это работа приличная.
Как человек немножко интересующийся холодным оружием, могу уверить, что самобытного славянского оружия периода Киевской Руси нет. Все оружие имеет европейско- скандинавские либо восточное происхождение.
Самое простое объяснение теории- оно и есть самое правильное.
Ну не любил Ломоносов немцев, ну придумал девять девять бочек арестантов. Бывает. Они, немцы, его таки гнобили в Академии Наук. Серьезно гнобили.
Вот он и придумал, что не было никаких немцев, на самом деле. А историки 250 лет ломают копья на эту тему.

krapper,
простые выводы - опасны.
Если Вы возьмёте любое финское или балтское племя, современное ранней Руси - много ли "самобытного" оружия Вы у него найдёте? И что из этого следует по Вашей логике?

Я определённо согласен с Вами в том, что оружие и доспехи наши предки перенимали у более развитых соседей, особенно у скандинавов (но ТОПОРЫ??? Нешто не было самобытных форм? Не-ве-рю!). И я не спорю с Вами насчёт того, что помимо оружия, нарождающаяся Русь получила от скандинавов и династию, и военно-административные традиции, и кое-какой генетический материал.
Тут неши точки зрения совпадают.
Но я бы хотел обратить Ваше внимание на работы, цитаты из которых я приводил выше. ЕСТЬ упоминания о том, что приток "генетического материала" был - но из поморья. И ссылаются авторы на конкретные бумажные работы именно "до 1991 г. выпуска".
Не знаю, почему головорезы-ободриты в качестве одной из предковых групп русского народа устраивают Вас меньше, чем "отважные викинги". Возможно, тут мы могли бы опять таки прийти к единой точке зрения - а именно что поморяне распространились по центральной и северной Руси, а до Киевщины так и не добрались, оставив в чистоте славяно - скандинавский генотип украинцев...

З.Ы. Как Вы выразились, "искать более древние корни, чем это есть на самом деле" никто здесь не пытается. Если "приток поморян" был - он был параллелен с предполагаемым Вами "притоком скандинавов".

З.З.Ы. А "Новомодные Украинские историки", бредящие о непостредственном происхождении украинцев от семитов-черняховцев просто забывают о ГЛАВНОМ историческом свидетельстве, полностью ИСКЛЮЧАЮЩЕМ саму эту возможность - "Когда хохол родился - жид удавился".

ЗЗЗЗЗ.Ы. Вы не могли бы заглянуть по случаю в местный краеведческий музеум, и поинтересоваться у работников, какой именно материал из местных захоронений относят прямо к скандинавам, имеются ли захоронения скандинавских женщин, и отмечается ли присутствие скандинавов-ремесленников или крестьян (орудия, керамика, очаги и т.п.).

quote:

Originally posted by Maki:

Бер стал Медведем, но логово его - Берлога...

Максим, ну хоть Фасмеров словарь почитайте.

quote:

Originally posted by Московит:
Первые славяне появились на северных землях в виде ободритов ставших позже "приильменскими словенами".

Есть какие нибудь источники подтверждающие "ободритскость" словен новгородских?
Почему Бодричи (Ободриты), а не, скажем, Руги, Ляхи или Поморяне?
Какие нибудь особенности новгородского говора или так - предоложение?

quote:

Originally posted by Maki:
Ну, со славянским море-рекоплаванием надо ещё разбираться.

А вот языковые корни термина "Русь" обрастают подрбностями. Нашёл ещё одно подтверждение речной версии - слово "паРус".
Приставка "па" (паволока, пажить - очень архаичная, так что и слово могло образоваться в глубокой древности).
Так что имеем Русалку, Русло и ПаРус.
Любопытно...

А ещё есть тому подтверждение в слове "матрос" - Росс ругающийся матом (ну на флоте, сами знаете, распространено).
Или Фоменка вот выяснил что по-немецки (велика сила господня) конь это Рос. Тоисть немцы всегда считали русских всадниками.

Такая вот морская кавалерия.
Да.

quote:

Originally posted by Maki:
Вот конкретные данные: "...в среднем в Англии встречается не менее 150 датских названий на 10 тыс. кв. км. На Руси число топонимов скандинавского происхождения, установленное М. Фасмером и Е. А. Рыдзевской, оказывается каплей в славянском море - в среднем 5 названий на 10 тыс. кв.км" (то есть в 30 раз меньше)...

Датчане в Англии расселялись по площади, варяги по "пути в греки".
Хорошо-бы по Днепру плотность названий сравнить.

quote:

Originally posted by Maki:

Тексты договоров с Византией "свидетельствуют, что "варяжский" князь Олег (то есть уже первый преемник Рюрика.- В. К.) и "варяжская" знать клянутся перед византийцами не Одином и Тором - скандинавскими богами, а Перуном и Волосом...

Перкунас - бог балтийский происхождения тёмного

quote:

Originally posted by Maki:

сосуды, близкие керамике 'ладожскогого типа',

что 'керамика этих форм... скорее всего, при-несена сюда выходцами с южного побережья Балтики'.

Ближайшие аналогии раннесредневековым черепам новгородцев обнаруживаются среди краниологических серий....

проанализировав новгородские памятники, указал на наличие в них бесспорно западносла-вянских особенностей. Д.К.Зеленин, в свою очередь, обратил внимание на балтославянские элементы в говорах и этнографии новгородцев.

Давайте определимся, мы говорим о общности генетической (черепа), лингвистической (говоры) или культурной (керамика).
Все эти три вещи совпадают необязательно.
А то так обнаружив на (не дай Господь) развалинах Москвы Макдональдс мы запишем русских в американцы, по ломоносовскому фарфору в саксонцы, я по черепам может и в чечено-узбеков.

quote:

Originally posted by Maki:
Мужчины роста высокого, прекрасного сложения, с коротким туловищем, но развитыми голенями от постоянного движения, каковые имеют только природные моряки и конники, но не земледельцы. ,

я же и говорю Морская Кавбригада имени Перкунаса

Не обижайтесь.

quote:

Originally posted by Maki:
Викинги - годятся. Славяне-поморяне - тоже годятся. ...

А как например Алано-Сарматы (по М.В. Ломоносиву)? Не годятся?
Зарание предупреждаю вопрос - керамика, черепа и лингвистика позволяют.

Мадьяры в 996-ом крестились.

quote:

Originally posted by Ланка:
Мадьяры в 996-ом крестились.

А Кабары говорят иудеи были

крестились все в одно и тоже время,последними в Европе крестились литвины,
здесь везде политический расчет

А Пруссы так и не крестились.

Держались своей веры, пока их не вырезали.

Вопрос - а почему все дружно наплевали на русов? Ольгу-то вроде королевой ругов звали? А они ни к славянам, ни к викингам-скандинавам никаким боком не прислонены.

Во, ёлы-палы, я ж только собрался Зигги разыскивать, и соторожненько его выспрашивать на предмет его русскоговорящих знакомых с Рюгена и прочих поморских земель (желательно хоть чутка интересующихся историей) - а он ужо тут как тут! Рож ехидных везде понаставил, злодей...

Итак, начнём по-порядку (токмо наоборот):

Про "кавбригаду" - Я в той цитате САМ первый смайло поставил! Так что и обижаться мне не на что!

"Все эти три вещи совпадают необязательно". Ну ооооочень ценное замечание... Фокус в том, что (по мнению процитированных историков, а не лично Maki) совпадают как раз все три вещи. Так что тут софистика с МакдональдцОм не катит!!!

Про поднепровье и скандинавские топонимы-гидронимы - весьма разумно! Браво!!! Полностью поддерживаю. Заодно неплохо бы и поладожье просканировать на сей предмет. Вот ужо остынут мозги от выкапывания ободритских черепов из интернета - забью в поисковую машину и это.
КСТАТИ! А как на счёт скандинавских топонимов в германском поморье?

Ну насчёт "матРоса" - кончайте ужо ехидничать! Есть ещё папиРоса (её курит русский папаша), поРосёнок (русским законы кашрута, как известно, побоку) и пРостит... ТЬФУ, БЛИН!!!
...А ведь есть ещё и пРостатит...
З.Ы. А этимологию слов русло, русалка и парус выяснить таки любопытно. Что там Фарсмер пишет?
З.З.Ы. А Фоменку поминать на ночь глядючи - плохая примета!

Да, катати, Фарсмер - ну да, авторитет. Будем считать что он прав, а его оппоненты, (которые "...Столь же ошибочно пытались выделить в этом слове bьr-, якобы родственное нем. B'r "медведь", др.-инд. bhallas, bhallakas "медведь", лит. be+?ras "коричневый", Уленбек (Aind. Wb. 197) и Торп (263).") - ошибаются. Так же из Макса Фарсмера следует, что городок Берлин несомненно назван в честь особого рода повозки.
__________

Ваш вопрос Московиту насчёт "Ободритов" хочу прокомментировать отдельно.
Мне - дохтуру по образованию и по менталитету - "термины" и вообще слова по барабану. Я всегда хочу маить ВЕЩЬ. Так что лично мне вполне достаточно просто разобраться, действительно ли некий тип черепов "перемещался" с Балтийского Поморья в приильменье, что при этом делали поморянские курганы, погребальные урны, жилища, керамика, орудия, украшения и оружие.
Да я нисколько не сомневаюсь, что немалая часть вышеупомянутых узколицых и доликоцефальных черепов или была отделена от туловищ датскими и германскими мечами, или влилась в польский, белорусский и есссссно немецкий народ (в свете чего, цитата из книжки одного известного онаниста, про "чистый ГЕРМАНСКИЙ расовый тип в северных Землях, по великому счастию сохранившийся в расово вырождающейся Германии" - меня просто колбасит и рвёт как тузик грелку...).
Но.
Есть сведения, что обладатели этих черепов нехило умели передвигаться по морям и рекам, и имели серьёзные подвязки на невско-ладожском направлении. Перемещения целых племён были тогда обыкновенным делом. Поводы для "перемещения" - были. Осталось выяснить, зачем, сколько и куда народу перебралось.

Если без ехидства перечитать подобранные мною цитаты со ссылками - вырисовывается некий набор ФАКТОВ. Каковые факты определённый круг авторов истолковывает так, что некие, условно говоря, "Ободриты" таки составили одну из основ северной Руси. Вот и всё. Это УЖЕ интересно, потому что об этом поразительно мало говорят.

З.Ы. А вот гляньте-тко, что там пишут на немецких сайтах про возможную миграцию поморян на территорию современной России. Ну и отпишите об ентом коротенько здесь! И неча более подшучивать над безобидными историками-дилетантами...

quote:

Originally posted by Зигги:
А как например Алано-Сарматы (по М.В. Ломоносиву)? Не годятся?
Зарание предупреждаю вопрос - керамика, черепа и лингвистика позволяют.

Ну а почему нет? Мы ведь не чистая линия лабораторных крыс типа Вистар. Просто упомянутые "ираноязычные" поработали над этногенезом "русскоязычных" чучка пораньше, чем обсуждаемые тут русы-норманны-бодричи-руги-кто там ещё...

quote:

Originally posted by Maki:
Во, ёлы-палы, я ж только собрался Зигги разыскивать.

Ну уж как злодей злодею.

Я последнее время книгов читаю мало (работа), а катаюсь по славянским территориям Германщины.
Как вам названия Сорков, Каменец, Губин, Любин, Радощ, Кониц, Орла.
А фамилии Рамиш, Мелиш, Кёпке, Бетке, Доброшке.

Взял карту и начал крестить славянские названия, а потом провёл линию и.... отсёк усю ГДР + части ФРГ (косая такая линия от Гамбурга до самого запада Баварии).

Да, славяне. Но немцы. Абсолютные.
Несмотря на лингвистику, онмастику, черепа и керамику.

Кровь роли не играет (ПМСМ).

А скандинавизмы найти на севере Германии несложно, поскольку и скандинавы - германцы и Шлезвиг и Предпомерания территориально весьма близки к Дании и Швеции.

По поводу Рюрика.
Сейчас лень искать, но точно читал: Ререг и сейчас по северно-польски - сокол. Сопостовляем с родовым знаком Рюриковичей - падающим соколом (украинский трезубец) и упоминанием (например в "Слове о полку Игореве) о князьях-соколах. Учитываем что Ютландия входила в круг славяского Поморья. Предпологаем, что славянам Ладоги и Новгорода лучше было найти пирата, но славянских корней (хоть язык понимает), для наведения порядка после пресечения правящей династии (возможно и родство с, до Рюрика, правившим домом), учитываем, что связь с Ободритским королевством на пути "из Варяг в греки" пресекаться надолго не могла и вспоминаем о наполняющих Киев "ловких Данах".

Это всё конечно "вилами по воде" но весьма логично.

Про изобилие славянских топонимов и фамилий по всей восточной Германии - слышу не впервой. Собственно говоря, здесь где-то уже была ссылка на сорбов-лужичан и прочих славян как на прямых предков всех "восточных немцев". Так наверное и есть - онемеченные славяне.
Насчёт "крови" и "роли"... Антагонизм "осси-весси" только лишь из тяжкого наследия коммунизьма проистекает?

А вообще, вот какой вопросец у меня к Вам имеется:
Полазайте, пожалуйств по германскому интернету.
Есть археологическая загадка. Большой удельный вес в самых нижних горизонтах Старой Ладоги престранных домов - т.н. "больших". Постройки для русского домостроения очень нехарактерные - большой квадратный сруб с печью посередине, иногда с колоннами. После похолодания климата такие дома постепенно сменились чисто славянскими избушками с печкой у входа. Но откуда они взялись сперва?
Уточните, если будет время, характерны ли такие дома для германо-скандинавского городского населения 8-11 веков? Какой тип домостроения бытовал в это время в поморье? Особенно любопытен Макленбург - к гончарной традиции которого возводят ладожско-новгородскую лепную керамику...

З.Ы. "Да, славяне. Но немцы. Абсолютные." Точно. Культурные люди сделались немцами. А все раздолбаи свалили в гардарик, и устроили там себе Россию!

Про срубы посмотрю, а вот про Гардарику по-моему есть мнение что это не Новгородчина, а Прибалтика. Гард - ограда, а не город, а у ливов и эстов деревни были всегда частоколом обнесены. В России по-моему нет.

Максим, а каковы размеры "большого" дома?

quote:

Originally posted by Maki:
ссылка на сорбов-лужичан и прочих славян как на прямых предков всех "восточных немцев".

Насчёт "крови" и "роли"... Антагонизм "осси-весси" только лишь из тяжкого наследия коммунизьма проистекает?

В Лаузице (Лужице) солят самые лучшие по всей Германии огурцы. Вкусно, слов нет.

Антагонизм в том, что все свершения прошлого в ГДР были объявлены ДЕРЬМОМ, которого надо стыдиться.
А людям обидно. На их жизнь насрали.

quote:

Originally posted by Зигги:
Про срубы посмотрю, а вот про Гардарику по-моему есть мнение что это не Новгородчина, а Прибалтика. Гард - ограда, а не город, а у ливов и эстов деревни были всегда частоколом обнесены. В России по-моему нет.

Максим, а каковы размеры "большого" дома?

1. Про "гардарик" - вполне резонное замечание. Учитывая, что "Прибалтика" (т.е. балтские территории) простирались тогда куда шире чем сейчас и к западу, и к югу - они наверняка должны были представляться соседям как некий значительный "этнокультурный" регион. З.Ы. Кстати, не удивился бы, если бы полабские славяне оказались в итоге именно ославяненными балтами, скандинавами, иди даже какими-нибудь сказочными "кельтами"...

2. Размеры основного сруба 6х6 или более, в более крупных домах крыша усилена внутренними столбами-колоннами. Сама крыша земляная.
Ориентация здания по сторонам света.
В центре - прямоугольная каменная печь с деревянной обвязкой.
Стены дома вероятно обмазывались глиной.
Со стороны входа и до печи - пол-помост из досок, ориентированных ото входа к печи.
Со стороны входа - ко всей стене приделывался прямоугольный в плане пристрой, равный по высоте и ширине стене основного сруба, но меньший по глубине.

Принадлежность построек - вероятно усадьба горожанина.

Вот полная информация: http://www.rusarch.ru/kirpichnikov2.htm

...С характеристикой общественного и хозяйственного строя раннесредневековой Ладоги тесно связаны вопросы ее домостроительства. В нижних слоях (горизонт Е) Староладожского городища были обнаружены жилые постройки площадью от 42 до 120 м2 с печью посредине помещения, а в более поздних (горизонт Д) обычные небольшие квадратные избы с печью в углу (длина их стен 3. 7-6 м). В первых, по мнению В. И. Равдоникаса, могло проживать 15-35 человек, а во вторых - 6-7. 25 Смена типов этих построек, произошла на рубеже IX-X вв.
...Если определение ладожских относящихся к X в. домов славяно-русскими ни у кого не вызвало сомнений, то постройки предшествующего времени были названы финскими или шведскими...
...Археологические изыскания этого предположения, однако, не подтверждают. Ни в Финляндии, ни в Швеции, ни в Прикамье, например, домов, подобных ладожским, пока не обнаружено...
...Подчеркивается также, что дома ладожского горизонта Е отличны от достоверно славянских жилищ других, в первую очередь южных территорий. Подмеченное отличие действительно вполне закономерно, так как речь идет о бревенчатых домах и полуземлянках географически разных регионов.

Эти дома отличаются выраженным сходством и общностью размеров. Их отапливаемая камера равна по площади 38. 4-68 м2 (в документально точных случаях 38. 4-49 м2), а их общая площадь составляет 50-92 м2 (в строго достоверных случаях 62-80 м2). 59 По размерам собственно жилого сруба эти сооружения несколько превышали обычные избы, 60 и, что важно отметить, оказались равновеликими некоторым жилым постройкам XI-XIII вв. северорусских городов. От типичных больших домов европейского раннего средневековья ладожские отличались не только значительно уменьшенными размерами, но и тем, что не содержали в своем составе хлевов и других хозяйственных ячеек. Строго говоря, большинство ладожских жилищ рассматриваемого типа вообще нельзя назвать большими в том смысле, который в этот термин вкладывается изучающими данный вопрос специалистами. Иными словами, ладожские постройки второй половины VIII-X в. несопоставимы с типичными сельскими патриархальными жилищами середины и второй половины I тысячелетия н. э.

Остатки крупных (так, видимо, лучше их называть) построек возводились в Ладоге не только в VIII-IX, но и в X вв. Дом, обнаруженный Петренко (? 8), служит подтверждением того, что подобные сооружения вовсе не исчезли около 900 г., будто бы полностью вытесненные 'малыми' избами. Более того, в других севорорусских городах дома похожего облика, что теперь выяснено археологически, возводили еще в начале XV в. 61 Чтобы пояснить высказанное утверждение, обратимся к устройству описанных выше домов.

Почти все наши постройки двухчастны, состоят из основного отапливаемого сруба и пристройки, ориентированных обычно по странам света. Вход в дом находился со стороны пристройки, которая таким образом служила сенями или преддверием. Центральную часть собственно жилого примерно квадратного помещения занимала печь из камней прямоугольной формы в плане. Место печи обрамлялось ограничительным каркасом из бревен, досок и колышков, а верхняя часть, возможно, была сводчатой. 62 Под печи незначительно поднят над уровнем пола. Пространство в передней трети отапливаемой камеры между торцом печи и входом почти всегда занято настилом пола, при этом половицы располагались по направлению к входу. Что касается 'задней' части сруба, то зафиксированные там плахи или большей частью к полу отношения не имели 63 или деревянное мощение здесь вовсе отсутствовало. Последнее, вероятно, свидетельствует об устройстве вокруг печи по трем ее сторонам нар и скамей прямо на земле или на полу, замощенном частично.

Крыши домов рассматриваемого типа держались на слегах, врубавшихся в торцевые щипцы, или еще и на внутренних столбах. К последним прибегали, если размер сруба превышал 6 x 7 м и стенки оказывались не столь прочными, чтобы выдержать давление земляной кровли. Уже в первоначальном поселении существовали дома с подпорными столбами и без них. Судя по тому, что бесстолпные дома в Ладоге с самого ее начала преобладали, столбовая конструкция - пережиток трехнефного общеевропейского халле здесь себя изживала.

Находки глиняной обмазки с отпечатками бревен свидетельствуют о том, что стены покрывались глиной. К основному объему дома, как упоминалось, примыкала срубная или более легкая, возможно, иногда жердевая пристройка. 64 По мнению Спегальского, такие 'сени' могли предназначаться, для того чтобы 'дать возможность перед входом в дом очиститься от снега и грязи, позволить выходить из жилища наружу, не попадая сразу же в грязь, под дождь или снег'. 65 Если в данном случае (? 6) разумеется некий крылечный навес (думается, не бесспорный), то в ряде других речь определенно идет о срубных из трех стен сенях, функциональные признаки которых не вызывают сомнений. Обращает на себя внимание, что наружная пристройка во всех случаях была равновелика дверной стене дома, строилась с ним, по-видимому, одновременно и, следовательно, могла использоваться не только для прохода, но и для каких-то хозяйственных надобностей. В этом узком отсеке дома (его обычная ширина 2-3 м), вероятно находилась лестница для подъема наверх на спальный помост. Такое назначение верха сеней предложено Спегальским для домов-пятистенок X-XIII вв. Однако не исключено подобное предположение и для более древних ладожских пристроек. К тому же в Ладоге дважды были найдены и сами лестницы с врубленными ступенями - явное свидетельство межэтажного сообщения (лестница длиной 5 м найдена возле дома ? 7).

Планы и размеры большинства ладожских 'больших' жилищ поразительно сходны с домами-пятистенками со срединным положением печи, обнаруженными в Новгороде, Белоозере, возможно, Пскове. 67 Одинаковыми оказались размеры и пропорции отапливаемой и 'холодной' камер. По сравнению с ладожскими, в более поздних по времени домах-пятистенках не встречены столбы поддержки кровли, узкий отсек был не жердевым или плетневым, а всегда бревенчатым, вместо деревянной обвязки печи с помощью колышков употреблялись срубные или столбовые опечки. Эти отличия можно рассматривать как естественный результат развития некоторых элементов деревянного жилища, имевшего место в Восточной Европе, но не с X, а по меньшей мере с VIII в. 68 Иными словами, ладожские, новгородские и белозерские жилища рассматриваемого типа образуют единый эволюционный ряд. Таким образом, есть веские основания на два-три века удревнить историю домов-пятистенок, уже в период раннего средневековья ставших на севере Руси одним из основных типов жилища зажиточного горожанина.

При таком подходе к развитию этих домов лучше распознается их назначение. Так, в Новгороде похожие постройки воздвигались в XI- XIII вв. нередко в качестве главного владельческого дома городской усадьбы. Пятистенный дом, если он находился в глубине участка, специальными мостками сообщался с улицей, а по соседству располагались сооружения меньшего размера - хозяйственные службы.

П. И. Засурцев первым подметил тождество деталей ладожских и новгородских домов со срединным положением печи. Полагая, что центральное положение печей в жилом срубе является нерациональным и в таких случаях объясняется их каким-то особым назначением, исследователь считал такие помещения полупроизводственными, полужилыми. 'В то же время, - писал Засурцев, - никаких отходов производства, инструментов и т. п. в этих постройках не встречено. Наоборот, с ними связаны, как правило, многочисленные бытовые находки'. 70 Эти оговорки объективны. Он неоднократно описывает новгородские пятистенки в качестве представительных усадебных домов с разнообразными наборами различных изделий, свидетельствующими о состоятельности их владельцев - свободных обеспеченных горожан. 71 Что же касается местоположения печи в середине помещения, то оно вовсе не было таким неудобным для жилого покоя, каким это показалось Засурцеву. Сравнительно крупные размеры камеры позволяли и при центральном положении печи разместить здесь стол и пристенные лавки. Дома подобного типа, что, конечно, не случайно, сооружались в Новгороде в течение почти пяти столетий. 72 Раскопки в Ладоге также подтвердили бесспорно жилой характер рассматриваемых зданий (лишь в доме под ? 7 обнаружены, как упоминалось, предметы, не исключающие ремесленную деятельность).

Во всех случаях к описанным выше крупным ладожским домам тяготели хозяйственные службы: клети, хлевы, загоны для скота. Ввиду отсутствия ограждений, возможно несохранившихся, размер ладожских дворов приблизительно устанавливается по плану их соподчиненной застроенности. В двух случаях этот размер оказался определимым в пределах до 700-1000 м2. 73 Сама повторяющаяся группировка главного и нескольких ближайших подсобных сооружений свидетельствует о сложении городского двора - основной самодеятельной хозяйственной ячейки средневекового города. Процесс дворовой застройки, сходной с ладожской, прослежен при изучении Неревского конца в Новгороде. Он сопровождался возведением главного дома и окружающих немногих хозяйственных построек.

И ещё немного "ботаники":

Находки ранних пахотных орудий свидетельствуют об их типологически более южном происхождении и производственно ограниченной сфере применения. Не противоречат этому и зерна найденных в Ладоге злаков. Вероятно, с первыми поселенцами сюда проникли такие южные культуры, как просо и два вида пшеницы. 20 Характерно, что пшеница - двузернянка, или полба, обнаружена только в самом нижнем горизонте (Е3). В более поздних слоях ее зерна не встречены, очевидно, она в этом районе не прижилась. 21 В целом создается впечатление, что поселенцы ладожского Поволховья принесли сюда довольно развитые аграрные навыки географически иного района, но, столкнувшись с более жесткими природными условиями, были вынуждены их изменить...

Итак, собснгря два основных вопроса:
1. Где в балтийском Поморье зародились аналоги "больших домов" именно ладожско-новгородского типа?
2. В каких кругобалтийских регионах возделывался своеобразный комплекс культур - пшеница-многозернянка, пшеница-двузернянка (Полба) и просо?

Такие вот вопросики...

1 Ославяненные балты - очень даже возможно, поскольку, видимо, балты были естественной границей между славянами-ободритами и финнами.
На их пути на восток славяне неизбежно должны были через балтов перекатиться.
Лингвисты кстати утверждают, что разделение славянских и балтских языков произошло очень поздно.
Самый простой пример - Пруссы - народ смешанного славяно-балтского происхождения.
Да и Великое княжество Литовское на 80 процентов славянское было (даже вначале).

2. Срубы - нашёл, но они не идентифицированы по принадлежности ибо места те (от Ганновера до Магдебурга) тысячи раз переходили из рук в руки. Корче они описываются или как "поселения франков на территории саксов в защитной линии от западных славян" или как "поселения западных славян в защитной линии от франков".
Видимо культура была более или менее преемственной и общей.
Ну как в долине Роны (все кто там жил, стоили похожие дома и выращивали виноград).
Единственное, что утверждается чётко, это что они серьёзно отличаются от продолговатых "больших" домов скандинавского типа.
Цель "большого" дома конечно ясна - большая семья - первичная община.
Легче защищать при отсутствии городской стены - гарда.
А когда появолись первые ограды - отпала необходимость в жизни "большой" семьёй.

А вот про возможные варианты жилищ советую почитать "Тайны Русского каганата" Автор: Е. С. Галкина http://www.bookprice.ru/book-176577.html
К сожалению в сети я её не нашёл, но там очень серьёзно по "черепам, могильникам, домам и керамике". Правда идея у тётки: Аланы, Аланы и ещё раз Аланы. Но сведения интересные и рисунки жилищ и захоронений.

quote:

Originally posted by Maki:

2. В каких кругобалтийских регионах возделывался своеобразный комплекс культур - пшеница-многозернянка, пшеница-двузернянка (Полба) и просо?

А почему Балтика и Балтика.

А может действительно Предкавказье или Поднепровье?
Зерно и навыки земледелия могли быть и оттуда.

Но тода Аланы, Савиры (возможно Северяне-Черниговцы) и прочие представители полуоседлой-полукочевой лесостепи. Ну скажем - пеньковская культура.
А южная граница по Волге, в районе Цимлянского водохранилища (хазарский Саркел - Русская Белая Вежа).

Насколько помню, Рюрик с братьями,родные внуки Гостомысла, от средней дочери состоявшей в династическом браке за скандинавским куганнгом, а призваны на княжение ввиду гибели единственного сына того же Гостомысла. Рюрик был старший внук, такое во всех европейских династиях во все времена сплош и рядом. Славянских кровей у Рюрика уж куда больше , чем например у Романовых.
А то,что пропаганда превращается со временем в стереотип, а потом в "исторический факт" неудивительно - Ленин с бревном тоже был нарисован, а мы всегда считали ,что это реальное фото в учебнике.

Итак о росах (русах).
Для начала несколько известных цитат.
"Росы живут на одном острове среди моря; как в длину, так и в ширину остров простирается на три дня пути. На том острове есть деревья и леса; он со всех сторон окружен морем. Они постоянно занимаются разбоем и знают только одно средство добыть себе пропитание - меч". (Мухаммад аль-Ауфи)
"Росы живут на острове. На коне смелости не проявляют, но храбры в пешем бою. Все свои набеги совершают на кораблях. Носят широкие шаровары и постоянно носят мечи". (ибн Русте)
Ничего не напоминает?
Далее...
Тот же Ибн Русте: "Земля славян - равнина лесистая, в лесах они и живут. Все славяне - огнепоклонники. Хлеб их -просо. Оружие их - дротики, щиты и копья".
В сочинении Константина Багрянородного "Об управлении империей" приведены названия днепровских порогов по-славянски и по-росски.
По-славянски: Хэссупи, Островунипрах, Неасыть, Вулнипрах, Веруцы, Напрези.
По-росски: Улворси, Геландри, Аэйфор (Ээфорр), Баруфорос, Леанти, Струкун.
Лиутпранд Кремонский(Х в.): "Греки зовут "руссос" тот народ, который мы называем "нордманнос" по месту жительства".
Однако есть другое утверждение: "Руссы - войско которых - народ фризы".

Так кто же эти фризы?
1929 г. в Праге была издана работа русского историка Н.Т. Беляева " Рорик Ютландский и Рюрик Начальной летописи" в которой он, опираясь на тот факт, что в ст. 6370/862 г. "Повести временных лет" в ряду родственных "руси" народов не упомянуты фризы, игравшие первостепенную роль в торговле и мореплавании Северной Европы VIII-IX вв., а, равным образом, привлекая сведения об этом регионе, содержащиеся в дополнениях короля Альфреда к труду Орозия и в Иосиппоне, не только отождествил русов с фризами, но и показал, каким образом это могло получиться.
Далее в кавычках пойдут прямые цитаты из книги А.Л.Никитина "Основания русской истории".

"Впервые на тождество Рюрика ПВЛ и маркграфа фризского, так называемого Рорика Ютландского, и на его связи с фризским округом Рустринген, возможную родину "руси", указал в 1816 г. бельгийский профессор Г.-Фр.Хольманн (Голлманн), развивая "догадку графа Н.П.Румянцева, высказанную им в 1814г." , по-видимому, под влиянием Н.М.Карамзина, который отметил в первом томе своей Истории государства Российского схожесть имен. Хольманну первому принадлежит честь указать на Рюриксберг поблизости от Остенде и на любопытное свидетельство в генеалогии Мекленбургских герцогов, что "Рюрик и его братья были сыновьями венденского (т.е. "вендского") и ободритского князя Готлейба" .Шире и подробнее эту же тему разрабатывал в 30-х гг. прошлого века профессор Дерптского университета Ф.-К.-Г. Крузе, занимавшийся не только Рориком/Рюриком, но и собиравший известия о русах. Подобно Хольманну, он полагал русов, пришедших с Рюриком, выходцами из Рустрингена или датскими поселенцами сакского Rosengau в южной Ютландии по соседству с ободритами. Между тем, Крузе не только собрал интересный материал о Рорике, уточнив время его смерти в 879 г., но, что особенно важно, выяснил судьбу его владений, которые, после смерти Рорика, были переданы его племяннику Годофриду, убитому франками в 885 г.; брат Годофрида, Родульф, был убит еще в 873 г.

Начав с изложения общей ситуации в северном регионе Европы второй половины VIII в., Беляев сумел показать место самого Рорика и его ближайших родственников, принадлежавших к датским конунгам из рода Скьольдунгов, в событиях последующего времени, главным содержанием которых явилась борьба европейских государств с норманской экспансией. Северные викинги из Норвегии, Дании и Швеции ежегодно и со всё большим упорством, волна за волной, накатывались на побережья Британских островов и растянувшуюся от Шлезвига до атлантического побережья Пиринейского полуострова империю франков, в составе которой с 785 г. оказались фризы и венды-ободриты.
Цветущая и богатая земля фризов, расположенная между Рейном и Везером, а по берегу моря доходившая до устья Эльбы/Лабы, примыкала к славянским землям и была тем центром, откуда в балтийское Поморье через земли Шлезвига, где ныне проложен Кильский канал, шли многочисленные товары и ремесленные изделия Фландрии, Германии и Нидерландов. Фризский экспорт, как показали археологи, играл важную роль в торговле таких славянских городов как Волин (Юмна), Колобжег, Ретра, Старгард (Альдейгьюборг северных саг?), Мекленбург (Велиград) и другие. Большие колонии фризских купцов известны в Шлезвиге, в Бирке на озере Меларен, на Готланде, а предметы экспорта, в первую очередь знаменитые фризские кувшины и костяные гребни, находят в Норвегии и Швеции, на Аландских островах, на землях Восточной Прибалтики, в Финляндии (Турку), в Старой Ладоге и на Верхней Волге, т.е. на том Великом восточном пути, который вел купцов из Северной Европы в Хазарию и азиатские страны, и по которому обратно поднимался поток восточного серебра . Другой, не менее важный путь, который практически монополизировали фризские купцы, поднимался от Северного и Балтийского морей по рекам нынешней Германии к верховьям Дуная и далее вел вниз к городам Адриатики, к Черному морю и в Константинополь - Мик-лагард, сказочный город северных саг.
Но всё это продолжалось не слишком долго, и уже к середине IX в. Фризия стала одним из излюбленных объектов набегов норманнов, которые начали грабить и растаскивать империю франков, и без того раздираемую войнами между внуками Карла Великого. Столь же разрушительно для фризов оказалось наступление на их земли Северного моря в связи с развитием очередной трансгрессивной фазы мирового океана. Наследственные владения рода Скьольдунгов, из которых происходил Рорик, находились в Шлезвиге, на юге Ютландии, и были населены данами, ваграми и вендами. Последние были известны также под именем ободритов, то есть жителей берегов реки Одры/Одера, и воевали с лютичами и саксами. Ситуация здесь изменилась в 780 г., когда на Эльбе впервые появились войска Карла Великого, и с помощью ободритов в последующие годы саксы были окончательно покорены франками и расселены по другим местам империи. Такие союзнические отношения князей вендов с императором франков в известной степени объясняют как появление при дворе Карла Великого изгнанного из Ютландии Хальфдана Скьольдунга, отца Рорика, с семьей и дружиной, так и последующее назначение его маркграфом только что завоеванной франками Фризии. Более того, завершив к 804 г. переселение саксов, Карл Великий отдал принадлежавшие им земли между Эльбой и Везером вендам-ободритам, получившим, таким образом, выход к берегам Северного моря между данами и фризами. Личная биография Рорика оказалась теснейшим образом связана с двумя этими народами - фризами и вендами. Маркграфом фризским был сначала отец Рорика, а затем его брат Харальд, торжественно крещенный в 826 г. в Ингельгейме сыном Карла, Людовиком I Благочестивым, тогда же передавшим ему в наследственное владение фризский округ Рустринген вместе с обширными виноградниками на Рейне. Сам Рорик присутствовал при этом торжестве с просветителем Севера епископом Анскарием/Ансгарием, с которым возвратился затем в Дорестад, где находился теперь двор Скьольдунгов. В том, что он был крещен вместе с братом, убеждает его последующее "отпадение" от христианства, в котором упрекает Рорика хронисты, и его вторичное, как считает Беляев, крещение перед 863 г. Титул маркграфа фризского после смерти отца наследовал старший из братьев, Харальд, затем он перешел к Рорику, поскольку их средний брат, Хемминг/Гемминг был убит уже в 837 г. Не буду здесь пересказывать все факты яркой и бурной жизни Рорика, которые удалось собрать Н.Т.Беляеву. В своем исследовании историк показал, что практически вся жизнь и вся деятельность Рорика оказалась связана с фризами. Среди них он вырос, вместе с ними боролся за возвращение наследственных земель в Шлезвиге, через которые проходил фризско-вендский транзитный путь в Балтийское море и обратно, защищал их от набегов норманнов до 843 г., когда Лотарь I, сын Карла, по какой-то причине отобрал у него Фризскую марку, разрушал и грабил империю франков с 844 по 850 г., после чего вновь получил Фризию из рук Лотаря, опять защищал ее от бывших товарищей по набегам до 854 г., когда, наконец, получил обширные земли вендов-ободритов в Мекленбурге, а затем, на этот раз вместе со своим племянником Годофридом, сыном Харальда, наследственные земли Скьольдунгов в Шлезвиге, став одним из крупнейших и влиятельнейших вассалов империи франков . В 873 г. вместе с другим своим племянником, Родульфом, Рорик встретился с Карлом Лысым, который в очередной раз подтвердил все права своего маркграфа на Фризию, после чего, как выяснил Ф.Крузе, в 879 г. Рорик умер. Поскольку Родульф был убит в 873 г., вскоре после свидания с императором, Рорику наследовал другой его племянник, Годофрид, который, в свою очередь, был "изменнически убит франками" в 885 г.
Тот факт, что Рорик по своему происхождению был наполовину - скандинавом, наполовину - славянином, оказывается весьма характерным для семей датских конунгов, соседивших с вендами-ободритами. Так Харальд, сын Горма, был женат на Тови, дочери Мстивоя, князя ободритов, как об этом говорит воздвигнутый ею великолепный рунический камень, а Свен Вилобородый, который, как полагают, был их сыном, в свою очередь женился на вендке, вдове шведского конунга Эрика Победоносного. Естественно задать вопрос: что общего между маркграфом Фризии, чья жизнь и бурная деятельность прошли вдали от берегов Ладоги и Волхова, и "нашим" Рюриком, кроме отдаленного сходства имен, поскольку теперь с достоверностью известно, что Новгород на Волхове основан почти столетие спустя после его смерти? Но, во-первых, как подтвердил Беляев мнение своих предшественников, здесь перед нами не сходство, а тождество имени, причем весьма редкого, а, во-вторых, общего оказывается много больше, чем можно предположить. Беляев считал, что, вернувшись на земли предков, Рорик мог отправиться с фризскими купцами на восток, охраняя их от пиратов, мог провести какое-то время в Старой Ладоге, а затем мог вернуться в Ютландию, оставив по себе на Руси добрую память, как основатель новой колонии на Великом восточном пути. Примерно так, только умолчав о заимствовании этой идеи от Н.Т.Беляева и назвав Рорика "одним из мелких датских конунгов", реконструировал "основание Новгорода" Г.С.Лебедев. Как полагал Беляев, такая экспедиция вполне могла пройти мимо внимания западных хронистов, но осталась в памяти фризов-русов и новгородских словен, став основой новгородского летописного сказания."

Однако есть и другая версия. В частности обильно цитируемый мною А.Л.Никитин предполагает, что "Рорик ютландский оставил свой след не на землях Великого Новгорода, а в памяти вендов-ободритов. Об этом свидетельствуют имена его "братьев" (Синеус и Трувор), чье происхождение Н.Т.Беляев связывал с вероятным припевом песни о Рорике на др.-немец-ком (норренском) наречии (Roerik, signjotr ok thruwar, т.е. "Рорик, победоносный и верный"), которые, однако, могли быть усвоены на русской почве только в уже переосмысленном виде. Другими словами, сказание о приходе Рорика/Рюрика к "словенам" сфрормировалось не на почве Великого Новгорода или Киева, а значительно ранее, на землях вендов-ободритов, и лишь много времени спустя было инкорпорировано в ПВЛ в малоузнаваемом виде."

Как известно, последним по времени и наиболее законченным в своей композиционной целостности источником, раскрывающим западнославянское происхождение Рюрика, оказывается пресловутая Иоакимова летопись, частично изложенная, частично опубликованная В.Н.Татищевым. У В.Н. Татищева мы находим рассказ о князе Славене, который, уйдя из Иллирии на север, основал Великий град, названный им "Славенском". По прошествии многих поколений пришли "варяги", которые наложили на Великий град "дань тяжку". Не стерпев, горожане послали к князю Буривою, потомку Славена, "испросиша у него сына Гостомысла, да княжит во Велице граде". Гостомысл изгнал варягов, установил мир и порядок, однако ему некому было наследовать, поскольку его сыновья погибли в войнах, а дочери были выданы за соседних князей. Гостомысл обратился за советом к волхвам в Колмогард, и те обещали ему наследника по крови, чему он не поверил. Однажды после полудня ему приснился сон, что из чрева его средней дочери Умилы выросло великое и плодовитое дерево, которое покрыло собою весь Великий град, а от его плодов насытились люди этой земли. Встав ото сна, он призвал для толкования увиденного волхвов, которые заверили его, что именно от Умилы произойдет его наследник... И действительно, по смерти Гостомысла в Великий град был призван сын Умилы Рюрик "с братьями и родами их".
Однако А.Л.Никитин обращает внимание на то, что литературный прототип "сна Гостомысла" был зафиксирован гораздо раньше создания Иоакимовской летописи:

"Именно такое могучее и раскидистое дерево, обещающее славное и многочисленное потомство конунгов Норвегии, исследователь обнаруживает в "Круге земном" Снорри Стурлусона - в саге о Хальвдане Черном, где ствол дерева символизирует сына Рагнхильды, Харальда Прекрасноволосого, а раскидистые ветви - его многочисленное потомство в Норвегии и в сопредельных странах".

Это можно было бы посчитать совпадением, если бы не следующее:

"Имя Хальвдана/Хальфдана Черного совпадает с именем отца Рорика Ютландского, а имя Гостомысла в исторической реальности принадлежит князю-ободриту, упомянутому под 844 годом в Фульденских анналах. Там сообщается, что король баварский и восточно-франкский Хлодовик подавил "замышляющих измену" ободритов (т.е. вендов) и убил их князя Гостомысла. Здесь есть над чем подумать. Усмирение ободритов и убийство их князя на следующий год после того, как у Рорика была отнята Фризия с Рустрингеном, а сам он из верного вассала превратился в яростного противника франков, наводит на мысль, что именно тогда Гостомысл с ободритами выступил в его поддержку, ибо никаких других видимых причин "замышлять измену", т.е. отпадение от франков, у вендов не было. Поскольку Рорик наследовал Мекленбург после гибели Гостомысла, последний должен был приходится ему родственником по женской линии - отцом или братом матери Рорика, в полном соответствии с теми обычаями датских конунгов брать в жены вендских принцесс, как можно видеть из приведенных выше примеров."

Таким образом, вполне можно предположить, что варяги-русь - на самом деле фризы, Рюрик - вполне реальное историческое лицо, само событие произошло на землях ободритов, которые, впоследствии, при переселении на Северную Русь и принесли информацию о нем в виде легенды. http://library.narod.ru/saga/osnova207.htm

Ведь в настоящее время всё больше научных доказательств того, что колонизация Новгорода происходила с запада, из балтийской Словонии. Антропология объединяет западных славян и ильменских словен в одну группу. Узколицые суббрахикефалы Новгородской земли обнаруживают ближайшие аналогии среди краниологических материалов балтийских славян. Черепа ободритов также суббрахикефальны (черепной указатель 76,6; у новгородских словен - 77,2) и узколицы (скуловой диаметр 132,2; у новгородских словен - 132.1). Все эти данные свидетельствуют о том, что славяне, осевшие в Ильменском регионе, имеют не днепровское, а западное происхождение.
О происхождении новгородского населения из среднеевропейского региона говорят также данные топонимики. Древняя близость новгородских и псковских говоров со славянским языковым миром Висленского бассейна проявляется и в лексических материалах.

Многое из вышесказанного подтверждается другим источником.
Только главную роль там играют ободриты. http://www.historia.ru/2002/07/merkulov.htm

У меня вопрос к Крапперу - не подумайте чего плохого - а почему князья Русской земли клянутся в договорах с Византией не Одином и Тором , а Перуном и Велесом? Возможно ли , чтобы "аристократия " отреклась от своих богов так быстро?
Вопрос второй : почему появление скандинавских дружин ( отрядов) у русских князей совпало по времени с жестокой гражданской войной в Северных странах.
По- моему ответ на поверхности , кто в кого вливался . Думаю была ассимиляция , притом со стороны варягов вполне добровольная...
И последний вопрос : возможен ли был путь на кораблях из Варяг в Греки , по всем порогам и как минимум с ТРЕМЯ !!! волоками , если по берегам - недружественное население ? Сомневаюсь...

quote:

Originally posted by Uzel:
Думаю была ассимиляция , притом со стороны варягов вполне добровольная...

А что Вы понимаете под "добровольная"?
Если приехали, поступили на службу, женились на боярышнях, понарожали вполне словянских детей, то так было ВЕЗДЕ И ВСЕГДА, а не только в России и не только при Рюриках.

quote:

Originally posted by Московит:
По-славянски: Хэссупи, Островунипрах, Неасыть, Вулнипрах, Веруцы, Напрези.
По-росски: Улворси, Геландри, Аэйфор (Ээфорр), Баруфорос, Леанти, Струкун.

Супер. Очень интересно.
На Фризов никогда не думал.
Всё Даны (в основном). Правда доказать наверное будет очень трудно.

По поводу порогов. В той книге Галкиной, на которую я уже указывал выше, приведены переводы этих порогов при помощи иранских диалектов (аланско-ясский). И тоже всё подходит.

Зигги,

1. "Прокатиться" славянам через балтов? Сомневаюсь...
На пути были пруссы,ятвяги, и мазовшане (это три племени территориально преграждающие путь на восток). А ещё дальше были голядь-курши-ливы-эсты-жемайты-аушкайты - тоже не овечки. Сухопутное перемещение через такой "гардарик" до приладожья? Невероятно! Речного пути - нет. Морской путь - есть, и давно проторённый. Единственное, что в этой версии смущает - возможна ли была более-менее массовая миграция населения именно по морю (перевозка семьи на парусно-гребном судне - ???).
З.Ы.
Литва - это уже из другой оперы, ибо конгломерат сей более поздний.
З.З.Ы. А некоторые лингвисты (между прочим их "деревья" поразительно сходны с "деревьями" генетиков!!!) помещают точку расхождения балтов и славян аж в 1400 г. до н.э...

2. А вот про "большие дома" хочу расспросить подробней. Эта территория "от Ганновера до Магдебурга" - входит ли в "зону славянских топонимов"? А в самом поморье у славян - такие дома отмечены?
Дело вот в чём: по ссылке МОСКОВИТА http://library.narod.ru/saga/osnova207.htm вылазиит следующее:
"...Цветущая и богатая земля фризов, расположенная между Рейном и Везером, а по берегу моря доходившая до устья Эльбы/Лабы, примыкала к славянским землям и была тем центром, откуда в балтийское Поморье... шли многочисленные товары и ремесленные изделия...".
Но "от Ганновера до Магдебурга" - это ПРАВЕЕ реки ВИзен!!! То есть фризы там, вероятно, не жили!
И сколько бы раз эта земля туда-сюда не переходила - всё равно в веке "Икс" там жило племя "Игрек". Или по крайней мере там прослеживалась археологическая культура "Зет" со своей керамикой и захоронениями. Посмотрите по "Большие дома" в поморянии и на магдебургщине - какие горшки и курганы с ними связаны? Какой вообще век - эти "Большие Дома"?
З.Ы. Очень сомнительна "оборонительная линия". Да, "большой дом" удобен как средство от "лихого люда". Но если война - такой дом скорее не крепость, а "братская могила"...

3. Приход агрокультур из поднепровья - возможно да (наверное "донские казАки принесли ). А вдруг в связи с потеплением полба и просо хорошо родились и в поморье? Если мы выясним, что возможность заноса этих культур на Ладогу из Поморянии была, и что на южном побережье Балтики это всё выращивали - становится вообще интересно...
Еслти нет - и "норманнская", и "ободритская", и "фризская" версии начинают потрескивать по швам...

4. Про "аланов", "иранские диалекты" - я бы предложил немного заузить вопрос. "Днепровские пороги" и вообще Киев давайте пока оставим в стороне. Если мы тут пытаемся рассмотреть именно "Русь Новгородскую" как самостоятельное ядро формирования Руси (и великорусской народности), было бы любопытно рассмотреть там "южный след". Но опять таки одной "полбы" недостаточно. Нужны южные люди - и их особенные жилища, керамика, оружие, захоронения. А таковых, вроде бы, в 8-11 веках на нашем севере не наблюдалось... Можно коротЕнько - что там пишет сударыня Галкина?

Московит,

ИНТЕРЕСНО!!!

Вы будете смеяться - но как раз давеча посетила меня мысль именно об этих фризах, каковые тогда вроде бы жили где-то возле Ютландии, Рюгена-Руяна и пр. И были одними из поставщиков оружия (мечей), ну и вообще естественными партнёрами славян в их торговле с континентальной Европой.

НО. "Не вырисовываются" у меня Фризы, как "Русь"...

Во-первых - география. Я скачал карту Германии http://www.germanyclub.ru/maps/germany_polit.jpg и сравнил местоположение фризских земель, территории волинян с ободритами. Так вот, с ободритами фризы соседи. Но речные пути они "держали" разные. Фризы сидели на Рейне, контролируя ещё реку Вейстер, и, возможно, устье эльбы. А Ободриты держали - Эльбу и делили Одер с Волинянами. В принципе - да, соседи. Но выход у Фризов был - тоько в Северное Море, плотно оккупированное данами и норвегами. И мало-мальски массовая эмиграция фризов морем в приладожье была невозможна.

Во вторых - политическая ситуация:

скандинавия:
808 г. - политический центр ободритов город Рерик в области между Мекленбургом и Балтийским морем подвергся нападению датского короля Годофрида и был разрушена. Вильцы 'из-за старой вражды с ободритами помогли данам'...

Империя Франков.
804 г. - разгром саксов, союзные ей Бодричи получают (вновь получают?) позиции в Поморье, а фризы - "Фризкую Марку".
844 - 879 г. - "Эпоха Рорика", славяно-фризский конгломерат здравствует под его управлением.
885 - франки мочат наследника Рорика Годфрида. Судьба фризов и поморян темна и непонятна...

Княжество Великопольское.
960 г. - начало княжения Мешко 1. Войны с поморянами за контроль над их территорией.
966 - принятие Мешко 1 Римского христианства.
967 - уже польско-католическая война против языческих княжеств поморянии. Гданьский князь признаёт вассалитет. Волиняне разгромлены, и их земли присоединены к Польше. Начало христианизации славян-язычников поморья.
1000 - создано польское архиепаскопство.

Вильцы.
Вильцы и Ободриты - разные племенные объединения, которые враждут между собой, и друг-другу по возможности гадят.

К ЧЕМУ Я ВСЁ ЭТО ВЕДУ?
Славяне-поморяне в 9-10 веках, похоже, конкретно попали "под пресс". Причём хуже всех пришлось наверное бодричам: в начале 800 годов они "огребли" и от скандинавов (Дания стала превращаться в лидера на Балтике), и попали в вассальную зависимость от Империи Франков (получив временные выгоды и вечную вражду с саксами и Волинянами).
Для части бодричей в такой ситуации, морская эмиграция на восток - возможный вариант спасения бизнеса и собственной шкуры.
Движение фризов в этом случае - наверное возможно лишь тогда, когда у них есть крупние поселения на Балтике, не связанные с "коренной фризией".
Учитывая, что Фризы на самом деле в количестве около 2 млн до сих пор живут себе в Голландии - они наверное туде и подались. Что касается фризской аристократии - возможно, какие-нибудь "рюрики с домом и воинами" и хаживали к Бодричам, а возможно и до Ладоги. Но что-то большее? Не знаю... Да, если помимо фризских товаров в Ладоге - Новгороде найдутся фризские черепа, здания или керамика - тады другое дело. Пока же, с фризами нас может связать только личность Рорика Ютландского. Ну а занятная параллель фризы-фрязи нас с ними скорее чётко разграничивает...

З.Ы.
Вот ещё версия. Теперь "Русь" - уже предки корел. Тут уже поминали арабского хрониста, каковой писал о "Русах" живущих на ОСТРОВЕ. Который никак не находится. А вот одна тётенька-краевед из г. Приозёрска считает что этот остров она нашла. А заодно - и населяющих его "Русов". http://www.priozersk.ru/1/text/0042.shtml

Хотелось бы привести еще одну цитату из А.Л.Никитина
"Как удалось выяснить историку, богатый и цветущий в то время народ фризов, - народ ремесленников, мореплавателей и купцов, - гораздо теснее, чем с англами и саксами, связанный с вендами-ободритами, с VII по IX в. держал в своих руках основные направления северной и юго-восточной торговли Европы. Эти пути вели по Балтийскому морю, его берегам и островам к Ладоге и далее по Великому Восточному пути в Каспийское море; по Рейну, Эльбе и Одеру - на юг по Дунаю до Черного моря и Константинополя. Торговые пути фризов хорошо известны и отмечены многочисленными находками предметов фризского экспорта, в том числе и в раскопках российских археологов. (Любопытны наблюдения П.П.Толочко над распространением "камерных" (или срубных) погребений, раскопанных под Ладогой (IX в.), Псковом, Смоленском, Черниговом и Киевом (X в.), усвояемых скандинавам. На самом деле, как показывает автор, в материковой Скандинавии их нет, в некрополе Бирки они составляют всего 10% от общего числа погребений, а наиболее характерны для Нижней Фрисландии и Саксонии-Вестфалии, что дало основание А.-С.Греслунду считать их погребениями фризов-торговцев. (Толочко П.П. Спорные вопросы ранней истории Киевской Руси. // Славяне и Русь (в зарубежной историографии). Киев, 1990, с. 117-118).
История фризов в первой половине и середине IX в., в особенности фризов округа Рустринген, называвших себя "рос" или "рус", оказалась тесно связана с Рориком/Ререком Ютландским, маркграфом фризским, историю которого я вкратце изложил в очерке о Рорике/Рюрике. Вместе с ним часть фризов была вынуждена покинуть свою родину из-за участившихся нападений викингов и, судя по всему, переселиться к вендам-ободритам, которые сами испытывали жесточайший натиск саксов и франков с одной стороны, и данов, шведов и норвежцев - с другой. Кроме этого к переселению, похоже, вынуждало фризов и затопление их земель в результате развивавшейся в эти столетия трансгрессии Северного моря и мирового океана в целом.
Примечательно, что сведения, собранные Н.Т.Беляевым, хорошо согласуются с рассказом одной из вводных глав ПВЛ о расселении 'словен', поскольку среди поименованных в тексте поморян, ляхов, мазовшан, лютичей, заселивших северные земли нынешней Германии и Польши, отсутствуют венды-ободриты,населявшие южные районы Гольштейна и земли Мекленбурга, являвшиеся непосредственными соседями, союзниками и компаньонами в военно-торговых операциях фризов. Другими словами, венды-ободриты, первыми из славян начавшие колонизировать новгородско-псковские земли, в "Сказании о грамоте словенской" должны были "прозваться своим именем", т.е. именем "словене", которое они и принесли на берега Волхова. Насколько вся история с приходом Рорика/Рюрика, который вывел своих рустрингенских фризов ("русь") с побережья Северного моря и расселил их среди вендов, оказалась чуждой для вендов-колонистов в Приладожье, можно видеть по новгородцам, категорически противопоставлявших "Новгородскую землю" - "Русской земле", воспринимаемой на протяжении XI-XII вв. исключительно как регион Киева-Чернигова-Переяславля Южного или Руского."

Так может быть стоит все же разнести два возможно совершенно разных события: приход Рюрика (Рорика) на земли славян-ободритов и колонизацию этимим самыми славянами-ободритами и скандинавами земель русского севера? И тогда многое станет на свои места ... http://library.narod.ru/saga/osnova205.htm

По этой ссылке есть русские переводы западноевропейских источников о полабских . Интересно, что некоторые имена из ПВЛ переклюкаются, например, Рюрик, "Анналы королей франков" (Annales regni Francorum. Hannoverae, 1895. P. 84-87, 105, 125-126, 147, 160, 171, пер. В. К. Ронина.):

quote:

808. Датский король Годофрид двинулся с войском на ободритов... Атаковав и захватив несколько славянских крепостей, он с большими потерями в своем войске возвратился назад. Ведь хотя он и изгнал оттуда князя ободритов Траско, не полагающегося на верность своих соплеменников, а другого князя, Годелаиба, схваченного при помощи хитрости, вздернул на виселицу и обложил данью две области ободритов, однако, потерял лучших и храбрейших своих воинов... Были с Годофридом в вышеупомянутом походе и славяне, называемые вильцами (лютичи), присоединившиеся к его войску добровольно, из-за старинной вражды, которую обычно питали к ободритам. Годофрид же, прежде чем вернуться назад, разрушил находившийся на берегу Океана эмпорий, который на языке датчан назывался Рерик.

. (Рерик - вероятно, совр. Мекленбург близ Висмарской бухты (ГДР), где находилось торговое поселение - эмпорий). "Годелаиб" означает "Годолюб".

Интересно, что ободриты имеют также имя "ререги": ИЗ 'ДЕЯНИЙ СВЯЩЕННИКОВ ГАМБУРГСКОЙ ЦЕРКВИ' АДАМА БРЕМЕНСКОГО Кн. II, гл. 21.:

quote:

Итак, Склавания, обширнейшая область Германии, населена винулами, которые некогда назывались вандалами. Говорят, что она в десять раз больше нашей Саксонии, особенно если прибавить к Склавании Чехию и живущих за Одером поляков, ибо ни по внешнему виду, ни по языку они не отличаются. Страна же эта, изобилующая оружием, людьми и плодами, замкнута к тому же со всех сторон надежными границами - лесистыми горами и реками... Народов славянских много. Из них первые с западной стороны - соседи трансальбинцев вагры. Град их - Альдинбург 28, на берегу моря. Затем следуют ободриты, которых теперь называют ререгами, а град их - Магнополь 29. Оттуда по направлению к нам - полабы, их град - Рацисбург

28 Альдинбург, слав. Старигард - совр. Ольденбург близ Кильской бухты (ФРГ).
29 Магнополь, слав. Велиград - совр. Мекленбург близ Висмарской бухты.
30 Рацисбург, слав. Ратибор -совр. Ратцебург в Гольштейне (ФРГ).
Т.е. Рерик - датское название торговой фактории ободритов, которые называются также ререгами. Фактория ререгов - 'Рерик'. Логично.

Пост Московита, цитаты из книги А.Л.Никитина "Основания русской истории":.

quote:

Хольманну первому принадлежит честь указать на Рюриксберг поблизости от Остенде

.
Остенде находится в современной Бельгии, на берегу Северного моря, т.е. 'Океана' из 'Анналов королей франков' - следовательно, это не Мекленбург, как неправильно написано в сноске из книги, которую я цитировал.
И вот почему ободриты основывают факторию на запад от своей территории:
Пост Московита, цитаты из книги А.Л.Никитина "Основания русской истории":

quote:

Более того, завершив к 804 г. переселение саксов, Карл Великий отдал принадлежавшие им земли между Эльбой и Везером вендам-ободритам, получившим, таким образом, выход к берегам Северного моря между данами и фризами.

Также находим Гостомысла в Фульденских анналах:
Annales Fuldenses. Hannoverae, 1891. P. 35, пер. В. К. Ронина.

quote:

844. Людовик (Людовик Немецкий - восточнофранкский король (826-876)). усмирил ободритов, замысливших отпасть [от франков], пойдя на них войной и убив их короля Гостомысла. Землей же их и народом, который бог сделал ему подвластным, он распорядился через князей.

Интересно, но этот Гостомысл живёт не в Новгороде, а, наверно, в Велиграде (Мекленбург), иначе, как его мог убить Людовик Немецкий? Рапов:

quote:

Согласно известиям Иоакимовской летописи XVII в., Гостомысл перед своей смертью (844), чтобы соблюсти династич. преемственность, пригласил в Новгород на княжение своего внука Рюрика, сына дочери Умили, которая была замужем за варягом.

Иоакимовская летопись известна только в пересказе Татищева. Ежели не врёт, то имеем двойное совпадение с Фульденскими анналами -- имя и год смерти.
Московит, цитата из книги А.Л.Никитина "Основания русской истории":

quote:

"Впервые на тождество Рюрика ПВЛ и маркграфа фризского, так называемого Рорика Ютландского, и на его связи с фризским округом Рустринген, возможную родину "руси", указал в 1816 г. бельгийский профессор Г.-Фр.Хольманн (Голлманн), развивая "догадку графа Н.П.Румянцева, высказанную им в 1814г." , по-видимому, под влиянием Н.М.Карамзина, который отметил в первом томе своей Истории государства Российского схожесть имен. Хольманну первому принадлежит честь указать : и на любопытное свидетельство в генеалогии Мекленбургских герцогов, что "Рюрик и его братья были сыновьями венденского (т.е. "вендского") и ободритского князя Готлейба"

Готлейб- Годелаиб-Годолюб! Князь ободритов, который был повешен датским королём Годофридом в 808! И генеалогия Мекленбургских (Велиградских) герцогов -т.е. правивших в городе ободритов, говорит, что Рюрик был сыном Годолюба.
Но почему (см. пост Московита, цитата из книги А.Л.Никитина "Основания русской истории") есть сведения о том, что Рюрик сын не Годолюба, а Хальфдана Скьольдунга, датского конунга из Ютландии? Вероятная причина - ошибка в генеалогии: Рюрик - внук, а не сын Годолюба, убитого в 808 г. Такая ошибка вполне вероятна для генеалогии, если в части далёких предков её составляли по рассказам, тогда сына с внуком перепутать запросто.
Хронология жизни Рюрика, по Беляеву, вполне соответствует как дате смерти Годолюба, так и Гостомысла, убитого в 844 - Рюрик умирает в 879 году, в 826 он присутствует при крещении брата, то есть между этими событиями прошло 53 года - солидно. Однако, младенца на крещение брата не приведут, значит, ему было не менее 7 лет в 826. Т.е. Рюрик мог родиться в 819. Продолжительность жизни врядли тогда сильно превышала 60 лет. Мать Рюрика, Умила, родилась в 799-800, чтобы родить Рюрика в 819, то есть её отцом может быть как Годолюб, убитый в 808, так и Гостомысл, убитый в 844. Годолюб не слишком молод, а Гостомысл не слишком стар. Для второго князя, не деда Рюрика, он мог быть родственником по материнской линии, например, двоюродный внук. Личное имя Рорик было бы естественно у данов для младшего сына конунга от княжны из чужого племени ререгов.
Пост Московита, цитата из книги А.Л.Никитина "Основания русской истории", Рюрик

quote:

до 854 г., когда, наконец, получил обширные земли вендов-ободритов в Мекленбурге

В Великограде. То есть 10 лет после смерти Гостомысла в земеле ободритов мог быть хаос.
В ПВЛ год призвания Рюрика другой, 862, однако, если:
Пост Московита, цитата из книги А.Л.Никитина "Основания русской истории

quote:

Естественно задать вопрос: что общего между маркграфом Фризии, чья жизнь и бурная деятельность прошли вдали от берегов Ладоги и Волхова, и "нашим" Рюриком, кроме отдаленного сходства имен, поскольку теперь с достоверностью известно, что Новгород на Волхове основан почти столетие спустя после его смерти?

То история ПВЛ относительно Рюрика - фальшивка, следовательно, хронология - тоже.
Так что я пожалуй поддержу теорию, что

quote:

Cказание о приходе Рорика/Рюрика к "словенам" сфрормировалось не на почве Великого Новгорода или Киева, а значительно ранее, на землях вендов-ободритов, и лишь много времени спустя было инкорпорировано в ПВЛ в малоузнаваемом виде."

PS
По первой ссылке моего предыдущего поста можно найти, что полабские славяне сами умели совершать морские походы с целью торговли и грабежа - а это хроники. Эти сведения перекликаются с арабскими источниками, котрые цитировал Московит.
http://books.swarog.ru/books/history/0yggeld/dgavr_05.php
Д.К.Зеленин:

quote:

"В Устюге Великом и на всем Архангельском Севере, где преобладала новгородская колонизация, прежде были широко распространены вотивные приношения: больные делали из металла или дерева изображения больных частей тела или всего больного человека и подвешивали их на икону в храме... В старых церквах Новгорода были вотивные приношения, а южнее Новгорода на Руси вотивы не были известны великорусам. Вряд ли может быть сомнение в том, что обычай вотивных приношений был занесен в старый Новгород из Западной Европы, где был широко распространен. Мы склонны думать, что тут главную роль сыграли переселенцы из балтийских славян... "

Далее в качестве примеров автором называется почитание "громовой" железной стрелы в селениях бассейна реки Вятка, которую носили вместе с иконами во время крестного хода. Аналогичное почитание железного копья отмечено у балтийских славян в г.Волин (Волынь). Есть свидетельство и Адама Бременского, что "русские язычники ездили в Курляндию и Самогитию для поклонения кумирам" (Д.К.Зеленин, О происхождении северновеликорусов Великого Новгорода // Институт Языкознания: доклады и сообщения, VI. М., 1954)

Если был Старгород у западных славян, то почему бы им не основать колонию Новгород?

Язык жителей Древнего Новгорода из берестяных грамот называют диалектом старославянского языка.

И вот интересное мнение на изначальное место русов:

quote:

Еще в середине 15 века помнили, на каком же языке говорила эта самая русь. Вот что пишет Герард (Георг) Меркатор в "Космографии":

"На острове том живали люди идолопоклонники, раны или рутены имянуемые, люты, жестоки к бою, против христиан воевали жестоко, за идолов своих стояли... Язык у них был словенской да вандальской. Грамотного учения не искали, но и заповедь между собой учинили, чтобы грамоте, не токмо воинским делам прилежные охотники были..."

Речь идет об острове Рюген (Руян), знаменитом последней цитаделью северного язычества Арконой с великим храмом Свентовита. На том же острове располагался порт Ральсвик, отождествляемый с Венетою.

Снова Гельмолд, "Славянская хроника":

"Ране, у других называемые руанами - это жестокие племена, обитающие в сердце моря и сверх меры преданные идолопоклонничеству. Они первенствуют среди всех славянских народов, имеют короля и знаменитое святилище. Поэтому, благодаря особому почитанию этого святилища, они пользуются наибольшим уважением и, на многих налагая иго, сами ничьего ига не испытывают, будучи недоступны, ибо в места их трудно добраться. Племена, которые они оружием себе подчиняют, они заставляют платить дань своему святилищу, жреца у них почитают больше, чем короля. Войско они направляют, куда покажет гадание, а, одержав победу, золото и серебро относят в сокровищницу своего бога, остальное же делят между собой."

Адам Бременский, (ок. 1066 г, "Деяния священников Гамбургской церкви") свидетельствует:

"Один из (этих) островов зовется Фембре. Он лежит против области вагров, так что его можно видеть из Альдинбурга (Старогорода)... Другой остров (Руян) расположен напротив вильцев (Волин, лютичи). Им владеют ране, храбрейшее славянское племя племя. Без их решения не положено ничего предпринимать в общественных делах: так их боятся из-за их близких отношений с богами или скорее демонами, которым они поклоняются с большим почтением, чем прочие".

Сопоставить РУГОВ, упомянутых еще Тацитом, и РУСЬ нам позволяют многие свидетельства. Вот только некоторые из них:

княгиню Ольгу германские хроники называют "регина ругорум", но ни разу не называют ее "регина русорум". Однако, Ольга - княгиня русичей. Таким образом, руги и русы - это одно и то же имя, но разная транскрипция.
В "Житие..." Оттона Бамбергского сказано, что "руги еще имеют имя русинов (или рутенов) (С-TH) и страна их называлась Русиния (Рутения)". Оттон Бамбергский помещает своих рутенов как раз на том месте, где поморские славяне, которых он крестил.
Иордан ("Романа", 344) называет вождя Одоакра "genere Rogus".
В Австрии же, в г. Зальцбурге (Ювава), есть плита. На ней латинская надпись: "Лета Господня 477. Одоакр, вождь русинов (рутенов), геппиды, готы, унгары и герулы, свирепствуя против Церкви Божьей, блаженного Максима с его 50 товарищами, спасавшихся в этой пещере... сбросили со скалы, а провинцию Нориков опустошили огнем и мечом." - (Н.С.Трухачев "Попытка локализации прибалтийской руси на основании сообщений современников в западноевропейских и арабских источниках X-XIII вв" // Древнейшие государства на территории СССР, М., 1984).
Таким образом руги-руяне-ране-рутены с острова Рюген и побережья при устье Вислы в первую очередь претендуют на место "варязи русь". Это единственная русь "за морем", нет племени русь в Скандинавии, и эта русь - тоже именовались вандалами, венедами.

Titus,
огромная работа.
Очень интересными показались две вещи:
Вотивные жертвоприношения на северной Руси и почитание "громовой стрелы".
Такие детали верований из ниоткуда не появляются. Если эти детали отличают Новгородскую Русь от Киевской - значит их население могло происходить из разных культур. Как минимум.
Правда вот какой момент: яыческие верования могли попасть на новгородчину и без какой-либо значительной миграции населения - просто в ходе культурного обмена. И кто кому что передал - вопрос открытый. Может и те, и другие, переняли это у соседей-балтов?
Вообще, единственное, что в такой ситуации моет что-то прояснить - это появление в дохристианском приладожье новых форм захоронений, несущих в себе специфические полабские черты. Что доказало бы или их родство Словенам или Кривичам, или их приход в виде "Руси"...

Про Рюрика - все эти данные, собранные вместе, звучат убедительно. наверное стоит принять версию о Бодричско-Фризско-Скандинавской аристократии, которая плодилась, желилась меж собою и народила и "РюриковичеЙ" для будущей Руси в том числе.
Очень знаменательный факт о возможном происхождении династии (ссылку забыл сохранить): передача власти старшему сыну на тот момент очень прочно утвердился в скандинавии. А вот "Рюриковичи", отчего-то, применяли совсем другую, более сложную систему престолонаследия (егда на "стол" садится старший в роду, а не сын). Учитывая, что мне попадались упоминания о том, что такой порядок наследования характерен именно для ободритов - скандинавское происхождение "руси" оказывается под большим вопросом...

З.Ы. А насчёт "громовой стрелы" - никак раньше не мог сообразить, отчего на гербе Кирова-Вятки (в древности Хлынов, т.е. Разбойничий) изображена туча, из которой торчит рука держащая лук со стрелой. А вот оно - "Громовая Стрела"!

quote:

Originally posted by Московит:
... венды-ободриты, первыми из славян начавшие колонизировать новгородско-псковские земли, в "Сказании о грамоте словенской" должны были "прозваться своим именем", т.е. именем "словене", которое они и принесли на берега Волхова. Насколько вся история с приходом Рорика/Рюрика, который вывел своих рустрингенских фризов ("русь") с побережья Северного моря и расселил их среди вендов, оказалась чуждой для вендов-колонистов в Приладожье, можно видеть по новгородцам, категорически противопоставлявших "Новгородскую землю" - "Русской земле", воспринимаемой на протяжении XI-XII вв. исключительно как регион Киева-Чернигова-Переяславля Южного или Руского."

Приведённая цитата вызывает два вопроса:
1. А "венды-ободриты" разве прозывались "словене"? Пока у меня селадвыется впечатление, что этого быть не могло. Можно конечно допустить, что словене новгородские - это потомки каких-то давних переселенцев из поморья. Но тогда к приходу "Руси" это переселение не имеет отношения вообще.
2. Противопоставление Новгородской и Русской земли могло носить и чисто "политический" характер. Или, наприме, быть связанным с тем, что в представлении Новгородцев "Русь" сама стала частью Новгородчины, а более южные земли попали под контроль этой "Руси", став "Русскими".
З.Ы. А вообще "двухступенчатая теория" мне кажется разумной: сперва бурные события в землях ободритов, приключения Рорика и его потомства (кои можно считать достоверными, в виду их фиксации в независимых источниках). Затем - миграция славяно-фризско-сканинавской знати, воинов, и возможно колонистов в приладожье. Ну и легенды, сказания, в т.ч. про "Рюрик син хуус, тру вар" и т.п. могли с собою принести...

http://library.narod.ru/saga/osnova207.htm

Вот интересно про Новгород. Только непонятно умозаключение: раз нет мостовой то нет и города? Может быть, новгородцы сто лет по грязи ходили, пока собрались с силами на мостовую?

В продолжение содержательной, скажу я вам, дискуссии, хотелось бы услышать мнение о племени полян. Согласно традиционной советской истории, на территории Киева проживало племя полян.
Цитата из Вики
"Поляне (поли) - название славянского племени, в эпоху расселения восточных славян поселившегося по среднему течению Днепра, на правом берегу его.

Судя по летописным известиям и новейшим археологическим исследованиям, территория земли полян перед христианской эпохой ограничивалась течением Днепра, Роси и Ирпеня; на северо-востоке она прилегала к деревской земле, на западе - к южным поселениям дреговичей, на юго-западе - к тиверцам, на юге - к уличам.

Называя поселившихся здесь славян полянами, летописец прибавляет: 'занеже в поле седяху'. Поляне резко отличались от соседних славянских племен и по нравственным свойствам, и по формам общественного быта: 'Поляне бо своих отец обычаи имяху тих и кроток, и стыденье к снохам своим и к сестрам и к матерем своим:. брачные обычаи имеяху', тогда как древляне, радимичи и вятичи жили в лесах, подобно зверям, и браков у них не было.

История застает полян уже на довольно поздней ступени политического развития: общественный строй слагается из двух элементов - общинного и княжеско-дружинного, причем первый в сильной степени подавлен последним. При обычных и древнейших занятиях славян - охоте, рыболовстве и бортничестве - у полян более чем у других славян были распространены скотоводство, земледелие, 'древоделие' и торговля. Последняя была довольно обширна не только с славянскими соседями, но и с иностранцами на Западе и Востоке: по монетным кладам видно, что торговля с Востоком началась еще в VIII веке - прекратилась же во время усобиц удельных князей.

Сначала, около половины VIII века, платившие дань хазарам поляне благодаря культурному и экономическому превосходству из оборонительного положения по отношению к соседям скоро перешли в наступательное; древляне, дреговичи, северяне и другие к концу IX века были уже подвластны полянам. У них ранее других водворилось и христианство. Центром полянской ('польской') земли был Киев; другие её населенные пункты - Вышгород, Белгород на реке Ирпень (ныне село Белогородка), Звенигород, Треполь (ныне село Триполье), Василев (ныне Васильков) и прочие.

Земля полян с городом Киевом сделалась центром владений Рюриковичей с 882. В последний раз в летописи имя полян упоминается под 944, по случаю похода Игоря на греков, и заменяется, вероятно уже в конце Χ века, именем Русь (Рось) и Кияне. Полянами летописец называет также славянское племя на Висле, упоминаемое в последний раз в Ипатьевской летописи под 1208."
Они же считаются образующим племенем в Польше.
Цитата из БСЭ
"Зародышевой формой складывавшегося феодального государства были племенные княжества ("племенные княжения") польских племён - полян (от них произошли название - Польша, поляки), мазовшан, вислян, поморян и др. во главе с выделившейся из общины племенной знатью и князем. Образование единого древнепольского государства шло путём подчинения одних племенных княжеств другими и объединения их (во 2-й половине 10 в.) под верховенством одного князя. В 10-11вв. шёл процесс консолидации населения польских земель в народность."
Это одни и те же поляне, просто живущие через Карпаты?

quote:

Originally posted by Maki:

Приведённая цитата вызывает два вопроса:
1. А "венды-ободриты" разве прозывались "словене"? Пока у меня селадвыется впечатление, что этого быть не могло. Можно конечно допустить, что словене новгородские - это потомки каких-то давних переселенцев из поморья. Но тогда к приходу "Руси" это переселение не имеет отношения вообще.
2. Противопоставление Новгородской и Русской земли могло носить и чисто "политический" характер. Или, наприме, быть связанным с тем, что в представлении Новгородцев "Русь" сама стала частью Новгородчины, а более южные земли попали под контроль этой "Руси", став "Русскими".
З.Ы. А вообще "двухступенчатая теория" мне кажется разумной: сперва бурные события в землях ободритов, приключения Рорика и его потомства (кои можно считать достоверными, в виду их фиксации в независимых источниках). Затем - миграция славяно-фризско-сканинавской знати, воинов, и возможно колонистов в приладожье. Ну и легенды, сказания, в т.ч. про "Рюрик син хуус, тру вар" и т.п. могли с собою принести...

1. Ободриты были первыми славянами переселившимися на Русский Север, поэтому, на мой взгляд, вполне логично, что для местных они могли себя называть словенами. Что касается кривичей, то я уже ранее писал, что часть историков считает их ославяненными балтами первоначально говорившими на близком к литовскому языке(по одной из версий от них, кстати, "нечитаемые" новгородские грамоты).
2. Да, вполне возможно. Но скорее всего в связи с активным взаимопроникновением пришедших и живущих там ранее народов уже тогда сформровалась некая общность носившая название новгородцы, а потому, не считавшая нужным называть себя русь по названию лишь одной из своих составных частей.

Вообщем, если с Рюриком мы вроде бы разобрались, то с русью есть еще определенные неопределенности.
На мой взгляд, нужно опять же исходить из предпосылки возможного двойного проникновения русов (росов) на две основные территории древней Руси.
И если с Севером уже более-менее понятно, т.е. движение было с северо-запада Европы (опять же у ибн Якуна "русы с запада нападают на пруссов"), то в Киев и его окрестности - скорее всего с Дуная. В связи с этим стоит, на мой взгляд, более внимательно отнестись к словам приписываемым летописью князю Святославу:"Не любо мне есть в Киеве быти, хочу жити в Преяславци на Дунаи, яко то есть середа земли моей, яко ту вся благая сходятся: от греков золото, паволоки, вина овощеве различныя, из же, из угорь сребро и комони, из Руси же скора и воск, мед и челядь".
И в этой связи нам опять же придется разобраться с "ругами" ...

Что касается сайта про оружие, то там опубликованы две работы А.Н.Кирпичникова (на них, но на другом сайте, я тоже ранее давал ссылку). Особенно в свете нашей дискуссии интересна работа посвященная взаимопроникновению скандинавского и "русского" вооружений. Надо сказать, что Анатолий Николаевич - признанный авторитет в области истории Русского Севера (особенно Старой Ладоги) и поистине уникальный специалист по древнерусскому оружию. Он автор более 400 работ, в том числе таких книг, как "Древнее русское оружие", "Военное дело Руси", "Россия XII века в рисунках и описаниях голландского путешественника Николааса Вицена", "Старая Ладога - древняя столица Руси". К сожалению, я так и не смог пока найти его книгу "Древнее русское оружие", но те ее отрывки, которые мне удалось прочитать очень впечатляют.
Поэтому, на мой взгляд, к его работам и его выводам стоит отнестись более чем внимательно.

Вот это, кстати, тоже его работы ... http://www.kgx.narod.ru/gzs/index.html http://www.paganism.ru/kirpichn.htm
Особое Ваше внимание обращаю на эти: http://www.rusarch.ru/kirpichnikov2.htm
http://www.rusarch.ru/kirpichnikov1.htm

И еще одна интересная ссылка: http://www.asgard.tgorod.ru/libri.php3?cont=_viking

Московит,
1. А почему ободриты были "первыми"? По-моему, на территориях кривичей и словен курганные трупосожжения находят ещё с глубокой древности. Словенские - да, пишут что похожи на поморянские. Но тут, возможно, просто общность корней.
А вот если мы точно выясним, что в момент возникновения северных городов там вдруг появляется керамика поморянского типа, и что "большие дома" пришли тоже оттуда (а плюс ещё уже цитированные мнения некоторых антропологов и лингвистов) - это неверное уже будет доказательством поморянской колонизации.
Вот что интересно: даже летописцы применяют термины "рода варяжского", "рода словенского". И в нашем языке понятие "славянин" - термин обобщительный. Возможно, это указывает на то, что именно "Словене Новгородские" решали - "свой" или" "не свой", чётко отделяя "род словенский" от варягов или чюди...
2. Ну и исходя из вышесказанного, приходим мы с Вами ко единому мнению: новгородцам "рода словенского" (а точнее кривичам+словенам+руси+прочим) себя "русскими" именовать не было нужды. А вот "Русская династия", которая захватила власть в других регионах - естественным образом создала "Русскую землю"...

А вот какое замечание есть у меня насчёт "династии":

Читаем тут: http://library.narod.ru/saga/osnova207.htm
"....В 873 г. вместе с другим своим племянником, Родульфом, Рорик встретился с Карлом Лысым, который в очередной раз подтвердил все права своего маркграфа на Фризию, после чего, как выяснил Ф.Крузе, в 879 г. Рорик умер. Поскольку Родульф был убит в 873 г., вскоре после свидания с императором, Рорику наследовал другой его племянник, Годофрид, который, в свою очередь, был 'изменнически убит франками' в 885 г. Были ли у самого Рюрика дети, остается неизвестным, однако передача его владений племянникам безусловно свидетельствует об отсутствии у него мужского потомства...".
Вроде бы автор прав - но токмо если применять логику "европейской генеалогии". Если же мы вспомним о законах престолонаследия у ободритов (а где-то недавно это упоминалось) - а именно о наследовании старшим в роду, а не старшим сыном - всё встаёт на места! На "главный стол" во "фризско-вендской марке" сели (и потеряли головы) племянники. А вот прямые потомки (хотя бы даже от морганатического брака) могли сохраниться именно во второстепенной тогда "Русской земле".
Правда логично?
Или мы считаем "рюриковичей" просто мистификаторами и самозванцами.
Или нет.
Я думаю, что НЕТ - ведь своеобразный механизм наследования говорит о каком-то особенном, (не-скандинавском например!) происхождении династии Рюриковичей - возможно именно от фризско-ободритской знати (наследование старшему в роду). А то, что это была вполне "легитимная" династия, меня убеждает простое правило - "короля играет свита". Если бы дружина и челядь (а люди всегда всё про всех знают, особенно бабы!) подозревала бы "худородность" князей - хрен бы Рюриковичи расселись по всем восточнославянским землям, и вытеснили бы вполне законную племенную знать. Ну и русских княжон европейские государи брать за себя побрезговали бы. И своих девок отдавать бы за худородных не стали.

Короче, раз в "королевской тусовке" Рюриковичей держали за своих - значит, были своими.
Народ признавал - значит род был действительно древний и знатный...

Да, а отсюда вытекает ещё одно соображение: никакого "двойного проникновения", возможно, и не нужно изобретать!

Раз в это время климат заметно потеплел - значит вся территория от Балтики до Чёрного моря начала оживать и расцветать. Где изначально были люди - оне стали эффективней воспроизводиться. Где их не хватало - там начали заводиться пришельцы, например "Русь" во главе с Рюриковичами. А дальнейшее движение Руси на юг - это уже неизбежный процесс. Парни были профессионалами в сфере "речной торовли". Ею они и занялись.

В "Северной Руси" рюриковичи долгое время так и оставались теми, кем они изначально были - военной аристократией. "Господин Великий Новгород" был сам себе господин, ибо опирался на традиции "балтийской городской демократии" - а Рюриковичам отводилась роль "наёмных князей". А вот южнее, где были уже сложившиеся племенные союзы с готовой "вертикалью власти" - ОПГ "Русь" смогла организовать более эффективную "крышу" чем "местная братва". Сперва организовав простой рэкет. А вскоре начав эффективно "решать вопросы" и строить легальный бизнес (пушнинка, янтарёк, медок, девочки, соль, золотишко, антиквариат и т.п.). Ну и понятно, что получив в свои руки Киев, русская братва быстро определила экономические приоритеты, и сделала именно Киев главным "столом". Получилось бы взять под контроль подунавье (где "от греков золото, паволоки, вина овощеве различныя) - Русская земля была бы и там. Получилось бы захватить Византию - возможно, столицей Руси стала бы именно она...

Грубо говоря, "русское иго" зародилось именно на торговом севере - но ярче всего реализовалось на хлебородном юге.

З.Ы. А про сам термин "РУСЬ" - может мы просто не там ищем? Вот рассмотрим аналогию с викингами: даны, свеи, норвеги - у всех свой язык, самоназвание, территория. Но сходный образ жизни. В результате, для обозначения этого воинственного сброда у славян появляется особый термин - "варяги", у европейцев - "норманны". Причём, смотрите: захваченный и колонизированный викингами регион Франции стал называться не "викингия" (дания, норвегия, свения), а именно Нормандия (хотя на "норвегия" - похоже...).
Соответственно, и "Русская Земля" могла получить название вовсе не от самоназвания колонизаторов (славян-Бодричей, к примеру), а от того, как этих колонизаторов называло местное славянское население. Если мы уже выяснили, что поморские славяне - это было явление значимое, сравнимое со скандинавами - отчего бы словенам и кривичам не иметь наряду с термином "Варязи", "Чюдь", "Немцы", "Фрязи" (термины-то всё обобщительные!) ещё и какое-то общее обозначение именно для поморских славян? Ведь таковых было множество племён, в каковых словенскому или кривичскому обывателю разбираться было незачем! А называть своих заморских сородичей каким-то одним словом - вполне разумно...

З.З.Ы. И ещё одна мысля вдогонку:
Если термин "варязи" имеет прямую аналогию в скандинавских языках (корень "вар" - воин, война) - значит, возможно конкретно от слова Варанги, например этот термин и происходит.
Но это значит что?
А то, что и термин "Русь", "Рус" может происходить от какого-то реального поморянского корня или целого слова, обозначающего или войну, или торговлю, или тип речных судов - короче, от какого-то специфического, читсо поморянского словечка. И тут нам бы порыться в старопольском языке, и, конечно же, в сорбско-лужицком. А возможно и в каких-нибудь северогерманских диалектах. Или даже во фризских. Может быть там мы найдём этот загадочный "РУС"? (А заожно, и русалку, русло и парус... )

Получается, что Кирпичников своими статьями про оружие и про мечи подтверждает норманский след?
Мечи один к одному в европейском стиле. http://www.rus-druzhina.ru/gallery/blades/Image_01

krapper,
а Вы не могли бы поискать информацию про оружие польского поморья, мечи славян-ободритов и про вооружение фризов. А также про клинки, которые находят у прусов, ливов и пр. балтов? Есть у меня подозрение, что всё к востоку от Ютландии находилось просто под сильнейшим влиянием скандинавской оружейной культуры...

2 Maki
Поискать можно, попробую.
А сильное скандинавское влияние в том регионе очень просто объяснить. Дания рядом, Скандинавский полуостров относительно рядом. Я думаю, что для дракарра придти из Дании/Швеции на Балтийское побережье Польши или Германии не было проблемой.

Мечи, которые находили на Руси, в основном франкского типа. Это не Скандинавия, а мастерские в бассейне Рейна. Этит мечи распространены по всей Европе и по арабскому востоку тоже.

quote:

Многие мечи на Русь привозились норманнами. Отдав должное варягам, как распространителям высококачественного оружия, исследователи отмечали, однако, преобладание на Руси не скандинавских, а франкских клинков [18]. Теперь это суждение становится бесспорным. Клейм явно скандинавского происхождения я опознать не мог. Зато не менее 35 клинков (т. е. 64?/о) оказались мечены надписями и знаками в виде круга, креста, подковы и спирали, указывающих в 'большинстве на каролингские мастерские. Что же касается остальных клинков, с буквообразными начертаниями, фигурой с косо расположенными лентами, изображением человека, дамаскировкой, наконец, и вовсе неклейменных, то места их изготовления гадательны. Среди претендентов могут оказаться как шведы, так и русские.

http://www.rus-druzhina.ru/materials/arms.php

2 Titus
А Вы можете найти ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия между франкским и скандинавским мечом? Например такие, как между польской саблей XVIII века и ятаганом?
Так ли это важно?
Давайте рассуждать так:
У степняков- соседей Киевской Руси были кривые сабли и по этому признаку с большой долей вероятности их можно отнести к восточным кочевникам.
У дружинников Киевской Руси были прямые обоюдоострые мечи и по этому признаку с большой долей вероятности их можно отнести к европейцам.
Согласны?

quote:

А Вы можете найти ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия между франкским и скандинавским мечом? Например такие, как между польской саблей XVIII века и ятаганом?
Так ли это важно?

Важно, вот с какой точки зрения: если меч назван скандинавским, то предполагается, что его скандинавы и делали. А раз делали, то, возможно, и изобрели. Его же делали франки, и мечи эти продавали по всему известному миру, и викингам, и славянам, и арабам.

quote:

Давайте рассуждать так: У степняков- соседей Киевской Руси были кривые сабли и по этому признаку с большой долей вероятности их можно отнести к восточным кочевникам.
У дружинников Киевской Руси были прямые обоюдоострые мечи и по этому признаку с большой долей вероятности их можно отнести к европейцам.
Согласны?

А зачем нам так рассуждать? Мы и так знаем, что дружинники Киевской Руси кочевниками не были. Мы знаем также, что они были европеоидами.
И более того, мы знаем, что дружинники X века были плохими кавалеристами. Но это не от формы меча, а из византийских и арабских источников.

Стоп, стоп, стоп!!!
Кирпичников описывает меч киевской работы, но франкского типа. Его мы относим к франкским мечам или к русским?
Вроде бы сделан в Киеве, значит русский. Но сдругой стороны принципиально он ничем не отличается от, скажем так, франкского меча. Значит он франкский?
История получается примерно такая как между ВАЗом и ФИАТом.
Сущность норманской теории не в том, чтобы определить, кто пришел в Киев - датчане, шведы, норвежцы, германцы, руги, русы, пруссы и пр.
Сущность норманской теории в том, что Рюриковичи являются основателями правящей династии Киевской Руси.
Не хазары, не муслимы, а вполне европейские люди.
Вспомним про брак Анны Ярославны и французского короля. Был бы такой брак возможен с хазарской принцессой? А с персидской? А с литовской?

quote:

Originally posted by krapper:
Стоп, стоп, стоп!!!
Кирпичников описывает меч киевской работы, но франкского типа. Его мы относим к франкским мечам или к русским?
Вроде бы сделан в Киеве, значит русский. Но сдругой стороны принципиально он ничем не отличается от, скажем так, франкского меча. Значит он франкский?
История получается примерно такая как между ВАЗом и ФИАТом.

Кирпичников пишет о месте производства, а не о конструкциях. По моей ссылке можно прочитать его вывод, что "64%" найденных мечей имеют франкское клеймо.

quote:

Сущность норманской теории не в том, чтобы определить, кто пришел в Киев - датчане, шведы, норвежцы, германцы, руги, русы, пруссы и пр.
Сущность норманской теории в том, что Рюриковичи являются основателями правящей династии Киевской Руси.
Не хазары, не муслимы, а вполне европейские люди.
Вспомним про брак Анны Ярославны и французского короля. Был бы такой брак возможен с хазарской принцессой? А с персидской? А с литовской?

Мне кажется, что главными условиями этих браков были немного другие факторы:
1) положение Я. М. в качестве законного монарха сильного государства,
2) христианская гос. религия этого государства.
А от какого предка происходил Я.М., хоть от викинга, хоть от Кия - какая разница?

2 Titus
Цитирую Кирпичникова:
"Так, в саге об Олафе Святом (конунге Норвегии в 1015-1030 гг.) рассказывается о немом оружейнике, жившем в Новгороде. "Думали некоторые, что он должно быть норманн, потому что делал оружие, которое употребляют только варяги"
Правда цитата немного вырвана из контекста.
Но кстати, повторюсь, Кирпичников подтверждает норманскую теорию одназначно.

quote:

Originally posted by krapper:
2 Titus
Цитирую Кирпичникова:
"Так, в саге об Олафе Святом (конунге Норвегии в 1015-1030 гг.) рассказывается о немом оружейнике, жившем в Новгороде. "Думали некоторые, что он должно быть норманн, потому что делал оружие, которое употребляют только варяги"
Правда цитата немного вырвана из контекста.
Но кстати, повторюсь, Кирпичников подтверждает норманскую теорию одназначно.

Как же он подтверждает эту теорию? Варяги жили на Руси, и много их было, никто с этим не спорит. Только из этого не следует, что они создали государство на Руси или же основатель династии был варяг.

Я не хочу утверждать, что это не так было. Однако, мечи к этому вопросу отношения никакого не имеют.

Я бы хотел немного встрять в диалог Titus - krapper:
Предлагаю сойтись на том, что "франкские" или "скандинавские" мечи сперва были на Руси дорогим и престижным "импортом". А потом уже было налажено собственное производство, и начали появляться свои, самобытные детали. Думаю, после того, как "Русь" доказала славянам преимущества скандинавской (балтийской) военной организации и вооружений - учиться славяне стали весьма охотно...

А вот про "норманнскую теорию" - всё, наверное, сложнее. В чистом виде она трактует Рюрика и его "Русь" не просто как европейское явление - но явление ЗАПАДНОЕ, внесшее качественный скачок в развитие восточнославянских племён. А вот мы тут приходим к выводу о том, что явление сие - может оказаться вполне славянским, причём очень совеобразным - поморским. "Норманизма" конечно было много - но попал он, возможно, "опосредовано", и передовые скандинавские военно-административные приёмы и вооружение были сперва переработаны в поморянии, а потом уже в "адаптированном" виде попали к нам.

З.Ы. А вот вопросик-тко ко всем!
Давайте поищем, откуда таки в точности могла взяться особая система престолонаследия у Рюриковичей?
1) Сканинавия - вдруг в Швеции, Норвегии или Дании в каких-то регионах сохранялась именно такая система?
2) Не бытовала ли она у Кривичей-Словен изначально?
3) А у фризов?
4) А у Ободритов - в точности ли наследовал старший в роду?

Если верен ответ 1 или 3 - Рюриковичи, условно говоря, "Норманны".
Если 4, или тем паче 2 - тогда "норманнской" эту теорию никак не назовёшь...

З.Ы. Ну и вообще, учитывая что Новгород (республика) особенно сперва под Рюриковичами не жил, а всяких передовых "западных" веяний нахватался едва ли не больше, чем Киевская Русь - получается, что вовсе не только "норманнизму Рюриковичей" Русская земля обязана своими переменами...

2 Titus
Если не варяги, то кто создал Киевскую Русь?
2 Maki
Новгород Великий строился как княжеский город. Республика там началась с 1136г. Это уже после смерти Владимира Мономаха, когда центральная власть ослабла.
Но с 1136 по 1478г это был реальный купеческий город.

Я бы хотел обратить ваше внимание на приведенные мною ранее цитаты арабских источников:
"Росы живут на острове. На коне смелости не проявляют, но храбры в пешем бою. Все свои набеги совершают на кораблях. Носят широкие шаровары и постоянно носят мечи". (ибн Русте)
Тот же Ибн Русте: "Земля славян - равнина лесистая, в лесах они и живут. Все славяне - огнепоклонники. Хлеб их - просо. Оружие их - дротики, щиты и копья".
Различия понятны?
В определенной мере они, на мой взляд, также связаны с тем, что у "росов" (в отличие от славян) была уже построена "вертикаль власти" отличительной и обязательной составляющей которой, как мы знаем, является наличие силовых органов, а следовательно профессионалов, чьей основной профессией является воинская служба и обеспечение правопорядка.
Мечи в то время были достаточно дорогим оружием и владели ими, как правило, профессиональные войны, т.е. либо войны "дружины" властителя, либо наемники.

Что же касается населения Русского Севера, то я не зря приводил ссылки на работы А.Н. Кирпичникова.
Привожу цитату из одной из них:
"В результате работ археологической экспедиции накопились многообразные данные, которые позволяют эскизно наметить этапы развития древней Ладоги в период раннего средневековья.
750-800-е гг. (нижний и средний пласт горизонта Е3). В середине VIII в. славяне достигают Нижнего Поволховья и заселяют узкую каемку приречной земли, расположив свои поселения на ключевых местах водного пути у порогов, переправ и мест перегрузки товаров. С самого начала эти поселения приобрели торгово-ремесленное значение, образовав в юго-восточном Приладожье зону межплеменной торговли. Создаются предпосылки возникновения территориально особой Ладожской земли. Возможности земледельческого возделывания данного региона были ограничены природными условиями. Материальная культура первых поселенцев, с одной стороны, унаследовала изделия их родины и районов странствования (вещи, знакомые по длинным курганам, височные кольца со спиральным завитком), с другой - включала образцы общеевропейских и прибалтийско-финских форм (кузнечные инструменты, мечи, копья, гребни, некоторые типы украшений, литейные формочки).

Домостроительство с самого начала было обусловлено нуждами усадебной застройки новообразованного торгово-ремесленного поселения. Так называемые большие дома по площади их основного жилого покоя в среднем достигали 40-50 м2 и обладали такими характерными, частью общеевропейскими чертами, как столбовая конструкция и прямоугольная печь в центре помещения. Планировка поселения была мозаичной и включала семейные дворохозяйства, состоявшие из главного дома и нескольких хозяйственных строений. Среди ладожских домов были, очевидно, общежития для купеческих артелей.

Постоянные сколько-нибудь заметные иноязычные, в том числе финские, поселенцы в ту пору в Нижнем Поволховье, по-видимому, отсутствовали или представляли редкость. Вероятны, однако, посещения Ладоги жителями разных стран, особенно связанных торговыми операциями. Таковы черты новообразованной Ладожской волости, состоявшей из цепочки приречных поселков. Их строительство совпало (или, может быть, несколько опередило) начало проходящей через Волхов евразийской торговли. Это обстоятельство активизировало рост поселений, в особенности самой Ладоги, и привело к организации службы прохождения водного транспорта. Ладога становится международной пристанью, важнейшим пунктом караванной и местной торговли и сама выступает в роли организатора этой торговли. По темпам и срокам такого превращения ладожское Поволховье - одно из передовых мест Восточной и Северной Европы, что стимулировало здесь рост общественного разделения труда и обеспечивало многостороннее культурное взаимодействие.

В 800-850-е гг. (в основном верхний пласт горизонта Е3 и горизонт Е2) Ладога формируется в значительное открытое торгово-ремесленное поселение раннегородского облика с функциями торжища, погоста и пункта привоза дани. Сохраняются усадьбы, но плотность застройки увеличивается. Расширяются ремесленно-торговые занятия населения. Создается устойчивый внутренний рынок. Земледелие и скотоводство служат самообеспечению жителей поселка и волости. Для 825-850 гг. угадываются не только появление, но и проживание в Ладоге жителей Балтики, скандинавов, фризов, может быть, поморских славян и чуди. В низовья Волхова поступают северные культовые вещи - след приезжего сезонного купеческого и флотоводческого сословия. С развитием евразийской серебряной и пушной торговли внешнеторговое значение Ладоги резко возрастает. В середине IX в. она становится крупнейшим портом и транзитным пунктом Восточной Европы и Западной Балтики. Ее торговые представители, возможно, селятся в поволжских и прибалтийских городах. В Ладоге обосновываются мастерские, перешедшие к работе на вывоз, и международного характера рынок. Возрастает контрольно-пропускная роль речных станций Ладожского околоградья.

В 860-е гг. (что соответствует горизонту Е1, датированному 860-890-ми гг. ) Ладога развилась настолько, что кратковременно становится столицей образующейся империи Рюриковичей. Она превращается в княжеский город, в ней строятся первые укрепления. Территория города подразделена на детинец и предградье. Впервые в низовьях Волхова поселяется заметная группа скандинавских пришельцев - двор конунга, его стража. Наступает время утвердившихся феодальных порядков, но прежние формы домостроительства и обычаи сохраняются.

890-е гг. (рубеж горизонтов Е1 и Д) - настает период крутых перемен. Ладога рассматривается как крупный общерусский и международный порт и главный северный въезд в страну. В ней строится каменная крепость, под защитой которой находится домен киевского князя. Ладожская крепость направлена против разбойничьих набегов норманнов, она обеспечивает безопасность судоходству, торговле и купеческим сделкам. Возможно существование корпораций приезжих торговцев, объединений русских купцов, лодочников и лоцманов. Можно предполагать использование договорных правил, регулирующих торговую деятельность. В этот же период происходит перепланировка города, возникает регулярная уличная застройка, отражающая тесную фасадную рядность домов. Наряду с крупными домами все чаще строятся обычного размера избы с печью-каменкой в одном из углов. Бурно развиваются набравшие силу городские ремесла, и прежде всего гончарное. Ремесленники-универсалы, занятые обработкой кости, рога, янтаря, бронзы, вероятно, стекла, образуют единый, видимо, корпоративный квартал. Городская территория достигает 10-12 га.

Около 1000 г. на месте каменной, разрушенной в 997 г. строится третья дерево-земляная крепость. В низовьях Волхова образуется русско-норманнское ярлство. Его задача - оборонять северные рубежи страны от поднявшихся к самостоятельности финских племен. Прилегающие районы с чудским населением попадают через посредство Ладоги во все более постоянную по отношению к Руси вассальную зависимость. На восточных границах Ладожской земли возникает крупнейший в стране судебно-податный округ - Обонежский ряд. На его территории ведется энергичная борьба с язычеством, следствием чего является прогрессирующий упадок приладожской курганной культуры. По мере затухания международной евразийской торговли Ладога все более втягивается в орбиту внутригосударственных дел. В последней четверти XI в. власть в городе переходит в руки новгородской администрации.

XII в. соответствует новому, самому крупному с момента основания поселения подъему городской жизни. Ладога переживает небывалый строительный бум - расширяется не менее чем до 14-15 га. Начинается возведение каменных кончанских церквей и оформляются в качестве административно-территориальных, возможно самоуправляющихся, единиц сами концы, как-то связанные с подвластной провинцией. 125 Ширящееся освоение новых угодий выходит за пределы низовьев Волхова. Возникает близкая и дальняя сельскохозяйственная округа. Новую ценность приобретают сухопутные пути, вдоль которых располагаются починки и деревни. Ближе к устью Волхова образуется вплотную приближающаяся к озеру пристань Исады (первое летописное упоминание 1228 г. ). Времена, когда Ладожская волость казалась островком, затерянным в море болот и лесов, остались позади. Ладога становится базой новгородской колонизации севера и центром античудских походов. Последний единовластец раннесредневековой Руси князь Мстислав Владимирович в общегосударственных интересах, как бы продолжая традиции первых Рюриковичей, строит в Ладоге в 1114 г. новую цельнокаменную крепость, предвосхищающую распространение каменных укреплений во второй половине XIII в. Последствия такого акта на редкость долговременны и действуют вплоть до конца XV в. На северных рубежах страны возникает мощная военная преграда, а на ее ближайших подступах уже в течение XII в. окончательно замирена и христианизирована приладожская чудь. При посредстве Ладоги происходит экономическая интеграция ряда финноязычных районов в рамках Новгородской земли. В целом Ладога XII в. рисуется городом с развитым посадом и сильным кремлем, городом, по-прежнему ближайшим к балтийским портам, в основном переключившимся на торговлю готландских и любекских купцов с великокняжеской Русью. Предложенная модель исторического развития Ладоги и ее земли предположительна, но в какой-то мере отражает и концентрирует переменчивые и напряженные события великого периода создания и роста Русского раннесредневекового государства и формирование его культуры". http://www.rusarch.ru/kirpichnikov2.htm

Московит,
хороший отрывок.

Сразу несколько загадок:
1) 750-800-е гг. Длинные курганы (это кривичи!)и притом таинственные "большие дома". В книге Леюбедева http://content.mail.ru/arch/10572/631028.html именуются домами "скандинавского типа". Хотя Виллинбахов http://ulfdalir.ulver.com/literature/articles/stender.htm напротив указывает на то, что "Весь инвентарь, найденный в сохранившихся срубах этих родовых домов, убедительно свидетельствует о том, что эти постройки принадлежали славянам".

КСТАТИ! Виллинбахов же утверждает, что
"...Кривичская культура для Восточной Европы была без сомнения пришлой. Об этом совершенно определенно свидетельствует не только своеобразный тип их погребальных насыпей, но также керамика, тип жилищ и целый ряд других признаков. Эта культура, к моменту своего появления на Псковщине, стояла сравнительно на высоком уровне развития по сравнению с предшествующей ей дьяковской культурой..."
И
"...Еще более любопытную картину представляют древнейшие памятники словен. Достаточно взглянуть на карту, чтобы убедиться в том, что их погребальные памятники-сопки волховского типа группируются вдоль водных систем, непосредственно связанных с Балтийским морем. Наиболее густо сопки располагаются в районе верхнего течения р. Луги, вдоль Волхова и южного побережья Ладожского озера. Между этими группами сопок нет. Данное обстоятельство наводит на мысль, что словены появились в Приладожье со стороны Балтийского моря, непосредственно из западнославянских земель...".

А вот другой источник: http://www.lants.tellur.ru:8101/history/danilevsky/d03.htm
"...Четвертый антропологический тип восточного славянства характеризуется мезо- или суббрахикранией, низким или низко-средним, сравнительно узким лбом. Черепа, принадлежавшие этому типу, были найдены в курганах и могильниках Северо-Западной Руси. Суббрахикранный узколицый антропологический тип славян не связан с антропологическим строением прибалтийско-финского населения, жившего в Новгородско-Псковской земле в древности. Ближайшие аналогии черепам раннесредневековых славян Новгородской и Псковской земель обнаруживаются в северо-западной части общего славянского ареала - в землях балтийских славян. Это приводит к выводу о переселении предков новгородских словен и кривичей откуда-то из бассейнов Одры и Вислы... Таким образом, становится ясно, что начальная история расселения славян в Восточной Европе была более сложной, нежели представлялось ранее. Северо-Западная Русь, сохранившая древние вечевые порядки на многие столетия, вобрала в себя не днепровский, а главным образом западнославянский контингент населения. Северу и Югу были присущи различавшиеся между собой традиции, а Древнерусское государство возникло в результате объединения в IX-X вв. двух систем славянства..."

ВЫВОД: Миграция балтских славян в приильменье случилась, возможно, намного раньше Рюрика и загадочной "Руси".

Тоесть наличие поморянского следа незачем объяснять тем, что мол "Русь" - это именно они...

2) В 800-850-е гг. (в основном верхний пласт горизонта Е3 и горизонт Е2) Ладога формируется в значительное открытое торгово-ремесленное поселение раннегородского облика с функциями торжища, погоста и пункта привоза дани.
825-850 гг. угадываются не только появление, но и проживание в Ладоге жителей Балтики, скандинавов, фризов, может быть, поморских славян и чуди. В низовья Волхова поступают северные культовые вещи - след приезжего сезонного купеческого и флотоводческого сословия. С развитием евразийской серебряной и пушной торговли внешнеторговое значение Ладоги резко возрастает. В середине IX в. она становится крупнейшим портом и транзитным пунктом Восточной Европы и Западной Балтики.

Вывод: Ещё в ДО-Рюриковский период Ладога - крупный торговый центр.

Идём далее:

3) В 860-е гг. (что соответствует горизонту Е1, датированному 860-890-ми гг. ) Ладога развилась настолько, что кратковременно становится столицей образующейся империи Рюриковичей. Она превращается в княжеский город, в ней строятся первые укрепления. Территория города подразделена на детинец и предградье. Впервые в низовьях Волхова поселяется заметная группа скандинавских пришельцев - двор конунга, его стража.

Вывод: учитывая отсутствие следов военных действий, этот таинственный "конунг" с профессиональной скандинавской дружиной появился не как захватчик, а как "менеджер". Или "крыша".

А что делает в это время сам Рюрик?
837 г. Титул маркграфа фризского после смерти отца наследовал старший из братьев, Харальд, затем он перешел к Рорику (средний брат умер).
Затем Рорик защищал фризов от набегов норманнов до 843 г., когда Лотарь I, сын Карла, по какой-то причине (ИНТЕРЕСНО!) отобрал у него Фризскую марку, разрушал и грабил империю франков с 844 по 850 г., после чего вновь получил Фризию из рук Лотаря, опять защищал ее от бывших товарищей по набегам до 854 г., когда, наконец, получил обширные земли вендов-ободритов в Мекленбурге, а затем, на этот раз вместе со своим племянником Годофридом, сыном Харальда, наследственные земли Скьольдунгов в Шлезвиге, став одним из крупнейших и влиятельнейших вассалов империи франков.
В 879 г. Рорик умер.

Вывод: Когда Рюрик взял под контроль фризские и ободритские земли, кто-то засел на Ладоге. Учитывая разбойничий опыт папаши-Рорика, и его связь с какими-то "врагами империи франков" в 844-850 г. - очень возможно, что для установления связей меж фризией и приладожьем, в Ладогу была откомандирована какая-то группа скандинавских профессионалов во главе... С КЕМ? Мог ли это быть именно сын Рорика - уважаемого правителя ободритской земли (и славянина по матушке)???

Вроде всё логично в этом построении - и поморянский след объясняется происхождением от них кривичей и словен.
И Рюрикович со своей варяжской дружиной может быть объяснён.
Но. Кто же тут тогда "русь"???

[QUOTE]Originally posted by krapper:
2 Titus
Если не варяги, то кто создал Киевскую Русь?

Есть, например, мнение, что славянские племена, жившие в Среднем Поднепровье.

quote:

Originally posted by krapper:
Новгород Великий строился как княжеский город. Республика там началась с 1136г. Это уже после смерти Владимира Мономаха, когда центральная власть ослабла.
Но с 1136 по 1478г это был реальный купеческий город.

Да, верно, эт я в кучу свалил Ладогу и Новгород. Всё верно - это Ладога сперва была вольным городом, и токмо потом, по данным археологии там завёлся какой-то "конунг".
Думаю, что эти особые, северные, республиканские традиции и привели к тому, что при "ослаблении центральной власти" Новгород стал вольным городом, а не оказался просто независимым от Киева княжеством...

quote:

Originally posted by krapper:
Это одни и те же поляне, просто живущие через Карпаты?

Да, странно. Возможно, Киевская русь формировалась вовсе не на полянском субстрате, а на древлянском (попадалось мне такое мнение).
Опять таки две части одного племенного союза по разные стороны Карпат? А отчего бы и нет?

Опять же А.Никитин:

"Вместе с тем, сама ситуация, согласно которой "первый скандинав" оказывается в "сообществе варягов", ставит неизбежный вопрос о том, как назывались первоначально эти телохранители, потому что, с одной стороны, тексты исландских саг ранее XIII в. не известны (т.е. они записаны в то время, когда термин "варяг/варяги" уже имел достаточно долгую традицию использования), а с другой, как показал С.А.Гедеонов, безусловные следы "варяжества" в языке и топографии указывают на территорию славянского (балтийского) Поморья. Об этом свидетельствуют как новгородские летописи и документы XII-XIII вв., где лексема "варяг" сначала становится синонимом псевдоэтнонима "немец", при этом ни разу не выступая в таком употреблении по отношению к "урманам" и "свеям", а затем и замещается им уже во второй половине XIV в., так и прямое указание приписки 6823/1305 г. в Ермолаевском списке Ипатьевской летописи о жене польского короля Пржемыслава II, убитого в 1296 г., которая "бо бе рода князей сербскихъ зъ Кашубъ, отъ Помория Варязскаго, от Стараго града за Кгданскомъ"...". http://library.narod.ru/saga/osnova204.htm

То есть, если мы принимаем "варяги-русь", то это все та же "группа товарищей в полосатых купальниках"...
А вот если мы разделяем варягов и русь, тогда придется выяснять кто же это "русь" ...

Кстати, там же:
"Речь идет о записке Екатерины II, адресованной одному из ее секретарей в 1784 г., когда императрица работала над составлением "Сравнительного словаря всех языков и наречий" и требовала отовсюду списки необходимых слов. Текст записки был опубликован первоначально в "Русском Архиве" в 1863 г., а позднее воспроизведен В.А. Бильбасовым в его многотомной, однако так и не законченной изданием "Истории Екатерины II". Вот он.
"Реестр слов отвезите к гр[афу] Кириле Григорьевичу Разумовскому и попросите его именем моим, чтобы он послал в своих ко-порских деревень кого поисправнее и приказал бы у тех мужиков, кои себя варягами называют, тех слов из их языка переписать, а еще луче буде бы суда человека другого посмысленнее для того привозить велел."

Так что у нас еще в конце 18 века варяги спокойно проживали ... Может и сейчас где живут ...

Maki

Если "до Рюрика" в Ладоге уже была колония славян, "представительство" фризов и город уже играл значительную роль в тогдашнем "товаропотоке", то после "воцарения" в Макленбурге Рюрику сам бог велел наложить лапу на столь лакомый кусочек. А так как люди там проживающие были чай не чужие, то для их "защиты" (впрочем, может быть и действительно с этой целью) было выделено воинское подразделение во главе с опытным и родовитым "управленцем".

2 Titus
Если Киевскую Русь создали славяне среднего Поднепровья, тогда можно верить леленде про Кия, Щека и Хорива и сестру их Лыбедь. И верить тому что 1500 летие Киева, отмечаемое в 1982г.под эгидой ЮНЕСКО, отражало более не менее правильную дату основания города.
Но тут возникает два вопроса:
1.Если считать датой основания Киева 482г., то город оказывается гораздо древнее, чем мы думаем. Лично я сомневаюсь в этой дате.
Но однозначно можно сказать, что Киев древнее или гораздо древнее Новгорода и Ладоги. Тут можно вспомнить и Андрея Первозванного.
2. Если Киев настолько древен и образван славянами Поднепровья, то за примерно 400-500 лет до Рюриковичей самостоятельный этнос и самостоятельное государство должны были выработать самобытное оружие.
Оружие- это очень важно!
Теперь мы можем подойти к следующему вопросу
2 Maki
А если предположить, что поляне киевские и польские есть две части одного народа разделенного Карпатами?
В пользу этой версии может служить тот факт, что во время распрей за Киевский престол проигравшие очень часто обращались за помощью к полякам, хотя половцы и всякие печенеги были под боком.
Если мы представим себе, что поляне (а в общем славяне) в составе последней волны Великого переселения народов пришли в Европу с Востока. Часть народа осталась в районе Киева, учитывая месторасположение и уникальные природные данные региона, а другая часть перевалила через Карпаты и уже на территории нынешней Польши и Германии подвинула местные германские и славянские племена. При этом присутствовала взаимная ассимиляция.
Сдвинутые полянами северяне по суше и через Балтику пришли на Волхов и Ладогу, а оттуда спустились вниз по Днепру.
Другими словами, славяне, варяги и Рюрик были, если не родственниками, то соседями.
Годится теория?
2 All
Кстати в качестве примера подтверждающего Норманскую версию, можно также привести готов, которые, выйдя из Скандинавии, организовали государство на территории нынешней Украины за 700 лет до Рюрика.

Не совсем...
Дело в том, что в легендах о Киеве фигурирует скорее всего другой Киев...
Адам Бременский: "пустившись в Острогард, который лежит в Руссии, где столица Киев, соперница Константинопольского скипетра, краса и гордость Греции". Немецкий историк Титмар Мерзебургский сообщает, что в Киеве 400 церквей и 8 рынков. Даже в современном Киеве такое нелегко представить ...
Вениамин бен Иона (Наварра): "Что касается до Руссии, то это пространное государство, от врат Праги до врат Киева, великого города, находящегося на границе государства. Это страна гористая и лесистая". Похоже на Поднепровье?
Есть гипотеза, что "Древняя Руссия" - это Паннония и Моравия, а упомянутый Киев - это город у устья реки Моравы (в Венгрии)Кёвё...
В связи с этим вспомним Святослава? Может от вполне закономерно определил где центр его государства?

quote:

Originally posted by Московит:
Не совсем...
Дело в том, что в легендах о Киеве фигурирует скорее всего другой Киев...
Адам Бременский: "пустившись в Острогард, который лежит в Руссии, где столица Киев, соперница Константинопольского скипетра, краса и гордость Греции". Немецкий историк Титмар Мерзебургский сообщает, что в Киеве 400 церквей и 8 рынков. Даже в современном Киеве такое нелегко представить ...
Вениамин бен Иона (Наварра): "Что касается до Руссии, то это пространное государство, от врат Праги до врат Киева, великого города, находящегося на границе государства. Это страна гористая и лесистая". Похоже на Поднепровье?
Есть гипотеза, что "Древняя Руссия" - это Паннония и Моравия, а упомянутый Киев - это город у устья реки Моравы (в Венгрии)Кёвё...
В связи с этим вспомним Святослава? Может от вполне закономерно определил где центр его государства?

Всё это - свидетельства иностранцев. А мы знаем, как тогда могли писать: "в Индии ходят на головах" и "здесь живут драконы". То есть тоже требуется некая критика источников.
Относительно церквей и рынков - вполне может быть преувеличение.
Русской землёй могли называть область, на которой живут люди с одинаковым языком. Славянские языки, надо думать, тогда не сильно различались.
И если был бы такой развитый город в Паннонии, то мы бы наверняка больше бы о нём знали. А то большинство впервые о нём слышит.

Мы вообще еще много о чем не слышали ...
Например о том, что папа Иоан XIII в 967 запрещает богослужение на "русском или славянском языке". Интересно, где это оно тогда осуществлялось, если "Киевская Русь" еще христианство не приняла?

2 Московит
Правобержная Украина от Киева до Запорожья, достаточно холмистая, ровная степь начинается южнее. Месторасположение Киева интересно тем, что он расположен на границе леса и лесостепи, на правом, высоком, обрывистом, западном берегу Днепра. Днепр являлся естественным препятствием для кочевников с Востока, лес давал множество строительного материала.

Также не будем забывать, что Андрей Первозванный не зря приходил на Днепровские кручи.
Может быть я выскажусь немного напыщенно, но стоя на киевских холмах, чувствуется близость Неба. Аналогичные ощущения религиозные люди испытываюттакже в Иерусалиме и в Риме.

Если же вернуться к Святославу Игоревичу, то его столица в Переяславце на Дунае, отражала его стремление, как я пониманию, к экспансии Киева на ЮГ, Запад и Восток. Особено на Юг. Я думаю, что после уничтожения Хазарского Каганата именно Византия рисовалась для него достойным противником.

2 Московит
Польша приняла христианство в 966г. По западному обряду. Запрет Папы вполне вписывается.

quote:

Originally posted by krapper:
2 Московит
Правобержная Украина от Киева до Запорожья, достаточно холмистая, ровная степь начинается южнее. Месторасположение Киева интересно тем, что он расположен на границе леса и лесостепи, на правом, высоком, обрывистом, западном берегу Днепра. Днепр являлся естественным препятствием для кочевников с Востока, лес давал множество строительного материала.

Также не будем забывать, что Андрей Первозванный не зря приходил на Днепровские кручи.
Может быть я выскажусь немного напыщенно, но стоя на киевских холмах, чувствуется близость Неба. Аналогичные ощущения религиозные люди испытываюттакже в Иерусалиме и в Риме.

Если же вернуться к Святославу Игоревичу, то его столица в Переяславце на Дунае, отражала его стремление, как я пониманию, к экспансии Киева на ЮГ, Запад и Восток. Особено на Юг. Я думаю, что после уничтожения Хазарского Каганата именно Византия рисовалась для него достойным противником.

Давайте мы все же будем без эмоций ...
Изучение истории их не приемлет.
Холмистая это не гористая ...
Кстати, Вы не допускаете мысли о том, что Святослав в данном случае всего лишь возвращал свои наследные территории?

quote:

Originally posted by krapper:
2 Московит
Польша приняла христианство в 966г. По западному обряду. Запрет Папы вполне вписывается.

А мы Польшу отнесем к славянами или русам?

2 Московит
Я не знаю про Польшу. Тяжело понять каких полян кем считать? Может они, поляне и славяне, были потомками готов?

А про Киев, это я для поэтичности добавил. А то мы все сухим языком разговариваем.

А Ваша фраза про возвращение Святославом наследных земель мне очень понравилась.
Если хорошо задуматься, то славяне- европейцы, разговаривающие не на романо- германских языках, а на своих. Все остальное общее.
И вот тут моя версия о самобытности оружия для определенного этноса начинает работать. Т.е. Оружие являлось общим для славян, викингов и франков. По крайней мере имело общие корни.
И оружие славян корни имело явно не скифско- сарматские.
Так, что можно предположить, что готы в V веке основали Киев,а их потомки в X вернулись туда же.

Московит:
Ну да, и тогда всё получается достаточно логично:
1. Местное население было настолько "не чужое" - а именно Кривичи, близкие поморянам по языку и культуре - что договориться с ними о предоставлении "крыши" было весьма легко. Так что фризско-ободритский принц (имеющий через папика и подвязки у скандинавской братвы) был идеальным кандидатом на роль "Конунга Ладоги".
Остаётся с позиций здравого смысла поискать следы этого господина в той мути, которая скрывает начало деятельности "Рюриковичей". Ну и - если повезёт - поймать какое-нибудь отражение этих процессов в европейском или византийском летописании...

2. А "поморянское влияние" в культуре и языке севера объясняется не только притоком ободритских иммигрантов, но и расовой и языковой близостью кривичей и поморян прежде всего...

3. Про "варягов-русь". Я уже присал чуть выше: разгадка может заключаться в том, что народ может себя называть как угодно - но соседи ему часто дают своё название.
Дойче называется в Росии "немец". Хант - "остяк". Хань - "китаец".
Совершенно неизвестно, как Кривичи или Словене называли, например, сканинавов или фризов в 8 - 9 веках. Или поморян. А уж если выясняется, что даже такое популярное словечко как "варяги" применялось и для немцев, и для скандинавов, и для жителей каких-то там деревень на балтике - то мы можем такжже предположить, что "Русью" или "Русинами (чами)" - ну просто кого угодно. Или словене именовали так заморских торгашей. Или кривичи - разбойников. Или все ободриты назывались у кривичей "русь". Или словене так звали... кривичей. Или словене называли кривичами - тех, кто называл себя русь...
При всей безбашенности последней версии - стоит ещё раз просмотреть топонимы и гидронимы приладожья и приильменья на предмет "рус - русь", и приложить туды карту длинных курганов. Если совпадёт - тады ой...

krapper:
Ну и нормальная версия. Одни поляне (равнинные славяне) осели в Повисленье. Другие - в Поднепровье. И затем те и другие окрепли и начали создавать государства...

quote:

Originally posted by Московит:
Мы вообще еще много о чем не слышали ...
Например о том, что папа Иоан XIII в 967 запрещает богослужение на "русском или славянском языке". Интересно, где это оно тогда осуществлялось, если "Киевская Русь" еще христианство не приняла?

А можно чуть подробнее? Если сам папик аж в 967 г. говорит о существовании отдельно "Русского" и "Славянского" языков - это можно трактовать лишь так, что расхождение уже было заметно для римских переводчиков. Это как-то очень перекликается с читанной мною давеча одной странной статейкой о том, что русский (а именно великорусский) язык весьма заметно отличается от прочих славянских языков...
...Надо будет поискать про язык новгородских берестяных грамот...

quote:

Originally posted by Московит:
Мы вообще еще много о чем не слышали ...
Например о том, что папа Иоан XIII в 967 запрещает богослужение на "русском или славянском языке". Интересно, где это оно тогда осуществлялось, если "Киевская Русь" еще христианство не приняла?

Христианство по ПВЛ, в Киеве было давно до официального утверждения гос. религией. Кроме того, было оно и в славянских странах/областях. Почему бы какой-то миссионер не мог служить на славянском? И ему это запретили.

Я тут про Рустринген пробовал найти. Информация только на немецком и ещё потенциально любопытный текст на латыни "INCIPIUNT CRONICA SLAVORUM EDITA A VENERABILI HELMOLDO PRESBITERO.". Кто нибудь понимает эти языки?

Как я понял, в Германии есть смежные области Rustringen, Ostringen, Warangland. Последние могут быть варяги ?! И рядом нходится Ольденбург - столица ререгов-ободритов.

quote:

Originally posted by krapper:
2 Московит
Я не знаю про Польшу. Тяжело понять каких полян кем считать? Может они, поляне и славяне, были потомками готов?

А про Киев, это я для поэтичности добавил. А то мы все сухим языком разговариваем.

А Ваша фраза про возвращение Святославом наследных земель мне очень понравилась.
Если хорошо задуматься, то славяне- европейцы, разговаривающие не на романо- германских языках, а на своих. Все остальное общее.
И вот тут моя версия о самобытности оружия для определенного этноса начинает работать. Т.е. Оружие являлось общим для славян, викингов и франков. По крайней мере имело общие корни.
И оружие славян корни имело явно не скифско- сарматские.
Так, что можно предположить, что готы в V веке основали Киев,а их потомки в X вернулись туда же.

Насчет готов не знаю.
Есть теория о том, что до славян в Поднепровье были аланы.
Другое дело, что мечи явно пришли снаружи, причем судя по всему вместе с их владельцами ... Я ранее уже писал, для славян более характерными были копья и дротики. С севера, видимо, пришли и боевые топоры ...
С Киевом много непонятного, но одно можно сказать точно - тот Киев, который мы имеем ввиду, до Олега крупным городом не был. Он больше был похож на город пограничья ...

Ничем русский от славянских языков не отличается.
С одной стороны- польский, посередине- украинский и белорусский, с другой стороны- русский. При желании, все друг друга поймут.
В отношении языков советская версия про Киевскую Русь, как колыбель трех братских народов работает на ура.

Maki

Не факт, что первые поселенцы были кривичи.
Обратите внимание, что в той ссылке говорится о наличии найденных вещей "знакомых по длинным курганам" (про сами курганы не упоминается), общеевропейских и прибалтийско-финских, причем оружие, инструменты явно относились к двум последним.
Так что уж скорее всего те же самые ободриты там факторию поставили.
А потому Рюрик вполне имел все права на освоенную его подданными территорию.
В связи с этим возникает закономерный вопрос - кто же "ославянил" кривичей? Похоже, все те же ...
И если кривичей "ославянили", значит те, кто это сделал и были теми самыми изначальными "словенами"...

2 Московит
Про дротики не соглашусь. А дань хазарам мечами?
Про Киев как мелкий город пограничья тоже не соглашусь.
Считается, что в IX веке в Киеве жило 50 тыс. человек. Это не книги, это археология. Каменные храмы, Золотые ворота и все это в пограничном городе?

quote:

Originally posted by krapper:
2 Московит
Про дротики не соглашусь. А дань хазарам мечами?
Про Киев как мелкий город пограничья тоже не соглашусь.
Считается, что в IX веке в Киеве жило 50 тыс. человек. Это не книги, это археология. Каменные храмы, Золотые ворота и все это в пограничном городе?

Про знаменитую "дань мечами" это скорее всего легенда, тем более что есть ее прочтение в варианте предоставления не мечей, а войнов.
Поэтому придется определяться, если там жили славяне, то копья и дротики, если кто другой, то, как говорится, возможны варианты...
Про то, что в IX веке в "нашем" Киеве жило 50 тыс. чел., это, простите, серьезные археологи не утверждали. Да и каменные храмы и Золотые ворота там появились значительно позже ...

quote:

Originally posted by krapper:
Ничем русский от славянских языков не отличается.
С одной стороны- польский, посередине- украинский и белорусский, с другой стороны- русский. При желании, все друг друга поймут.
В отношении языков советская версия про Киевскую Русь, как колыбель трех братских народов работает на ура.

Это современный русский! Да и от других славянских он все же отличается. А что из себя "русский" представлял изначально, это вопрос...

2 Московит
Владимир- внук Игоря, построил каменную церковь Богородицы. Его сын Ярослав построил Софию и Золотые ворота. Простым воинам в пограничном городе оно надо?
Про население древнего Киева
Таки 50 тыс. Но с датой я ошибся, скорее всего.
Цитата:
"Согласно подсчетам исследователей, второй город Киевской Руси - Новгород в XIII веке имел население в 30 тысяч человек. В столице Англии Лондоне в XI веке жило 20 тысяч, а в XIV веке - 35 тысяч человек. Крупнейшие города Ганзейского торгового союза Гамбург, Гданьск и другие насчитывали примерно по 20 тысяч человек."
Статья: http://sumbur.n-t.org/sg/ua/ddk.htm
Теперь про языки:
отличается ли русский от украинского, а немецкий от нидерландского? Отличается. Родственные ли это языки? Безусловно.

quote:

Originally posted by krapper:
2 Московит
Владимир- внук Игоря, построил каменную церковь Богородицы. Его сын Ярослав построил Софию и Золотые ворота. Простым воинам в пограничном городе оно надо?
Про население древнего Киева
Таки 50 тыс. Но с датой я ошибся, скорее всего.
Цитата:
"Согласно подсчетам исследователей, второй город Киевской Руси - Новгород в XIII веке имел население в 30 тысяч человек. В столице Англии Лондоне в XI веке жило 20 тысяч, а в XIV веке - 35 тысяч человек. Крупнейшие города Ганзейского торгового союза Гамбург, Гданьск и другие насчитывали примерно по 20 тысяч человек."
Статья: http://sumbur.n-t.org/sg/ua/ddk.htm

Мы вроде бы о IX веке говорили ...
А Владимир это 980-1015 г.г., а Ярослав - 1019 - 1054 г.г. ...

2 Московит
Про дату (IX) век я честно признался при редактировании. Погорячился.
Но мысль, о том, что большое строительство характерно скорее для столицы, чем для пограничного города, я думаю, верна.
Кстати, в догонку к Норманской теории. Большинство династических браков киевские князья совершали с Западной Европой.
Родня с родней?

quote:

Originally posted by krapper:
2 Московит
Про дату (IX) век я честно признался при редактировании. Погорячился.
Но мысль, о том, что большое строительство характерно скорее для столицы, чем для пограничного города, я думаю, верна.
Кстати, в догонку к Норманской теории. Большинство династических браков киевские князья совершали с Западной Европой.
Родня с родней?

Так речь и идет о том, что Киев становится крупным городом, а затем и столицей уже значительно позднее обсуждаемых события!
Династические браки Киевских князей это отдельный разговор, там и связи с франками и скандинавами, греками, половцами и т.п.

2 Московит
Если мы будем считать, что в XII веке в Киеве было 50 тыс. жителей, то сколько было в IX веке? 10-20-30 тыс.? Тоже не мало, если сравнивать с Лондоном в 20 тыс. жителей в XI веке. А сколько жителей было в IX веке в Лондоне? Меньше или больше, чем в Киеве?
Главное то, что Киев был. И очень неплохо смотрелся на фоне остальных европейских городов.

quote:

Originally posted by krapper:
2 Московит
Если мы будем считать, что в XII веке в Киеве было 50 тыс. жителей, то сколько было в IX веке? 10-20-30 тыс.? Тоже не мало, если сравнивать с Лондоном в 20 тыс. жителей в XI веке. А сколько жителей было в IX веке в Лондоне? Меньше или больше, чем в Киеве?
Главное то, что Киев был. И очень неплохо смотрелся на фоне остальных европейских городов.

Пока мы точно знаем только одно, что он был ...
Про то каким он был и сколько человек там жило достоверно практически ничего не известно.
А ведь это вполне могла быть лишь очередная "фактория" на торговых путях или пограничный пост из которых впоследствии "заинтересованные лица" сделали столицу основанного ими государства.
Осталось определить кто были эти "заинтересованные лица" ...

По поводу размера Киева - кажется, достаточно поднять тексты об археологических раскопках.

Однако, что думает увжаемая публика относительно того, что рядом с округом Рустринген Rustringen -Ru(точки)stingen в современной Германии находится округ Warangland (земля Warangов(?)) современный Wangerland? И что Rustringen - фактически Ольденбург (кстати, их два)

Перекрестье - на Рустрингене, Ольденбург рядом, Варанглэнд - на побережье Северного моря на запад.
Масштаб дан.
www.viamichelin.com 20window&clPath=../../../client_data/DZT/50643/gbr/&mapSize=print&E_pm=210506173kS4J20617217494719079aMAP_PORTAL2010131a1109000000240000cUnVzdGluZ 2Vu00001009114tyeb103gbr5506430810010010

2 Московит
Ну зачем Вы так про мой родной город?
Академик Рыбаков относил его основание к V веку. Советский академик, я замечу!
Археология гарантированно подтверждает VIII век. В XII Киев был одним из крупнейших городов Европы.
А дальнейшие археологические находки еще впереди. Сейчас недоскребы в центре Киева растут как грибы, главное наладить археологическое изучение площадок под строительство.
Да и о чем мы спорим?
Если Киев существовал с V века, то верна моя Готская теория.
Если Киев существовал с IX века, то верна не моя Норманская теория.

В любом случае подтверждается европейское происхождение трех братских народов в контексте той же европейской истории.

Московит, а "вещи знакомые по длинным курганам" - это украшения, керамика, возможно оружие и детали одежды которые находят на месте пограбений. А длинные курганы - это захоронения кривичей. Или ободритов??? Кривичи - наверное более простой вариант. И значит более вероятный...
Кстати, а "славянизировать" Кривичей - это было зачем? Вот прелюбопытная карта расселения славян: http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus9.gif

Titus, интересно. Но где гарантия, что топоним "Рустинген" существовал тыщу лет назад? Хотя, с другой стороны, мог раньше быть и "русингеном" какимнть...
Я вот тут выдвигал мысль, что "русь" могло быть чем угодно - от прозвища словен ильменских или наименования торгового союза до самоназвания кривичей.
Но тут уже надо отметить, что понятие "русь" странным образом распространилось на все земли, подконтрольные династии Рюриковичей. А все позднейшие летописцы (предки нонешних журналюг) так или иначе подбирали под этот факт версию.
Давайте поглядим "с конца" - сложилось многоплеменное и многонациональное образование. Империя по сути. Ближайший аналог - империя франков. А что это за "Франки"? Одно из германских племён, с центром во Франкфурте. Вот, доминирующее племя и дало имя всей империи.
Так вот, на должность "Руси" - племени есть два основных кандидата: Словене Новгородские и Кривичи. Тут надо разобраться в истории "тёмного пятна" между Рюриком Ютландским и первыми Киевскими князьями. Рюриков потомок сперва покрутился где-то на северах, оброс мышцОй и денюшками, СТАЛ КНЯЗЕМ СЕВЕРНЫХ СЛАВЯН, а потом подчинил себе стратегически важную Киевщину. Если стартовая площадка - приладожье, и первые подданые - в основном кривичи известные у южных соседей как "Русь"? Получается, что с точки зрения полян, дреговичей и северян именно князь РУСИ ставит крепости с гарнизонами и рассаживает по городам родню. Как Вам такой вариянт?
З.Ы. И где вообще написано, что Кривичи (или Словене) сами себя называли Кривичами, а не Русичами? Или (уже совсем отмороженная версия) Ладога не звалась Русь - город на реке (русло и русалка ).

quote:

Originally posted by krapper:
2 Московит
Ну зачем Вы так про мой родной город?
Академик Рыбаков относил его основание к V веку. Советский академик, я замечу!
Археология гарантированно подтверждает VIII век. В XII Киев был одним из крупнейших городов Европы.
А дальнейшие археологические находки еще впереди. Сейчас недоскребы в центре Киева растут как грибы, главное наладить археологическое изучение площадок под строительство.
Да и о чем мы спорим?
Если Киев существовал с V века, то верна моя Готская теория.
Если Киев существовал с IX века, то верна не моя Норманская теория.

В любом случае подтверждается европейское происхождение трех братских народов в контексте той же европейской истории.

Да я совсем Вас не хотел обидеть! Если задел, то прошу прощения!
Я просто хочу, чтобы мы реально соотносили желаемое и действительное.
Наличие на месте города предшествовавших ему поселений свидетельствует о том, что на этом месте жили. Но, при этом, не стоит забывать, что жить могли совсем не те, кто сделал его городом впоследствии...
В Москве тоже вроде бы в Коломенском нашли "стоянку древнего человека", но ведь мы же не с тех времен возраст Москвы исчисляем.

quote:

Originally posted by Maki:
Московит, а "вещи знакомые по длинным курганам" - это украшения, керамика, возможно оружие и детали одежды которые находят на месте пограбений. А длинные курганы - это захоронения кривичей. Или ободритов??? Кривичи - наверное более простой вариант. И значит более вероятный...
Кстати, а "славянизировать" Кривичей - это было зачем? Вот прелюбопытная карта расселения славян: http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus9.gif

Даю точную цитату:
"Материальная культура первых поселенцев, с одной стороны, унаследовала изделия их родины и районов странствования (вещи, знакомые по длинным курганам, височные кольца со спиральным завитком), с другой - включала образцы общеевропейских и прибалтийско-финских форм (кузнечные инструменты, мечи, копья, гребни, некоторые типы украшений, литейные формочки)."
Согласитесь, что наличие с одной стороны височных колец, а с другой стороны всего остального вполне логично приводит к выводу, что это скорее всего не кривичи ...
Еще раз повторю, что ряд историков считают кривичей ославяненными балтами первоначально говорившими на одном из диалектов литовского языка. Вот и возникает вопрос, кто их "ославянил"?

Мы с вами по-разному читаем...
Обратите внимание: "вещи, знакомые по длинным курганам..." а дальше ЗАПЯТАЯ! Это не расшифровка (только лишь височные кольца), но напротив все предметы, бывшие частью похоронного обряда, и плюс мечи (импорт!) гребни (небось фризские, заморские), литейные формочки (доргая вешшш - резьба по камню)...
А вот расшифровка (и преинтереснейшая карта, показыающая полную "совпадаемость" височных колец особого типа и длинных курганов: http://lib.crimea.ua/avt.lan/student/book5/part1/p1_10.html
По-моему, очень ценная информация.

Можно еще прочитать про "изделия их родины и районов странствия" и сделать вывод, что мечи, копья, гребни, украшения и литейные формы это с их родины, а все остальное - из районов странствий!

А не наоборот?
А вообще написано мутновато:
1. с одной стороны, унаследовала изделия их родины и районов странствования (вещи, знакомые по длинным курганам, височные кольца со спиральным завитком),
2. с другой - включала образцы общеевропейских и прибалтийско-финских форм (кузнечные инструменты, мечи, копья, гребни, некоторые типы украшений, литейные формочки)."
Думаю, смысл такой, что по п. 2 автор не решается идентифицировать население вовсе.
А вот по п. 1 сомневается - что откедова взялося.
Учитывая, что подле Дадоги длинные курганы есть (плюс см. приведённую мной ссылку) - выходит, что население могло быть и аборигенным...

quote:

Originally posted by Maki:
[B]Titus, интересно. Но где гарантия, что топоним "Рустинген" существовал тыщу лет назад? Хотя, с другой стороны, мог раньше быть и "русингеном" какимнть...
Я вот тут выдвигал мысль, что "русь" могло быть чем угодно - от прозвища словен ильменских или наименования торгового союза до самоназвания кривичей.
Но тут уже надо отметить, что понятие "русь" странным образом распространилось на все земли, подконтрольные династии Рюриковичей. А все позднейшие летописцы (предки нонешних журналюг) так или иначе подбирали под этот факт версию.

Округ Рустинген присутствует в западноевропейских хрониках в 9 веке. Вот Вам и 1000 лет. Руст-ринген - округ, в котором живут Русти. Я нашёл слово Русти в латинской хронике о славянах, с заглавной буквы, как могло бы называться племя. Да вот беда, латыни не знаю, а онлайн переводчик даёт бред.
И, смотрите, Варангланд - земля варангов. Как в русском языке упростится слово "варанг"? То-то. То есть к славянам могли прийти скандинавоязычные русти и варанги и славяне ререги, жившие рядом друг с другом и, возможно, бывшие в дружине Рёрика. Как потом славяне будут называть скандинавов, говорящих на почти таком же языке - "русь" и "варяги".

Ну тогда нам опять таки следует искать следы именно значительной иммиграции - а не просто дружину. Ведь нанимателям пофиг, что за наёмников привёз приглашённый князь. А вот если прибывают колонисты - нужно разбираться, кто "варанги", кто "русти"...

А как Вам это:
" Не менее интересна проблема алано-скандинавских связей. Весной
2001 г. 87-летний путешественник и исследователь Тур Хейердал
возглавил российско-норвежскую археологическую эк-спедицию в
составе 40 человек. В устье Дона у стен древнего Азова (город
Асгард скандинавских саг) он искал доказательства своей очередной
потрясающей гипотезы - о том, что часть древней норвежской
аристократии составили аланы, выходцы с Дона. 'Мигрантов', дошедших
до северных фиордов, возглавлял легендарный вождь - Один.
Впоследствии он стал самым почитаемым божеством викингов,
норвежским Зевсом.
Аргументы данной идеи Хейердал находит в сагах, в которых
первым норвежским королем был именно Один. И прибыл он во главе
асов из города, стоявшего в устье реки Тана (древнее название
Дона). Асы, как считал Тур Хейердал, являлись одним из аланских
племен - предками современных осетин. Их 'королевство', судя по
летописям, называлось Асгард, а столица - Азхов (Азов?).
Данная идея также не нова. По предположению известного
американского ученого русского происхождения Г.В. Вернадского,
викинги были хорошо знакомы с аланами. В начале VIII в. аланы
испытывали сильное давление со стороны арабов. В поисках новых
союзников аланы нижнего Дона и Приазовья обратили свои взоры на
варягов, появившихся в районе верхнего Донца и освободивших к тому
времени донецких асов. Ученый допускает возможность обращения алан
к викингам за помощью где-то около 739 г. Весьма вероятным считал
Г.В. Вернадский установление скандинавскими дружинами контроля над
районами низовьев Дона и Приазовья. 'Отряд шведов, контролировавших
местные племена асов и рухс-асов (русь), не был многочисленным, и
постепенно шведы... приняли их название и сами стали известны
сначала как асы, а затем как русь'.
Ученый обратил также внимание на то, что скандинавские саги
полны легенд об асах; они представляли собой часть скандинавской
мифологии и входили в число богов под властью Одина. В 'саге об
Инглингах' земля к востоку от Дона 'называлась Асландом или
Асхеймом, а главный город в этой земле назывался Асгард (Асград,
т.е. Город асов)'. Среди скандинавов получили распространение
мужские и женские личные имена Ас (ср.: Асмунд, Аскольд и т.д.) и
Аса. Несколько норвежских княгинь IX в. и позднее носили имя Аса.
Еще в начале XIX в. П.И. Шафарик в своих 'Славянских
древностях' отмечал, что скандинавские саги 'много говорят
баснословного о народе Алан или Аланах... От этих Алан происходил
Один, знаменитый герой Скандинавских повестей, которого после Готы
и Свеоны причислили к лику богов'. Анализируя Эдду, П.И. Шафарик
пришел к выводу, что 'Скандинавы заимствовали многие религиозные
обряды у Алан... Собственное (домашнее, родное) название Алан
именно Асы еще в глубокой древности принесено было в Скандинавию
скитавшимися Норманнами'.
Современный итальянский исследователь Ф. Кардини, опираясь на
'Деяния данов' Саксона Граматика и 'Эдду' Снорри Стурлусона -
древнескандинавские памятники, приходит к выводу, что Один обитал
на юге России, вблизи Кавказа, откуда он перебрался на север
Европы.
В свою очередь сам Тур Хейердал по древним сагам и документам
проследил маршрут движения викингов Одина с низовьев Дона вверх по
течению Дона и Волги. После долгих скитаний они достигли
Скандинавии. Последним пунктом скитаний вождя Одина стала Швеция,
где он умер и был возведен в ранг святых. Обнаружена еще одна
интересная деталь: после смерти Одина кремировали. По словам
Хейердала, 'это первый в Европе случай ритуального сожжения
умершего'. Древние норвежцы называли себя асами. Хейердал пришел к
выводу, что название Азов восходит к древнескандинавскому Ас хов -
'храм асов'. Здесь же отметим, что древние рукописи еще в 1964 г.
привели путешественника на Донскую землю. Познакомившись с
результатами раскопок и исследований местных ученых, он был поражен
'сходством культуры своего народа и донских алан'. Его потрясли
найденные доказательства того, что 'у берегов Дона существовала
одна из древнейших цивилизаций'.
Тур Хейердал в ходе анализа полученного материала
археологических раскопок в низовьях Дона надеялся найти новые
аргументы в пользу гипотезы об аланском происхождении Одина и асов
скандинавских саг." http://www.darial-online.ru/2004_3/gutnov.shtml

quote:

Originally posted by Maki:
Ну тогда нам опять таки следует искать следы именно значительной иммиграции - а не просто дружину. Ведь нанимателям пофиг, что за наёмников привёз приглашённый князь. А вот если прибывают колонисты - нужно разбираться, кто "варанги", кто "русти"...

Нашёл русский перевод.
Итак:

quote:

Уйдя оттуда, епископ наш Герольд отправился в Бремен, чтобы встретить герцога. Тот, обиженный фризами, которые называются рустры 74, прибыл в Бремен в ноябрьские календы (1155 1 ноября) и велел схватить всех, кто пришел на рынок, и отнять у них товары.

(74)Рустры - одно из фризских племен. http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel4.htm
ГЕЛЬМОЛЬД "СЛАВЯНСКАЯ ХРОНИКА" Книга 1, глава 82. СОГЛАШЕНИЕ ЕПИСКОПОВ ГАРТВИГА И ГЕРОЛЬДА.

Русь - фризы.

Titus
Я обязательно поищу насчет Рустингена. Только выложу скорее всего опять же в выходные.
А пока для Вас приведу еще одну интересную информацию.
В "Уставе" рыцарских турниров небезизвестного Генриха I "Птицелова" среди "феодалов" есть такие: Bilmarus princeps Russiae, Radebotto dux Russiae, Vinslaus princeps Rugiae.

Слышал я, что знатный кузнец Вёлунд (как пишут, сын короля финов), сначала запросто учился у карликов на Кавказе (у халибов?), а лишь затем попал в Скандинавию. А это вреде как не позже 6-го века.

Шлялись, где хотели, а нам сейчас разбирайся, кто да откуда произошел...

quote:

Originally posted by Titus:

(74)Рустры - одно из фризских племен. http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel4.htm
ГЕЛЬМОЛЬД "СЛАВЯНСКАЯ ХРОНИКА" Книга 1, глава 82. СОГЛАШЕНИЕ ЕПИСКОПОВ ГАРТВИГА И ГЕРОЛЬДА.

Русь - фризы.

Вот и замечательно...
А про варягов и варангов можно опять же у Андрея Никитина почитать. http://library.narod.ru/saga/osnova204.htm

quote:

Originally posted by Ktjybl:

Шлялись, где хотели, а нам сейчас разбирайся, кто да откуда произошел...

Это точно ...

Археологические раскопки городов Новгорода, Изборса и Белозерска показывают следующее.

В Новгороде самый старый слой находится на так называемом Городище, которое без хорошего исторического основания называется Рюриковым. Оно находится на стрелке Волхова, и древний слой близок к берегу, небольшой, относится к 9 веку. Большинство памятников там - скандинавского происхождения, а самый значительный - фигурка валькирии. Хотя слой и небольшой по площади, но известно, что это место постоянно подмывается рекой. Т.е. здесь вполне мог быть опорный пункт в торговом пути (стратегическое место). Разумеется, там есть следы не только скандинавов.

В Изборске большинство находок - кривичские.

В Белоозере - весь.

И везде активная торговля.

Т.е. там шло освоение края разными племенами, основывались торговые стоянки. Могли основывать свои и известные торговцы фризы (русь) вместе с соседями-варангами (варягами).

Titus,
интересные сведения! Тем более фризские следы вроде бы в Старой Ладоге находят...

Московит,
Bilmarus princeps Russiae, Radebotto dux Russiae - а в каком качестве оне фигурируют в этом "уставе"? Как вассалы? Значит Руссия - некая территория, "подконтрольная" тогда Генриху. С ободритами, полабами и лужичанами он тогда воевал - значит их территории вассальными ещё не были, и Руссию искать надо не там... Неужто действительно фризы?
Впрочем, вот нашёл ссылку: http://libereya.ru/biblus/klassen/klassen.html
в 936-м году, в уставе о привилегии турниров в Магдебурге Императора Генриха-Птицелова упоминается о римско-католических Руссах, состоявших по списку чинов империи в войсках Саксонского Герцога. А именно Belimarus princeps Russiae и Radebotto, dux Russiae (Велемир, князь Русский, и Радибрат, воевода Русский (30). В восточной России был тогда великий князь Игорь - один. Да и вообще должно заключить, говорит он далее, что эти Руссы были близкие соседи Саксонцам, ибо германские императоры подчиняли обыкновенно покоренных ими славян ближайшим к ним герцогам и маркграфам (пограничным графам или военачальникам).

По его, Морошкина, розысканию, из грамоты епископа Любского, Петра I, о перенесении епископской кафедры из Любека (Lubus - Любечка) в Фюрстенвальд 1773 года, с подтверждением о том любского епископа Иоанна, 1385 года, видно, что соборная церковь этого епископа была некогда в России (olim in Russia sedem habebat Cathedralem); далее из грамоты видно, что эта церковь была в Горицах, близ Франкфурта, что на Одре (славянской Отдаре).

Этот город Горицы существует и теперь под тем же именем, как мы указали выше. А из этого явствует и протяжение западной, или прибалтийской, России внутрь Германии до самых пределов тогдашней Саксонии или до Бранибора (браннаго бора), нынешнего Бранденбурга, и до берегов Эльбы, или Лабы, при которой лежит город Русислава (Rosslau); следовательно, почти вся нынешняя восточная Пруссия составляла в то время поморскую Россию, что нам свидетельствует и тогдашнее ее название Borussia (Порусь - порусы, в котором только славянская буква П заменена латинскою В). Итак, древние Пруссы были Поруси, или Руссы поморские...

Ну и так дадее. Общий вывод автора - помимо полабских и ободритских племён была, якобы, некая "западная поморская Русь"...

Про Западную Русь тоже интересно. Но в таком случае Россия - это собирательное название славян.

2 Московит
Про Киев я так понимаю, мы с юмором говорили. я сам про 482г основания не особенно верю.
Так что все впорядке.
А вот про Тура Хейердала согласен. Только смотреть надо немного шире. Не аланы предки викингов, а скорее всего предки викингов прошли через земли алан, оставив обычаи, сказания и предметы материальной культуры.
Если, конечно, это не след Святослава Игоревича.
Кстати, а может Буй Тур Всеволод из "Слова" назван норвежским именем, а не в честь вымершего животного?

Московит это хорошо что ты подумал и со временем оcознал мою правоту в вопросе о варягах и Рюрике.

quote:

Originally posted by ГОГА:
Московит это хорошо что ты подумал и со временем оcознал мою правоту в вопросе о варягах и Рюрике.

Гоги, дорогой, Вы бы про фризов и о происхождении Рюрика хоть здесь что ли почитали бы ... Я конечно очень польщен Вашим вниманием к моей скромной персоне, но, знаете, истина для меня все же дороже ...

quote:

Originally posted by Maki:

Ну и так дадее. Общий вывод автора - помимо полабских и ободритских племён была, якобы, некая "западная поморская Русь"...

Пруссы вроде бы не славяне, а балты ...
Да и "старина" Классен такого нагородил, что там еще разбираться и разбираться ...

ГОСПОДА, Я ХОТЬ И ЗАДАЛ ТЕМУ И ВОПРОС, НО В ОБСУЖДЕНИИ УЧАСТИЯ НЕ ПРИНИМАЮ, ХОТЯ МНОГО СПОРНОГО. ПРИЧИНА ОДНА - НЕОЖИДАЛ ТАКОГО КОЛИЧЕСТВА И РАЗНООБРАЗИЯ АРГУМЕНТИРОВАНЫХ МНЕНИЙ. СИЖУ И ЧИТАЮ. СПАСИБО.

Михаил, всё в порядке.
Могут ли уважаемые немецкоговорящие участники что-нибудь нарыть по истории городов Rosslau, Oldenburg, округа Ru-точки-stingen?

Михаил095, а вот от чего бы Вам не накидать, к примеру, промежуточное этакое "резюме". Коротко выделить самые интересные направления поиска. Выделить интересные догадки. Указать на спорные вопросы...
Должно выйти интересно.

quote:

Originally posted by Maki:
Михаил095, а вот от чего бы Вам не накидать, к примеру, промежуточное этакое "резюме". Коротко выделить самые интересные направления поиска. Выделить интересные догадки. Указать на спорные вопросы...
Должно выйти интересно.

Видете ли, дело в том, что бОльшая часть отписавших оказалась гораздо информированее меня в этом вопросе. И скажем так, у меня нет совершено никакой возможности определить правильность той или иной идеи. Либо концепции. Кроме того, если бы я за это и взялся, то это было бы пристрасно (из патриотических мотивов)). Так что не судьей ни даже систематизатором мнений я выступить не могу.
Для меня сам по себе интересен имеющийся уже материал
Если его кто то систематизирует, аргументировано отсеет зерна от плевел - буду только рад

Ну, блин, Михаил095 от работы отмазался .
Может тогда так:
Всем активным участникам ещё раз вспомнить всё, что они тут понаписали, и выложить краткое резюме - без ссылок и цитат - просто свои мнения, сомнения, догадки и т.п. Направления поиска обозначить.
Тема чудовищно информативная, и нужен какой-то промежуточный этап.

З.Ы. А я вот ишшо подогрею дискуссию о Фризах:
Помните, я уже писал, что если соседи народ называют "Х", это не значит, что сам народ себя так называет.
Фризы - это самоназвание, или так они были известны у соседей-германцев? А у данов как их называли? А славяне???
Со славянами - особенный вопрос: в наших языках звук "Ф" - чужой, и им наши славянские предки пользовались вряд ли охотно. Возможно, у славян Фризы были известны под каким-то иным именем - без буквы "Ф"!!!

Ну, подождем может кто осилит ?)

Вообще проблемма исторической науки, на мой взгляд (помимо есно конъюктурщины) это то что вынуждены расматривать разные события как бы поотдельности, а все же связано на самом деле. Вот если бы сделать срез исторических событий на один год (или месяц), потом на следующий и так далее и составить своего рода мультипликационный исторический фильм в виде скажем программки) Тогда в динамике можно было бы увидеть реальные процессы
Только вот как это выразить графически?)

Вообще самоназвание примитивных народов это почти всегда на местном языке - "люди"
У очень примитивных как правило: - "настоящие люди", "лучшие люди", "самые великие и красивые люди"

Звук "Ф" он имеет тенденцию в разных языках чередоваться с "т" во всех вариациях.

quote:

Originally posted by Maki:
перевозка семьи на парусно-гребном судне -

Готы на судах из южной Швеции на север Польши.
Англы и Саксы на судах из сев. Германии в Британию.
Примеров куча.

quote:

Originally posted by Maki:

1. А вот про "большие дома" хочу расспросить подробней. Эта территория "от Ганновера до Магдебурга" - входит ли в "зону славянских топонимов"?

2. А в самом поморье у славян - такие дома отмечены?

3. Но "от Ганновера до Магдебурга" - это ПРАВЕЕ реки ВИзен!!! То есть фризы там, вероятно, не жили!
З.Ы. Очень сомнительна "оборонительная линия". Да, "большой дом" удобен как средство от "лихого люда". Но если война - такой дом скорее не крепость, а "братская могила"...

4. Можно коротЕнько - что там пишет сударыня Галкина?

1. 100% да
2. да не идентифицированы они. Может славяне, а может и нет.
3. поэтому и сумлеваюсь про Фризов.
4. Пишет, что Иранцы все это Русы (Сарматы-Аланы-Роксоланы-Роксы-Русы)

quote:

Originally posted by Maki:
Одно из германских племён, с центром во Франкфурте. Вот, доминирующее племя и дало имя всей империи.

Боже упаси.
Какой Франкфурт?
Это были земли саксов (на другой стороне Майна находится Заксенхаузен - дом саксов), где франки реку вброд перешли.
Франкфурт-франкский брод.

quote:

Originally posted by Московит:
Мы вообще еще много о чем не слышали ...
Например о том, что папа Иоан XIII в 967 запрещает богослужение на "русском или славянском языке". Интересно, где это оно тогда осуществлялось, если "Киевская Русь" еще христианство не приняла?

А может для папы были актуальны богослужения в Венеции на словенском языке?
Что ему до Руси?
А Словения-соседи.

quote:

Originally posted by Московит:
С Киевом много непонятного, но одно можно сказать точно - тот Киев, который мы имеем ввиду, до Олега крупным городом не был. Он больше был похож на город пограничья ...

Ну давайте искать претендента на звание города "Куяба" мимо которого с Волги в Паннонию проходили Чёрные Угры.

quote:

Originally posted by Titus:
Как я понял, в Германии есть смежные области Rustringen, Ostringen, Warangland. Последние могут быть варяги ?! И рядом нходится Ольденбург - столица ререгов-ободритов.

Rustringen это земли восточных фризов.
Warangland- не нашёл.

quote:

Originally posted by Titus:
Михаил, всё в порядке.
Могут ли уважаемые немецкоговорящие участники что-нибудь нарыть по истории городов Rosslau, Oldenburg, округа Ru-точки-stingen?

Rosslau на Эльбе. Первое уоминание в 1215 как "Rozelowe".
Земли Лужицких сербов.

Ольденбург земля Шлезвиг-Холштайн, полуостров Вагрия. Первое упоминание 700 г. Славянское герцогство Стариград.
1074 - Адам Бременский - Альденбург большой город славян называемых Ваграми, лежит вблизи моря балтийского или варварского в дне пути от Гамбурга.

quote:

Originally posted by Зигги:

Rustringen это земли восточных фризов.
Warangland- не нашёл.

Современное название - Weringland

quote:

Originally posted by Зигги:

Rosslau на Эльбе. Первое уоминание в 1215 как "Rozelowe".
Земли Лужицких сербов.

может ли быть Росславль?

quote:

Originally posted by Titus:

может ли быть Росславль?

Да, может.

quote:

Originally posted by Titus:

Современное название - Weringland

Снова не нашёл.

quote:

Originally posted by Зигги:

Снова не нашёл.

Извиняюсь. Wangerland

карта .

quote:

Originally posted by Зигги:

Rosslau на Эльбе. Первое уоминание в 1215 как "Rozelowe".
Земли Лужицких сербов.

Ольденбург земля Шлезвиг-Холштайн, полуостров Вагрия. Первое упоминание 700 г. Славянское герцогство Стариград.
1074 - Адам Бременский - Альденбург большой город славян называемых Ваграми, лежит вблизи моря балтийского или варварского в дне пути от Гамбурга.

Есть второй Ольденбург, на Северном море, недалеко от Вильгельмсхафена.
Если в сетке масштабов по ссылке выбрать 4е сверху деление, то можно его увидеть. Если третье - в карту попадёт и Рустинген.

Бывал я в тех местах. Земли северных фризов, но по-моему это не совсем то что мы ищем.
У Адама Бременского чётко сказано: "лежит вблизи моря балтийского или варварского".
Бремен с Вильгельмсхафеном рядом и места на Нордзее были Адаму прекрасно знакомы.
Если он пишет "Балтика", то поводов сомневаться я не вижу.
А все эти места - ну укреплённые фактории на землях фризов (укреплекы они кстати возможно были и не от фризов, а от норманнских набегов. Очень они те места любили обирать. Плоско, незащищённо, спрятаться некуда.)

Топонимы славянского происхождения заканчиваются восточнее линии на карте.


Самый северо-западный пункт ПМСМ посёлок Русзее (Озеро Русов) чуть западнее Киля.

На восток от этой линии славянизмы массовы, на запад от "единичны" до "не встречаются".

За комментариями значения слова Руссильон во Франции обращаться напрямую к Фоменко.

quote:

Originally posted by Зигги:
Бывал я в тех местах. Земли северных фризов, но по-моему это не совсем то что мы ищем.
У Адама Бременского чётко сказано: "лежит вблизи моря балтийского или варварского".
Бремен с Вильгельмсхафеном рядом и места на Нордзее были Адаму прекрасно знакомы.
Если он пишет "Балтика", то поводов сомневаться я не вижу.
А все эти места - ну укреплённые фактории на землях фризов (укреплекы они кстати возможно были и не от фризов, а от норманнских набегов. Очень они те места любили обирать. Плоско, незащищённо, спрятаться некуда.)

Карл Великий в 780 г. пожаловал ререгам-ободритам земли фризов. Одно из племен фризов были Рустры. Рядом находится земля варангов - варягов Warangland. Потом Рёрик (полудан-полуславянин) и потомок славянских князей, князь над рустрами, данами получил в лен Ольденбург, после смерти Гостомысла, убитого в войне с Людовиком Немецким. Вот вам откуда русь - рустры, варяги - варанги и т.д.

Если подвести некоторые промежуточные итоги, то на мой взгляд, этот эпизод отечественной истории выглядел так.

Северная Русь не была изначально заселена славянами. Местное "финно-угорское" население было достаточно малочисленным и располагалось преимущественно в лесах.
Затем появились славяне-колонисты, скорее всего ободриты, но вполне может быть и их соседи. Одновременно с ними (а может быть и раньше)появились первые купцы-фризы и некие скандинавы (возможно в виде наемной охраны купцов). Колония достаточно быстро разрасталась в связи с достаточно выгодным торговым местоположением. В результате наследования в Мекленбурге (Ольденбурге) властителем земель ободритов стал Рюрик (Рорик), князь фризов, норман со славянскими родственниками. Он по достоинству оценил перспективы "новой территории", возможно даже ее навестил, для ее охраны и обеспечения "территориальной целостности" построил крепость Ладогу и разместил в ней мощный гарнизон. Кроме того, он "посадил" туда "конунга" ("князя") Игоря, скорее всего из своих родственников, и придал ему в помощь "опытного хозяйственника" в лице Олега.
После этого началось достаточно массовое переселение жителей "подведомственных" ему территорий и прочих "искателей приключений" в новые земли. Это переселение вполне могло быть еще связано и с тем, что земли ободритов, как, впрочем, и их соседей по побережью, все чаще подвергались нападениям викингов. Переселенцы основали новый торговый город - Новгород.
В результате массового притока жителей колония росла очень быстро и случилось так, что через некоторое время от нее отделилась некая группа "искателей приключений" во главе с некими Аскольдом и Диром, которая пустилась путешествовать дальше. В районе современного Киева они обнаружили вполне удачное место для возведения собственного города и достаточно большое число местных жителей для своего достаточно безбедного существования. Объяснив полянам, что они их новая "крыша" и вообще они "от Рюрика", доблестные войны руками "полян" построили город и стали жить поживать и добра наживать. Причем через некоторое время до них дошло, что этого добра нажить можно еще больше сходив к грекам и убедительно попросив их поделиться. Что, собственно, они впоследствии и сделали.
Видимо слухи о их самоуправстве и впечатляющих нетрудовых доходах, которыми они, скорее всего, к тому же еще и не делились с "метрополией", дошли до Олега. Возмутившись этим безобразным поведением своих бывших коллег дискредитирующих и подрывающих репутации его, Игоря и "самого Рюрика" в глазах тогдашней мировой общественности Олег поднял по боевой тревоге имеющийся у него в распоряжении "ограниченный контингент" и пошел наводить "конституционный порядок". Разборка была быстрой и в полном соответствии с понятиями. Аскольда с Диром за допущенные "нарушения" "порешили" прямо на "стрелке", и напуганным и ничего не понимающим в происходящем "полянам" вдруг стало ясно, что вот теперь они "попали" окончательно. Вполне здраво рассудив, что мощная и прекрасно развивающаяся колония на Севере вполне обойдется и без него (там в конце-концов Игорь есть), а здесь дел непочатый край, Олег лично вплотную занялся дальнейшим обустройством и расширение "земли Русской" ...

Московит,
очень складно. Готовый сценарий!
Есть пара поправок:
1) Киев, вероятнее всего, был заложен до А и Д. Паццаны взяли уже готовый город, и начали его крышевать.
2)Есть дырка: посмотрел я несколько генеалогий Рюриковичей - от реального Рорика Ютландского до Игоря с Олегом - тёмный промежуток чуть ли не в несколько десятилетий. Возможно был какой-то Рорик-младший. Сын или младший племянник - но уже не "князь фризов", а просто искатель приключений (откуда и связи с бригадами "скандинавских"!).

Зигги,
Сперва ещё один вопрос по "Большим домам". Думаю, вопрос с этнической принадлежностью их обитателей небезнадежен: если вблизи отмечаются современные им трупосожжения, да ещё и курганные, да ещё в раскопах домов и могилах находят похожие предметы - значит население было славянским.

А вот по поводу пос. Русзее - это вообще интереснейший топоним. А не Русское ли МОРЕ это переводится?
Опять возникает возможность того, что немцы (точнее - Саксы или Фризы) в какой-то период знали соседей по имени "Рус". А выход на балтику им закрывали как раз Ободриты...
Более того - мы тут всё "ободриты" да "ободриты". А ведь наверняка был целый конгломерат племён и родов, среди которых могла быть и таинственная "Русь".
А вот нет ли в немецком языке (а именно в северных диалектах) каких-то следов этой западной "Руси"?

quote:

Originally posted by Maki:
Московит,
очень складно. Готовый сценарий!
Есть пара поправок:
1) Киев, вероятнее всего, был заложен до А и Д. Паццаны взяли уже готовый город, и начали его крышевать.
2)Есть дырка: посмотрел я несколько генеалогий Рюриковичей - от реального Рорика Ютландского до Игоря с Олегом - тёмный промежуток чуть ли не в несколько десятилетий. Возможно был какой-то Рорик-младший. Сын или младший племянник - но уже не "князь фризов", а просто искатель приключений (откуда и связи с бригадами "скандинавских"!).

Я рад, что понравилось!
1. Вполне возможно, что на месте Киева было поселение полян, но городом это место стало скорее всего уже в результате "мирных инициатив" Аскольда и Дира.
2. Если Рорик (Рюрик) умер в 879 г., а по ПВЛ его "приход" датируется 862 г., то он вполне мог действительно "посетить" "новую землю" и "посадить" там какого-нибудь своего родственника, тем более, что "Игорь Старый" как родоначальник династии в ряде русских исторических источников присутствует. Вот только вопрос, по какой линии его родственников был этот "посаженный"... Хотя, если исходить из дальнейшего присутствия скандинавов, то скорее всего из норманской родни. Впрочем, как говорится, возможны варианты ...
Более важно, что их "русские потомки" были признаны тогдашними правящими династиями Европы, т.е. явно были наследниками известных им "фамилий" ... Опять же сокол на гербе ...

quote:

Originally posted by Maki:
Фризы - это самоназвание, или так они были известны у соседей-германцев? А у данов как их называли? А славяне???
Со славянами - особенный вопрос: в наших языках звук "Ф" - чужой, и им наши славянские предки пользовались вряд ли охотно. Возможно, у славян Фризы были известны под каким-то иным именем - без буквы "Ф"!!!

Про Фризов ничего не знаю, но в нашей части служил чистокровный немец из славного города Архангельска по фамилии Фризон. Артистическая натура!

2 Maki:

Очень может быть, Зее по-немецки и озеро и море.

По поводу остатков славянизмов в немецком очень трудно сказать, ибо вся территория которую я очертил на карте была в ходе ВМВ освобождена нашими и пребывала долгое время в составе ГДР (где русский в школе все поголовно учили) так что славянизмы-то там есть, но 20 века.

Одна моя знакомая из Фрисландии говорила (по словам деда бывшего в русском плену, что русские и фризы очень похожи - пьют прозрачную и (пардон) срут в сортире с дыркой в полу)

А топонимика - так я её на карте очетил.

2 Московит:

Сценарий хороший.
Впишите в него ещё пожалуйста про пацанов Вадима Храброго из Новгорода и ну чуть-чуть степной романтики, ибо ребят из Киеве до Аскольда хазары крышевали и ежели чего венгров на разборки посылали.
Имя одного из хазарских бригадиров в истории сохранилось - Песах. Венгерского пацана звали Арпад.

quote:

Originally posted by Зигги:

2 Московит:

Сценарий хороший.
Впишите в него ещё пожалуйста про пацанов Вадима Храброго из Новгорода и ну чуть-чуть степной романтики, ибо ребят из Киеве до Аскольда хазары крышевали и ежели чего венгров на разборки посылали.
Имя одного из хазарских бригадиров в истории сохранилось - Песах. Венгерского пацана звали Арпад.

Насчет Вадима Храброго это скорее всего больше относится к жизни самого Рюрика и истории его взаимоотношений с населением унаследованного Мекленбурга (Ольденбурга). Похоже это была попытка его оттуда "попросить" предпринятая другими претендентами на престол.

Что же касается хазар, то тут очень интересная картина получается. Пришли некие люди, сказали, что теперь местные платить будут им, а хазары своих даже на стрелку не прислали ... Видимо эти "приезжие" тогда в серьезном "авторитете" были ...

Зигги, а можно Вас попроситься покопаться в европейской геральдике и попытаться выяснить, чей же это был сокол и чьим он стал впоследствии? "Атакующий сокол" - что-то очень известное ...

Маки,
1. фризы - это немецкоговорящий народ. Их язык сильно напоминал староанглийский.
2. сокол-балобан - тотем славянского племени ободритов. Ободриты - это немецкое название, "живущие на Одере". Самоназвание - "ререги". Ререг - сокол.

Кстати, у Рюриковичей герб- тризубец /сокол. У поляков - орел. У литовцев - тризубец присутствует. И мне интересно, нынешней немецкий орел - наследие Рима, или свое, родное?

quote:

Originally posted by krapper:
Кстати, у Рюриковичей герб- тризубец /сокол. У поляков - орел. У литовцев - тризубец присутствует. И мне интересно, нынешней немецкий орел - наследие Рима, или свое, родное?

Орёл, он у слишком многих. Даже в Ираке.

2 Titus
Про Ирак не соглашусь. Во- первых вся арабская геральдика ХХ века. Во- вторых ислам запрещает изображать людей и животных.
Сюда же можно отнести и Латинскую Америку. Гербы относительно новые.
А вот относительно Европы орлов было бы интересно рассмотреть.
Почему у французов- лилия, у англичан- лев, у немцев- орел?

Про орлов:
Германия www.statesymbol.ru
На современном государственном гербе Германии изображён чёрный одноглавый орёл с красными лапами, языком и клювом на золотом щите. Данный герб является очень древним, служившим эмблемой власти германских королей. Первое изображение орла на щите можно увидеть на серебряных монетах короля Фридриха Барбароссы (конец XII века). С XIV века сначала лапы, а затем клюв и язык орла стали красными.

Но с начала XV века одноглавый орёл был заменён двуглавым - символом правящей вплоть до 1871 года династии Габсбургов (хотя монархия была избирательной, при выборах императора Священной Римской империи существовало "родовое право", когда последующий избранник должен был быть связан родством с предшествующими).
Польша www.statesymbol.ru
По преданию считается, что белого орла, чей образ и стал впоследствии гербом польского государства, увидел легендарный Лех вместе со своими братьями Чехом и Русом, родоначальниками славянских народов.

В месте, где это случилось, Лех основал город и назвал его Гнезно (Gniezno), потому что орел кружил над своим гнездом.

Польские историки противопоставляют мифологической версии историческую. Для того, чтобы простому орлу оказаться на государственном гербе, мало попасться на глаза прародителю. Да и герб-то появился только в XIII веке, несколько столетий спустя после упомянутого события...

Хотя Пясты и Гогенштауфены вроде не родственники...
И даже не однофамильцы...

krapper,
предлагаю на геральдику не съезжать - тем паче, конкретный знак - а именно "атакующий сокол" - к современной европейской геральдике (тем паче государственной) имеет весьма косвенное отношение. Тут, скорей, ключики не в Европе (континент), а в скандинаво-славянско-балтском "архипелаге" надо искать. Вот какие "княжеские знаки" там бытовали в 1 тысячелетии (гербы, печати, стяги) - это к делу! Глядишь - и сыщется родня нашему соколу...

Зигги,
мой вопрос про славянизмы хочу немного конкретизировать:
Интересны "древние" заимстствования. Или следы межэтнических контактов. Вот у Финнов русский - "веньяланен" (Венд?!). У латышей - кажется "криеве" (Кривич?). Может у соседей - саксов (вдруг в саксонии у Вас знакомый филолог найдётся? ) в ихнем диалекте остались какие-то следы контактов с Ободритами? Что-то типа "рус"-"ререг" и т.п. Вот такие осколочки старины жутко интеренсы.
То же касаемо и равнинных лужичан. Может их язык хранит какие-то следы "руси"-"ободритов"? Попадётся ведь Вам когданть на пути и живой лужичанин...
Ну и, наконец, Ваша ЗНАКОМАЯ ИЗ ФРИСЛАНДИИ...
Вот это да! Если она сама из фризов - таки поинтересуйтесь, пожалуйста, нет ли у неё выходов на фризских историков и филологов. Так и скажите - лично Maki просит узнать на предмет фризского следа в этногонезе Руси. Или, хотя бы, насчёт роли фризского бизнеса в становлении Русской государственности. Ну и про следы фризско-ободритских контактов во старофризском языке... Да, скажите ей непременно что на Руси бытовало словечко "Фрязин". Тышшу лет назад фризы себя сами фризами звали?

Уфффффф...
Полазиил я по англоязычному сектору интернетуса. Пустота...
Единственное, что попалося путнего - это сайт какого-то маниака, одержимого идеей о своём благородном происхождении. Так вот, на его сайте http://www.garyjacobson.org/ahnentafel.html#i3222 присутствует некий Рюрик-Миротворец.
Генеалогия его такова:
Сперва был ГЭНДАЛЬФ ( !!!) http://www.garyjacobson.org/ahnentafel.html#i3692 какового Гэндальфа доча вышла замуж за Сигурда Ринг Радверссона http://www.garyjacobson.org/ahnentafel.html#i2223
И прижили оне дитё, каковое было рождено в Дании, и получило погоняло "Рюрик-Миротворец" http://www.garyjacobson.org/ahnentafel.html#i3222
На ком Рюрик был женат - неизвестно. Но вот его сын - это... ещё один Рюрик - а именно "Рюрик Новгородский". http://www.garyjacobson.org/ahnentafel.html#i3691
У которого, опосля женитьбы на ишшо одной неустановленной гражданке появился сын - а именно Игорь, Ольгин муж http://www.garyjacobson.org/ahnentafel.html#i3689

Чем мне это показалось интересным?
А вот чем:
Я уже писал о странной дыре в генеалогии Рюриковичей - а именно о несводимости ея с реальным Рориком Ютландским.
И была у меня версия - что без сына или племянника по имени Рюрик эти две цепочки воедино не свести.
И тут - ОП-Па - вылезает эта ссылка!
Ещё бы знать, отекедова этот господин - автор генеалогии - нарыл такую прекрасную информацию...

По поводу слова "Варанги" - вот ссылочка. Реальной информации - ноль. http://www.ccel.org/ccel/schaff/hcc4.i.ii.xxxii.html

Если у кого есть в наличии плоскогубцы, паяльник и знакомый швед - попросите его растолковать, чё тако написано здеся: http://hem.passagen.se/playground/wiking.htm
У меня всё необходимое, в общем-то есть - но со шведом проблема.

Да, и ещё вдогонку про фризов - ободритов:
Вот какая геополитическая и экономическая штука получается:
Дания тогда занимала не токмо Ютландию и все острова, но и весь юг современной Швеции. Так что у данов - был абсолютный контроль над проливом. Совсем как у Византии. Ну и, соотвественно, дольку себе с транзита ребята должны были забирать нехилую...
Исходя из здравого смысла, ободритам (балтика и Одер) и фризам (речной выход в северное море) было крайне выгодно не собачиться промеж себя, а совместно наладить альтернативный транспортный маршрут в обход Ютландии. Что автоматически превращало фризию+славянскую поморию в прямого конкурента и врага Дании.
Ещё были шведы - у которых хватало железа и людей, но не было никакого контроля над транспортными путями.

Так что, вырисовывается любопытная картинка:
1) Знатный датский род.
2) Фризские торговцы.
3) Ободритские колонисты.
4) Шведские наёмники.
И есь этот "норманнизм" как катализатор попал в кривичско - словенско - полянскую среду, где уже начали формироваться и торогвые центры, и племенная аристократия. Не будь "норманнов" - могло бы случиться как в Польше, где одно из племён постепенно подмяло под себя соседние. Восточные же славяне, чисто в силу климато-географической ситуации отставали от славян западных - так что им удобнее оказалось "импортировать" династию и административные традиции, чем дожидаться пока созреют свои.
Вот так...
Короче, "Норманизм" или "славянизм" в чистом виде не катят никак.
Первично всё-таки, на мой взгляд, было потепление климата и рост восточного славянства, их сёл и городов. Во - вторых - сыграло роль удачное местоположение на перекрёстке речных путей (опять таки заслуга самих славян). Ну и в третьих - своевременный "импорт" удачной династии, которая на добровольно-принудительной основе, используя передовую скандинавскую военную машину, очень быстро создала Киевскую Русь, и способствовала укреплению Руси Новгородской.

2 Maki
С геральдикой все не так просто.
Про атакующего сокола.
В большинстве стран мира эмблема парашютистов основывается на изображении парашюта в разных вариациях. И только у немцев и поляков эмблема парашютистов- атакующий (пикирующий) сокол. Почему был выбран именно такой символ? Почему поляки практически повторили немецкую эмблему? От большой любви к Германии?
Может атакующий сокол - древнейший арийский символ бесстрашных героев?
Опять же наших пилотов называли сталинскими соколами, а не сталинскими орлами.

Может и так. Может и нет. В любом случае, надо серьёзно искать корни именно этой эмблемы не у нонешних парашютистов, а в трудах археологов...

2 Maki
Согласен полностью.
Просто мне кажется, что на проблему следует смотреть шире.
Не искать локальные истоки конкретной фамилии, а пытаться найти тенденцию. Мне кажется, что следует больше внимания обратить на готский след.
Кстати, все благородные фамилии Европы собраны в книге, которая называется Готский альманах. Это наверное должно подразумевать единый для всех готский корень?
Именно V веком следует наверное датировать возникновение, вернее приход на территорию Европы славян. И, скорее всего в компании готов.

Про "атакующего сокола".
Многие историки считают его родовым знаком (гербом) Рюрика. Именно он, а не "тризубец" изображен на знаменитых монетах Владимира Святославовича и Ярослава Мудрого. Он же изображен на монетах Святополка.
Однако дальше - очень интересно. И Владимир и Ярослав известны активными связями с варягами. Мало того, ряд специалистов предполагает, что часть денег Ярослава была предназначена для расплаты с нанимаемыми им варягами. И если деньги Владимира были найдены в основном в Киевской Руси, то деньги Ярослава в подавляющем большинстве находили в Северной Руси (в Киеве была найдена только одна монета)и в Скандинавии.
Похожее изображение было и на монете новгородского князя Изяслава (тоже Рюриковича).
Известны так же эти лично-родовые знаки князей-Рюриковичей на металлических подвесках XI в. О них и эволюции этого знака достаточно подробно здесь: www.rustrana.ru
Далее.
В гербах старых русских городов только у Суздали на гербе сокол, да и то сидящий. При этом герб княжества Ольденбург "представляет в золотом поле две широкие горизонтальные красные полосы".
В "Истории родов русского дворянства" я не нашел гербов с изображением атакующего сокола.
Поэтому мне кажется, что следы "атакующего сокола" все же следует искать за пределами России.

Сребреники Владимира


Монета Изяслава

Сребреник Ярослава


Печать Святослава

http://www.russianchange.narod.ru/nn/n4.html
http://www.antiq.info/articles_and_studies/6174.html www.rustrana.ru http://www.antiq.info/coins_and_medals/6158.html

P.S. Интересный материал по шведско-русским связям в XI-XII веках. www.rustrana.ru

P.P.S. У литовцев с давних времен на гербе изображение всадника ...

Разрешите и мне слово сказать.
В топик не лез, ожидая найти в нём русских фараонов, мечущих друг в друга коловраты и пр..
Оказалось интересно и уровень серьёзен.

На литовском гербе всадник, скачущий влево, называется Витис, что значит "погоня", так его в прямом переводе называли поляки и русские.Сам же термин Витис в русский язык вошёл, как Витязь, воин при всей сбруе. Появился он в 14 веке, до этого был знак "Гедеминовых Столбов", он и сейчас входит в государственную геральдику. Скорее всего появился во времена принятия королевского титула Миндаугасом в 13 в., так как похож на схематизированную корону. А может, как и на русском гербе, изображал пикирующего сокола? Очень похожи.

Языческие жрецы назывались по разному, KRIVIS (!) , vaidila, zynis. Язычество было классическое, бог неба- Perkunas , бог подземного царства - Velinas, с ними множество богов помельче, ответственных за все явления природы. Почитался уж, в каждом доме ему ставили чашку молока и обидеть ужа было уголовным преступлением. Обычай этот дожил до 20 века.
Трупосожжение было повсеместно.
Древняя территория балтов простиралась от Эстонии до Померании, до Бреста-Литовского, на восток клином шла чуть выше Москвы через Тверь до Волги. Древнее название балтов -Айсты, подтверждает Тацит.

О соседях.
По-литовски варяги называются VORUNGAI (множ.) и VORUNGAS (ед.).
Русских называли и называют Rusai, белорусов, однако, Gudai (мн.), Gudas (ед.), название сохранилось с тех времён, когда на территории Белоруси жили готы. Белорусы, скорее всего, славянизированные балты.
Поляков зовут Lenkai (mn.), Lenkas (ed.) скорее всего от Лехи., немцев- Vokeciai (mn.) Voketis (ed.), трудно истолковывается название.
Такой дайджест.

Если мои пять копеек как-то помогут в споре, буду очень рад.

У Георгия Вернадского хорошо и логично разработана тема колонии скандинавов( шведов) с городом Тмутараканью где-то в районе Тамани. Эта колония ещё до Рюрика была отрезана от Днепра хазарами и существовала довольно долго, смешавшись с Рус- Аланами. Именно Хескульд и Дир вызвались выйти с ней на связь, но застряли в Киеве, поступив на службу в мадьярский гарнизон, который туда давно поселили хазары.
Колонисты приняли христианство и даже получили епископа, впрочем, посольство их в Рим было арестовано и мыкалось в тюрьмах по той причине, что имя норманов-викингов наводило на европейцев страх. Эти бедалаги совсем ориентализировались ( у них главный Каганом назывался), тем не менее пострадали за грехи далёких родичей.

Всем здравия желаю! Люди, добрые. Тема у нас дюже интересная, но все присутствующие на данной теме участники, проявляя чудеса терпения и усидчивости, по сути переписывают взахлёб то, что всем известно из школьных учебников истории (с большими, естстественно, подробностями), не меняя сути давно прописанных "истин". А основатель темы, Михаил95, вообще постеснялся своего патритизма. А вот Миллер, Скалигер да и присутствующие на форуме авторы никоим образом не стесняются своего Романо-Германского патриотизма, отстаивая именно для него выгодную версию историии НАШЕГО народа, а значит и историю всеё НАШЕЙ цивилизации, объявляя именну эту версию единственой "истиной".
Ведь всё,что не укладывается в теорию второстепенности славян, а точнее русских, русов тут же объявляется безграмотной чепухой с советом "не упоминать на ночь", как вы, господа, тут, однажды прошлись по Фоменко. Поэтому предлагаю Вашему вниманию несколько иную версию НАШЕЙ истории в интерпретации Юрия Дмитриевича Петухова. Кто такой, найдёте в инете (вы это умеете прекрасно). Естественно все, цитируемые мной авторы не имеют громких имён и научных званий, поскольку их взгляды противоречат официальной прозападной науке,т.е.взглядам тех, от кого зависело присвоение им этих званий.
Итак ссылка на оригинал: http://www.libereya.ru/public/petuhov.html
Стиль изложения, конечно же более эмоциональный, чем у предидущих ораторов. Логика построена в основном на анализе лингвистики и топонимики с небольшой примесью археологического материала. Почему мало археологического материала по тексту будет понятно. Данная статья - именно научно-ПОПУЛЯРНАЯ статья, а не нучный труд. Отсюда и стиль изложения.
Резюме: ВСЕ народы Европы, и мира - это потомки РУСОВ, а не наоборот.
А вовсе не факт, что принятие христианства - это прогрессивный шаг в истории человечества.

Попытаюсь вставить статью частями, как это делали старожилы этого форума:
Ю.Д. Петухов

Страницы подлинной истории

РУССКИЕ БОГИ ОЛИМПА

Так уж повелось в нашей российской системе образования (как до пресловутого 17-го года, так и позже него, вплоть до наших дней, когда уже и системы никакой не осталось), что всему иноземному нас учат с гораздо большими усердием и последовательностью, чем своему, отечественному. Мы сейчас не будем углубляться в дебри причин сего невероятного для прочих стран факта. А отметим лишь одно: даже самый бестолковый и нерадивый ученик по прошествии множества лет, на склоне дней без особого труда назовет вам с десяток древнегреческих и древнеримских богов и героев, но ни за какие деньги не сможет вспомнить даже пары славянских, русских. И заслуга в том не одной лишь отечественной школы нашей, но и всей "культурно-просветительской" системы. О богах и героях Эллады и древнего Рима сняты десятки фильмов, написаны сотни книг, вплоть до переложений, доступных как ребенку-несмысленышу, так и полуграмотному отцу семейства. Ну, кто не знает у нас верховного громовержца Зевса и красавца, покровителя муз Аполлона, прекрасную Афродиту и повелителя морских пучин Посейдона, могучего Геракла и рыцарственного Ахилла... Перечень можно продолжать, и всегда он будет оставаться неполным, ибо зарядили нас основательно и всерьез. С трепетом сердечным и немым преклонением готовы мы почитать те древние и мудрые народы поэтов, сказителей, ваятелей, трибунов и философов, что одарили весь мир столь бесценным, классическим великолепием, имя которому не менее как Божественный Пантеон. Вот уже третье тысячелетие творят сочинители и живописцы, скульпторы и режиссеры, подпитываемые величайшим в мире и не имеющим равных себе античным наследием Средиземноморья. И кажемся мы, русские, самим себе рядом с этой сказочной и легендарной древностью, породившей столь блистательных титанов и гениев, богов и героев, такими молодыми и диковатыми, так недавно выползшими из первозданно-диких лесов и не имеющими ничего даже близкого античности в культуре своей, что не смеем коснуться ее не то что словом, но и мыслью своей: бесконечно далеки от нее и убоги, лишь благоговеть имеем право и восхищаться мудростью и разумом народов иных, великих, коим мы не чета. Что ж, в том вины нашей нет, так нас учили, так нас воспитывали, указывая нам всегда на место наше в "посконному ряду". Видно, была нужда на то, и цель у "учителей" была... Но не будем забегать вперед.

Десятки тысяч, миллионы читателей наших восхищались подвигами древних греков, принося огонь людям вместе с Прометеем, штурмуя Трою с Агамемноном, странствуя с Одиссеем, взлетая в небо с Икаром и Дедалом... Но лишь единицы из этих читателей брали на себя труд заглянуть в энциклопедии и справочники, поинтересоваться - откуда взялись боги и герои. Да и зачем, спрашивается, если в учебниках, во всей популярной литературе ясно и четко написано, что они древнегреческие - и точка. И все же дотошный и любознательный человек открывал малотиражные и труднодоступные научные издания - и удивлению его не было конца и края, ибо там против всех этих зевсов, аполлонов, афродит, гермесов, гер и прочих значилось четко и однозначно: "происхождение догреческое или негреческое", "с древнегреческого языка не переводится". Данные эти подтверждаются долгими, кропотливыми и серьезными исследованиями, которые не могут вызывать сомнений. Читатель обнаруживал, что для древнего грека имя того же Зевса было непереводимо, как и для него самого. И начинал понимать - боги и герои занесены в Древнюю Грецию со стороны или остались от некоего таинственного догреческого населения Средиземноморья. То есть, ниточка для этого любознательного читателя обрывалась, так как ни один из научных трудов не указывал, что же это за "население" такое. И дальнейшие розыски становились бессмысленными (по крайней мере, именно такое впечатление оставалось у читателя- непрофессионала по прочтении научных трудов, ведь в некоторых из оных добавлялось также, что имена богов, т.е. теонимы, не переводятся и с других индоевропейских, а также и семитских языков). Читателя наталкивали на очень простую и бесповоротную мысль: древнейшие народы, породившие богов и героев, ушли в небытие и несли тайну с собой, нечего и искать, надо принимать все так, как оно есть.

Долгое время занимаясь этногенезом древних народов, я тоже не касался мифологий и вопросов происхождения теонимов, доверяя другим ученым и исследователям: мол, на нет и суда нет, неразрешимых загадок в истории хоть отбавляй. Но, прослеживая пути перемещения этносов и определяя местоположения прародин индоевропейцев, я убедился, что более семидесяти процентов всей топонимики (географических названий) Эгеиды, Троады, Балкан, Апеннин и в целом Средиземноморья носит ярко выраженный славянский характер с древнейших времен. Это однозначно указывает на этнос, населявший данные территории. И вот тогда пришла идея заняться этимологией так называемых древнегреческих кумиров. Открытие, совершенное мною (см. исследование "Дорогами богов"), оказалось поразительным.

Здесь не место для долгих научных выкладок, аргументации и контраргументаций, научного аппарата и т.д. И все же пришла пора ознакомить читателя хотя бы вкратце и выборочно с теми, кто населял легендарный Олимп и его окрестности.

Начнем с верховного божества Олимпа - с громовержца Зевса.

Зевс, Зевес. Отбрасываем греческое окончание "-с", "-ес". Остается корень "Зев". Ни с греческого, ни с древнегреческого, ни с других языков этот корень не переводится. Основу любого корневого сочетания всегда составляют согласные, это аксиома, гласные могут меняться. Просматриваем теонимы славянского языческого пантеона. И обнаруживаем бога Зива-Жива, характеризующего собою живое начало в природе и роде. Сами слова "жизнь", "живой", "жить", "живительный" этимологически неразделимо связаны с теонимом Жив-Зив. Проверим себя. Какая основная функция "греческого" Зевса? Да, мы знаем, что он повелевает громами, наказывает всех подряд, вершит суд и т.д. Но основа образа Зевса - "дарователь жизни" (именно по этой причине Зевс крайне непостоянен и практически все богини и очень многие смертные женщины имеют от него детей - он "жизнедаритель", и это его основная роль на Олимпе, но заметим сразу, жизнедаритель благородный, очеловеченный, героизированный). Мы видим полное функциональное и лингвистическое соответствие Жива и Зевса. И совершенно ясно, что для греков русское, понятное и не изменившееся со времен глубокой архаики "Зив-Жив" непереводимо. Возможно ли совпадение в созвучии и образе? Нет, в данном случае совпадение исключено. Более того, можно продлить этимологическую цепочку: "Зив-Жив" (слав.). = "Зев'с" (др. греч.) = "Див" (слав., Иран.) = "Дио-Део" (лат.) То есть, мы приходим к выводу, что и латинизированное "Део", что означает "Верховный Бог", "Господь", "Вседержитель", также происходит от русского "Зив-Жив", что полностью подтверждается законами лингвистики.

Мы вскользь упомянули, что Зевс был героизированным "дарователем жизни". И неспроста. Потому что до него был "жизнедатель" иного рода - слепой, сверхмогучий, беспощадный и дикий, неукротимый, олицетворяющий безудержные и страшные силы природы. Речь идет о "деде" Зевса - Уране, который породил чудовищных титанов, который был настолько сластолюбив и похотлив, что собственному сыну пришлось его оскопить. Итак, Уран. Корень "Ур", где "у" произносится как среднее между нашими "у" и "ю". С греческого и прочих не переводится, воспринимается как законченное, пришедшее извне имя. Но в славянских языках мы имеем слово "юр", означающее безудержное, слепое половое желание, животную похоть. В одном слове и образ Урана, и этимология!

Жена (одновременно и сестра) Зевса богиня Гера. Ее имя также непереводимо с древнегреческого. Что мы знаем о ней? Гера воинственная богиня, она изображается в шлеме, с копьем или мечом в руке, с пылающим, яростным взором. Да и сама она вспыльчивая, резкая, буйная, мстительная, яростная... Произносится ее имя как нечто среднее между "Хера" и "Хара". И в этом созвучии четко слышится корень "яр". Яростная богиня Яра! Мы опять сталкиваемся с полнейшим лингвистическим и функциональным тождеством образов. Точнее, это один образ, первоначально архаичный славянорусский, заимствованный древними греками у коренного населения Эгеиды и воспетый ими.

Далее, сын Зевса и Геры - бог войны и сражений Арес. Здесь мы также отбрасываем греческое окончание "-ес". Остается корень "Ар". У древних греков не было буквы "я". Но мы уже знаем то, что не знали греки. "Ар" это "яр" - "яростный", "буйный", "бесстрашный". В бою, в сражении первое дело "ярость". Но первоначальное значение этого слова более широкое и глубокое: "ярый" - это и "сильный", "здоровый", "взрывающий" (отсюда и "ор" - "оратай", и "бо-яр-ин" - "большой воин" и мн. др.), и "могущий", "наделенный", "способный", "добивающийся своего" и, главное, "напористый", "жизнеспособный" (отсюда также и "арии" = сярии", "ярые" и бесконечные др. производные вплоть до "куде-яр" и "яровое зерно"). "Яр" - это рвущаяся, бьющая ключом через край жизненная сила, требующая борьбы, единоборства, движения, сражений, битвы. Абсолютное равенство мифообраза и лингвистической основы. Русский архаический бог войны Яр стал у греков Ар-есом. Более того, русский корень совокупно с образом породил у греков новое слово "герой" ("xep'oc"), которое спустя много лет вернулось к нам в более возвышенном значении. Здесь следует задуматься, почему у древних греков герой всегда русоволосый, "светлокудрый", как и сами ярии, как и Яр-Арес.

Но не всегда теонимы этимологизируются столь очевидно. Например, несмотря на явную схожесть первой составляющей в имени бога Посейдона с русскими словами "сеять", "посев" и т.д., данную аналогию проводить рискованно. Зато вторая составляющая "дон" - однозначно переводится как "река", "русло", "ров, пропасть, заполненные водой, дно". То есть, мы понимаем совершенно четко, что божество имеет власть над водными стихиями или обитает в них. Из древнегреческого языка мы этого не видим. Посейдон единственный из олимпийцев имеет прямое отношение к воде. И это отношение выражено именно "водным", присущим только ему проторусским корнем. Случайность? Таких случайностей в лингвистике не бывает. Лингвистика наука точная.

'Древнегреческая' богиня Лато (Лето) мать Аполлона и Артемиды. Вся троица - гипербореи с Севера. Значения их имен греки не понимали. Между тем Лато - это русская Лада, мать богов, одна из двух Рожаниц. Вторая - Артемида, основу имени которой составляет корень "Арт", соответствующий русскому корню "Род" в древнегреческом произношении (данное исследование "арт" = "Род", "Артемида" = "Рожаница" проведено академиком Б.А. Рыбаковым; к сожалению, корифей русской исторической науки не пошел дальше, остановившись на лингвистическом и функциональном доказательстве тождества второй Рожаницы Артемиде). Для примера от себя приведу читателю лингвистическое равенство "работа" = "арбайт". Основой лингв омифообраза Аполлона явился про-торусский бог Кополо ("гневный", "сверкающий", "кипящий" стреловержец и мститель, покровитель пения и плясок), трансформировавшийся в славянское божество второго ряда Купалу (детальную аргументацию см. в исследовании "Дорогами богов"). Славянорусское происхождение данной троицы не подлежит ни малейшему сомнению.

Далее, как известно, мудрая и "совоокая" дочь Зевса Афина была рождена им из головы, что, разумеется, следует понимать не как некую патологию, а как мыслеобраз. Что может породить голова, мозг? Идею, мысль, сокровенную, тайную до того (Зевс чрезвычайно долго был "беремен" Афиною, вынашивал ее). Афина не стала в прямом смысле женщиной, она навечно осталась девой, в некотором смысле бестелесным образом мудрой и справедливой мысли, тайно зарожденной и тайно выпущенной в мир. Как произносится теоним? Греческое звучание приближено к "Атена", если вы скажете греку "Афина", он не поймет вас. Гласной "а" при переходе из русского и славянского языков в иные свойственно выходить за согласную. И потому первоначальное, исконное звучание теонима можно реконструировать как "Таена". Тайна! Она явилась пред взорами окружавших Зевса неожиданно, внезапно - в полном боевом облачении, грозная, праведная, воинственная, тайно выношенная и таинственная. На Олимпе назревал "передел сфер влияния" - и Тайна-Афина, непостижимая, непонятная и страшная для других богов, стала опорой и защитницей громовержца. Богиня мудрости. Мудрость - всегда невысказанность, недосказанность, сокровенность, в конечном итоге тайна (и отсюда избранность, посвященность, огражденность и недоступность). Этимологически мифообраз убедителен.

И не только боги древних греков имели русское происхождение.

Возьмем всем известного Прометея. Приставка "про" одинаково понятна как грекам, так и славянам, она не требует перевода. Корень теонима - "мет" означает "мысль" (но уже не тайная, а открытая, несущая благо). Сравните русское "сметливый", "сметка", "смекнуть", "смекалистый" и т.д. Дословно имя звучит так - Промысл, т.е. человек, герой, несущий своей благой и претворяющейся в жизнь мыслью добро людям.

Язон, а точнее, Ясон - означает на славянских языках "светлый", "ясный". Сам теоним в полном его виде зафиксирован хронистами у славян в качестве одной из ипостасей бога света. Корень несет в себе действенное, героическое начало - "асы" - богатыри, силачи, герои, что вполне в смысловом отношении соответствует образу искателя "золотого руна" Язона.

Главный герой древнегреческой мифологии, бесспорно, Геракл. Но и он отнюдь не грек. Само имя состоит из двух частей Гера- и -клеос. Первая часть с греческого не переводится, но, как мы уже показали, означает "Яр", "Ярый". Вторая часть вполне переводима: "клеос" = "слава". Здесь мы должны заметить, что по строгим законам лингвистики из слова "клеос" слово "слава" не могло образоваться. А вот наоборот - могло. То есть, греческое "клеос" имеет славяно-русское происхождение и дано было грекам от древнейшего населения Средиземноморья славян-русов. Само имя прославленного героя-витязя звучало первоначально "Ярослав" и лишь спустя века было трансформировано греческими сказителями в Хара-клеос - Хера-клеос - Геракл. К примеру, можно сказать, что имя славянского бога Яровита в западных хрониках упоминалось как Геровит.

Чернобородые древние греки поклонялись светловолосым и светлоглазым богам и героям: и Зевс, и Лето, и Аполлон, и Гера, и Афродита, и Арес и почти все прочие небожители "златокудры", серо- или голубоглазы, белы, стройны, высоки, могучи. Олимп заселен "яриями"-ариями, которые даже отдаленно не похожи на тех смоловолосых земных персонажей, коих мы видим на греческой керамике "классического периода". Греки пришли на смену великому и древнему народу, обитавшему на берегах Средиземного моря, долгое время они еще управлялись царями и князьями этого народа, поклонялись его богам. И надо отдать грекам должное - они сохранили в веках и тысячелетиях великое славянорусское наследие, развили его, опоэтизировали, донесли до времен наших в виде целого океана мифов и легенд.

Я верю, что придет пора, когда школьные и вузовские учебники будут переписываться, когда русские люди наконец узнают, что их прямые предки, говорившие на русском языке и верившие в русских ботов, не объявились вдруг, как нам пытаются внушить, в дремучих лесах в середине первого тысячелетия от Рождества Христова (не мог взяться из ничего многомиллионный народ с многотысячелетней культурой), они жили испокон веков по берегам Срединного моря, которое по праву можно именовать Русским морем, жили по всей Центральной Европе, в Малой Азии, на Переднем Востоке, по Северному побережью Африки. Почему я с уверенностью говорю об этом? Потому что топонимика не может лгать, и если река называется Лабой, то по ней жили славяне, если город называется Венецией (Венетией), то его заложили венеты-славяне (о чем, кстати, однозначно говорят местные предания; да и сама Венеция стоит на сваях из русской лиственницы). Россы-пеласги положили начало расцвету Эллады. Россы- этруски создали все, на чем позже утвердилась великая Римская империя. Вся Центральная Европа до недавних времен в хрониках называлась Венетией, или Русией. Хеттская империя, имевшая гербом своим русского двуглавого орла, была основана древнерусскими племенами. Они же населяли Палестину задолго до вторжения в те благодатные края семитов-кочевников. Русский князь Ахилл со своей русской дружиной, пришедшей с берегов Дона, в составе "древнегреческого", а по существу пра-славянского воинства штурмовал древнерусский город Трою... да, уже в те далекие, легендарные времена русские были столь многочисленны, рассеяны и раздроблены, что воевали друг с другом, как и тысячелетиями позже.

Многое изменилось с тех пор. Процесс вытеснения русских, славян из Европы, Малой Азии и Ближнего Востока начался вовсе не при Горбачеве. Вот уже четыре тысячелетия Русь отступает на восток, освобождая свои исконные отчины для народов молодых, для младших братьев своих, вышедших из ее же праславянского лона - для германцев, греков, италийцев, балтов... а также и для народов иных. Сейчас уже стало привычным, что Малую Азию заселяют тюрки. Но не всегда было так. Малая Азия, особенно Троада, испокон веков была русской, славянской землей, и это знали хеттские императоры, это знали византийские базилевсы, чья империя состояла на три четверти из славян, это знал еще в прошлом веке наш русский гений Ф.М. Достоевский, который в годы русско-турецкой войны написал свою блистательную статью "Константинополь должен быть наш!". Царьград! Тогда русские войска уже окружили и держали в кольце осады Стамбул, стоял вопрос о воссоединении бывших славянских земель и включении Царьграда с прилегающими областями в состав России - мы просто хотели вернуть свое. Но вся Европа поднялась на дыбы... и Россия уступила. Прошло более ста лет. Но процесс не остановился. Ныне мы уступили всю Балтику - исконно русские земли, уступили Белоруссию, Украину, Молдавию. Участь этих отрезанных, отнятых русских земель будет такой же, какой была участь древнейшей Италии, Греции, Австрии, всей центральной и восточной Германии, Польши и прочих земель, прежде заселенных русскими - там будет вводиться католицизм, латиница, там будет проводиться постепенная, но неотвратимая ассимиляция (к примеру, можно сказать, что 80% всех немцев, австрийцев, литовцев это ассимилированные славяне). Процесс идет давно: молодые народы пожирают народ старый, давший цивилизацию и культуру всему миру, пожирают своего прародителя, отгоняя его все дальше к Уралу, тесня, не оставляя надежды на будущее. Процесс этот требует основательного и серьезного изучения и описания.

Но как бы там ни было, мы всегда должны помнить, что Европа - это наш дом в самом прямом смысле этого слова, мы просто ушли из нее, как ушли к далекому Тихому океану первопроходцы-казаки, исконно русские люди - ушли да и осели там. Когда я приезжаю в Грецию, у меня нет ощущения, что я нахожусь за границей. И пусть вокруг говорят не на нашем языке, пусть люди черны и больше похожи на тюрок, все равно - земля родная, отчая, прадедова, истоптанная вдоль и поперек ногами русских людей на протяжении долгих тысячелетий, возделанная русскими руками. Я сижу на берегу теплого и чистого, ласкового и по-домашнему гостеприимного, русского Эгейского моря... и кажется, что вот-вот из-за окоема, на синей искрящейся глади полыхнут червлеными боками русские ладьи, затрепещут наполненные ветром белые паруса и ступят на родную, древнюю землю закованные в легкие сверкающие брони русские дружины во главе с златокудрым и ясноглазым князем в алом корзне, грянет удалая и вольная русская песня. А за спиной моей надежной защитой высится наш русский Олимп, с которого взирают на нас величавые русские боги, покровители древнейшего народа мира - Русские Боги Олимпа.
...

Продолжение:
...
КОЛЫБЕЛЬ ЗЕВСА

Середина Средиземноморья - остров Крит, земля обетованная древних русов, сказочный край, окруженный и защищенный от недругов окиян-морем. На Крите русы не строили вокруг своих великолепных дворцов высоких каменных стен, не окапывали княжьи хоромы глубокими рвами, на Крите жили привольно и открыто, щедро и весело, нараспашку и не таясь, ибо изначальное имя, данное переселенцами-русами чудесному острову, само говорило за себя - Скрыт, Скрытень - бархатисто-синей водной гладью сокрыта была былинная земля, давшая приют нашим далеким предкам тысячелетия назад и оставшаяся в памяти народной мифическим раем-ирием...

Но обо всем по порядку. Нашему старому читателю не надо пояснять, что не всегда в Средиземноморье, на землях нынешней Италии, Греции, Малой Азии, Северной Африки и Переднего Востока жили греки, итальянцы, турки да иудеи. Бывали времена иные, все изменчиво и непостоянно в нашем тленном мире, народы кочуют с места на место, нарождаются и вымирают, даже великие нации, наделенные, по Л.Н. Гумилеву, сверхпассионарностью, дряхлеют, теряют память и не могут вспомнить по прошествии десятков веков, где они появились на свет белый, где жили и творили тысячелетиями, откуда их злая судьба забросила в края нынешние на прозябание в дряхлости и немощи, беспамятстве и вырождении. Наш читатель знает, что загадка индоевропейцев - есть этап пройденный, что она разрешена автором (кому-то подобное заявление может показаться нескромным, но факт есть факт, вещи надо называть своими именами, а не играть в прятки) - прародителями почти всех европейских и части азиатских народов были наши прямые и непосредственные предки - русы. Они же стали создателями сказочной, исполинской индоевропейской, арийской цивилизации, которая в своем бурном и вихреобразном развитии разбросала, расчленила первород русов-индоевропейцев, породивших своих меньших братьев - хетто-лувийцев, романцев, германцев, балтов... Русская мифология стала основой мифологий всех народов, вычленявшихся из огромного русского этнодрева. Мы не будем повторяться в этой маленькой статье и вновь говорить об очевидном. Но напомним, что в нынешних местах своего обитания Народ наш русский живет совсем недавно, не более трех тысячелетий, а до того, на протяжении ста веков водило его по белу свету от арктических широт, через сибирско-азиатские просторы и до Срединного Русского моря, на берегах которого - в Малой Азии, на Ближнем Востоке, на Балканах и Пелопоннесе, Апеннинах и в Палестине, не говоря уже про Срединную Европу и Прикаспийские степи - провел он большую часть своей легендарной и исторической жизни. Практически все боги и герои античной мифологии - русские боги и герои, топонимика перечисленных регионов - в основе своей русская... И если сейчас есть о чем спорить, так это о периодизации русской истории X-I тысячелетий до н.э. и о пребывании конкретных родов и племен русских в конкретных местах - например, нам еще только предстоит выяснить, какие русы участвовали в знаменитой Троянской войне XIII века до н.э. (а воевали именно русы с русами, представительство так называемых ахейских греков, чье существование вообще под большим вопросом, было незначительным).

В этой статье я начинаю постепенно переходить к более точной и верной терминологии, отказываясь от прежних терминов "славяне", "славяно-руссы" и т.д., по той причине, что все следует называть не по устоявшейся "научной практике", а просто своими именами. Этноним "славяне", "словени" появился сравнительно поздно, в I тысячелетии н.э. Само название народа "рус", "рос", "рыс" с корневой основой "р-с" существует с незапамятных времен и присутствует уже у протоиндоевропейцев, то есть у прямых предков наших прямых предков, а следовательно, у наших русских прародителей, живших за пятнадцать и двадцать тысячелетий до нас. Кому-то может показаться странным, что в столь отдаленные времена, когда еще и в помине не было ни германцев, ни кельтов, ни шумеров, ни латинян, ни "древних греков", русы уже жили и творили на нашей Земле-матушке. И, тем не менее, это так. Но надо помнить: не русские (производное, как лингвистическое, так и этно-антропологическое), а именно русы, называвшие себя также и "яриями", "ярами", "ариями".

Вот с этим мы в своей рабочей командировке на Крит и столкнулись с первого же дня. Если верить Г.С.Гриневичу, расшифровавшему письмена знаменитого Фестского диска, наши предки-трипольцы приплыли на Крит во II тысячелетии до н.э. Нет сомнений, что переселение XVIII-XVII веков до н.э. было реальностью, оно оставило свой внушительный след не только в пластах земли, но и в пластах духовной культуры мира. И все же, изучая древнейшие экспонаты археологического музея Ираклеона (столица Крита), я пришел к выводу, что переселенцы шли на остров Скрытень уже знакомым, проторенным путем. Роспись архаической керамики, характерные формы, переходящие друг в друга спирали декора сосудов III-II тысячелетий до н.э. и все прочие детали, доступные лишь опытному, наметанному глазу специалиста, говорили, что связь Крита с Трипольем, и шире, со всей русской ойкуменой, несомненна, постоянна на протяжении десятков веков и почти неразрывна. То есть, переселение не было единичным. Мы имеем право говорить о множественном, волновом переселении русов на Крит, а также о движении обратном, менее значительном, но бесспорном - континентальные русские племена-роды, разумеется, не все, но какая-то часть их, связанная с Трипольем и родственными ему культурами, имели с Критом постоянную (не в нынешнем понимании) связь. Более того, сам Крит-Скрытень играл какую-то еще не до конца понятую мною, но чрезвычайно существенную, если не центральную, роль. И здесь не лишне вспомнить, что по народным верованиям и легендам, сохраненным нынешним населением острова и всей античной мифологией, верховный бог древних русов Зевс, он же Зив, Жив, родился не где-нибудь, а именно на Крите - в сказочном рае-ирии, в земле обетованной, сокрытой за синим морем-окияном. Верховные боги народов, да еще такие, как Зевс-Жив, не рождаются где попало. Из этого следует лишь одно: для людей того далекого времени Крит был не просто островом, затерянным в море.

Миновав Малию с ее знаменитым "малийским дворцом", на развалинах которого мы побывали ранее, полностью доверив свои жизни местному лихому водителю, не снижавшему скорости даже на самых крутых поворотах горного "серпантина", мы поднялись от побережья Крита в его возвышенную часть, перевалили через хребет и, поставив свечи за здравие всех живущих в старинном монастыре Святой Марии Магдалины VI века н.э., выбрались на плато Ласити. Целью нашего путешествия в этот день была знаменитая Диктейская пещера, та самая, в которой скрывался от гнева своего жестокого отца Кроноса новорожденный Зевс. По северному склону горы Дикти пришлось подниматься на мулах... Но наши старания не были напрасными, нам удалось намного обогнать праздных туристов, спешащих к знаменитой пещере и обычно толкущихся возле нее и в ней весь день. Мы успели провести замеры и сделать нужные нам съемки. Проводник нам попался неназойливый и спокойный, без его фонаря даже с нашей осветительной съемочной аппаратурой во мраке пещеры можно было бы заблудиться. Рея родила Зевса у входа в Диктейскую пещеру, только потом он был опущен вниз, рос там, вскармливаемый стекающим молоком волшебной козы Амалфеи... Я не стану пересказывать всех многочисленных деталей мифа. Не в них суть. Важно, что в самой пещере были обнаружены алтари и культовые предметы древнейшего периода, то есть она не была заурядной пещерой, одной из тысяч, по которым путешествуют спелеологи в поисках острых ощущений и новых своих спелеологических данных. Диктейская пещера была насквозь пронизана духом многотысячелетнего присутствия в ней человека.

Именно там, в глубине, над мертвым и тихим подземным озером, во мраке, разрываемом лучом осветителя нашей камеры (проводника по завершении работ мы отпустили наверх), под глухой звон падающих со сталактитов ледяных капель родился в моей голове замысел новой книги - сразу, будто по воле кого-то незримого и потустороннего. Для этого надо было оставить сияющий, шумный, райский поверхностный мир, опуститься в холод и сырость отрешенных, пропитанных историей недр. Посещение Диктейской пещеры выпало на предпоследний день нашего пребывания на острове Скрытие. За предыдущие две недели напряженных, порою утомительных до самоистязания изысканий было познано, впитано в себя столь многое, что нужны были минуты этого мрака, тишины, отрешенности, чтобы накопленное количественно перешло в новое качество. Да, переселенцы шли на Крит волнами. Все началось не с князей Мины и Родамата (в греческой транскрипции, цари Минос и Радаманф - по имени первого английским исследователем Артуром Эвансом цивилизация Крита II тысячелетия до н.э. была названа минойской). Эпоха Жива-Зевса предшествовала эпохе князя Мины, Дедала и Икара, Тесея и Минотавра... И, безусловно, Жив-Зевс имел какой-то прообраз - возможно, собирательный, возможно, и нет. Люди эпохи Мины и Родамата хранили память о предшественнике-герое, о русском князе, вожде Живе - уже для них он был богом, небожителем, давно усопшим и обожествленным предком. Мы не можем пока устанавливать датировку событий. Но, по всей видимости, надо говорить о конце II - начале III тысячелетий до н.э. Скорее всего, в те годы, в те века княгиня или царица одного из могущественных племен русов бежала от гнева своего всесильного супруга на Крит, где и произвела на свет Жива, трансформировавшегося позже в Зевса. Мы сейчас знаем точно - древние ничего не сочиняли, не вымышляли, они передавали из уст в уста предания, былины - были, то, что было. И это подтверждается не только археологическими находками, но и самым точным инструментом историка - лингвоанализом.

Ни одна княгиня, ни одна царица даже от самого страшного гнева не побежит в землю незнаемую. Рея со слугами, приближенными, челядью прибыла на Крит, где наверняка прежде жили люди ее племени, родня. Дорога на остров, образно выражаясь, была протоптана значительно раньше. Протоптана русами. И если ее царственный муж не знал этой дороги, можно предположить, что он не принадлежал к ее племени, что ее, как это и бывало всегда, выдали замуж за государя иного племени-рода. Это только предположение, ничего не меняющее ни в истории, ни в наших изысканиях. Но надо помнить, что история делалась и делается людьми, живыми людьми. В тишине и сырости нижнего зала пещеры, где ничто не мешает проникновению в толщи тысячелетий, я представлял путанные, извилистые пути этой истории. Я видел прошлое, открывающееся мне здесь, вдали от суеты и шума. И я уже чувствовал, как облекается в плоть замысел, как становятся осязаемыми, живыми сюжеты тех исторических романов, что были задуманы давно. Да, именно романов. Монография, и не одна, дай Бог, будут написаны обязательно - там я изложу все последовательно и досконально, сделаю полный анализ и т.д., это необходимо. Но монографии научные выходят маленькими тиражами, доступны специалистам - а в нынешних условиях они обречены на полное замалчивание или, в лучшем случае, на сокрушительную, но не аргументированную критику в узких кругах. Роман доступен каждому. Да, именно каждый русский, каждый потомок древних русов, создавших самую великую цивилизацию Земли, должен узнать хотя бы малую толику о своих славных предках, о их деяниях - должен узнать Правду! В подавляющем большинстве "исторических" романов правды нет. Как пример могу привести то, что чисто внешнее даже описание русского человека X, XII, XV веков, как и любого другого, в романах ложное, везде нам дают образ лубочного "мужичка" конца XIX - начала XX века, не пытаясь даже представить себе, каким был наш предок двести, триста, пятьсот лет назад. Все это я утверждаю как профессиональный историк и как профессиональный писатель. Про русов, живших до нашей эры, про то величественное и могучее племя предков наших, вообще никто еще не удосужился написать ни строки. Сейчас, когда наша страна разрушена, расчленена, разграблена, когда она утратила свою независимость, да, именно сейчас писать нашу подлинную историю необходимо.

Совсем иной дух царит над Критом. Даже сокрушительнейшее извержение вулкана Санторин, на котором мы также побывали, извержение, обратившее во прах и пепел прекраснейшие русские дворцы минойской цивилизации, не могло выжечь, испепелить того вселенского по мощи поля, что пронизывает остров со стародавних времен, того подлинно русского духа, что вбирает в себя и напояет огромной жизненной силой даже нас, далеких потомков, прибывающих сюда. Ничем иным я не могу объяснить того, что целые дни мы проводили на сорокоградусной жаре, под палящим солнцем, среди раскаленных, слепящих развалин, практически без пищи и питья... и силы не убывали, как в прохладном и уютном московском кабинете, а напротив, умножались. И было такое ощущение, что ты вернулся в эти развалины, в этот дворец-терем после долгого, трехтысячелетнего отсутствия, вернулся в родные палаты, и отчая кровля, возвышающаяся шатрами над тобой, защищает тебя от раскаленного светила... Нет, никакой кровли не было. Мы почти не заходили под восстановленные своды - там была новая кладка, новый камень, там уже не было того великого духа. Прежние колонны теремов в Кноссе были тоже красными - это любимейший цвет русов: красный, значит, красивый - но они были деревянными, они сгорели. Сгорели давным-давно. Важен сам факт - на Крите, каменном острове, где почти нет дерева, русские зодчие в "период старых дворцов" четыре тысячи лет назад и в "период новых дворцов" три тысячи лет назад по заказу русских князей ставили расширяющиеся кверху деревянные колонны, ставили привычные хоромы... Кносский дворец! Да, за тысячелетия там смешалось многое - стили, декор, нравы, языки. Русы не были единственными жителями Крита- Скрытня. На сохранившихся фресках мы видели белокожих, светловолосых людей и темнокожих, черноволосых. Со временем последних прибывало, русов становилось все меньше, они постепенно растворялись в новой этносреде. Так было и в Палестине, так было и в далекой Индии, куда приходили (также волнами) русы-арии, принося свой язык, свои мифы и легенды, свою культуру и постепенно растворяясь среди местных племен, несмотря на соблюдение кастовости в средах жрецов, воинов и земледельцев. В Кноссе, во дворце князя Мины, я шел по плитам, по которым ступала когда-то нога Ярослава-Геракла, сидел на каменной скамье, где наверняка доводилось сиживать и ему - ведь Хараклеос (так переиначили на свой лад "древние греки" нашего Ярослава) совершил один из своих двенадцати подвигов именно на Крите-Скрытне. Это были плиты и скамья подлинные, древнейшие, туда не пускают простых посетителей, которым, кстати, более интересны раскрашенные "новострои". Я прижимался к древнему камню, к превращающемуся в известняк мрамору ладонями - и не ощущал холода. Я чувствовал тепло рук русских воинов и мастеров, тех, кто прикасался к этим камням, кто ступал по ним, кто опирался на них. Дух русов жил в них, он продолжает жить в них и сейчас - в виде сгустков особой, незримой энергии, и надо только настроиться определенным образом, чтобы уловить его, проникнуться им. Дворец Мины стоит далеко от моря в чаше невысоких гор, в . пяти километрах от Ираклеона (столица Крита названа так в честь Геракла, т.е. в русской транскрипции город должен зваться Ярославлем). Дворец совершенно незащищен. У русов той эпохи не было равных соперников на море, недаром египтяне прозвали русов "народами моря" - любой потенциальный враг уничтожался русским флотом еще на подходе к Скрытню. Именно здесь, в нынешнем Кноссе, было найдено чрезвычайно много экспонатов археологических музеев не только Ираклеона, материковой Греции, но и прежде всего Англии, США, Франции, Германии... Надо видеть эти экспонаты, чтобы понять, кто их создал. Мы часами простаивали перед глиняными уточками, амфорами-кувшинами, братинами, фигурками коров и бычков, украшенных свастиками-солнцеворотами, восьмиконечными и четырехконечными крестами, перекрещивающимися двойными спиралями... Эти формы, эти узоры и знаки, подобных уточек и бычков, вылепленных из глины или вырезанных из дерева, можно увидеть в российских этнографических музеях - традиции сохранялись вплоть до нашего времени. Ковши в форме утиц, казалось, были взяты из Оружейной палаты, братины тоже. И везде и повсюду, практически на каждом изделии древних критских мастеров был запечатлен во множестве типично русский символ плодородия (магический знак, описанный академиком Б.А. Рыбаковым) - ромб с внутренним перекрестием и четырьмя точками в нем - "засеянное поле". Разумеется, могло быть одно, два, десять совпадений. Но сотни, тысячи совпадений во всем и повсюду имеют уже совсем иное название - одна школа, одна традиция, один народ-созидатель. Съемки и работа в музеях стоили нам особой затраты нервной энергии - экспонатов, доказывающих нашу правоту, было во много раз больше, чем наших сил, времени, фото- и видеоленты. Археологическому музею Ираклеона, как и многим другим музеям Крита и материковой Греции, вполне можно было присвоить название "Музей русской традиционной народной культуры", или "Русский этнографический музей". Я сейчас ничего не стану писать про обилие солнцеворотов-свастик (исторического символа индоевропейцев на протяжении двенадцати тысячелетий) на керамике и в древней бронзе, дабы не дать повод нынешним "российским борцам с "русским фашизмом" нагрянуть в греческие музеи и разгромить их полностью. В Греции, на Крите, положение несколько иное, чем у нас, там нет "антифашистских комитетов" и "антифашистских указов", там бесценные исторические реликвии охраняются государством и подлеца, который посмеет поднять на них руку, быстрехонько направят в достойное ему место. О свастиках в "античном наследии" надо писать отдельный огромный труд, для помещения же репродукций всех экспонатов понадобятся тысячи объемных альбомов. Что поделать, русский мастер второго или первого тысячелетия до нашей эры ничего не знал про "антифашистов" и старательно, с любовью вырисовывал свой родовой знак-оберег на горшке, так же как русская крестьянка XIX века вышивала тот же оберег на рушнике, а русский иконописец XVII века украшал им орнамент иконы. Не единожды видели мы в музеях Крита, как шумливые и громогласные немецкие туристы, подходя к стендам с изделиями, украшенными свастиками, смолкали, терялись, отводили глаза и быстро уходили. Это и понятно, "мировое сообщество" выработало у немцев по сей части комплекс неполноценности и вины. Но нам надо понять одно - древние ни в чем не виноваты. И чтобы понять это, не надо быть слишком умным, надо просто не быть злонамеренным или дебилом. Впрочем, не только свастики, кресты, символы плодородия, трипольские спирали-двойники и спирали-солнцевороты. Чрезвычайно часто на изделиях и на камнях, плитах дворцов встречался нам знак "трезубца" - исконно русский знак-тотем, знак "рарога", присвоенный ныне единолично самостийной Украиной. Княжий трезубец на стенах княжих палат в Кноссе, Фесте, Малии... на братинах, на амфорах, на мечах и щитах... Что ж тут такого? А какой еще знак могли ставить русы на своих вещах и на своих постройках? В самом музее стоят два сокола-рарога, высеченные из камня. Там же висят щиты русских воинов с умбонами в форме голов барса-леопарда, по-русски "рыси". Рысь также тотем русских племен с корневой основой "р-с". Рысь, волк, медведь, бык, утица, петух - русские животные. Они и присутствуют на всех стендах... Но об этом надо писать отдельно, много и основательно.

Да, Зевс родился на Крите-Скрытне. Где еще было родиться верховному русскому божеству, куда еще было бежать русским родам-племенам со своих земель, подвергавшихся нападениям варваров - только к своим, только в место надежное, привольное, богатое, укрытное, огражденное синим морем-окияном.

Хорош дворец русов в Кноссе, величественны даже останки его, развалины. И все же большее впечатление на меня произвел меньший по размерам дворец князя Родамата, что выстроен был в Фесте, за шестьдесят с лишним километров от Кноссоса, на южном побережье Крита, омываемом Ливийским морем. В тот день, когда мы работали на его развалинах, солнце палило особенно яростно. Где-то далеко от нас, по побережью, лежали на песке и купались в теплом, ласковом море десятки тысяч отдыхающих. Скорее всего, они даже не представляли себе, что такое критское солнышко в его чистом виде. И все же ни на одну минуту там, на вершине плоского высокого холма, я не вспомнил о прохладных струях. Что-то необыкновенное пропитывало воздух над Фестским дворцом, будто он находился под невидимым колпаком. Не осталось ни единого камня, который мы не ощупали бы своими руками. И если прочие дворцы были пронизаны древним русским духом, напоены им, то этот являлся его средоточием, будто тысячелетия назад был заряжен некий духовный аккумулятор невероятной мощи, а ныне он вдруг начал отдавать вобранное в себя... Да, русы той эпохи умели выбирать места для своих каменных теремов-крепостей - дворцовый холм стоял посреди прекрасной зеленой долины, окаймленной чередой гор, будто в гигантской чаше. Здесь был найден знаменитый Фестский диск, чьи письмена пытались разгадать сотни ученых - разгадать, исходя из романских языков, германских... всех, кроме русского. У них ничего не получилось. Почему? Потому что в те времена, когда был создан этот диск (XVIII век до н.э.), никаких романских, германских и прочих языков, как и самих романцев и германцев, вкупе с "древними греками" не было и в помине - они значительно позже отпочковались от русского этнодрева. А вот русский язык, разумеется, не в нынешнем виде, а в более архаичном, был. Гриневич исходил из русского - и ему удалась расшифровка, иначе и быть не могло. Сам диск хранится в музее Ираклеона за стеклом. Мне не удалось прикоснуться к нему руками, потрогать. За сто лет после его обнаружения желающие прикоснуться к нему истерли бы диск напрочь, тут нельзя не согласиться с хранителями музейными. Я долго стоял перед ним, рассматривал письмена, которые смог бы воспроизвести и по памяти, с закрытыми глазами, присматривался подо всеми углами к знакам... Подлинность диска не вызывала сомнения. Почти четыре тысячелетия пролежал он в земле. Но время не стерло причудливых знаков, выбитых русской рукой: "Хотя горести чьи бывшие в прошлом не сочтешь..." Вот так! А нас учили, помнится, что в VII веке н.э. появились племена славянские, дикие, с соломинами в болотах сидели, носа казать боялись... Появились? В VII веке?! Сразу десять миллионов?! И ни разу, ни один из бессчетного множества людей русских не задался простейшим вопросом: "Как же это сразу десять миллионов могут объявиться? не было! и вдруг - раз, и объявились!" Ни в одной школе, ни в одном вузе не учат, что писал о древнейшей истории русов М.В.Ломоносов, будто и не писал он ничего. Будто не писали о русах до нашей эры А.Д.Чертков, Ф.Морошкин, Е.И.Классен, Ф.Волянский и др. Умалчивают. Великих русских историков!

Зевс-Жив, обернувшись белым быком (бык - сакральное критское животное, без быка древний рус не представлял своего существования, бычьих голов-ритонов и бычьих фигурок в музеях Крита хоть отбавляй), похитил финикийскую царевну Европу. Финикия - это искаженное "Виникия" = "Венеция" = "Венедия". Финикийцы - венеды- мореплаватели, русы, "народы моря". Вот вам и разгадка генезиса финикийской письменности... русский князь, прообраз бога Зевса, русская царевна (обратите внимание - Европа - именно русская!), Русское Срединное море, заселенное по берегам русами. Все "древние греки", "древние евреи", "персы", "римляне" появятся позже, много позже, потихоньку заслоняя, затирая старших братьев, отцов-русов, присваивая их культуру, их ремесла, часть их языка, вытесняя из Европы (исконной, подлинно русской Европы) на восток, все дальше.

Все изменится, и, возможно, еще через две-три тысячи лет придет в Диктейскую пещеру, где родился русский бог Зевс, другой историк, другой писатель. Пещера останется неизменной - отрешенной, сырой, потусторонней, хранящей свои тайны. Но наверху все будет иначе. Не останется нынешней Греции, скорее всего, не будет и России. Историю станут писать иные народы, и имена наших богов будут для них непонятны и непереводимы. Время уничтожит музеи и их экспонаты. Но развалины дворцов останутся. И дух, пропитывающий их, останется, ибо он часть ноосферы Земли, он не может выветриться. И может быть, на какой-то миг откроется этому историку будущих веков тайна земной цивилизации, может, узрит он незримое и ощутит неосязаемое. А может, и нет. Ведь когда мы подплывали к черному жерлу вулкана острова Санторин, гид напомнил нам: "Он спит, давно спит... но он может проснуться". Три с лишним часа плыли мы по синему, бархатному морю, чтобы увидеть это черное чудовище, этого монстра. А когда приплыли, поняли - нет, человек страшнее, значительно страшнее. Минойская цивилизация древних русов пережила чудовищное извержение Санторина, выстояла. Наша цивилизация гибнет, убивая себя, забывая себя. Мы сами для себя беспощадный и смертный враг, от которого не скрыться ни на одном острове посреди бархатных морей. Да и не осталось для нас больше таких островов.
...

2 yazychnik
------
10. Запрещается пространное и многостраничное цитирование (копирование) страниц текстов с других сайтов.
Целесообразно давать ссылку и описание темы.

Далее:
...
ГЕРМАНИЯ - СЛАВЯНСКАЯ ЗЕМЛЯ

В начале этой статьи приведем отрывок из полученного нами открытого письма читателя В.Владиславова из г.Брянска.

"...Побывавший в Казахстане глава так называемого "прусского правительства в изгнании" призвал "советских" немцев ехать в Калининградскую область и объявить ее суверенной от России! В таком случае я предлагаю русским и всем славянам объявить в центре Германии суверенную Лужицкую Республику, ведь там еще живут коренные жители - лужицкие сербы, которых насильно онемечивают!

Окиньте взглядом историю славян, господа. И вы увидите, что мир обязан своими достижениями, цивилизацией и культурой - русским! В бронзовом веке (4 тысячи лет назад) наши предки уже обладали государственностью, строили цветущие города и на всю ойкумену славились как лучшие мореходы. А где были немцы? По словам великого Ломоносова, совершенно дикие германцы еще в шкурах бегали...

...Во II тысячелетии до н.э. славянские народы и племена расселились на огромной территории Европы от Эльбы (Лабы) - на западе, до Днепра - на востоке. И только спустя много времени, в начале нашей эры, древние германцы начали выходить с "острова Скандзы" (Скандинавии) и Ютландского полуострова на захват кельтских и славянских земель.

Знаменитый "немецкий" Берлин - это искаженное название древнейшего города полабских славян, основанного в I тысячелетии до н.э., в переводе означавшее "запруда" (бурлин). Почти все германские города были основаны западными славянами. Судите сами.

Ольденбург - это славянский Староград (Старигард).
Деммин - Дымин.
Мекленбург - ранее назывался Рарог (Рерик), позднее - Микулин Бор.
Шверин - бодричский Зверин.
Ратцебург - древний город воинов - Ратибор.
Бранденбург - Бранибор.
Дрезден - Дроздяны.
Лейпциг - Липск, Липецк.
Бреслау - Бреславль.
Хемниц - Каменица.
Рослау - Русислава.
Прильвиц - Прилебица.
Регенсбург - Резно.
Мейссен - Мишно.
Росток - так и есть Росток.
Мерзебург - Межибор.

А вот современные немецкие города, о древних названиях которых вы и так догадаетесь: Любек, Бремен, Вейден, Люббен, Торгау, Клюц, Рибниц, Каров, Тетеров, Мальхин, Миров, Россов, Кириц, Бесков, Каменц, Лебау, Зебниц и т.д., и т.п. Сюда уместно добавить, что австрийская столица Вена - это славянский Виндебож, а г.Цветль - Светла. Сама же Австрия называлась до онемечивания княжеством Острия!"

Итак, наш читатель В.Владиславов перечислил свыше двадцати славянских названий немецких городов и селений. Если же приглядеться к данной проблеме внимательней, то на карте нынешней Европы можно найти тысячи и даже десятки тысяч тех неизгладимых следов, что оставили наши прямые предки в местах своего обитания. Да, те, кого принято называть славянами, славянорусами, венедами и т.д., а если быть более точными, просто русами, чувствовали себя на всей территории Европы как дома. Европа и была их домом, Европа была нашим домом, нашей родиной - мы просто забыли об этом.

Но топонимика помнит. Исторические хроники и летописи можно исказить, дополнить, переписать. Но невозможно выправить и переиначить сотни тысяч названий городов, сел, рек, ручьев, озер, равнин, лесов, болот, гор. Невозможно абсолютно переделать язык народа. И потому для нынешнего историка-исследователя основным инструментом является именно лингвистика, и шире того, все, что связано со словом. Вот, к примеру, В.Владиславов употребляет слова "Германия", "германский", "германцы" в совершенно определенном значении, имея в виду немцев. Но сами немцы называют себя "дойче". Откуда же появился этноним "германцы"? И что он означает на самом деле? "Германцами", а точнее, "германами", называли северных варваров римские историки и более поздние раннесредневековые хроникеры, писавшие на латыни. Подразумевали ли они под "германами" подлинных немцев, "дойче"? Нет. По той простой причине, что "дойче"-немцы не проживали в те времена в Центральной и Восточной Европе, на землях нынешней Германии. Там проживали племена русов-венедов, трансформировавшихся в хрониках в "вандалов", и других русов (их наименования без труда можно найти в писаниях упомянутых римских историков). Вышесказанное однозначно подтверждается топонимикой Европы, а также совершенно четкими указаниями средневековых хроникеров (см. Мавро Орбини и др.), которые писали прямо, что Европу заселяли те, кого позже стали обозначать этнонимом "славяне". Так почему же римляне называли славян-русов "германами"? Нам это кажется сейчас странным, потому что мы закоренели в одной из многовековых ошибок (или предвзятостей). Для римлян же все было понятно и ясно. Они называли северных варваров по одному из их собственных самоназваний, добавляя лишь слово "маны" - "люди", то есть "rep-люди" или "люди, зовущие себя "гер". Слово "херр", т.е. "человек, мужчина, господин", у немцев появилось сравнительно поздно и под влиянием русов. Лингвистика исключает возможность вхождения этого слова в двухчастное "германы". К тому же здесь получается явная тавтология, "люди-люди", которой образованные римские ученые-историки себе бы не позволили. Само слово "гер-" имеет основой своей русское "яр-", "ар-", то есть "ярый, ярий, арий", не требующее для нас, русскоязычных, никакого перевода. В средневековую латынь, как и в латынь римлян, слово "яр-" трансформируется однозначно, как "гер-" (хронисты, к примеру, записывают славянское божество Яровита "Геровитом", и т.д., такой переход полностью отвечает строжайшим и неукоснительным правилам точной науки лингвистики). Мы получаем исходное "яр-люди" или "люди", назвавшие себя "ярами", "яриями", "ариями". И здесь не следует удивляться, что "подлинными арийцами" были вовсе не "дойче", которые присвоили себе не совсем попятное для них русское самоназвание "яр-", "ар-", а наши предки русы-индо-европейцы, прародители всех европейских и части азиатских народов. Мы их прямые потомки, и потому для нас не нужен перевод этнонима "арий", "ярий", каждый из нас может с ходу привести однокоренные слова "ярый", "ярость", "яростный", "ярить" и т.д., вплоть до слова "бо- ярин", то есть "большой-ярый", "большой воин", "воевода". Сами древние римляне, когда писали про "германцев", определенно и четко имели в виду вовсе не малое и неведомое племя "дойче", а именно русов, окружавших их со всех сторон и в конце концов разрушивших Римскую империю. Просто за последующие века многое в Европе изменилось, русы-славяне были вытеснены из нее племенами молодыми и энергичными, племенами сыновними, каковыми и были, в частности, "дойче" и пр., значительно большую часть славян они ассимилировали, навязав свой язык, свой уклад... топонимика же Европы, хоть и в искаженном виде, осталась прежней, подлинной, русской. Процесс "штурма и натиска на Восток" - есть один из сложнейших исторических процессов, который длится уже тысячелетия, и о нем надо писать отдельно.

Предположение В. Владиславова, что "древние германцы", под которыми он подразумевает явно "дойче"-немцев, начали выходить со Скандинавского полуострова, неверно. Ниоткуда немцы, скандинавы, балты, а ранее и романцы, греки, хетто-лувийцы не выходили - не может ни один народ появиться где-то на "пустынном брегу" и саморазвиться до уровня общей, бытующей на тот момент цивилизации. Домыслы о подобных "выходах" и "исходах" были уместны для историков XVIII и начала XIX веков, когда не было ни лингвистики, ни антропологии, ни топонимики, ни метаисторического анализа. Ныне о подобном говорить несерьезно и ненаучно. Народы не выходили из каких-то географических мест (за исключением дикарей-аборигенов), а отпочковывались в виде сыновних и дочерних племен от народа-отца. Вот таким народом-отцом для отпочковавшихся от него балтов, немцев, англо-саксов, французов, итальянцев, иранцев, индусов (белых) и так далее и был народ русов, народ индоевропейцев. Попросту выражаясь, "дойче", как и многие другие племена, вычленились из огромного и древнего этноса русов, вычленились, когда подошло их время, когда их "пассионарность" достигла наивысшего пика. Вычленились и, находясь в этноэнергическом для себя максимуме, и начали тот самый пресловутый "натиск на Восток", пользуясь тем, что отцовнее племя, супернарод русов выплеснул практически всю свою энергию, все свои силы и лучших людей своих отдал на борьбу с Римом и другими врагами. Народы-сыны успешно заменили в Европе обессилевшего отца своего, как это всегда и бывает в Истории. Повторяясь, можно сказать, что часть русов была уничтожена в войнах, часть ассимилирована, часть оттеснена на восток... И все же Народ-отец, прародитель европейских наций, был настолько силен и духовно мощен, что сокрушить его полностью не удалось - русы собрали силы, восстановили государство, Империю на новом месте, как бывало уже не единожды.

Напоследок мы хотели бы порекомендовать В.Владиславову более мудро и философски подходить к оценке своего и окружающих народов в историческом процессе. Да, лужицкие сербы заслуживают иметь свою суверенную республику на территории нынешней Германии. Но мы помним, что большая часть так называемых "дойче" этнически является славяно-русами, а сами "дойче" - нашими младшими братьями. Так стоит ли проводить внутри "родни" какую-то межу? Это первое. И второе, в пафосе письма В. Владиславова ощущается чувство некой обиды, которая может перейти в "комплекс неполноценности" и зависти к удачливым и оборотистым "германцам", захватившим славянские земли. Да, "дойче" достигли в своем историческом пути определенных успехов, во многом обогнали нас - они моложе и энергичнее, они пришли на готовое место, в среду народов более цивилизованных на тот момент, чем они сами, в среду русов и римлян, они не останавливали хода своего развития. Исконным же русам, перебравшимся на восток, пришлось значительно труднее, они пришли в среду диких, практически первобытных племен финно-угорской и уральской языковых семей. Кроме того, они попали между молотом и наковальней Запада и Востока. И тем не менее русы, доказывая свое первородство и свой колоссальный духовный потенциал, возродили величайшую в мире Империю. И потому нам всем, прямым потомкам русов, надлежит гордиться своими великими предками и добросклонно относиться к младшим братьям. Почему добросклонно? Потому что могут настать такие времена, когда лишь наши родные младшие братья смогут омолодить наш древний Народ и не дать ему как этносу, имеющему право на жизнь, раствориться в народах кавказских семей и тюркоязычных народах. Процесс растворения уже идет чрезвычайно интенсивно. Но это тема для отдельного разговора.
...

Продолжение:
....
ДВУГЛАВЫЙ ОРЁЛ - НАСЛЕДИЕ ПРЕДКОВ

Двуглавый орел. Что он представляет собой? Откуда взялся? Неужто лишь случайность - женитьба Ивана III на царевне Софье Палеолог подарила России этот герб? И неужели только потому, что Россия в будущем обещала стать преемницей Светоча Православия, преемницей Византии? В истории частенько случайности играют весомую роль, но еще чаще обходится без них.

Николай Лысенко пишет: "Русские геральдисты выводили самое первое известное изображение двуглавого орла из древней Птерии - на границе с Ассирией и относили к правлению мидийского царя Киаксара (625- 584 годы до н.э.)". Да, русскими геральдистами, которых упоминает автор известной статьи, проделана колоссальная работа, честь им и слава за это. Но нужно добавить, что за последние сто лет наука историческая несколько продвинулась вперед. И хотя не обо всем пишут открыто, особенно если это касается русской, славянской истории, тем не менее мы сейчас можем опираться на более весомые доказательства, чем свидетельства Ксенофонта и архивные изыскания Коне.

Византийская империя. Фракия и Малая Азия, омываемые Черным, Мраморным, Эгейским и Средиземным морями. Земли, над которыми распростер свои крылья царственный двуглавый орел. О самой Византии можно почти ничего и не писать, могущественная православная (ортодоксальная) держава, Константинополь-Царьград - Второй Рим - средоточие мира, величие, культура, до которой, прямо скажем, Европа и первый Рим явно не дотягивали. Напомним читателю лишь одну маленькую деталь, о которой почему-то не принято упоминать ни в научных, ни в научно-популярных трудах: тюркоязычное население появилось в Малой Азии сравнительно недавно, да и большинство нынешних турок отнюдь не природные тюрки, но ассимилированные народы, населявшие Византию. Сербам и болгарам на их землях повезло, часть из них стала мусульманами, перестала считать себя сербами и болгарами, другая сохранила свое этническое лицо. У народов, живших в Малой Азии, когда пришли тюрки- завоеватели, выбора не было - или принятие мусульманства, языка и т.д., т.е. полная ассимиляция, или смерть. Так кто же жил в Византии до тюрок? Да, мы знаем, по побережьям всех морей жили в основном греки. А по всей остальной огромной территории?

Не будем забегать вперед. В нынешней Турции двуглавого орла можно увидеть на гербе города Конья. Во время нашей изыскательской экспедиции мы встречали этого неувенчанного коронами орла в Конье, где не ступала нога ученых наших, повсюду - от госучреждений до почтовых отделений. Конья город особый, тихий и славный, известный своими дервишами. Но за его пределами двуглавых орлов вы можете встретить только в музеях. Например, в знаменитом Музее Анатолийских цивилизаций в Анкаре, где, к сожалению, за все время нашего пребывания мы также не встретили ни одного "россиянина". Музей хранит память о великом довизантийском прошлом Малой Азии, Анатолии. Большая часть его экспонатов извлечена из Хаттусы, Богазкея и Язылыкая - стольного града и святилищ великой Хеттской империи, которая существовала и успешно соперничала с Древним Египтом во II тысячелетии до н.э. Подробнее эти святилища и могущественную столицу хеттов Хаттусу я опишу в отдельной работе, хеттская проблема более чем заслуживает этого. Не за горами тот день, когда наш зритель увидит то, о чем прежде можно было прочитать только в специальной литературе, собственными глазами (мы снимали там и во многих других местах фильм о древних цивилизациях). Хетты владели тайной железа, царствовали по всей Малой Азии, контролировали проливы. Это был великий народ - народ индоевропейский, поклоняющийся богам Пирве (Перун, Первый) и Сивату (Свету)... А гербом хетты имели двуглавого орла - за две-три тысячи лет до византийцев. Хеттский орел сохранился не только на штандартах, в каменных барельефах, но и на хеттских печатях - двуглавый орел, государственный герб - неопровержимое, вещественное доказательство преемственности культур, преемственности империй. Об этом орле ничего не знали русские геральдисты - в их эпоху остатки хеттских городов еще лежали под землей.

Но в Анатолии имеются и более древние поселения. Не могли мы оставить без внимания раскоп близ поселения Алача-Уюк (примечание: в научной печати принято употреблять этот топоним в англоязычной форме "Аладжа-хююк", так же мы повторяем за англичанами, например, "раджа" вместо правильного "рача" и т.д., подобное попугайничание, приводящее к искажениям, не делает чести отечественным ученым. - Ю.П.). Это поселение бронзового века, IV-III тысячелетий до н.э. Но и здесь наряду с многочисленными скульптурными и бронзовыми изображениями свастик- солнцеворотов и других индоевропейских традиционных знаков-оберегов мы встречаем рельефы двуглавого орла. Они выполнены четко, уверенной рукой мастера своего дела - и не оставляют ни малейших сомнений в своем государственном, державном предназначении. Служители на раскопе и в местном музее разводили руками - мы были первыми русскими в этих краях. Да, мы все видели собственными глазами. Кое-что можете увидеть и вы, наши читатели, если заглянете в малотиражные труднодоступные научные издания. Находки последних шести-семи десятилетий не слишком популяризируют, потому что они слишком очевидны, они подрывают напрочь фундамент англо-германской "классической" версии истории. Но об этом также отдельный разговор. Мы же продолжаем наши изыскания о двуглавом орле.

Итак, Алача IV тысячелетия до н.э. - Хаттуса II тысячелетия до н.э. - Византия I-II тысячелетй н.э. - Россия XV-XX веков н.э. Вот цепь приемственности государственного герба, государственного символа. Случайна ли она?

И еще вопрос - откуда эта двухголовость вообще взялась? Ведь в Музее Анатолийских цивилизаций есть и иные экспонаты: двухголовая уточка (точную копию ее я приобрел в Богазкее, у тех раскопов, где ее нашли - и сейчас, когда я пишу эти строки, двухголовая уточка стоит предо мною, дивное и забавное чудо), множество двухголовых, трехголовых идолов. Такие идолы были распространены не только по Малой Азии, вы сможете их найти и во Фракии, и на Кикладах, греческих островах того же Эгейского моря, и в Чатал-Уюке... Древнее поселение Чатала - особая тема, о нем надо писать отдельную книгу. Старше Чатала среди городов индоевропейцев, пожалуй, только Иерихон. Иерихону десять тысяч лет, Чаталу - восемь. Египетские и ближневосточные "наидревнейшие" цивилизации рядом с этими подлинно древними старцами выглядят младенчески юными. Но и в Чатале, стоя в зарастающем травою раскопе, глядя на кладку, которая вдвое старше египетских пирамид, я видел ту же картину - раскопки решено законсервировать. Почему? Потому что они дают "ученому миру" нежелательные результаты, те феноменальные результаты, которые не оставляют камня на камне от "классической" схемы истории. Здесь, посреди Анатолии, немыслимо далеко от туристических троп, где на нас, русских, смотрели как на инопланетян, где не было ни одного советского, российского археолога, историка и т.д., были найдены не только святилища Велеса со священными головами буйволов, не только неолитическая "мадонна с леопардами-рысями", но и все те же двухголовые идолы. Для тех, кто еще не догадался, о чем идет речь, я приведу слова д-ра А. Хулткрантца: "Идея многоголовых богов является чисто славянской" (мною заведомо приведено высказывание зарубежного специалиста, профессора Стокгольмского университета, которого при всем желании невозможно заподозрить в славянофилии. - Ю.П.). Итак, речь идет именно об известных нам Двуглавах, Триглавах-Троянах, четырехголовых Святовидах-Свентовитах, Семарглах-Семиглавах и т.д. Какой бы период в истории рассматриваемого нами региона мы ни начали бы изучать, где бы ни проводили раскопки в Средиземноморье, везде мы вольно или невольно наталкиваемся на эту бесконечно повторяющуюся "чисто славянскую идею многоголовости", на славянскую топонимику, на останки славянских культовых сооружений, на изображения во всех видах славянских свастик-солнцеворотов... Одно это может служить неоспоримым доказательством того, что мы имеем дело не с отвлеченно-абстрактными (по "классической" схеме) индоевропейцами, а непосредственно с протославянами- праславянами-славянами. Мифоанализ и лингвоанализ культурного и языкового пластов не оставляют у нас ни малейших сомнений в том, что чисто славянская не только сама идея, но и ее носители, проживавшие в Средиземноморье и Причерноморье на протяжении тысячелетий.

Мы живем в эпоху, последовавшую после "великого переселения народов", мы привыкли к этнокарте нынешнего мира, нам она кажется незыблемой. Но еще шестьсот- тысячу лет назад этнокарта Европы выглядела совсем иначе: наши прямые предки жили на Балканах, в Малой Азии, на Кикладах, на Крите и т.д. Мы прямые потомки подлинных, а не книжных индоевропейцев.

Вернемся к Византии. Несмотря на то что официальным языком Империи, языком, на котором Ортодоксальная церковь совершала обряды и вела службы, был греческий, подавляющее большинство населения Империи составляли славяне, говорили они на своем языке (даже в нынешней Турции, которую мы изъездили вдоль и поперек, большинство жителей имеет не тюркский, но славянский антропологический тип). Лидийцы, карийцы, мидийцы, предшествовавшие "византийцам", а также обитатели легендарной Трои также были отнюдь не греками, носили височные кольца (атрибутика, отличающая славян). Древние хетты говорили на языке, который ближе всего к русскому, поклонялись славянским богам, украшали свой быт теми же изображениями- оберегами, которыми украшают свою жизнь и поныне русские крестьяне в еще уцелевших от погромов деревнях. Люди бронзового века, люди Алачи и люди неолита, жители Чатала были непосредственными предками всех, кого мы перечислили выше. На очень коротких, но убедительных примерах мы приходим к пониманию того, что на протяжении десяти-двенадцати тысячелетий преемственность поколений в рассматриваемой области не нарушалась, не обрывалась этническая цепь. То есть, по сути, мы имеем дело с одним и тем же народом, который, несмотря на происходившие политико-социальные изменения, случавшиеся катаклизмы и вторжения, несмотря на изменения этнонимов, коими его обозначали в разные времена, оставался самим собою. Так стоит ли удивляться, что этот народ пронес через тысячелетия и века свою "чисто славянскую идею", множество своих традиций и особенностей, свойственных только ему? Стоит ли удивляться, что он сохранил свой государственный герб, свой символ - двуглавого орла?!

Многие могут спросить: а причем тут Россия? Ответ прост. Славянская колонизация земель нынешней России, в частности, Киевской Руси, Московской Руси и т.д., начиналась в древности с Балкан, из Причерноморья, из Малой Азии - то есть с тех мест, что по праву считаются прародинами индоевропейцев. Русы-славяне расселялись по всей Европе, Центральной и Западной - один из бесчисленных примеров тому герб города Толедо, тот же гордый двуглавый орел - расселялись по Северу Африки, уходили далеко на Восток, в Индию. Казалось бы, все они имели право на традиционную символику своих прародителей. Но после упрочения Христианства, и особенно после раскола Церкви на Восточную-Ортодоксальную и Западную- католическую, в преддверии этнической катастрофы, которую несли и принесли Византии тюрки, правильным решением могло быть одноединственное: передача традиционных регалий и гербов не просто прямым этническим наследникам, переселившимся на север, но и наследникам духовным. Таким образом двуглавый орел оказался на московской Руси, позже - в России. Архаика всегда передается по прямой линии.

При всем уважении к геральдистам, надо прямо сказать, что их научная база явно недостаточна для проведения серьезного исследования, ибо геральдика лишь одна из прикладных дисциплин, одна из составных частей исторической науки.

В деталях герб много раз изменялся, и он не мог не изменяться, так как менялись формации, менялся с учетом поздних наслоений язык, менялась географическая среда (в частности, пустынные плоскогорья нынешней Анатолии во времена Хеттской империи были земным раем, цветущим садом, в котором обитали даже львы). В сравнении со всем этим герб изменялся крайне незначительно, как почти не изменилась свастика-солнцеворот. Так что мы вправе сегодня утверждать с полным основанием, что гербу нашему российскому, двуглавому орлу, по меньшей мере шесть-семь тысячелетий. С еще большим нравом мы можем сказать, что герб наш не был получен нами от кого-то со стороны, не был подарен нам некими доброжелателями-чужаками, нет. Двуглавый орел - наследие наших предков, порожденное в их этнокультурной среде изначально, передавшееся из рук в руки, полученное нами не до конца понятым и осмысленным. Этот факт непреложен.

И все же главное состоит не в самом орле, не и гербе, не в символе, а в том, что благодаря подобным атрибутам мы имеем возможность еще раз на множестве убедительнейших примеров засвидетельствовать верность открытия последних лет, которое и заключается в том, что подлинными индоевропейцами, т.е. прародителями всех европейских народов, были русы, те, кого позже стали называть славянами. Какую бы историческую проблему мы ни пытались бы разрешить, углубляясь в прошлое с I тысячелетия н.э. и на десять-двадцать тысячелетий, мы повсюду будем встречать следы древних русов. История Европы, история Евразии в значительной мере - это история народа русов, и только начиная со II века до н.э. она становится одновременно и историей иных, сыновних и дочерних народов, отпочковавшихся от единого этнодрева русов-индоевропейцев и вобравших в себя часть неиндоевропейских племен, становится историей италиков, персов, белых индусов, германцев и пр. Сейчас общественное мнение, находящееся в тенетах "классической" схемы-версии, еще недостаточно готово к восприятию Подлинной истории человечества, которая совершенно однозначно и безвариантно реконструируется лингво-анализом и мифоанализом. Ибо подделать можно любые археологические находки, первоисточники, хроники и т.д., но подделать язык и подделать мифоархаику невозможно. На уровне мифо- и лингвоанализа история становится точной наукой.

Тем же, кому ближе материальные символы, еще раз напомню - вы, потомки русов, живете и ныне под двуглавым орлом, тем самым, под которым жили с небольшими незначительными для истории перерывами ваши предки - русские, славяне, русы на протяжении многих тысячелетий.

Двуглавый орел вернулся к нам. Будем надеяться, что и другие незаслуженно забытые, а то и намеренно оклеветанные родовые символы и обережные знаки русов-славян будут нам возвращены и займут со временем достойное место.

2 yazychnik
------
10. Запрещается пространное и многостраничное цитирование (копирование) страниц текстов с других сайтов.
Целесообразно давать ссылку и описание темы.
------
Дубль рас.

quote:

Originally posted by Вававль:
2 yazychnik 10. Запрещается пространное и многостраничное цитирование (копирование) страниц текстов с других сайтов.
Целесообразно давать ссылку и описание темы.

Слушаюсь. Сэр! :-))!!

В продолжении темы. Не только Фоменко и Петухов такие встречные - поперечные. Ещё автор: Чудинов Валерий Алексеевич,рофессор кафедры культурологии и менеджмента в Государственном университете управления, доктор философских наук, кандидат физ. - мат. наук. http://www.km.ru/sensation/
Утверждает или подтверждает, что Русский язык - основа всех европейский языков включая тюркскую группу. В статье есть ссылка на одну из его книг "Священные камни и языческие храмы древних славян": http://top100.km.ru/reader.asp?id=31078. Вот там всё расписано, ровно так, как здесь блещут местные авторы: где, когда, в каком слое откопано, какой методикой исследовано, с помощью чего расшифровано и т.д. Вот только автор, таки, стесняется назвать причину того положения, что НАС официальная наука задвинула на второстепенные роли в историческом мировом процессе.

Как-то вы, братцы, неглубоко копаете.

Возьмём имя египетского бога Ра. Это ж чистой воды Ярий-Арий, а что это значит - уж нам-то объяснять не надо.

Пойдём дальше. Вот есть на восточном берегу Онежского озера село Римское. Выходцы из этого села, судя по всему, основали город Рим, известный даже и за границей. Расположили так же - на восточном берегу, согласно древним национальным традициям. Имя, правда, малость укоротилось по сравнению с исходным, так то понятно: макаронникам целиком нипочём не выговорить.

Или вот к примеру Афины. Только глухой не услышит в мягком звучании этого слова родных напевов, запечатлённых в самом что ни есть русском имени Афоня. Отсюда же кстати и Афон. Мало того, по-видимому и Новый Афон имеет к нему определённое отношение.

Брест, что на западе Франции, 100% основан братьями нашими белорусами. Которые сами пришли с севера. Бело-русы означает беломорские русы.

Названия Осло, Надьканижа, Женева, Гуль, и Тромсё даже растолковывать ни к чему, всё и так понятно.

quote:

Originally posted by Antti:
Как-то вы, братцы, неглубоко копаете.

Возьмём имя египетского бога Ра. Это ж чистой воды Ярий-Арий, а что это значит - уж нам-то объяснять не надо.
...
.

:-))!! Вот только юродствовать не надо. Ра тоже толковать каким-либо способом не стоит - это одно из самых древних и самостоятельных слов, которое, практически в неизменном виде до сих пор применяется в словах РА-но (солнца ещё нет), РА-ду-га (путь [от] солнца: га-путь, дорога). Ра - это источник тепла, света, энергии; Яр,Ар, Ярь - это само тепло, свет , энергия, т.е. ДАР этого источника. Ровно также соотносятся и слова Радуга и Дорога - путь "от" или "к" Солнцу. Наш язык более многоплановен и сложен, нежели мы привыкли (нас приучили) думать. Т.е. наш язык (система общения, а то ещё найдутся шутники "понять" это с билогической точки зрения) УМНЕЕ нас даже в современном урезаном и упрощённом виде.
...
Свалить Афоню и Афины, Рим и Римское в одну кучу с Ра - очень известный приём ведения полемики, когда заведомо ложные истины присовокупляются к нормальным и логичным доводам, потом на основании неоспоримой глупости искуственно приклееных утверждений, делается вывод о ложности всего блока в целом и , как следствие, ложности оспариваемого РЕАЛЬНОГО факта.

Есть и обратный приём. Прилепить к заведомой чуши труизмы и на основании их неоспоримости делать выводы < заполнить предоставляется читателю в качестве самостоятельного упражнения >

Насчёт белорусов, стало быть, согласны. И правильно. Логика проста:

порусы = поморские русы => белорусы = беломорские русы.

quote:

Originally posted by Antti:
Есть и обратный приём. Прилепить к заведомой чуши труизмы и на основании их неоспоримости делать выводы < заполнить предоставляется читателю в качестве самостоятельного упражнения >

Насчёт белорусов, стало быть, согласны. И правильно. Логика проста:

порусы = поморские русы => белорусы = беломорские русы.

Вы продолжаете в том же духе. :-)) Насчёт Порусов - ровно такой же вывод встречается в писаниях глубокоуважаемых аксакалов данного форума, Хотя при чём тут "морские"?. Чисто ввиду географической близости побережья Балтики? Не более того. Приставка же "По" обычно говорит либо о чём-то, что произошло или осталось "после" кого-то или каких-либо событий, либо о чём-то, что находится по краям какой-либо территории (По-лесье,по-днепровье). Но в любом случае, Пруссы - это русские. А Белорусы - и так русские, реально существующие люди, - "партизанский отряд" в центре (географическом) Европы во главе с Батькой, ни в какую не желающий ложиться под Западную Европу. И городить огород с толклванием их названия ( совершенно прозрачного без всяких корней "мор") нет никакого смысла.

quote:

Originally posted by yazychnik:

Вы продолжаете в том же духе. :-))...

А в каком ещё можно продолжать?

Топонимика - наука серьёзная. За уши её тянуть ни к чему.

quote:

Originally posted by Antti:
Названия Осло, Надьканижа, Женева, Гуль, и Тромсё даже растолковывать ни к чему, всё и так понятно.

Тако же, например, можно выводить древность и иных народов:
Вот вёз я как-то начальствие московское из Перми в Киров через север Удмуртии. Перекрёсток. Направо - п. Пудем. Налево - п. Фалёнки. Шеф возьми да и поинтересуйся у меня - что мол за названия чудные такие? Я ему и выдал, что мол древние удмурты были союзниками и торговыми партнёрам Великой Скифии, а римские легионеры, попадавшие в плен во времена скифских войн, обычно продавались в рабство или просто ссылались с глаз долой именно в лесное междуречье р.Чепцы и Вятки, под контроль крепости Иднакар. Держались латиняне обычно вместе, образовывали компактные поселения. А баб-с у них не было. Вот и вышли Фалёнки - от известного латынского словечка "фаллос". А соседний городок, куда мужики ходили на блядки, доблестные легионэры называли промежь себя "Пудендум" (т.е. "Срамной"). Вот и стал Пудем... Ну а современные северные удмурты - рыжие и коренастые - суть результат смешения древнего финно-латинского населения.
...Рассказывалось усё мною с самой серьёзной миной. После чего шеф пять минут серьёзно всё обдумывал. После чего мы ещё пять минут непрерывно ржали.

to: yazychnic
Спасибо за высказанное мнение. Желание возвеличить наших славянских предков - замечательное. И происходит из самых лучших побуждений - из уважения к нашим предкам. И к нам - их потомкам.
Я же, со своей стороны, хочу заметить, что они - наши славянские (а тако же и балто-финские) предки - достойны уважения и просто так. Без того, чтобы объявлять их прародителями всех и вся. Если Вы попробуете предположить, что 1500 лет назад тому они действительно были по Римским меркам, дикарями, вели примитивное земледелие и торговлю, и не имели развитой металлургии и письменности - что с того? Это скорее говорит о суровых условиях существования, удалённости от основных путей сообщения и наличии жестоких и могущественных соседей. И если наши предки сумели выжить и закрепиться в таких условиях - лишь одно это уже делает их уникальными, особенными, достойными уважения.
Как только в 6 - 7 веках климат начал теплеть, Нева стала судоходной, а уровень Ладоги упал - условия жизни изменились. И Русь "ярко вспыхнула". То, что нам, Русским, как народу "всего-то" тысяча лет ни коим образом не делает нас хуже тех народов, коим лет три тысячи, и не делает лучше тех, кому лет поменее...
Вот так.

to: YANKEE
Нельзя ли уточнить вот что: современные литовцы вроде как есмь сплав разных племён - жмуди, и других. То, что русские называются русскими, а белорусы - нет, возможно восходит ко временами ВКЛ, когда Русь - русские были соседями литовцев, а белорусы - согражданами, коих русскими именовать было и нельзя. Нет ли у Вас информации о том, как востояных славян называли разные литовские племена в древности?
Отдельный вопрос по жрецам. "Криеве" - вообще жрец, или язычник (или просто верующий?). А про латышей - правда, что у них "Криеве" - это русский?

quote:

Originally posted by yazychnik:
А основатель темы, Михаил95, вообще постеснялся своего патритизма. А вот Миллер, Скалигер да и присутствующие на форуме авторы никоим образом не стесняются своего Романо-Германского патриотизма, Резюме: ВСЕ народы Европы, и мира - это потомки РУСОВ, а не наоборот.

Я бы хотел немного разъяснить свою позицию по озвученому Вами тезису, насчет патриотизма и стеснения. Дело в том, что цель моего топика не несение в массы каких то знаний и представлений, а получение информации. Получить которую возможно услышав разные (аргументированые) точки зрения.

quote:

Я же, со своей стороны, хочу заметить, что они - наши славянские (а тако же и балто-финские) предки - достойны уважения и просто так.
...
Без того, чтобы объявлять их прародителями всех и вся. То, что нам, Русским, как народу "всего-то" тысяча лет ни коим образом не делает нас хуже тех народов, коим лет три тысячи, и не делает лучше тех, кому лет поменее...

Поддерживаю.

quote:

Originally posted by Antti:
Как-то вы, братцы, неглубоко копаете.

Вот есть на восточном берегу Онежского озера село Римское. Выходцы из этого села, судя по всему, основали город Рим, известный даже и за границей.

quote:

Originally posted by yazychnik:
Далее:
...
ГЕРМАНИЯ - СЛАВЯНСКАЯ ЗЕМЛЯ

Знаменитый "немецкий" Берлин - это искаженное название древнейшего города полабских славян, основанного в I тысячелетии до н.э., в переводе означавшее "запруда" (бурлин). .
...

А вот у меня другое мнение!
"Берлин" означает то же, что и "берлога" - жилище медведя!
Древнеславянское слово "Берл" -медведь.
Берл был тотемом в некоторых славянских племенах и произносить его часто было нельзя и даже опасно.
Давали псевдоним "Медом ведающий" медведь или ведмедь суть одно и тоже. Так и прижилось, а слово "берл" из-за редкого употребления забылось. Кто знает другую версию - поправьте.

quote:

Originally posted by Maki:

Я же, со своей стороны, хочу заметить, что они - наши славянские (а тако же и балто-финские) предки - достойны уважения и просто так. Без того, чтобы объявлять их прародителями всех и вся.

Полностью согласен. Уважения и нашей памяти достойны все наши предки независимо от того славянами они были или нет. Ведь именно благодаря им сейчас есть страна Россия и все мы.
А любителям господина Петухова хотел бы посоветовать читать побольше исторической литературы и почаще обращаться к первоисточникам. И научится на основе сравнения множества разных мнений и исторических фактов самостоятельно делать собственные выводы, а не безоглядно верить в разного рода "откровения" ...

quote:

Originally posted by YANKEE:

На литовском гербе всадник, скачущий влево, называется Витис, что значит "погоня", так его в прямом переводе называли поляки и русские.Сам же термин Витис в русский язык вошёл, как Витязь, воин при всей сбруе. Появился он в 14 веке, до этого был знак "Гедеминовых Столбов", он и сейчас входит в государственную геральдику. Скорее всего появился во времена принятия королевского титула Миндаугасом в 13 в., так как похож на схематизированную корону. А может, как и на русском гербе, изображал пикирующего сокола? Очень похожи.

YANKEE, большое спасибо!
А я мучился загадкой, откуда мог появиться символ очень напоминающий "атакующего сокола" на монете Сигизмунда ...
Возможно это тоже "след" династии Рюриковичей ...

Прямые ссылки на иные форумы давать, кажется, по правилам нельзя. Но учитывая то, что это редкий случай, когда свою точку зрения высказывает профессионал - а именно: "Кирилл Глебович, Старорусская археологическая экспедиция НовГУ" - я рекомендую поискать его высказывания на одном из питерских военно-исторических форумов. Найти его мнения про древнюю Русь не составит труда при использовании Гугеля...

Может быть, но скорее всего схематизированная корона, такие есть в западных иллюминациях 10-12 веков.
Что касается состава населения Литвы, то он однороден, есть диалекты, из которых жямайтийский самый отдалённый от литературного языка, с непривычки трудно понять, о чём речь. Кстати, жямайты, по последним исследованиям (рельеф коренных зубов, генетика), оказались более близки к эстонцам, нежели к балтам. А северные белорусы совершенно индентичны балтам. "Гуды" очень древнее, почти вышедшее из обихода название, чаще их называют baltorusai (мн.), точный перевод слова "белорусы" . Baltas-белый. Море тоже Белое по-литовски.
Русских всегда и повсеместно называли rusai(mn.) rusas(ed.).
Krive, krivis -жрец, не простро язычник.
С принятием христианства языческие боги были разжалованы в нечистых, так Velenas превратился в velnias, т.е. в чёрта, Пяркунасом пугают детей, он стал недоброй стихией грома и молнии.
Если что ещё интересно в связи с древней историей Руси с точки зрения литовца, всегда
готов помочь, чем могу.

quote:

Originally posted by YANKEE:
Krive, krivis -жрец, не простро язычник.

Да, есть ещё вопросики интересный:
Соседи пра-литовских племён - это как раз Пруссы и Кривичи. Очень загадочные ребята.
Так вот, кривичи - кривис - что скажете на сей счёт? Откуда такое похожее звучание? Есть ли у литовских историков какая-то своя точка зрения на это племя (которое даже русские историки далеко не все считают славянским...)?

Пруссы же интересны тем, что название (самоназвание?) их очень уж перекликается с этнонимом "Русь". Чисто ли балтским было это племя? Есть ли исследования, подтвержающие гипотезу движения поморских славян через балтские территории (а это как раз пруссы и литовцы!) в сторону Ильменя и Ладоги? Может быть литовские археологи или историки как-то отмечают такое перемещение?

З.Ы. Тут всплывал очень важный для понимания национальной принадлежности первых северорусских городков вопрос: в Старой Ладоге долгое время сторили очень интересные "большие дома". Это дом 70 -80 м. площадью, с земляной крышей которую держат внутренние столбы, с печкой-каменкой в центре жилища, дощатым настилом от входа до печи и с сенями, пристроенными ко входу в дом. Такого типа дома строили довольно долго, и этот тип (понятно что весьма далеко эволюционировавший) долго был обычным для русского севера. Так вот, вдруг это дома не славнские, а типично балтские? Какие дома в 7 - 9 веках строили литовцы?

krapper,

учитывая, что Вы сами первый про оружие начали ( ),прошу прокомментировать вот эту цитату: http://lib.ru/HISTORY/LEBEDINSKIJ/istrus.txt

"..."В 6-7 вв. на славянских памятниках Юго-Восточной и Восточной (в Молдавии и на правобережной Украине) Европы появляется специфический набор предметов. Он состоит из наконечников пахотных орудий, серпов с отогнутой рукояткой т.н. древнерусского типа, жерновов от ручных мельниц, имеющих порхлицу, регулируемую цапфу и маховой шток, прикрепленный на периферии верхнего камня, маленьких втульчатых мотыжек-тесал, косгорб уш, ножей с волютообразным навершием, ножей в кожаных ножнах с деревянной, круглой в сечении рукоятью и клинком, отделенным от черенка высокими ассиметричными уступами, калачевидных кресал, ведерок с железными дужками и простыми железными или деревянными обручами, скрепляющими клепки, двушипных втульчатых наконечников стрел. Важно иметь ввиду, что перечисленные выше предметы не случайные вещи, а комплекс, который в отличие от иных с 6 - 7 вв. характеризует только славянскую культуру. Отдельные его элементы бытовали у славян и до 6-7 вв., часть попала от кочевого населения..."

Моё например мнение такое: выражение "серп древнерусского типа" явно говорит о том, что нечто своё, русское в сфере "железяк с рукояткой" наши таки изобрели. А "самобытное оружие" - вовсе не обязательный признак своеобразной, иеющей чёткое этническое лицо культуры...

К сожалению, перепроверить сам факт существования "древнерусского серпа" я не могу - бо в наших музеях окромя финно-угорских древностей ничего не водится. Так вот, просьба к Вам:

Не разузнаете ли Вы, на досуге заглянувши в краеведческий музеум славного города Киева, про эти загадочные серпы - что они из себя представляли?
Ну и - самое главное - ПРО НОЖИ!!! Те самые, с "...волютообразным навершием, ножей в кожаных ножнах с деревянной, круглой в сечении рукоятью и клинком, отделенным от черенка высокими ассиметричными уступами".

Эти ножи представляют интерес и исторический - а вдруг это то самое, искомое Вами "самобытное оружие" древних славян?

Ежли у Вас получится найти картинку с такими древнерусскими ножиками, или хотя бы схематично нарисовать мышкою что они собою представляли и вывесить тут - вышло бы очень познавательно.

З.Ы. А для рОзжига любопытства - вот Вам пара ссылок на одного Вашего земляка: http://kuznya.kiev.ua/doc/rusaxe.htm http://kuznya.kiev.ua/doc/rusknife.htm
Чем интересна последняя ссылка - она показывает как по-разному эволюционировало мастерство кузнецов в северной и южной Руси (что ещё раз указывает на исходную ея "двуглавость" - Киев и Новгород...

Маки, кривичи, скорее всего, ославяненные балты, в белорусском лексиконе сохранилось 40 тыс. балтизмов.
Пруссы балтское племя, к славянам никакого отношения не имевшим, между ними и собственно Литвой были ятвяги, jotvingai (мн.), другой балтский народ, никаких перемещений славян через эти земли не происходило ввиду хорошо организованной воинственности древних литовцев.
Пруссы на протяжении всего 13 века вели очень жестокие войны с Тевтонским орденом, в конце концов были задавлены и почти все истреблены, оставшиеся ассимелированы. Немцы, кстати, сохранили прусскую топономику, не в пример СССрии.
Что касается язычества, пантеон балтов и славян был похожий, имена главных богов тоже:
Пяркунас- Перун, Вяленас- Велес. Тут прослеживается очень древнее родство.
Перун-Пяркунас бог небесный, громовержец ( пярти- пердеть, не смейтесь).
Велес- Вяленас бог подземный, иного мира, velena- дёрн, также vilna-шерсть. Выражению "иди к черту" соответствует-"eik po velniu", дословно- " иди под дёрн (под землю)".
О больших домах. Литовцы жили в курных избах чуть не до 18 века, печей не было, были очаги. Селились на городищах, естественных или насыпных фортифицированных холмах по берегам озёр и рек, так наз. piliakalnis (ед.), их огромное количество, у всех озёр есть по одному-два.
Врытые в землю большие дома с земляной крышей характерны для скандинавов, см. саги.

YANKEE,
а аналоги кривичских "длинных курганов" где-то ещё в балии имеются? И откуда таки словечко "криеве", так похожее? Если есть в сети толковые словари литовского языка - глянте, плиз, что там про криеве-кривичей!

И ещё есть такая, якобы "чисто славянская", фишка - височные кольца. А не отмечается ли у балтов, особенно у литовцев, таких украшений?

Ну и вот какой непростой вопрос: мы тут всё вертим так-сяк события 800 - 900 г.г., связанные с неким Рюриком. Куча загадок. А ведь литовцы тогда были нашими соседями, и наверняка барыгали янтарёк и в Европу напрямую, и через славян-варягов в Византию (основной покупатель). Так что коммэрческие и политические связи с Ладогой - Новгородом должны были быть прочные. Не могли бы Вы глянуть в литовском интернете информацию про указанный период - движения оружия, товаров, серебра, торговые поседения фризов и скандинавов - есть ли какие-то параллельные нашим русским события?
А вдруг чтонть про Рюрика интересное в литовских сказаниях есть???

З.Ы. Одна из попадавшихся мне гипотез - "русский каганат". Это версия о временной скандинавской оккупации основных приладожских центров, и затем изгнание варягов силою (есть данные о синхронных пожарах во всех крупнях торговых центрах). Возможно - к этому приложил руку кто-то из приглашённых военспецов - тот же Рюрик, к примеру. А что было с активностью скандинавов в Литве - колонии, поселения - короче "норманнский след". А точнее - шведско-датский?

Славянским жилищем в Поднепровье археологи считают землянку, крытую крышей.

Так же описывает жилище славян Ибн Руста:

quote:

В их стране холод до того силён, что каждый из них выкапывает себе в земле род погреба, к которому приделывают деревянную остроконечную крышу, наподобие христианской церкви, и на крышу накладывают землю.
В такие погреба переселяются всем семейством и, взяв дров и камней, разжигают огонь и раскаляют камни на огне до красна. Когда же камни раскалятся до высшей степени, их обливают водой, от чего распространяется пар, нагревающий жильё до того, что снимают даже одежду. В таком жилье остаются они до весны.

БСЭ:

quote:

Ибн Руста, Ибн Даста Абу Али Ахмед ибн Омар, арабоязычный учёный-энциклопедист 2-й половины 9 - начала 10 вв.

Похоронный обряд у славян в Поднепровье перед принятием христианства был сжиганием крыши над землянкой, куда помещали покойника вместе с инвентарём. Это археологические данные (по Рыбакову)

Было ли чтото подобное у балтских племён?

2 Maki
Таки придется сгулять в парочку музеев, глянуть на серпы. Серпы заинтересовали.
Богдан Попов на протяжении последних лет пытается реконструировать кузнечную работу Киевской Руси. Начинал он с ножей, потом пошли топоры.
Старается делать все аутентично, начиная от выжигания древесного угля и так далее.

YANKEE привел достаточно много похожих слов в литовском и русском, я считаю, что это связано с арийскими корнями. Если я не ошибаюсь, из европейских языков наиболее близким к санскриту является литовский.
Тоже интересная тема.

Маки, вернусь с работы, отвечу, а сейчас побежал полтора часа пилить по хайвэю в трафике.

quote:

Originally posted by yazychnik:

:-))!! Вот только юродствовать не надо. Ра тоже толковать каким-либо способом не стоит - это одно из самых древних и самостоятельных слов, которое, практически в неизменном виде до сих пор применяется в словах РА-но (солнца ещё нет), РА-ду-га (путь [от] солнца: га-путь, дорога). Ра - это источник тепла, света, энергии; Яр,Ар, Ярь - это само тепло, свет , энергия, т.е. ДАР этого источника. Ровно также соотносятся и слова Радуга и Дорога - путь "от" или "к" Солнцу. Наш язык более многоплановен и сложен, нежели мы привыкли (нас приучили) думать. Т.е. наш язык (система общения, а то ещё найдутся шутники "понять" это с билогической точки зрения) УМНЕЕ нас даже в современном урезаном и упрощённом виде.
.

Или вот например:
Ра-Бота, ра-бота-ло, что означает источник теплого навоза - ботало коровье.
Ра-До-сть - это теплые думы в пути, о ста граммах.
Ра-здача(попасть под раздачу) - это когда получил по @балу сдачи, и оно светится, "морда красная"(с).
А, допустим, Ра-с-путье - это вообще гениальное предвиденье появления ВВП, восход страны с Путиным, солнышком красным!

Yep,
ну высказал человек своё мнение - зачем же над чужим мнением глумиться? Ведь самое интересное, что "Ра", "Ар", "Яр" - это действительно какой-то древнейший "протокорень" в нашем языке. Возможно, действительно одно из имён Солнца...
Если у Вас есть другое - аргументированное мнение насчёт происхождения слов Радуга, Радость, Жар, Яркий - приведите пожалуйста!

E - "Египетский" генетический маркер.

ГОГА, а остальные?

R1a - R1b Восточная - Западная европа.
I - Исландия, Швеция, Дания, Персия.
N - Фины.
j - Ближний Восток, арабы, евреи.

ГОГА, уж выложили бы Вы ссылку на весь сайт! Там ведь оччччень интересные данные и по митохондриальным РНК, и по Y-хромосомной ДНК...

Yep,прежде чем прикалываться над словом "Работа" сравнили бы это слово в Русском, Немецком и Испанском языках, уже было бы что-то конструктивное.
Что касается современных литовцев то они имеют гораздо меньшее отношение к литовцам 12 века чем Россия к Киевской Руси. Современные литовцы произошли от трех этнических груп: жемайтов (жмудь), аукшайтов и тех же славян что и белорусы. Было множество диалектов, единый язык сформировался совсем недавно. Поскольку в последние века независимости Литвы угрожала Россия то литовцы отдавали предпочтение наиболее германизированным диалектам.

Вау, Тракер!
О ком это Вы?
Литовцы на земле, не в городах, меньше всех смешались с кем бы то ни было в этой части света. Язык Постиллы конца 16 века, увесистая книга написана Даукшой, читается легко и вполне современно, не в пример русским текстам того же времени. Литературным эталоном сейчас принят аукштайтийский диалект, сувалкийский отличается твёрдостью произношения, дзукийский частым употреблением ДЗ , например- Dzievas вместо Dievas (Бог).
О жямайтийском уже писал.
Германизмов в языке почти нет, скорее есть полонизмы, из-за близких государственных контактов на протяжении веков. Дворянство к концу 17 в. сильно полонизировалось, а в деревнях говорили по-литовски.
Что аукштайты славяне, как и беларусы, тут с точностью наоборот.

С викингами в 9-10 веках зарегистрированы стычки, их десант был неоднократно отбит, связи торговые были, через Готланд, но колоний не было и никакого культурного влияния тоже, даже скандинавско-кельтской орнаментальной плетёнки нет в украшениях и оружии.
Янтарь, в основном, был у пруссов, на литовских побережьях находят мелочь, таким не расторгуешься. Мечи были рейнские или скандинавские, как, впрочем, и на Руси (см. Кирпичникова). Местным типом можно считать т. наз. "антенный" , они прямые, односторонние, толстые в обухе, длинные, навершия рукоятей закручены спиралью. Их в захоронених примерно половина от общего числа. Боевые топоры скандинавского типа встречаются в изобилии.
Украшения и фибулы сильно отличаются от славянских, выкладываю, что наскрёб.
Это 7-10 в.

quote:

Originally posted by Tracker:
Yep,прежде чем прикалываться над словом "Работа" сравнили бы это слово в Русском, Немецком и Испанском языках, уже было бы что-то конструктивное.

Дык, я ж просто по аналогии

А Ра-Дуга от нас ушёл...

http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup

Нас интересует арийская гаплогруппа R1a.
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a_(Y-DNA)

It is common in Europe, Northern Central Asia and India. In Europe the highest frequencies are in Eastern Europe. Today it is found with its highest levels in Poland and Russia, where one out of two men has this haplogroup. Relatively high frequencies are also found in Northern Europe and is believed to have been spread across Europe by the Vikings, which accounts for the existence of it in, among other places, the British Isles.

The first carriers of the R1a1 haplotype are believed to have been nomadic farmers in the steppes of east Europe about 10,000 years ago. Current theories point to them being the first speakers of the proto-Indo-European languages (the Kurgan culture) and the first ones to domesticate the horse.

R1a1 is spread across whole of Europe, with the highest concentrations found in Eastern Europe. The two main directional components of the spread are consistent with a East to West migration as well as a radial spread from the Balkans. The latter is believed to be a trace of the re-population of Europe after the Last Glacial Maximum [2].

The other two major genetic flow patters that can be seen from the R1a1 distribution are of the Slavic migrations from north eastern Europe to the Balkans as well as a distribution along the western coast of Europe and the British Isles which is believed to be connected to the Vikings.

YANKEE,
складывается впечатление, что пока мои уважаемые славянские предки путешествовали по всей восточной Европе, экспериментируя с разными ландшафтами и общаясь с соседями, Ваши уважаемые предки сидели себе по своим лесам да болотам, и наваливали люлей всем, кто к ним совался. Если такими же взглядями на мир отличались и пруссы - они, как и жемайты-аушкайты-курши-ливы и пр. на роль "Руси" никак не годятся. Ибо чёрта с два оне бы двинулись от своего янтарного бизнеса крышевать каких-то славян. Так что, окромя частичной ассимиляции голяди, "балтский след" в этногенезе великороссов-малороссов наверное можно считать совсем незначительным...

Похоже, что так и было. А следом можно назвать топономию аж до Волги, например Жигули, Тверь. Может быть этим объясняется упорное стремление воевать с Московским княжеством в позднее средневековье, уверенность в исконности этих земель.

quote:

Originally posted by YANKEE:
Похоже, что так и было. А следом можно назвать топономию аж до Волги, например Жигули, Тверь. Может быть этим объясняется упорное стремление воевать с Московским княжеством в позднее средневековье, уверенность в исконности этих земель.

Погодите.
Топонимика этих мест финоязычная. А вовсе не прибалтийская. Это разные вещи. Финоязычны эстонцы, а не латыщи или литовцы. Подобная уверенность могла быть только у Великого княжества Эстонского, а не Литовского.

Ну привет всем.
Неделю в интернет не лазил, ду-у-умал, рылся по гербариям (гербы)и прусским и арабским (в переводе)первоисточникам.

Прошу прощения, но то что сейчас поставлю не за один день а за неделю нарыто и надумано.

2 Маки
Знакомых фризских филологов нету.
Кстати несмотря на германоязычие (теперешнее) очень многие относят фризов к кельтам.

2 Московит.
Ну Вы даёте - гербы!!!
Всю неделю потратил на поиски.
Искал в Дании, Германии и Польше.
Падающего тезубцем сокола не нашёл.
НО......
не исключено, что со временем (и потерей привязки к роду и народу) падающий сокол потерял смысл и был понят, как нечто другое.
Или наоборот: изначально это было что-то другое, а на славянских землях превратилось в сокола.
Искал вот тут http://www.ngw.nl/int/dld/germany.htm
Приведу примеры похожего.

Давайте всё-таки разберёмся.
В принципе существуют следующие варианты:

1 - Варяги-Русь это скандинавы, пришедшие к Славянам и Финнам и давшие им династию и имя .

2 - Варяги-Русь это западные славяне (o. Рюген), пришедшие к Славянам и Финнам и давшие им династию и имя.

3 - Варяги-Русь это западные славяне, (п-о. Ютландия) пришедшие к Славянам и Финнам и давшие им династию и имя.

4 - Русы - степной народ с ирано-сарматскими корнями (Роксаланы) пришедшие к Славянам и Финнам и давшие им династию имя и наименоваие 'Каган'.

5 - Варяги-Русь это скандинавы (или западные славяне), пришедшие к Славянам и Финнам и давшие им династию и взявшие имя и наименоваие 'Каган' у степняков .

То, что Русы неславяне - доказано. Уж больно у них обычаи разные.

О Русах известно, что:

Что мечи у Русов бороздчатые-франкские
Что мечи у Русов сулеймановы
Что мечи у Русов легко сгибаются и выпрямляются - дамаск
Что сын наследует от отца только меч
Что везде ходят вооружённые ибо не доверяют никому
Что Русы покойников сжигают
Что Русы покойников хоронят
Что Русы моются в миске
Что Русы очень нечистоплотны
Что Русы очень следят за своей одеждой
Что Русы бреют голову, оставляя оселедец (венгерская и болгарская прически - на бритой голове оставлялся длинный пучок волос, в виде запорожского оселедца, описания внешности киевского князя Святослава)
Что Русы - торгуют рабами, заячьими и лисьими шкурками и мечами
Что у Русов есть города
Что у Русов нет пашень
Что Русы пасут свиней
Что есть связи с Балтикой (остров Рюген - Ольга Регина Ругориум -королева ругов и Рюрик ютландский)
Что Русы - живут на реке Танаис (Дон? Дунай?)
Что Русы - живут на лесистом острове
Что Русы храбрости на коне не проявляют, а воюют пешком и на кораблях
Что Русы народ тюркский
Что их соседи Турки (Венгры) Булгары и Финны
Что Русы - Тавры ('И стало известно, что турки напали на страну хазар'- о походе Святослава)
Что Русы народ скифский (Крым)
Что Русы - разновидность Славян
Что их главу зовут Каган
Что среди них много ловких Данов
Что их послы в Визатию были опознаны при дворе Лидвига Благчествого как Свеоны (a не Свебы-Шведы)
Что какие-то Русы были подчинены Готам в период боьбы с Гуннами

Что Русь может быть выведена из:

Река Рось
Финское Ruotsi (Rootsi) - страна скал.
Шведское Ropskarl - гребец
Иранское Роксаланы - благородные Аланы
Библейский князь Рош

Что по Баварскому хронографу IX века изветны: Остабтрецы (вост. Ободриты) ШебиРОССЫ, ВилеРОССЫ, ХосиРОССЫ, Прашаны (Пражане?), Велуанцы (Воллинцы в Гемании ?), Брусы (ПРУССЫ), РУССЫ(RUZZI), Форшдерен лиуды (свободные-лесные люди), Луколяне, Вишляне (Висляне).

Прошу заметить, что среди названных нет ни Лютичей, ни Сербов, ни Мазуров ни Поморян ни Литовцев ни Эстов, следовательно они скрыты здесь за другими именами.

Что в V веке какое-то королевство Ругиланд существовало в совр. Австрии близ. Вены. Разгромлено Одокаром

Что в IX веке Русы взяли приступом Сурож (Судак) - князь Бравлин

Что город Русийа находится у Тмуторокани

Про Славян:

Что глава Славян зовётся раис PУСОВ или Свет-Князь
Что мечей они вообще не носят а вооружены луком, дротиками и копьём
Что Славяне пьют кобылье молоко
Что у Славян есть ульи
Что Славяне делают вино из мёда
Что Славяне земледельцы
Что у Славян есть деревни
Что у Славян есть города
Что у Славян землянки с очагом в центре
Что у Славян землянки с очагом в углу
Что Славяне покойников хоронят
Что Славяне покойников сжигают
Что Славяне моются в проточной воде
Что Славяне парятся в бане
Что Славяне стригут волосы в кружок

Ну и последнее: 'Русы ходят к Славянам за рабами, и продают их потом в Хазаране и Булгаре'.

Уф.
Вот.

Ну и какие выводы?
А может просто разные племена называли Русами, Росами, Ругами, Россами, Руссами и Рутенами?

Прусская хроника: 'Аланы вышли из Пруссии, Самоедии и могли быть племенем Вандалов.'

Епископ Прусский Христиан: 'Роксоланы помогли Мазурам в войне с Пруссами. Почитают этих Роксолан не за Готов а за Руссов.'

Адам Бременский: 'Аланы зовущие себя Виссы (Wizzi), Турки (Turci) и Руссы (Ruzzos)'
'Аланы или Албаны которые на их (славянском) языке зовутся Виссы (Wizzi)'

Виссы (Wizzi) от области Вик на востоке Прибалтики, платившей дань Хольмгарду. Новгороду Вик дани не плотил значит Новгород не Хольмгард.

Ибн Хаукаль: 'Русы же - варварский народ, живущий в стороне булгар, между ними и славянами на реке Атиль"

ал-Мукаддаси: 'русы - войско из Рума'

А в сценарии Московита мне не нравится следующее:
Если это пришлые (неважно Германского или Славянского корня), то сколько бойцов они (Рюрик - мелкий ютландский князь, а не Вильгельм Нормандский, а Фрисландия и Дания не Китай. Там и сейчас коров больше чем людей) могли с собой привести? Ну тысяча, ну две.
Чтобы контролировать жидконаселённый Ладожский а после Новгородский округ, более чем достаточно.
Изборск тоже можно - недалеко.
Белоозеро - сумлеваюсь. Растояние и сейчас неслабое, а по тем временам - год пути.

Но Киев - не могу себе представить:
В ПВЛ в 859 г. отмечено, что Поляне, Северяне, Радимичи, Уличи и Вятичи давали по "беле и веверице от дыма", т. е. по шелягу (серебряному дирхему) и белке со двора Хазарам, а у них только хорезмийской и гурганской гвардии 12-15 тысяч + соплемёные Угры на договоре + Аланы + Булгары + Печенеги хазарские. Да не позволили-бы они "в своём районе пришлым пацанам мазу качать". Тем более, что не всё население Варягов поддерживало, да и в Киеве и хазарский конец был (не только ремесленики, но и воины) и хазарские ворота.

А то, что Варяги (если они славяне) новгородцам - родня были, то:
Во-первых родственник - хуже чужого, ибо родовая знать себя с ним сравнивать может (не хуже мы его), а во-вторых всё-таки чужой - со своими боярами (оттесняет новгородских бояр от кормушки), воями (первые места в дружине не новгородцам), богами (жрецы не у дела).

В те времена это было особенно важно ибо жизнь была коротка.

Не зря в Новгороде постояные конфликты с Варягами и не зря Святослав дочь Древлянского князя Мала (Малушу) в жёны берёт и её брата Добрыню в старшую дружину (бояре). Это он старую аристократию к себе привязывал.

А отношение пришлых Русов к местному населению очень хорошо Мстислав описал: "как не радоваться, вот лежит северянин, вот варяг, а своя дружина цела".

2 Маки
Максим, я нашёл профессора-германиста. Развитие языков и происхождение слов его специализация. Кстати он преподаёт в Кильском университете (места крайнего распространения славян).
Пока я его увижу пройдёт вероятно некоторое время (до месяца), но основные пункты я уже забил.
Как говорил Ю. Никулин: "будем искать"

Зигги,
вот это работа!!! Глянул я на гербы.... а вдруг "тризуб" это был изначально не "сокол" а ЯКОРЬ, а??? Но тогда опять всплывают какие-то Рюриковичи-мореходы...

Есть ещё одна версия "Руси", в дополнение к перечисленным Вами:
6)Варяги-Русь, это финское или даже кельтское племя из приладожья. Помните, мою ссылку на гипотезу одной дамы-краеведа из г. Приозёрска? Да, тётенька - не акадэмик. Но в битве норманистов со славистами вряд ли кто-то вообще всерьёз прорабатывал насквозь неполиткорректную версию про финнов. А вдруг истина - там? Ведь если следовать простому здравому смыслу - какая-то братва обязана была контролировать и участок пути, соединяющий Ладогу и Балтику. Если это были не балты и скандинавы - то кто? Что за странные упоминания о захоронениях многочисленных и хорошо вооружённых "финнов" в районе приозёрска и Вуоксы?
За "финский след" (кельтский?) вроде бы три довода:
1."Русь" - этноним, слишком уж хорошо перекликающийся с "Весь", "Чудь", "Водь", "Сумь" и прочими ФИННАМИ. Ни славян, ни скандинавов, ни фризов с германцами, ни тюрок с мягким заком не называли. Правда, кроме финнов была ещё балтская "Голядь", "Жмудь"...
2. Как выясняется, в области работы с Железом финнские кузнецы сперва заметно превосходили славян - а сие есмь Военное Превосходство. Так что, до какого-то момента, финские братки вполне могли держать в руках выходы к Балтике и крышевать своих хуже вооружённых соседей...
3. Ну и география - взять с собой "всю Русь" было проще не откуда-то из заморья, а набрать бойцов поблизости.

Короче, под версией нумер 6 можно иметь в виду неких "ближних викингов" финского или смешанного происхождения. Сразу должен отметить, что культура этой "Руси" - вплоть до личных имён и религии - могла быть перенята у скандинавов. А язык, например, мог у них использоваться и славянский, общеупотребительный тогда на Балтике...

Про версии 2 и 3 - есть и вопрос, и дополнение.
Что это за "славяне ютландии"? Поморских - знаю. Ютландсих - нет.
А в дополнение - в дебрях интернета попадались мнения (ссылок не сохранил) о сильной кельтской составляющей на Балтике. Вплоть до того, что ободриты были кельто-славянами. Что в глазах словен и кривичей могло выглядеть как выраженная "не-славянскость" - вот почему и Русь, а не Русичи...

Так что два вопроса к Вам, Зигги, я пока хочу повторить: Помория и "Большие дома". И Помория и "Рюриковская система наследования" (очинно специфическая, совсем не сакндинаво-европейская!). Откуда это попало к нам? Если от ободритов - как это завелось у ободритов? Не кельтский ли это след?

Ну и ещё вопрос -
УЖЕ КО ВСЕМ.

Прошу меня перепроверить - но рассматривая становление Руси через призму "международной торговли" я заметил один занятный факт: Арабское серебро, которое сперва оседало в основном у скандинавов (Бирка, о.Готланд и т.п.) где-то после 9-10 веков потекло уже в... поморию! Импенно в южной Балтике, а точнее - в её городах сосредоточена бОльшая часть арабского серебра в виде кладов. Причём этот приток дирхемов (вроде бы) совпадает по времени как раз со взятием Рюриковичами под контроль балто-черноморского и балто-каспийского пути. Вам это не кажется странным? Получается, что основные сливки с Русского транзита снимали не аборигены и крыша - а заморские "гости". Вопрос: кто же на деле "контролировал процесс"?

З.Ы. Да, и ещё пара замечаний насчёт сути самого "процесса". Основными предметами торговли тогда были предметы роскоши (европейские, византийские и азиатские цацки), оружие, янтарь, мёд, соль, ессно меха и... РАБЫ.
К сожалению, "челядь" в те времена была товаром не их последних. А учитывая, что все тогдашние "гордые витязи с верными мечами" независимо от их племенной принадлежности на деле были просто жестокими и жадными ублюдками, которым было пох..., как делать деньги - работорговлею должны были тогда увлекаться все. И если где-то похотливый чурка был готов выложить тыщщи дирхемов за белокурую девушку или мальчика - тогда (как и сейчас ) обязательно находились охотники удовлтворить изысканный спрос.

Так вот, тут где-то давно уже была темка про черноморскую работорговлю. Попробую найти. А Вас, уважаемые, прошу высказать гипотезы нащщёт происхождения многих центнеров серебряных дирхемов, осевших в помории.

Почему именно дирхемы? И отчего именно там?

quote:

Originally posted by Зигги:
2 Маки
Максим, я нашёл профессора-германиста. Развитие языков и происхождение слов его специализация...

Здорово! А я вот ишшо маслица-тко в огонь подолью: читывал я в одном интернетном метечке, что якобы термин "русский" и его производные попало в германские и прочие европейские диалекты очень рано, и вроде бы именно в славянском виде. Тоесть именно как самоназвание славян (или славяноязычных) - что говорит о том, что какой-то не-славянской "Руси" в европе не было!
И так получается два варианта:
1. Призвание "Руси" из ПВЛ - утка тогдашнего журналюги-хрониста, а на самом деле Русью восточные славяне звали себя изначально.
2. Русьь была - но не известные европейцам ободриты и тем паче фризы (они и у славян были Фрязи!) - а какие-то наше, местноя племя - типа финно-балто-скандинаво-славянское, или даже полукельтское...

Ну и ещё вопрос к профессору - про "кельтизмы". Нет ли в "славянском" ареале ещё зоны кельтских гидронимов? А в языке поморян - кельтского следа?

Ну и ещё, кусочек информации:

Карта, иллюстрирующая военно-политическую ситуацию в 8-9 веках вокруг южнобалтийской Славии: http://text.marsu.ru/HISTORY/RUSBEGIN/maps/frank.htm

Заметки по немецкой генеалогии и связях ея с генеалогией балтийских славян. На сии заметки я наткнулся разыскивая корни очень своеобразного "лестничного майората" - системы наследования принятой у Рюриковичей. http://text.marsu.ru/HISTORY/RUSBEGIN/maps/frank.htm
Советую прочесть.
И не удержусь от цитаты: "Вандалы...Под предводительством короля Гензериха переправились в Северную Африку и завоевали ее... Гензерих, можно сказать, de jure оформил 'очередную' систему наследования. Прокопий Кесарийский несколько раз упоминает так называемое 'завещание Гензериха'. Чтобы избежать раздела и смут при усилении королевской власти, он определил, чтобы престол всегда доставался старшему представителю королевского дома, независимо от степени родства с предшественником. Это было совершенно нетипично для германцев, которые вождей избирали. Более того, такой порядок престолонаследия исключал избрание короля.

Традиция такой 'очередности' сохранилась на долгие века. Хроника краковского епископа Кадлубка свидетельствует, что у балтийских славян княжеская власть принадлежала старшему по рождению. Такой порядок наследования вполне очевидно прослеживается и по древнерусским источникам. После смерти отца престол занимал старший сын, которого младшие должны были почитать 'в отца место'. В дальнейшем во главе правящего рода поочередно вставали старшие в данный момент князья. Поэтому власть переходила от брата к брату, а после смерти последнего из братьев передавалась старшему племяннику. Смерть любого члена княжеского рода вызывала передвижение его младших родичей на одну ступень вверх...".

Герб с соколом был, увы ссылку дать не могу - искать лень, Рюрик на диалекте славянских племён: Поморян - сокол, Лютичей Рорик - значит сокол, у ДРЕВЛЯН Рурик - сокол. Движение звуков, любой фонеитик вам это скажет Вообще иследование языка и культуры один из наиболее верных способов определения "родственности" народов. Например возьмём славянских богов, которые в совокупности назавялись ЯЗАМИ, не напиминаетс скандинавско-германских АСОВ? Про оселедец, вообще-то, данная "причёска" произошла от верований, если хотите догматических религиозных установок о последних временах, Славянских народов, если примитивно, то за "чубы" ЯЗЫ должны были "своих" ВОИНСКИХ людей из разрушаемого в битве мира выдёргивать в толчее и всеобщем беспорядке последней битвы. Посему такую причёску носили только те, кто профессионально занимался воинским делом, иные слои населения "права" на такую причёску не имели, посему и были стрижены кто как горазд, в основном "под горшок", потому как удобно лезвием режушего предмета так волосы обрезать, ножниц тогда в ходу не было.
Варяги - не народ, а название "профессии", на славянском диалекте племени бодричей товар назавался "вара", а охранять "гаить" или "ветити", у вендов охранник при тоговом путешествии назывался "ворагай". Вы слово "воровать" вспомните, товар уносить значит. Есть так же греческое "визинтийское" слово "фарган", которое употреблялось в этом же смысле как охранник торгового каравана и пришло оно от наёмников, и не имеет греческих корней.. Вак что Варяг - воински человек, так называли очень многих "проф охранников" в том числе и морских. Говорить что варяг - национальность, это всёравно, что говорить,что "викинг" - национальность, а меж тем викингами были датчане, норвеги, шведы и балтские словене, о чем даже скандинавская история говорит.. так что ничего удивительного, что Новгород для наведения "порядку" проф охранников и воинов нанимал, которые "дружинами" (слово появилось только в 17 веке) существовали. А по поводу славян и русичей... вообще бред, Русью называли себя, например, поляне и древляне и даже вятичи, которые жили по тогдашним историческим меркам за тридевять земель от Киева. Вообще, например, такое слово как "русин" употреблялось даже в Польше по отношению к воинской аристократии до 16 века...

Вот языковая схожесть конечно была бы интересна для анализа, если бы не множественые факты подмены языка у народов по каким то своим причинам, примеры:
- евреи - идишь (суть баварский диалект), в древности так же греческий, арамейский,
- индусы - английский,
- южноамериканские индейцы - португальский,
- татары - тюрский язык (вместо монгольского и исконных языков местного населения повольжья)
- айны - японский язык (хотя сами айны родственны тунгусам).
Хотя данные примеры исторически достаточно свежи, но имено поэтому нам известны. А как в далеком прошлом происходило - повидимому имело место такое явление и тогда..

Всем привет.
Профессора помучал. Оказался специалист по датским и голландским диалектам. Фризский не его дисциплина, но он дал мейл профессора -фризиста (и что очень важно, разрешил на него при вопросе ссылаться). Попробую порыть у него.

Теперь про большие дома.
Максим, пардон, но ничего не нашёл. НИЧЕГО.

Кельтизмы (как и латинизмы) в языке Фризов и вообще Германцев рассыпаны очень щедро, что, правда не может быть основанием для причислении кого-либо к Кельтам. Они появились со времён Джулио Чезаре который их по всей линии от Испании до Рейна гонял поодиночке и скопом. Тогда кельты чувствуя, что сами они не удержатся, стали приглашать более воинственных германцев к себе на поселение.
Захват Германцами во время Великого Переселения Народов кельтских земель (Францию, Бельгику, Аквитанию) добавил ещё больше. Германцы кельто-римлян не любили, но их услугами пользоваться были вынуждены А) из-за собственной малочисленности, В) из-за малограмотности.
Простой пример: обычные немецкие фамилии Майер, Мюллер, Зандер и т д автоматически меняются в местах бывшего расселения Кельтов на Майерс, Мюллерс, Зандерс. Ну как Иванов на Иваненко (или Иванчук).

Поскольку большинсво городов в Зап. Германии произошли из кельтских посёлков, то иногда (редко) поязляется возможность установить старое имя.
Пример: город Дортмунд звучит абсолютно по-немецки и переводится, как Там Рот. Ну кто-бы догадался что находится он на месте кельтского поселения с названием Тотемунте (хрен знает, что бы это значило). Германцы пришли, услышали, не поняли и по-понятному озвучили.
Кельтизмы пропадают там где начинают появляться славянизмы (в Вост. Германии).

quote:

Originally posted by walera:
Поморян - сокол, Лютичей Рорик - значит сокол, у ДРЕВЛЯН Рурик - сокол.

Абсолютно согланен. В германских диалектах слово Рурик-Рюрик-Рорик не означает НИЧЕГО.

quote:

Originally posted by walera:
Про оселедец,

Оселедец причёска Булгар и Венгров.
Гунны, Узы (Торки) или Печенеги таких причёсок не носили, хотя и обычаи и правила и верования идентичны..

quote:

Originally posted by walera:
... на славянском диалекте племени бодричей товар назавался "вара", а охранять "гаить" или "ветити", у вендов охранник при тоговом путешествии назывался "ворагай".

По-немецки Варе - товар.
Но вот германское это слово или вендско-славянское никем (пока) не доказано.

quote:

Originally posted by Maki:
Что это за "славяне ютландии"?

А Рюрик Ютландский?

quote:

Originally posted by Maki:
"Рюриковская система наследования" (очинно специфическая, совсем не сакндинаво-европейская!).

Удельно листвичная система (к сожалению) наследие не кельтское (там были правила как у гермацев (выборная)- только вчера книгу по Кельтам добил), а чисто печенежское.

quote:

Originally posted by Maki:
приток дирхемов (вроде бы) совпадает по времени как раз со взятием Рюриковичами под контроль балто-черноморского и балто-каспийского пути.

Это не совсем так. В Воронежской области так называемый Девицкий клад (299 монет) Самая поздняя монета - арабская 837 года. Мало того большое количество (треть) "фальшивых монет", где лицевая и оборотная сторона не соответствуют друг другу. Ну например : на монете 108 года хиджры (726-727 г.), когда правил халиф Химам указан 12 халиф шиитов аль-Махди - Абу Муслим убитый в 755 году. Арабский язык на монетах правда подлинный, письмо куфическое, вид монет абсолютно достоверный и вес монет правильный, то-есть целью "подделок" было не надуть покупателя, а ввести в оборот больше монет.
Сосредоточены клады монет на территории современной европейской России так: 1 - у Булгар, 1 - у чуди, 5 - в новгородских землях, 5 - у пруссов и литовцев, 3 - у хазар и 10 - среднее Поволжье.
Сопоставьте 837 год и Рюриковичи. Не стыкуется.

quote:

Originally posted by Maki:
И если где-то похотливый чурка был готов выложить тыщщи дирхемов за белокурую девушку или мальчика - тогда (как и сейчас ) обязательно находились охотники удовлтворить изысканный спрос.

Поспешу Вас обрадовать (или расстроить)- Главным товаром тогда были гулямы (воины-рабы) и ремесленники. Блондинок возить за тридевять земель неэкономично (да и перемрут по дороге).

2 Yankee: Вы в этом разбираетесь лучше меня так что спасибо за любую информацию.
По поводу славян и рабов, в европейских языках:
Фр le Slave l'esclave
Нем der Slawe der Sklave
Исп el eslavo el esclavo
Анг the Slav the slave

Можно увидеть четкое различие во всех кроме Английского языка, но к ним термин попал скорее всего не из первых рук, возможно пришел с Саксами.
Что касается Варягов то воры конечно враги , но, возможно его происхождение ближе к словам воин, война (warrior, war). Эти термины в Eng. совпадают с русскими.

Оселедец причёска Булгар и Венгров.
"Гунны, Узы (Торки) или Печенеги таких причёсок не носили, хотя и обычаи и правила и верования идентичны.."

верования СХОЖИ, а не эдентичны дело в том, что даже та терретории Киева и Новгорода верования отличаличь, в некоторых вопросах весьма сильно, исходя и з разной среды обитания: лес, поле, итд... догматическая часть и пантеон были схожи, а вот градуировка пантеона итд.. совсем не совпадали, про причёски, подчеркну ещё раз, это свойство СОСЛОВНО-РЕЛИГИОЗНОЕ, поэтому у СОСЕДЕЙ вполне можно встретить ПОХОЖИЕ традициии, НО они могут быть переняты как по религиозным мотивам, так и путём банального КОПИРОВАНИЯ понравившихся обычаев

"По-немецки Варе - товар.
Но вот германское это слово или вендско-славянское никем (пока) не доказано. "

безусловно не доказано, НО само словообразование при создании слова "варяг" исходит из слявянских правил построения существительных и состоит из существительного со славянским окончанием и глагола с оным же

Вот вам на засыпку... слово "БЕР", которое у германцев (да и у большинства народов романо-германской языковой группы) значить медведь, оно какого происхождения?

Ну Фасмера мы все читали, да и с Маки на эту тему в этой-же ветке уже говорили.
Проблема ведь не в том, германские там корни или индо-персидские.
Слово ГЕНИАЛЬНО вписывается в германское словосочитание.
И сразу возникают вопросы.
Почему в славянских языках медведь (мёд ведаюций) табуирован, а в германских всё-таки Бер.
Славянским тотемом ведь Бер-Медведь никогда не был.
А вот Вам на засыпку: Урус - медведь имеет что либо общее с русами у которых он табуирован?
А у литовцев по-моему Локис.

на прямую нет..

quote:

Originally posted by Зигги:
Ну Фасмера мы все читали, да и с Маки на эту тему в этой-же ветке уже говорили.
Проблема ведь не в том, германские там корни или индо-персидские.
Слово ГЕНИАЛЬНО вписывается в германское словосочитание.
И сразу возникают вопросы.
Почему в славянских языках медведь (мёд ведаюций) табуирован, а в германских всё-таки Бер.
Славянским тотемом ведь Бер-Медведь никогда не был.
А вот Вам на засыпку: Урус - медведь имеет что либо общее с русами у которых он табуирован?
А у литовцев по-моему Локис.

Ursus по-латыни.
Литовские- Локис и Мяшка, от которого произошёл Мишка.
А Берлога, очевидно, Бер-Лог. Лог по английски -бревно. Чудны дела твои, индоевропейская группа языков!

Да, вот по поводу Перуна... Недавно прочитал очень интересную мысль что Перкунас это Геркулес. Римский аналог Геракла. Римляне получили его в наследство от Этрусков. С другой стороны Геродот писал что скифы ведут свой род от Геракла...

Вот что Выдал Гугль по Фасмеру: starling.rinet.ru

Культ Геракла, как и Вакха, пришёл в Грецию с Востока, возможно из Персии. Скифы были ираноязычны.
Место Перуна (и Пяркунаса) точно соответствует Зевсу в греческом пантеоне.

quote:

Originally posted by Зигги:
Ну Фасмера мы все читали, да и с Маки на эту тему в этой-же ветке уже говорили.
Проблема ведь не в том, германские там корни или индо-персидские.
Слово ГЕНИАЛЬНО вписывается в германское словосочитание.
И сразу возникают вопросы.
Почему в славянских языках медведь (мёд ведаюций) табуирован, а в германских всё-таки Бер.
Славянским тотемом ведь Бер-Медведь никогда не был.
А вот Вам на засыпку: Урус - медведь имеет что либо общее с русами у которых он табуирован?
А у литовцев по-моему Локис.

Вчера времени не было ответить нормально.
По поводу табуирования, дело в том, что у славян медведь имеет много названий, в том числе и хозяин, хозяин леса. Поскольку большая часть терретории проживания славянских премён - лес и ли лесостепь, в то время являвшиеся просто кладезем всяческих животных. Одним из самых распостранённых, в которых был какраз медведь, поскольку встреча с медведем была не просто возможна, а практически неизбежна, особенно при занятии бортничеством. Соответсвенно, призавыть себе на голову то, с чем справиться в одиночку сложно, никто не мог, посему по ИМЕНИ звать нельзя, что тоже связано с повериями славян и не только, БЕР - истиное имя этого зверя с точки зрения славян, посему и употреблялись ПРОЗВИЩА. У германцев медведь - редкое и опасное животное, НО оно не встречается ПОВСЕМЕСТНО, посему и нет прямого запрета на наименование, плюс к тому, влияние христианства на разрушение верований. Например на гербах, как более распостранённое опасное животное на терретории проживания германцев часто употреблялся кабан-секач, что ЗНАЧИТЕЛЬНО реже встречается у славян.
По поводу Уруса - медведя, как заметил уважаемый Янки, урСус - латинское наименования данного зверя, урус - у некоторых тюркских, и не только, народов наименование русских, с медведем не связаное.

quote:

Originally posted by walera:
1.Герб с соколом был, увы ссылку дать не могу - искать лень...
2.Рюрик на диалекте славянских племён: Поморян - сокол, Лютичей Рорик - значит сокол, у ДРЕВЛЯН Рурик - сокол...
3.Например возьмём славянских богов, которые в совокупности назавялись ЯЗАМИ, не напиминаетс скандинавско-германских АСОВ?
4.Варяги - не народ, а название "профессии", на славянском диалекте племени бодричей товар назавался "вара"...у вендов охранник при тоговом путешествии назывался "ворагай".
5. А по поводу славян и русичей... вообще бред, Русью называли себя, например, поляне и древляне и даже вятичи, которые жили по тогдашним историческим меркам за тридевять земель от Киева. Вообще, например, такое слово как "русин" употреблялось даже в Польше по отношению к воинской аристократии до 16 века...

Да, любопытно всё это - но есть вопросы:
1. Ну так хотя-бы напишите, что за герб, чей, как выглядел. И с чем связана странная схематизация до "тризуба". Возможно вспомите ключевые слова этой страницы - значит найдём ея по гугелю.
2. Удивительно интересные данные! Откуда? Особенно интересно про древлян...
3. Это "догадки" с какогонть коловратного сайта, или данные лингвистов? Ой, подозреваю я что неоязычники это выдумали, чтоб слово "язычество" расшифровать .
4. Снова данные о языке - уже бодричском. Это данные учёных, или из каког-то обзора? Я ни в коем разе не подвергаю сомнению Ваши сведения (версии-то интересные!) - просто хотелось бы понять степень достоверности этой информации.
5. Ну и опять куча вопросов! А откуда данные о самоназвании полян и древлян и тем паче вятичей? Стпень достоверности? И как соотнести это с Вами же приводимым сословным значением слова "Русь" (очень любопытная, кстати, информация!).

Walera,
Про "Бера" - которого нельзя поминать - абсолютно точное замечание! Коми-пермяки (и зыряне вроде бы тоже) Косолапого охотно называют по имени - "Ош" (он ведь у них тотем, типа папы!). А вот удмурты - зовут медведя только "ГондЫр" - что означает просто "крупный хищник" (так же кстати, "гондыр", они называют и сказочного болотного ящера). А настоящее имя медведя или забыли, или никому не говорят...
Занятно - но даже "Медведь" в русском языке часто подменяется словами "Косолапый", "Хозяин". "Потапыч" и т.п. Тока чтоб не накликать!

А вот насчёт происхождения слова "Рус-русь" у меня к Вам вопросец: не попаладись ли Вам данные о какой-то связи этого термина со сбором дани, налогооблажением? "Русь" - "дружинник", "сборщик податей"?

Зигги,
про "блондинок" - ни обрадовали, не расстроили. Всех жалко... И вообще, надо уточнить, ГДЕ, КОГДА, был спрос на гулямов, где на "блондинок". Я думаю, что на самом деле несчастных людей отлавливали ближе к средиземноморскому и каспийскому рынкам сбыта - в причерноморье и поволжье. Но если есть некий транспортный путь - не обязательно гнать по нему рабов! Проще самим работорговцам перебраться по нему поближе к покупателю, и организовыть поставки партий "Челяди" на месте. Что, собсногря, и произошло... Помните, "из Руси - мёд и челядь". Блин, попадались ведь мне где-то сведения о том, что в низовьях днепра был мощный невольничий рынок! И что даже в самом Киеве такой рынок вовсю работал...
Другое дело, что походы за рабами (типа пограбить - понасиловать - поубивать, а выжавших - продать) - это бизнес отмороженный. А правильные пацаны всегда организовывали крышу и брали медком, пушнинкой и хавчиком. Кто не платил - того да, грабили, жгли, насиловали и т.п. - но уже по понятиям.
Так что в ходе означенной "русификации" поток рабов мог сперва очень вырасти - а после завершения резко упасть. Тем паче, после поголовного крещения (а крещёных продавать было вообще западло). А взамен должен был резко возрасти поток мехов и мёда.

Объективно говоря, не только "Рюриковичи" сперва пачкались в этом бизнесе.
slave-slav - увы, факт. На рубеже тысячелетий славяне-язычники здорово попали "под раздачу", и был период когда угон славян в рабство был массовям явлением. Опять таки мне попадались об этом сведения, когда я разбирал генуэзскую работорговлю в средние века. Попробую найти эту тему и вывесить ссылку. На память же приходит то, что вроде бы к 10-11 векам, когда славянские государства становятся религиозно и политически сильны - поток Slave сильно сокращается.

Про удельно-лествичную систему - почему только "печенеги"? А как же информация про Гейзериха? Вандалов?
Хорошо, кельтов мы исключили. Учитывая, что систему наследования Рюриковичи несли с собою (нешто от "печенегов переняли?) - значит откуда-то она взялась. Могли конечно и придумать. Но в те времена "эксперименты" в такой области могли означать утрату "статуса" в глазах Европейских монархий. Куда вероятней, что какому-то европейскому праву такая система соответствовала, и потом при выдаче дочерей за Рюриковичей (и взятии их дочек) вопросов у европейских монархов не вызывала. Значит, право - было! Откуда?

Давайте, проанализируем сию систему престолонаследия с позиций Здравого Смысла. Это, по сути, система управления. Предположим, ещё до Руси она возникла где-то эволюционным путём. Но иррациональная система управления сложиться не может. Значит, для определённого типа государства в определённое время такая система рациональна!!!
Вот Киевская Русь - по сути конфедерация. Княжества разбросаны по огромной территории, этнически несхожи и тяготеют к отпаду. Единственный путь консолидации в тот момент - контроль целой династии над всеми княжествами. А тут необходима система "ротации кадров" - чтобы менеджер не засиживался на территории и не укоренялся (сепаратизьмь, однако...). Вот и получаем - "удельно-лествичную систему"!
А теперь вопрос:
Где эта система ещё могла "отшлифоваться"? Скндинавия - мимо. Империя франков - мимо. Вендские земли, где был как раз конгломерат отдельных княжеств? Может быть... Опять придётся искать инфу про "ободритских королей"...

З.Ы. Да, а почему Рорик Ютландский - славянин? Их там отродясь не бывало. С юга к полуострову примыкал саксы (пока их франки не выселили), и уже через саксов шли славяне от Рюгена и далее (см. карту на предыдущей странице).

Про арабское серебро.

Жаль что ссылку я не сохранил - на самом деле источников было несколько, и они вроде бы утверждают, что клады на нашей территории - ничто по сравнению со скандинавскими кладами (там серебра просто ОЧЕНЬ много). Якобы скандики не только до воинской славы, наложниц и ярких тряпок были охотники - но и до серебра, каковое в виде сокровища наделяло обладателя особыми свойствами, и типа открывало после смерти путь прямо к сисястым валькириям.
Но была ещё статейка - что мол в помории этого серебра откапывают ещё больше. Намного больше, чем даже у шведов в Бирке и на Готланде.

Вот, как-то бы перепроверить эту информацию, по поморсокму серебру... А потом можно будет помозговать, по каким каналам оно туда шло, где проходило, и как может быть связано с Русью - её мехами, мёдом и... рабами.

Да, любопытно всё это - но есть вопросы:

1. Ну так хотя-бы напишите, что за герб, чей, как выглядел. И с чем связана странная схематизация до "тризуба". Возможно вспомите ключевые слова этой страницы - значит найдём ея по гугелю.

да герб был, поле красного цвета, с черным силуэтом птички падающей вниз из правого верхнего угла в левый нижний.

2. Удивительно интересные данные! Откуда? Особенно интересно про древлян...

исторические исследования исследования вполне официалных источников

3. Это "догадки" с какогонть коловратного сайта, или данные лингвистов? Ой, подозреваю я что неоязычники это выдумали, чтоб слово "язычество" расшифровать .

Это не выдумка и взято не с сайтов неоязычников, это беседа с колегой - преподавателем академии управления (ГАУ ранее ныне ГУУ) специализирующимся на истории религий, он меня по этой теме и очень подробно просветил, и ещё по поводу Кощея Бессметного и Бабы Яги.. как фольклёрных персонажей

4. Снова данные о языке - уже бодричском. Это данные учёных, или из каког-то обзора? Я ни в коем разе не подвергаю сомнению Ваши сведения (версии-то интересные!) - просто хотелось бы понять степень достоверности этой информации.

достоверность полная, это тоже научные данные, по изучениюдиалектов славянских народов

5. Ну и опять куча вопросов! А откуда данные о самоназвании полян и древлян и тем паче вятичей? Стпень достоверности? И как соотнести это с Вами же приводимым сословным значением слова "Русь" (очень любопытная, кстати, информация!).

всё это мнение официальной исторической науки основанные на обширных этнографическиъх исследованиях...

walera,
действительно всё интересно.
НО.
Сокол падающий вертикально и по диагонали - это разные геральдические фигуры. Геральдика вообще весьма консервативна. А вот в истории якорей придётся порыться...

Выражение "полная достоверность"... Это Вы об истории и палеолингвистике? По поводу обсуждаемых вопросов уже высказано столько разных мнений (да мнения-то всё от учёных с "именами"!!!), что поневоле приходится с подозрением относиться ко всякому однозначному утверждению... Каковых в "официальной" исторической науке высказовано уже предостаточно.

Я не претендую на знание АБСОЛЮТНОЕ, но эти сведения НАУЧНЫЕ, т.е собраные, обработанные и интерпретированные в соответствии с методикой получения знаний в даннной области науки, подвергнутые теоретической и дискуссионой проверке БОЛЬШИМ количеством исследователей и только потом опубликованые.

quote:

Originally posted by Maki:
2. Удивительно интересные данные! Откуда? Особенно интересно про древлян...

http://nikitin-yurij.dipenton.ru/cont/terem/17.html http://www.fenzin.org/library/author/1778

Графомания.
Золотая серьга с бриллиантом! Панцыри поверх кольчуг...

Господа, хочу опубликовать ссылки на параллельные обсуждения и источники:
http://www.janaberestova.narod.ru http://www.archeologia.ru/ , http://www.archeologia.ru/Library/ http://www.vostlit.info

Относительно речной стороны слова "русь":

Чивилихин: http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_678.htm:

quote:

Словацкий лингвист и этнограф Павел Шафранек (1795-1860) в своих трудах отметил, что в праславянском языке река называлась руса (rusa).

quote:

В.И.Даль зафиксировал в своем словаре много диалектных русских слов, производных от того же исходного корня "рус": руслень - приполок за бортом, за который крепятся ванты; руслина - быстрина, стрежень; руст - "вода идет рустом", это значит, она идет потоком, струей; собственное имя Рус - "сказочное чудовище днепровских порогов";***

То есть "русь", скорее всего, означала "речной народ", либо "речная земля".
Это могло относится к самим славянам, жившим у рек,
командам речных кораблей, плававшим по рекам,
к "Руси в узком смысле слова" - Киев, Переяславль, куда ездили новгородцы - поскольку русь может означать землю вокруг большой реки -Днепра (в отличие от более малых рек), либо место, где живут речные люди - "русь". Какова этническая природа руси (людей), из этимологии не понять.
Топонимы на основе росы не могут рассматриваться в качестве суждений на тему, откуда появилось "русь" в качестве названия гос-ва - это может относиться к любой местной реке.

Немного про престонаследование.
Как мы знаем, в Киевской Руси действовало лествичное право и это считается некой самобытностью. Однако, если разобраться, то лествичное право есть майорат. Майорат был широко распространен в Европе, но не для престолонсаледования, где преобладал сеньорат, а для имущественного наследования в семье.
Какие можно сделать выводы?
Первое:
Династия Рюриковичей понимала себя единой семьей.
Второе:
Киевскую Русь и Рюриковичей нужно воспринимать в Европейском контексте.

Krapper,
выводы я сделал такие же.
А вот про имущественное наследование - очень интересное замечание! Если мы рассмотрим все удельные кнажества подконтрольные династии не как полноценные "столы", а как "имущественные паи" передаваемые в рамках одной "семьи" - вот и лествичный майорат! Осталось таки найти прецеденты такого всё ж весьма своеобразного "семейного феодализма" (возможно Зигги чтонть найдёт про балтийских славян...).

Вот ещё кое-какая информация про "ТРИЗУБ".

Версию падающего на добычу "сокола-ререга-рорика" (сомнительную, бо зверюхи-птитчки на эмблемах изображаются обчыно головою вверх ) можно дополнить вот какими вариантами:

1) http://www.archaeology.ru/ONLINE/Alexsashin/znamenie.html
Схематизированное изображение "скъёльда" - элемента оснастки парусного судна (а родовое прозвище Рюрика якобы Скъёльдунг!!!).
Или
2)упрощённое изображение флага (на чём настаивает сам автор статьи).

3) vivovoco.rsl.ru
Якорь (самый дорогой, бо железный!) элемент оснащения корабля часто изображался на монетах и эмблемах с глубокой древности. Отчего бы и балтийскому конунгу не иметь его в качестве символа? Тем более, у викингов существовала именно модель двурогого якоря. http://www.sea-club.boom.ru/dictionary03.htm
Версия якоря не только моя, но и попадалась мне в работах по династии Рюриковичей...

А вот ужо ещё две - уже "мои" "версии":

4) http://asatru.ulver.com/miellnir.html
"Тризуб" - это, возможно, есмь стилизованное изображение т.н. "Мьелльнира" - молоточка Тора. А молоточки сии были самым ходовым оберегом у скандинавов Балтики.

5) http://www.komi.com/eam/expo/cult.asp?1
Летящая птица - это одна из очень ходовых антропо-зоо-морфных химер "Пермского звериного стиля". Это обычно человеко-птица с раскинутыми крылами и повёрнутая к наблюдателю "лицом". На груди может находиться личина или орнамент. По силуэту эти птицы могли различаться, и некоторые очень напоминали перевёрнутфй "Тризуб". Такие и изображения широко ходили у всех финно-угров, и могли как-то попасть в средневековую североевропейскую геральдику. А вот как он выглядит в геральдике РФ: http://www.heraldicum.narod.ru/russia/subjects/komi.htm
...Правда как этот символ мог потом перевернуться - эт вопрос... Хотя может это его потом случайно "перевернули" - по незнанию?!

З.Ы. Пара ссылок уже не по теме - но очень интересных.
Как раз по поводу того, что ассимиляция финнов была вовсе не такой повальной, как любят утверждать сторонники версии "русские - сборная солянка".
"Сумь" - суоми здравствует в своей уютной стране. Каковую мы как попки называем вслед за германцами и скандинавами "Финляндия" (Хотя есть же исконное название, долго бытовавшее в нашем языке...).
В вот "Весь": http://www.kominarod.ru/gazeta/papers/paper_608.html
А вот "ВОдь": http://www.kominarod.ru/gazeta/papers/paper_594.html

Про древлян - действиетльно, беллетристика...

А вот про Русь - Реку уже интересней:

quote:

Originally posted by Titus:
Относительно речной стороны слова "русь":...Это могло относится к самим славянам, жившим у рек,
командам речных кораблей, плававшим по рекам...

Ссылка, к сожалению, дохлая...

Я же, со своей стороны, попробую немного развить эту тему:
В весьма спорной работе: www.fictionbook.ru
Есть одна мысль, которую я уже высказывал - а именно, что самоназвание "Русь" славяне не переняли ОТ чьего-то самоназвания (например названия племени оккупантов "руотси"), а что ТАК кто-то (те же "оккупанты") начал называть всех славян.
И вот похожее мнение:

Цитату: 'И от тех прозвася Руская земля, Ноугородци, ти суть людье Новгородци от рода Варяжска, преже бо беша Словени' (Лавр. лет., изд. 1872, стр.) автор толкует следующим образом:
"...Объясняется испорченный отрывок без труда. Прежде всего совершенно ясно, что выражение 'от варяжского рода' является формой древнего творительного падежа: не говорили 'варягами', а 'от варяг'. Этим оборотом пестрят все летописи. И он существовал, по крайней мере, до 1800 года, когда в предисловии к 'Слову о полку Игореве' Малиновский писал 'убит от половцев' вместо современного 'убит половцами'. В разбираемом отрывке эта форма употреблена два раза: 1) 'от тех: прозвася Руськая земля', 2) 'от рода Варяжска' - 'варягами'. Конец фразы (одинаковый во всех списках) совершенно ясен: новгородцы стали называться новоприбывшими варягами Русью, а до этого они назывались словенами.".

И далее автор объясняет:
"Рюрик и его дружина нуждались в каком-то одном слове для обозначения более десятка племен, которые были ими возглавлены, для них новгородцы, звавшие сами себя 'словенами', мало отличались от 'кривичей', 'руси' и других восточных славянских племен".

А что? По-моему - очень логично!

Осталось понять почему новорождённая аристократия приняла такой термин.

1. Автор статьи полагает, что "Русью" звались южные славяне, и дойдя до Киева слово Русь начали употреблять там. Как-то приятянуто за уши выходит...

2. Если же, (как писал YANKEE) прибалтийские земли именовались "Гардарик" из-за балтов и их укреплённых поселений, то славянские земли, где деревни частоколами не окружались, надо было звать как-то иначе. И если "Русь-Река" верно, то оно вполне могло быть отнесено пришедшими в нашу страну князьями и их двором и дружинами ко всей "речной стране" и её аборигенам. А потом название постепенно приняли и аборигены (совсем как с образованием СССР все народы начали употреблять и общее самоназвание "советский").

3. Еще версия - это перенос понятия "Русь" из Помории, от западных славян. Если у скандинавов эта область и живущие там племена именовались как-то вроде "руси" (а тема какой-то "западной руси" постоянно всплывает!), то это название скандинавские дружины и скандинавская (скандинаво-поморянская???) знать легко могли перенести и в новые места (а население приладожья этнически было весьма близко к ободритам!)... Другое дело, что сами словене новгородские (в систему Киевской Руси НЕ ВОШЕДШИЕ) и Русью себя не считали, предпочитая оставаться Словенами. А все остальные, объединённые под властью одной династии - оказались Русью.

Как Вам версии?

http://www.refcity.ru/content/10880.html
Эта ссылка на тот же текст.

То, что это написано у Никитина не значит, что это беллетристика, источник Никитина, во что вас должно интересовать, почитайте, например Классена, у него всё подробно написано про варягов и не только есть информация.

2 Maki
Майорат, кстати очень характерен для Германии.
Старшему сыну- ферму, младшего в армию или на флот. Вот Вам и источник викингов. Вот Вам и пассионарность. Если наследства гарантировано не получишь, что остается? Иди завоевывай лучшую долю.

Майорат и для скандинавов был характерен: старший - зажиточный бонд. Младшие - в вик, завоёвывать славу и денюшки. Но в сочетании с лествичной системой в престолонаследии - это нечто особенное. Возможно, поняв корни этой системы мы приблизимся к разгадке истоков древней Руси...

quote:

Originally posted by walera:
...почитайте, например Классена, у него всё подробно написано про варягов и не только есть информация.

Не могли бы Вы вывешивать ссылки на источники информации? Ещё раз повторюсь, Ваши сведения очень интересны, но в отрыве от подтверждающих материалов оне выглядят не всегда убедительно...
Думаю все участники этой беседы обязательно этими ссылками воспользуются!

2 Maki
Лествичная система очень интересна.
Что я хотел бы добавить:
Первое: То, что майорат применялся в Киевской Руси говорит о патриархальности Рюриковичей.
Второе: Сеньорат в Европе (относительно наследования престола) скорее всего пришел на смену майорату. А вот по какой причине он остался в Киевской Руси, вопрос? Традиция? Патриархальность?
PS Алексашин понравился.

Еще раз для тех кто в танке Слово раб во всех европейских языках, происходит от римского "sclavus" и осталось со времен колонизации. То что англичане потеряли букву К неудивительно, они дальше всех от Римлян. Слово Славяне появляется в зап. Европе поздно, примерно в 16-ом веке. Я думаю что слова "славяне" и "немцы" - ровесники. В санскрите раб - "dasa", где смотреть по арабски не знаю. Так что поменьше самобичивания. http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery

Если посмотреть в латинский словарь http://www.freedict.com/onldict/lat.html то найдём Servus, а не Sclavus.
Древнегерманские хроники часто называют западных славян склавинами, а их землю - Склавонией.

Сервус - "слуга", а не "раб", значение "раб" это из разряда диалектной многозначности в поздних употреблениях, НО не самими римлянами, а на терреториях вошедших в состав Римской Империи. Например юридическое понятие "серветут" однокороенное с этим словом, и оно имеет значение отнюдь не связаное с рабством..

Да, Вы действительно правы, извиняюсь. http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_tribes
"Фальшивая етимология, популярная в Нацистской пропаганде, производит "славянин" от "раб(slave)". На самом деле обратное является действительным. Слово "slave(раб)" происходит от sclavus из Средневековой Латыни, которое в свою очередь происходит от этнонима "Славяне", потому что большое количество славян было захвачено в набегах тюркских кочевников и продано на невольничьих рынках в Европе."

quote:

Originally posted by Tracker:
Да, Вы действительно правы, извиняюсь. http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_tribes
"Фальшивая етимология, популярная в Нацистской пропаганде, производит "славянин" от "раб(slave)". На самом деле обратное является действительным. Слово "slave(раб)" происходит от sclavus из Средневековой Латыни, которое в свою очередь происходит от этнонима "Славяне", потому что большое количество славян было захвачено в набегах тюркских кочевников и продано на невольничьих рынках в Европе."

Выражаю Вам своё уважение - Вы умеете признать свою неправоту.

quote:

Originally posted by Tracker:
...большое количество славян было захвачено в набегах тюркских кочевников и продано на невольничьих рынках в Европе...

Если ещё добавить, что торговали ими в основном цивилизованные генуэцы, венециянцы, православнейшая Византия и правовернейшая Турция, а среди захватчиков было германцев, скандинавьев и мадьяр наверное поболее чем "тюркских кочевников" - получаем уже не политкоррЯктную справочку - а истинную картину исконной славяно-европейской дружбы.

quote:

Originally posted by krapper:
PS Алексашин понравился.

Да? А мне его рассуждения о флагах, и особенно о мутации силуэта флага в княжескую печать показались просто притянутыми за уши... Хотя да, написано интересно. И материал он подбирал любопытный.

quote:

Originally posted by YANKEE:

Ursus по-латыни.
Литовские- Локис и Мяшка, от которого произошёл Мишка.
А Берлога, очевидно, Бер-Лог. Лог по английски -бревно. Чудны дела твои, индоевропейская группа языков!

Логово бера.

Странно, что многие очень хотят, чтобы слово "раб" и слово "славянин" имели одинаковое значение и всячески для этого "подгоняют" теоретческие построения. Похоже на пропаганду.. итсорических и лингвистических ФАКТОВ этого нет, есть только ТЕОРИИ, которые выгодны, тем или инным группам "исследователей". Это приблизительно так же как, исходя из слова русского "давать", обосновывать, что Дания - страна, которая всем чего-то давала, или отдавала, поэтому их так и прозвали. можно сколько угодно подвергать эту точку зрения сомнениям и также долго обосновывать. Глупость получается.

quote:

Originally posted by Maki:

Если ещё добавить, что торговали ими в основном цивилизованные генуэцы, венециянцы, православнейшая Византия и правовернейшая Турция, а среди захватчиков было германцев, скандинавьев и мадьяр наверное поболее чем "тюркских кочевников" - получаем уже не политкоррЯктную справочку - а истинную картину исконной славяно-европейской дружбы.

Не обижайтесь, они просто свой генофонд улучшали.

Да... надо внимательней читать ссылки, что выкладывают собеседники. Я же, балда, пропустил ВОТ ЭТО : www.rustrana.ru

Княжеская эмблема Рюриковичей просто менялась и усложналясь от простогоэлемента к сложным и вычурным формам. Забавно...
Первичная загогулина похожа на хрен знает что - может голова быка в анфас? Но уж никаким "ререгом" тут и не пахнет точно...

З.Ы. немного генеалогии:
Таблицы датских королей:
Рюрик - вполне родовое имя. А один из младшеньких Сигурда Рандверссона - это Р.Ютландский. www.rustrana.ru

А вот ещё Рюрик - уже шведский: http://www.home.no/jlog/slekt/html/fam/fam00259.html#SRC

И у норвегов - тоже свой Рюрик: http://www.look.no/anita/slekt/webcards/ps04/ps04_184.htm

Короче, Рюрик - это не какой-то там легендарный персонаж. Напртив, Русь таки была окружена множеством всяких разных Рюриков... . И все у нас наводили порядок одновременно! Спасибо скандинавским друзьям.

quote:

Originally posted by walera:
Странно, что многие очень хотят, чтобы слово "раб" и слово "славянин" имели одинаковое значение и всячески для этого "подгоняют" теоретческие построения. Похоже на пропаганду.. итсорических и лингвистических ФАКТОВ этого нет, есть только ТЕОРИИ, которые выгодны, тем или инным группам "исследователей". Это приблизительно так же как, исходя из слова русского "давать", обосновывать, что Дания - страна, которая всем чего-то давала, или отдавала, поэтому их так и прозвали. можно сколько угодно подвергать эту точку зрения сомнениям и также долго обосновывать. Глупость получается.

Комуто выгодно опустить славян ниже плинтуса.

Продолжая тему Династии.

Полазиил по иноязычным сайтам. Впечатление пока двойственное. По словам Rurik-Ruric-Roric вылезают горы информации, но притом степень ея достоверности оценить не предоставляется возможным.

Вот пример одной линейки королей Дании и Швеции: http://www.adam-carr.net/valentinian.txt

А вот другая линейка тех же королей, причём перечень уже другой: http://www.rootsweb.com/~medieval/danking.htm В этой второй появляются сразу два короля по имени Horic, один из которых современен Рорику Фризскому - младщему брату или nepos (кто знает как перевести???) короля Харальда второго.

http://www.gbnf.com/genealogy/sahlin/html/d0101/I9003.HTM
В этой генеалогии опять фигурирует Сигурд Ринг Радверссон (рагнаррсон?), дедушка которого Радбард, король РУССИИ (ой блин, где ты моя крыша... ), а сыном является некий Рюрик (Миролюбывый?). Сыном этого Рюрика оказывается уже, согласно этому же источнику, http://www.gbnf.com/genealogy/sahlin/html/d0101/I9003.HTM - Рюрик Новгородский...

freepages.genealogy.rootsweb.com
А тут опять последовательно появляются Радбард, король РУССИИ (ой, мама...), его сын Радбер из ЛЕТРЫ (Ретры?), затем Сигурд "Ринг", затем Хальфдан, Рагнар, затем Сигурд Король Дании, и его возможный сын...Рюрик Новгородский!
Объективности ради, надо заметить что многие участки генеалогии автор отмечает как спорные, а Рюрику Новгородскому даёт ещё и альтернативную генеалогию, указывая аж на трёх возможных папаш...: freepages.genealogy.rootsweb.com

freepages.genealogy.rootsweb.com
А Тут у Сигурда "Ринга" Рандверссона, короля Швеции и Дании уже прямой потомок - король Швеции Рагнар Ладброк, у которого пять сыновей, но у которого нет никакого сына "Сигурда, короля Дании", и, соответственно, потомка по имени Рюрик-Новгородский...

http://www.biocrawler.com/encyclopedia/Rurik
А тут всё просто. Решительно отвергаются вендские спекуляции Татищева, и Рюрик возводится либо к шведам-варангам из Рослагена, либо к Рюрику Дорестадскому (упоминавшемуся нами уже как Ютландский...).

http://www.garyjacobson.org/ahnentafel.html#i2223
А по этой ссылке (я её ужо приводил) у знаменитого Сигурда "Ринга" (дания+швеция) помимо старшего - Рагнара Ландброка есть...(!!!) ещё один потомок - Рюрик Миролюбивый, сын которого уже Рюрик Новгородский.
И вот что интересно!
В качестве жён Рагнара Ландброка (ключевой фигуры, от которой начинается вся путаница) указано две тётеньки: первая Аslaug Kraka и вторая Tora (МЖМЗ! ) Herodsdottir.

В чём же дело?

Возможно, промежуток между двумя скандинавскими императорами - Сигурдом "Рингом" и Харальдом "Синезубым" был заполнен множеством внуков Сигурда и их потомков. Которые все были королевской крови, но не всем из которых хватало места. Вот отсюда возможно распад империи обратно на англию-данию-швецию-норвегию, появление соправителей, и путаница в генеалогии. Учитывая, что конунги тогда были ещё на перепутье меж язычеством и христианством, значит они могли оставлять принцев и от наложниц, и от языческих жён, и от христианских жён, и конечно жениться во второй раз и опять таки оставлять детей. Вероятно, один из таких вариантов и приключился с Рагнаром Ландброком и его потомством...

З.Ы. Всё, доканала меня генеалогия средневековых головорезов и бабников. Беру тайм - аут...

А как по поводу непредвзятого анализа фактов?

2 Titus
Историческая наука, помимо непредвзятого анализа фактов, при построении теории должна применять также достаточную долю фантазии.

Подправлю Вас как человек немного занимавшийся наукой: фантазия применяется при построении ГИПОТЕЗЫ. Теория - это гипотеза, подтверждённая ФАКТАМИ.
Если иное - вместо медицинской, например, науки получается знахарство. А вместо исторической науки... ФЭНТЕЗИ!

2 Maki
Согласен.

Мда, если у меня и было какое то представление о данном предмете ДО того как задал вопрос, то теперь поди разберись..

А вот если бы кто подытожил, так сказать, основные версии, вот было бы хорошо

Ну уж фигушки! Рано ещё!

krapper обещал заглянуть в краеведческий музей, погладеть на русские серпы.
Зигги ещё не пообщался с профессором-лингвистом.
Я ещё не успел связаться с лужичанами.

Короче, ещё работать и работать...
Вот вы, мужики, посидели бы в гугеле, порылися бы! Или в музеум краеведческий заглянули (fuss вообще с Украины - там ведь такая история, а Михаил095 и вовсе из Москвы...).

З.Ы. Для тех, кто хотел бы помочь в разгадывангии головоломки, несколько тем:
1) Скандинавское присутствие в Новгороде и Киеве - подтверждается ли версия о "скандинавском ярлстве" предшествующем княжению Рюриковичей.
2) Выяснить изменения путей движения янтаря в 8-10 веках с балтики на юг.
3) Поискать данные о кладах серебра в России, Скандинавии и южной Балтике. Правда ли, что после установления династии Рюриковичей приток серебра в ободритские и полабские земли вырос в разы?
4) Что говорят византийские и европйские источники о масштабах работорговли в 8-10 веках?
5) Что за призрак "западной Руси" (католической) иногда мелькает в европейских хрониках?
6) Что вообще известно про Ободритов? Есть ли серьёзные работы об их истории?
7) И вообще, надо поискать знакомых в скандинавии, попросить их поискать серьёзные исторические работы на тему скандинаво-славянских дел.
8) Нужно больше информации о пруссах.
9) Поискать данные о возможных корнях "Рус" в древнеславянском (а также других индоевропейских) языках.
Вот, это лишь малая толика вопросов...

Всем привет.
прочитал результаты дискусии за предыдущую неделю.

1. Забавно, что при всём моём негативном отношении к Фоменковщине, одна мысль у него показалась мне весьма здравой: почему слова обозначающие славянские народы заряжены таким негативом при их европейском прочтении?
Серб - серв (слуга)
Славянин - склав (раб)
Булгар - вульгар (грубый-вульгарный)
Странно.

Правда слово немец по русски (и польски) тоже позитивом не отдаёт.

2. Профессор - фриз был взят на абордаж и подвергнут допросу с пристрастием.
Начать с того, что каждый из нас несёт в себе большой элемент гордости за свой народ, что само о себе и неплохо.
НО ...
Этот профессор в первую очередь поинтересовался, почему меня заинтересовали вопросы участия славянских языков во фризском словообразовании. Когда я ему прояснил гипотезу Маки, то возмущению его границ не было.
Не славяне участвовали в фризском словообразовании, а наоборот фризы в славянском, немецком и всех скандинавских языках.
Доказательства его были видимо серьёзны и обоснованы, но повторить я их, к сожалению, не могу. Образования моего не хватит.
Рюрик (по его мнению) достаточно часто встречающееся имя по всем побережьям северного и балтийского морей, что может быть и говорит о его (имени) славянских корнях, но совсем не обязательно указывает на славянское происхождение его носителя (ну например если папа шведский ярл а мама ободритская принцесса, то род числится все же по папе, хотя имя могла дать ребёнку и мама).
По его словам, даже помня о наличии славянской родни, считать он себя всё же стал бы шведом, как и сын славянского князя и шведской принцессы (ну скажем Ярослав Мудрый) шведом себя всё-же не считал.
Дочь того же Ярослава - Елизавета, выйдя замуж за норвежского принца Харольда проходит о всем скандинавским хроникам, как Элис Норвежская, а не Русская (или Киевская).

Так что вернулись мы снова туда, откуда начали.

Увы.

А правда что американские горки в Америке называються - русские? Может и с хрониками так же?
Вот допустим современные казахские учебники истории рассматривают события связаные с деятельностью Чингисхана и всех его потомков как внутрений казахский конфликт, а его походы в Индию, Китай, Россию, Среднюю Азию и Персию просто как некое побочное явление. Ну и там еще казахи проходят как основатели всего от письменности (потом типа сами утратили, по недоразумению) до математики. Ну и Авраам тоже то ли был казахом, то ли ходил в Казахстан набираться мудрости..

Михаил095

Не могли бы Вы заглянуть в какойнть исторический или краеведческий музей Столицы, и допросить с пристрастием сотрудников отдела, где экспонируются всякие ископаемые железаки 11-14 веков.
Вопрос вот в чём:
Как мы вяснили, до многолов было ДВЕ независимые Руси - северная (Новгород-Псков) и южная (Киевская). Причём разница была и диалектной, и политической, и культурной. Как маркёр - кузнечные традиции, и в частности топоры - на юге цементированные, кованные из бруска с прорубным ушком, и на севере - кованные из полосы, с наваркой стальной пластины на лезвие.
Так вот, проверьте пожалуйста:
1) какой тип топора был в употреблении на территории подмосковья у славян в домосковский период, а также в области Владимиро-Суздаля.
2) Выходцами из какой Руси, Киевской или Новгородской заселялось Московское княждество (судя по особенностям ковки) с момента основания Москвы.
3)Где в это время болтались Вятичи и Голядь, и ч то они вообще собою представляли в кузнечном, в частности, смысле?

Короче, мы конечно ещё с фризами-рюриком не радобрались, но можно и чуть вперёд забежать, дабы выяснить, насколько предками современных великороссов можно считать условно говоря "Киевлян", "Новгородцев", "Вятичей-Голядь" или "Владимиро-Суздальцев"...

Зигги

Не-не-не!!!
Мы сделали ОФИГЕННЫЙ шаг вперёд, и спасибо за профессора!

Если ув. проф. оставил Вам свой емейл - сбросте пожалуйста ему мои догадки, и пусть ужо более не возмушшается!!!

Отсутствие славянизмов во фризском, и напротив присутствие "фризизмов" во многих окрестных языках, в сочетании с географией расселения фризов - даже ЕСТЕСТВЕННО, и может говорить вот о чём:

Где жили фризы? http://text.marsu.ru/HISTORY/RUSBEGIN/maps/frank.htm
На побережье Северного моря, к западу от Ютладнии. Причём, заселена была в основном прибрежная полоса. А вокруг даны, саксы, германцы и галлы. Не по морю же фризы туда приплыли? Тут возникает живейшая аналогия с балтскими племенами. Может фризы - это достаточно древний и обособленный народ, вроде летто-литовцев? Аборигены, так сказать? В ранние века, когда было холодно и голодно, фризы копошились себе поманеньку на побережье, где и рыбка, и климат помягче чем на континенте. А когда началось переселение народов, и на континенте зашевелились всякие молодые галлы-готы-саксы-славяне, фризы остались в стороне от основных миграционных и ассимиляционных "ударов" и отсиделись в своей нише. Так что, фризы - это, возможно, "аборигены" Европы. Вроде кельтов или балтов. Правда возможен ещё вариант - фризы были в авангарде переселения народов, и одновременно со скандиками заняли побережья, а ужо потом их подпёрли в спину германцы.
Но это всё не так важно. Важен результат. Фризы осели в своём краю достаточно давно и обособились. Научились ковать железо и давать отпор непрошенным гостям. Так что сильных "межетнических контактов" с ними ни у кого уже не получилось. Вот и отсутствие сильного языкового влияния соседей. Зачем что-то заимствовать у дкарей? Все нужные слова есть у самих!
Сразу пара вопросов к профессору:
1) Изначально ли саксы были барьером между фризами и славянами (их земли вроде бы примыкали к Ютландии с юга, до того момента как Карл Великий саксов покорил и переселил.
2) Давно ли фризы сидят на побережье? Откуда пришли? Есть ли параллели между фризским и кельтским, а также и балтскими языками?

Идём дальше. 9-10 века. Европа расцветает в результете потепления климата. Фризия - богатая и развитая территория. Фризы контролируют низовья Рейна, производят знаменитую "Фризскую керамику" и активно торгуют. А ведя экспортно-импортные операции, неизбежно начинаешь общаться с туземцами, и перенимать кое-какие термины. Так вот, вопросы к профессору:
3) Есть ли во фризском следы торговых контактов с западными славянами в 8-9 веках, когда Карл отдал славянам земли саксов?
4) Есть ли во фризском следы славянской или балтской терминологии, касающееся янтаря, мехов, мёда, пленников - короче всего того, что могло поступать во Фризию через сухопутные или речные пути с востока?
5) Есть ли данные о фризских колониях на востоке?
6) Какие фризские заимствования имеются в русских языках?

Вот, а пока профессор отвечает на вопросы - вот моя гипотЕза:
а) Этногенез.
Мы уже, как будто, исключили влияние прибалтийских племён на формирование русских. Прибалты сидели сами по себе, в сторонке. Сами особенно ни к кому не лезли, и гостям непрошенным давали по зубам незамедлительно. Так что предки русских - славяне, скандинавы, финны и континентальные балты разбирались меж собою без них.
Так вот, я бы ИСКЛЮЧИЛ и влияние фризов на этногенез русских. Несмотря на присутствие фризских купцов, и возможно, торговые колонии в приладожье. Просто по степени языковой близости - фризы от нас наверное ещё дальше, чем германцы и скандинавы. Так что будь у нас в языке следы фризских словечек - это давно бы уже отметили. А их нет. Ну и второе. Фризия от нас просто далеко. По степени близости (географически, транспортно) к нам ближе была Чудь, Балты, Свеи, Поморяне, Даны. А Фризы, по этой шкале, находятся где-то рядом с саксами. Тоесть весьма далеко...
ВЫВОД: Фризы не сыграли существенной роли в формировании русского народа.
б) Торговля.
Основной фризский товар, который отмечается в раскопках древнерусских городов, это керамика. Фризские кувшины. Так что фризы были партнёрами Руси не как посредники, а скорее как товаропроизводители. Между Русью и Фризией были короли Балтики - скандинавы, и поморяне. Вот, они скорее и снимали основные сливки с товарооборота. Правда когда Карл Великий (от которого слово КОРОЛЬ попало во все славянские языки). Сколотил империю и объединил Фризию, Поморию, и приструнил скандинавов, фризские купцы могли получить прямой дроступ на вострочные рынки. Но, после распада империи, халява должна была закончиться, а на балтике опять должна была установиться Скандинаво-Поморянская гегемония...
ВЫВОД: Фризия, как торговый партнёр, возможно и сыграла какую-то роль в становлении Руси. В тот момент, когда Карл Великий разгромил саксов, Ободриты и Фризы могли пробить хороший речной путь из Одера в Рейн (в обход Дании). И открыть выход балтийской пушнине, янтарю и мёду, и транзитным Восточным Товарам путь во Фризию. А знаменитым "Фризским Кувшинам" обеспечить новый рынок сбыта на Руси. Но и только. Роль поморян и скандинавов в налаживании торговых путей Руси НЕСОИЗМЕРИМО выше.
в) Администрация и воинское дело.
Тут есть вопросики. Если мы вдруг обнаружим, "лествичный майорат" у фризов - тогда связка Рюрик-Фризия становится весьма интересной. С другой стороны, это выглядит как фантастика. Смею предположить, что Фризская аристократия и военные не могли составить НИКАКОЙ конкуренции Скандинавам (и, возможно, поморянам) в наведении "Порядка" в нарождающейся Руси.
ВЫВОД: Ни Рюриковичи, ни их дружины, к Фризии отношения иметь не могли, и в лучшем случае на Русь попадали отдельные фризские искатели приключений.

ОБЩИЙ ВЫВОД:
Предлагаю фризский корень Руси исключить вовсе. И, до получения какой-либо сенсационной информации от фризского профессора, о нём более не говорить.
Фризские кувшины - Да. Купцы в эпоху Карла Великого - да. Всё остальное - нет.

quote:

Originally posted by Maki:

А .....Где жили фризы?
На побережье Северного моря, к западу от Ютладнии. Причём, заселена была в основном прибрежная полоса. А вокруг даны, саксы, германцы и галлы......

Б .....Тут возникает живейшая аналогия с балтскими племенами. Может фризы - это достаточно древний и обособленный народ, вроде летто-литовцев? Аборигены, так сказать? ....

В ......Вроде кельтов или балтов......

Г ......Так что сильных "межетнических контактов" с ними ни у кого уже не получилось. Вот и отсутствие сильного языкового влияния соседей. Зачем что-то заимствовать у дкарей? Все нужные слова есть у самих!.....

Д ......Сразу пара вопросов к профессору:
1) Изначально ли саксы были барьером между фризами и славянами (их земли вроде бы примыкали к Ютландии с юга, до того момента как Карл Великий саксов покорил и переселил.
2) Давно ли фризы сидят на побережье? Откуда пришли? Есть ли параллели между фризским и кельтским, а также и балтскими языками?

Е ......Так вот, вопросы к профессору:
3) Есть ли во фризском следы торговых контактов с западными славянами в 8-9 веках, когда Карл отдал славянам земли саксов?
4) Есть ли во фризском следы славянской или балтской терминологии, касающееся янтаря, мехов, мёда, пленников - короче всего того, что могло поступать во Фризию через сухопутные или речные пути с востока?
5) Есть ли данные о фризских колониях на востоке?
6) Какие фризские заимствования имеются в русских языках?

Ж ......Так вот, я бы ИСКЛЮЧИЛ и влияние фризов на этногенез русских.....

З ......Торговля. Основной фризский товар, который отмечается в раскопках древнерусских городов, это керамика.....

И ......Если мы вдруг обнаружим, "лествичный майорат" у фризов

А ... добавим, что на запад до французской Нормандии

Б ... Прохвесор утверждает как полную автохронность Фризов, так и их этническую близость к Кельтам (говорит, что в языке есть определённые знаки этого) и к Балтам (многие относят Литовцев к потомкам Галлов - Земигалла - Жемайтия и Латтгалла - Латвия).

В ... см. Б

Г ... Вы опровергаете себя же в Е.4

Д.1 ... Нет нет и нет. Те кого мы сейчас называем Саксами это (2/3 - 3/4 их - жители Саксонии, Саксонии-Анхальта и Нижней Саксонии) сильно германизированные Ободриты, Ратари-Лютичи и прочие Руги-Руяны-Раны.
Получается, что граница во времена Карла и проходила между Фризами/Данами/Ободритами - по побережью. С юга их подпирали Саксы (теперешний Северный Рейн-Вестфалия со столицей Саксов в Падерборне) и Франки (теперешняя Франция, Бельгия и Германия до Рейна со столицей в Аахене)

Д.2 ... см. Б

Е.3 ... есть, но локализировать их как чисто фризские невозможно. Скорее Северо-Немецкие или До-Ганзейские (от Роттердама до Любека)

Е.4 ... Прохвесор говорит, что нет. Вся торговая терминология Романско-Германская.

Е.5 ... мне это неизвестно. А ссылок я не нашёл. Прохвесор тоже "не в курсе"

Е.6 ... Максим, он германист-Фризист. Лучше такие вопросы поставить филологам-русистам.

Ж ... Согласен. Немного меньше чем Французы при Наполеоне и больше, чем Эфиопы.

З ... Тут вопрос такой: а нахрена Славянам (в Новгороде) эта фризская керамика, когда рядом на ветке сидят соседи Аланы производившие обливную керамику в промышленных масштабах. Ответ - "фирма тогда тоже ценилась" - я исключаю

И ... Не было. Племенные вожди с выборной сменой по смерти. Торговые товарищества во главе с выборным же Хауптманом-Капитаном (в прямом и в переносном смысле.)
А так вся администрация или Саксами или Данами или Франками поставленная

Зигги,
спасибо за комментарии!
Получается, кое о чём я догадался верно.
Малоенькие поправки:
Г и Е4 - не противоречие (у нас прям шахматная терминология !). Я лишь предположил, что несмотря на отсутствие массовых заимствований, кое-какие словечки могли во фризский язык попасть, а их характер может указывать на интенсивный товарообмен в какой-то период. Нет их? Прекрасно! Значит делаем вывод: товарообмен шёл в основном через посредников, а прямые связи оставили в нашем языке лишь одно словечко - "Фрязи" как обозначение заморского купца...

Д1 - а почему НЕТх3??? Речь-то не о саксонцах (тут я с Вами согласен!) а о тогдашних САКСАХ!!! Это же две большие разницы. Саксы - племя (см. карту). Их, вроде бы, в своё время Карл Великий примучал, и переселил от побережья вглубт континента, а земли отдел ободритам. После чего, егда империя распалась, потомки саксов начали ободритам припоминать старинную вражду... Н
Первоначальное наличие саксов между славянами и фризами объясняет минимум славянских заимствований во фризском. И обилие романо-германских словечек. Саксы были барьером. А когда барьер на время убрали - короткий контакт фризов с ободритами особого вляния на тех и других не оказал...

Ну а насчёт З... По-моему тут всё архипонятно:
"Путь из вараг в греки" - в известном смысле фикция. На самом деле это два пути - из Руси на балтику, и из Руси в черноморье. Плюс ещё третий путь, из Руси через Булгар и на Каспий.
Так что, если расмотреть вопрос с точки зрения логистики - на северную Русь проще везти было фризские кувшины (а оне, вроде бы, действительно славились качеством и красотой!). Что до аланской керамики... возможно, её надо искать в Киеве. В раскопках Старой Ладоги вроде бы находили именно фризские кувшины, и накаких аланских (нафига тащить горшки через волоки???)...

Короче говоря, предлагаю считать роль фризов в становлении Руси незначительной! Что и подтвердил уважаемый профессор.
Согласны?

На неделе постараюсь сходить в музей
Правда есть у меня некоторые сомнения относительно информированности сотрудников музея по таким вопросам Но все равно попробую. Надо заметить еще такой момент, что Москва по своему основанию некоторое время пребывала в спокойной безвестности, а потом произошел скачкообразный прорыв, когда она стала неким сосредоточием в первую очередь торговых путей. Отсюда можно предположить, что с момента когда Москва стала известна в ней использовали материальные предметы всех окружавших ее культур. То есть археологические находки они могут говорить не только о "выходцах" но и о просто налаженных торговых связях с каким либо регионом.

Кстати, мне кажеться, что может о "выходцах" точнее свидетельствуют следы "недвижимости"? Способы кладки, использование и обработка материалов в строительстве? Ведь, технологии эти могли путешествовать как раз только с переселенцами. А "движимое" имущество могло быть предметом торговли.
К примеру из современости - в немецких деревнях на Украине - до сих пор дома особые: огромные прямоугольные строения под общей крышей в которых жилая часть переходит в хозяйственную и потом в помещения для скота. Ну и вообще в каждом регионе что то свое имено в первую очередь в строительстве.

Зигги,
Названия "Самгития" (Жемайтия) не самоназвание. Это плохо понятая европейская интерпритация.
"Жемгала" (архаизм), Жемайтия, по-литовски звучит, как "низкий край, конец", сравнить с Нидерландами.
А Аукштайтия, соответственно, "высокое место".
Похожая ситуация, повидимому, с Летгаллой.
К Галлам никакого отношения не имеет.
Литовцы со славянами пересекались на территории современной Беларуси. Династические связи с Полоцком и Витебском не на ровном месте возникли.

Согласен.
Путь из варяг в греки - вообще для европейца что-то непонятное.
ЗАЧЕМ ползти по всему Северному морю, Балтике, волоками до Днепра по Днепру через пороги на Константинополь. Зачем?
Есть ведь проверенный путь по Рейну вниз а там по Роне в Средиземное или Дунаю в Чёрное море. Нет головной боли с кочевниками. Плати себе пошлины и сборы и плыви.

Maki
Мне кажется, что не стоит пока торопиться с заключениями.
Хотя бы потому, что известное обозначение денежной единицы на Руси "куна", от старого фризского "cona" - монета.

"куна" - "cona" ... а Вам не смешно, пушную меру с монетой сравнивать? Это же вообще разные веши.

Московит, у нас сейчас есть слово "бакс" в единственном числе (производное от множественного американского "Бак"). Но роль США в становлении РФ как демокритического государства, э-э-э-э-э-э, конечно заметна... , но несравнима с СССР как основой.
Ну знали наши фризскую валютку - значит торговали. Но. возможно, этим контакты и ограничивались...

Зигги, значит с Фризами мы разобрались.

А вот насчёт "варяг-грек" - есть несколько чистА логистических замечаний:

Я пожалуй возьму назад фвои слова про "фикцию". Да, рабов, посуду, железяки возить по такому пути - идиотизм. В этом смысле он фикция.

Но вот для некоторых целей - это архиполезный путь.
Вот опять та же карта: http://text.marsu.ru/HISTORY/RUSBEGIN/maps/frank.htm
Вы глянте только, что творилося в Европе! Бардак!!!
А в распоряжении Византии - только Дунайский путь. Отправить по нему купцов - задолбаются пошлины платить на волоках и перевалке в эльбу или одер. То же касается скандинавов. Это на море оне были короли. В континентальной Европе им бы и Один не помог - огребли бы по-полной.
Тем более смотрите: Балтику запирает Дания. Обходный путь Одер-Рейн перекрывают саксы. В центре Европы, на участках сухопутного транзита - непрерывные войны и пестрота тарифов и пошлин. Это не условия для цивилизованного бизнеса!

Теперь идём дальше:
Территория восточных славян. Три локальных пути - на Балтику, на Чёрное море, и на Каспий. Пути пушные, прежде всего. А соединяют их воедино исключительно удобные и короткие (по меркам гористой Европы) волоки. И вполне родственные племена контролируют эти волоки.
И со всех сторон деловые люди, заинтересованные в этом транзите, и поддержании на нём порядка:
1) Поставка янтаря (производство в Пруссии, сбыт у Греков.
2) Миссионерство (производство у греков, сбыт в языческих землях, включая Балтику).
3) Ткани и предметы роскоши (производство на юге, сбыт на севере).
4) Пассажирские перевозки (проезд скандинавских наёмников в византию)
5) Военный транзит (единстенный доступ для северян с Балтики к Чёрному и Средиземному морям для грабежа).

Как видите, для массовых перевозок сей путь нехорош. Но для перевозок класса "премиум" (такани, янатрь, ювелирка, ПУШНИНА, книги, VIP-персоны, Спецназ) - весьма недурственен.

Так что, приходим мы опять к уже обговорённой схеме:
Европейская (возможно скандинво-ободритская) аристократия в качестве мозгового центра и крыши.
Скандинавская братва в качестве "торпед".
Местные торговцы и племенные вожди в качестве союзников и специалистов по речной торговле.
Все три компонента, сведённые воедино, составили Русь.
Там же присутствуют где-то и ободритские, скандинавские и фризские торговцы для Руси северной. Какие-то хазары, аланы и т.п. - для южной. Но они уже как дополнение. А основные составляющие - легитимная династия, передовая военная сила, и местное население и его элита.

Но в целом схема та же:
Начало скандинаво-славянского контакта на Балтике, в Приладожье. Продвижение процесса к богатому югу и укрепление Киева. Завершение процесса - объединение племён в единую систему под руководством одной династии - становление РУСИ как страны.
Вот, как выглядит процесс чистА с точки зрения Бизнеса...

Отдельное замечание насчёт вклада славян в процесс.
Мне нисколько не стыдно от того, что славяне, вероятно, были на тот момент более первобытны, чем скандинавы и даже некоторые приморские балты и финны. Климат, и удалённость от мировых коммуникаций - факторы решающие.
Но я нисколько не сомневаюсь, что с прорывом Невы в Балтику и общим потеплением климата именно славяне стали проявлять торговую активность по сбыту пушнины и мёда на морские рынки сбыта. Бо сии товары производились у них. И технологии перевозок на лёгких речных судах у славян были - в отличие от скандинавов, которые занимались перевозками морскими. так что славяно-скандинавская смычка, в известном смысле, была полезна обеим сторонам.

Дальше надо понять, во что переросло это сотрудничество. Что было больше - плюсОв или минусОв.

Или видеть в этом смычку туземной элиты и агрессивных пришельцев с формированием "новых славянских" - т.е. "Руси" - и установлением грабительских налогов для местного населения.

Или это прежде всего прекратило стычки между туземными племенами, и дало им общий этноним "Русь", общее право и хорошие условия для бизнеса.

Я думаю - что сперва было первое, затем это переросло во второе.

И в этой связи, было бы интересно разобрать гипотезу о "двухфазном" варяжском приходе.
Ведь что гласит "Классическая Норманнская теория"? Что варяги-русь-скандинавы пришли, и русь сразу и началась.

Но есть и альтернативная версия.
Фаза 1 - оккупация приладожья и установление скандинавского ярлства (вероятнее всего шведами).
Фаза 2 - усиление славянских городов и замена скандинавской гегемонии на "русскую".

Вот, было бы любопытно эти версии разобрать...

quote:

Originally posted by walera:
"куна" - "cona" ... а Вам не смешно, пушную меру с монетой сравнивать? Это же вообще разные веши.

Это вообще-то и в том и другом случае расчетная денежная единица.
Что это такое объяснять?

quote:

Originally posted by Maki:
Московит, у нас сейчас есть слово "бакс" в единственном числе (производное от множественного американского "Бак"). Но роль США в становлении РФ как демокритического государства, э-э-э-э-э-э, конечно заметна... , но несравнима с СССР как основой.
Ну знали наши фризскую валютку - значит торговали. Но. возможно, этим контакты и ограничивались...

Если единственная на тот момент принятая в стране расчетная денежная единица (гривна, сребреник, златник и т.п. появились позже) называется словом из чужого языка, то это скорее всего значит, что большая часть торговли осуществлялась носителями этого языка либо со страной, где этот язык был доминирующим. Кроме того, возможен вариант, когда эта денежная единица была введена правящей элитой страны как наиболее привычная и удобная для нее.

quote:

Originally posted by Московит:
значит, что большая часть торговли осуществлялась носителями этого языка либо со страной, где этот язык был доминирующим.

Возможен и ещё один вариант: торговые термины ДОЛЖНЫ были быть непонятны непосвящённым (ну вроде офенского языка в дореволюционной России, лабуховского жаргона или современной фени).
Фрайер не должен знать где его обувают.

quote:

Originally posted by Maki:
1 Дунайский путь. Отправить по нему купцов - задолбаются пошлины платить на волоках и перевалке в эльбу или одер.

2 То же касается скандинавов. Это на море оне были короли. В континентальной Европе им бы и Один не помог - огребли бы по-полной.

3 Территория восточных славян. Три локальных пути - на Балтику, на Чёрное море, и на Каспий. Пути пушные, прежде всего.

4 А соединяют их воедино исключительно удобные и короткие (по меркам гористой Европы) волоки. И вполне родственные племена контролируют эти волоки.

5 Поставка янтаря (производство в Пруссии, сбыт у Греков.

6 Миссионерство (производство у греков, сбыт в языческих землях, включая Балтику).

7 Ткани и предметы роскоши (производство на юге, сбыт на севере).

8 Пассажирские перевозки (проезд скандинавских наёмников в византию)

9 Военный транзит (единстенный доступ для северян с Балтики к Чёрному и Средиземному морям для грабежа).

10 для перевозок класса "премиум" (такани, янатрь, ювелирка, ПУШНИНА, книги, VIP-персоны, Спецназ) - весьма недурственен.

11 Европейская (возможно скандинво-ободритская) аристократия в качестве мозгового центра и крыши.
Скандинавская братва в качестве "торпед".

Какие-то хазары, аланы и т.п. - для южной. Но они уже как дополнение.

Маки, я хочу заранее извиниться, что я Вас так на пункты разделил - я сегодня с глубочайшего похмелья (день рождения вчера был) и мне так легче. Ышо раз Пардон.

1. Любой купец знает, что лучше заплатить пошлины, чем быть полностью ограбленым и убитым.
2. Не согласен. Они и на суше ничего местным звиздюлей рисовали (Кёльн, Палиж и Лион - совсем не прибрежные города, а местные феодалы контролировали только сбор налогов на своей территории. Серьёзная банда викингов им была не под силу).
3. Вот тут в точку. Главное слово Каспий. Выход на Волгу ГАРАНТИРОВАЛ выход на шёлковый и парфюмерный рынок в обход Византии и Персии.
4. А соединяют их воедино исключительно удобные, короткие и опасные (по меркам гористой Европы) волоки. И вполне дикие и воинственные племена контролируют эти волоки
5-10. 100%
11. А вот тут вопрос. Шёлковый и парфюмерпый путь, пардон, прерогатива арабских и еврейских купцов и европейская (возможно скандинво-ободритская) аристократия в качестве мозгового центра и крыши ввела скандинавскую братву в качестве "торпед", чтобы этого (кстати неслабого) конкурента причмурить. С Хазарией номер прошёл, с арабами - нет. Понадобились ещё и Крестовые походы.

Как Вам вариант глобализьма?

quote:

Originally posted by Московит:
Maki
Мне кажется, что не стоит пока торопиться с заключениями.
Хотя бы потому, что известное обозначение денежной единицы на Руси "куна", от старого фризского "cona" - монета.

Вот, правильно. Т.е. наличие фризской а не аланской керамики в Новгороде просто показывает кто был предпочтительным клиентом для сбыта новгородских товаров(типа мехов). Керамику брали на обратном пути чтобы не идти порожняком. С аланами или торговали меньше или был более выгодный товар для продажи на Руси. Похоже Фризам русские меха нравились больше.

quote:

Originally posted by Зигги:

Возможен и ещё один вариант: торговые термины ДОЛЖНЫ были быть непонятны непосвящённым (ну вроде офенского языка в дореволюционной России, лабуховского жаргона или современной фени).
Фрайер не должен знать где его обувают.

Да, наличие некого "торгового языка" вполне соответствует тогдашней и даже поздней практике торговли. Однако в данном случае речь идет о наименовании расчетной единицы, т.е. общепринятом слове.

На мой взгляд, само существование "свободного" торгового города в лице Новгорода является подтверждением наличия активного присутствия фризов на Северной Руси. Посудите сами, тогда других "свободных" городов, т.е. управляемых городским самоуправлением в лице представителей тогдашнего "крупного бизнеса", на Руси просто не было. Новгород в отличие от других русских городов практически ничем не отличался от тогдашних "свободных" торговых городов Европы. Членство Новгорода в Ганзейском союзе тоже служит подтверждением такой тождественности.
Кто тогда мог создать такой город? Только те, кто тогда активно занимался торговлей и контролировал крупный товароооборот. Таких народов тогда было три: фризы, арабы, евреи (хазары).

Таким образом, на мой взгляд, тогда на Севере Руси создалась уникальная ситуация в виде объединения скандинавской военной силы, фризских денег (и "торговых интересов") и западно-славянских переселенцев (ободритов)в целях колонизации новых территорий и освоения и защиты торговых путей.
Наличие сильно укрепленной крепости (военной базы) в лице Ладоги и других небольших крепостей (факторий) и свободного торгового города Новгорода под их охраной это подтверждает.
Последующие события так же вполне согласуются с высказанной Зигги гипотезой о том, что стратегической целью "колонизаторов" было также вытеснение "хазаров" из товарооборота как лишнего звена торговой цепочки связывающей Восток и Запад. И с этой задачей "убирания посредников" впоследствии успешно справились Олег и Святослав.

К тому же не стоит забывать, что найденные монетные клады восточного серебра тех времен свидетельствуют о наличие двух основных торговых путей из бассейна Нижней и Средней Волги в район Балтийского моря. Первый шел вверх по Волге и Тверце в новогородские пределы и далее через Финский залив на Аландские острова и Готланд. Второй связывал Среднюю Волгу через Оку с Западной Двиной, пересекая Днепр у Смоленска. Этот путь в дальнейшем раздваивался: одна его ветвь спускалась в Рижский залив по Двине, другая шла по суше на Краков.
Не менее важным был сухопутный торговый путь через Киев связывающий Среднюю Азию (а также Иран и города Каспийского побережья) с Европой (через Прагу).
Результатом "колонизации" стал контроль над всеми вышеперечисленными торговыми путями.

Аланы, кажется были вовлечены в сферу влияния Хазарского Каганата.
Каганат организовал и держал под контролем торговлю мехами с Персией. Территория сбора мехов распространялась от Итиля по Волге посредством цепи фракторий до Перми и северного Урала. В обмен шло сасанидское серебро, оружие. Пермяки развешивали сасанидские блюда на священные ели. Средневековые свидетели упоминают "серебряный звон", слышный на много миль кругом.
Разгромив хазар, варяги так и не сумели сохранить налаженный товарообмен Пермь- Персия.

Да, потому что проход на Каспий перехватили Арабы, а степи от Днепра до Урала Печенего-Гузо (Узо)-Половцы.
То-есть от замены торгового посредника - Хазар на коалицию разбойников с не менее ловкими торговцами, Руси в общем-то ничего не принесла. Ну пожалуй сильно отдалённую Тмуторокань. Да и та скоро превратилась в "землю незнаемую"
То-есть попытка была в принципе неудачная. Как говорится: проиграли войну выиграв все сражения.
НО.... Это была: 1. первая попытка. 2. Вероятность победы была весьма высока. 3. За неудачей я вижу длинную руку византийцев, которые устранили хазарского конкурента руками Русов, Святослава и Дунайских Бугар руками Печенег князя Кури, Печенег руками Половцев. Потом перекрыв Половцами степь от Днепра до Волги можно было контроллировать всю торговлю с Востоком.

Кстати, подтверждением значимости торговли служат договоры Руси с Византией, так как они в основном посвящены правам "торговых людей" и их защите обеими договаривающимися сторонами. Причем подписание этих договоров напрямую связано с предшествующими им "демонстрациями силы" со стороны Руси.
Список "членов правительственной делегации" Руси на соответствующих межгосударственных переговорах сам по себе тоже достаточно интересен.

Всем привет!

Tracker:

А не проще ли предположить, что с фризами (саксами, франками, скандинавами, ободритами) новгородцам торговать было просто ВЫГОДНЕЙ и ПРОЩЕ, чем с аланами-хазарами-греками. Ну вот на карту гляньте - чем с югОв волоками товары тащить - проще было работать с Балтикой!
Просто логистика. Бизнес.

Московит:

Ну, тут скорее серия вольных допущений...
Цитирую:
1....На мой взгляд, само существование "свободного" торгового города в лице Новгорода является подтверждением наличия активного присутствия фризов на Северной Руси.
2....других "свободных" городов, т.е. управляемых городским самоуправлением в лице представителей тогдашнего "крупного бизнеса", на Руси просто не было.
3....Кто тогда мог создать такой город? Только те, кто тогда активно занимался торговлей и контролировал крупный товароооборот. Таких народов тогда было три: фризы, арабы, евреи (хазары)..."

1. Предположение, но не доказательство! Впрочем, доказательства есть: упомянутые ранее раскопки Старой Ладоги указывают именно на "активное присутствие". Слово "фрязи" указывает на активное присутствие. Но Вы ведь рассматриваете их как "организаторов процесса"? Вот тут я позволю себе усомниться. Докказательств этого - нет. И изыскания Зигги, и его беседа с профессором-фризистом тому подтверждение.
2. Э-э-э-э, других городов, выходящих на Балтику не было, это во-первых. И Псков...
3. Да кто угодно! Словене, например! Ободриты. А ишшо саксы, франки и СКАНДИНАВЫ. Все оне занималися торговлею, и имели крупный товарооборот. Впрочем, если у Вас есть какие-то сведения об особой мощи именно фризских торговцев в тот период - прошу выложить.

И ещё один момент:
4. ...на Севере Руси создалась уникальная ситуация в виде объединения скандинавской военной силы, фризских денег (и "торговых интересов") и западно-славянских переселенцев (ободритов)в целях колонизации новых территорий и освоения и защиты торговых путей...
5. ...стратегической целью "колонизаторов" было также вытеснение "хазаров" из товарооборота ...
6. ...найденные монетные клады восточного серебра тех времен свидетельствуют о наличие двух основных торговых путей из бассейна Нижней и Средней Волги в район Балтийского моря. Первый шел вверх по Волге и Тверце в новогородские пределы и далее через Финский залив на Аландские острова и Готланд. Второй связывал Среднюю Волгу через Оку с Западной Двиной, пересекая Днепр у Смоленска. Этот путь в дальнейшем раздваивался: одна его ветвь спускалась в Рижский залив по Двине, другая шла по суше на Краков.

4. Система, кстати, могла заработать без фризских денег и ободритской колонизации (имеется в виду некое "ЗНАЧИМОЕ" явление). Был местный стратегический товар (пушнина!). Население. И военно-торговые скандинавские силы. Конечно, присутствия фризско-ободритских торгашей тут исключать нельзя. Но и без них славяно-скандинавская смычка могла нормально заработать.
5. Думаю, сперва была цель добраться до черноморского рынка, и конкретно - до Византии (что и подтверждает динамика "рюрификации" славянских земель). Опосля - да, попала под раздачу Хазария.
6. Ну а это вообще исключает фризов из схемы:
а) Свеи (посредники и "торпеды") и словене (торговый город).
б) Пруссы? Янтарёк?
в) Краков? А а эти откуда взялись??? Вот вопрос.

З.Ы. Но итоговый вывод у нас одинаковый: В итоге под контролем оказались стратегические торговые пути, и источник пушнины, мёда и рабов. Удачный проект!

З.З.Ы. А нащщёт куны-коны: Что, есть массовые находки именно фризских кон на Руси? Я об этом, признаться, не слыхал...

YANKEE:

Мне кажется, Вы в своём построении не учли ещё одного игрока - Булгар. Мощный сосед и прямой конкурент Руси. Разгром Хазарии дал Руси некоторый контроль над причерноморьем (ужо плюс!). Зато Булгару вышел подарочек - выход на Каспий. Чем он и воспользовался.

Зигги:

По пунктам - очинно удобно! Вот я водовки вчерась принял - так всё чётко и понятно было.
И, кстати - С ДНЁМ РОЖДЕНИЯ!!! Желаю здоровья, любви, денег, и живейшего интереса к жизни на многия лета!
Так вот, нащщёт пунктовЪ.
1, 2, 4 - спорю! Ибо:
1. "Любой купец знает", что лучше иметь дело с одним солидным оператором, чем с цепочкой непредсказуемых таможенных структур. И путь через стабильную империю (даже более длинный) куда интересней, чем через разноплеменную Европу. Пока Империя Франков была силой - Русь была не нужна. Распалась империя - настало время Руси. Ведь любая империя - суть коммЭрческий проект, егда торговый путь крышует одна контора. Соответственно, когда Русская братва показала Византии реальные возможности черноморо-балтийского транзита - клиент сделал правильный выбор.
2. Ну и чё??? Ну рисовали звиздюлей. Одно дело война, другое - контроль над транзитом. Уже одно то, что скандики так и не сумели пробить Рейнский путь, говорит о том, что кишка оказалась тонка. Или просто слишком сильны были аборигены. А вот с Русью всё удалось - единое таможенное пространство было создано от балтики до черноморья.
4. А в чём опасность? Ровные волоки (не через горы тащить!). И не длинные совсем. Довольно примитивные племена охотников и земледельцев (против кольчужников с мечами - не ахти). Плюс общий язык у всех аборигенов. Если сначала опасности и были - так ведь объединили все племена! И стала Русь надёжным куратором торговых путей.

З.Ы. Ну а так, на самом деле, спорим ужо по мелочам. На самом деле выходит такой нормальный проект - где в меру и глобализма, и национализма.
Осталось всего ничего:
Разъяснить реальную роль Ободритов, особенно их наследные дела (лествичный майорат Рюриковичей???) и их связи со скандинавами.
Рассмотреть ещё не тронутых нами САКСОВ (вот чьи могли быть "большие дома"!!!).
Разобрать версию первичного "скандинавского ярлства" и его смены на "княжение Рюриковичей" (или ея вовсе исключить).
Уточнить, шведский или датский сброд преобладал в княжеском спецназе.
Ну и, наконец, понять чьих кровей был Рюрик, и окель взялось слово "Русь"...
З.З.Ы. спасибо что про парфюмерию напомнили! Точно, ещё одна товарная группа. Ещё специи были. Оказывается, товарца-то годного для сложных речных перевозок - дофига! Что и подтверждает значимость русских торговых путей вплоть до наступления эры трансконтинентальной морской торговли.

Интересная статья. Верхнее Поднепровье указывается родиной Славян и Балтов на основе лингвистических данных. zhurnal.lib.ru

Да, любопытная статья. Тут YANKEE уже писал, что у литовцев словом Krivis низывается языческий жрец. А в этой статье подтверждается, что у латышей Krieve - русский.
Интересная задачка: у одних "крив" - почему -тожрец, у других - уже русский. А ведь где-то рядом как раз жили Кривичи.

"Два названных потока движений(германцев с запада и сарматов с гуннами с востока, К.Р.), а они не были одноразовыми и осуществлялись народами и с более развитым этническим самосознанием, и с более сильной политической организацией, образовали как бы стенки некоего "венетского котла" лесной зоны, где и происходили предполагаемые, тоже достаточно бурные, процессы. Гуннское нашествие разбило южную стенку этого котла, а передел мира после Недао(разгром гуннов, К.Р.) разрушил его полностью. Содержимое выплеснулось на освободившиеся пространства."

Интересно о торговых путях:
http://www.archeologia.ru/Library/Book/d6b7748bcca0

Возвращаясь к вопросу о времени сложения пути 'из Варяг в Греки', следует отметить, что основная масса византийских монет попадает в Скандинавию, Финляндию и Приладожье только во второй половине X в. [Malmer, 1981; Богуславский, 1995]. Таким образом, интенсивное проникновение византийских вещей в крайние
точки пути 'из Варяг в Греки' может быть датировано не ранее второй половины X в. Отсутствие скандинавских и византийских вещей в Нижнем Поднепровье до середины X в. можно объяснить частыми засухами в бассейне Днепра (сухая фаза приходится как раз на 890-950 гг. [Бараш, 1989], вследствие чего район Днепровских порогов был непригоден для продвижения судов. Археологические данные, с одной стороны, одновременны сообщению Константина Багрянородного о днепровском маршруте россов, а с другой - противоречат сведениям Повести временных лет. Недавно А. П. Толочко обратил внимание на то, что в последней описание кругового пути вокруг Европы, неудачно названное путем 'из Варяг в Греки', понадобилось только для того, чтобы послать по нему св. апостола Андрея. Если это так, то мы располагаем единственным сообщением Константина Багрянородного, из которого следует, что торговый путь к Константинополю начинался только от Киева [Толочко О. П., Толочко П. П., 1998. С. 20-26]. Это не противоречит тому, что северный участок Днепровского пути сформировался позже, а ранняя история Гнёздова связана с другими водными путями.

Симптоматично, что время активного функционирования Днепровского пути совпадает с датировкой большинства гнёздовских курганов [Авдусин, 1972]. Однако несколько комплексов исследователи склонны датировать началом - первой половиной X в. (курганы 35, 38 из раскопок 1949 г. и курган 15 из раскопок 1874 г. ) [Авдусин, 1972], появление которых, видимо, связывается со временем освоения норманнами бассейна Западной Двины [Булкин, 1973]. Вместе с тем во второй половине IX - начале X в. в Гнёздове появляются византийские монеты и вещи салтовского круга. Их появление, вероятно, можно связать с Донским [Леонтьев, 1986. С. 3-9], а не Днепровским путем. В частности, окружное движение салтовского импорта иллюстрируется Супрутским денежно-вещевым кладом IX в. [Изюмова, 1989], находками в Старой Ладоге и Поволховье (Новые Дубовики, Рюриково городище). Можно полагать, что этим же путем в Верхнее Поднепровье поступал импорт из Византии [Пушкина, 1996]. В Киеве известны единичные находки восточных монет VIII-IX вв., а ранние клады появляются только в начале X в. (906 г. ), что, кажется, указывает на то, что до начала X в. Киев располагался на периферии пути продвижения восточного серебра в Среднее Поднепровье [Булкин, Мачинский, 1986]. Подавляющее большинство ранних кладов концентрируется на Днепровском Левобережье и может быть связано с так называемым 'Хазарским путем', который можно реконструировать вдоль Северского Донца - Сейма - Десны [Любомиров, 1923; Фомин, 1988].

Можно отметить, что на юге (Шестовица) скандинавские вещи встречаются вместе с восточными и византийскими изделиями, и, вероятно, свидетельствуют о проникновении норманнов в Среднее Поднепровье не с Верхнего Поднепровья, а с юго-востока. Любопытно, что вдоль траектории 'Хазарского пути' сосредоточены находки мечей местного производства (Донецкое городище, Татьяновка, Фощеватая, Пришиба, Купянск), а также отдельные предметы скандинавского происхождения и подражания им, свидетельствующие о его важном значении в X в. Ключевую позицию в торговле с Византией занимало Шестовицкое поселение, возникновение которого совпадает со временем правления Льва VI Мудрого (886-912 гг. ). Кроме монет этого императора, найденных в одном из погребений (? 83), с территории поселения происходит печать 'Льва примикария, императорского протоспафария и логофета геникона' [Булгакова, 1999], а также конусная византийская печать времени Константина Багрянородного. В свете этих находок ранний Киев (конца IX - начала X в. ) занимает второстепенное положение и его возникновение, вероятно, связано с функциями перераспределения товаров и судов, спускавшихся по Десне в Днепр.

Шестовицкое поселение гибнет где-то в 60-е годы X в. и его сменяет город Чернигов. Это время близко финалу Бирки и возникновению Сигтуны, и эти сходные процессы представляются мне взаимосвязанными [Андрощук, 1999]. Возникновение новых городов сопровождалось формированием качественно новой инфраструктуры, в рамках которой старым центрам городского типа просто не оставалось места. Их место заняли новые города - Киев, Смоленск и Чернигов. Их возникновение требовало соответствия новой христианской модели города, в которой значение пути 'из Варяг в Греки' приобрело другой смысл, отразившийся в легенде о св. апостоле Андрее.

Так мы приходим опять к тому, что первоначально были местные пути, котроые сложились в систему токмео стараниями команды управленцев. Это же, по сути, говорит и о том, что Днепро-донская, и приладожская Русь начинались как независимые центры...Два разных проекта.

А вообще два места в статье заставили задуматься:
1. "...Рискну предположить, что если сравнить Гнёздово с Биркой, то возможно представить несколько другое археологическое отражение финала Гнёздова. В Бирке также имеются материалы, относящиеся к XI в., - могильник Чербака и рунический камень из Борга (U 4). Однако эти памятники связываются уже с другим населением, проживающим, видимо, в районе современного поселка [Holmquist Olausson, 1993]. Археологическое отражение финала Бирки около 970 г. исследователи видят в сокрытии кладов, найденных в 1872 г. с монетами 718-977 гг., и в 1873 г., содержащего монеты 893-957/958 гг. [Zachrisson, 1992]. Зарытие кладов на поселении Бирки, вероятно, совпадает со временем сооружения вала Борга, сожженного в конце X в. [Holmquist Olausson, 1997]. Обращает на себя внимание, что даты кладов Бирки практически совпадают по времени с поздними кладами Гнёздова, датируемыми второй половиной X в...".

Maki: Интересно, что это всё может означать? Было бы любопытно сравнить хронологию Бирки и Гнёздова с приладожскими скандинавскими городищами. Уточнить, были ли поседения скандинавов в районах волоков. А то пока что я держу в голове данные (не помню уже, где оне мене попалися... )о пожарах на месте "чисто скандинавских" поседений в Приладожье. И у меня складывается странное впечатление, что цепочка скандинавских "опорных пунктов", возникшая на узловых участках балто-черноморского пути в какой-то момент распалась и исчезла. И тут ещё данные о синхронном угасании Бирки...
Не говорит ли всё это о том, что, условно говоря, "Скандинавский" и "Славянский" (а ещё и "Хазарский"...) проекты были конкурирующими? И что только развитие древнерусских городов и усиление централизованной власти позволило устранить контроль скандинавских и хазарских ОПГ над транзитом?

И ещё одна цитата:
2) "...Но наиболее интересен рунический камень из Пильгорда (Pilgård) прихода Буге (Boge). Надпись датируется концом X в. и наиболее близка по времени находкам из Днепра. В тексте говорится: 'Ярко окрашенные воздвигли эти камни Хегбьярн и его братья Родвисл, Эйстейн и Эдмунд, которые поставили камни в память о Равне к югу от Руфстайна. Они достигли Айфура. Вивиль дал поручение' [Snaedal Brink, Jansson, 1983. S. 427-429]. В свое время В. Краузе предложил связать названия Руфстайн и Айфур с названиями днепровских порогов, упомянутых Константином Багрянородным (Руфстайн, т. е. 'Рваный камень' - название каменной отмели порога 'Ненасытец') [Krause, 1953]. В главе 9 сочинения 'Об управлении империей', где речь идет о пути русских моноксилов по Днепру и приводятся славянские и 'росские' названия порогов, говорится: '... четвертый порог, огромный, нарекаемый поросски Аифор, по-славянски Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны' [Константин Багрянородный, 1991. С. 47]. Совпадение названий удивительное и свидетельствует о том, что жители Готланда посещали днепровские пороги. Возможно, мечи из днепровских порогов и являются своеобразным памятником такого посещения..."

maki: Интересное мнение. Подтверждающее, что пробивали Русские транзитные схемы не "фризы", "ободриты", "саксы", а, условно говоря, Бирко-Готландские паццаны. Которые неверное таки скандинавы... И тут же автор присовокупляет византийскую цитату, где в качестве "Росского" приводится СКАНДИНАВСКОЕ название. А славянское даётся отдельно...

И возникает у меня целая цепочка рассуждений:
1) Известные византийцам Русы - говорят по скандинавски.
2) Со скандинавами византийцы хорошо знакомы (наёмники "Варанги" при дворе) и ни с кем их не попутают.
3) Параллельно с "Русами" византийцы отмечают и "Славян". Отдельно от русов.
4) Славяне для византийцев - тоже не сказочный народец, а вполне реальные народы, чей язык и обычаи хорошо известны.
5) Единственные "наши" славяне, очень долго именующие себя "словенами" а не "Рускими" - это Новгородцы.
6) У других "варангов" - свеев, данов, урманов - самоназвания "Рус" нет.

Получаем какую-то странную картину: Пробивать балто-черноморский транзит уходят с Готланда и Бирки обычные "олафы", "бъорны" и прочие "свеи" - а в Византии оне оказываются уже "Русами"...

Что если изначально эти скандинавские парни были именно не "свеями" (данами, урманами) а именно "русами"???
Что если исход "русов" был "добровольно-принудительным" - по мере усиления датских конунгов и последовательного устранения всех конкурентов?
Что если "Русы" затем растворились среди зависимых от них славянских племён, и при этом оставили им наследство этноним "Русь"? А независимой Псковско-Новгородской стране - не оставили?

Блин. Опять возвращаемся к необходимости искать следы "Рус" в Сканщинавии, и в частности в Швеции. Ужас... Один из важнейших вопросов - много ли жило в наших приладожских "скандинавских" поселениях скандинавских же тёток. Много ли детских захоронений. Если скандинавок там хватало - значит гипотеза о миграции скандинавского племени имеет право на жизнь.

Если же поселения были военно-торговыми опорными пунктами (типа казачьих городков в Сибири) - значит нифига "Рус" не племя, а какойнть военно-торговый союз... Или вообзе ХЗ что.

З.Ы. А вообще, когда отмороженная Пермская боксерня держала в начале 90-х Таллин (пока полиция не начала бандюков просто отстреливать)- никто их там "русскими" не называл - именно "Пермскими". То же касается "тамбовских", "уралмашевских", действующих за пределами Тамбова и Ёбурга. А ещё у казаков были "терские", "Донские", "Уральские" и т.п. братки.
Выходит, что всякая ОПГ применяет самоназвание именно по региону "формирования", и так их и зовут. Так что если скандинваское присутствие на древней Руси носило преимущественно "мужской" характер - надо думать о том, почему и откуда эти бойцы могли взять для себя название "Рус" (надеюсь, это не аббревиатура... ).

КАКИЕ МЫСЛИ БУДУТ???

А что собственно можно было возить из Варяг в Греки в плане купеской логистики? Мед, меха, пеньку, лен? А это нужно было Византии? И опять же всю эту красоту совершенно необязательно тащить с севера. А конопля на северах не очень- то и растет.
А что везти в обратном направлении?
Может быть Путь из варяг в греки был не торговым, а разбойным? Хотя в договорах Олега четко прописаны льготы купцам.

Originally posted by krapper:
А что собственно можно было возить из Варяг в Греки в плане купеской логистики?
Путь из Варяг в Греки поздний. Сначала всё это возили в Халифат по Волге, или по Дону в Халифат и в Византию.

Мед, меха, пеньку, лен? А это нужно было Византии? И опять же всю эту красоту совершенно необязательно тащить с севера. А конопля на северах не очень- то и растет.
Меха, рабов и западноевропейские товары - мечи, керамику. Поскольку западноевропейские товары также возили, то расстояние сократить не удастся. И купцы по всей видимости были норманнами - в курганах фибулы с молоточками Тора.
А что везти в обратном направлении?
арабское серебро, изделия ремесленников, пряности, китайский шёлк, ткани, ковры.

Может быть Путь из варяг в греки был не торговым, а разбойным? Хотя в договорах Олега четко прописаны льготы купцам.
торговцы тогда и пиратствовали и грабили прибрежное население - многостаночники. Чисто разбойных путей не бывает, они больше купцов грабить норовят, а те ходят по торговым путям.

krapper, ну ёлы-палы , ну Вы ж перечитайте внимательно предыдущую страницу обсуждения!

Мы с Зигги только что подробно всё обсудили, и пришли вроде к одному выводу - что много чего можно было возить! А вкратце: пушнина, ВИП-перевозки, книги, янтарь (!), парфюмерия, благовония, специи, миссионерство, ценные работники, ювелирные изделия, ткани.
Ну и - Вы абсолютно правы - военно-административно-разбойничий путь.

З.Ы. Ну и маленькая ремарка: Конечно, целостность пути весьма условна: Северный сегмент (а точнее путь Русь - "Варяги") держала Русь Новгородская, а точнее - Славяне. А о специфике ея торговли говорит вектор колонизации Новгородцев: Хлынов, Чердынь - тоесть в сторону сибирских мехов. Плюс, есссно, контроль над транзитом.
Ну а днепровский и донской пути крышевала уже Русь как таковая - т.е. Киевская.

Согласен с обоими!
Особенно с Титусом по поводу многостаночности купцов. Я и сам об этом задумывался, если честно.

quote:

Originally posted by Maki:

С ДНЁМ РОЖДЕНИЯ!!!

1. И путь через стабильную империю (даже более длинный) куда интересней, чем через разноплеменную Европу.

2. Уже одно то, что скандики так и не сумели пробить Рейнский путь, говорит о том, что кишка оказалась тонка.

3. Довольно примитивные племена охотников и земледельцев (против кольчужников с мечами - не ахти).

4. Плюс общий язык у всех аборигенов. Если сначала опасности и были - так ведь объединили все племена! И стала Русь надёжным куратором торговых путей.

5. Рассмотреть ещё не тронутых нами САКСОВ (вот чьи могли быть "большие дома"!!!).

6. Уточнить, шведский или датский сброд преобладал в княжеском спецназе.

7. Ну и, наконец, понять чьих кровей был Рюрик, и окель взялось слово "Русь"...

2 Maki

Спасибо, Максим.
Отвечу, как всегда по пунктам

1. Каролингская Европа в те времена была куда стабильней неустоявшейся тогда России. Мы ведь говорим про времена Рюрика, а не Ярослава.
Да и лествичная система на моролюбие не настраивала.

2. А зачем Рейнский путь? Нормандия была их и в Средиземном море пацаны тоже кАнкрктнА пошаливали (Роджер Сицилийский и т.д.). Контролировался вход и выход, а больше и не надо.

3. Кольчуги и у печенегов - торков были ("в броне яко во льду"). И не они-ли кольчужным хорезмийцам, грекам и русам Святослава губу закатывали?
Опять же мобильность конницы.
Нет не стыкуется.

4. Ага, славянский, тюркский, финнский, литовский, да с диалектами.
А в Европе всем понятная латынь.

5. А вот эта идея хороша.
Только я про мореплавательные подвиги саксов не слыхал (про Британию не стоит, там по ЛаМаншу плыть часов 10), не пехом же они на Новгородчину пёрли. А так - бойцы солидные, достаточно дикие, ободритам, данам и фризам - соседи близкие (со славянским устным, вероятно, знакомы).

6. Наверное всё-таки и те и те.
На эту мысль меня наводит слово "Фольк" - народ в немецком. Означает оно (слово) тех кто следует за (фольгт) за предводителем.

7. Ну вот, "снова за рыбу деньги"
Мы ж с ентого и начали.
Напишем, что происхождения он был тёмного, но пацан был свой, с Балтики.
И братки его тоже небось со всего побережья (от Норвегии до Новгородчины) были. Кто мог (и хотел) меч в руках держать и за "зипуны" готов был жизнь положить.

2 krapper

Простите, а Вы не тот самый krapper с Первой Русской?
Если да, то сердечно приветствую.
Я там тоже с годик ошивался, но после скандала с Вас. Калиф. ушёл.

Прошу прощения у уважаемого сообщества за некоторую задержку с ответом. Никак не получалось спокойно им заняться.
Итак о фризах.
К сожалению, отечественная историческая наука о них как никогда скупа... Однако кое-что все же есть.
" Во всех франкских источниках самыми активными торговцами, начиная с VIIв., называются фризы. Они торговали в долинах Мааса, Рейна и по Северному морю, везде, где теперь находят их монеты сеатты. Франкские же торговцы межрегиональной североморской торговлей не занимались. Это следует из того, что в тех же источниках они не упоминаются вовсе, но зато описываются фризские кварталы виси во франкских городах и других торговых местах."
"В Средние века достигла расцвета древняя фризская торговля, существовавшая и в античное время. Фризы бойко торговали в Англии, Скандинавии, а также вдоль Рейна. В Лондоне и Йорке у них были свои кварталы; они основали колонию в Бирке (Швеция). В Майнце фризский квартал в IXв. слыл лучшей частью города, а в Кельне колония фризских купцов пользовалась доброй репутацией.
У них были самые надежные корабли-когги. Именно фризам поручили оснащение кораблей крестоносцев для Первого крестового похода (1096-1099).
Понятие 'фризская торговля' относится ко всем формам международного обмена товарами, осуществлявшегося водными путями. В нее жители Нижних стран были вовлечены с самого начала Средних веков. Фризское общество, как никакое другое, было сосредоточено на торговле, причем торговля и вода были неразрывно связаны. Фрисландию надо рассматривать не как территорию, а как совокупность водных путей сообщения. Устья рек и места раздвоения русел были излюбленными для поселений. Фризы контролировали большую часть водных путей между внутренними, незаболоченными районами и морским побережьем от Шельды до Везера. Их поселения были типично торговыми; они, например, все были у воды и не были отделены от транспортного водного пути сушей. Это была торговая империя, в которой действовали не централизованные власти, а законы самоорганизации.
Фризы были уникальными купцами не только потому, они монополизировали транспорт на Рейне и в Северном море, не только благодаря своему мастерству кораблевождения, а потому что были очень нетипичны для раннего Средневековья. Средневековые источники высоко оценивали надежность фризских купцов как торговых партнеров на европейском рынке. Это свидетельство многого стоит. Прекрасными мореходами были и викинги, но они не слыли купцами (хотя и торговали), потому что в одном месте грабили и убивали, а в другом-продавали награбленное. Пиратство на море и грабеж на дорогах были заурядными делами в те времена, поэтому купцы всегда были вооружены, они были одновременно и стойкими, и умелыми бойцами, способными постоять за себя. Недаром войска франков не могли справиться с ополчением фризов более века.
Вначале фризские купцы пользовались в торговых местах специально узаконенной протекцией как фризы, а затем как профессиональная группа, организовавшая свое сообщество. На следующем этапе развития купцы образовали торговые поселения, включая колонии по всему периметру Северного моря. Считается, что такими торговцами были младшие сыновья: старшему доставалась земля, а младшие кормили свои семьи торговлей.
Вторжения викингов заставили фризов, как это было неоднократно в предыдущие века, под воздействием врагов, перестроить торговлю. Вместо уничтоженного центра торговли Дорестада возникло несколько других: Медемблик, Девентер, Тил, Ставерен. Фризы активизировали свои торговые центры на Рейне, на Балтике, добрались до Финляндии.
Итак, в заключение отметим очень важный исторический факт: в V-IXвв. между Англией, Фрисландией, Северной Германией и Скандинавией, т.е. по периметру Северного моря, установились связи, способствовавшие формированию североморской культуры, причем ведущую роль играла в те времена самая богатая и динамичная из всех перечисленных стран-Фрисландия, чей вклад в североморскую культуру трудно переоценить." http://www.kara-murza.ru/vlast/KulturaVlast015.html
Далее.
В следующем источнике достаточно подробно проанализированы все крупные центры тогдашней "международной торговли": Бирка, Хедебю, Дорестад и Ладога.
На основании того, что там изложено можно сделать вывод, что все они были частями тогдашней североевропейской системы торгово-ремесленных факторий движущей силой которой были фризы.
Например, название бухты Kugghamn (что означает по-шведски 'гавань коггов' - фризских плоскодонных судов)Бирки свидетельствует об этом. www.private.peterlink.ru
"Воспользовавшись смутой во франкском королевстве и договорившись с нейстрийской знатью о совместной военной акции против Австразии, фризы собрали огромный флот и двинулись вверх по Рейну вглубь территории франков в направлении центра Австразии - Кёльна, предавая всё огню и мечу. Это случилось в 716 г. и стало своеобразной прелюдией к походам викингов." Ничего такой поход не напоминает?
Кстати, у византийского историка Льва Диакона есть один любопытный момент: "На другой день на рассвете Сфендослав созвал совет знати, который на их языке носит название "комент".
А вот комментарий к этому моменту:
"По поводу обозначения совета Святослава словом "коментон" существует обширная литература. Все попытки найти корень этого слова в германских и славянских языках оказались тщетными. Не удалось объяснить его происхождение и с помощью тюркских языков (Моравчик. 1951, 225--231)". http://oldru.narod.ru/biblio/ldt6_10.htm
Здесь уже говорилось, что фризский язык близок к староанглийскому. Посмотрите в современном английском языке значение слова commеnt. Не правда ли очень похоже?

Про курганы, височные кольца и расселение славян подробно здесь: www.private.peterlink.ru
Там кстати, подтверждается, что колонизация бассейна Волги и Оки проходила силами "Северной Руси".

И напоследок еще одна загадочная фраза от Льва Диакона:
"Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря, который, презрев клятвенный договор приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судов, а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок, сам став вестником своей беды . Не упоминаю я уж о его [дальнейшей] жалкой судьбе, когда, отправившись в поход на германцев, он был взят ими в плен, привязан к стволам деревьев и разорван надвое."
Так кто же тогда были древляне?

P.S. Фризское слово cona означает просто монету, не определенный номинал, а вообще монету.

quote:

Originally posted by Московит:

И напоследок еще одна загадочная фраза от Льва Диакона:
"Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря, который, презрев клятвенный договор приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судов, а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок, сам став вестником своей беды . Не упоминаю я уж о его [дальнейшей] жалкой судьбе, когда, отправившись в поход на германцев, он был взят ими в плен, привязан к стволам деревьев и разорван надвое."
Так кто же тогда были древляне?

Упс.
Сильно.
Ну а что Вы скажете о упомянутых в Баварском географе Форшдерен лиуды (свободные-лесные люди) (42) www.vostlit.info
Обратите внимание на комбинацию соседей 40-41-42-42

Есть гипотеза о том, что речь идет о крымских готах-тервингах. Впрочем, возможно мы в очередной раз сталкиваемся с переносом событий происшедших не в нашей "Руси" ... И тогда приведенные Вами "соседи" очень даже похожи на фигурантов этой истории ...
Кстати, я недавно прочитал о том, что в разных договорах с Византией менялись титулы подписантов со стороны Руси. И если Олег именован "светлый князь" ("ваша светлость"), что служит свидетельство о его принадлежности к европейской аристократии (причем скорее всего франкской или германской), то в дальнейших договорах этот титул не присутствует ...

У кого-то из арабских описателей Руси присутствует, что глава славян именуется " раис PУСОВ" или "Свет-Малик" (Свет-Князь)"

quote:

Originally posted by Зигги:
У кого-то из арабских описателей Руси присутствует, что глава славян именуется " раис PУСОВ" или "Свет-Малик" (Свет-Князь)"

Однако в данном случае речь идет скорее о европейском титуле.
Кроме того, сказано:"Список с договора, заключенного при тех же царях Льве и Александре. Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр ..." Т.е. не только Олег "наша светлость" и "великий князь русский", но и под его рукой "светлые и великие князья" ...
Византийцы очень щепетильно и трепетно относились к титулам и указание в договоре этого титула служит подтверждением наличия такового у Олега. У самих византийцев похожий титул "сиятельный" употреблялся исключительно к высшим придворным чинам.
А Святослав в соответствующем договоре: "Азъ Святославъ, князь руский..."

Зигги:

1-4. - спор наш безсмысленен, ибо правы наверное оба:
Да, и латынь была, и кольчужные торки-печенеги и т.п.
Речь ведь о другом:
Речные пути удобные в Руси - были.
Волоки - были.
Гляньте на физическую карту Европы - ничего подобного русской равнине там нет. Горы везде.

И если даже "варяго-грецкий" транзит рассматривать - то уже неплохо: Альтернатива для Византии - дунайский путь (блин, да там никакой "спокойной каролингской Европы не было никогда!!!) с участками караванных перевозок и перевалкой в реки Балтийского и Североморского бассейнов (где драчка саксы-фризы-франки-скандики). Или ещё морем, через гибралтар, где пираты всех мастей.

Теперь сравните: доставка судами класса река-море в крупные речные и озёрные порты, и перевозка на речных плоскодонках по рекам и проводка их по волокам. При наличии надёжной охраны, хорошей организации и "замирённого" туземного населения - вполне пристойный вариант. По-моему, именно это у Рюриковичей в конце-концов и получилось. Что и подтверждается потоками арабского серебра, каковое потекло по нашим речным путям с 10 века...

З.Ы. Кстати, упадок и ослабление Киевской Руси, и разброд и шатания можно наверное связать как раз с тем, что в какой-то момент значение речных путей упало. Пока транзит работал - был общий интерес и желание поддерживать худой мир. Стал русский транзит не нужен (да хот тот же трансевропейский путь заработал!) - и всё, начались проблемы.

5. Про саксов - для начала надо бы понять, кто оне были вообще. На каком языке изъяснались, кому молились. Кучковались ли со скандинавами. Куда посылали "торпед" и т.п. Пардон - но вопросы опять к вам... Я со своей стороны могу сказать, что, вроде бы, в истории Руси был период когда т.н. "Скрамасаксы" - сакские ножи-мечи поступали на Русь в изрядном количестве. Упоминания об этом мне где-то попадались. Попробую поискать.

З.З.Ы. К профессору-фризисту вопрос! Учитывая то, что нарыл Московит - надо бы уточнить религиозные воззрения фризов, их личные имена, и вообще культуру. Что если фризскую братву мы принимаем за скандинавов???

Московит:

СИЛЬНО!!!
Сразу вспоминаются фризские "Когги" и наши поморские "Кочи" (!), и т.п. Но вопрос в том, насколько периферийная фризская колония - Ладога - может считаться "точкой роста" северной Руси. Тут было бы интересно проследить историю городского самоуправления во фрисландии и северной Руси. Выяснить, не принимаем ли мы местами за "скандинавов" на самом делше фризов, действующих на Руси.
Вот кстати пример:
"...Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского". По мнению одного лингвиста (ссвлку не сохранил) лишь менее половины этих имён скандинавские, а остальные кельтские и славянские.

Да,
и ещё,
Коллеги!

Ухожу в отпуск. Надеюсь получится три недели поболтаться на Западном Саяне. С сожалением покидаю эту инетерснейшую беседу. Вернусь не скоро - с середины августа будут проблемы с интернетом.
Всего наилучшего. По возвращении непременно вернусь к этому познавательному обсуждению.
Пока!

2 Зигги
Да, это я. Приветствую Вас.
2 Maki
Буду выполнять домашнее задание.

Krapper,
я в поезд беру привезённую мне друзьями книгу - "история замковой горы". Это о городе "К". Так что бум читать...

А вообще, подводя некий "промежуточный итог" нашему интереснейшему разговору, хочу сказать о том, что мне лично дали часы, проведённые за распутыванием клубка загадок под названием "Древнейшая история России".

Самое главное открытие для меня - это удивительное (и всё более и более нараставшее с каждой страницей) ощущение того, что история в том виде, в котором нам её всю жизнь преподавали - глубоко извращённая дисциплина. Причём, смею предположить, касается сие не токмо нашей страны - но и всех прочих государств, где культивируют и преподают прежде всего "историю Государства". И где бедные учёные получают бабло именно на эту "историю".
В результате, сложный, удивительный в своей многогранности исторический процесс, втиснутый в рамки "Истории Государства" всегда становится однобоким, кусочным - ибо через призму некоей свежеиспечённой администранивно-территориальной структуры пытаются разглядеть жизнь людей, которым эта "структура", в общем то, глубоко фиолетова, и часто насквозь чужда.
А "структуре", напротив - всегда требуется выстроить беззащитных мертвецов так, чтобы их кости оказались прочным фундаментом для самой "структуры". Или для ея "идеологии". Вот и ворошат наёмные историки древние преданья, черепа с черепками, и выделывают из них какую нибудь "концепцию", "учение", и прочую муйню...

А настоящая история - всегда на периферии. Бо всегда глубоко аполитична, даже антиполитична. Ибо она есмь история выживания людей, которым были близки лишь собственные интересы, а не бредни отдалённых потомков. Тоесть "история" - это наука про ЖИЗНЬ ВООБЩЕ. а не про какую-то очредную "вертикаль власти". Более того, она доказывает что интересы - вечны, люди (ежли умеют за себя постоять) - вечны, а всё прочее - есмь временные образования. И в этом свете какойнть проект вступления какойнть "Псковской республики" в какойнть "ганзейский союз" ( ) видится простой торгашеской сделкой, а не судьбоносным решением. Просто решили паццяны "пушное золото" попилить... И усё.

Ну вот мы смещаемся всего-то на тыщщщу лет назад - и с удивлением видим полное (!) отсутствие России, Украины, Литвы, Польши, Германии, Швеции, Голландии... (можно продолжать и продолжать) как таковых. Ну может быть какие-то контуры - касаемо некоторых стран. Но и только.
Более того, нет и привычных нам народов! Вообще!!! Никаких там "германцев", "голландцев", "молдаван", "русских", "украинцев", "литовцев", "французов" (Вот мля, закономерность одначе! Все этнонимы - производные, государственно-территориального происхождения!!!) мы не наблюдаем. Вообще их нет!!! А соответственно нет и предков "русских", "дойчей", "инглишей" - а есть Фризы, Древляне, Словене, Саксы, Франки, Жемайты, Пруссы и т.п. которые жили сами по себе. Мочили друг-друга или наоборот, союзничали прагматично. И которые буквально оху..ли бы - покажи им мы нонешнюю политическую карту Европы.

И получается, что обсуждаем мы тут вовсе не "древнейшую историю России" (когда ещё она появилась - эта "Россия"...) - а Настоящую Историю. Историю нашего народа (наших народов). Наши корни. Наших Предков - каковые могут оказаться не токмо Славянами (Словенами?!), но и Финнами, Кельтами, Германцами, и даже одним из 10 Потерянных Колен... (шЮтка ).

И вывод вылазиит из этой истории - что мы, потомки наших предков, принцципиально не можем быть замкнуты в рамах "Полянского княжества", "Киевской руси", "Улуса Джучиева", "Царства Московского", СССР или РФ - а должны быть сами по себе. Как наши прадеды. Вот так...

Согласен полностью.

Интересно, а в Литовском языке есть какие-нибудь слова однокоренные с русским словом "люд", обозначающие людей, народ?

Есть.
Liaudis-народ.

Зигги и Московит!
Не удержался - и перед отъездом решил ещё пару вопросов задать. Насчёт фризов. Просто для того, чтоб утвердить/отвергнуть означенных фризов в качестве кандидатов на роль таинственной "руси". Или прямых предков части новгородцев.

Зигги!

Если профессор-фризист ещё доступен - спишитель пожалуйста с ним на предмет:
1) Точно ли "фризы" было их средневековое самоназвание? Какие особенности произношения могли быть характерны для фризов и как их самоназвание могло восприниматься другими народами?
2) А слово "рус - рос - русь" что-то могло обозначать в их языке?
3) "Варе" - тоВАр - могло ли как-то применяться в составе термина "торговец" или "перевозчик" сходного по звучанию со словом "Варяг" (и попасть в русский язык)?
4) Личные имена фризов - пересекались ли со скандинавскими? Можем ли мы, например, имена Рорик, Аскольд, Дир, Свенельд, Ольга, Игорь и т.п. однозначно понимать как НЕ-фризские? Какие типично фризские имена 8-10 веков можно отметить?
5) Религиозные воззрения? Что если под маской "типично скандинавских" молоточков Тора и захоронений археологи откапывают а приладожье фризские древности? Как хоронили мертвецов? захоронения в ладье? Захоронения знати с конём? Трупосожжения или трупоположения? И, кстати, каков был фризский пантеон в то время (или уже были христианами?).
6) Письменность? Алфавит? На чём писали (и что могло остаться в земле)?
7) Одежда. Не было ли в моде ношение описываемых арабами у "Русов" широченных штанов в тыщщу складок? А женский наряд и украшения - что носили тётеньки?
8) Найм скандинавов качестве "торпед" - практиковался? Только "демократия" была и выборные "капитаны", или имели место прецеденты приглашений "князей"? А своя "аристократия"?
9) Есть ли во фризских легендах (хрониках) какие-то следы колонизации приладожья?

Московит!

К Вам, как "Крёстному Отцу" фризской версии тоже пара вопросов:
1) Верно ли, что звук "Ф" изначально отсутствовал во славянских языках? Если да - то как "Фризы" могло произноситься словенами и кривичами?
2) Я вот ко слову "Фрязи" прицепился - а когда на самом деле оно появилось в русском языке?
3) Ну и повторю вопрос, уже заданный мною Зигги - а не можем ли мы вообще путать в раскопках приладожья остатки фризской культуры со скандинавской? Что думаете?

З.Ы. Насчёт "коны-куны" - любопытная ссылка: http://www.krotov.info/history/11/1/kamenzeva_02.htm

Я тут нашёл кое-что про фризов. Это германское племя, язык которого наиболее близок староанглийскому. Часть фризов, по всей видимости, уплыли вместе с англами и саксами в Британию.
Они действительно были торговым и мореходным народом и торговали в основном полотном своего производства, рабами и сельдью. Последняя была выгодным товарам, потому что христиане много ели её во время постов.
Дело в том, что дорог тогда в Европе не было, а также были проблемы с разбойниками, т.е. морская и речная коммуникация была самым лучшим выходом.
Фризы имели особенности:
- они во времена викингов одни пользовались деньгами серебряными , которые получали от скандинавов. Монеты называли "скиит". Не понял только, переплавляли ли дирхемы или просто называли их так.
- в последний этап своей независимости было у них что-то вроде купеческой республики и не было феодализма вплоть до 1300 года, пока из не включили в свой состав голландцы. Фризам тогда надоела гражданская война.
Вот имена фризкских королей (8 век):
- (Х)родбэд
- Редбэд
Источник: http://www.i-friesland.com/history.html
Есть также в Интернете фризская правда на латыни и на английском и ешё литература, но нужно хнать или английский, или голландский языки.

Макi
Хорошего Вам отдыха и побольше приятных впечатлений!
Что же касаемо Вашего "задания", то да уж... вот уж действительно задали "задание" "на лето" ...
Что ж, как говорится, "будем искать" ...

Впрочем, одну зацепку я дам прямо сейчас.
"Казалось бы, этот источник был хорошо известен, и о нем прямо говорится в ПВЛ: это греческий хронограф, 'Хроника' Амартола, точнее - его Продолжателя, в славянском переводе которой говорится о руси Игоря, напавшей на Константинополь в 941 г., как о людях, 'от рода варяжьска сущих' [Истрин, 1920. С. 567; ср. Продолжатель Феофана. С. 175]. На это место в хронографе обратил внимание уже один из столпов традиционного антинорманизма XIX в. С. А. Гедеонов; то обстоятельство, что летописец почти механически перенес это отождествление в русскую летопись, представлялось очевидным Б. А. Рыбакову, М. Х. Алешковсхому и др. Но все оказалось не так просто: дело в том, что в греческом тексте нет упоминания 'варяжского рода' - сам термин 'варяги', как уже говорилось, распространяется в греческой хронографии лишь в XI в. В хронографе сказано, что русь происходит от рода франков [ср.: Ловмяньский, 1985. С. 210]. В древнерусской традиции этому этнониму соответствовало имя фряги (фрязи), но не варяги: заподозрить переводчика и, тем более, летописца в какой-либо путанице трудно, ибо и в космографическом введении к ПВЛ 'фрягове' упоминаются наряду с 'варягами'. Учитывая все это, Шахматов попытался предложить этимологию слова варяг из греч. 'франк', но эта попытка была отвергнута филологами [см. Фасмер I. С. 276]. Кроме того, как раз в соответствующем хронографу летописном описании похода Игоря нет отождествления руси ни с 'фрягами', ни с 'варягами'. Стало быть, переводчик или древнерусский редактор славянского перевода сознательно исправил греческий текст, изменив 'род франков' на 'род варяжский', следуя все той же традиции о варяжском происхождении руси". http://www.archeologia.ru/Library/Book/4fca40d6943c/page82

quote:

Originally posted by Titus:
Я тут нашёл кое-что про фризов. Это германское племя, язык которого наиболее близок староанглийскому. Часть фризов, по всей видимости, уплыли вместе с англами и саксами в Британию.
Они действительно были торговым и мореходным народом и торговали в основном полотном своего производства, рабами и сельдью. Последняя была выгодным товарам, потому что христиане много ели её во время постов.
Дело в том, что дорог тогда в Европе не было, а также были проблемы с разбойниками, т.е. морская и речная коммуникация была самым лучшим выходом.
Фризы имели особенности:
- они во времена викингов одни пользовались деньгами серебряными , которые получали от скандинавов. Монеты называли "скиит". Не понял только, переплавляли ли дирхемы или просто называли их так.
- в последний этап своей независимости было у них что-то вроде купеческой республики и не было феодализма вплоть до 1300 года, пока из не включили в свой состав голландцы. Фризам тогда надоела гражданская война.
Вот имена фризкских королей (8 век):
- (Х)родбэд
- Редбэд
Источник: http://www.i-friesland.com/history.html
Есть также в Интернете фризская правда на латыни и на английском и ешё литература, но нужно хнать или английский, или голландский языки.

Эти монеты чеканили фризы.
"Примерно около 670 г. ингвеонские племена - фризы на континенте, англы и саксы в Британии - произвели настоящую революцию в западноевропейском монетном обращении. Они стали чеканить маленькие, менее 1 грамма серебра, монеты, которые на ингвеонских диалектах назывались скеатами (др.- англ. sceatas). Очень быстро серебро вытеснило старое римское золото. Уже 'начиная с 673 г. франкские короли стали чеканить серебряные денье весом примерно 1,1 грамма. Не случайно и то, что после 700 года в Галлии на шесть веков прекратилось производство золотых монет и денье превратился в почти исключительный инструмент торговых обменов' (Лебек, 1993. С.168-169). По Кальмеру, распространение до свейского Хельгё англосаксонских монет в 740-х гг. было связано с активностью англосаксов." www.private.peterlink.ru

По поводу "Фризской правды" у меня давно руки чешутся сравнить ее с "Русской правдой". Вот только где бы хороший перевод достать ...
Ведь, то что про нее пишут уж больно интересно!
"Представления фризов о жизнеустройстве были объединены и зафиксированы во 'Фризской правде' ('Lex Frisionum'). Она была составлена в VIIIв., а первая запись ее текста сделана в 802г. на латинском языке; тогда же она была окончательно принята на Аахенском съезде. Согласно 'Фризской правде', фризское общество в основном состояло из равноправных свободных членов. Из их числа выделялись знатные люди-мобили и эделинги. Были и полусвободные люди- литы, социальное положение которых было промежуточным между свободными и рабами (сервами). Эделинги имели больше имущества и могли стать патронами других свободных фризов. Свободные люди могли попасть в зависимость даже от литов, так как среди последних уже существовала имущественная дифференциация.
Литы во Фризии имели земельный надел в наследственном пользовании, могли приобретать имущество, им выплачивался виргельд (возмещение за уголовное преступление, совершенное против свободного или лита), разрешалось носить оружие, служить в войсках, выступать на народном собрании. Сервы, в отличие от литов, оставались собственностью владельца и не были правовым субъектом.
'Фризская правда' документально зафиксировала главный принцип жизни этого народа: 'Все фризы должны быть свободными', причем этот принцип распространялся на всех фризов, в том числе на северных (малых), которые, в отличие от больших, жили на маршах Шлезвига, у границы с Данией." http://www.kara-murza.ru/vlast/KulturaVlast015.html

Lex Frisonum на английском языке http://www.keesn.nl/lex/
Enjoy!

quote:

Originally posted by Maki:

1) Точно ли "фризы" было их средневековое самоназвание? Какие особенности произношения могли быть характерны для фризов и как их самоназвание могло восприниматься другими народами?
2) А слово "рус - рос - русь" что-то могло обозначать в их языке?
3) "Варе" - тоВАр - могло ли как-то применяться в составе термина "торговец" или "перевозчик" сходного по звучанию со словом "Варяг" (и попасть в русский язык)?
4) Личные имена фризов - пересекались ли со скандинавскими? Можем ли мы, например, имена Рорик, Аскольд, Дир, Свенельд, Ольга, Игорь и т.п. однозначно понимать как НЕ-фризские? Какие типично фризские имена 8-10 веков можно отметить?
5) Религиозные воззрения? Что если под маской "типично скандинавских" молоточков Тора и захоронений археологи откапывают а приладожье фризские древности? Как хоронили мертвецов? захоронения в ладье? Захоронения знати с конём? Трупосожжения или трупоположения? И, кстати, каков был фризский пантеон в то время (или уже были христианами?).
6) Письменность? Алфавит? На чём писали (и что могло остаться в земле)?
7) Одежда. Не было ли в моде ношение описываемых арабами у "Русов" широченных штанов в тыщщу складок? А женский наряд и украшения - что носили тётеньки?
8) Найм скандинавов качестве "торпед" - практиковался? Только "демократия" была и выборные "капитаны", или имели место прецеденты приглашений "князей"? А своя "аристократия"?
9) Есть ли во фризских легендах (хрониках) какие-то следы колонизации приладожья?

Доброй охоты Каа.
Хорошего отпуска и новых впечатлений.

Отвечаю (частично профессор-физировщик, частично мои домыслы)
1. Самоназвание - Фризы (фрязи, фряги, фриссы, фраги).
2. Росс (Roß - Конь,
Рус - сажа.
Руте - путь.
Правда это всё общенемецкое, а не чисто фризское.
3. А вот тут идейка.
А что если Варяг происходит не от варе - товар, а от воринг - воин.
Встомните Трувор может быть переведено как Тру- (теперешнее трой) - верный, -воринг - войны, дружина. Кстати Синеус (зине- -хус - зайн хаус) - его дом.
Рюрик пришёл со своим домом и верной дружиной.
4. И снова Профессор. Для него ближайшим приближением является общекельтское имя Рурк.
Дир - Дирк, Свенельд - Свен (Свенхолд), Ольга - Хельга, Олег - Хельги, Хольгер, Игорь - Ингмар, Ингвар, Ингер (последнее несёт чёткую печать Прибалтики - Ингерманландия- земля Ингеров (или Ингера?)).
5. А вот это уже темнее. Религиозно значительная их часть до христианизации почитала не скандинавско-германский пантеон, а кельтский (что и дало когда-то основание причислить их к кельтам).
6. Обычные северо-немецко-скандинавские руны. Деловая переписка - латынь.
Город в котором я имею честь пребывать - Дуйсбург был основан фризскими торговцами ещё в меровингские времена как опорный пункт на Рейне. Найдены при раскопках оба вида письменности.
Пергамент.
7. Тогда на севере носили (все) холст и кожу.
8. своя была не "аристократия", а купеческая демократия (типа новгородской-ганзейской)
Пришлых князей приглашали тогда все кому требовалась "крыша".
Фризы были купцы и "крыша" им была нужна. Но это уже мои домыслы.
9. Я не нашёл такого, а фризировщик в отпуске.

Короче, а не пойти ли по кельтскому следу?
Есть попытки протащить Земигаллу и Латтгаллу в кельты.
Есть попытки протащить Фризов в кельты.
Имя Рурк.
Кельтский пантеон.
Кельты всегда были гениальными кузнецами.
Фряжское вино - от Майна до Роны сплошные виноградники (самые кельтские места).
Руны для общения с поморянами (они - руны, тогда в бассейне Северного - Балтийского моря были всем понятны). Деловая переписка - латынь (они были давно романизированы).

Зигги, имена и в летописях скандинавские, Ингвары и Хельги.
ТРУВОР. По английски ТРУ-настоящий, ВОРИЕР -воин.
Жямгалов и Латгаллов безнадёжно притягивать к Кельтам. Никакой связи.
ГАЛАС по-балтски - конец, край. К Галлам не имеет никакого отношения.
Вот Галиция, как и Галисия в Испании, Галатия В Турции все были кельтские.

Злой Вы, YANKEE, злой.
Я такую свежую идею вбросил, а Вы .......

ТРУ не по-английски, а по-старосаксонски "верный-настояший-надёжный".

А вот насчёт "вориер" - воин, то, по-моему, это всё же более соответствует роду их занятий (и в России и в Византии), чем какое-то "Варе" - товар. Торговцев в Византуме хватало, а воинов звали вориерами - ворангами.
Галлус - по латыни-петух. Известно, что кельты очень долго воевали обнажёнными. Вывод: это были гомики, к Руси отношения не имеющие.
Ну это всё лирика. А вот как Вам идея Рурик - Рурк (вспомним ещё и реку Рур).

А вот имена, они всё же не все как скандинавские расшифровываются.
"Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли. "
http://www.hrono.ru/dokum/dog944.html

Пополам имён персидского (Сфандр, Прастен, Прастен, Егри Евлисков, Истр, Прастен, Гунарев; Шибрид,Сфирка, Алвад, Фудри Туадов, Мутур, Адунь, Адулб, Фрутан, Алдан, Туробид, Фуростен, Бруны, Вузлев, ) и европейского происхождения(Ивор, Игоря, Шихберн,Егри, Кол, Стегги, Утин, Куци, Бруны, Роальд, Гунастр, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень).
Только имена Грим и Фастов могут быть определены как фризские.
Шихберн, Куци, Роальд, Гунастр, Моне - кельтские.

quote:

Originally posted by Зигги:

А вот имена, они всё же не все как скандинавские расшифровываются.
"Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли. "
http://www.hrono.ru/dokum/dog944.html

Пополам имён персидского (Сфандр, Прастен, Прастен, Егри Евлисков, Истр, Прастен, Гунарев; Шибрид,Сфирка, Алвад, Фудри Туадов, Мутур, Адунь, Адулб, Фрутан, Алдан, Туробид, Фастов, Фуростен, Бруны, Вузлев, ) и европейского происхождения(Ивор, Игоря, Шихберн,Егри, Кол, Стегги, Утин; , Куци, Бруны, Роальд, Гунастр, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень).
Только имена Грим и Фастов могут быть определены как фризские.
Шихберн, Куци, Роальд, Гунастр, Моне - кельтские.

Зигги, так это имена из договора заключенного Святославом.
Это ж сколько уже лет после "пришествия Рюрика" прошло ... Уже как минимум два поколения сменилось ...

Замечание-вопрос позволите?
Сказано, что
а)"Кельты всегда были гениальными кузнецами"
2) "Галлы- петухи, воевали обнаженными, следовательно - не имеющие отношения к Руси гомики.

Вопрос - в чем конкретно проявилась гениальность кельтских кузнецов? Думаю, что не в оружейном сиысле. Галлы - кельты, но римляне (Полибий) потешались над галльскими мечами из железа. Хотя кельтское "изарнон" и стало основой вских "айронов и айзенов".
Галлы - это вроде из-за привычки красить волосы в разные цвета и вообще размалевываться. Может быть, и татуироваться "от пальцев до плеч", кстати.
Голые сражались - давняя традиция, и не только кельтская. А.Македонский льва на фреске мечом-махайрой рубит только лишь в плаще. Слышал про указание, что воины Святослава (!) под Доростолом тоже рубахи поскидали. Так может, кельты сильно имели отношение к Руси? Ведь греки кого-то там в наших краях давно обзывали кельтоскифами.
Извиняюсь, конечно...

quote:

Originally posted by Ktjybl:
Вопрос - в чем конкретно проявилась гениальность кельтских кузнецов? Думаю, что не в оружейном сиысле. Галлы - кельты, но римляне (Полибий) потешались над галльскими мечами из железа.
Ведь греки кого-то там в наших краях давно обзывали кельтоскифами.
Извиняюсь, конечно...

Леонид Борисович, приветствую Вас.

Кельтские кузнецы - недавно наблюдал самолично в Трире на раскопках остатков римского лагеря те самые кельтские мечи с ушами. О качестве железа судить не берусь, НО.... 2000 лет в земле, а бронза на рукояти в порядке и клинок не весь ржа съела. Может Полибий был не совсем объективен?
А так их украшения - ничего красивее не видал.
ПМСМ натюрлих.

Про гомики, это шютка юмора.

Не кельтоскифами, а, пардон конечно, тавроскифами.

Мне и самому тавро-сарматско-аланское происхождение симпатично. Тем более, что все эти Викинго-Фризы, они-ж не мылись никогда, да и их манера умываться мне глубоко несимпатична.

Хотя кельты, оно конечно тоже неплохо.

quote:

Originally posted by Московит:
Зигги, так это имена из договора заключенного Святославом.

В тексте стоит чётко: Ивор, посол Игоря, великого князя русского.
Значит всё же Игоря, а не Святослава.

Вот ещё интересно. http://www.hrono.ru/etnosy/rusich.html

Здесь тоже http://www.hrono.ru/geneal/geanl_rk_1.html

quote:

Originally posted by Зигги:

В тексте стоит чётко: Ивор, посол Игоря, великого князя русского.
Значит всё же Игоря, а не Святослава.

Вот ещё интересно. http://www.hrono.ru/etnosy/rusich.html

Здесь тоже http://www.hrono.ru/geneal/geanl_rk_1.html

Прошу прощения, действительно Игоря.

Модераторы, не закрывайте тему, Маки ещё в отпуске.

Всем ПРИВЕТ!
Вот, час назад с поезда. Еще недельку разберусь с делами (меняю работу, и, вероятно, компунтер) - и попробую включиться в разговор.
Пока короткий отчётец:
Был в Красноярском крае и в Хакасии. Лазал по горам и плавал по рекам. Супер! В заключении вояжа удалось побывать в краеведческом музее г. Абакана (экспозиция, увы, организована позорно...) и закупить несколько брошюр по истории и археологии Минусинской Котловины.
Двое суток, пока ехал домой, всё это штудировал.
Пока вывод такой: наши там не пробегали. И оттедова не выходили. Надо корни искать где-то в ином месте.

quote:

Originally posted by Зигги:
А вот имена, они всё же не все как скандинавские расшифровываются.
"Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли. "
http://www.hrono.ru/dokum/dog944.html

А вот можно и самим посмотреть, сколько "типично-фризских" имён в этом перечне, зайдя на сайт http://www.keesn.nl/names/en4_list_m.htm
Мне показалось - не шибко-то и много. Вернее - почти нет. С другой стороны - Алдан, Кол, Мутур - это явно и не скандинавы (в нынешнем их виде). Ну Роалд, Стегги, Свен (это точно свей!), Стин может быть. Иранцы? Кельты? Непонятно...

С другой стороны, занятно выглядит попытка разобрать самоназвание "Фризы" (а как подтверждает Зигги - таки звались оне Ф-ризы) в свете вот какого факта: ru.wikipedia.org
Если в славянском (а точнее словенско-кривичском наречии) "Ф" не было - то как вы полагаете - переиначили бы словене словечко "Фриз" на свой лад? И как бы оно звучало? У меня как-то "рус" из этого не выходит. Думаю, проще было заменить звук, и звать их "Хризы" там или какнть "Хрысъ" . Всё ж кажется, что Русами были не они...

А как бы славяне переиначили Rustri? (одно из фризских племён).

Предлагаю поменять вектор и вместо письменных источников заняться археологией.

quote:

Originally posted by Titus:
А как бы славяне переиначили Rustri? (одно из фризских племён).

Звали бы их Ростроповичами.

quote:

Originally posted by YANKEE:

Звали бы их Ростроповичами.

Прикола не понял.
Ув. Зигги, не могли бы Вы выяснить, Rustri - это самоназвание одного из фризских племён или же латинизированное имя (я нашёл его в источнике на латинском языке).

Ну, РУСТРОПОВИЧАМИ, как Вятичей, Дреговичей, Кривичей и пр..

quote:

Originally posted by YANKEE:
Ну, РУСТРОПОВИЧАМИ, как Вятичей, Дреговичей, Кривичей и пр..

А почему не русью, как сумь, водь, чудь?
илии рустрой, как мордва или мурома?

Они же не фино- угры.

quote:

Originally posted by YANKEE:
Они же не фино- угры.

Но и не славяне. Суффикс -вич, -ич был только у славянских союзных племён, причем, возможно, у тех, у которых было известно имя основателя. Вятко, например.

Остальные - -ане, яне.

Сумь - самоназвание суоми - это вполне естественно по фонетическим законам. Русти - русть-русь также. Я потому и спрашивал, какое было самоназвание у этого племени. Rusti - из источника на латинском языке.
Древние русы в латинских источниках были Ruthenians.

Извините профана в вопросе,
вот никак не удаётся узнать происхождение термина "русь". Возможно, в древности специально навели "туману" в связи с этим термином, чтобы концов не найти, так как "русь" могла быть "квазигосударственным" формированием, не имевшим четкой нац. идентичности. Типа "task force", которую создали для решения опр. круга задач, а потом они присели "на вольные хлеба" и стали строить свою политику на контролируемой ими территории. Уже создав свои признаки государственности, привязав сюда нац. черты, историческое прошлое итд. Как вам версия?

Правильно, перерыли все соседние огороды, разобрали собственный дом, а происхождения названия так и не выяснили.

quote:

Originally posted by YANKEE:
Правильно, перерыли все соседние огороды, разобрали собственный дом, а происхождения названия так и не выяснили.

Нет, версий названия тут полно. Но окончательной точки зрения нет ни здесь, ни где ещё.

Мой закомый историк говорит, что "русов" в Европе знают как "рутенов", кстати "рутен" (Ruthen) могло быть созвучным с "русин", т.к. для слявянского произношения характерно "th" произносить для упрощения как "с". Может быть, начальное название - Рутен -потом переросло в "русин", а название территории в "Русь" ("Рус"), уже по инициативе местного (возм. славяно-язычного) населения, а также для сокращения при произношении. А термин "Рутен" мог обозначать какую-то "германоподобную" народность или племя, которая привела к славянам своих князей с бойцами.
Кстати, большинство "славянских" имён-фамилий в приведённом выше постинге по делегации кн. Игоря, ИМХО, более всего напоминают теперешние югославские (сербские).

quote:

Originally posted by Titus:

Прикола не понял.
Ув. Зигги, не могли бы Вы выяснить, Rustri - это самоназвание одного из фризских племён или же латинизированное имя (я нашёл его в источнике на латинском языке).

С удовольствием, но Вы точно уверены во ФРИЗСКОСТИ названия?
Если да, то поспрошаю.

quote:

Originally posted by fuss:
Мой закомый историк говорит, что "русов" в Европе знают как "рутенов", кстати "рутен" (Ruthen) могло быть созвучным с "русин", т.к. для слявянского произношения характерно "th" произносить для упрощения как "с". Может быть, начальное название - Рутен -потом переросло в "русин",

Кстати, большинство "славянских" имён-фамилий в приведённом выше постинге по делегации кн. Игоря, ИМХО, более всего напоминают теперешние югославские (сербские).

Рутены известны конечно, но так же вероятен и вариант ругены (ольга - регина ругориум).
Не забудем и "ропскарлов" воинов-гребцов из скандинавии.
И финнсрое "роутша" страна скал.
И персидское "роксаланы" от "рокс-рауш" - блестящий, благородный.

Вернёмся же к источникам: ПВЛ о варягах

"По сему же морю Варяжскому (т.е. Балтийскому) сидят Варязи". "Идоша за море к варягам-руси, сице бо ся зваху тьи Варязи Русь, яко се друзи зовутся Свеи, друзии же Англяне, Урмяне, друзии Готе тако и си".

У греков под именем Bapayjoi(варанги), Waeringer (варанги) у скандинавов.

Посмотрите "Советы и рассказы Византийского боярина XI века" - Cedrenus. Vol. II. p. 560; В. Г. Васильевский. Советы и рассказы византийского боярина XI века. "Журнал министерства народного просвещения", 1881, ч. 215, стр. 281; ч. 216, стр. 118.
Этот византийский боярин, пересказывая известную скандинавскую сагу о Гаральде, прямо называет Гаральда сыном короля Варангии, а известно, что Гаральд был из Норвегии. Так отождествляются Норвегия и Варангия, норвежцы и варяги. (к сожалению этих советов я в сети не нашёл)

Русь не смешивается с варягами и делается известной раньше варягов. Древние арабские писатели не раз говорят о народе русь и жилища его помещают у Черного моря, на побережье которого указывают и город Русию. В соседстве с печенегами помещают русь в Черноморье и некоторые греческие писатели (Константин Багрянородный и Зонара).

Император Феофил отправил послов к Людовику Благочестивому, а с ними людей: "Rhos vocari dicebant" - т. е. людей, назвавших себя россами и посланных в Византию их царем, называемым Хаканом ("rex illorum Chacanus vocabulo").

Лиутпранд Кремонский говорит, что "греки зовут Russos тот народ, который мы зовем Nordmannos".

Рюрик (Hrurikr), Аскольд (Осколд, Hoskuldr), Трувор (Трувар, Торвард), Игорь (Ингвар), Олег, Ольга (Helgi, Helga; у Константина Багрянородного Ольга называется Elya), Рогволод (Рагнвальд).

Так что вариантов много.

Кстати, посмотрите у Гельмольда. Весьма познавательно.
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel1.htm
Много славянских племен живет на берегу Балтийского моря. 'Море это простирается от Западного океана к востоку, и Балтийским называется потому, что тянется длинной полосой, подобно поясу, через земли скифов до самой Греции. Это же море называется Варварским, или Скифским, морем по варварским народам, страны которых омывает'. 'Вокруг этого моря сидят многие народы. Ибо северное его побережье и все острова возле него держат даны и свеоны, которых мы зовем нортманнами, южный берег населяют племена славян, из которых первыми от востока идут русы, затем полоны, имеющие соседями с севера прусов, с юга - богемцев, и тех, которые зовутся моравами, каринтийцами и сорабами. А 'если прибавить к Славянин, как того хотят некоторые, угров, так как они не отличаются от них ни по внешнему виду, ни по языку', то пределы земли, занимаемой славянским народом, так расширятся, что почти невозможно будет ее описать.

Все эти народы, кроме прусов, украшены именем христиан. Давно уже обратилась в веру Русь. 'Даны называют Русь также Острогардом по той причине, что, будучи расположена на востоке, она изобилует всеми благами. Ее называют также Хунигардом, потому что на этих местах сначала жили гунны'. 'Главный город ее Хуэ'. С помощью каких учителей пришли они [русы] к вере, об этом у меня мало сведений, кроме того, что во всех обрядах своих они, кажется, предпочитают больше подражать грекам, чем латинянам. Ибо Русское море самым кратким путем приводит в Грецию.

quote:

Originally posted by Зигги:

С удовольствием, но Вы точно уверены во ФРИЗСКОСТИ названия?
Если да, то поспрошаю.

Rustri - это из латинского текста, исторического источника, так называли там одно из фризских племён. Если нужна ссылка, размещу здесь, можно по-русски, можно по-латыни.

Интересно их самоназвание.

Кстати, в одном из старейших городов Руси - Ладоге, раскопаны фризские древности (но о ведущей роли фризов там нет никаких свидетельств.)

Раскрыта ли тема Тмутаракани в наших спорах?
Тема интересная, Вернадский считал, что Тамань колонизировали варяги до пришедствия Рюрика в Новгород. Отсюда все эти летописные порывы выйти к родной, но далёкой Тмутараканьщине.

quote:

Originally posted by YANKEE:
Раскрыта ли тема Тмутаракани в наших спорах?
Тема интересная, Вернадский считал, что Тамань колонизировали варяги до пришедствия Рюрика в Новгород. Отсюда все эти летописные порывы выйти к родной, но далёкой Тмутараканьщине.

Насколько помню из истории, Тмутаракань была присоединена к Киевской Руси, а точнее Черниговскому княжеству в начале
1020х годов князем Мстиславом. В честь чего в Чернигове был построен Спасский собор (тот самый, что на бутылке Черниговского пива нарисован) -1024 год.
Кстати, София Киевская тоже построена в честь окончательного присоединения Тмутаракани, только несколькими годами позже.

Кстати, в дополнение к дискуссии, так сказать, для полноты букета мнений. Тут в соседней теме я наткнулся на линк на сайт "альтернативной истории". Я в вопросе несведущ и не поддержу спора о том, кто прав и кто виноват в научных течениях, однако последний раздел одной из книг привлёк моё внимание. Это вроде бы перевод отрывка из работы средневекового историка. Вот: http://www.chronologia.org/xpon5/pr2.html

Там много о происхождении Русов, славян и т.д. Насколько это правда, не знаю, но возможно, будет интересно?

Можно совет дилетанта?
Основу любой нации составляет язык. Может стоит поискать "родственников" именно по языку? Но не только по сходным словам, а и при помощи лингво-фонетического (кажется так называется) анализа - частота употребления букв, чередование гласных и согласных.
Давно когдато читал, что из всех языков индо-европейской группы наиболее близок к санскриту именно старославянский. Да и пантеончик богов очень сходен.
Вот только кто куда мигрировал, это вопрос.

quote:

Originally posted by Watchdog:

Насколько помню из истории, Тмутаракань была присоединена к Киевской Руси, а точнее Черниговскому княжеству в начале
1020х годов князем Мстиславом. В честь чего в Чернигове был построен Спасский собор (тот самый, что на бутылке Черниговского пива нарисован) -1024 год.
Кстати, София Киевская тоже построена в честь окончательного присоединения Тмутаракани, только несколькими годами позже.

Ну а чего раскрывать-то тему?
Тут-то как раз всё ясно.
Греческая (ионийская или эолийская) колония (Гермонасса) в первой половине VI в. до н.э, впоследствии входила под тем же именем в состав Боспорского царства, позже город в крымской Готии (готы-тетракситы), позже один из городов крымской Хазарии (Тумен-тархан, что буквально означало 'место ставки военачальника (тархана) - главы округа, выстав-ляющего десять тысяч воинов"). После разгрома Хазарии Святославом, со второй половины Х в. город, получивший название Тмутаракань, входит в сферу влияния Древнерусского государства, здесь сидят русские князья и посадники. Впоследствии как Матарха город вновь принадлежал Византии, а после монголо-татарского нашествия им (Тамтаракай) управляли местные адыгские князья. Генуэзцы осевшие в городе в XIII в., именовали его Матрикой.

Мстислав правил там в 988 - 1036 годах

Население состаяло из смеси греков, скифов, тавров, сарматов, хазар, готов, евреев, меотов, синдов, фракийцев, косогов, алан, зихов.

Даже во время правления там (всего 100 лет) русских князей, дружина их состояла в большинстве своём из местного населения (черкесы-зихи, касоги-адыги, ясы-осетины, хазары).

Варягов там почти не было (см. слова Мстислава после битвы с Ярославом близ Листвена: "Ну как этому не порадоваться! Здесь лежит варяг, там северянин, а своя дружина цела!"

После 1094 года Тмутаракань не упоминается в русских летописях.

Так что снова НЕ ВЫХОДИТ.

quote:

Originally posted by Watchdog:
Давно когдато читал, что из всех языков индо-европейской группы наиболее близок к санскриту именно старославянский. Да и пантеончик богов очень сходен.

Литовский наиболее близок.
И пантеон богов - один в один.

А вот вдогонку к договору Игоря, договор Олега.
Давайте поищем скандинавские имена: Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, царям греческим, для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими, по желанию наших великих князей и по повелению, от всех находящихся под рукою его русских. Наша светлость, превыше всего желая в Боге укрепить и удостоверить дружбу, существовавшую постоянно между христианами и русскими, рассудили по справедливости, не только на словах, но и на письме, и клятвою твердою, клянясь оружием своим, утвердить такую дружбу и удостоверить ее по вере и по закону нашему

И на сегодня последнее - изменения в том самом трезубце - соколе Рюриковичей.

http://www.rustrana.ru/print.php?nid=4927

Я, просто смотря со стороны, сказал бы, что оригинал значка врядли был "птичьего" происхожения. Владимир добавил средний элемент, возможно, в связи с историческими эпохальными изменениями, напр. с принятием христианства (на среднем элементе довольно удобно располагается крест или другие "обвесы").

Интересно, а может, начальный значок обозначал стилизированный "анфас" бычьей головы с рогами? Кажется, ранее в теме приводили скан с печати вроде бы Рюрика, так там зубья немного загнуты наружу и не настолько велики, а средний элемент слегка увеличен.

Кстати, а куда делся тризубец в гос. символике после, скажем, 12-го века?

В 1223 году началось татарское иго, а Чингиз не был Рюриковичем.
Увы.

Что то цитирование работать не хочет.
fuss: Выдвигалась как то гипотеза, что тризуб (двузуб) это стилизованное изображение княжеской короны (в профиль).
В 12 веке Киевская Русь стараниями А.Боголюбского фактически прекратила свое существование. На сцену вышли Владимиро-Суздальская и Галицко-Волынская Русь. Соответственно и герб стал другой.
Зигги: Иго на Руси началось с завоеваний Батыя - 1237 год.

Если брать конкретно ИГО, то да, 1237 , а если уничтожение почти всех взрослых членов правящего дома, то в 1223. http://www.hronos.km.ru/dokum/kalka1223.html

Прошу прощения за некоторую паузу - очень много работы ...
Кое-что я еще нашел, постараюсь выложить на этих выходных.

quote:

Originally posted by Зигги:
В 1223 году началось татарское иго, а Чингиз не был Рюриковичем.
Увы.

Но почемуто то был зеленоглазым и светловолосым. Монголы вроде сами об этом говорят. Киргизы считают что их далекие предки были высокие, голубоглазые и светловолосые. Культ оленихи у них похож на культ саамов.

quote:

Originally posted by Зигги:
Если брать конкретно ИГО, то да, 1237 , а если уничтожение почти всех взрослых членов правящего дома, то в 1223. http://www.hronos.km.ru/dokum/kalka1223.html

Скорее всего свои разборки.

quote:

Originally posted by fuss:
Я, просто смотря со стороны, сказал бы, что оригинал значка врядли был "птичьего" происхожения. Владимир добавил средний элемент, возможно, в связи с историческими эпохальными изменениями, напр. с принятием христианства (на среднем элементе довольно удобно располагается крест или другие "обвесы").

Интересно, а может, начальный значок обозначал стилизированный "анфас" бычьей головы с рогами?

Дык, елы-палы, я ведь ужо об том же самом и писал здесь: forummessage/63/141
Давайте будем считать, что "ререгов" тут никаких не пролетало, и более внимательно разберем кругобалтийскую ситуацию...

Тьмутаракань... Причерноморье...

зИнтересная тема - интересная ходя бы потому, что по сведениям некоторых лингвистов, великорусский язык из всех славянских языков наиболее насышен "иранизмами". А это означает, что в языке городского населения Киевской Руси (именно от которого, а вовсе не от новгородцев идет современная "москальская мова"!), этих "иранизмов" присутствовало уже предостаточно. Что если это говорит об ираноязычии торговой и административной элиты, и вообще об иранском происхождении "руси"? Ведь ставил сперва Владимир во Киеве не только Перуна (Тора) и Даждьбога, но и Хорса с Симарглом. Для кого???.

Наверное стоит вкруг Черного моря покопаться. Но ведь и Балтика у нас вся не разобрана!

1. Была версия, что "Русы" - это Ободриты.

Ничего о них мы здесь толком не выяснили. Отчасти потому, что никаких внятных сведений о них в интернете (на русском языке по крайней мере) увы, нет...
Но есть у мненя одна хитрая мысля:
Вот смотрите, ведь всю эту ободритско-лютичскую публику наряду с Лендзянами, Мазовшанами, Кашубами и пр. числят среди своих предков... поляки! И числят обоснованно, бо все Поморье к себе они присоединили очень давно, еще на этапе создания Великой Польши. А уж поляки-то (будь у них ну хоть какие-то сведения) пренепременнейше тыкали бы нам в рожу, что мол "Русь" и "Рюрик" были польские парни... Но вот не тычут. А это значит что? А то, что у польских историков, наверняка лучше нас знающих историю Поморья, нет никаких фактов указывающих на это "отцовство" Поморья по отношению к России! А значит его и не было - иначе сей факт ляхи пренепременнейше бы раскопали!!!

Прекрасно осознаю, что этот аргумент притянут за уши. Но ведь варианта два: или есть какой-то всемирный "заговор молчания" насчет происхождения Руси именно от ободритов, или все проще, и ободриты частично были вырезаны, а частично онемечились или ополячились.

Так что давайте ободритскую версию будем считать несостоятельной. Появятся какие-то иснетесные сведения - давайте к ней вернемся.

2. Саксы.

Такая же фигня, что и с ободритами: будь хотя бы малейшая информация о том, что "Русь" - это на самом деле чиста канкретна сакская бригада а Рюрик ихний пахан - ужо немцы бы нам об этом напоминали бы на каждом шагу. А уж в 40-е годы прошлого столетия оне только об этом и орали бы, бля... Не орали. Видимо, сведений таких нет.

Хотя, историческая наука не стоит на месте, и, возможно, что-то интересное о саксах, и их участии в делах Руси от знакомых саксонцев узнает Зигги!

В любом случае, версию саксов надо бы как-то раскрыть - хотя бы для того, чтобы ея отвергнуть окончательно...

3. Фризы.

Очень интересная тема.

Пока комментировать фризскую версию никак не буду - бо над нею еще идет работа. Но у меня как-то пока складывается впечатление, что активность фризов (просто в силу географического фактора) более простиралась на западную Европу, Северное море и Рейн. Тем более, на Балтике для них препятствием должны были быть скандинавы и западные славяне. Кстати, и в Ладогу фризы могли попасть вовсе не как колонизаторы - а как... рабы. Пленники из какого-нибудь разгромленного фризского поселения - злые скандинавы тогда наверняка не упускали случая захватить ценных специалистов!

4. Кто-то еще???

Вот какое дело. Несколько страниц назад, Титус приводил ссылку на статью о Гнездове - "типично скандинавском поселении" - и о параллелях меж ним и знаменитой Биркой в Швеции.
Так вот, я уже об этом писал - но специяльно повторюсь: в этой статье меня весьма сильно зацепил один момент. А именно упоминание вскользь о том, что современное население Бирки (шведы) пришло НА СМЕНУ (!) какому-то иному населению, каковое население и было первоначальным населением Бирки. И, может быть, Гнездова.

Тут правда можножно предположить, что эти "не-шведы" были просто норвежцы или даны. Но что если это были не норвежцы и не даны? Токда - кто это мог быть?

Какие будут версии?

quote:

Originally posted by Maki:

1. Была версия, что "Русы" - это Ободриты.

Вот интересная ссылка в тему: http://www.arya.ru/biblio/ozar/svyatoslav/2.htm

Интересная ссылка.
Автор, к сожалению, пишет в "журналистском" стиле, и не приводит подробных данных по археологии - так, упоминания вскользь. Но если верно то, о чем он пишет, и за скандинавские древности у нас ошиибочно принимают древности с южного берега Балтики (славянские, кельтские, или кельто-славянские) - тогда ответ на вопрос "кем был народ Русь", кто такие "варяги" действительно скрывается в запасниках музеев Макленбурга и Рюгена...

Журналистский стиль не есть самое плохое в изложении результатов исследований.
Главное - много ссылок на первоисточники.
Эх, было бы у меня пару лимонов долларов (не богатства ради а пропитания и изысканий для), засел бы и перепроверил каждую ссылку, зело интересно все это.

quote:

Originally posted by медвед:
Но почемуто то был зеленоглазым и светловолосым. Монголы вроде сами об этом говорят. Киргизы считают что их далекие предки были высокие, голубоглазые и светловолосые. Культ оленихи у них похож на культ саамов.

1. Я говорил с бурятами, грузинами, калмыками, армянами.
Все они утверждали, что ИХ предки были сероглазыми блондинами.
2. Зеленоглазость и блондинистость совсем не исключают монголоидности.
3. Он был МОНГОЛ, а это совсем не то, что мы сейчас под монголом понимаем. Монголоидность нынешних монголов приписывается многими учёными чердоволосому и плосколицему северномонгольскому-южнобурятскому племени ТаТа (татары).
Легенда делает их ответственными за смерть отца Чингиза.
Чингиз их разбил, а бойцов присоеденил к своим.
Поскольку их не очень щадили, то и ставили в первые ряды.
Поэтому встречаясь с монгольским войском (во главе были монголы) противник видел в основном ТаТа (или побеждённых в задонских и днепровских степях половцев) и в в евроейской традиции татарская монголоидность стала монгольской.
4. Половцы (по слухам) тоже блондины были (от слова "полова" - сечёная солома).
5. культ оленихи (как и волчицы)- гуннский.
От них его переняли жужани, тюрки, частично уйгуры, сибирские кЫргызы (хакасы) и монголы, а так же и многие финно-угры (в том числе и ЧЕРНОВОЛОСЫЕ саами).

quote:

Originally posted by Maki:
Интересная ссылка.

Но, НЕинтересная статья.
Мы это всё на гораздо более ... уровне в этой ветке перебрали.
Автору - точно или заказ был, или потребность проявиться в печати спать не даёт.
И напутано у него много разного. То варяги-варанки-вагры-вильцы, велетабы, велеты, вельты (многие и дальше идут -вандалы), то на Руси любой европеец - немец (в Новгороде был кроме немецкого торгового двора, ещё и варяжский), да и повести временных лет названы и другие народы, то 'щеляг' -славянское слово (как будто он о шиллингах не слыхал), то цитируя Зализняка он несёт полную отсебятину, то каган (император)- титул князя острова Рюген.

Но товарищ идёт правильным путём.
Только не написал он ничего нового (кроме ошибок конечно).

Меня в данный момент заинтересовало вот что: если русы - славяне с запада, то на Руси произошла колонизация аналогичная варяжской. Значит славянские пришельцы покрыли собой что-то неславянское, что было до них и нам неизвестно (наример литовские племена, или финские).
А что если колонизация шла наоборот.
Из Новгорода на запад.
Тогда логично и приглашение ободритского Рурика назад домой (в метрополию) при пресечении династии.
А что? Известный воевода.
Возможно, зять Гостомысла.
На западе известен.
Очень может быть.
Логично?

Саксов я допрашивать не буду.
Они чего захватили, сразу СусСЕКСами ЕсСЕКСАМИ и УесСЕКСАМИ назвали, да и сами нонешние саксы - потомки скорее ободритов, лужичей и лютичей, чем тех самых "злые саксы" которых весьма не любили и побаивались и викинги и франки и которых Карл выселил в современную Вестфалию.

Прошу прощения за вторжение в ваше обсуждение,но мне кажется, что версией фризов, вы несколько увлеклись,
поэтому решил вам дать свои посты с форума "фразы",где я, насколько мог разрабатывал интересующюю вас версию.
Возможно это будет Вам интересно,был бы рад оказаться полезным.
Хотелось-бы отметить, что "горячие" нижеприведенные фразы не относятся к участникам вашего форума(это внутренние "разборки" с оппонентами моего участия на "фразе").
Приходится дать выдержки с форума в полном объеме, так как ссылки не сохранил.Извините за объем,и за повторения, если такие имеются.

Русь-финнский след:
==========
проблемы происхождения интересующего нас этнонима,
изучение ее привело к двум очень важным 'негативным' выводам:
слово 'русь' вряд ли могло быть самоназванием славян;

у Константина
Багрянородного:
'Однодеревки, приходящие в Константинополь из внешней Руси [земли
славянских племен, подданных киевского князя], идут из Невограды, в
котором сидел Святослав, сын русского князя Игоря, а также из крепости
Милиниски, из Телюцы, Чернигоги и из Вышеграда. Все они спускаются по
реке Днепру и собираются в Киевской крепости, называемой Самвата. Данники
их славяне, называемые Кривитеинами и Лензанинами, и прочие Славяне рубят
однодеревки в своих горах в зимнюю пору и обделав их, с открытием времени
[плавания], когда лед растает, вводят в ближние озера. Затем, так как они
[озера] впадают в реку Днепр, то оттуда они сами и входят в ту же реку,
приходят в Киев, вытаскивают лодки на берег для оснастки и продают
Руссам. Руссы, покупая лишь самые колоды, расснащивают старые
однодеревки, берут из них весла, уключины и прочие снасти и оснащают
новые. В июне месяце, двинувшись по реке Днепру, они спускаются в
Витичев, подвластную Руси крепость. Подождав там два-три дня, пока
подойдут все однодеревки, они двигаются в пути и спускаются по названной
реке Днепру.

'Аа словеньскый язык и рускый одно есть, от варяг бо прозашася Русью, а
первое веша словене'.

лингвисты за последние двадцать лет детально исследовали
происхождение этого северного названия... Выводы их едины: название
'русь' возникло в Новгородской земле. Оно зафиксировано здесь богатой
топонимией, отсутствующей на юге: Руса, Порусье, Околорусье в южном
Приильменье, Руса на Волхове, Русыня на Луге, Русська на Воложбе в
Приладожье. Эти названия очерчивают первичную территорию 'племенного
княжения' словен, дословно подтверждая летописное: 'прозвася Руская
земля, новогородьци' По содержанию и форме в языковом отношении 'русь'
название, возникшее в зоне интенсивных контактов славян с носителями
'иних языцев' как результат славяно-финно-скандинавских языковых
взаимодействий, в ходе которых возникла группа первоначально родственных
и близких по значению терминов, позднее самостоятельно развивавшихся в
разных языках, наиболее полно и многообразно - в древнерусском

Поиск привел к прибалтийско-финским языкам. При этом оказалось, что в одном
из них, карельском, нашлись дивные слова: "ruskej" -- "красный"(проверенно лично), и ряд
производных: "rusko" -- "заря", "румянец"; "ruskotaa" -- "краснеть" и т.д.

Национальным боевым знаменем в Киевской Руси был - красный стяг.
После принятия Христианства на красных полотнищях стали изображать лик Иисуса Христа.

Аналогичные знамёна было и у Московских князей. Со временем на красном знамене Москвы появился Георгий Победоносец.Щиты русских-красные."Рутены" - "красные" то бишь.

Красный цвет могли специально подчеркивать, как подчеркивал автор "Слова о полку Игореве" "черленый", то есть красный цвет щитов русичей

Далее русый-стало означать цвет влолс, т.к.Русь дружина более финская чем славянская, а они все светловолосые

Во внутриплеменной борьбе южной части единого племени с северной
(запечатленной в "Калевале", где борьба эта обрела вид битвы за Сампо), в
борьбе "красного" с "черным", южная часть обособ**ется от северной -- и при
этом берет себе новое имя, как раз и связанное с ее географическим
положением, то есть, "южная", "красная", "ruskej" -- "русь"...

вполне ясно назвал географический адрес "варяжской,
северобалтийской руси". Это -- южная часть древней Карельской земли, что
находится, между прочим, на территории как нынешней Ленинградской области,
так и Санкт-Петербурга, а раньше представляла собою остров.
"Что же касается ар-Руссийи, то она находится на острове, окруженном
озером. Остров, на коем они (имеются в виду русы. -- А.Ш.) живут,
протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр,
так что стоит человеку ступить ногой на землю, как она трясется из-за
обилия в ней влаги.

У них есть царь, называемый Хакан русов. Они нападают на славян,
подъезжают к ним на кораб**х, высаживаются, забирают их в плен, везут в
Хазаран и Булгар и
там продают...

А между тем, остров со всем комплексом приведенных в источниках свойств
реально существует, а вернее существовал еще относительно недавно на севере
Восточной Европы. Речь идет о территории, которая в настоящее время носит
название Карельского перешейка и которая действительно в прошлом
представляла собой остров, поскольку система Вуоксы в районе Выборга
соединялась с Финским заливом...

Вуокса была одной из проток, соединяющих Финский залив с Ладогой; другой
протокой была Нева, а между ними простирался остров, который и размерами, и
ландшафтом, и своим географическим положением совпадает с островом Рус из
арабских источников. Они служат еще одним основанием для локализации
исторического ядра Древнерусского государства на территории нынешнего
Карельского перешейка".

Северобалтийская русь, таким образом, отдала этническое свое имя тем
многочисленным племенам (преимущественно -- славянским), что жили к югу от
Балтики и были со временем объединены в единое государство русами --
князьями-варягами...

Русы-финны(корелы), Русый(светло-коричневый,почти златоволосый)-характеризует
скорее финнов ,чем славян.Иначе как могло закрепится в языке понятия русы-племя,
русый из племени русов-цвет волос.

Алеманны (лат. Alamanni, швабы) - общее наименование германских племен, произошедших от свевов, более раннего населения Центральной Европы, связанных общими корнями с рядом других германских племен. Упоминаются в 213 г. в "Римской истории" хрониста Диона Кассия как живущие за римским пограничным валом - Границей (Limes), в области реки Майн. Расселившись на большой территории и увеличившись в народонаселении, алеманны в IV в. постоянно вторгались в пределы оскудевшей Римской империи, в Галлию, у рек Луары и Гаронна.

Около 500 года очень высокрослое племя по имени 'Аллеманы' ('Allemanes'), ушло из центральной Европы в поисках более мирных областей в редконаселенную северную Европу (источник: Gregorius из Тура, Франция, раннее средневековье). Согласно Eero Ojanen'у, представляется вероятным, что это племя поселилось в Финляндии - поскольку Финляндия была первой редконаселенной областью для племени, идущего на север.

Этот вывод базируется на следующих фактах:

В древних Исландских сагах Финляндия названа 'Страной Гигантов' (хотя ранние Финно-Угорские и Лапландские племена были, скорее, относительно низкорослыми).
Генетические исследования показывают, что большинство Финских генов имеет Германское происхождение (хотя Финский язык пришёл с востока).
Согласно Финскому и Эстонскому фольклору, область была подчинена правящим классом, состоявшим из гигантов, называемых 'Сынами Калева' (источник: Ojanen + Kalevpoik, Эстония).
Тысячи древних германских слов сохранились в Финском языке почти неизменными вплоть до 20-го столетия: mahti = makt = мощь, могущество, kunigaz = kung = король, skauniz = skonen = красивый, meekja = меч (источник: Veijo Meri).
Согласно Видсайтским хроникам (Widsith-chronicle), Финляндией в эпоху Меровингов правил король Caelic (= Caeliv = Kalev?).
Согласно германским историческим источникам, Финляндия в эпоху Меровингов была 'верховной властью' на Балтийском море, а финские кузнецы были весьма искусны (как франкские кузнецы того времени - намёк на движение франкского племени 'аллеманов').
Согласно Шведским сагам, короли Финляндии имели давнее родство с королями Дании.
Однако, будучи столь малочисленными, Аллеманы растворились среди более ранних племён и переняли Финский язык.

Южные Карелы назвали себя "рускей", и долго не смешивались со словенами новгорода.
Кстати. при раскопках В.Новгорода среди берестяных грамот словен, находят и достаточно большое количество "карельских" грамот.О чем это говорит, Что карелы,
которых вы ищете "кое-где" в Карелии жили в Новгороде.Вот они и исть рускей-русь.Рюрик-тоже рускей и власть попавшая к нему от славянского князя Гостомысла,
нуждалась в защите.Рускея дружина и защищала его власть,от возможных посягательств словен.Так как ранее словене новгородские уже изгоняли русов
с этой земли.Конкрено из Старой Руссы.
Вот Вам и Дружина Русов.
Русы-здесь уже сословие ,защищающее власть князя.

Россия по-фински называется Venaja, по-эстонски - Venemaa, т. е. 'Страна венедов'). Однако столица нарождающегося славянского государства была перенесена князем Олегом(Helgi) из Ладоги и Новгорода на юг - в Киев, и в связи с переносом столицы именно здесь, в Среднем Поднепровье, а не в Поволховье, термин русь впервые закрепился в качестве территориального наименования - официального имени государства Русь, Русская земля, Киевская Русь; отсюда, вероятно, и пошло затем наименование целого народа - русские.

Летом 1187 года восточные викинги - карелы - воспользовавшись помощью других союзников Великого Новгорода - островных эстонских мореходов - нанесли молниеносный удар по одному их немногих городов средневековой Швеции - Сигтуне.

Сигтуна - торговый и политический центр, расположенный в области Уппланд, на озере Меларен - была резиденцией архиепископа. Окруженный стеной деревянный город был достаточно хорошо защищен. С севера его окружали болота, а с юга - со стороны моря - запиравшаяся цепями гавань.

Вот что рассказывает хроника Эрика о нападении карел:

Они плыли и при спокойном море, и в шторм до Меларен и пребывали тайно в архипелаге Свеа, обычно с замаскированным отрядом воинов. Однажды им пришло в голову сжечь Сигтуну, и они сожгли ее дотла, и город не получил помощи ниоткуда. Архиепископ Ион был убит, и многие язычники радовались тому, что христиан постигло такое несчастье. Этому радовались вся Карелия и вся Россия.

Массивные медные городские ворота Сигтуны были переданы карелами новгородцам в качестве дани или подарка и по сей день украшают западный вход Софийского собора в Великом Новгороде.

А вот вам и викинги-карелы.

Как мы уже знаем из предыдущего материала, Сигтунский поход был не первым морским походом карел. В середине XII в. карельские дружины совершили несколько крупных морских набегов на шведские владения в Финляндии, совершали они набеги также против еми. 92 По археологическим данным нам известно, что карелы примерно в это время (точно, разумеется, мы установить не можем, но приблизительно в XII в.) совершали набеги и на остров Готланд. 93 Скорее всего и на берега Швеции карелы в 1187 г. произвели набег не в первый раз. В Хронике Эрика говорится, что карелы часто совершали плавания в шведских шхерах и нападали на берега озера Меларен, умели тайно пробираться внутрь шведских шхер и в штиль, и в непогоду, а это предполагает хорошее знание сложных фарватеров шхер морского побережья и озера Меларен. 94 Вся предшествующая бурная внешнеполитическая деятельность карел на Балтийском море подготовила карельские военные силы к совершению своего самого крупного военно-морского предприятия - Сигтунского похода. 95"

Ничего не наоминает?Варягов-русь?Или вы до сих пор считаете карелов "санта-Клауссами"?

"При сопоставлении информации 'Фрагмента о древних конунгах' с другими древнескандинавскими источниками прежде всего выявляется достаточно близкая аналогия между сведениями разбираемого памятника и прокомментированными выше известиями 'Саги о Хальвдане, сыне Эйстейна': 'Заливы кирьялов' находятся на ближних подступах к Руси со стороны Балтики, они - на западной границе территории, подвластной конунгу Гардарики. Сведения 'Фрагмента...' о вхождении Кирьялаботнара в состав владений конунга Радбарда перекликаются с разобранными нами ранее известиями 'Легендарной саги об Олаве Святом' о нападении Свейна в 1015 г. на Кирьялаланд, контекст которых подразумевает неразделенность Земли кирьялов с Гардарики. Следовательно, можно полагать, что во 'Фрагменте о древних конунгах' мы имеем еще одно свидетельство существования в древнескандинавской исторической традиции общего представления о древнекарельской территории как части Руси, по-видимому, восходящего к финалу эпохи викингов

Из карельского эпоса:
На другой день вновь нагнулся
Тот кователь Илмаринен
Посмотреть, что получилось
На пылавшем дне горнила;
Из огня челнок там вышел,
Вышла лодка - КРАСНЫЙ(рускей?) парус.
(10 : 339-344)

В Новгороде, действительно, о варяжских предках помнили до екатерининских времён (в 'Русском архиве' как-то была опубликована записка Екатерины II, в которой говорилось о мужиках копорских деревень, 'кои себя варягами называют'

Вот и русы-варяги-финны.Капорье-ижорская земля.Ижоры-те же карелы.

слово варяг, др.-рус. варzгъ является заимствованием из др.-сев.свейского.
Возникло сомнение в переходе свейского викинг в варяг.Даже на слух слова разные.

Опять обратился к карельскому словарю и там нашлось слово гораздо близкое к варяг,чем тот-же викинг:

varras -вор сущ

'И идоша за море к Варягом, к Руси, сице бо тии звахуся Варязи(varras см.выше) Русь.

Тем более слово -вор, как раз и характеризует занятие варягов, на Балтике.

Лиутпранд Кремонский(Х в.): "Греки зовут "руссос" тот народ, который мы называем "нордманнос" по месту жительства".

Таким образом, в первоначальном варианте повествования говорилось о том, что призванный скандинавский князь явился вместе со своей дружиной. Последним по времени документом, зафиксировавшим социальное значение слова 'русь', является Русская Правда Ярослава Мудрого. Согласно ей, в начале XI века 'русинами' назывались 'гридин, любо коупчина, любо ябетник, любо мечник', то есть представители дружины, купечества и государственной администрации

Арабские источники знали три вида русов(7), знали остров Рус, занимающий пространство трех дней пути в длину, с гнилым климатом и топкими берегами, на котором проживает 100 тысяч жителей. Мужчины - все воины, а жены их носят на груди коробочки, к которым подвешивают ножички(8).

Реконструкция женского костюма по материалам карельских (кексгольмских) грунтовых могильников свидетельствует о том, что женщины, жившие на Карельском перешейке и в Северном Приладожье, носили на груди коробочки - овальные фибулы, к которым подвешивался ножичек в орнаментированных ножнах
То, что арабы посещали северные земли, доказывается кладами арабских монет: их известно четыре на Карельском перешейке, отдельные находки имелись и в районе Корелы-Кексгольма(15).

Как выясняется, в области работы с Железом финнские кузнецы сперва заметно превосходили славян - а сие есмь Военное Превосходство.

==========

Спасибо.
Здорово.
Любопытно.
Кто у нас по Карелии?
Как объясняются имена Рюрик, Синеус, Трувор по-карельски?
Как шли аллеманы в карелию? Морем? (Швабы сейчас выхода к морю не имеют).
Швабы - Свевы перекликаются ПМСМ скорее с Шведами (Свевы-Свеи-Шведы), чем с Финнами.
Проскакивает ли у карел - финнов герб Рюрика?
Известны ли карело-финские пираты где либо за пределами Балтики?
Есть ли в финнском (карельском фолклёре) какие нибудь воспоминания о том, что они побеждали (правили) славян.
Есть ли у кого сведения по мордовскому языку ( тоже фонно угорская група).
А то, если например о мордовски "русь" обозначает что-то близкое с карельским, то в свете карельской версии совсем другое значение приобретает определение "Пургасова (мордовский князь) русь" из Лаврентьевской летописи ":Пришла мордва с Пургасом к (Нижнему) Новгороду, и отбили их новгородцы. И зажгли монастырь святой Богородицы и церковь, которые были вне города. В тот же день и уехали прочь, взяв своих убитых. В том же году победил Пургаса Пурешев сын с половцами и перебил мордву всю и русь Пургасову, а Пургас едва успел утечь.
"

Финское племя черемисы-зовут себя мари(меря),переселялись в древности в финляндию,
доходили до Норвегии(смотрел норвежский фильм, про то как черемисы гоняли викингов,
так те викинги,черемисов боялись,как незнамо кого,одно слово"черемис" и все бегут).Ныне население Финлянедии, похоже
и есть те самые мари.Недаром "горячие финнские парни" любят женится на русских марийках.
Черемисами марийцев назвали славяне,на славянском черемной-красный.
Вопрос: почему марийцы у славян красные?

И опять красный цвет у финнов.Рутены-тоже красные.

Трувор по- карельски не знаю.
Но Аскольд и Дир, по-карельски(по-фински), точно не помню, может звучать, как Аскольд
тирар,где "тирар"-переводится как пасынок.
т.е был один человек Аскольд с кличкой "тирар".

Нет, нет меря это точно не мари (черемисы).
Меря жила у Клещеева озера, а Мари и Мордва там, где сейчас. Мурома - Ростов-Муром, Водь - Приновгородье, Чудь - Псковщина, Емь(Карелы) - до Выборга, Сумь (Финны) до границ Норвегии и средней Швеции (они ещё на племена делились), Весь (Вепсы) - от Невы до Великого Устюга.
Весь объявили русскими при Никите, Меря, Мурома (совместно с Берендеями - тюрки и Голядью и Ятвягами - балты) расстворились бесследно в русских и Литве во время Ига. Ну а остальные вроде живы и по сей день.
А можно поподробнее про геройства черемисов в Норвегии.
Это не о них ли 13 воин с Бандеросом?
Правда если они кого и гоняли, то отнювь не викингов (те сами были в ВИКЕ - походе), а скорее всего бондов крестьян.

Прощаюсь со всеми до следующей субботы.

"Мордва там, где сейчас"

Рязано-окские племена, как назвали их исследователи, относились к волжско-финской ветви финно-угорских народов - об этом свидетельствует их материальная культура. В процессе этногенеза они могли захватить часть угорских племен, предков современных венгров.

Рязано-окцы не были аборигенами Поочья. Они пришли сюда незадолго до начала нашей эры. С точки зрения археологии их приход прослеживается очень хорошо. И так же хорошо характеризует новопоселенцев. Местные племена так называемой Городецкой культуры (их считают предками мордвы, тоже волжско-финского народа) в этой зоне Оки оказались варварски истреблены. Коллективные захоронения, а проще сказать ямы с изрубленными останками сопровождают почти каждое здешнее городище. На местах поселений слой золы - их сожгли, и больше там никто не жил. Агрессивные пришельцы взяли под свой контроль огромную территорию Поочья - почти от современных границ Московской области до Касимова. На юг и на север от реки на многие десятки километров простирались выпасы и охотничьи угодья северных воинов. Средняя Ока была стратегически выгодным местом. Во-первых, по ней шел большой торговый путь с востока на запад. Во-вторых, река являлась границей зоны сплошных лесов и лесостепи. Живущие по ее берегам получали преимущества сразу двух климатических зон: охоту и скотоводство

Ученые предполагают, что рязано-окские насельники пришли на Оку с востока. Но на протяжении своей почти тысячелетней истории они были тесно связаны с югом, с германскими племенами готов. В начале I тысячелетия готы кочевали на Дону, откуда впоследствии ушли в Западную Европу. В национальном костюме рязано-окцев много готских элементов. Их оружие во многом копирует германское, а короны родовых князьков повторяют образцы корон ранних готских королей. Высказывается даже предположение о военном союзе рязано-окцев и готов - что они были эдакой северной фалангой военной готской империи, державшей в страхе половину Восточной Европы.

"Меря жила у Клещеева озера"

А речка Меря, в г Кинешма, Иван.обл?

"Это не о них ли 13 воин с Бандеросом? "

Нет, название не помню,но сюжет "по типа" Иван Сусанин."Злых" черемисов завели в горы,где они ипопадали в пропасть.

Жекич,
проблема статьи в том, что автор слишком стремится свести все сведения ко единой версии, и по ходу дела нет-нет да и притягивает кой-что за уши. И тем портит впечатление от статьи. Хотя, блин, чувствуется - его полет мысли опирается на немаленький фактический материал... Чего только стоит информация об активности Бодричей (Русов???) на балтике, о пресловутых "молоточках Тора", о привычке забиваться татушками вкруговую или об их присутствии в Бирке... Занятно. Попробую на досуге статью эту еще раз перечитать. Интересно...
З.Ы. Да, кстати, и меня что-то тоже в последнее время клинит - посидеть месяца три-четыре безвылазно в сети, потом бросить все нах, и поездиить по северной Германии, Польше, в Старой Руссе побывать... Потом статейку сурьезную нацарапать. Книжицу... Пока умело себя сдерживаю.

Зигги,
а здря ругаете статью - есть оччччччччень интересные моменты! Я вот тут которую страницу ужо бубню и бубню о том, что-де точно ли скандинавы (в смысле даны-свеи-норвеги) были те дядьки, чьи цацки и оружие археолОги именуют "бесспорно скандинавскими"... А тут - оп-ля - и вылазиит на свет Божий крайне интересная информация о схожести ободритской и скандинавской (или она вообще не скандлинавская, а на самом деле кельто-ободрито-скандинавская?!) материальной культуры. Так кого в Старой Ладоге выкапывают? Точно ли скандинавов? Или слявян???

А вообще, объективности ради, надо сказать что в историческом смысле Бодричам крайне не повезло. Крайне. Все "государственные" исторические концепции (я нащщщет них ругался пару страниц назад) кого-то "продвигают". Советское славянофильство - разных местных славян. Голштейн-готторпско-романовский "норманнизм" - своих любиных германо-скандинавов. Нонешние скандинавские историки и пишущие на исторические темы журналюги (насколько я смог уяснить на ихних англоязычных сайтах) тоже так и норовят запихать в Новгород какогонть своего, доморощенного "Рюрика", да непременно с "тру вар" и "сине хус" . Фризы вот пока не заявляют своих претензий на роль наших крестных отцов - вероятно именно потому, что "государственной", политизированной истории фризов нет, и ниче им притягивать за уши не надобно. Что до Ободритов - кому они сейчас нужны? Я тут даича поляков поминал - наверное ошибка вышла. Не будут оне Бодричей нам тыкать в нос как "польских отцов русской цивилизации". Ну лютичи - еще могут как то условно к полякам отнестись. Бодричи же - никак. Ну а германцам история Бодричей (и прочих славян) вообще как кость в горле, для них выгодней все это замалчивать - бо сплошной геноцид. Одни лужичане пытаются что-то кричать о славянах на территории нонешней Германии - да их никто не слушает...
Ну и Россиянии тоже Бодричи не интересны - зачем портить крепкую дрючбу с основным покупателем газа дурацкими претензиями на остров Рюген...
Так вот, к чему я клоню?
А вот к чему: похоже историческая правда перестала интересовать всех очень давно. И достоверность летописей, генеалогий, преданий надыть переосмысливать в свете их "государственности" - сиречь ангажированности.
Вот давайте цинично посмотрим, были ли в нашей истории этапы, когда "ободритские корни" (если такие были) должны были бы вылезти и на свет.
Этап 1. После появления у нас Рюрика и его ОПГ возникают две "Руси" - Новгородская и Киевская. Одни возводят Рюрика к своему "Гостомыслу" - типа наш паццан. Другим же - (в силу невозможности объявить Рюрика коренным киевлянином, и горячего нежелания признать какое-либо первенство новгородцев в процессе "рюрификации всей страны") - куда выгодней считать Рюрика заморским высокородным князем, причем желательно туманного происхождения - чтоб не вылезли какиенть заморские "старшие родственнички" с претензиями на Киевский стол. Вот ужо и зачаточки славянизма-норманизма в чистом виде! Ну а болтающих о карельском, ободритском, фризском или ином политически неграмотном происхождении Династии - на кол гузном!
Этап 2. Крещение Руси подоспело. Смена устных преданий на летописание. Заодно чистки архивов на предмет выявления "поганства". Правки генеалогий для облегчения междидинастических браков рюриковичей с христианской Европой. Тут тоже ободритам места не нашлось бы - возводить корни династии к гибнущему языческому княжеству никому было тогда не нужно вообще - династия начала примерять византийские одежки.
Этап 3. Ободриты исчезли. Пришли татары. И легитимность княжеской власти стала основываться не на происхождения от реального рода ободритских (данских, свейских, карельских) князей, а на ханском ярлыке.
Этап 4. Ваня Грозный устраивает погром Северной Руси. Если и сохраналась до того времени у Новгородцев память о каких-то балтийских предках - все сгорело в огне.
Этап 5. Из сохранившегося исторического мусора начали ляпать "норманизьм", "славянизьм", и упортеблять их на потребу того или иного момента...
Так вот.
Предлагаю ободритскую тему продолжить.
Она становится все интереснее. Не могли бы раскопать в немецком интернете хотя бы парочку сайтов, посвященных археологии рюгена, макленбурга и прочих славянских земель? Я немецкого не знаю - так хоть картинки посмотреть - избы, украшения, керамику, оружие и т.п. Если получиться - кинте, пожалуйста, ссылки!

З.Ы. А не надо в мордовском языке копаться! Летопись-то РУССКАЯ! И русскоязычная. И слово "русь" там, похоже, употребляется в весьма замечательном смысле - ближнее окружение, дружина. ЧИтаем: Сперва упоминается что побили "всю мордву" (войско), и дадже "русь" побили, и даже Пургаса чуть не долбанули - да утек, собака... Хотя может "русь" - это обоз?

ingv,
Добро пожаловать в нашу беседу!
Очень любопытные сведения Вы привели.
Осталось поискать археологические подтверждения происхождения хотя бы части воинской элиты ранней Руси от финского корня. Должны быть трупоположения. Характерные предметы. Черепа. Если Вам интересно - несколько страниц назад тому я уже приводил источник, близкий к Вашей версии. Поищите. Там ссылка на статью краеведа из г. Приозерска - и про корел, и про Вуоксу, и про массовые находки там захоронений трупоположением воинов с прямыми мечами и притом без крестов - а значит финнов. Но это именно где-то возле Приозерска (болотистый остров?). Если есть данные о том, что археологическая культура каких-либо групп корел 8-10 веков прослеживается и в дружинных погребениях первых русских городов (и тем паче доминирует там) - значит финская версия должна обсуждаться более серьезно. Есть у Вас такие данные?

"Там ссылка на статью краеведа из г. Приозерска - и про корел"

Да, ее читал.

" подтверждения происхождения хотя бы части воинской элиты ранней Руси "

По археологии к сожалению не спец,но попробую поискать.
На вскидку помню упоминание о Новгородском воеводе-кареле, с нелицеприятной характеристикой (предатель).

http://www.versus-online.de/Polabie.htm www.zum.de www.zum.de http://www.hartmutstein.com/11__jahrhundert.html
https://tspace.library.utoronto.ca/citd/holtorf/8.0.html
http://www.opitz-hh.de/geschichte/chronica.htm http://www.opitz-hh.de/geschichte/slawen.htm http://www.arikah.com/enzyklopadie/Svantovit http://www.wendisches-museum.de/chroniksorb2.htm http://www.hrono.ru/statii/2004/merk0904.html www.zum.de" TARGET=_blank>http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel1.htm[/URL]</A> www.zum.de" TARGET=_blank>http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel2.htm[/URL]</A> www.zum.de" TARGET=_blank>http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel3.htm[/URL]</A> www.zum.de" TARGET=_blank>http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel4.htm[/URL]</A> www.zum.de" TARGET=_blank>http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel5.htm[/URL]</A>

Про карел:
Оружие древних карел было в основном русского типа, но встречается и западного. В Карелии найдено 24 меча - целых или фрагментов. Мечи были прямые, обоюдоострые длиной около 1 метра. Носились на кожаной перевязи на поясе в ножнах из дерева и кожи и бронзовым наконечником. Навершие, рукоять и перекладина украшались характерным растительным узором. На лезвие часто встречается инкрустация и узоры. На мече найденном в Куркиеках надпись на латинском языке.

Наконечники копий длиной от 26 до 37 см. различных типов. Наиболее длинные и массивные, вероятно относятся к рогатинам. Некоторые украшались орнаментом и рисунками. На нижнюю сторону копья надевался вток длиной около 8 см. и диаметром 2 - 3 см.

Найдено много топоров. Боевые топоры по форме не отличались от рабочих, но были меньше и легче. На некоторых также имеется инкрустация. Очень разнообразны наконечники стрел. Это и обычные, и срезни - широкий наконечник наносивший большую рану коню или незащищенному воину, и граненые бронебойные наконечники для пробивания тяжелого доспеха. Найдены также арбалетные стрелы.

Найдены многочисленные предметы конского снаряжения: удила, подковы, пряжки. Найдены также оригинальные шипованные (ледовые) подковы, позволявшие передвигаться на лошади по гладкому льду. Доспехов не найдено. Единственная находка в Ряйсяля - несколько десятков маленьких железных пластинок, вероятно детали доспеха.

Найденное оружие позволяет говорить, что карельские воины имели разнообразный и мощный арсенал, который полностью соответствовал уровню военной техники того времени.

Оружие было и привозное и местного изготовления. Об этом можно судить по раскопкам кузнецы в Паасо и Тиверском. При этом были найдены многочисленные заготовки оружия и инструментов, позволившие судить о мастерстве карельских кузнецов.

www.laatokka.info

В последнее время получила распространение версия о существовании в VII-IX веках на Карельском перешейке значительного протогосударства [13, 25], объединявшего раннесредневековые родоплеменные союзы карел. Косвенно это подтверждается и материалами П.-Т.Швиндта, который упоминал о необычно большом количестве укрепленных мест и оборонительных сооружений в Приладожье. В этом случае обнаруженные сооружения могут относиться к одному из городов этого государственного образования или даже к пресловутому городу Бьярме, который по словам летописца Иоакима, относящимся к событиям до 859 года, - "иже на острове сый крепце устроенный". Также существует интерпретация хроники Саксона Грамматика, согласно которой именно в этих местах пал в бою (и был похоронен?) знаменитый готский конунг Ивар Широкие Объятья, происходивший из рода Скьолдунгов (по легенде - прямые потомки Одина) и к началу VIII века на короткое время объединивший под своей властью Англию, Данию, Швецию, Нижнюю Саксонию, Померанию и Прибалтику. В таком случае получает вполне разумное объяснение обнаружение А.И.Саксой изделий эпохи Меровингов в Кореле и Тиверском городке
http://www.rusarch.ru/aleshkovsky6.htm
В предыдущем разделе статьи было выяснено, что исходной основой Новгорода послужил союз трех древних, соседствующих друг с другоу поселков. Один из этих поселков назывался Славенским. Очевидна бессмысленность такого наименования в городе, целиком состоящей из славян. Однако оно приобретает особый смысл, если другие территории города, другие его исходные поселки не были населены славянами. Другой конец города - Неревский - при обычной взаимозамене "м" и "н" включает в свое наименование этноним мери. В названии одной из улиц Софийской стороны - Чудинцевой заключено упоминание еще
народа угро-финской группы - чуди. Вообще угро-финны активно проявляются и в археологических материалах новгородских раскопок; излюбленные ими шумящие привески достаточно часто встречаются в городских слоях.
Людин конец-название возможно от люддиков-карелов

Кстати, чудь-не племя, а собирательное название финнских племен, куда по видимому вхо-
дили и корелы.

по новгородской версии, Новгород уже существовал, когда призвали Рюрика. И призвали его сами новгородцы, "рекомии Словене, Кривици, Меря

В конце эпохи меровингов - начале эпохи викингов Нева и Ладога были на границе, которую на юге охранял древний город (с 11-го века Ладога) с пестрым населением (славяне, скандинавы, восточные финны). Эта международная группа представляет особый интерес. К ней же присоединялись и торговцы, прибывающие с других мест, что способствовало дальнейшему развитию торговли. Это хорошо видно по развитию юго-восточной части Ладоги, где в 10 в., под влиянием торговли пушниной с варягами, сложилась самостоятельная вепско-скандинавская культура. Для этой культуры характерны грунтовые могильники в земле или песке с насыпью. В могилу помещались дорогие предметы восточнофинляндского и скандинавского происхождения. Нева, Ладога, противоположная сторона Финского залива были местом рождения западно-финской культуры во времена викингов. В эту территорию входила также и Карелия. В 10-11 вв. эта культура стала повсеместной во всей Финляндии, чему способствовала оживленная международная торговля на юге Ладоги.

Что происходило в северной части Финского залива и Невы, как развивалась Карелия во времена конца меровингов - начала викингов, имела ли свои особенности, и если имела, что это значило?

Следы пребывания коренного населения Карельского перешейка времен меровингов, датируемые 9-м веком, найдены в могильных насыпях Лапинлахти в Саккола. Инвентарь относится к западно-финской культуре, что, согласно "теории нового населения", означает направление потока западно-финского населения к Ладоге. Согласно Кивикоски эти переселенцы вместе с коренным населением представляли разные направления раннего расцвета карельской культуры начала крестовых походов. Комплекс находок насыпи могильника Лапинлахти (оружие, украшения, орудия труда) служит подтверждением оседлости населения, обитавшего на этой территории. Предметы эпохи меровингов из Приозерска указывают на то, что в низовьях Вуоксы наиболее древний центр оседлого поселения возник в 7-8 веках. К этому же месту относятся могилы времен викингов. http://www.kirjazh.spb.ru/history/saksa_1.htm

Интересно высказывание историка Татищева, что 'финны русами, или чермными (то есть рыжими), называться могут' (В. Н. Татищев. 'История российская с древнейших времен' в 7 т., т. 1, с. 291). Татищев вслед за Нестором считал, что варяги-русы - особый народ среди варяжских народов

В старинных новгородских летописях о Карелии говорится как о своей земле. 'Корелы нам не данники, а наша новгородская земля'.

По преданию, в Кореле подолгу жил словенский князь Боривой. Здесь у него был двор, где хранилась собранная дань. В этом городе он и умер, завещав власть своему сыну Гостомыслу, деду легендарного Рюрика.

В Рукописном отделе Российской национальной библиотеки (Санкт-Петербург) имеется летопись, в которой сообщается следующее: "... Ходиа князь великий Рюрик с племенником своим Олгом воевати лопи и корелу. Воевода же у Рюрика Валлт и повоеваста и дань возложиста <...>. Лето <879 г.> умре Рюрик в Кореле в воине, тамо положен бысть в городе Короле, княжив лет 17.."(41).

Одним из первых использовал эту летопись Н. И, Новиков в своей "Подробнейшей истории Государей Российских"(42). Он не сослался на первоисточник и не прокомментировал это событие.

Историк второй половины XIX в. К. Н. Бестужев-Рюмин остановился на этом факте, изложив свою точку зрения так: "... в весьма поздней рукописи, напечатанной в "Вивлиофике" Новикова под странным заглавием "Подробнейшая история Госуд<арей> Рос<сийских>", мы читаем краткое известие, что Рюрик умер в Кореле http://www.priozersk.ru/1/text/0020.shtml

.Н. Татищев, "ИСТОРИЯ РОССИЙСКАЯ", ЧАСТЬ ПЕРВАЯ, ГЛАВА ТРИДЦАТЬ ПЕРВАЯ: "ВАРЯГИ, КАКОЙ НАРОД И ГДЕ БЫЛ"

++
1. Рюриковы потомки. О сем народе русские древние историки нередко упоминают, особенно потому, что от оных колено Рюриково на престоле русском от 862-го по 1607-й год, итого 745 лет, с переменным счастьем наследственно продолжалось, а в шляхетстве от него у нас и в Польше многие еще роды находятся.
...
И хотя от истории ясно видимо, что оные варяги жили над морем Балтийским, от чего и море оное у русских Варяжское именовано, но о месте тех варягов, не принимая во внимание столь древних и хорошо сведущих русских писателей Иоакима и Нестора точное и ясное указание, а также шведских довольно осведомленных историков сказания, на неприличные и весьма с обстоятельствами не сходные народы относили, а чрез то и другие басни определяли.
...
Подлинное ж пришествие их без сомнения из Финляндии от королей или князей финляндских, и явно, думается, от близко сродных к Узону королю 14-му, потому что финны руссами, или чермными, назваться могут. Оное утверждает видимый цвет волос их, что между ними, не говорю все, а, конечно, более, нежели где-либо еще, рыжие волосы имеют. У них же 2) при Абове в самом, почитай, в городе зовется Русская гора, где, сказывают, издавна жили руссы. 3) Что они варяги именованы, то Нестор дословно говорит: "Варязи русь сице бо тии звахуся, а сии друзии зовутся свие, друзии же урмани, ингляне, друзии гути". Из сего можно совершенно видеть, кого он варягами зовет, и что более к доказательству потребно ссылаться на такого, который сам совершенно о варягах знал, ибо, несомненно, имел с ними обхождение.
...
...
5. Еще же и сами шведы о себе сказывают, что они варги, или варяги, издревле именовались, как в Библиотеке шведской, ч. I, стр. 53, Страленберг, стр. 193, о чем внятнее в ч. II, н. 45, показано, что варг зовется волк, а образно разбойник. А что финны с Руси дань брали и что потом русские чрез призвание сих князей соединились, о том согласно с Нестором та же Библиотека, стр. 113, показывает; и довольно вероятно, что Рюрик, по наследию финнаями владея, их к Руси присовокупил. Только финский писатель, отъемля русскую бесспорную по древнему наследству претензию, рассказывает, что не можно знать, как было, русские ль финнами или финны русскими владели. Но довольно их обличает русская бесспорная история, что до разделения детей Ярославовых они всегда русским князям войска давали. Иоаким настойчивее всех это утверждает, что Рюрик, из Финляндии и как сын дочери Гостомысла, по наследию в Руси государем сделался, гл. 4, н. 21.
..
Но что Рюрик не из Швеции, ни из Норвегии, но из Финляндии, то как Иоаким свойством оного с Гостомыслом, так Нестор точным объявлением четырех областей варяжских изъяснили и финская история довольно согласует, хотя оная в Библиотеке шведской весьма краткая, может же, в их других историях обстоятельнее находится. Более же то уверяет, что войска их так часто из Швеции в Русь на помошь приходить не могли, а из Финляндии весьма свободно. Пространнее же о сем Байер в следующей главе из северных писателей собрал.
++

Последнее упоминание руси-варягов в ПВЛ относится к XI веку, когда союзником Ярослава в борьбе с братом Мстиславом был варяжский князь Якун с дружиной, а также когда варяги с Ярославом ходили в Киев против печенегов в 1036 году.
После этого всегда упоминается "корела". Нет оснований полагать, что русь неожиданно вымерла или вся ушла в другие места, так не бывает. Самое естественное объяснение - этнос сменил имя, причем постепенно. В дальнейшем корела действует заодно с Новгородом, бьет с Александром Невским рыцарей, противится тверскому князю Ярославу, принимает православие, самостоятельно продолжает набеги на шведов, на немецкие суда.
Ну а как же с русским языком? С ним произошла обычная для этносов история. Рюриковичи (говорившие на родном древнекарельском языке), как известно, пошли на юг и захватили Киев, где властвовало племя полян (Аскольд и Дир), говорившее на славянском, близком к сербскому и хорватскому языкам. Немногочисленная княжеская дружина варягов-руси-корел постепенно растворилась в море славянского народа, постепенно же переняла его язык, язык письменный, имеющий уже литературу грамотного народа. Однако название языка, как и государства, перекочевало от названия правящей верхушки-руси, никакого отношения к славянскому языку не имевшей.
Так что мы в Тверской области являемся славянами только по языку, а по антропологии, по биологии - потомками варягов-руси-корел. Не чистыми, конечно, а с многочисленными вливаниями приходящих сюда групп других народов. Поэтому на вопрос, откуда взялся народ русь, надо отвечать: ниоткуда, он как был на своей территории много тысяч лет, так и живет там. Только имя приобрел новое.
Если когда-нибудь антропологи научатся докапываться до предков глубиной в 50-100 колен, то среди карел Тверской области они вполне могут отыскать родственников легендарного Рюрика-варяга-руса-карела.

А какова была религия карел? Как звали богов, какие у богов были атрибуты?
В чём заключался погребальный обряд?
(Всё на 9 век).

Хоронили умерших по обряду трупоположения, в основном укладывали на спину, головой на север с отклонением к западу или востоку, хотя встречается и другая ориентировка. Могилы были глубокими (около 1 м). Умершего одевали в праздничную одежду и, как правило, помещали в деревянный сруб с дощатым настилом, покрытым шкурами животных. Сверху его накрывали либо берестой, либо дощатой крышкой. Для путешествия в потусторонний мир покойника снабжали теми вещами, которыми он пользовался при жизни. Если это была женщина, то помимо разнообразных украшений в могилу клали бытовой и сельскохозяйственный инвентарь (горшки, серпы, пряслица и т. д.), если мужчина, то при нем непременно находились предметы вооружения: в могилах побогаче - меч, наконечники копий и стрел, топор; победнее - топор.
У древних карел существовал культ предков. Поминальные обряды совершались у могилы. В жертву приносились лошадь или собака, овца или корова (в зависимости от благосостояния умершего). Остатки таких пиршеств, кости от съеденных животных и птиц, складывались в посуду и ставились у могилы.
По представлениям корелы, умерший, отправляясь в последний путь, менял только свое жилище. Ближайшие параллели древнекарельским могильникам обнаруживаются на северокарельских кладбищах. Еще в недавнее время это были срубы, внешним видом напоминающие постройки карел, с двускатной крышей и окошечком в головах, чтобы покойный мог наблюдать за делами живых. Часто под одним срубом находились могилы нескольких близких родственников. Как видим, между карельскими кладбищами, разделенными несколькими веками, сохранились некоторые общие черты.
В массе своей карелы оставались язычниками, хотя влияние христианства в XIV в., особенно в районах, близких к культурным и административным центрам того времени, было значительным. Известную роль в консервации дохристианских верований сыграло то обстоятельство, что для корелы восприятие богослужения и чтение церковных книг затруднялись незнанием языка, к тому же, как хорошо было подмечено 16, язычество являлось известной гарантией независимости. Недовольство церковью в последующие века вызывалось феодальным гнетом монастырей, которым принадлежала большая часть земель.
http://www.around.spb.ru/history/korelarus/korela5.php

В Начальной летописи разсказывается, что один новгородец ходил в Чуд к кудеснику гадать, и гаданье не удавалось, пока на новгородце был крест. И так кудесник из чуди был финн-язычник, а не русский. 'Каковы ваши боги и где они живут'? спрашивал новгородец у волхва-финна 'Живут они в бездне', отвечал волхв: 'образом черны, крылаты, имеют хвосты, иногда поднимаются под небо, подслушивая ваших богов; ваши (христианские) боги на небе; если кто из ваших людей умрёт, то возносим на небо; если кто умрёт из наших (язычников), то носим к нашим богам, в бездну'. 'Так оно и есть", замечает благочестивый летописец, присовокупляя от себя благочестивое размышление.

той же группе угро-финских народов принадлежали и вымершие (точнее, вполне обрусевшие) древние племена - меря (по языку родственные черемисам),

Карелы - носители эпоса. Руны.
В 1828-1837 годах финский врач Элиас Леннрот совершил путешествия по территории современной Карелии, по ее Северу и Приладожью, в ходе которых он смог записать огромное количество народных песен (рун), повествующих о легендарной земле Калевала. В этих стихотворных произведениях рассказывалось о сотворении мира, рождении огня и создании орудий труда мудрым Вянемяйненом, "вековечном кователе" Илмаринене, охотнике Лемминкяйнене, подвигах калевальцев в борьбе со злой старухой Лоухи, хозяйкой Похъелы - страны мрака и холода.

Особенностью эпоса карельского и финского народов является то, что основными событиями песен являются не воинские сражения и подвиги, а созидательный труд на своей земле и защита ее от посягательств злых сил, создание волшебной мельницы Сампо, способной сделать счастливыми ее обладателей.

Огромное количество рун Леннрот тщательно (и свой вкус) скомпоновал в 50 песен, ставших классической "Калевалой" - литературной редакцией народной поэзии.

Имена носителей духовного богатства народа - сказителей из родов Перттунен, Шемейкка, Малинен, Карху и других запечатлены в наименованиях улиц карельских сел и городов. "Северному Гомеру" Мийхкали Перттунену поставлен памятник в селе Вокнаволок, а площадь Вяйнямейнена в Сортавале украшает монумент Петри Шемейкка.

В Карелии есть деревни, где до сих пор поют руны, их так и называют - рунопевческие

Joki, jogi, d'jgj - река. Алдо-йогги(Ладога)- "типа" Нижняя река

Руна воинов Турисаз посвящена богу Тору. Карельское слово tora так и переводится - драка.
В Старой Ладоге при раскопках городища найден редчайший экспонат - деревянный стержень с нанесенной на него рунической надписью, изложенной, предположительно, в стихотворной форме. Ученые относят его создание к первой половиной 9 века. http://karelinform.ru/?view=articles&type=culture&id=422

В фольклоре - древнейшие эпические песни (руны), сопровождавшиеся игрой на щипковом инструменте кантеле.(напоминает гусляров, а может "скальдов")

Не надоело бред писать?

Особенно насмешило заявление что по последним генетическим исследованиям фины имеют германское происхождение.
Фины мигранты с урала, типичный фин депигментированный уралид.

Попытки записать русских в фины безосновательны и лживы, всё равно что объявить современных американцев потомками индейцев.

Разные народы разные культуры, финские племена занимались собирательством, охотой, рыболовством что не позволяло им увеличить свою численность, предки русских занимались скотоводством, земледелием, ремёслами, строили города, могли в изобили производить пищу и увеличивать своё число, более культурная развитая цивилизация, фины остались в положении охотников, собирателей, "индейцев", европейские примеси в них от предыдущих миграций (культура боевых топоров, фатьяновцы) шведских колонистов, русских солдат.

Самоназвание Финляндии Суоми.
Вероятно происходит от саамов.

Монголоидные саамы.

Депутаты от саамов в парламенте Финляндии.
На переднем плане "подарок геолога".

Миронову, то-что вы сказаль-бред,от незнания вопроса,думаю если посидите
в инете часов 5-6,читая про финнов, Ваши заблуждения рассеются.
Не хочется постить большие объемы на этом
форуме, дабы, не захламлять тему.
А над Саамами, финны сами издеваются, так-же как некоторые русские над ханто-мансями.
"Монголоидные саамы"
Вы-бы привели лучше монголоидных эстонцев или венгров. И почитайте про У-хромосому
у русских,боюсь вы найдете в себе саама.

По моим сведениям, найденные на территории Руси захоронения воинов были совершены по обряду трупосожжения, а не труположения. Останки помещались в деревянные камеры, с ними были и орудия труда и пр. Сожжения могли осуществляться в ладье (если покойник был достаточно богат).

Поэтому врядли служилая знать могла быть карелами, у которых было трупоположение.

Всё таки погребальный обряд - это то, что в меньшей степени подвержено заимствованиям. Человек может пользоваться импортными оружием, но врядли его похоронят по чужеземному обряду.

Трупосожжение?Было у них и это:

Предметы эпохи меровингов из Приозерска указывают на то, что в низовьях Вуоксы наиболее древний центр оседлого поселения возник в 7-8 веках. К этому же месту относятся могилы времен викингов.

Вопрос о корнях карел и рождении карельской культуры до сих пор не достаточно ясен. И более поздние находки в могильниках времен викингов отмечают присутствие западно-финской культуры
В западной Финляндии обычай устраивать насыпи на могилах пришел в римский период железного века. Он утвердился во времена международных контактов и распространился вглубь материка. Во времена меровингов утвердился новый обычай погребения - трупосожжение с вымосткой могил

История карельской археологии начинается в 1880-х годах с исследований этнографа и археолога Теодора Швиндта, который в течение десятилетий проводил раскопки в западном Приладожьи и в Ладожской Карелии. В это же время Хьялмар Аппельгрен-Кивало занимался исследованиями побережий Ладоги и Карельского перешейка, исследовал городища и укрепленные острова. Позже исследования стали менее регулярными и проводились время от времени в течение нескольких дней или недель. В это время были найдены захоронения викингов по обряду кремации, могильники, жертвенные камни, клады, отдельные предметы на территориях Сортавала, Куркиеки, Ряйсяля, Саккола, Метсяпирти.

Элла Кивикоски во время раскопок 1938 года в заливе Нукутталахти на островае Риеккалансаари в Сортавала обнаружила в могильнике предметы, датируемые 6-м веком. По мнению исследователя это была шведская могила. Могила подтверждает и то, что здесь жили и местные жители, так как вряд ли незаселенное место привлекло бы внимание иноземцев. Другая древняя могила (9-й век) была найдена в Лапинлахти Саккола. Захоронение выполнено по обряду кремации.

Более полно раскопки могильников представлены временами викингов (800-1050 гг.). Повсеместно встречаются могилы в виде ровных площадок,выложенных камнями после сожжения. Наиболее известен могильник в Лопотти в Куркиеки
http://www.kirjazh.spb.ru/history/saksa_1.htm

П.-Т. Швиндт считал обнаруженный им могильник карельским, однако обращает на себя внимание то обстоятельство, что все пять наугад раскрытых могил содержали следы захоронений фактически по пяти разным обрядам - трупоположение с ориентацией север-юг, трупоположение видимо в колоде (?), парное трупосожжение, трупоположение в срубе, и пятый - некий трудноидентифицируемый ритуал, возможно тоже трупоположение. При этом , трупоположение мередианальной ориентации со сломанным мечом характерно для викингов и хазар (у последних такие захоронения могли также принадлежать норманнским наемникам), http://www.antisys.narod.ru/LARS.html

Ах-да,

не считайте меня финном,это не так,но

суоми(саама)--саа-озеро,маа-мать(земля).Страна озер.
Пермь(пер-маа)--пер-край,--выходит Край земли,"типа" Украина.
Есть еще Костро-маа,Муро-маа,Мур-маа(мурманск) и т.д.

ingv Мур-маа(мурманск)
------
Ученые немцы ведут происхождение названия Мурманск от Норманск .

ingv А над Саамами, финны сами издеваются, так-же как некоторые русские над ханто-мансями.
"Монголоидные саамы"
------
Странные люди, издеваются над саамами и себя саамами кличут, может это потомки шведов глумятся?

ingv Вы-бы привели лучше монголоидных эстонцев или венгров. И почитайте про У-хромосому
у русских,боюсь вы найдете в себе саама.
------

У населения России по мужской линии У-хромосом финских генов гаплогруппы N 10%-15% наибольшая концентрация на северо-западе и поволжье за счёт фино-угорских народностей и прочих уральцев.

В финляндии гаплогруппа N 60%-70%, в прибалтике чуть ниже 45%-60% наиболее высокий процент у эстонцев, у шведов порядка 10%.

ingv Вы-бы привели лучше монголоидных эстонцев или венгров.
------
Уверяю тебя подобных финов, эстонцев очень и очень много.

Финскую музыку слушаете?
В групе "Расмус" такие ребята как на подбор.

Миронов!

ingv!

Позвольте-тко маненько вмешатьси в вашу перепалку!
Во-первых, (особливо, кстати, сие касается господина Миронова...) не следует раскидываться словом "Бред", бо ставить диагноз через интернет - на это даже Зигмунд батькович Фрейд не решился бы. Ну и вам незачем в этом упражняться.
Во-вторых, мы тут ужо двадцать с лихуем страниц ведем вполне доброжелательную беседу. Ну не понравилось чье-то мнгение, ну ляпнул кто-то очевидную грубость - нафига тут приплетать эмоции? Аргументы - куда лучше!

З.Ы. На фоты внимательно поглядел. Впечатление таково, что
а) Или все присутствующие на фото саамы есмь "подарки геологов" (а предпоследний экземпляр - вообще такой вполне приятный "подарочек"... ),
б) или изначальная разница меж "геологами" и саамами - вовсе не так велика...

З.З.Ы. Про Y-хромосому в свете славяно-финского тождества - было б любопытственно почитать первоисточник... Хотя тут уже приводилась занятная ссылка с такими разноцветными круговыми диаграммами - и там да, оно есть. Но очень уж общая картина там приводится, без объяснения какие группы, из каких местностей, по какой методике отбирали. Без этого я такие данные воспринимаю с бааааальшим недоверием...

Maki На фото с депутатами саамы уралиды, на переднем плане саам с доминирующей нордической примесью.

Где кружочки это данные от Мак Дональда, есть данные от самих финнов, несколько приукрашенные, они дают 55% процентов азиатских, уральских генов у финского населения.
www.journals.uchicago.edu

Dual Origins of Finns Revealed by Y Chromosome Haplotype Variation

Rick A. Kittles,1 Markus Perola,4 Leena Peltonen,4 Andrew W. Bergen,2 Richard A. Aragon,2 Matti Virkkunen,5 Markku Linnoila,3 David Goldman,2 and Jeffrey C. Long1

1Section on Population Genetics and Linkage, 2Laboratory of Neurogenetics, and 3Laboratory of Clinical Studies, National Institute on Alcohol Abuse and Alcoholism, National Institutes of Health, Bethesda; 4Department of Human Molecular Genetics, National Public Health Institute, and 5Department of Psychiatry, University of Helsinki, Helsinki

"Haplogroup A is the largest (55%), and all members of this group of haplotypes share the DYF155S2 deletion polymorphism associated with several Asian populations."

"Specifically, we find evidence that the initial group of settlers provided a substantial contribution (55%) to the present Finnish Y chromosome gene pool. These settlers were of Asian ancestry and were followed by a second, genetically distinct wave of settlers. This second group, possessing haplogroup B, may have arrived in Finland with the wave of agriculturists who shaped much of the genetic landscape of Europe (Sajantila and Paabo 1995). These estimates are consistent with archeological data that suggest that the first settlers were Uralic speakers who arrived 4,000 years ago (Fodor and Czeizel 1991) and that a later group settled along the southern shores 2,000 years ago."

Миронов, а что это за 55% "азиатских" генов???
Если речь конкретно о финнах (не "финнах" вообще, а о народе Сумь в частности) - оне, возможно, действительно есмь продукт древнейшего смешения аборигенов (носителей монголоидного комплекса) с более европеоидными пришельцами. Но. Учитывая жесткую доминантность монголоидного генотипа по отношению к европеоидному (в плане фенотипических проявлений) - скулы, глаза, эпикантус саамов (и в определенной степени и финнов) могут обуславливаться весьма необльшой примесью действительно "азиатских" генов. Кстати, что если приводимые Вами фоты говорят о каких-то местных, не-азиятских мутациях - о какой-то "приобретенной" монголоидности? И как посчитали 55%? Что за метода? Среди самих азиатов токмо буряты там, или якуты с монголами и тувинцами есмь почти 100% монголоиды - прочие же суть коктейль разных пропорций. А сколько рецессивных европейских генов болтается в этих популяциях азиатских - х.з. Что же означает "55% азиятских генов у финнов"? Кого брали за эталон??? Может это у азиятов 50% финских генов (андроновцы постарались, например, динлины всякие и т.п....) а не наоборот?

Кстати, сам термин "уральцы" не корректен, как мне кажется. Удмурты с зырянами, остяки, вогулы и пр. - оне да, произошли от контакта европеоидных финнов с палеоазиатами на Урале. У одних более азиатской крови, у других финской. А вот сумь, ненцы да лопари - формировались уже к западу от Урала. Так что какие они нах уральцы? Что если (повторюсь) их фенотипическая монголоиднось иного чем на Урале происхождения, а ""азиатские" гены на самом деле родные финские, доставшиеся именно от финнов самим азиятам?

Ну а что до корел, например - так оне, (как и некоторые удмуртские линии, или насквозь европеоидные пермяки или мордва) - как раз рыжие, чисто европеоидные рожи. Не-славянские. Но и не-монголоидные. Так что, давайте обратим внимание на то, что уважаемый ingv говорит именно об участии корел, а не финнов вообще в этногенезе русского народа, и не будем засорять дискуссию ненужными возражениями насчет азиатов. Куда разумнее было бы определить четко антрлопологический тип средневекового финноязычного населения приладожья. Какая была Сумь. Меря. Корела. И выяснить степень их участия - (и по данным лингвистики, и по фольклору, антропологии и прочим вещам) в формировании средневековой псковско-новгородско-архангельско-хлыновской северорусской народности. Вот это было бы занятно...

Миронов, почитайте Буняка, археологию, там
Буняк Вам доходчиво объяснит,что уральская группа финнов, заметно отличается от всех
остальных (финнов).Да и приведеные вами фото, чуствуется выискивались специально.
Я по работе имею возможность общаться с финнами, так вот ни один из них, на приведенные фотки не похож.
То,что вы не любите финнов, это чувствуется,
однако это не дает Вам право смотреть на них свысока.
"Расмус"-впервые слышу.
Миронов, на ваши посты про финнов, больше
не отвечаю.
Все остальное ,по поводу приведенной мной версии,жду с интересом.

Как пишут советские антропологи, не ленившиеся выезжать на полевые работы, собирая исследовательский материал: на северо-западе у литовского, латышского населения, а также у финнов и карелов прослеживаются черты беломоро-балтийской расы. У латышей и эстонцев присутствуют также черты атланто-балтийской расы
У атланто-белтов - светлая кожа, у каждого второго - светлые волосы, у трех из четырех - светлые глаза. Волосы широковолнистые или прямые, мягкие. Рост бороды средний. Третичный волосяной покров на теле - от среднего до слабого. Достаточно крупные голова и лицо. Нос обычно прямой и узкий, чаще с высоким переносьем.

Беломоро-балтийский тип еще более светлокож и светловолос. Третичный волосяной покров несколько слабее. Рост меньше. Лицо шире и ниже. Более короткий нос, который сравнительно часто имеет вогнутую спинку.

Эстонцы депигментированы. Это значит, что цвет их глаз, кожи и волос варьируется от светлых до очень светлых тонов. Смуглый эстонец-брюнет - большая редкость. Правда, откровенных блондинов среди эстонцев еще меньше: по данным антропологов - всего около 2%. В основном же представители этой национальности - бледнолицые, русоволосые, светлоглазые.

Светлых глаз - серых и голубых оттенков - подавляющее большинство. Только каждый тридцатый, а то и реже, эстонец может похвастаться темными, например, карими глазами. И у трети населения - глаза смешанных оттенков. Ширина глазной щели средняя. Чаще всего положение глаз горизонтальное, реже встречается, когда наружный уголок выше внутреннего. И уж совсем редко у эстонцев можно увидеть, что наружный угол глаза ниже внутреннего. Эпикантус встречается в единичных случаях, которые с одинаковой частотой проявляются и у литовцев, и у латышей, и у финнов. Развит он слабо, а с возрастом еще более ослабляется.

Чаще всего волосы у эстонцев прямые по форме и мягкие на ощупь. Впрочем, попадаются также и широковолнистые. "Широковолнистые" в переводе с сухого казенного языка антропологических отчетов на общеупотребительный русский язык означает "вьющиеся". Но не мелким бесом, как у африканцев, а ниспадающие эдакими мягкими волнами и локонами.

Финляндия
В целом финны славятся ростом, длинной и узкой головой, высоким лицом, узким носом, слабо и средне развитым надбровьем и прямым или слабо наклонным лбом. Рост финнов выше среднего - около 173 см, но до эстонцев они все-таки не дотягивают. Нос пошире, надбровье менее развито, менее широкий лоб и лицо.

Прибалтийские финны отличаются очень светлой пигментацией глаз. У них преобладают голубые и серые оттенки радужины - у 53-80% населения. Смешанные оттенки встречаются не так часто, только у 16-43% финнов. Прямые и реже широковолнистые волосы, также очень светлые. В среднем больше процент белокурых и светло-русых. Но в то же время в Финляндии, как это ни удивительно, чаще, чем в Эстонии, встречаются и черные волосы.

По поводу версии, и приведенных фактов:

1. "Во времена меровингов утвердился новый обычай погребения - трупосожжение с вымосткой могил" - а не миграция ли это (Вами же и упомянутая) германцев. Или, э-э-э, славян... Или кельтов?

2. "В это время были найдены захоронения викингов по обряду кремации, могильники, жертвенные камни, клады, отдельные предметы на территориях Сортавала, Куркиеки, Ряйсяля, Саккола, Метсяпирти."
ЧТО такое "викинги"? Чиста канкретна шведы-даны-норвеги? Или чиста канкретно морские разборйники - Викинги фризского, например, или славянского, или местного карельского происхождения?

3. "Могила подтверждает и то, что здесь жили и местные жители, так как вряд ли незаселенное место привлекло бы внимание иноземцев." Шедевр логики...

4. "Повсеместно встречаются могилы в виде ровных площадок,выложенных камнями после сожжения".
Интересное место и время. Вот если бы сравнить этот обряд с поморянским, данским и фризским погребальным обрядом!!!

Вот, сколько вопросов возникает по самым невинным поводам...

ingv Миронов, почитайте Буняка, археологию, там
Буняк Вам доходчиво объяснит.
------
Какой Буняк?
Может Бунак, Виктор Валерьевич - российский антрополог, доктор биологических наук, профессор.

1.Германские источники утверждают, что именно финны "Во времена меровингов" были верховной властью на Балтике.
2-3.Действительно сложно определить,кто здесь жил, к сожалению паспорта у них не осталось.В этом то и вся загадка,В Карелии
трупосоженние вроде есть, мечи метровые находят,кузнечное дело на высоте,варязи живут в Капорьи,Карелы-скандинавы,к тому-же светловолосы и светлоглазы.рунические письмена есть.Воевать умеют, на лодках по Балтике плавают.Ну "чиста" викинги, но все-таки финны,а это уже вроде как не викинги.

4.Город Карела по-моему.

=Может Бунак, Виктор Валерьевич =
ok! Он самый.Читали?Так зачем на финнов
"напраслину" наводите.

ingv Отрывок осюда? http://www.saga.ua/43_articles_showarticle_1726.html

Ну зачем постить фантазии с туристического украинского сайта?
Работать надо с серьёзной научной базой.

Депигментированность финов ни для кого не секрет, но это не делает их нордиками, на фотографии выше был приведён блондин азиатского происхождения, следствие нордических примесей или длительной адаптпции к жизни на севере.

В том туристическом буклете упоминается фильм "Особенности национальной охоты" фильм дрянь, но актёры подобраны грамотно фин-уралид, русский егерь Кузмич-нордик, еврей-арменоид и несколько балтидов.

Миронов:
=финские племена занимались собирательством, охотой, рыболовством=
= фины остались в положении охотников, собирателей=

Вам "подарок" от меня:

Вот отсюда выйдет семя
Неизменных благ начало:
Выйдут пашни и посевы,
И различные растенья,
И блеск месяца отсюда,
Благодетельный свет солнца
На больших полях Суоми 65.
(руна 43)
==========
65 Калевала, с. 244, 252

Ильмаринен - кузнец, но кузнец-демиург; из его кузнечного горна выходит не только Сампо, но и деревянный лук, и лодка, и плуг, и даже корова (руна 10).

Не скажете, зачем финнам все это нужно было?На коров охотится, бегая по пашням?

Миронов, я про финнов и их светловолосость ,светлоглазость, европеоидность давно себе, ходя по инету,
уяснил,предлагаю Вам сделать тоже самое.
Например:Шведы, норвежцы, финны, датчане, ирландцы, фарерцы, исландцы, шотландцы, русские северных районов - все представители северней ветви европеоидов или северной расы отличаются светлыми глазами и волосами.
(соматология (автор Г.А. Аксянова), Прибалтийско-финские народы России М. Наука 2003
для остальных рассматриваемых народов (карел, вепсов, ижорцев, финнов-ингерманландцев, води). Все названные группы, кроме саамов, относятся к так называемым "северным европеоидам", для которых типична максимальная в мире степень депигментации волос, глаз и кожи.
Ссылки, я не сохранил, поэтому дал вам первое попашееся описание (это про туризм)
Давайте все-таки по делу.

ingv Ну нельзя так, нужны серьезные замеры, анализы, исследования, а не побасенки составленные шведом в 19 веке.

Иностранными языками владеете?
Сами фины, по ссылке выше пишут:

"Specifically, we find evidence that the initial group of settlers provided a substantial contribution (55%) to the present Finnish Y chromosome gene pool. These settlers were of Asian ancestry and were followed by a second, genetically distinct wave of settlers. This second group, possessing haplogroup B, may have arrived in Finland with the wave of agriculturists who shaped much of the genetic landscape of Europe (Sajantila and Paabo 1995). These estimates are consistent with archeological data that suggest that the first settlers were Uralic speakers who arrived 4,000 years ago (Fodor and Czeizel 1991) and that a later group settled along the southern shores 2,000 years ago."

Азиатские предки финов мигрировали примерно 4000 лет назад (+-1000 лет), затем последовала миграция европейцев земледельцев примерно 2000 лет назад, примерно совпадает с периодом миграции предков русских на Ладогу, тоже в основном земледельцев, что позволило им увеличить своё число и построить города, чтобы кормить которые нужно зерно, много зерна которого не было у финов.

ingv за 4000 лет адаптации к жизни на севере, за несколько веков шведской оккупации и негр побелеет .

Азиатскую примесь, финны хватанули не в монголии, а на Уральском хребте, да и то
не все.Кто-то успел уйти раньше и вообще не
получил (55%)
Например эстов по Тациту, характеризуют, как германцев,а нынешние эсты,уже вроде как финны.
Но ведь не в этом суть,
я говорю про карелов, а карела, даже Вы,большой спец. по монгольству финнов, не отличите от шведа.

Maki,

Погребальный культ карел

Раскопанные Швиндтом и Гейкелем могильники не имели заметных внешних признаков - курганов или каменных насыпей;2 над могилой на поверхности земли устраивалась лишь небольшая вымостка из камней.3 Господствующим обрядом погребения было трупопсложение. Могильная яма имела в глубину всего 0.5-0.6 м;4 в яму ставился четырехугольный деревянный сруб.5 Покойника хоронили в праздничном наряде, вместе с некоторыми принадлежавшими ему вещами .6
Интересны также имеющиеся в кексгольмских могильниках элементы распространенного у многих северных народов древнего культа ладьи. Культ ладьи хорошо прослеживается в карельском эпосе. В XVI руне 'Калевалы' рассказывается о путешествии Вяйнямёйнена в загробный мир - в царство Маны (царство Маны, или Манала, и царство Туони, или Туонела, - различные названия загробного царства). По представлениям карел (как явствует из этой руны), загробное царство отделено от мира живых глубокой рекой (протоком, проливом). Подойдя к этой реке, Вяинямёйнен увидел на берегу 'дочку Маны' и стал ее просить перевезти его на лодке на другой берег, в загробное царство. После долгих уговоров Вяинямёйнен добился своего, и Дочка Маны едет в лодке, Вяйнямёйнсна седою Чрез пролив переправляет, Перевозит через рек}-.25
По верованиям карел, такое же путешествие должен совершить каждый умерший. Во время своею посмертного пути каждый покойник должен переправиться в ладье через рек), отделяющею загробное царство от остального мира.
Священная ладья нашла свое отражение в погребальном культе. Погребения в ладье, подобные норманским погребениям VIII-X вв., в западной Карелии не обнаружены.

В одном из могильников близ Ховинсаари Швиндт раскопал два по гребения XIII в.. в которых трупы оказались положенными в выдолбленные бревна.29 Эти бревна, по-видимому, символизировали собой лодку причем лодку древнейшего типа, так называемую однодеревку (выдолбленную из одного ствола дерева).!

"у Константина
Багрянородного
Все они спускаются по
реке Днепру и собираются в Киевской крепости, называемой Самвата. Данники
их славяне, называемые Кривитеинами и Лензанинами, и прочие Славяне рубят
однодеревки! в своих горах в зимнюю пору и обделав их, с открытием времени
[плавания], когда лед растает, вводят в ближние озера"
http://www.vottovaara.ru/karelia/obrad/pogreb.html

quote:

...
Поиск привел к прибалтийско-финским языкам. При этом оказалось, что в одном
из них, карельском, нашлись дивные слова: "ruskej" -- "красный"(проверенно лично), и ряд
производных: "rusko" -- "заря", "румянец"; "ruskotaa" -- "краснеть" и т.д.

Национальным боевым знаменем в Киевской Руси был - красный стяг.
После принятия Христианства на красных полотнищях стали изображать лик Иисуса Христа.

Аналогичные знамёна было и у Московских князей. Со временем на красном знамене Москвы появился Георгий Победоносец.Щиты русских-красные."Рутены" - "красные" то бишь.

Красный цвет могли специально подчеркивать, как подчеркивал автор "Слова о полку Игореве" "черленый", то есть красный цвет щитов русичей

Далее русый-стало означать цвет влолс, т.к.Русь дружина более финская чем славянская, а они все светловолосые

Во внутриплеменной борьбе южной части единого племени с северной
(запечатленной в "Калевале", где борьба эта обрела вид битвы за Сампо), в
борьбе "красного" с "черным", южная часть обособ**ется от северной -- и при
этом берет себе новое имя, как раз и связанное с ее географическим
положением, то есть, "южная", "красная", "ruskej" -- "русь"...
...[/B]

Ruskei - не есть "красный". Это слово означает скорее "цвета зари", "румяный", может быть "алый".

Когда карелы поют: ruskei neiccŭt, valkoi neiccŭt..., то это про девицу румяну-белолицу, а не про краснокожую девушку. Rusoposkinen - румяная, розовощёкая.

Ruskottaa - не краснеть, а алеть, происходит от слова rusko - заря. Taivas ruskottaa - небо алеет.
Rusottaa - румяниться. Происходит от слова ruso - заря.
Вспомним: "Румяной зарёю покрылся восток, В селе за рекою ..."

К примеру, ягода брусника красная, но она punainen, а не ruskei.

Если хотят сказать, что щёки именно покраснели, а не зарумянились, то употребляют глагол punertaa.

А ещё есть слово ruskea. Означает: "коричневый". А также "русый". Светловолосость тут никак не прилепляется.

Rusakko означает "заяц-русак".
Russakka означает "таракан (рыжий)".

Велик могучим финский языка. И ruskei, да ruskea в нём таки разные слова. Путаются несколько они только в одном слове: rusko означает также "лошадь гнедой масти". Потому как она как бы ruskea - коричневая, но образование существительного от прилагательного наложило свой отпечаток. Как в русском: "Гнедко".

=А также "русый". Светловолосость тут никак не прилепляется=

Русый-по словарю Даля -светло-коричневй, примерно цвет соломы в моем понимании, рыжий, тоже примерно светлокоричневый.
Русый- не шатен и тем более не брюнет.

А отличие по цвету русов от славян, было видимо
на лицо, иначе как бы закрепилось у нас слово "русый", производное от неславянского
слова "русь".
Возможно, что и не по цвету волос отличали Русов,а по щитам или флагам или еще каким
нибудь атрибутам, которые выделяли племя рускей красным цветом.
Почему например марийцев, славяне называли черемными (черемис)? Есть какие нибудь версии.

По моему словарю, выходит следующее:

ruskeipardu- рыжебородый прил.

ruskei -красный прил.
румяный прил.
рыжий прил

ruskeiroža -краснощекий прил.

ruskenah-красным-красно нар.

rusketa-покраснеть гл.
разрумяниться гл.
раскраснеться

ruskiehko-красноватый прил.

ruskottuma-краснота сущ

Antti, спасибо за уточнения.

Значит "punianen" - красный только у корел? А у суоми? А у саамов? В великорусском вот также имеется соответствующее словечко - "пунцовый". Кто у кого стащил? Уже загадка!
И слово "русый", по странному совпадению, означает у русских именно серовато-коричневатый такой оттенок волос, а не красный, как и у корел слово "рускеа...

Причем, в русском языке имеется и еще одно древнее словечко - руДый, что соответствует скорее кроваво-красному (кровь-руда). Но русый с рудым, несмотря на сходство, очень четко означают каждое свой цвет. И не путаются никогда.

Что важно: если предположить заимствование, можно заметить что в русском слово "русый" крайне специфично, и обозначает только цвет волос, тогда как в карело-финском это более широкое понятие. Как-то напрашивается мысля, что именно финское название коричневатых волос попало в русский язык как удобный заимствованный термин. Как оно могло к нам попасть? Один из вариантов - некая народность, тесно контактирующая с балтийскими финнами, могла получить погоняло именно по необычному для окружающих темному цвету волос - Рускеа (или звучит как Руске?) - и (как это частенько случалось в истории) это словечко могло расползтись по окресным племенам как удобный термин для обозначения русоволосых чужаков. Насколько я знаю, в финском нет звуков Б, Г, Д (памятуя шведское владычество их финны вроде бы до сих пор зовут "господские буквы"). Так что если у финнов (и у корелы) появились бы воинственные соседи с труднопроизносимым самоназванием - его бы пришлось как-то адаптировать. Ну вот например, как простой финн произнес бы слово "Руги"?

Миронов!!!

Вы уже второй раз цитируете англоязычный источник. Ну я же просил Вас уточнить - что именно имеют в виду исследователи, говоря об "азиатских" генах?
Слово "азиатский" вовсе не подразумевает "монголоидности"! И вовсе не говорит о том, что происхождение генов - азиатское! Вовсе!!!
Только 2000 лет тому назад лицо азии стало постепенно меняться на монголоидное в результате волнообразно накатывавших гуннской, сяньбинской, жужаньской, тюркской, и монгольской экспансии. Это теперь таки да, азия - узкоглазия. Но! До этого вся южная Сибирь от Урала до Байкала была заселена в основном европеоидами - племенами т.н "скифского культурного круга". 2500 лет до н.э. там заводятся брахикефальные европеоиды "афанасьевцы". Затем "окуневцы", "тазминцы" (все европеоиды с чутком монголоидной примеси). Затем около 1600 лет до н.э. - "андроновцы" (высокие и светловолосые долихокефалы - европеоиды). 1000 лет до н.э. - "карасукцы" - тоже европеоиды с очень незначительной монголоидностью. И вектор движения переселенцев - откуда-то из прикаспия и причерноморья, волна за волной.

Так что получается - тыщщщи лет "гены" кочевали из Европы в Азию, а в Финляндию попадали какие-то таинственные "азияты"? Б-р-р-р-р... Скорее всего, эти самые "азиятцы" - это были вполне европеоидные УГРЫ, кочевники, колонизирововшие тогда лесной восток Европы и ассимилировавшие малочислоенных автохтонов-индоевропейцев, а заодно проникавшие в Сибирь и добравшиеся вплоть до Минусинской котловины. А 2000 лет назад тому подошла какая-то вторая волна переселенцев (как раз гунны устроили всей Азии кроаваую баню, и племена зашевелились...). Так что когда говорят об "азиятских" генах у финнов, или о "финских" у славян - я ехидно улыбаюсь. Неизвестно - что это на самом деле за гены...

ingv,

в срубах и колодах хоронили жмуров еще древние азиатские угры-кочевники (прямая родня урало-финнам, а заодно и мадьярам тож...). Так что колоды 13 века - это возможно просто... колоды. И все. Тем паче, Вы сами приводите цитату о том, что несмотря на наличие погребального культа ладьи, захоронений подобных "скандинавским" (?) в Карелии не обнаружено. Тем более, "скандинавский" обряд - это вроде бы трупосожжение, и помещение пепла в ладью.
А вот не в Карелии, а возле Старой Ладоги, Новгорода - как раз отмечают курганные трупосожжения в лодьях! А значит, хоронили не карело-финнов, а кого-то другого. Кого?

Опять таки предшествующая событиям эпоха меровингов - и "финскому господству" на Балтике соответствует распространение почему-то трупосожжений - причем бескурганных. Тоже, может быть, не финны это были? И вообще, кого могли германцы обзывать финнами в те времена? Надыть разбираться...

Пора опять идти к Зигги на поклон, и попросить набрать по немецки в поисковике "курганный", "бескурганный", "ободриты", "трупосожжение" и т.п. Вдруг в эпоху меровингов именно поморские славяне начали пакостничать по всей балтике, и оставлять захоронения в карело-финских местах?

Заодно вопрос к Yankee, насчет балтского, и в частности пркусского погребального обряда меровингской эпохи. Не было ли там именно трупосожжений на площадке? Может быть бескурганные трупосожжения эпохи меровингов в Карелии на самом деле балтские? Все же кремация - это как-то ближе именно балтам или славянам...

Блин, загадка на загадке...

По моему словарю

Красный по-карельски:ruskei
по фински punainen

Корень руд, руж, рот, рос, рус - будет ассоциироваться с "Красным" в большинстве индоевропейских языков, включая Латынь и Санскрит; кстати бРУСнику и кРАСный - в туже копилку.

Если в карельском красный обозначается индоевропейским словом - стоит поразбираться и в самом наречии корел. На предмет "индоевропеизмов". Если таковые есть - на предмет их германского или славянского генеза. Также интересен и обратный процесс: какие слова могли попасть к русским именно от корел?

Еще просьба к ingv и Antti: страниц несколько назад тому у Зигги была цитата из договора с Византией, где перечисляются имена воинов и купцов представляющих в Византии интересы Рюриковичей. forummessage/63/141
Куча странных имен - большинство явно не славянские. Фризских тоже практически нет. А есть ли там средневековые карело-финские имена?

Кстати "чиста" по-русски, красный-черемной.

Черемной-красивый цвет.

Кстати, корелов, даже другие финно-язычные народы, как-то выделяют от себя.

Вот еще навскидку интересные слова:

miekku- меч сущ.кар.,фин.

veneh-лодка сущ.
Россия-по корельски-вения(venä

Еще интересные выдержки:

Хроника набега корел на ситгуну

" tess war mangin hedin fäghen,
at them crisno gick swa illa i hand,
thet gledde Karela ok Rytza land"

(этому многие язычники радовались,
что христианам пришлось так плохо,
это радовало землю карел и руссов )

Karela ok Rytza-судя по написанию неразделимая земля, land одна приставка на оба названия

=Лиутпранд Кремонский(Х в.): "Греки зовут "руссос" тот народ, который мы называем ="нордманнос" по месту жительства".

=Таким образом, в первоначальном варианте повествования говорилось о том, что =призванный скандинавский князь явился вместе со своей дружиной. Последним по =времени документом, зафиксировавшим социальное значение слова 'русь', является =Русская Правда =Ярослава Мудрого. Согласно ей, в начале XI века 'русинами' =назывались 'гридин, любо =коупчина, любо ябетник, любо мечник', то есть =представители дружины, купечества и =государственной администрации

=Вот границы между владениями конунга Норвегии и конунга руссов по тому, что говорили старые люди и говорят теперь старые поселенцы и финны. Русским брать дань по морю до Люнгестува, а на горе до Мелеа, а идет она напрямик от моря до Люнгестува и на восток к Кьёль. А норвежский конунг берет дань на востоке до Трианема и по берегу Гандвика до Велсага там, где есть полукарелы или полуфинны, у которых матери были финки. Брать в тех крайних границах не более пяти серых шкурок с каждого лука или по старине, если они хотят, чтоб по старине было 20 . (Antiquites cusses..; t. II, 1852, p. 493-494).
='Разграничительная грамота

Нашел три имени,хотя в списке есть и славянские и гетские и тюркские имена,солянка какая-то

1.Интересно, что один из известных по летописи людей княгини Ольги (происхо-дящей, как известно, из Нижнего Повеличья; см. в связи с этим работы А. А. Александрова) и князя Игоря носил имя *Искусь или *Искусъ (в тексте летописи - DatSg Искусеви), кото-рое вполне может быть прибалтийско-финским (возможны различные этимологии).http://www.sovmu.spbu.ru/main/conf/man-nat-soc/2001/9-1.htm

2.Вино"Егри бикавери", по- угорски "бычья кровь".

3. в рассказе о походе ладожского ярла Улеба (Ульва, брата будущего короля Швеции Стейнкиля) в 1032 г. к Железным Вратам [ПСРЛ. 1917: 116] (старое название пролива Карские Ворота) ...Улеб-шведское.

И еще карта распространений скандинавских женских украшений:http://www.sweden.se/upload/Sweden_se/Russian/publications/pdf_2004/Vikings_going_East_in_Russian.pdf

Неужели скандинавские викинги брали в поход жен?

[QUOTE]Originally posted by ingv:
=А также "русый". Светловолосость тут никак не прилепляется=

Русый-по словарю Даля -светло-коричневй, примерно цвет соломы в моем понимании, рыжий, тоже примерно светлокоричневый.
Русый- не шатен и тем более не брюнет.

Против того, что слово "русый" связано с "коричневый", т.е. ruskea, кто ж возражает?

А отличие по цвету русов от славян, было видимо
на лицо, иначе как бы закрепилось у нас слово "русый", производное от неславянского
слова "русь"...

Тут порочный круг. Вы как бы апеллируете к собственному тезису. Нет связи между "русый" и "русь", Вам ещё только надо её доказать, а Вы уже строите производное суждение "иначе как бы...".

[QUOTE]Originally posted by ingv:
По моему словарю, выходит следующее:

ruskeipardu- рыжебородый прил.

ruskei -красный прил.
румяный прил.
рыжий прил

ruskeiroža -краснощекий прил.

...

Последнее слово явно "краснорожий". Составители Вашего словаря зачем-то смягчили.

По-фински лицо kasvot, а по карельски (если не собственно карельский, а ливиковский) rožat, и там и там мн.число.

Кстати, Вы о каком карельском пишете? Их вообще-то как бы до фига.

Я лексику приводил финскую, для того, чтобы проиллюстрировать свою позицию, заключающуюся в том, что ruskei и ruskea - это не родственные слова, и нельзя выводить из кажущейся родственности цепочек вида "красный-...-русский".

То, что в карельском языке для всего языкового разнообразия, связанного с красным цветом, осталось только слово ruskei, на мой взгляд, происходит из статуса карельского языка. Не будучи языком письменным и являясь поэтому средством общения лишь на бытовом уровне, он естественным образом упростился.

[QUOTE]Originally posted by Maki:
Antti, спасибо за уточнения.

Значит "punianen" - красный только у корел? А у суоми?

Как раз наоборот. У южных карел ruskei, у финнов - punainen. Ruskei в финских словах встречается только в сочетаниях и означает не красный вообще, а именно цвета зари.

А у саамов? В великорусском вот также имеется соответствующее словечко - "пунцовый". Кто у кого стащил? Уже загадка!
И слово "русый", по странному совпадению, означает у русских именно серовато-коричневатый такой оттенок волос, а не красный, как и у корел слово "рускеа...

У тех карел, что красный называют ruskei, слово ruskea вообще нет, по-моему.
Совпадение, о котором Вы пишете, не странное. Русый и ruskea связаны.

Причем, в русском языке имеется и еще одно древнее словечко - руДый, что соответствует скорее кроваво-красному (кровь-руда). Но русый с рудым, несмотря на сходство, очень четко означают каждое свой цвет. И не путаются никогда.

Тут согласен, не путаются. Если, как пишут в других постах, вся эта хрень и восходит к единому какому-то древнему корню, то разделение произошло много раньше, чем началась древнейшая история России.

Что важно: если предположить заимствование, можно заметить что в русском слово "русый" крайне специфично, и обозначает только цвет волос, тогда как в карело-финском это более широкое понятие.

По-фински "русый" - ruskeatukkainen, если буквально - "коричневоволосый".
В карельских языках слово "русый" передаётся словами, восходящими скорее к цвету "белый": valgeiveriine, vallappu. Valgei - белый, соответствует финскому valkoinen, а ruskei или ruskea тут и рядом не лежит.

Как-то напрашивается мысля, что именно финское название коричневатых волос попало в русский язык как удобный заимствованный термин. Как оно могло к нам попасть?

Языковеды считают, что финских корней в русском языке очень немного. В основном, топонимика или местные словечки. Так что вероятность, что слово "русый" - финское, невелика, хотя и ненулевая. С другой стороны, вряд ли слово "русый" дало финнам обозначение для коричневого цвета. Думается мне, что оно пришло из третьего языка, надо бы шведский, да лопарский посмотреть.

Один из вариантов - некая народность, тесно контактирующая с балтийскими финнами, могла получить погоняло именно по необычному для окружающих темному цвету волос - Рускеа (или звучит как Руске?) - и (как это частенько случалось в истории) это словечко могло расползтись по окресным племенам как удобный термин для обозначения русоволосых чужаков.

Да может быть, почему нет?

Насколько я знаю, в финском нет звуков Б, Г, Д (памятуя шведское владычество их финны вроде бы до сих пор зовут "господские буквы").
Так что если у финнов (и у корелы) появились бы воинственные соседи с труднопроизносимым самоназванием - его бы пришлось как-то адаптировать. Ну вот например, как простой финн произнес бы слово "Руги"?

В финском есть буквы и G, и D: meidän=наш, langaton=беспроводной. Нет вот каких господских букв:

B, C, F, Q, X, Z

Буква W раньше была, а теперь везде по правилам должно быть V. Но когда в рекламе пишут, то в слове wanha (старый) она употребляется для пущего колориту, чтоб уж совсем, значит, старый.

Это было о буквах. А звуки - дело другое. Хоть в финском языке и работает правило: один звук - одна буква, но есть и тонкости, не говоря уже о диалектах, коих до фига.

Слово "руги" произнесли бы как почти "руки", а в наших краях ещё бы и на "к" поднажали: "рукки".

Антти,мой словарь:
http://sanakniigu.onego.ru/index.php?lan=fin

quote:

Originally posted by ingv:
Антти,мой словарь:
http://sanakniigu.onego.ru/index.php?lan=fin

Да знаю я этот словарь. И перевод слова "русый" на карельский именно из него взял. Вот только какой это карельский? Судя по всему - ливикковский. А это ещё не все карелы. И уж точно, думается мне, не те карелы, что походами ходили на Каяани и Оулу.

Кстати, попробуйте составить Ваши цепочки слов, опираясь именно на этот словарь.

А вот, еще интересное слово "russa" у Квенов

Пожалуй, последний, весьма характерный пример:судите сами: рыжий (Квен) russa - , рыжий (Кар) - ruskei , рыжий (Фин) - punatukkainen , лис(Квен) rusco ...

Квены, Квенландия. - страна и население по обе стороны Ботнического залива, в позднейшей Вестер- и Остер-Ботнии (см.). В древнейшее время финское племя К. ... www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php

Про Квенов вообще сказать ничего не могу,жду комментариев........

quote:

Originally posted by ingv:
А вот, еще интересное слово "russa" у Квенов

Пожалуй, последний, весьма характерный пример:судите сами: рыжий (Квен) russa - , рыжий (Кар) - ruskei , рыжий (Фин) - punatukkainen , лис(Квен) rusco ...

Так пример чего? Где здесь ruskei ->...->ruskea->русый->...->Русь?

Про карельское ruskei я уже мнение высказал: несколько значений собралось под одно слово, это в языке да ещё чисто разговорном - кажется нормальным явлением (предельное значение - русский мат ).

Другое дело допустить, что вот эти рыжие пришли на восток, именовали себя russa, и с их-то участием и образовалась в своей начальной стадии русская нация, которая без того была бы, возможно, чисто славянской, да Аллах решил по другому.

Я уже писал тут как-то, что думаю, что это таки шведы, вернее, их предки. Движемся на восток:

в Суоми шведы - ruotsi
в Карелии - руоччи
в Коми - рочи, только означает уже не "швед", а "русский".

Шведы до Коми, пожалуй, не добрались, но может быть это слово приехало туда вместе с рыжими бородатыми новгородцами, коими активно осваивался и рекетировался север?

Квены, Квенландия. - страна и население по обе стороны Ботнического залива, в позднейшей Вестер- и Остер-Ботнии (см.). В древнейшее время финское племя К. ... www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php

Про Квенов вообще сказать ничего не могу,жду комментариев........

"...по скандинавским преданиям,..." - ключевые слова. Хотелось бы материальных подтверждений. А то мы так и динозавров в поздний неолит переселим, потому что Змей Горыныч на них похож.

Пока про Квенов знаю мало, хоть и живу в Кайнуу. Почитаю.

quote:

Originally posted by Maki:
в русском языке имеется и еще одно древнее словечко - руДый, что соответствует скорее кроваво-красному (кровь-руда).

Рудый - рыжий в Польском. Английское "Рэд" можно рядом поставить.

Ага.. Рудый-Руды-Рэд-Рауди

quote:

Originally posted by ingv:
Вот границы между владениями конунга Норвегии и конунга руссов по тому, что говорили старые люди и говорят теперь старые поселенцы и финны. Русским брать дань по морю до Люнгестува, а на горе до Мелеа, а идет она напрямик от моря до Люнгестува и на восток к Кьёль. А норвежский конунг берет дань на востоке до Трианема и по берегу Гандвика до Велсага там, где есть полукарелы или полуфинны, у которых матери были финки. Брать в тех крайних границах не более пяти серых шкурок с каждого лука или по старине, если они хотят, чтоб по старине было 20 . (Antiquites cusses..; t. II, 1852, p. 493-494).
='Разграничительная грамота

Два вопроса:
1. Какому веку предположительно соответствует сия грамотка?
2. О каких таких землях идет речь?

quote:

Originally posted by ingv:
Неужели скандинавские викинги брали в поход жен?

Закономерность при взаимодействиии разных культур вот какая: если этнос сталкивается с другим, более сильным в военно-административном плане народом - то заимствуются в основном предметы "элитарного" комплекса - а именно вооружение, доспех, украшения (особенно женские). Так что "суровые викинги" были еще "агентами моды"...
Ну и заморские цацки для баб - лучший способ подкупа туземной элиты. Так что эти украшения могут свидетельствовать о грязной политике и массовой коррупции. Ну и лом драгметаллов скандинавского происхождения - наверное и свидетельство торгвых связей.
Так что жены - совсем не обязательны.
Хотя... если находки именно в женских пограбениях - тогда надо выяснить, кремировали теток или закапывали. Тут и выясним - скандинавки были, или финки.

С другой стороны, сама постановка вопроса парадоксальная: ведь у настоящих ВИКИНГОВ (т.е. у отмороженных головорезов, обитателей ВИКА) жен не было вообще. Если же речь идет о массовом переселении на ПМЖ - то это могли быть просто воинские кланы. А дорогие военспецы могли позволить себе или взять семью с собою (кто постарше), или взять местных девок и увешать их цацками по своему вкусу.

'Разграничительная грамота' (название условное) сохранилась в трех списках. Древнейший из них находится в пергаменном кодексе, принадлежавшем некогда норвежскому королевскому архиву, и датируется по почерку 1320-ми гг. Запись этого установления середины XIII в. была осуществлена в связи с за-ключением в 1326 г. нового норвежско-русского мирного договора (Шаскольский, 19456, с. 41-44, 53; 1970, с. 63-71).

Обстоятельный анализ текста документа проделан И. П. Шаскольеким, в статье 1945 г. которого приводятся, в частности, разбор топонимов грамоты и их отождествление с современными географическими объектами в Северной Норвегии и на Кольском полуострове (по ссылкам на работы П. Мунка и А. Рестада). Исследователь пишет: 'Новгородское государство по грамоте имеет право сбора до Ингейреки (Мелеа грамоты, современная р. Скибоннельвен. - А С., Т. Д.) и до Люнгенфьорда, т. е. почти до западной границы страны саамов, почти до пределов собст-венно норвежской территории. Одновременно Норвегия имеет право сбора дани почти на всей территории Кольского полуострова (кроме, вероятно, восточной части Терского берега). Иными словами, и Новгород и Норвегия собирают дань со всей террито-рии страны саамов...' (Шаскольский, 19456, с. 53). Таким обра-зом, первый русско-норвежский договор не устанавливал гра-ницы государственных территорий, а определял пределы районов, с населения которых взималась дань новгородским князем и нор-вежским конунгом, а также размеры платежей. Убедительные по-яснения по поводу податного статуса Финнмарка и Кольского полуострова, как он зафиксирован 'Разграничительной грамотой', дал А. Кааран (1910, с. 28): '...большинство населения, занимаясь оленеводством, не могло всегда оставаться в пределах условно ограниченной области, а вынуждено было перекочевывать с места на место и переступать границы, если бы таковые были. Это именно обстоятельство - отсутствие определенных внутрен-них границ - и создало то своеобразное и единственное в своём роде положение, что вся эта область, т. е. настоящие Лапландия и Финмаркен, долгое время считались общим русско-норвежским дистриктом, и что одна часть населения его платила дань России, а другая - Норвегии'.

Данные 'Разграничительной грамоты' существенно дополняют сведения о кореле 'Саги о Хаконе, сыне Хакона'. Раздви-гаются границы осваиваемых корелой территорий на Севере; если принять предложенную локализацию топонимов на современной карте, то из текстов договора следует, что в середине ХШ в. древнекарельская промысловая и торгово-военная активность на Севере охватывала районы вплоть до Белого моря и Кольского полуострова включительно. При этом кирьялы не выглядят на этих далеких от коренной племенной территории северо-восточных зем-лях только что появившимся инородным элементом, поскольку договор упоминает смешанное саамско-карельское население ('полукарелы или полуфинны, у которых матери были финки'), про-живавшее на северном берегу Кандалакшского залива. ('Велеага' грамоты отождествляются исследователями с р. Вельйоки - притоком р. Умбы, впадающей в Кандалакшский залив - Шаскольский, 19456, с. 52). Судя по этому сообщению 'Разграничи-тельной грамоты', первоначальное торгово-промысловое проникно-вение корелы в Беломорье, предшествовавшее заселению его 'пятью родами корельских детей' (известных по актам XV в.), следует относить ко времени не позднее начала XIII столетия.

Аааа... 13 век... Поздно. Мы же высяняем что за таинственные процессы творились в 9-10 веках, и что такое было "Русь".

Вот у меня какая просьба: версия участия одной из ветвей Корел в становлении северорусской государственности весьма интересна. Тут могут быть разные мнения - от "корел-данников" до "корел-Руси". ТОт факт, что Невы до 7 века не было, Балто-Ладожский транзит шел через карельскую Вуоксу, а после прорыва Нева наверняка еще долго была совсем не судоходна может косвенно указывать на то, что древняя корела могла РЕАЛЬНО контролировать Балто-Ладожский транзит, а сталбыть занимать особое положение и иметь особые возможности и культуру. Если падение уровня Ладоги, обмеление Вуокской системы и перевод транзита к 8-9 векам на Невский путь происходит - у гипотетической "карельской руси" два пути - или прозябание на периферии, либо участие в новом проекте.
И тут два важных вопроса:
1. Карельские жители, державшие Вуоксу до "невского прорыва" - точно были Корелой, или это были именно "трупосожженцы" с каменными площадками?
2. Как Вы оцените степень присутствия финно-угорского элемента в дреывнерусской (особенно Новгородской) воинской и торговой элите?

quote:

Originally posted by Antti:
Слово "руги" произнесли бы как почти "руки", а в наших краях ещё бы и на "к" поднажали: "рукки".

Ага. Вот и я подумал именно что будет "Рукки". Так что "ругов" отметаем. Как Вы ужо заметили - я местами сам себя запутываю, бо не лингвист, и порой тону в предлположениях.

Может Вы предлождите версию?

Итак, что имеем?

Карело-финны имеют разные варианты словечка "Рус..." как обозначение и красного, и коричневатого цветов.
Соседей-славян овут "веньялайнен" - по имени их страны "Венья". Слово "рюсся" - позднее. По-видимому, раньше русских так они не звали - а только "венийцами".

Сами же "веньялаянены" применяют как древнейшее слово "руд" в значении "красный", так и подозрительнрое словечко "русый" для обозначения одного из оттенков волос. Зато ничего подобного слову "венья" для самоназвания оне не используют, а зовут себя "словене", "кривичи", "поляне", "древляне", а затем применяют для самоназвания термин "русь".

Что все сие может означать??? Может у Вас будут предположения?
Что думаете насчет корел как возможных участников становления северорусской государственности? Есть ли карело-финнский элемент в Новггородско-псковской элите 9-10-11 веков?

Сейчас накопаю

Впервые в письменных источниках упоминается летописная корела на страницах Новгородской летописи в 1143 г., на бересте - в 1066 г.(7). Однако очевидно, что она не возникла на пустом месте, и расцвет ее культуры в XII - XIV вв.(8 ) был предопределен всем предшествующим ее развитием в VIII - XI вв. А этот период, к сожалению, остается малоизученным из-за скудости источников.

Вопрос этот для приозерцев не является праздным. До сих пор не ясна точка отсчёта в истории города Корелы - Кяки-салми - Кексгольма - Приозерска. В 1894 г., во времена Великого княжества Финляндского, отмечалось 600-летие города, поскольку за исходную позицию была взята дата похода шведских рыцарей на Кексгольм - 1294 год.

В 1990 г. археологически была подтверждена середина XII века (по летописи - 1143 г.). В настоящее время(10) выносится на обсуждение 879 год.

В 1972 и 1976 гг. археологическое изучение крепости Корела проводилось Ленинградским отделением Института археологии АН СССР. Руководитель раскопок А. Н. Кирпичников, досконально исследовавший новгородский период в истории города Корелы, в своем отчёте отметил среди найденных предметов вещи летописной корелы, причем, по его словам, "круглая выпуклая бляха - возможно, впервые найденная, упомянутая в "Калевале", - принадлежность карельского костюма" (12). В том же отчете сообщалось, что облик украшений "преобладающе карельский, что, по-видимому, и указывает на этнический адрес первых поселенцев, вскоре <...> подвергшихся воздействию русской новгородской культуры"(13).

. На глубине 3,5 метра под слоем полуметрового речного песка были найдены бревна, анализ спилов которых дал дату - 1166 год. Вещи, обнаруженные в культурном слое, датированы археологами XII веком, но могли бытовать и в XIII в. Одна из находок - равноплечная фибула - датирована IX веком. "Конечно, говорить о IX веке на территории крепости Корела пока не приходится, но XII век бесспорен", - таков был вывод А.И. Саксы и Пирьё Уйно.

Обнаружить археологические памятники, свидетельствующие о самом зарождении древнего города, практически невозможно, так как очень тонок и легко уязвим первый культурный слой. В нашем же случае культурный слой сознательно уничтожался, и не один раз: в 1295 г. Новгородцы "город разгребоша", а в 1310 г. "поставиша город нов, ветхый сметавше", как сообщает Новгородская летопись (14).
еще в XIX в. историк А.Г. Ильинский на основании архивных материалов и писцовых книг пришел к выводу, что "город Корела не мог возникнуть из сельского поселения, так как вокруг населенного пункта мало пригодных земель для развития! сельского хозяйства"(15).

"С Х века в погребениях Карельского перешейка встречается устойчивый набор воинского снаряжения.
Всего в Северо-Западном Приладожье найдено 14 мечей, 25 наконечников копий и 15 боевых топоров IX - XI вв. Эти цифры в сочетании с высоким качеством оружия говорят о значительной роли дружинного элемента среди населения Карельского перешейка"(17), "свидетельствуют, что у карел в Х в. сформировалась военная знать"(18 ).

Археологическое изучение современного города Приозерска и его окрестностей еще не завершено (необходимо провести раскопки на южном берегу реки Вуоксы, на бывшей Ореховской стороне, и в других местах), но даже имеющийся материал свидетельствует об отсутствии перерыва в заселении Карельского перешейка между каменным (VI - III тыс. до н. э.) и железным веком (I тыс. до н.э. -начало II тыс. н.э.). Археологические данные позволяют говорить о достаточно высоком уровне развития летописной корелы и о расцвете ее культуры в XII - XIV вв., а также о разложении первобытнообщинного строя и формировании военного дружинного элемента уже в последней четверти I тыс. н.э.

А. И. Сакса отмечает: "...коренные изменения в жизни местного населения произошли в последней четверти I тыс. н.э., когда создались предпосылки для формирования оседлого населения, осваивались начальные формы земледелия, что повлекло за собой рост численности населения, освоение новых территорий. Этот процесс получил мощный стимул с развитием торговли на Балтике, стал возникать путь, проходящий по Неве, Вуоксе и через Ладогу и р. Волхов далее на юг в страны Арабского халифата. В эту торговлю включается и местное население Приладожья, что хорошо прослеживается по археологическим материалам"(29).

Неопубликованная летопись о Рюрике

В Рукописном отделе Российской национальной библиотеки (Санкт-Петербург) имеется летопись, в которой сообщается следующее: "... Ходиа князь великий Рюрик с племенником своим Олгом воевати лопи и корелу. Воевода же у Рюрика Валлт и повоеваста и дань возложиста <...>. Лето <879 г.> умре Рюрик в Кореле в воине, тамо положен бысть в городе Короле, княжив лет 17.."(41).

Одним из первых использовал эту летопись Н. И, Новиков в своей "Подробнейшей истории Государей Российских"(42). Он не сослался на первоисточник и не прокомментировал это событие.

Историк второй половины XIX в. К. Н. Бестужев-Рюмин остановился на этом факте, изложив свою точку зрения так: "... в весьма поздней рукописи, напечатанной в "Вивлиофике" Новикова под странным заглавием "Подробнейшая история Госуд<арей> Рос<сийских>", мы читаем краткое известие, что Рюрик умер в Кореле. Собственно, невероятного тут ничего нет; но между тем это известие, связанное с походом на Корелу какого-то Валита, Чрезвычайно подозрительно: Валит в известиях позднейших является сам корелянином и о нем мы находим упоминание в датских делах времен Годунова"(43).

Нам важно отметить, что такой серьезный исследователь летописания, как К.Н.Бестужев-Рюмин, не видел бы ничего невероятного в том, что основатель династий умер в малоизвестном городе Кореле, если бы имя этого князя не упоминалось рядом с именем Валита (Валлта).

Кто же такой Валлт-Валит?

Проблема летописного Валлта (Валита)

Уже более ста лет назад исследователи обратили внимание на это имя. Сведения обо всех Валитах, упоминающихся в древнерусских источниках - летописях и преданиях, собрал и обобщил отечественный исследователь А. И. Попов. Он пришел к выводу, что "Валит не есть личное имя - в буквальном смысле этого слова. Это слово карельское, означает "избранный", "выбранный" <...>. Не исключена возможность того, что какой-то первый из карельских Валитов получил это "прозвище" (или титул), а затем оно передавалось наследственно, уже в качестве фамилии"(44).

Эту же расшифровку мы находим в исследовании "История Карелии с древнейших времен до середины XVIII века" (Петрозаводск, 1952): "... Поскольку в условиях родоплеменного строя у всех народов земного шара вожди и старейшины были выбранными (избирались всеми членами рода или племени), есть все основания полагать, что "ва-литами" в Карелии во время родоплеменного строя называли людей, занимавших выборные должности в карельском племени - должности старейшин и вождей. За их потомками имя "Валит" сохранилось и после распада родоплеменного строя, в XIV - XV вв. Так как известны в XTV - XV вв. по крайней мере, три разных лица с именем "Валит", надо полагать, что это не был титул главного вождя племени; Валит, управляющий в 1337 году городом Корелой, и Валит - новгородский боярин - скорее всего, были потомками разных семей карельской племенной знати. Правильнее полагать, что "валитов" в племени в одно и то же время было несколько и что "валиты" были старейшинами отдельных групп карельского племени, то есть старейшинами погостов"(45).

А. И. Попов вернулся к вопросу о "валитах" в своей книге "Следы времен минувших" (Л., 1981), изданной после его смерти. Он пишет так: "... городок Корела был беспокойным местом и подвергался неоднократным нападениям. В этом городке сидел на правах новгородского посадника особый воевода карельского происхождения, принадлежавший к знатнейшему роду племени корела и носивший титул "валит"<...>. Сколько можно судить по источникам, должность валита была наследственной <...>. Будучи посадником в Кореле, валит был одновременно главным воеводой во всех походах 46).

Все приведённые выше высказывания о Валитах показывают глубокие исторические корни этого имени, которые ведут нас в родоплеменной строй. В связи с этим возникает вопрос о "племеннике" Рюрика ("Ходиа князь великий Рюрик с племенником своим Олгом..."): может быть, это не племянник(47), а соплеменник?

Приведу тут еще один отывок из книги Виктора Паранина:

"...После призвания варягов во главе с Рюриком обширная страна, попавшая под их управление, стала называться Русью, что было естественно и понятно, ибо по отношению к земле варягов она занимала южное положение. Очевидно, в Приладожье, откуда мы выводим Рюрика, существовала страна с именем "Русь", однако вовсе не это было определяющим в наименовании земель, подчинившихся варягам, а южное направление варяжской экспансии. Позже, когда Олегом был взят Киев, название "Русь" распространилось и на Среднее Поднепровье. Это тоже было отражением развития Русского государства в южном направлении строго по меридиану"

Считают, что "Ингрия" может происходить от финского-карельского "Inkeri maa" ("прекрасная земля"). От этого-де имени пошло название левого притока Невы - Ижоры (Inkeri, Ingeri). Позже шведы "пристегнули" к этому имени свою, шведскую, "землю": "land". И получился топоним-гибрид: "Ingermanland" "Ингерманландия", нечто вроде "Земля прекрасной земли"...

Другие выводят Ингрию из личного имени князя: Игорь, или Ингвар. Епископ Иоаким в утерянной, но процитированной историком Василием Никитичем Татищевым летописи сообщает:

"Имел Рюрик несколько жен, но больше всех любил Ефанду, дочь норвежского князя, и когда та родила сына Игоря, дал ей обещанный при море град с Ижарою в вено (то есть, в дар, подносимый при женитьбе. - А.Ш.)" (9).

И Татищев, комментируя эти слова, говорит, что, вероятно, этот предел "от Ингоря (Игоря. - А.Ш.) Ингрией прозван". Тут историк, правда, не обращает внимания на то, что Иоаким в приведенном отрывке уже называет имя "Ижара", то есть, Ижора, она же - Ингрия. Может, оно, все же, бытовало и раньше?

По Тациту:

Что касается правого побережья Свебского моря, то здесь им омываются земли, на которых живут племена эстиев (7), обычаи и облик такие же, как у свебов, а язык - ближе к британскому. Эстии поклоняются праматери богов и как отличительный знак своего культа носят на себе изображение вепрей; они им заменяют оружие и оберегают чтящих богиню даже в гуще врагов. Меч у них - редкость; употребляют же они чаще всего дреколье. Хлеба и другие плоды земные выращивают они усерднее, чем принято у германцев с присущей им нерадивостью. Больше того, они обшаривают и море и на берегу, и на отмелях единственные из всех собирают янтарь, который сами они называют глезом. Но вопросом о природе его и как он возникает, они, будучи варварами, не задавались и ничего об этом не знают; ведь он долгое время лежал вместе со всем, что выбрасывает море, пока ему не дала имени страсть к роскоши. У них самих он никак не используется; собирают они его в естественном виде, доставляют нашим купцам таким же необработанным и, к своему изумлению, получают за него цену...

К свионам примыкают племена ситонов. Во всем схожие со свионами, они отличаются от них только тем, что над ними властвует женщина (8): вот до чего пали ситоны, не говоря уже об утрате свободы, даже в претерпеваемом ими порабощении.('...над ними властвует женщина...' - об амазонках на восточном берегу Балтики говорят многие средневековые источники, а археологи находят там могильники 'эпохи викингов', в которых захоронены многие женщины-наездницы.)

Здесь конец Свебии. Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю (9), хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех, праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов. Венеды переняли многое из их нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только не существуют между певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; все это отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на коне.

------

(1) '...огромной протяженности острова...' - островом считалась Скандинавия (Скандия). О каком-то большом острове где-то в Северном море говорится во многих источниках. Есть предположение, что там действительно был некогда остров, позднее поглощенный морем

quote:

Originally posted by Maki:

Ага. Вот и я подумал именно что будет "Рукки". Так что "ругов" отметаем. Как Вы ужо заметили - я местами сам себя запутываю, бо не лингвист, и порой тону в предлположениях.

Может Вы предлождите версию?

Итак, что имеем?

Карело-финны имеют разные варианты словечка "Рус..." как обозначение и красного, и коричневатого цветов.
Соседей-славян овут "веньялайнен" - по имени их страны "Венья". Слово "рюсся" - позднее. По-видимому, раньше русских так они не звали - а только "венийцами".

Сами же "веньялаянены" применяют как древнейшее слово "руд" в значении "красный", так и подозрительнрое словечко "русый" для обозначения одного из оттенков волос. Зато ничего подобного слову "венья" для самоназвания оне не используют, а зовут себя "словене", "кривичи", "поляне", "древляне", а затем применяют для самоназвания термин "русь".

Что все сие может означать??? Может у Вас будут предположения?
Что думаете насчет корел как возможных участников становления северорусской государственности? Есть ли карело-финнский элемент в Новггородско-псковской элите 9-10-11 веков?

Есть ещё вариант: "руги" это вариант произношения слова, которое по-фински будет ruhi или ruuhi. В некоторых местностях, в частности, в Карелии, Вепской волости, на Перешейке в словах употребляются и звонкие звуки, и h как бы с придыханием. Такой звук в русском письме передается порой как "г", а потом переходит в речь. Например, машинист, возивший Ленина, был Hugo Jalava. Во всех русских текстах его имя - Гуго.

ruuhi по-фински означает "плоскодонная лодка".
rukki - прялка
ruhtinas - князь; возможно, связано со словом "дружина" (чисто моё предположение)

Говоря (или пишучи) "карело-финны" Вы опять всё запутаете. Это как "прибалты", где и латыши, и эстонцы.
ruskea по-фински значит не "коричневатый", и уж тем более не соломенный какой, а вот именно "коричневый, бурый".
А в карельском словаре, который коллега ingv использует как источник, вообще такого слова нет!
Ещё раз повторяю: это по-фински "русый" будет ruskea, то-есть коричневый. По-южнокарельски "русый" будет valgeiveriine, корень rus никак не просматривается. Valgei - "белый", veriine - "кровяной". В этимологии этого слова ещё поди разберись. Только светлорыжего не подтаскивайте, поскольку "русый" всё ж нечто другое, да и цепочка вышла бы длинновата - аж через польский.

Venä (финн.; эст: vene) - корень, который связывается с некими венедами - племенем, контактировавшим с Балтикой, и вошедшим в то, что теперь представляется как русская нация. Были то славяне, финны или кто ещё, по-моему, окончательно не установлено. И вряд ли это самоназвание.

ryssä - оскорбительная кличка. Возможно, она происходит от шведского ryss. Которое, кстати, заодно означает "ящик для угля". В языке, похоже, упрочилась в Зимнюю войну.

Карелы в установлении северорусской государственности на мой взгляд сыграли роль пассивных участников, поскольку основные события такого становления пришлись на время, когда они были уже не бандиты и охотники, а крестьяне. Тут не повоюешь. Но само их наличие разумеется также лежало в основе всех разграничений наряду с выходами к морю и природными богатствами. Федеральная налоговая служба, сэр.

Карелофинский элемент разумеется есть. Скажем, знаменитый Садко, купец да певец, - ижорец, т.е. с Карельского перешейка родом. Но тут не так всё просто. Даже в значительно более поздние времена, например, ещё в конце 19-го века, и финны, и карелы брали себе русские имена и фамилии, чтобы проще было налаживать отношения, в частности, торговые. Особенно этим должны бы грешить карелы, ибо им легче стать своими - православные.

Ещё насчёт слов.

Вот я выше написал: vene - "русский" по-эстонски.
Но оно также означает "лодка", как и в финском. По-карельски "лодка" - veneh.

Ну давайте придумаем, что русские в Эстонию приплыли на лодке, а те так впечатлились, что это слово не только в финский пришло, но и до Карелии докатилось. И будут нам русы, как бы пришедшие с запада, а на самом деле с востока.

Надо иметь в виду, что в финском языке чуть ли не любое относительно благозвучное сочетание что-нибудь да означает, если говорить именно об отдельных словах, а не фразах и тем более текстах, да оперировать чередованием и длительностью. Посему этих памятников истории, которые вообще-то принято называть врагами переводчика, сколько захочешь, столько и разыщешь.

Antti,
спасибо за разъяснение.
1. С "Веньей" - занятно. Типа "венья" - первично. А веньялайнен - производное от названия страны. Исключает ли это версию "венетов" как самоназвания? Наверное нет: англы дали название Англии, а ея жителей мы таперича зовем англичанами. И англы есмь одни из предков англичан. Так что цепочка венеты - венья - веньялайнен из той же оперы может быть. Ктати, помните, Yankee рассказал, что у латышей русский - криеве? Неужли "кривичи"? Если латы запомнили кривичей - отчего бы финнам и эстам не запомнить венетов?
Можно конешна а-ля-фоменко вспомнить словен новгородских, и лихо произвести "вения" от "словения". Но вельми сомнительно это (хотя вдруг именно для финских языков такое характерно!!!). Версия "лодок" при всей ея внешней комичности кое-чем интересна: ведь те же византийцы достоверно описывают коренной славянский бизнес - производсто и экспорт моноксилов, а также торгово-грабительские походы с их применением. Так что славяне-лодочники - это факт. Если по чудскому и ладожскому озерам к эстам и суми приплывали из своей страны наглые славянские рожи на своих лодках - почему бы и не назвать эту страну "венья" - страна лодок? А веньялайнен - не "лодочник" ли это могло обозначать в старину? Что там со старофинской лингвистикой?
2. Ну и "рухи" тоже никуда не упираются. Очевидно, что финны если и наблюдали среди соседей-славян каких-то "Русов" - сей факт закрепить в языке не сочли нужным, оставив в употреблении древнее погоняло "веньялайнен".
3. Согласен насчет "коричневый"! Этноним "русь" от этого слова выводить - больно уж криво выходит (хотя, подумалось мне вдруг: а вдруг мудрые финны ишшо в древности отметили врожденную страсть соседей к жукому русскому фашшшызьму, природную нетолерантность и неполиткорряктность - вот и дали погоняло "коричневые"... ).

4. А вот одно словечко тут интересно: rutinas - князь. Слово "дружина" тут и притягивать не надо - бо тут уже не раз приводили слово "русин" именно в значении "дружинник", каковое слово было и у поляков, и у русских. Сходство обеих слов настолько очевидно - что случаяным быть не может. Да и значения их весьма близки. Все вроде логично: если собирать дань пушнинкой приплывают "русины" - значит их князь - самый главный "русин". Или наоборот, древние финские князья - ruhtinas - засветились у сосоедей-славян со своей братвой и принесли слово "русин", "русь" в значении "дружинник"? Не могли бы Вы подробней разузнать историю сего крайне любопытного словечка?

ingv,
итак, "дружинный элемент" прослеживается с 10 века... Рюрификация же России началась уже в 9 веке. Значит, версию корел как "стержня" этого процесса с сожалением придется отставить. Хотя, из приведенных Вами источников становится ясно что корелы были одним из заметных элементов в становлении Новгородско-Псковской Руси - но видно, что оне были элементом отнюдь не самым значимым...

З.Ы. Уважаемые собеседники, вынужден отлучиться на недельку - поеду пообщаться с природой. Всего всем наилучшего.

Хочу подкинуть несколько разрозненных фактов. Первое. Упомянутое выше слово фенны заставило меня откопать книжку "Ирландские сказания". В главе "Фении" читаю историю родоначальника - Финна. По ходу текста объясняется что Финн не имя собственное а кличка, означающая "светловолосый". Показалось интересным.
Второе. Упоминание Валитов заставило вспомнить о том что в разных славянских языках слово "велет, волот" имеет значение "богатырь". Раньше я интересовался, какие народы имеют слова однокоренные слову "люд, люди", совпадающие по смыслу. У Литовцев есть, они вывели его прямо в название государства. Также у вепсов, потомков племени "Весь", старое название "людиникад". А вот если заглянуть на тысячу лет назад, то сразу бросается в глаза племя (союз племен западных Славян) "Лютичи".
http://ru.wikipedia.org/wiki/Велеты
Второе название "Велеты"(кстати слово володеть, окончание "волод" у многих славянских имен). Третье название "Вильцы". Сравниваем с Белорусским названием Вильнюса - "Вильня". Неслабо, да? Кстати, насколько я знаю, древнейшие культурные слои в Вильнюсе неотличимы от славянских. И я не хочу сказать что они не балтийские, я имею в виду что разделение произошло позже.
Вот мои три копейки.

quote:

Originally posted by Maki:
... Ктати, помните, Yankee рассказал, что у латышей русский - криеве? Неужли "кривичи"? Если латы запомнили кривичей - отчего бы финнам и эстам не запомнить венетов?...

Это традиционный ход рассуждений. Одно тут не в жилу: в финском языке есть слово vendi, обозначающее именно венедов, а заодно и лужицких сербов.

vendiläinen - венед
vendiheimo - племя венедов

ОК, давайте о лодках. Плыли, значит, плыли и приплыли. Которые на нормальной лодке - запомнились, как vene. Которые на плоскодонной - как ruuhi. И всё лодочники. А что ж у эстонцев-то - лодок не было? Как же они тогда появились в Южной Финляндии, дав тем самым начало финским диалектам, в итоге представленным современным финским языком?
А если мы признаём, что эсты тоже лодочники, то появление других людей на лодках их шибко удивить не должно и закрепляться в языке - тоже.

Antti,
Насчет vendiläinen - я бы предположил, что это есмь "неологизьм", пришедший в современный финский из исторической науки, летописей и т.п. В русском, по крайней мере, "венеды" это именно такое, "академическое" словечко. Так что может оно и в жилу...

Про лодочников - я не о "приплыли", а о роде занятий. Есть разница? Имеется в виду не "удивление", а просто констатация некоего факта - например более развитого судостроения, или контроля сосоедей над речной торговлей.

Впрочем, если отвергаем и венетов, и "лодочников" - значит нужна еще версия, откуда могла взяться "венья".

Ну и перед отъездом - хочу выложить свои соображения по поводу одной работы - которая, как мне кажется, довольно серьезно противоречит тем соображениям, которые приводит автор прелюбопытной статьи про "ререгов-ободритов" и их решающую роль в становлении Руси (http://www.arya.ru/biblio/ozar/svyatoslav/2.htm. , вывешивал Жекич)

Вот ссылка. http://lib.crimea.ua/avt.lan/student/book5/part1/p1_2.html
Автор рассматривает балтийских славян (БС) как субстрат для формирования германской и польской народности, и не прытается проследить связь поморья и приладожья. И хорошо, и плохо. Будем додумывать сами.
Основые моменты, на которые я бы обратил Ваше внимание.

1) "Лехитская" археологическая культура (соотносимая как раз с ободритами) присутствует в поморье с позднеримских времен, когда продвигавшиеся к побережью славяне начали вытеснять малочисленное "вроде-бы-германское" население. Причем какого-то особого смешения и восприятия местной культуры не происходило - бо в холодные 5-6 века побережье почти запустело.

2) Возможный контакт с "кельтами" автор относит на очень ранний период, когда предки БС еще двигались из верховьев Эльбы и Одера вниз по течению рек, к Балтике. Таким образом получается, что на побережье к востоку от Ютландии никаких "кельтов" уже не было. С кельтами вробе бы как связаны некоторые религиозные представления БС. Но насчет антропологического типа и языка автор ничего не говорит, увы.

3) "Водораздел" между лехитской и прожско-корчакской археологическими культурами не меридиаланьный, а наоборот, идет по линии параллельной побережью Балтики, вплоть до аревла балтских племен. А что дальше? К сожалению, на приводимых картах нет приладожья и приильменья. И принадлежность кривичей и словен к пражско-корчакской или суково-дзедзитской (лехитской) культуре автор не разбирает... Если мы еще раз подтвердим, что кривичские и словенские древности 6-8 веков близки именно к лехитской културе - то массовую миграцию БС на новгородчину вместе с поморскими же черепами и языковыми особенностями выдумывать и не
надо.

4) А вот это уже интересно - для БС изначально, обряд курганного захоронения был не характерен. Их захоронений вообще не находят (!) - как будто пепел после кремации разбрасывался по площадке (или в речку, нафиг!). Очевидно, что по п. 4 вырисовывается заметное отличие от "сопочников" и "длиннокурганников" приладожья и приилльменья.

5) Цитата: "Самым западным крупным племенным образованием в суковско-дзедзицком ареале были ободриты. Первое упоминание о них содержится во "Франкских анналах" под 789 годом; этот источник говорит о них как о особой этнической и политической общности [30]. В ее состав входило несколько племен: собственно ободриты, давшие название всему племенному объединению, варны, полабы, вагры, древане и линяне".
Из п. 5 как будто следует, что Вагры (от имени коих порой производят этноним "варяг") были может быть и не самым заметным элементом на Балтике...

6) Цитата: "В Восточном Голштейне между Балтийским морем и р. Травной обитали вагры, главным городом которых был Старгард (ныне Ольденбург)"...
...А вообще прикольно получвается: Вагры - как раз соседствуют с данами и саксами - самый разбойничий угол. Когда Карла Великий заварил кашу - самое время им было куданть свалить подальше - например в приладожье, где их неудобопроизносимое самоназвание (наверное было что-то типа "ВагрЪ" могли постепенно трансформировать в боле удобное "варяги".
И еще про Ольденбург:
"...Наиболее крупными среди них являются упоминавшийся выше племенной центр вагров Старгард, названный датчанами в IX в. Рериком - центр малого племени ободритов - и Велиград - резиденция князей ободритского племенного союза. Из "Франкских анналов" известно, что в 808 г. Рерик был захвачен и сожжен датчанами, а купцы были переведены в Хайтхабу - в земли, подвластные датскому королю. Но вскоре он был отстроен заново и в нем разместился князь ободритов. Остатки этого поселения пока не отождествлены археологами с конкретным пунктом"...
...Комментировать сей отрывок я не рискну. Хотя как было бы соблазнительно предположить, что не было никакого "Конунга Рорика" в смысле носителя имени Рорик. А был какой-нибудь Свентозар или Доброслав, или Олаф, или Дражко Рорик, получивший прозвание от своей вотчины. Или от папиной вотчины. Или просто одна из "бригад" была Рорикские. Ну а потом, чтобы новой династии весу придать - все плавно переделали на легендарного Князя - а поди, разберись, правда это или нет!
Но это уже, конечно, из области фэнтези...

7) Еще цитата: "Письменные источники сохранили имена князей ободритского племенного союза. Первым значится князь Вилчан, затем на протяжении 40 лет это политическое образование возглавляли Дражко, Славомир и Чедраг. Упоминаются также князья малых племен, составлявших ободритский союз. В последней четверти VIII в. ободриты были союзниками короля франков Карла (позднее император Карл Великий) в процессе покорения саксов. Одновременно, отстаивая свои земли, ободриты вели войны с датчанами и велетами. В 30-40-х годах IX в. восточнофранкский король Людовик Немецкий одержал победу над войском ободритов и ликвидировал их племенной союз. В середине IX в. в период некоторого ослабления Восточнофранкского государства ободриты восстановили свое политическое объединение, просуществовавшее до 20-30-х годов Х в. Можно полагать, что это племенное образование ободритов постепенно трансформировалось в государственное, началось формирование ободритской народности [38] . Этот процесс был прерван немецкой экспансией. В середине Х в. князь Готшалк (1043-1066 гг.) предпринимал попытки воссоздания ободритской государственности [39], но они не были удачными"...
...А Ободриты-то видимо и не уезжали ни на какую "Русь" ни с каким "Рориком-ререгом" - а остались себе на месте жить. До последнего боролись за независимость. Затем охристианились и онемечились. А много лет спустя, светлые волосы, длинные черепа и хорошее телосложение их потомков дали повод группе германских клоунов верещать о "германской расе" (адик в своем муйнакумпфе так и писал - типа немцы, как последние чмошники, все перемешалися х.з. с кем, засрали свою Расу - и только на северных землях остался островок истинно Нордческой Расы в первозденной ея чистоте... )...

8)!!!! А вот это интересно: "Суковско-дзедзицкая керамика в ободритском ареале доживает до IX в., но в слоях этого времени она составляет уже сравнительно небольшой процент. Уже на рубеже VII-VIII вв. получает распространение керамика менкендорфского типа, изготавливавшаяся на гончарном круге [41]. Эта посуда была продукцией ремесленного производства и распространялась среди славянского населения независимо от племенной принадлежности. На Мекленбургском городище в слоях второго вала (Б), датируемого от 680 г. до начала IX в., суковско-дзедзицкая посуда составляет уже около 14% керамического материала, а на долю менкендорфской приходится 82%. Процессы вытеснения суковско-дзедзицкой керамики менкендорфской в разных регионах земли обод-ритов были неоднозначными. В Вагрии, судя по материалам раскопок Альт-Любека, Бозау и Шарсторфа, суковско-дзедзицкая посуда доминировала до конца IX в. В Ольденбурге эта керамика преобладает в слоях от середины VII до конца VIII в. и в напластованиях IX в. еще составляет около 40% материала [42]. Вместе с тем, в земле вагров уже на рубеже VII и VIII вв. появляется глиняная посуда менкендорфского типа, но она длительное время не получала широкого бытования"...
...Привожу такую развернутую цитату, бо археологи, копающие Старую Ладогу, проводят параллели меж староладожской и керамикой балтийских славян. Но (проверьте меня, пожалуйста!) - речь именно о лепной "суковско-дзедзитской" керамике - а не о гончарной. Сталбыть, те, кто строил городки в Приладожье, придерживались именно традиционных гончарных приемов... Вагры??? Или просто центры гончарного промысла оказались далеко, и пришлось вернуться к старым приемам??? Или это чисто местная была посудка, просто родственная керамике БС в силу общего происхождения Словен и Ободритов?
Загадка.
Вот тут надо разбираться...

9) Была и еще одна волна славянской экспансии - движение племен Велетов из глубины континента в сторону поморья. Эти племена отличались весьма совершенной керамикой, и имели мощную социальную организацию. Из них получлись Лютичи, с которыми Ободриты то враждовали, то дружили, то опять собачились, пока их всех не задавили немцы.

НУ И, САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ!

10) Погребальный обряд славянского населения Мекленбурга и Польского Поморья пока не поддается археологическому изучению. Х.Цолль-Адамикова выделяет эти земли в зону А, где на протяжении VI- Х вв. существовали погребальные ритуалы, которые не фиксируются археологическими методами [55].

Появление курганных захоронений в рассматриваемом регионе датируется концом VIII - началом IX в., что было связано с глубокими контактами славянского населения с жителями других областей, примыкающих к Балтийскому морю. Самым ранним могильником в земле балтийских славян является Менцлинский, который относится к крупному торговому поселению VIII-IX вв. в Менцлине на р. Пеене, носившему полиэтнический характер. Археологические раскопки показали, что в Менцлине наряду со славянским населением проживали переселенцы из Скандинавии. Жители поселения поддерживали торговые связи с прибрежными областями Балтики, Скандинавией и Фрисландией. В деталях погребальной обрядности Менцлинского могильника отчетливо выявляется скандинавский этнический элемент - умерших хоронили в сложенных из камней под курганными насыпями ладьевидных могилах. Скандинавское влияние обнаруживается в вещевых инвентарях ряда захоронений под курганными насыпями, которые были идентичными курганам Швеции. Вполне очевидно, что обычай сооружать курганные насыпи для захоронений был принесен в земли Южной Балтики переселенцами из Скандинавии и воспринят славянским населением, проживавшим в Менцлине. Этническая атрибуция большинства конкретных трупосожжений, как правило, не поддается определению [56].

Подобная картина наблюдается и в других курганных могильниках, в частности в Швилубие, основание которых относится к IX в. Ранние захоронения в них обычно содержат элементы скандинавской обрядности или скандинавские вещевые находки. Большой курганный могильник Волина датируется IX-XII вв.
Надежных доказательств наличия чужеземчых захоронений, правда, здесь нет. Но в наиболее древних курганах встречены скандинавские находки.
Интереснейший курганный могильник находится близ Ральсвика на острове Рюген в местности "Шварцер Берг"; его возникновение датируется последними десятилетиями IX в. В могильнике насчитывается около 150 невысоких полусферических насыпей. В результате раскопок выявляются единичные захоронения скандинавов (например, погребения в ладьях, вместе с ладьей и ее остатками), еще в нескольких курганах встречены предметы скандинавского происхождения. Основная же масса курганных погребений безынвентарна или содержит единичные бытовые находки. Такие захоронения исследователями памятника относятся к местному славянскому населению, с чем нельзя не согласиться. Некрополь функционировал до конца XII столетия. На поздней стадии появляются и христианские погребения, сохраняющие традиционную обрядность [57]. Основание других курганных могильников на Рюгене датируется уже XI в. Очевидно, привнесенная из Скандинавии курганная обрядность получила широкое распространение среди балтийских славян относительно поздно.

Все наиболее ранние курганные могильники в земле балтийских славян находятся при торговых поселениях-факториях, где проживало разноэтничное население. Более того, все могильники с курганными захоронениями по обряду трупосожжения сосредоточены исключительно в прибрежных регионах [58], там, где проживание скандинавского этнического компонента фиксируется различными археологическими находками. Все свидетельствует о том, что появление курганной обрядности на северо-западной окраине раннесредневекового славянского мира было результатом внешнего импульса.

О КАК! Норманизм живет и процветает!

Но.
Читаем дальше:

11)"...Заканчивая археологическую характеристику полабских славян, представляется целесообразным кратко охарактеризовать некоторые достаточно хорошо изученные археологами ремесленно-торговые поселения, функционировавшие в землях ободритов и велетов.

Среди этих памятников к числу наиболее интересных принадлежит поселение Ральсвик на острове Рюген [59], курганное кладбище которого было кратко охарактеризовано выше. Поселение было основано в VIII в., его наибольший расцвет приходится на IX-Х столетия. В XI в. жизнь поселения затухает. Оно располагалось на полуострове на берегу Большого Ясмундского залива и имело размеры 360 х 70-100 м. Раскопками определена структура застройки. Ее образовывала система дворов, каждый из которых включал жилой дом, подсобные постройки, мастерские и хозяйственные амбары. Многие из таких усадеб имели собственный якорный участок или пристань, в некоторых из них были устроены навесы-перекрытия, где содержались и могли ремонтироваться ладьи. Раскопками зафиксировано 15-17 таких пристаней. Исследованы и сами суда, на которых совершались морские перевозки. Это были ладьи длиной около 14 м и шириной 3,4 м. Осадка их - около 1 м, грузоподъемность - примерно 9 тонн. Передвигались они с помощью парусов, весла имели подсобное назначение.

Главная роль на Ральсвикском поселении принадлежала купцам. Они и были владельцами хозяйственных дворов, где работали и жили моряки, ремесленники и подсобники. В составе усадеб имелись мастерские по изготовлению железных
орудий труда, обработке дерева и выделке изделий из кости. На отдельных дворах, судя по следам обработки дерева и находкам железных заклепок, вероятно, строились ладьи. С момента основания поселения его жители занимались также земледелием и скотоводством, но роль их была незначительной.
Ральсвикское поселение было одной из торговых факторий в Балтийском регионе. Подобные памятники исследовались и в других местностях - Хайтхабу на юге Ютландского полуострова, Хельге в Швеции, Каупанг в Норвегии, Ладога в Новгородской земле и другие. Это были прибрежные торговые поселения, осуществлявшие товарообмен путем морских перевозок между отдаленными регионами ".

Б-р-р-р-р-р...И как прикажете это понимать? Хайтхабу, например - это же как раз то место, куда датские конунги переселили купцов-ВАГРОВ из разгромленного Старграда! И в этом же перечне, так, походя, упоминается и Ладога! Занятно...

Из пункта 11 я бы сделал вывод о том, что, возможно, понятия славизм-норманизм пора списать на помойку, а сойтись на том, что в 9-10 веках начала складываться Балтийская Торговая Цивилизация, и учавствуя в ее становлении многие народы получили мощный толчок. Кто вперед, кто в могилу. Кто попал в "ресурсы" - тех распродали в рабство, задавили данью или просто вырезали. Кто оказался способен стать полноправным участником - выиграл однозначно.

quote:

Originally posted by Maki:
Пора опять идти к Зигги на поклон, и попросить набрать по немецки в поисковике "курганный", "бескурганный", "ободриты", "трупосожжение" и т.п. Вдруг в эпоху меровингов именно поморские славяне начали пакостничать по всей балтике, и оставлять захоронения в карело-финских местах?

(

Ну набрал.
Сожжение в корабле.
Сожжение в Доме.
Положение на спине (с оружием, рабами, женой и конём).
Положенние на боку (с посмертным перебиванием костей рук и ног - обезвреживание духа - Сарматско-Аланское) - И это на Балтике-то.

quote:

Originally posted by ingv:
Финское племя черемисы доходили до Норвегии(смотрел норвежский фильм, про то как черемисы гоняли викингов

Фильм не доказательство. Ссылочку бы.
Хоть на норвежском.
Про войны Финнов и Лопи с Норгами читал, а про Черемисов - нет.

2Antti, ingv

Не обижайтесь, но по-моему финско-карельский след, это из серии хваления куликом своего болота.

Ещё раз, не обижайтесь.
В ЛЕТОПИСИ сказано: Послали ЗА МОРЕ к варягам-руси.
ЗА МОРЕ.
Плохо должно было с егографией у новгородцев быть если послов к финнам даже в Хельсинки посылали морем.
А скорей всего в районе Старой Ладоги уже финские владетели сидели.

Сейчас Мадьяр придёт и скажет, что Рюрик вообще Венгр был.
Между прочим не такая уж и шальная идея.
Как звали сестру Кия?
ЛЫБЯДЬ
А тотем Венгров -лебедь. И Венгрия в поволжских степях называлась Лыбедянь.

Сам удивился когда смотрел, называли их "черными черемисами", -были одеты в черное.Вооружены в основном луками.

Название сказать не могу, смотрел не сначала.Фильм с русским переводом.

quote:

Originally posted by ingv:
По моему словарю, выходит следующее:
ruskeiroža -краснощекий прил.

Пардон, но по-русски это читается как русская рожа.
Ну и мнение у финнов о соседях было.

=Не обижайтесь, но по-моему финско-карельский след, это из серии хваления куликом своего болота.=

Не обижаюсь, мне гораздо важнее истина, или хотя-бы приближение к ней.Поэтому с интересом слежу за Вашей работой.

=Сейчас Мадьяр придёт и скажет, что Рюрик вообще Венгр был.
Между прочим не такая уж и шальная идея.
Как звали сестру Кия?
ЛЫБЯДЬ
А тотем Венгров -лебедь. И Венгрия в поволжских степях называлась Лыбедянь.=

Я точно не финн.Про Лебядию знаю.

Про алано-скифские захоронения на Балтике, можно поподробнее,что из чего, а то я как-то выпал из процесса?

quote:

Originally posted by ingv:
Сам удивился когда смотрел, называли их "черными черемисами", -были одеты в черное.Вооружены в основном луками.

Название сказать не могу, смотрел не сначала.Фильм с русским переводом.

То есть фильм норвежский????

Чёрный это ни в коем случае не цвет одежды. Это уровень в племенной структуре. Чёрные хорваты - белые хорваты. Чёрные венгры - белые венгры. Печенеги, Хазары, Болгары.
Тюркское это, от Гуннов: Чёрный - низший, белый - высший.
А у финских народов видимо всё-таки гуннского в обычаях хватало.

=То есть фильм норвежский????=

Точно не наш.Но одежда была черная,у всех,
причем типа как у "нинзя".
Сейчас, что нибудь посмотрю по поисковику.

Прусская хроника: 'Аланы вышли из Пруссии, Самоедии и могли быть племенем Вандалов.'
Епископ Прусский Христиан: 'Роксоланы помогли Мазурам в войне с Пруссами. Почитают этих Роксолан не за Готов а за Руссов.'
Адам Бременский: 'Аланы зовущие себя Виссы (Wizzi), Турки (Turci) и Руссы (Ruzzos)'
'Аланы или Албаны которые на их (славянском) языке зовутся Виссы (Wizzi)' forummessage/63/141

Поляки считают себя предками сарматов+потом славяне-ленчане.

НАРОДЫ ЧЕРЕМИСЫ Все они, как мужчины, так и женщины, очень быстро бегают, все очень искусные стрелки и никогда не выпускают из рук лука; они до такой степени этим увлекаются, что даже отказывают сыновьям в пище, пока те не поразят заранее намеченную цель стрелой.Вроде получается с луком в том фильме они не зря ходили.

Кстати были черные болгары(северные), а черемисы горные, смемь мари и болгар.

Больше ничего не нашел.

Послушайте, у меня есть предложение.
Вернёмся чуть назад.

Моё болтание по полям и долам Германщины имеет и один плюс.
Можно со свободной головой сопостовлять.
Оставим на миг этих неясрых русов и вспомним о Славянах.
Славянской прародиной в Европе практически все учёные считают Карпаты (Югославия проше говоря).
Оттуда во времена Великого Переселения Народов часть ушла во Фракию и там стала болгарами, в Морею и там стала морейскими греками и в Пононию (предки венгров по женской линии).
На север пошли три струи.
1. по Дунаю-Днепру (древляне, волыняне, вятичи, радимичи, поляне, дулебы и т. д.)
2. по Мораве-Висле-Одеру (словаки, поляки, кашубы, восточные поморяне, лютичи и те же вятичи и радимичи)
3. по Одеру-Эльбе (моравы, чехи, лужичане-сорбы, череспяне, ратари, ободриты, западные поморяне, руги).

До Новгорода ПМСМ никто пёхом не дошёл.
Новгород -колония (купеческая) ободритов на землях чудинов-финнов (не вдаваясь в этнические подробности, до Великого Переселения Народов восточная Европа была поделена между БАЛТАМИ и ФИННАМИ). За колонию говорит полное отсутствие где-либо кроме ободритского королевства Старгорода-Ольденбурга.
Вернёмся назад. По сведениям немцев, заселение славянами теперешней восточной Германии происходило чрезвычайно мирно из-за того, что ранее заселявшие эти места германцы (или вернее германские элиты с воинами) во время Великого Переселения Народов просто ушли на запад и юг в поисках лучшей доли, и богатств разваливающегося Рима.
Как происходило заселение польских и русских земель мне не известно.
О чуждости славян в Новгороде говорит хотя бы то, что из трёх новгородских концов только один был словенским.
Ближайшее славянское племя к Новгороду были кривичи о которых и то говорят, что они были ославяненными балтами.
Дальше происходит вполне естественное дело.
Германцы окрепли и начали давить на торговых ободритов. Франки, Саксы, Скандинавы и т. д.
Посылаются бойцы в колонию чтобы освободить место для более широкого поселения.
Национальность предводителя была неважна, тем более что за 200-300 лет ободритские короли вероятно попереженились с окружающими элитами соседей - Ютами, Данами, Саксами, Свеями, Фризами и т. д.
Бригадира выбирали по деловым качествам.
И по родству с королевским домом.
Задача была поставлена: выйти к Царьграду, побочно освоив рынок пушнины и обложить максимум народу налогом.
Выбивание несогласных и сопротивляющихся (Вадим Хоробрый, Аскольд, Дир) подразумевалось само собой.
Видимо финны по пути к Киеву и поляне в Киеве особого сопротивления не оказывали.
И ребята сорвали куш.
Но в Киеве себя дома они не чувствовали, ибо княжеская семья жила в Белгороде.
Все дальнейшие действия династии (до монгол) были просто защитой торговых интересов (половцы, печенеги), гноблением конкурентов (хазары) и обложение податью всех до кого рука дотягивалась.

По моему так (Винни Пух)

quote:

Originally posted by ingv:
Поляки считают себя предками сарматов+потом славяне-ленчане.

Так и в России со времён М.В. Ломоносова преследуется аланский след.
А Аланы - прямые потомки Сармат.
Я об этом писал где-то на первых страницах этой ветки.
Там и книга указана (её к сожалению в сети нету).
"Тайны Русского каганата" Автор: Е. С. Галкина http://www.bookprice.ru/book-176577.html

Тётка археолог и на примере захоронений, жилищ, керамики и прочего (в том числе и светлого прибалтийского янтаря в степях поволжья) выводит Русов из алан.
Она кстати и днепровские пороги и имена послов Олега-Игоря и пантеон богов от ираноязычных алан вывела.
Интересная книжка.

Вот как они жили ободриты-то.
Archäologisches Freilichtmuseum (Археологический музей)
Groß Raden (Грос Раден)
Altslawischer Tempelort der Obodriten (старославянский храм ободритов)
9. und 10. Jahrhundert
Rekonstruktion (реконструкция)

Не скрывают немцы ничего.
Ну славяне, ну и что?