Методика подготовки стрелка
Необычный хват и удержание оружия
SAKO TRG 04-04-2012 19:44
Почему в израильской школе стрельбы при передвижении, оружие удерживается в горизонтальной плоскости, кто нибудь знает?
Ну и второй вопрос, гипотетический: какой смысл носить оружие БЕЗ патрона в патроннике?
http://www.youtube.com/watch?v=A63EmaTzS8g&feature=related
Dazhbog 04-04-2012 23:25
блин, почему цитатник не работает?!
sako: какой смысл носить оружие БЕЗ патрона в патроннике?
никакого ИМХО. Это появилось в старых образцах советского оружия, когда при ударе об землю (в случае падения) пистолет мог непроизвольно выстрелить. Сейчас это не актуально. Вообще, в случае экстремальной ситуации, это все равно что носить его в женской сумочке 
Dazhbog 04-04-2012 23:54
у меня был такой случай:
меня останавливает мент (нет, теперь коп
). У меня рубашка задралась был виден мой резинострелговорит: разрешение есть
я: конечно (показываю)
он: надо проверить...а почему патрон в патроннике? запрещено
я: с фига ли?
он (начинает ссылаться на закон о ношении личного оружия)
я: прочитай внимательно, что там написано? "короткоствольное, НАРЕЗНОЕ оружие". Мое оружие короткоствольное?
ОН (РАДОСТНО): да!
я: а нарезное? (и тут я услышал как в его мозгу заскрипели ржавые шестеренки)
в результате вернул мне оружие и сказал: свободен....одолжение сделал, б..
было это лет пять назад
Почему в израильской школе стрельбы при передвижении, оружие удерживается в горизонтальной плоскости?
Это и в IPSC также. Проще выносить на цель проще от груди, как бы выкручиваешь на цель не давая возможность проноса оружия.
Вообще в видео, у участников очень много лишних неоправданных движений, не имеющих смысла.
еще6 в самолете против террористов (я так понимаю, именно это они отрабатывали) я бы скорее постарался незаметно зарядить оружие и также незаметно, плавно еб..нуть
И, вообще, при стрельбе у них руки прямые, это все равно что у женщины ноги кривые, такая же эффективность
Александер.Ф 05-04-2012 21:30
quote:А какие должны быть руки?И, вообще, при стрельбе у них руки прямые, это все равно что у женщины ноги кривые
1. Складывается впечатление, что вы не поняли, что смотрите.
quote:оружие удерживается в горизонтальной плоскости
2. Не в горизонтальной, а кулак чуть развёрнут кнутри. Так физиологичнее, нет напряжения. Но тут (см. пункт 1) многие движения утрированы.
quote:еще6 в самолете против террористов (я так понимаю, именно это они отрабатывали
3. Не светит им летать с оружием. Терористы - по разному бывает, но (см. пункт 1).
Подсказка: В СССР, в середине 70-х Надо было направить поток в ПТУ и были отсняты худ. фильмы об интересной изобретательской работе в ПТУ. И роботы и космические корабли там в сами учащиеся делают.
Dazhbog 05-04-2012 21:51
А какие должны быть руки?
1. Складывается впечатление, что вы не поняли, что смотрите.
спасибо, с глазами у меня все в порядке. Это в классике хорошо с прямой руки, в хвате с двумя руками, в движении и серии выстрелов это минус.
Не в горизонтальной, а кулак чуть развёрнут кнутри.
Вы хотели сказать вывернут, да так, что локоть вверх приходится выставлять. Никакого снятия напряжения это не даст, кроме траты энергии, времени и лишних движений. При переносе оружия, например когда бежишь с ним в руке, оружие действительно несется параллельно земле, так удобней и, как Вы говорите, физиологичнее. Но ПАРАЛЛЕЛЬНО, а не курком вниз!!
У них очень высокая дискретность движений. Зачем? Оружие надо сразу выносить на цель, плавно и непрерывно от груди вперед.
такое ощущение, что их тренируют как такты в танго - 1,2,3. где 2 совершенно лишнее, а именно сомнительная необходимость выворачивать руку локтем вверх, замирать при этом (типа фиксировать), а уж потом выносить на цель.
Dazhbog 05-04-2012 22:00
многие движения утрированы.
зачем утрировать движения? чтобы навык тоже был утрированный, а те кто смотрят это видео тоже утрировали?
SAKO TRG 05-04-2012 22:00
quote:Вы хотели сказать вывернут, да так, что локоть вверх приходится выставлять. Никакого снятия напряжения это не даст, кроме траты энергии, времени и лишних движений. При переносе оружия, например когда бежишь с ним в руке, оружие действительно несется параллельно земле, так удобней и, как Вы говорите, физиологичнее. Но ПАРАЛЛЕЛЬНО, а не курком вниз!!
У них очень высокая дискретность движений. Зачем? Оружие надо сразу выносить на цель, плавно и непрерывно от груди вперед.
такое ощущение, что их тренируют как такты в танго - 1,2,3. где 2 совершенно лишнее, а именно сомнительная необходимость выворачивать руку локтем вверх, замирать при этом (типа фиксировать), а уж потом выносить на цель.
Блеать, а нас наоборот заставляют при передвижении в помещении оружие держать как можно ближе к телу.
Что то вроде такого:
http://www.youtube.com/watch?v=Ergt_jMLkww&feature=relmfu
Dazhbog 05-04-2012 22:05
Блеать, а нас наоборот заставляют при передвижении в помещении оружие держать как можно ближе к телу.
Что то вроде такого:
че-то не грузится 
так все верно, как можно ближе к телу. я аж чуть ли не курком касаюсь груди. Просто я разворачиваю пистолет параллельно земле рукояткой в сторону.
Dazhbog 05-04-2012 22:06
но параллельно, а не локтем в зенит
Это если бежать надо, чтобы рука свободна была, а при медленных передвижениях или просто "огибании" препятствия, просто подтаскиваю руки к груди
SAKO TRG 05-04-2012 22:11
quote:Просто я разворачиваю пистолет параллельно земле рукояткой в сторону.
а для чего?
Dazhbog 05-04-2012 22:13
загрузилось!
да именно так как там показано я имел в виду и вытаскивает он без всяких "локтей" Dazhbog 05-04-2012 22:23
quote:Originally posted by SAKO TRG:
а для чего?
бежать легче.
сам попробуй.я не имею в виду, что так надо когда за углом тебя ждет опасность, я имею в виду упражнения в ИПСЦ.
Я, кстати, не совсем согласен(но это сугубо ИМХО), когда на твоем видео инструктор держит пистолет у бедра ожидая атаки из-за угла. Я бы держал как раз у груди плотно прижав. Дело в том, что так быстрее развернуть корпус, а если надо то быстро прицелиться. При этом блокировать пистолет так же сложно как и у бедра.
Dazhbog 05-04-2012 22:32
мне, кстати, показывали как израильских полицейских учат выхватывать оружие, клацать и выводить на цель. очень похоже на первое видио. Только они при этом не только делают это также дискретно, но еще и делают шаг в сторону. трудно объяснить надо показывать. Может где видео нарою.
Александер.Ф 05-04-2012 22:38
quote:спасибо, с глазами у меня все в порядке.
Не в глазах дело. Это - рекламный ролик некой комерческой школы охранников. История вопроса: Недавно появилась такая профессия - охранник. К ним предъявляются некие требования, в том числе прохождения курса охранника (число часов не помню точно, но где то от 3 дней и кроме стрельбы там ещё теория, правовые аспекты, средства связи). Работа - низкооплачиваемая, через посредническую фирму - подрядчика, с минимальными соцусловиями, по престижности - на равне с уборщиком. То есть идут туда представители низких социо-экономических слоёв населения. И инструктора соответствующие.
quote:Так возраст курсантов от 40 и выше. Да, их действительно дрессируют "делай раз, делай два".Ну не верят, что у курсантов получится повернуть кнутри кисть (пронировать), без локтя. Зажаты, закрепощены они. А ряд вещей и вовсе инструкторы "слышали звон, но не знают где он". То есть, грубо: дешёвые (по зарплате) инструкторы учат тюфяков.И это ещё приглаженный ролик. А в жизни всё намного хуже. Иные курсанты и диктанта написать не могут. По идее должно быть так: Локоть - это в толпе, для создания свободного пространства. И есть з дистанции только при 1 - стрельбе в упор стреляют с жёстко зафиксированных рук "очередями". Это - далеко не безспорные положения , я и сам мог бы кое что оспорить, но идея такая.высокая дискретность движений. Зачем? ...
такое ощущение, что их тренируют как такты в танго - 1,2,3. где 2 ....выворачивать руку локтем вверх, замирать при этом (типа фиксировать),..
Dazhbog 05-04-2012 22:45
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Локоть - это в толпе, для создания свободного пространства
за стрельбу в толпе можно сесть даже если ни в кого не попал. Попробуйте очистить таким макаром пространство вокруг себя. Никакого рычага, скорее сами оттолкнетесь
да и не похоже это на работу в толпе, такое ощущение, что их так передергивать затвор учат.quote:Originally posted by Александер.Ф:
Недавно появилась такая профессия - охранник. К ним предъявляются некие требования, в том числе прохождения курса охранника
вот этим можно объяснить
Александер.Ф 05-04-2012 23:00
quote:да и не похоже это на работу в толпе, такое ощущение, что их так передергивать затвор учат
Я же писал, что инструкторы "слышали звон..." Это один из многих способов, при некоторых обстоятельствах...когда сосед прижался к правому боку (толпа). Согласен, может сложиться. что сам оттолкнёшься и уйдёшь влево, но руку высвободишь.
quote:Правовые аспекты - вне рамок, но в жизни бывает по разному. Иногда за правильные действия имеют неприятности, а бывает за дурость воздают почести.за стрельбу в толпе можно сесть даже если ни в кого не попал.
Ещё раз: это ролик частной комерческой школы. Инструаторы, тоже не высокооплачиваемые. Никакого отношения к серьёзным конторам не имеют.Если человек отслужил армию в серьёзных войсках, то постарается пойти на более высокооплачиваемую и престижную работу. Дико звучит, но школьники 2 последних классов (кто хочет идти в интересные части) идут в кружки подготовки к конкурсу в армию и готовы оплачивать такие кружки.
Dazhbog 05-04-2012 23:05
quote:идут в кружки подготовки к конкурсу в армию и готовы оплачивать такие кружки.
вот это для меня откровение
SAKO TRG 06-04-2012 06:44
quote:Originally posted by Dazhbog:
бежать легче.
я не имею в виду, что так надо когда за углом тебя ждет опасность, я имею в виду упражнения в ИПСЦ.
Я, кстати, не совсем согласен(но это сугубо ИМХО), когда на твоем видео инструктор держит пистолет у бедра ожидая атаки из-за угла. Я бы держал как раз у груди плотно прижав. Дело в том, что так быстрее развернуть корпус, а если надо то быстро прицелиться. При этом блокировать пистолет так же сложно как и у бедра.
Мне легче передвигаться держа локоть прижатым, тем более специфика моей работы подразумевает нахождение в заполненном людьми помещении, там расставив локти не побегаешь.
Кстати, я не говорил, что держать надо обязательно у бедра, я говорил - как можно ближе к телу.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Не в глазах дело. Это - рекламный ролик некой комерческой школы охранников. История вопроса: Недавно появилась такая профессия - охранник. К ним предъявляются некие требования, в том числе прохождения курса охранника (число часов не помню точно, но где то от 3 дней и кроме стрельбы там ещё теория, правовые аспекты, средства связи). Работа - низкооплачиваемая, через посредническую фирму - подрядчика, с минимальными соцусловиями, по престижности - на равне с уборщиком. То есть идут туда представители низких социо-экономических слоёв населения. И инструктора соответствующие.
Вообще то, израильские школы охранников и телохранителей считаются лучшими в мире...
Я в 2004-ом ездил на 4-х недельную стажировку в Израиль от Европейской Академии Безопасности (EUBSA), так я за это время на 6кг похудел, как нас там гоняли.
Dazhbog 06-04-2012 07:50
quote:Originally posted by SAKO TRG:
Вообще то, израильские школы охранников и телохранителей считаются лучшими в мире...
я тоже это слышал, что по идее д.б. не удивительно, учитывая, что у них до 90% населения проходят службу в армии
в общем, не важно какая у них техника, главное, чтобы костюмчик сидел и клиент жив остался, остальное от лукавого
Если работает (хоть раз кому-то жизнь спасло), то и бог с ними.
Александер.Ф 06-04-2012 10:04
quote:Есть серьёзные структуры, государственные. А есть и коммерческие шаражки.охранников и телохранителей считаются лучшими в мире...
quote:90% населения проходят службу в армии
Значительно меньше, но на 1 боевого солдата приходится 10 солдат обслуги (оружейников, техников, интендантских и т.п.), не говоря о таких должностях как Солдат(ка) - учитель(ница) или солдат(ка) - спец. по диетам.Или "ротная девушка". А в некоторые части существует отбор. Назначается срок и желающие школьники (после медкомиссии) приходят. Там их доводят до полного изнеможения и оценивают их функционирование в этом состоянии+поведение в коллективе и пр. Из прошедших выбирают кого призвать. Бывает, что кому то предлагают не эту часть, а тоже элитную, но рангом пониже.
meagre 06-04-2012 10:49
quote:бывает за дурость воздают почести.
Во-вот и я думаю, что нужно было комбату "Солнышко" на рубеже метания боевой гранаты? Внести сумятицу и стресс? Или ждал случая накрыть гранату?
На лицо факт грубейшего нарушения Курса стрельб и неграмотно построенного учебного процесса.
quote:так я за это время на 6кг похудел, как нас там гоняли.
Отличная реклама для любого женского сайта.
Dazhbog 06-04-2012 10:52
quote:Originally posted by meagre:
Отличная реклама для любого женского сайта.
у них там женщины и так служат
Кстати, видимо потому такие стройные quote:Originally posted by meagre:
Во-вот и я думаю, что нужно было комбату "Солнышко" на рубеже метания боевой гранаты?
циник Вы. Говоря старой китайской поговоркой - даже мартышка падает с дерева, что уж говорить о призывнике с гранатой?
Dazhbog 06-04-2012 10:54
забавно. только сейчас сообразил, есть ведь выражение: женщина за рулем - все равно, что мартышка с гранатой... Я бы того призывника за руль уже не посадил
meagre 06-04-2012 10:59
quote:циник Вы
Заблуждаетесь.
Прагматик и старый преподаватель.
В траншее должно было быть только два человека: срочнослужащий и, в данном случае, непосредственный командир - не комбат, а в условиях учебного заведения - преподаватель.
Dazhbog 06-04-2012 11:15
quote:Originally posted by meagre:
В траншее должно было быть только два человека: срочнослужащий и, в данном случае, непосредственный командир - не комбат, а в условиях учебного заведения - преподаватель.
ну что тут скажешь? Это было написано кровью, а об этом забыли. Теперь заново вспомнят. К сожалению, справедливо выражение, что на своих ошибках учатся дураки, умные учатся на чужих. При инструктаже и написании правил проведения стрельбищ и других опасных мероприятий по ГОСТу, надо вписать конкретные случаи, когда нарушение инструкций приводило к гибели людей...с картинками. Причем делать это во всех учебниках военгиза(или где это пишут), глядишь проймет.
Garry888 07-04-2012 02:42
Вспомнилось... Я вот не шовинист ни разу... Но пару дней назад мне дверь на авто девушка поцарапала. По этому случаю был в страховой. Так из 4 пострадавших, кто там был - у всех 4 виновные - женщины....
P.S. И среди мужиков уродов хватает Но вот как то сложилось сегодня...
Dazhbog 07-04-2012 13:32
quote:Originally posted by Garry888:
Но пару дней назад мне дверь на авто девушка поцарапала
это ладно. Главное, что не с гранатой была
на самом деле участие мужчин в ДТП со смертельным исходом гораздо больше. Так что дверь это ерунда.
Александер.Ф 08-04-2012 12:14
Вот тут немного о другом, но хорошо показан хват:
http://www.youtube.com/watch?f...&v=w3UVLm2GajI#
Dazhbog 08-04-2012 12:20
про хват писал в соседней ветке, но повторю
http://www.youtube.com/watch?v=9O0LRG9Vjis
Довольно подробно описан хват в ИПСЦ
tikh 24-08-2012 18:07
мне кажется, что локоть поднят потому что они быстро бегут по проходу в самолете, палуба не самая устойчивая поверхность, падение весьма возможно, а может быть и тактически оправдано, сбоку у стрелка либо кресла, либо стеночка впритык и он очень удобно опирается, особенно на кресло авиапассажира, по другому кроме как опираясь внутренней поверхностью согнутой руки просто нельзя сохранить стрелябельное состояние, руки прямые и прочие эээ эволюции оружия возможно связаны со спинкой кресла прямо перед стрелком, да а там еще и башка пассажира, это же авиа маршалы, а вот зачем копировать эти навыки для чистого поля большой вопрос
filin 25-08-2012 08:38
Локоть поднят из-за особенности строения сустава. При таком положении рук отдача не сбивает наводку и положение пистолета быстро восстанавливается.
Sasha1366 25-08-2012 22:50
Здравствуйте.
Мне кажется,Александр Ф, вы даете ответы на вопросы о которых имеете очень отдалённое представление. Школа, которая показана, достаточно известна, как и инструктора. Израильская школа, в своё время, сильно продвинула огневую подготовку, н сейчас отстает в развитии, по определенным причинам. Печально было видеть закостенелую систему в том что вы назвали "государственными структурами", а в комерческих школах преподают ветераны, которые тоже "зависли". Самое интересное, я уже здесь писал,что в ПС сейчас работа с оружием это модереннизированный вариант израильской школы. Посмотрите соревнования 90-94 годов по ПС, увидите разницу с тем что сейчас. Потом наступила эра "минимизации движений".Сейчас нет смысла обсуждать локти на видео, это вчерашний день. Хотя, здесь господа из СЕЛ ТИМ ПРО нашли объяснения мол снаряга мешает, вот и локти так работают ). Хочется ответить фразой "Разруха в головах........и снаряга мешать не будет".И про локти в толпе тоже не надо, пожалуйста. В общем ответ - не парьтесь, на видео старая техника со своей ментальностью.
filin 26-08-2012 12:10
quote:в ПС сейчас работа с оружием это модереннизированный вариант израильской школы.
Большинство элементов разработаны вдали от Израиля,теми,кто там ни разу не бывал
Просто часто к одному результату идут разными путями.
По теме - проще всего искать объяснение особенностей положения рук в анатомии человека,а не в "качании палубы".
tikh 27-08-2012 08:13
quote:По теме - проще всего искать объяснение особенностей положения рук в анатомии человека,а не в "качании палубы".
Вы полагаете, что специфики в подготовке в данном конкретном примере нет?
filin 27-08-2012 09:07
"Специфика" есть - явно лезет коммерческая составляющая в рекламном ролике.Не считаю что это очень плохо,просто она часто конфликтует с эффективностью техники стрельбы и перемещений.
Sasha1366 27-08-2012 18:40
quote:Originally posted by filin:
Большинство элементов разработаны вдали от Израиля,теми,кто там ни разу не бывал
Это не совсем так. Иторичеки и это было видно. Главный принцип выведения оружия- в точку,т.е. по прямой от груди, был воспринят спецами из америки у израильтян. Первая "буря" показала прорехи в огневой и неколько групп инструкторов "обменивались опытом" там. Потом они включили принцип "минимизации движений" (это дословно по инструкторам и офицерам из "SEALS" за 1994 год) и они не отказывались от куда это и многое другое-замена магазина на КС в том числе. Потом всё отшлифовали в ПС. Это нормально и это кануло в лето.
Просто часто к одному результату идут разными путями.
По теме - проще всего искать объяснение особенностей положения рук в анатомии человека,а не в "качании палубы".[/b][/QUOTE]
)))Все слишком глубоко копают. Отчасти это анатомия, но больше "система однообразия", так было легче учить контролировать оружие и выводить по прямой.))))
filin 27-08-2012 20:17
quote:Потом они включили принцип "минимизации движений" (это дословно по инструкторам и офицерам из "SEALS" за 1994 год)
Движения по наиболее рациональным траекториям - конец 80-х,СССР.Инструктор никогда не бывал в Израиле.Кое-что было заимствовано в тайцзицюань,остальное придумано на месте.И этот опыт не мог попасть ни в Израиль,ни в США.Уверен - израильтяне дошли до того же самого своим путем.
Sasha1366 29-08-2012 15:23
Получается,что ПС сейчас работает по наработкам этого инструктора или я не понял? Я написал то что видел и это сработало системно. Если честно, то находясь на службе с 84 года и пытаясь увидеть побольше, не смог увидеть в СССР хоть какой то стройной системы скоростной стрельбы, применимой к бою. Были обмены, были "никарагуанцы" и "кубинцы", были какие то ниндзи,но в конце 80-х,система хотя бы чем то похожая на то что есть сейчас..... Может неведомый "одиночка"??? Но после 91го,почему он не "выстрелил"??? Уже с 92 года, могу точно сказать,что мимо бы не прошло. Не верю я и в специалистов из тайцзи, не видел ни одного реального, что бы за ним система и ученики. Кстати, в Израиль, как раз попало много нашего опыта, но он перекрашен и подается со своей ментальностью и напором)
filin 29-08-2012 21:23
quote:Может неведомый "одиночка"???
Именно.
quote:Но после 91го,почему он не "выстрелил"???
В 90-е о нем ничего не слышал.А вот случаев квалифицированного применения КС было много.
quote:Не верю я и в специалистов из тайцзи
Дело Ваше.Элементы тайцзицюань оказались очень полезны при отработке стрелковой техники,здорово сокращали время на обучение.Только применять нужно было с головой.
Марксист 31-08-2012 22:59
quote:у них до 90% населения проходят службу в армии
Теоретически. А на практике есть такое народное наблюдение: здесь 30% населения работают,30% служат в армии, 30% платят налоги - проблема в том, что это одни и те же 30%.
meagre 01-09-2012 11:41
quote:Originally posted by Sasha1366:
Получается,что ПС сейчас работает по наработкам этого инструктора или я не понял? Я написал то что видел и это сработало системно. Если честно, то находясь на службе с 84 года и пытаясь увидеть побольше, не смог увидеть в СССР хоть какой то стройной системы скоростной стрельбы, применимой к бою. Были обмены, были "никарагуанцы" и "кубинцы", были какие то ниндзи,но в конце 80-х,система хотя бы чем то похожая на то что есть сейчас..... Может неведомый "одиночка"??? Но после 91го,почему он не "выстрелил"??? Уже с 92 года, могу точно сказать,что мимо бы не прошло. Не верю я и в специалистов из тайцзи, не видел ни одного реального, что бы за ним система и ученики. Кстати, в Израиль, как раз попало много нашего опыта, но он перекрашен и подается со своей ментальностью и напором)
До середины 90-х официальные программы пистолетной подготовки во всей стране были ориентированы на 4 упражнения армейского курса стрельб. А кто служил, те знают последствия дознания при происшествиях на занятиях с отступлениями от учебной программы, поэтому не все могли позволить свободу действий. Автор первого ведомственного курса стрельб с 21 пистолетным упражнениям получил по п... мешалкой и вылетел на пенсию (причина - отсутствие методического сопровождения, которое, кстати, отсутствует и по сей день, хотя и курсы менялись неоднократно). До того времени с середины 80-х "кое-где" во вне программной подготовке акцент был на хвате Вивера и иногда на симметричной изготовке Изоселеса, как малозначительный вариант действий с коротким стволом в ограниченном пространстве, а основным тактическим вариантом считалось владение пистолетом одной рукой - это подразумевалось само собой и стрелки владели - те, кто в силу своих задач отходил от стандартных упражнений армейского курса. Сейчас же все подряд хватаются за короткий ствол двумя руками, как за спасательный круг и весьма неуверенно владеют оружием одной рукой. Мне достаточно подробно известны все эти басни и их источники, как и то, что тогда и сейчас единицы грамотных инструкторов, что и тогда и сейчас мало кто детально осознает технику управления оружием и практически никто не владеет методами оптимальной тактической подготовки. Кстати, официально отсутствует тактика действий с коротким стволом. Чему и как учить? Вот такие дела.
Не стоит кичиться "лаптевым" патриотизмом, израильская структура гибче, мобильнее, и всегда опережала нашу, и сейчас опережает, особенно по техническому оснащению и научно-прикладным наработкам, а кто чьим опытом живет сейчас не разобрать - потоки информации свободно ходят через границы. Мозги нужно иметь и ими пользоваться, а не "шлёмом", как говорил один из инструкторов.
meagre 01-09-2012 12:12
quote:Originally posted by meagre:
Если честно, то находясь на службе с 84 года и пытаясь увидеть побольше, не смог увидеть в СССР хоть какой то стройной системы скоростной стрельбы, применимой к бою.
Понятие и адресное определение "служба" весьма неопределенно.
Во все годы, предшествовавшие 90-м, одной из тактических задач применения пистолета была не скорострельность - количество выстрелов в сторону противника в единицу времени, для этого существует другое оружие, а опережение и избирательное, "хирургически" точное применение при минимальном количестве выстрелов и их максимальной эффективности. Так что этой системы не было, как нет и сейчас. Надеюсь, что вы не считаете спорт этой системой. Digest 01-09-2012 12:17
quote:Сейчас же все подряд хватаются за короткий ствол двумя руками, как за спасательный круг и весьма неуверенно владеют оружием одной рукой.
Ето да. В последнее время кучу время и нервы потратил чтоб вбыть в головам некоторых что есть тактические ситуации когда оптимальное решение являются техники одной руки.
meagre 01-09-2012 12:39
quote:что есть тактические ситуации когда оптимальное решение являются техники одной руки.
Спасибо за поддержку. Мне важно ваше мнение, как реального специалиста.
filin 01-09-2012 17:13
Вчера видел в тире стрельбу "личника" - жутко удивился.Он держал пистолет хватом Вивера,причем если стрелял слева от преграды - "укладывал" пистолет горизонтально и целился левым глазом.При стрельбе справа от преграды таких изысков у него не было.Стрелял довольно точно,только очень медленно.Похоже что этот способ стрельбы он придумал сам.
Ближайшие ко мне "спецы" на отработке приемов стрельбы из пистолета больше времени уделяют стрельбе одной рукой,чем двуручному хвату.На двуручных хватах используют технику Вивера,мотивируют это уменьшением проекции.
Digest 01-09-2012 19:08
quote:Originally posted by filin:
Ближайшие ко мне "спецы" на отработке приемов стрельбы из пистолета больше времени уделяют стрельбе одной рукой,чем двуручному хвату.На двуручных хватах используют технику Вивера,мотивируют это уменьшением проекции.
Обычно где-то 50/50.Выхват, перезарядка, устранение задержек, стрельба отработываются в одинаковым обьеме сильной и слабой рукой и только одной руки.Больше времени уходит для люди, которые по расчету с баллистическим щитам.
Не сказал бы что при използования двухручного хвата исползуются преимущественно какая-то техника в чистом виде.
meagre 02-09-2012 12:13
quote:Не сказал бы что при използования двухручного хвата исползуются преимущественно какая-то техника в чистом виде.
Cовершенно верно. Вариантов хватов, в том числе и двойных существует множество и каждый хорош для определенной ситуации применения оружия. Есть более-менее универсальные, применяемые чаще, но могут быть востребованы и весьма необычные элементы техники владения оружием, по своей эффективности в данной ситуации превосходящие все остальное.
meagre 02-09-2012 12:18
quote:Похоже что этот способ стрельбы он придумал сам.
Сейчас трудно придумать что-то новое - эта техника применяется при смене глаза без замены хвата. Уменьшил свой силуэт, выступающий из-за укрытия.
filin 02-09-2012 12:50
Для меня было удивительно,что он вообще не работал одной рукой и неведущей рукой.Было бы проще и логичнее (для меня) сменить хват на зеркальный.
quote:эта техника применяется при смене глаза без замены хвата.
Если ему ее кто-то показал,то она очень сырая,не отработал.Или вычитал где-то и пытается отработать самостоятельно,без исправления ошибок во время отработки.
meagre 02-09-2012 08:59
quote:Было бы проще и логичнее (для меня) сменить хват на зеркальный.
Это на первый взгляд руки у всех растут из плеч.
filin 02-09-2012 12:09
Тут старая проблема - стрелок фиксирует один хват и оказывается "привязанным" к нему.Что сильно снижает маневренность стрелка.Создается "приоритет" инструмента над оператором - что,как мне кажется,неправильно.
quote:отработываются в одинаковым обьеме сильной и слабой рукой
У меня больше времени уходит на "слабую" руку - возможно,из-за травм.
meagre 02-09-2012 19:51
quote:Тут старая проблема - стрелок фиксирует один хват и оказывается "привязанным" к нему
Это как в спорте.
quote:У меня больше времени уходит на "слабую" руку
Может быть следует понимать не как время, а как объем технических (сложность, содержание) действий.
Sasha1366 10-09-2012 23:51
quote:Originally posted by meagre:
Понятие и адресное определение "служба" весьма неопределенно.
+100000. Согласен,что и писал- не было у нас систем,одни "пузыри"!!! Отдельный поклон за "тактическое применение". Уверен,что эта мысль найдет свою тему и о ней уже думают всерьёз те кто "обязан". Про спорт я выразил здесь своё мнение. Спасибо.
Sasha1366 10-09-2012 23:59
quote:Originally posted by meagre:
Это на первый взгляд руки у всех растут из плеч.
Снова +10000 ))). В бою,надёжность важнее скорости и много другого,да и работа с заваливанием оружия проста и эффективна, поэтому смена оружия может быть рискованной-точнее рискованна!!! Естественно этот метод для КС,для длинного ствола свои ньюансы. Спасибо
filin 11-09-2012 12:20
quote:Может быть следует понимать не как время,
Время.Левая рука хуже управляется из-за травм.
quote:работа с заваливанием оружия проста и эффективна
Не согласен.Привязывание к односторонней работе имеет ряд недостатков,поэтому оправдано лишь там,где ограничен объем тренировок.ИМХО
meagre 11-09-2012 06:49
quote:"тактическое применение". Уверен,что эта мысль найдет свою тему и о ней уже думают всерьёз те кто "обязан"
Не смешите. "Те кто "обязан" - думать не умеют, не чем, мозги сопрели под папахой. Еще Суворов говорил, - держи ноги в тепле, а голову в холоде. Так что думайте сами - надеяться на кого с "бараньей головой" опасно.
Sasha1366 11-09-2012 14:24
Meagre, мы безусловно и думаем и других учим,но пытаемся и "бюрократам" мозг включить, так как самим не вытянуть даже всех спецов. Кое что получается, я вас уверяю. И тема будет развита и "закусов" со спортсменами ещё будет не мало. Есть те кому это нужно и они благодарный участник процесса и на тренировках и в работе. Спасибо
Sasha1366 11-09-2012 14:35
quote:Originally posted by filin:
Не согласен.Привязывание к односторонней работе имеет ряд недостатков,поэтому оправдано лишь там,где ограничен объем тренировок.ИМХО
Что такое "недостатки"? И какой объем тренировок является необходимым? Объясните ситуацию- человек часами и годами на татами отрабатывает всякие изощренные удары (потому как мастер), а попадает в драку и рабочий арсенал ударов сводится к 2-4 простым????? Не люблю ссылок на рукопашный бой, но как принцип, пойдет. Теперь объясните такую ситуацию- работаете в адресе, в снаряге и броне,в перчатках и заходили в подъезд с дождя. Не будем говорить о том, что не понравится Мегре, о тактике, сменах и остальном. Необходимо быстро перейти на КС и работать (СРАЗУ!) с левого обреза угла. На первой реакции,я не буду рисковать переменой рук, а отработаю сразу с правой и не факт что с двух!!! Риски выронить оружие,не так взять (мокрые или грязные перчатки), потерять время..... И хочу чтобы напарники работали так же, НАДЁЖНО. Извините разговорился.Спасибо
meagre 11-09-2012 23:33
quote:пытаемся и "бюрократам" мозг включить
Нельзя "включить" то, чего нет. И гореть они сами не хотят, а тогда ....
quote:"закусов" со спортсменами ещё будет не мало.
"Пить - здоровью вредить" даже с закуской.
quote:Есть те кому это нужно
"Кому нужно" всегда в избытке, вот только ли можно им ....
quote:Не будем говорить о том, что не понравится Мегре, о тактике, сменах и остальном.
Никакой тактики! Уверен, что Филину это тоже не понравится. Наш сайт мирного спорта и житейских навыков овладения инструментом! Кстати двойной хват во многом, особенно в тонусах управления схож с управлением коротким рубанком. Кто умело строгал и стрелял, тот вспомнит и прочувствует сравнение.
FirearmsTalk.ru dlEd 18-09-2012 23:50
интересная информация
Veligor-Kolomensky 19-09-2012 12:50
quote:Originally posted by Sasha1366:
Объясните ситуацию- человек часами и годами на татами отрабатывает всякие изощренные удары (потому как мастер), а попадает в драку и рабочий арсенал ударов сводится к 2-4 простым?????
Это, безусловно так, в реале делается малая часть того, что отрабатывается на тренировках, а часто и совсем не то. Но справедливо и другое правило: чем больше ты можешь на татами тем больше сможешь в реале. То бишь, с "часами и годами отработки всяких изощренных ударов" просто несколько увеличивается "рабочий арсенал" ударов простых (скажем от 2-х к 4-м), а главное растет та самая НАДЕЖНОСТЬ их реального исполнения. Что, собственно, и требуется. "Тоби-ушира-маваши-гери" при отработке адреса совершенно без надобности, особенно в сфере, бронике, мокрых берцах на скользком полу
Со стрельбой - аналогично. Отработку стрельбы слабой рукой, со сменой рук, и прочие изыски, стоит использовать просто потому, что они существенно улучшают навыки (и ту самую НАДЕЖНОСТЬ) стандартной работы в основном хвате сильной рукой, а вовсе не для того, чтобы "ковбойствовать" в боевой обстановке.
filin 19-09-2012 12:56
Отвечу Sasha1366,просто его пост на предыдущей странице,так что ссылку на его слова давать долго.
Вы исходите из того,что у стрелка одна рука ведущая,другая так, слегка помочь основной.У меня не у единственного обе руки неплохо стреляют.Это зависит не от природной предрасположенности или пятен на солнце - просто неведущая рука развивается в процессе обучения.В приведенном Вами примере стрелок находится в состоянии стресса,и наилучшим выбором хвата и позиции будет тот,который отработан для этой ситуации.Если обучение было правильным,так оно и будет.Если нет - не повезло с тренером и инструктором.
Пример с рукопашником - из этой же серии.Если человек в состоянии стресса забывает бОльшую часть своих навыков - это лишь свидетельство неправильного обучения.Как создавать стрессоустойчивые двигательные автоматизмы - известно давно,информация находится в открытых источниках и никакой тайны из себя не представляет.Ну и академиком не нужно быть,чтобы сию великую науку постичь.Нужно лишь понять,что не существует секретной методики создания хорошего стрелка за полчаса,и ни один честный фармацевт не торгует волшебными таблетками для супер точной и быстрой стрельбы.Нужно тренироваться - рационально выстраивая упражнения,правильно организуя последовательность освоения приемов стрельбы и повышения стрессоустойчивости.И даже самые рациональные курсы требуют много времени и усилий.
И еще:я никогда не был левшой.А применять оружие приходилось чаще левой рукой.
meagre 19-09-2012 09:15
quote:Нужно тренироваться - рационально выстраивая упражнения,правильно организуя последовательность освоения приемов стрельбы и повышения стрессоустойчивости.И даже самые рациональные курсы требуют много времени и усилий.
Совершенно верно,но понятие "много" относительно.
Veligor-Kolomensky 19-09-2012 21:37
quote:Originally posted by filin:
Если человек в состоянии стресса забывает бОльшую часть своих навыков - это лишь свидетельство неправильного обучения.Как создавать стрессоустойчивые двигательные автоматизмы - известно давно,информация находится в открытых источниках и никакой тайны из себя не представляет.Ну и академиком не нужно быть,чтобы сию великую науку постичь.
Не могу согласиться. Если бы все было так просто все более-менее "не академики" были бы уже Рэмбо, Нико и т.п. Но - увы... Сужение объема навыков, объема движения в целом, равно как и "сужение сознания" в состоянии стресса - вещи объективно неизбежные. Тренинги физические психологические в том числе и антистрессовые способны лишь несколько снизить этот эффект. И только...
filin 19-09-2012 22:50
quote:Сужение объема навыков, объема движения в целом, равно как и "сужение сознания" в состоянии стресса - вещи объективно неизбежные. Тренинги физические психологические в том числе и антистрессовые способны лишь несколько снизить этот эффект. И только...
Избежать действия стресса невозможно,согласен.Минимизировать - несложно,хотя и очень трудоемко.За решением этой проблемы далеко ходить не надо,все давно отработано.
Однако далековато мы от темы уехали.
Veligor-Kolomensky 20-09-2012 01:18
Сложно. Стресс на то и стресс, что мало поддается прогнозированию. Одни и те же люди в одних и тех же стрессовых ситуациях часто ведут себя очень по-разному. Что ж говорить о всем многообразии стрессовых ситуаций в сочетании с многообразием человеческих характеров, настроений, физических и психических состояний и пр. и пр. Аварийный режим для любой системы - зона неустойчивости с малой предсказуемостью поведения, стресс для человека - в том числе.
"Забить" навык и верить в то, что он "стрессоустойчивый", конечно можно. Но вот как оно будет в реальной стрессовой ситуации - не предсказать.
Где-то в 90-х был нашумевший случай: действующего спецназовца, бывшего при оружии, забила насмерть дворовая шпана - при нападении он просто забыл снять пистолет с предохранителя и тупо давил на спуск не понимая что происходит...
Да что там... Наверное каждый стрелявший в IPSC на себе испытал как "звук таймера делает человека идиотом".
Что ж говорить о реальной опасности...filin 20-09-2012 08:58
quote:при нападении он просто забыл снять пистолет с предохранителя и тупо давил на спуск не понимая что происходит...
Обратный случай - при нападении "выключилось сознание". Потом боец рассказывал - "очухался,оба лежат,в руке пистолет".
Заявить,что навык на 100% устойчив к стрессу - это слишком нахально.Один и тот же человек с одним и тем же багажом наработок в одинаковых ситуациях ведет себя по-разному.А вот минимизировать вероятность попадания в ступор можно.Чем многие и занимаются.
Veligor-Kolomensky 20-09-2012 10:23
quote:Originally posted by filin:
Обратный случай - при нападении "выключилось сознание". Потом боец рассказывал - "очухался,оба лежат,в руке пистолет".
Тоже часто встречающаяся ситуация. О том то и речь, что в реальной стрессовой ситуации результаты могут разниться с точностью "до наоборот" при, казалось бы, одинаковых внешних факторах, а потому они, результаты эти, трудно предсказуемы.
quote:Originally posted by filin:
А вот минимизировать вероятность попадания в ступор можно.Чем многие и занимаются.
Ну, так это-то без вопросов. Вопрос результатов. Они разные и о какой-то стабильности говорить не приходится. Просто как-то слишком просто и оптимистично все прозвучало
filin 20-09-2012 19:57
quote:Вопрос результатов. Они разные и о какой-то стабильности говорить не приходится.
Стабильность есть - хоть и не 100%-ная. И насчет спецов:их подготовка не предусматривает сценариев самообороны - задачи совсем другие.
quote:как-то слишком просто и оптимистично все прозвучало
Больших "сложностев" нет.А вот поработать нужно много.