Мастерская
Геометрия катаны.
гдето были чертежи, ща поищу выложу
quote:Originally posted by Va-78:
Клинок катаны (не учитывая накаго) это три обязательные линии и три произвольные.
Стало интерестно, попробуйте "хоть на пальцах"
На пальцах... Хорошо - давайте попробуем. Уточню - как будем общаться - вы знакомы с терминологией, или применять описательные?
2Taaroa:посмотри ещё раз мой пост,ссылочку я поменял и подсказал где искать.Единственное что у меня не открываются рисунки(нет увеличения)видимо это у них на сайте.
Гадюкин
Ссылку читаю спасибо
Va-78
Лучше описательные, так как с терминологией знаком в общих чертах, цубу там от хабаки еще отличу, но если в дебри то уже проблемма.
Вот картанки сейчас выложу с приведённой ссылки, на мой взгляд общего в этих мечах только общие очертания.
Мне лично их эстетических соображений нравится второй сверху Котецу 1660-1670 г. То есть с малой кривизной и рукояткой продолжающей среднюю линию меча в целом.
Совсем не нравится треттий Кунимицу 1300 г. Именно большой кривизной и на мой взгляд не к месту загнутой вверх рукоятью. но это мои тараканы 
Итак, представим себе клинок катаны в самом общем виде - сейчас нас интересует его силуэт при взгляде сбоку. То-есть на плоскость.
Режущее лезвие называется "ха", спинка клинка - "мунэ". "Ступеньки" которые отделяют сам клинок от хвостовика, называются "мати". Соответсвенно - "ха-мати", и "мунэ-мати".
Хорошо. Теперь представим части, или скорее "зоны" клинка - их на деле четыре, но выделяют только три: острие "саки", основание "коси"(букв. - бедра), и ударная зона - "моноути". От коси, до моноути, идет часть меча, которая не имеет своего "зонного" имени. Сейчас поищу схему-рисунок, вы посмотрите и мы сможем продолжить.
Вы про это?
Да, Гадюкин, спасибо. Итак, представили - теперь, поиздеваюсь дальше над рисунком и покажу "устройство" коси.
Так! Чур над больным не издеваться - как умею, так и рисую.
Это - коси. Линии А-Б и Ц-Д это основа, на которую ложится будущий изгиб. Как видим, на лезвии изгиб начинается ближе к рукояти. Линия Б-Д убирает с этого участка клинка традиционную "слабую точку".
Пока понятно, или есть вопросы?
Я внимательно читаю
Всё понятно и познавательно, только у меня уже ночь не обещаю что досмотрю до конца сегодня, но очень интерестно.хорошо, а то я как псих - тихо сам с собой.
Тогда третья обязательная линия:
Это "срез" линии изгиба перед острием. На него очень редко обращают внимание, но для хорошего удара он необходим. Простым постепенным сужением не отделаться.
Ку - я не знаю как еще объяснить - с живого: 35мм от хамати, 115мм от мунэмати. От саки до мати 64,5см. Эта линия лишает этот участок "отдачи" от удара и перераспределяет боковую нагрузку на клинок. Понятно?
про "Линия Б-Д убирает с этого участка клинка традиционную слабую точку" не понял
quote:Originally posted by kU:
про "Линия Б-Д убирает с этого участка клинка традиционную слабую точку" не понял
Ну я так понимаю что при ударе именно этот участок будет испытывать максимальные нагрузки, некоторое усиление ширины меча именно в этом месте и в этом направлении вполне целесообразно.
Таароа, смысл не столько в укреплении клинка, сколько в распределении усилия удара по клинку таким образом, чтобы весь вес фехтовальщика - от ступней-через бедра-в руки ушел в удар. Нужно учитывать, что хвостовик "накаго" тоже имеет свою неслучайную форму - как и рукоять.
Продолжаем по "свободным линиям? Есть вопросы?
Понятно.
Насчёт распределения усилия... ну я понял что вы имеете в виду, но почему то подозреваю что удар если его силу замерить значительно отличаться не будет.
Ждем продолжения.
Таароа, насчет замеров - черт его знает - честно -не мерял.
Но если мы разместим "начало изгиба" на одной линии, то клинок - моноути в частности - будет при попадании в цель "гулять" вправо/влево, у катаны все-таки не сабельный изгиб - который сам по себе в сочетании с довольно постоянной шириной сабли "скрадывает" противный эффект.Коль скоро чуток разобрались с обязательными линиями, то три произвольные, я покажу просто - их местоположение и дополню словами. А то пейнтовский художник из меня...
Что то я чуть заблудился, мы рассмотрели две или три линии?
Моноути, коси.....???? или в коси учавствуют две линии?
Таки да - две - по линии лезвия и по линии спинки.
Плюс одна у острия.Теперь произвольные линии, которые и отличаются от мастера к мастеру, тем не менее оставаясь в известных пределах.
Спасибо, было очень интересно, узнал для себя много нового.
А к форме острия какие либо особые требования были, или есть какие ни будь определённые типы.
С уважением.
Да ещё, на первой схемке есть термин уцури (белёсый налёт на поверхности) известно что это и с чем связано.
Таароа,
это только начало интересного. На деле катана ВСЯ состоит из таких приколов. Японцы называют это словом "ката" - то-есть "форма", "образец", "стандарт". По острию есть свои "ката". Я например, предпочитаю чтобы ?верхний край грани остия? (ща нарисую) был уже чем обычно - это укрепляет острие "саки", которое в технике катана не только колет, но и рассекает.
Уцури -
- чуть внимательнее: http://bugeisha.ru/aiki/steel15.shtml 
любопытство страшное гложет.
физический смысл 'коси' ёжику понятен, а вот для чего "срез" линии изгиба 'саки' перед острием? физический смысл не догоню никак.
третий тосин вобще не катана !
Форма у него идеальная для тати
пардон но при всей тех.сложности обсуждения вы забыли о том,что в
разные периоды форма и соответственно боевые качества и померы зависили от конкретных условий в плоть до моды
2Рэдрум - смысл есть, не являясь физиком словами не поясню, но в тамэси-гири ОЧЕНЬ чувствуется наличие, или отсутствие "среза".
2Вик63 - тати, оно понятно. Но ВСЕ нихонто - как братья близнецы, включая даже "колуны" постмонгольского периода.
quote:Originally posted by Va-78:
2Рэдрум - смысл есть, не являясь физиком словами не поясню, но в тамэси-гири ОЧЕНЬ чувствуется наличие, или отсутствие "среза".
но объяснение быть должно. любопытная непонятка. а на уровне ощущений в чем разница? может так вырулим на объяснение.
Рэдрум - старательно пытался описать - фигушки! Не получается - не хватает терминологии. Может рисунком понятно будет:
Вот - типа так... Удар нормальной катаной, как бы "вгоняет" весь мой вес в препятствие и отдачи не чувствуется, а в подделках, клинок реально "дрожит" и сила удара теряется. Но это сложный комплекс взаимодействия разных частей катана: даже наилучший клинок не будет хорошо рубить в плохой (с нарушеной геометрией) рукоятке.
В принципе, если есть интерес, можете исследовать боккэн - на нем все эти вещи тоже есть.
И еще - нужно учитывать японскую технику удара - европейцы рубят плечами, китайцы - запястьем, а японцы - бедрами. Это важно. Примеров "плохой" рубки в сети полно, хорошей - единицы.
не очень понятно. две мысли есть. срез служит для облегчения кончика. либо для укорачивания (ограничения) 'контактной' дуги.
Доброго времени суток вам, Va-78! Насколько я понял, в районе коси происходит отклонение линии лезвия и обуха от простой "тупо" циркульной дуги (на почеркушке: форма клинка, образованная простой циркульной кривой обозначена как черная, "правильная" линия клинка обозначена красным контуром, увеличенный фрагментик коси внизу почеркушки). А третья обязательная линия уводит ха с циркульной простой дуги в районе рубальной части (на почеркушке - фрагментик вверху, где красным обозначена обязательная линия). Я правильно понял упомянутые тонкости?
2Нумминорих, - все верно
ишшо и рисуночек хороший - у мну не получаются такие. Единственное замечание - на нижнем фрагменте рисунка, участок коси имеет слишком маленькую разницу "начала изгиба" мунэ и ха. Эта диагональ должна быть подлиннее."Начало изгиба" я беру в кавычки, потому что коси может иметь маленький самостоятельный изгиб. Естественно на мунэ он будет заметен больше - расстояние больше.
Ну и темку зацепили... сам черт ногу сломит! При этом интересно, что насколько я знаю, сами японцы срез перед острием никак терминологически не обозначают - что при их скурпулезности непонятно.
2Рэдрум - может быть будет яснее, если сказать, что "срез перераспределяет жесткость клинка".
Va-78, спасибо на добром слове! На схеме я уж не придерживался пропорций, теперь заново пересмотрю все фотки клинков, надыбанные из сети и в книжках. Я так понял, что система скосов-"уводов" с основной воображаемой дуги некоторым образом "сбивает" нарастающую волну отклонения клинка в ту или другую сторону. А можно про катанские приколы дальше? Весьма интригующие подробности. И какие тонкости есть при конструировании клинка двадцати восьми - тридцатисантиметрового танто?
Va-78,Спасибо за интересно "разобранную" тему. Ждем продолжения.
Ого!
Учитывая корявость мну ручонок, при пэйнт-рисовании, сомневаюсь что справлюсь. Тем более, что сам для себя я этот вопрос не систематизировал -ведь "тонкости" есть в любой части катаны, и только их совмещение дает "японский" результат. Без вопросов конкретных трудно рассказывать.
Вааще-то, если копаться дальше, то думаю что нужно поговорить первым делом о взаимодействии накаго (типго хвостовик) и непосредственно клинка... А затем, мягко перейти к "домику" накаго - то-бишь рукоятке. Возможно так...
2Нумминорих: танто, - так же как и катана, имеет свои приколы, основное различие между катана и танто состоит в особенностях техники применения: там, где катана ПО ЛЮБОМУ должна наносить мощный РЕЖУЩИЙ удар, танто может и резать, и рубить, и рассекать. То-есть в зависимости от изучаемой в частном стиле техники, будет зависеть чуть разная форма и размер японо-ножЫка. Конечно можно сделать усредненный вариант, который подойдет (в большей или меньшей мере) всем. Я предпочитаю танто в стиле такэноути-рю.
Va-78, не уходи от темы, продолжай, мы тут внимательно следим и внимаем...
М-м-м-дя... Я то надеялся съехать помалу
Ну, раз такие дела, - вокс поппули - вокс деус - как говорили наши латинские братья по разуму, что значит: глас народа - глас божий.
Тогда, если конкретных вопросов нет, беру денек на обдумывание и дальше попробую про накаго написать. С рисунашками.
Если я правильно почуял общий принцип, то в мече катана все плоскости делаются непараллельными и под такими углами, чтобы не только распределить усилие по клинку, но и задавить паразитные вибрации при ударе. Причем внутренее строение клинка должно четко работать с его формой. Допустим если клинок состоит всего из двух типов металла(обушок-обкладка и лезвие), то форма должна быть одна. Если из 5 частей(обух, боковины, внутреннее лезвие, режущее лезвие) то форма должна быть другой. То есть если сковать меч из одного монолитного куска металла и соблюсти все самые лучшие требования к форме, то этот клин будет работать хуже, чем сделаный из составного металла и тоже по канону. Возможно именно поэтому так трудно понять разнообразие форм и причины их применения.
Опять же, если я не ошибаюсь, то форма обуха(плоская, полукруглая, домиком) - это тоже часть обязательных линий. И определенной форме клинка соответствует определенная форма обуха. И даже угол истончения рукояти(металла) толжен соответствоаать длине и массе и форме меча. Так как рукоять не должна соскакивать или вибрировать или сушить руку. Ну и передавать усилия в правильном направлении. Короче, не зря они несколько тысяч лет шлифовали и форму и технологию.
К сожалению моих знаний хватает только на то, чтобы не пробовать сделать катану... хорошо не выйдет а плохо я не хочу делать.
quote:Originally posted by Дмитрий .М:
Причем внутренее строение клинка должно четко работать с его формой.
Вот золотые слова!
Но дальше по посту дела обстоят попроще - геометрия работает как самостоятельный фактор. Единственная существенная связь формы клинка и его стали - якиба (типго "закаленное лезвие"). Непродуманная якиба, может сделать клинок более слабым к нагрузкам, поскольку создаст излишнюю твердость или наоборот мягкость стали там, где это будет противоречить общей форме.
Форма спинки катана (как я считаю)- больше художественный элемент, хотя и она будет важна, при разных сечениях клинка, ведь пока по умолчанию я описываю стандартный "ромбовидного" сечения меч не касаясь остальных форм.
Судя по всему, катана у меня не будет...
Ибо хочется настоящую, ну или очень близко. А машину продавать не хочется Тема очень интересная!
Дмитрий, Стинджи, - не понимаю вас - не боги горшки лепят! Ни один узкогазый не может сделать то, чего не сможете вы - при условии одинаковой настойчивости.
Нужно наверное пояснить - пакеты я не кую - сильно много гемороя и раз на раз не приходится - мало практики кузнечной сварки. Но это не повод расстраиваться - раз дочки Рокфеллера под боком нет - мы люди не гордые - от У7, до У12А - все в нашем распоряжении. Именно "У"-шки, а не 65тая, поскольку они лучше (красивее) полируются, и якиба на них "ярче".
Ну, без хамона - и че? Это ведь не на выставку делать - или тренироваться, или для души. Тем более, что всегда можно сделать нормальный танто, чтобы не морочаться с длинномером.
Понимаешь, уж если делать японца, то его нужно делать с японской идеей и психологией в голове и в душе. Иначе получится шашка из У-шки...
Ну на крайняк может и сабля выйти, но не меч. Ты же должен понимать, что даже япошки не каждую железяку мечом называют, пусть она и выглядит как меч.
Мне было бы интересно поковыряться, но я отдаю себе отчет, что для результата, котрому я буду рад мне надо идти годы... Но это мои личные тараканы, не обращай внимание. Давай бухти дальше как наши корабли бороздят просторы Большого Театра... (С)
Не совсем согласен... С обоими
Дима, японской идеи и психологии, эт точно, не будет. Но, может быть понимание, не на уровне японцев, конечно, а свое... Если его нет - можно купить сувенирку в киоске, или еще чего. Чем больше "врубаешся", тем меньше желание приобрести пол чена или китайца, ну, ты в курсе Тем не менее, я думаю, что катана Самурая или Соскова - очень в духе.Ва по батюшке
- а не будет-ли в этом случае такой-же подменой? Т.Е. - имеем клинок с идеальной геометрией, но... "Структура" клинка не та... однослойка, с единой, как я понял, закалкой.Вот и засада...
У меня, лично, зуд обладания катана давно созрел... И, полагаю, основным предназначением будет именно - "для души" - т.е. в руки взял, и любуешься
.А там - и хамон, и якиба, и все прочие прелести. Но, вот ведь как складывается - хочется, чтобы при всей красоте, он был еще и понастоящему "рабочим".Поэтому я и осознаю свое нынешнее бессилие - ковать я только латунь и мельхиор умею
, и, если "обвес" сам, ручками (и с огромнейшим наслаждением) сделаю, то клин - мечта будущего - "вот, вырасту большим" Stingy ну я понимаю, что можно взять лист скажем 65Г - рессору, сложить его вдоль, всунуть внутрь полосу У12 или ШХ15. Сварить все это в пакет, отковать и получить что-то отдаленно напоминающее настоящий меч. И рубить будет и хамон и якиба будут. И с глинкой можно поупражняться и с полировкой-заточкой. И форму можно вылизать...
Хотя проще конечно купить и просто поиграться с полировкой и отделкой...
Все это здорово, но у меня пока не настолько зудит в одном месте, чтобы отложить текущие проекты и заниматься этим. Много времени на это уйдет. Слишком много. Но знать интересно и понимать интересно.
Дмитрий, не хочется вас расстраивать, но хамона на вашем варианте пакета не видать. Только якиба.
По поводу "японского духа" - это СЛИШКОМ сложная тема, чтобы снг-шному оружейнику в нее вникать.
2Стинджи - по моему для души кроме оригинала ничто не подходит. Вон - Мовер мен в ИХО показывал свою катана сирасая - дух перехватывает. Да и сложная штука эта душа.
Va-78, тогда разберемся. От чего получается линия хамон и от чего якиба.
Я получал отчетливую зонность по цвету на обычной У-шке. А уж на У12 она будет ого-го какая заметная. Причем я ее делал без глины, просто зонной закалкой. С глиной ей можно придать более осмысленную и предсказуемую форму. Вроде это называют хамон, хотя допускаю, что это неверно. При сврке двух сталей на границе всегда получится переход. Другое дело насколько он будет видимым и заметным. У12 - высокоуглеродистая сталь, она сильно темнеет после закалки. 65Г среднеуглеродистая сталь, легированая марганцем. Допускаю, что разница будет невелика. Но она и не должна быть как в сварном дамаске... Думаю, что эта линия называется якиба.
Покорнейше прошу поправить, если я неправ.
Я боюсь, что уважаемые сэнсэи меня затопчут, но таки попробую усомниться в целесообразности той точки зрения, что только истинный японец знает и чувствует японский меч, а все остальные не имеют права даже взглянуть на это Произведение Искусства. Кузнецы так же экспериментировали со сталями, явно отдавая предпочтение не сложности и замудренности, а простоте и технологичности изделий, почему же, если меч построен с учетом особенностей геометрии и конструкции японского меча и отвечает требованиям фехтовальщика, пусть и будет сделан неяпонцем и не по классической технологии, этот клинок не имеет права на существование? Американцы вообще вон смастерили стамеску боевую, и назвали ее танто, так, что теперь приходится оговаривать, чтоэто именно "амертанто", а не нормальный элегантный нож. Я боюсь ошибиться, бо не был и не сталкивался с японцами, но в этом во всем проглядывает некий японский снобизм и такое типа: "этим белым обезьянам с юга, гайдзинам, нас, истинных ниходзинов, вовек не понять". Все культурное достояние одного народа является общим культурным достоянием, разве не так?
Представь, что финку сделают америкосы на свой лад. Это будет финка?
А якутский нож? А малайский крис?
Каждая национальная оружейная традиция имеет глубокие корни и многовековую историю. Несоблюдение традиций выносит новодел в разряд "стилизаций". Даже япошки разделяют новодел на "правильный" и "все остальное". Насколько я знаю, у них есть три основные градации клинкового оружия. Очень старое оружие, не очень старое оружие и новодел. Но ко всем этим трем категориям относятся только изделия абсолютно соответствующие традициям и духу. Все остальное гордо именуется... Va-78 подскадет наверное, я по японски не копенгаген... Для того, чтобы меч из новодельных попал в разряд настоящего японского оружия мастеру нужно очень постараться. А пришлому или гайдзину это похоже просто не светит.
Ты же не считаешь чехов снобами за то, что они считают свое пиво лучшим? А немцев за из баварсоке и колбаски. А русский квас могут делать только в России. Ну или русские, которые знают и понимают. Вроед чего там, водички сусла и дрожжец... ан нет...
Японцы не зря усложняли конструкцию меча. Значит в этом был смысл.
Нахлынуло что-то:
Изысканую мелодию
Спела сталь в морозном воздухе
Ее не оценить гайдзину
Я бы не не назвал технологию, в которой около половины клинков уходит в брак при закалке, и это у не самого плохого кузнеца, такой уж совершенной. Понятно, что именно нарочито усложненная технология позволяет выложиться человеку на все сто процентов и больше в виртуозном "скольжении по краю",в артистизме владения тонкостями и нюансами, но если можно упростить без ущерба боевым качествам - почему бы это не сделать? И почему не гайдзинам? Думаю, если бы им доступны были во времена средневековья континентальные технологии, то они не стали бы та уж держаться за эту.
Да Дмитрий с классификацией катана вы правы - делится на три вида: кото(старые), синто(новые), син-синто(новейшие/современные). Иногда сюда дополняют категорию гунто(военные/армейские20вв.) но это пришло с Запада, поскольку гунто в Японии запрещены, как напоминание о не самом достойном милитаристическом периоде в японской истории. Любой гунто попавший в Японию, или обнаруженный там, по закону немедленно уничтажается. Все оставшиеся "мечи" попадают в категорию "кухонное железо" и катана не считаются.
По большому счету (и я лично поддерживаю эту точку зрения) любой меч изготовленый за пределами Японии, не есть "катана" по определению. Для меня такая позиция - это дань уважения к настойчивости и адской скурпулезности японских мастеров меча. "Мастеров меча" - именно так, - поскольку в создании меча ВСЕГДА участвует несколько мастеров разных профилей, и конечно не следует забывать о кэнся - фехтовальщиках, без которых любой меч теряет свой смысл.
Теперь про хамон и якибу. Леплю рисунок...
Вотъ... Зеленым показано местоположение (корявого) хамон. Якиба - с некоторой долей условности - это моно-участок, равно и само "тело" клинка - это моно-участок. А хамон - это терминатор между ними, на котором четко видно, что меч сделан не из моностали, а из разносортной (по содержанию углерода)сталюки. блин... - плохо объясняю, но уж посторайтесь понять - леньки статью целую крапать по исходникам для мечей. В тырнете все это есть.
покопался в папках, нашел фотки где четко видно хамон и якибу - отрываю от сердца!
На последнем рисунке - "паспорте" меча, слева прорисовка клинка, где черная штриховка (на клинке) - хамон.
На кодати сирасая видно месторасположение хамон, но сам хамон практически не виден - свет не особо удачный.
В принципе, из уважения к труду можно согласиться, но от этого технология не перестанет быть несовершенной.
Клинки на картинках и впрямь... дышать на них боязно.
Подытоживая этот кусочек знания, якиба - это закаленная часть, а хамон - это пограничная полоса между ними, где идет переход от одной структуры стали к другой, причем этот переход не походит по структуре ни на структуру якиба, ни на структуру тела клинка; я ничего не упустил?
Нумминорих - все верно. Хамон возможно получить только в случае изготовления меча из тамахаганэ (черт его знает как по русски это правильно сказать). Неоднородность стали в этом случае, даст интересные моменты - все те ниэ, ниои, кагэ, и иже с ними, за которыми охотятся ценители.
Где-то были у мну фотки эффектов хамон, но не могу найти - много материала. Если отыщу таки, - выложу.Технологии японцев может и не совершенны - японский принцип постоянного самосовершенствования (т.н. кайдзэн) это подразумевает изначально, но меч (как совокупность примененных технологий) должен "смотреть в сторону совершенства".
Stingy ну я понимаю, что можно взять лист скажем 65Г - рессору, сложить его вдоль, всунуть внутрь полосу У12 или ШХ15. Сварить все это в пакет, отковать и получить что-то отдаленно напоминающее настоящий меч.
Табуретки не кидать. Но при изготовлении меча(в отличии от востока)пакет ковался полностью из углеродистой стали с небольшими процентными отклонениями. Одно из отличий японской школы кузнечного дела. Им и с рудой подфартило. А по поводу хамона(ну по простому),была интересная статья в Прорезе стареньком. Там кузнец расказывал как этого добиться.
В свете того, что мы обсудили ранее, думаю уже будет понятна мысль.
Пы.Сы. лоханулись - надо было в "помощи начинающим ножеделам" тему о катане продолжать...
quote:Originally posted by Stingy:
Судя по всему, катана у меня не будет...Тема очень интересная!
+1 Очень интересно!!! Жаль в сети очень мало русскоязычных ресурсов на эту тему
Не удивлюсь, если эта инфа на русском языке впервые. Картинка дошла только со второго раза!
На английском тоже
По крайней мере я берусь такое утверждать, потому что в течении догого времени изучаю яп. фехтование и соответственно культуру - не прошел и мимо мечей. Среди всех доступных источников на англ. рус. и яп. языке такого не встречал. И это совершенно не удивительно - японские мастера учатся "из рук в руки", а остальным геометрия катаны побоку.
Наше стремление делать самим японошашки - это на 10%искусство и стремление к специфическому образованию, на10%модная тенденция докатившаяся с запада 80-х, а на 80% - элементарная нехватка денег. Как ни жаль - но по моему это нужно понимать. Не спорю - имхо.
Это все лирика, а мы вроде про накаго
.Насколько я понимаю по отсутствию вопросов инфа в принципе понятна. Уточню некоторые моменты словами:
Во-первых, толщина клинка - как вы видите в районе коси, толщина наибольшая и переходы к более тонкой части (в обе стороны) распределены двумя диагоналями; короче к накаго и длиннее к клинку. Причем, их распределение зависит от длинны. Накаго должен быть пропорциональной копией клинка. Более длинный чем нужно накаго ослабит клинок, а более короткий - ослабит /сделает более ломкой за счет увеличения рычага/ рукоять. То-есть клинок просто "вывернет" из цука при ударе.
Кроме усиления конструкции клинка, неизменная толщина на коси накаго приятна в ином моменте - насадка и снятие хабаки. Если пустить сужение накаго по толщине от самого клинка, то нижние стенки хабаки прийдется делать толще чем обычно. Штука некритичная, а все не шарман.
Рассматривая накаго, мы также видим, что его минимальная толщина все-равно бОльшая, чем толщина клинка у острия - это необходимо для правильной балансировки меча при стандартной рукояти. Если же заказчик хочет иметь более длинную/короткую рукоять, то нам пригодятся все те долы (хи), которые так странно смотрятся на яп. ХО. Нарезая долы разной длины и глубины ("сечение" канавок) меч можно отбалансировать под любую рукоять. Хотя лучше не выдрепениваться и научиться использовать обычную.
Пока вроде все сказал, - если что забыл, или непонятно - спрашивайте.
quote:Originally posted by Volkhov:
Табуретки не кидать. Но при изготовлении меча(в отличии от востока)пакет ковался полностью из углеродистой стали с небольшими процентными отклонениями. Одно из отличий японской школы кузнечного дела. Им и с рудой подфартило. А по поводу хамона(ну по простому),была интересная статья в Прорезе стареньком. Там кузнец расказывал как этого добиться.
Не, этого я без табуретки не отпущу...
ИМХО из моностали и уж точно не из тамахаганэ делали только для низших чинов квантунской армии... да и то недолго и теперь из уничтожают как позор традиции.
Базовая конструкция клинка меча состоит как минимум из 2 частей и соответственно двух сталей. Вязкой и мягкой середины и твердой оболочки(тамахаганэ). По мере усложнения добавляется отдельня деталь обуха и вторая прослойка между твердой оболочкой и внутренним ядром. ИМХО максимальное количество деталей - 5. Но минимум - 2.
Хамона добиваться не нужно. Если углерода выше определенного предела, скорость охлаждения резко различная по некоторой границе на клинке, то разница в закалочных структурах стали автоматически даст хамон. Глина и ухищрения нужны чтобы клин при жесткой закалке на воду не порвало в лоскуты, тамахаганэ - очень углеродистая сталь и напряжения там очень нехилые при закалке. Оттого и гнет меч ПО РЕБРУ при закалке. До закалки они почти пямые...
Кстати я до сих пор не знаю никакой достоверной информации об отпуске японских клинков. Это как то постоянно выпадает из всех описаний...
Дмитрий, пока вас читал - сам запутался.
1. Якиба будет на моностали, а не хамон. Хамон, следствие японского метода выплавки и приготовления стали, и на заводской моностали невозможен в том виде, как его понимают японцы - то-бишь со всеми эффектами.
2. Есть куча мечей из одного куска стали. Просто с различной твердостью по лезвию и обуху. Исследователям и коллекционерам, конечно интереснее композитные катана.
3. Глина при закалке служит как теплоизолятор, как мечи рвет - я не знаю.
4. На закалку катана отправляется уже с изгибом необходимым мастеру в конкретном случае. Корректировка изгиба (соринаоси)происходит после закалки. Вязкость спинки меча это позволяет даже при твердо закаленном лезвии. (в разумных пределах)
5. Отпускать (точнее уж отжигать) катану допустимо только в том случае, если была злостная халтура, а стальной композит терять не хочется.
quote:Originally posted by Va-78:
Дмитрий, пока вас читал - сам запутался.
1. Якиба будет на моностали, а не хамон. Хамон, следствие японского метода выплавки и приготовления стали, и на заводской моностали невозможен в том виде, как его понимают японцы - то-бишь со всеми эффектами.
2. Есть куча мечей из одного куска стали. Просто с различной твердостью по лезвию и обуху. Исследователям и коллекционерам, конечно интереснее композитные катана.
3. Глина при закалке служит как теплоизолятор, как мечи рвет - я не знаю.
4. На закалку катана отправляется уже с изгибом необходимым мастеру в конкретном случае. Корректировка изгиба (соринаоси)происходит после закалки. Вязкость спинки меча это позволяет даже при твердо закаленном лезвии. (в разумных пределах)
5. Отпускать (точнее уж отжигать) катану допустимо только в том случае, если была злостная халтура, а стальной композит терять не хочется.
Опа. И вот тут я сел. Ни по одному пункту не могу согласиться.
1. Нужно еще раз в отдельном разговоре прояснить наконец что есть хамон и что якиба. Иначе мы никогда не сольемся в восхитительном консенсусе.
2. Я не сомневаюсь, что таких мечей много. Но я читал книжки... и там было сказано, что из моностели ковали только самые простые мечи. Не для крестьян конечно, но для низшего сословия имеющего право носить мечи.
3. Да, глина является теплоизолятором. Но поскольку помимо глины в состав обмазки входит дофига чего и накладывается она не в один слой, процесс далеко не ограничивается температурными эффектами. Хотя действительно самый простой эффект достигается простой зонной закалкой.
4. Неоднократно а различных источниках встречал указание что именно закалка придает изгиб клинку. Этот изгиб задается еще на стадии ковки, но не полностью. Соотношение толщин-обьемов-длин компоентов клинка свареных вместе при закалке "ведут" его так как хотел мастер( в идеале). Еще я встречал сравнение закалки катана с натяжкой лука. то есть ковкой готовится лук а его энергетика приобретается при закалке. И именно поэтому рвет клинки. Если есть дефект сварки - рвет. Если неправильно соотношение компонентов - гнет, но не так как надо - брак.
Вот насчет правки после закалки - не знаю. Но думаю, что это возможно. Точнее возможно уменьшить изгиб. Но не увеличить его.
5. Отжиг и отпуск термины ТО об которые я спотыкаюсь уже много лет. ИМХО
Отпуск - небольшое снижение твердости с повышением упругости-прочности металла. Обычно делается нагревом в диапазоне 100-300 градусов(цвета побежалости до фиолетового.
Нормализация - делается при 400-600 градусов для снятия напряжений возникших при обработке(фвета побежалости от фиолетового до серого). Если нормализовать после закалки твердости в стали останется существенно меньше, чем при отпуске.
Отжиг - нагрев до температуры аустенизации с последующим медленным остыванием. Растворяет мартенсит и убирает всю закалку вместе со всеми напряжениями в стали.
Температуры приведены для условной углеродистой малолегированой стали. Что-то типа 65Г.
Слабо верится, что катана после закалки не отпускался совсем. Хотя... все возможно.
Может ну его на хрен - этот хамон?
Сколько копий из-за него обломили японо-ножеманы! Следует ли считать что хамон - есть подобная булату структура стали на твердой части клинка(РК)?
Следует ли считать, что якиба - линия раздела закалочных зон на клинке?
Может ли быть закалочная граница на мягкой боковине меча или только на тамахаганэ?
Если ли канон по соотношению ширины зоны твердой стали и боковины?
Должна ли закалочная линия соответствовать границе тамахаганэ и боковины?
Если Вы не отзоветесь,
Мы напишем в Спортлото... (С) В.С. Высоцкий
Дмитрий, вы знаете, меня посетила смешная мысль - а ведь если показать катану с просто-таки раскошным хамон проф. металургу - он резонно заявит, что это - БРАК!!!
На самом деле, нам просто ужасно не хватает терминологии - честно - ваш пост я могу прочитать в нескольких смысловых вариантах из-за неточности слов, которые мы используем.
Во-первых, ссылка: http://www.bugeisha.ru/aiki/words.shtml
Почитайте - как бы я нелюбил Тэнсина, он сделал на своем сайте возможно лучшую сборку по катана в рус. сети. Вас интересует левая часть страницы - тяните мышкой вниз, и увидите подраздел статей "душа самурая". Это части перевода книги Есиндо Есихара - одного из первых японских кузнецов, которые прославились на западе.
Во-вторых -
а во-вторых будет после прочтения.Пы.Сы. надо будет на днях посоветоваться с друганом (он оператор) на предмет сделать тему "танто своими руками"... Может что и выйдет?
Va-78
Прочитал. Немного сумбурно написано. С металлургической точки зрения много неточностей и ошибок. Тем не менее многие вещи описаны на редкость подробно и интересно. Версия термина "хамон" прирасла еще как минимум двумя вариантами. Вопрос геометрии обойден практически полностью. Описание гарнитуры(рукоять, прибор, ножны) просто отсутствует, а жаль.
Обнаружил, что я забыл о чем читал и поэтому ошибочно считал, что в составном клинке серединка твердая а оболочка мягкая. Оказалось все наоборот Память подводит...
Кстати. Очень интересно было читать обьяснение что такое хамон. По мнению автора это переход от мартенсита к перлиту в зоне РК. Что вообще говоря, если не ересь, то не совсем правда. Ибо при закалке, пусть даже обух раскален до 700 градусов, а РК до 800, перлита в твердой углеродистой стали практически не будет.
А будет вот что. ИМХО разумеется. В зависимости от скорости охлаждения структура закаленной стали получается разной. Это может быть мартенсит, троостит, сорбит или перлит. А так же практически любые соотношения этих фаз. Структура определяется количеством углерода в стали, наличием легирующих и скоростью охлаждения.
Вспомним из чего и как изготавливается РК и твердая оболочка. Это практически булатная сталь, скорее всего дендритного вида, крайне неоднородная и вполне вероятно грязная по шлаку и пузырям. Ее сначала раковывают в блин, потом ломают и сковывают уже крошку или кусочки. То есть налицо целая куча совершенно разнообразных неоднородностей. В процессе сварки и складывания они конечно нивелируются, но не настолько, чтобы полностью выровнять состав. А значит при закалке, все эти неоднородности дадут основу для неоднородного рисунка и цвета стали. И от того, как была сварена тамахаганэ, как она была раскована, покрошена и сварена в один кусок, от того сколько раз сложили поковку и каким образом будет зависеть какой характер получит "хамон". Ну и разумеется температура и обмазка играют свои роли.
С точки зрения современной металлургии - да, если не брак, то низкосортица. С точки зрения практики... не уверен.
Если логически сопоставить технологию складывания, то это прямая аналогия сварного дамаска. (ссылка кстати это довольно наглядно доказывает) Возможно, что различного характера хамон добивались и в том числе приемами характерными для дамасской стали. Хотя этого прямо нигде не указано. И о кручении никто не упоминает. Но это не означает, что не применяли например фасонные молотки... обжимки и прочее.
Пошел читать по второму-третьему разу. Может еще до чего додумаюсь.
Кстати там же четко сказано, что после закалки идет отпуск на 160 градусов. Зачастую многократный. Классика для углеродки.
...То есть налицо целая куча совершенно разнообразных неоднородностей. В процессе сварки и складывания они конечно нивелируются, но не настолько, чтобы полностью выровнять состав. А значит при закалке, все эти неоднородности дадут основу для неоднородного рисунка и цвета стали...
УРЯ-Я-Я!!!! Договорились.
Нафиг хамон, и без него прекрасно можно жить! Va-78-сенсей, рассказывайте дальше о нюансах построения клинка!
Читаю жаркий диспут и представляю картинку, как сидят японские начинающие кузнецы, и переводят со словарем эту тему, узнавая все новые и новые подробности о своем ремесле, нет, искусстве
quote:) на предмет сделать тему "танто своими руками"...
Было бы очень интересно, с замиранием
слежу за развитием темы, а то сделал псевдо танто-клиент доволен, на я то знаю что лажу слепил .С уважением.
Мальчишки, конечно приятно сознавать что мои знания востребованны, и я могу принести пользу ганзе, но вы возлагаете на мну неразумного слишком большую ответственность. Поэтому, думаю, нужна оговорка: все что я знаю о японских мечах, - это мои собственные изыскания по предмету - я никогда ни у кого не учился, и не контактировал с первоисточниками вживую (я б их попросту зае... ал вопросами!!!
) Я изучаю (по сей день) - как бы сказать - способ японского мышления. Лопачу все возможные источники, анализирую и сопоставляю их - находя общие закономерности, !НО! - по факту - все что я знаю - это допущения + немножко практики. Пусть и с высокой степенью вероятности.Но все-таки нужно учитывать - то что я пишу - только скромное мнение - по факту - не больше. Еще интересно?
Чем дальше в лес,... тем толще партизаны
Так что такое хамон? Ну, понятно, что ветчина , но на клинке? Я полагал, что это - ... ээээ, ну, сделали зонную закалку, закалив только РК, с прилегающей зоной, и, при полировке/травлении сия зона вылезает другим цветом, так? Тогда, что такое якиба? Давайте уж все оставшиеся копья доломаем
Va-78-сенсей, это-то и ценно! Ваш опыт просто клад! Я все записываю и стараюсь понять. Огромное спасибо за информацию под грифом "всем-нужна-но-шиш-найдешь"!
quote:Originally posted by Нумминорих:
Va-78-сенсей
ну, да - у всех бывают запоры...
в том смысле, что хвалить не нужно - оговорка сделана, принята к сведению: раз интерес сохраняется - скоро(сегодня-завтра) продолжим.
2Синджи - убит наповал - думал уже договорились.
Учту вопрос. Stingy бувально несколько постов наверх есть ответ на твой вопрос.
Va-78. Теперь, прочитав эту подборку статей и внимательно просмотрев все клики по второй ссылке, я стал несколько более критично относится в "великому искусству". Ну во первых в статье верно замечено, что индо-азиатские булаты обладали и более высокой твердостью и меньшей хрупкость по сравнению с чпонской сталью. Во вторых по свопосбу получения тамахаганэ эта сталь не может быть лучше и прочнее чем литой булат, а скорее будет хуже. Взможно, повторяю ВЗМОЖНО, конструкция японских мечей появилась именно из-за того, что они не владели технологией действиетельно высококачественной стали. Насколько я понял они так и залипли на этапе кричного железа. Да, они многому научились и много чего могли сделать из этого кричного железа. Но до тигельной стали они так и не добрались. А по всем фактам именно тигельная сталь - вершина качества.
Стало быть если не следовать строго японскому канану и сковать меч скажем из булатной оболочки и вязкой легированой серединки, то по рабочим качествам этот клин может превзойти оригинальные японские. Да он не будет аутентичен и это не будет японским катана, но он будет лучше.
Осталось каждому решить что же именно он хочет сделать или иметь. Катана сделаный строго по канону или инструмент с максимальными рабочими качествами. В первом случае - милости просим в Японию, лет на двадцать-тридцать. Учиться, кушать рис, пить чай и пахать у сенсэя в подметальшиках. И даст бог через много лет вам удастся сделать что-то, что японцы признают настояшим катана.
Во втором случае нужна кузня, инструменты и МНОГО желания. Нужно много думать СВОЕЙ головой, ибо вы делаете СВОЙ рецепт меча по японским мотивам.
Поэтому утвердился еще раз в своем мнении. Сделать катана может только японец, только в Японии и то далеко не всякий. Сделать стилизацию - сколько угодно. Вся разница будет в степени приближения к оригиналу. Для одного заточеная на наждаке рессора - катана. Для другого - кусок рессоры.
Тема геометрии так и не раскрыта полностью. Требую продолжения банкета!
Следующее заседание Союза Меча и Орала назначаю на тему рукоятей, их оплетке и цубам.
Спасибо за интересную тему.
Это так, чтобы было.
Просто, если не видели.. http://stud.ibi.spb.ru/132/sobsvet/html/katana.html
Дмитрий, по стали не спорю - нема достаточных знаний. Аутентичность катана определяется географией Японии и причастностью к одной из тамошних кузнечных традиций - это верное и взвешенное замечание.
На рукоять еще чуть рановато переходить, но со временем доберемся.
Соглашусь с Дмитрием М в выводах, и, пожалуй, соглашусь в подходах к аутентичности, возможно, мы одни и те же вещи назвали разными именами; я хотел подчеркнуть, что пиетет по отношению к японским клинкам - излишен, и что любой может сделать японоид и имеет на это полное природное право.
Тема про Тантостроение тоже здесь будет освещаться, или "в отдельном помещении", то есть теме?
Тот что справа никак не может разжать ладони, судорогой свело, а тот что слева ему радикально помгает.
Всем кто интересуется яп. темой - рекомендую: чел жжет не по детски!
Особенно 7мая фотка сверху (два кайкэна) - посмотрите! http://home.comcast.net/~jeshern/for_display.htm
Va-78, от темы не отходим пожалуйста... о геометрии если можно.
Извиняюсь... а где в тех квайкэнах слово "лопата"?
Нумминорих - есть два варианта - или вы открывали ссылку через переводчик гуглевский - тогда слово лопата там есть
, либо, почему-то считаете что смеяться нужно по команде - тады конечно прикол. Суть в чем - мы тут беседовали про сталь и злосчастный хамон - который возможен только при получении стали методом татара. Так вот, по ссыле, мужик (ни в месте не японец!) устроил печь татара у себя во дворе, и получил очень интересные варианты, которые последовательно демонстрирует вместе с процессом изготовления. Я к этому.
Дмитрий, очень скучно и неинтересно писать ни к кому не обращаясь конкретно - прям клиника! Еще и с пэйнтом долбаным не ладится - сейчас бы закончить с характером фасового сужения клинка, а рисунки не получаются!
Мужик, конечно, "возжигаше"! Порадовал маньячеством! Сначала не понял, потом догадался дальше покопаться и открыл про татара процесс. Только я бы,пожалуй, пожмотился на разное ножевое "барокко" тамахаганэ пускать.
Неоднородности кричного железа я видел на обломке ножичка булгарских времен, когда отшоркал и затемнил в лимонной кислоте, желая понять, осталось ли там еще наваренное углеродистое лезвие. Сточили пращуры по самую мякоть, ничего не оставили
А чем формально квайкэн от танто отличается?
quote:Originally posted by Va-78:
Дмитрий, очень скучно и неинтересно писать ни к кому не обращаясь конкретно - прям клиника!
Уже обращение - к Дмитрию И мне тема очень интересна, ибо к японым клинкам собираюсь вернуться не раз. И, полагаю, не только мне...
2Стинджи - просто вопросов нет, а сам я могу наверно бесконечно про иппонов болтать. То есть края реально не вижу.
2Нумминорих - кВайкэнов не бывает - есть кАйкэн. Кайкэн - тот-же танто, только без гарды. Промежуточный тип между танто и кайкэн называют "хамидаси".
Конкретные вопросы.
Есть ли клин по длине, или равномерная толщина?
Есть ли канон в соотношении угла линии рукояти к обшей линии клинка.
Есть ли связь между формой спусков и общей геометрией?
Есть ли связь между формой спусков и местом из начала(от обуха или нет)?
Есть ли канон по местоположению канавок и форме их окончаний?
Есть ли канон по соотношению длина - толщина лезвия для длинномеров?
Какие типы клинков по распределению кривизны клинка соушествуют?(например бывает клин круче занутый у рукояти и выполаживающийся к кончику, есть равномерно изогнутые, есть почти прямые)
Чем определяется сори клинка?
О! Вот это по нашему
потихонечку начнем однако. Последовательно, по пунктам:1. Толщина меча, как я уже показывал выше, последовательно уменьшается к острию. Помимо самой ковки, этот параметр (начисто) придается клинку при обработке стругом - когда катана буквально "вырезается" из откованой заготовки. При этом начинается сужение по толщине соответственно той диагонали, которую мы рассматривали на коси - то-есть чуть ближе от хамати на лезвии, и чуть дальше на мунэмати - по спинка клинка. (именно этот момент у меня не получается прорисовать)
Сужение по толщине на накаго, должно быть больше чем у острия - это делается как для того чтобы сбалансировать меч, так и для снятия излишней нагрузки с колышка мэкуги, которые запирает клинок в рукояти. Чем более стабилен накаго - тем меньше шансов что однажды ваш клинок выпорхнет аки птичка из цука.
Хороший меч - как молодой росточек зеленого лука например - постепенно сужается по всем линиям и имеет легкий изгиб.
Кроме того, ребро клинка также неравномерно - и так же подчиняется общей форме клинка, - совершенно не меняясь качественно, ребро как бы "худеет" к острию, изменяясь количественно.
Вот примеры омерзительных накаго современных реплик:
А вот приемлимый:
Ну, и наконец - великолепный накаго. Почти эталонный.
Как понять стабильность накаго? И как этого достичь?
Как его правильно сконструировать?
Насколько я понял, накаго должен повторять геометрию клинка, но в сжатом виде?
И еще я не совсем пойму логики совсем изогнутых накаго, не продолжающих линии клинка.
Хм... Вроде же пытался пояснить... Не вышло однако
Сейчас попробую утрированную картинку слепить.
По живому штангеном -
ширина у острия 24,3мм
толщина у острия 6,7мм
ширина у края накаго 24,2мм
толщина у края накаго 9,8мм
(толщина над хабаки 11,4) - Есть контакт?
Ага, значит ширина клинка у кончика должна примерно совпадать с шириной окончания накаго...
И что-то мне подсказывает, что "загиб" рукояти - это просто симметричный сори. такой же как и у клинка, но за счет короткого накаго угол получается круче.
То есть в общем, накаго повторяет и форму и многие размеры клинка, он просто ужат в длину. А игра толщинами позволяет сбалансировать меч.
Первые два вопросе затронули, переходите пожалуйста к следуюшим после комментариев к нашим репликам.
В принципе все верно - накаго должен быть чуть массивнее острия, в противном случае, на клинке необходимо нарезать долы - для того, чтобы добиться нужного баланса.
Касательно изгиба рукоятки - он, вместе с изгибом клинка (!по линии лезвия!) действительно составляет одну линию. По линии спинки - это не так. Не очень уверен как объяснить - попробую картинкой.
На кортких мечах этого почти не видно, но по линии мунэ, катана имеет два изгиба - рукояти и клинка. Поскольку совместить их не теряя функциональности цука нельзя, то японцы идут на маленькую хитрость - делая плоскость линии цуба чуть наклонной.
Синяя линия рукояти - начальное положение; сиреневая - после сдвига. Именно эта хитрость и придает катанам такой гармоничный вид, совмещая два изгиба в одну отцентрованную линию. Помимо эстетического момента, это имеет и практическую функцию - удар в японской традиции наносится левой рукой (правая лишь направляет). Левая рука ВСЕГДА (даже у левшей) удерживает рукоять внизу; если бы совмещения изгибов не существовало, то положение левой руки при захвале, не позволило бы нанести мощный удар.
Прочитал.. думал знаю мало, оказалось - совсем не знаю.
Нашел на клинке 444еха хамон. Правда, обработка поверхностей там наоборот: матовый обух и зеркальная якиба
СиДиС, хамон ли - незнаю, по фоткам не видно (хотя у острия похоже), но заточка точно не иппоновая. Что касается обработки поверхностей - нихонто (он же катана) всегда полируется полностью - кроме накаго. Только наши китайские и американские братья по разуму решают вопрос якиба/хамон
путем разницы обработки. Ножик в целом очень неплохо выглядит. Жалко если был обзор, а я прогавкал - если было: плиз- поделитесь ссылью хоть бы на ник - темы сам просмотрю....Так... Дальше получается - п.3 "форма спусков и общая геометрия - связь".
Спуски катана - дело темное - на коротких мечах и старинных мечах, можно всякого повидать, но это скорее отражение поиска форм, который японские кузнецы вели долго и нудно, целыми поколениями тестируя свои мечи особо извращенными способами. Так, или иначе, но пришли они к однму решению, которое стало визиткой японского оружия:
Первый вариант применялся, когда в японском обществе было много времени и много денег - заточить меч, путем простого сведения плоскостей дзи - работа адская. При ее оценке нужно еще не забывать, что мастер-полировщик, работает одним камнем по двум (разной твердости) металлам - большинство новичков на этой стадии наделает на клинке ям.
Второй вариант "с горбиком", или "линзой", применялся, когда шли войны - эстетика отступала на задний план и вперед выходило требование простой остроты меча. Мне линза нравится больше, - но это субъективно. На практике, коллекционеры больше ценят "прямой" вариант - на нем лучше смотрится полировка, и легче разглядывать хамон (свет не скачет по клинку).
Обычный клин (на деле, - тройной) на нихонто так-же бывает, но по большей части на коротких мечах - до примерно 40см. клинка. Мечи длинее, будут иметь слишком слабый удар по сравнению со стандартным. Клинки с клиновым сечением, как правило дополняются долами или гравировками, но это больше эстетика.
Кстати - совершенно забыл - !!!на любом нормальном нихонто ЕСТЬ "БОСИ" И "ЕКОТЭ"!!! - маленькое ребрышко, отделяющее ха(режущее лезвие) от киссаки(острия). Екотэ необходимо для максимального сбережения металла у острия - иначе баланс нарушится и удар будет слабым. Есть формы катана, где екотэ нет, но там уже играет иная форма - пример "когарасу дзукури".
Va-78, на первом рисунке с полностью прямыми спусками верхняя часть клинка(обух) имеет вписаный квадрат. Это случайность или закономерность? Дело в том, что я встречал описания как сопряжением различных фигур с "магическим" соотношением размеров можно выстраивать "идеальные" формы. Это тот случай или нет?
Добавляю в список вопросов еще один:
Какие есть правила для формы спинки. Я видел и граненые и плоские и закругленые. Как эти формы соотносятся с общей формой?
Обзора не было. Оба клинка работы Николая ака 444ех.
Танто в красном деоеве "одевал" я. То что в акации - 444ех
Боси... Это долбаное ребро все соки из меня выпило... И, примерно сантиметр клинка...
Stingy, а на каком этапе это было. Обточка-выведение формы или наложения глины-закалки?
Va-78, а как вы относитесь к произведению господина Хорева "Японский меч"?