Guns.ru Talks
Мастерская
Геометрия катаны. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Taaroa
10-10-2007 18:47 Taaroa персональное сообщение Taaroa
Тут в соседнем топике, бурная дисскуссия развернулась как должна выглядеть настоящая катана (вакидзаси)
Предлагаю высказаться кто как представляет себе правильный меч.
Длинна, толщина, кривизна, конусность, форма спусков, прочие характеристики,
Я лично считаю что неких канонов вообще не было и быть не могло даже у одного мастера, так как производство штучное и взгляды даже одного мастера меняются не только со временем но и от клинка к клинку, есть что то общее но и только.
Но всё таки интерестно как кто себе представляет правильную катану, лучше в сантиметрах, чтоб дисскусия предметней была.
Гадюкин
10-10-2007 19:07 Гадюкин персональное сообщение Гадюкин
http://www.bugeisha.ru/aiki/words.shtml в столбике слева ищем тему"Душа самурая"-там всё очень подробно расписано начиная от выплавки металла и т.д. и т.п.Извините за предидущие ссылки,как то странно они открываются а адрес один и тот же.

edit log

Svyatoy
10-10-2007 19:08 Svyatoy персональное сообщение Svyatoy
гдето были чертежи, ща поищу выложу
click for enlarge 1920 X 1006  80.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1264 183.4 Kb picture
Taaroa
10-10-2007 19:48 Taaroa персональное сообщение Taaroa
quote:
Originally posted by Va-78:
Клинок катаны (не учитывая накаго) это три обязательные линии и три произвольные.

Стало интерестно, попробуйте "хоть на пальцах"

Va-78
10-10-2007 20:02 Va-78 персональное сообщение Va-78
На пальцах... Хорошо - давайте попробуем. Уточню - как будем общаться - вы знакомы с терминологией, или применять описательные?
Гадюкин
10-10-2007 20:07 Гадюкин персональное сообщение Гадюкин
2Taaroa:посмотри ещё раз мой пост,ссылочку я поменял и подсказал где искать.Единственное что у меня не открываются рисунки(нет увеличения)видимо это у них на сайте.




Taaroa
10-10-2007 20:12 Taaroa персональное сообщение Taaroa
Гадюкин
Ссылку читаю спасибо

Va-78
Лучше описательные, так как с терминологией знаком в общих чертах, цубу там от хабаки еще отличу, но если в дебри то уже проблемма.

Taaroa
10-10-2007 20:27 Taaroa персональное сообщение Taaroa
Вот картанки сейчас выложу с приведённой ссылки, на мой взгляд общего в этих мечах только общие очертания.
200 x 277
click for enlarge 200 X 378   8.3 Kb picture
200 x 283

Мне лично их эстетических соображений нравится второй сверху Котецу 1660-1670 г. То есть с малой кривизной и рукояткой продолжающей среднюю линию меча в целом.
Совсем не нравится треттий Кунимицу 1300 г. Именно большой кривизной и на мой взгляд не к месту загнутой вверх рукоятью. но это мои тараканы

edit log

Va-78
10-10-2007 20:31 Va-78 персональное сообщение Va-78
Итак, представим себе клинок катаны в самом общем виде - сейчас нас интересует его силуэт при взгляде сбоку. То-есть на плоскость.
Режущее лезвие называется "ха", спинка клинка - "мунэ". "Ступеньки" которые отделяют сам клинок от хвостовика, называются "мати". Соответсвенно - "ха-мати", и "мунэ-мати".
Хорошо. Теперь представим части, или скорее "зоны" клинка - их на деле четыре, но выделяют только три: острие "саки", основание "коси"(букв. - бедра), и ударная зона - "моноути". От коси, до моноути, идет часть меча, которая не имеет своего "зонного" имени. Сейчас поищу схему-рисунок, вы посмотрите и мы сможем продолжить.
click for enlarge 524 X 906  68.8 Kb picture
Гадюкин
10-10-2007 20:36 Гадюкин персональное сообщение Гадюкин
Вы про это?
click for enlarge 524 X 906  72.5 Kb picture
Va-78
10-10-2007 21:02 Va-78 персональное сообщение Va-78
Да, Гадюкин, спасибо. Итак, представили - теперь, поиздеваюсь дальше над рисунком и покажу "устройство" коси.
click for enlarge 953 X 592  15.9 Kb picture
Так! Чур над больным не издеваться - как умею, так и рисую.
Это - коси. Линии А-Б и Ц-Д это основа, на которую ложится будущий изгиб. Как видим, на лезвии изгиб начинается ближе к рукояти. Линия Б-Д убирает с этого участка клинка традиционную "слабую точку".
Пока понятно, или есть вопросы?

edit log

Taaroa
10-10-2007 21:15 Taaroa персональное сообщение Taaroa
Я внимательно читаю Всё понятно и познавательно, только у меня уже ночь не обещаю что досмотрю до конца сегодня, но очень интерестно.

edit log

Va-78
10-10-2007 21:18 Va-78 персональное сообщение Va-78
хорошо, а то я как псих - тихо сам с собой.
Тогда третья обязательная линия:
click for enlarge 953 X 592  15.1 Kb picture
Это "срез" линии изгиба перед острием. На него очень редко обращают внимание, но для хорошего удара он необходим. Простым постепенным сужением не отделаться.
Ку - я не знаю как еще объяснить - с живого: 35мм от хамати, 115мм от мунэмати. От саки до мати 64,5см. Эта линия лишает этот участок "отдачи" от удара и перераспределяет боковую нагрузку на клинок. Понятно?

edit log

kU
10-10-2007 21:24 kU персональное сообщение kU
про "Линия Б-Д убирает с этого участка клинка традиционную слабую точку" не понял
Taaroa
10-10-2007 21:29 Taaroa персональное сообщение Taaroa
quote:
Originally posted by kU:
про "Линия Б-Д убирает с этого участка клинка традиционную слабую точку" не понял

Ну я так понимаю что при ударе именно этот участок будет испытывать максимальные нагрузки, некоторое усиление ширины меча именно в этом месте и в этом направлении вполне целесообразно.

edit log

Va-78
10-10-2007 21:38 Va-78 персональное сообщение Va-78
Таароа, смысл не столько в укреплении клинка, сколько в распределении усилия удара по клинку таким образом, чтобы весь вес фехтовальщика - от ступней-через бедра-в руки ушел в удар. Нужно учитывать, что хвостовик "накаго" тоже имеет свою неслучайную форму - как и рукоять.
Продолжаем по "свободным линиям? Есть вопросы?

edit log

Taaroa
10-10-2007 21:51 Taaroa персональное сообщение Taaroa
Понятно.
Насчёт распределения усилия... ну я понял что вы имеете в виду, но почему то подозреваю что удар если его силу замерить значительно отличаться не будет.
Ждем продолжения.

edit log

Va-78
10-10-2007 21:59 Va-78 персональное сообщение Va-78
Таароа, насчет замеров - черт его знает - честно -не мерял. Но если мы разместим "начало изгиба" на одной линии, то клинок - моноути в частности - будет при попадании в цель "гулять" вправо/влево, у катаны все-таки не сабельный изгиб - который сам по себе в сочетании с довольно постоянной шириной сабли "скрадывает" противный эффект.
Коль скоро чуток разобрались с обязательными линиями, то три произвольные, я покажу просто - их местоположение и дополню словами. А то пейнтовский художник из меня...
Taaroa
10-10-2007 22:11 Taaroa персональное сообщение Taaroa
Что то я чуть заблудился, мы рассмотрели две или три линии?
Моноути, коси.....???? или в коси учавствуют две линии?
Va-78
10-10-2007 22:15 Va-78 персональное сообщение Va-78
Таки да - две - по линии лезвия и по линии спинки. Плюс одна у острия.
Теперь произвольные линии, которые и отличаются от мастера к мастеру, тем не менее оставаясь в известных пределах.
click for enlarge 953 X 592  26.9 Kb picture
Taaroa
10-10-2007 22:20 Taaroa персональное сообщение Taaroa
Спасибо, было очень интересно, узнал для себя много нового.
А к форме острия какие либо особые требования были, или есть какие ни будь определённые типы.
С уважением.
Taaroa
10-10-2007 22:22 Taaroa персональное сообщение Taaroa
Да ещё, на первой схемке есть термин уцури (белёсый налёт на поверхности) известно что это и с чем связано.

edit log

Va-78
10-10-2007 22:29 Va-78 персональное сообщение Va-78
Таароа, это только начало интересного. На деле катана ВСЯ состоит из таких приколов. Японцы называют это словом "ката" - то-есть "форма", "образец", "стандарт".
По острию есть свои "ката". Я например, предпочитаю чтобы ?верхний край грани остия? (ща нарисую) был уже чем обычно - это укрепляет острие "саки", которое в технике катана не только колет, но и рассекает.
Уцури - - чуть внимательнее: http://bugeisha.ru/aiki/steel15.shtml
click for enlarge 953 X 592  14.6 Kb picture

edit log

redrum
2-11-2007 15:09 redrum персональное сообщение redrum
любопытство страшное гложет.
физический смысл 'коси' ёжику понятен, а вот для чего "срез" линии изгиба 'саки' перед острием? физический смысл не догоню никак.
vik63
2-11-2007 19:04 vik63 персональное сообщение vik63
третий тосин вобще не катана !
Форма у него идеальная для тати
пардон но при всей тех.сложности обсуждения вы забыли о том,что в
разные периоды форма и соответственно боевые качества и померы зависили от конкретных условий в плоть до моды
Va-78
3-11-2007 00:43 Va-78 персональное сообщение Va-78
2Рэдрум - смысл есть, не являясь физиком словами не поясню, но в тамэси-гири ОЧЕНЬ чувствуется наличие, или отсутствие "среза".
2Вик63 - тати, оно понятно. Но ВСЕ нихонто - как братья близнецы, включая даже "колуны" постмонгольского периода.
redrum
3-11-2007 01:20 redrum персональное сообщение redrum
quote:
Originally posted by Va-78:

2Рэдрум - смысл есть, не являясь физиком словами не поясню, но в тамэси-гири ОЧЕНЬ чувствуется наличие, или отсутствие "среза".

но объяснение быть должно. любопытная непонятка. а на уровне ощущений в чем разница? может так вырулим на объяснение.

Va-78
3-11-2007 03:06 Va-78 персональное сообщение Va-78
Рэдрум - старательно пытался описать - фигушки! Не получается - не хватает терминологии. Может рисунком понятно будет:

click for enlarge 962 X 716  21.7 Kb picture
Вот - типа так... Удар нормальной катаной, как бы "вгоняет" весь мой вес в препятствие и отдачи не чувствуется, а в подделках, клинок реально "дрожит" и сила удара теряется. Но это сложный комплекс взаимодействия разных частей катана: даже наилучший клинок не будет хорошо рубить в плохой (с нарушеной геометрией) рукоятке.
В принципе, если есть интерес, можете исследовать боккэн - на нем все эти вещи тоже есть.
И еще - нужно учитывать японскую технику удара - европейцы рубят плечами, китайцы - запястьем, а японцы - бедрами. Это важно. Примеров "плохой" рубки в сети полно, хорошей - единицы.

edit log

redrum
3-11-2007 04:23 redrum персональное сообщение redrum
не очень понятно. две мысли есть. срез служит для облегчения кончика. либо для укорачивания (ограничения) 'контактной' дуги.
Нумминорих
3-11-2007 07:12 Нумминорих персональное сообщение Нумминорих
Доброго времени суток вам, Va-78! Насколько я понял, в районе коси происходит отклонение линии лезвия и обуха от простой "тупо" циркульной дуги (на почеркушке: форма клинка, образованная простой циркульной кривой обозначена как черная, "правильная" линия клинка обозначена красным контуром, увеличенный фрагментик коси внизу почеркушки). А третья обязательная линия уводит ха с циркульной простой дуги в районе рубальной части (на почеркушке - фрагментик вверху, где красным обозначена обязательная линия). Я правильно понял упомянутые тонкости?
click for enlarge 694 X 546  10.4 Kb picture
Va-78
3-11-2007 12:30 Va-78 персональное сообщение Va-78
2Нумминорих, - все верно ишшо и рисуночек хороший - у мну не получаются такие. Единственное замечание - на нижнем фрагменте рисунка, участок коси имеет слишком маленькую разницу "начала изгиба" мунэ и ха. Эта диагональ должна быть подлиннее.
"Начало изгиба" я беру в кавычки, потому что коси может иметь маленький самостоятельный изгиб. Естественно на мунэ он будет заметен больше - расстояние больше.
Ну и темку зацепили... сам черт ногу сломит! При этом интересно, что насколько я знаю, сами японцы срез перед острием никак терминологически не обозначают - что при их скурпулезности непонятно.
2Рэдрум - может быть будет яснее, если сказать, что "срез перераспределяет жесткость клинка".
Нумминорих
4-11-2007 14:11 Нумминорих персональное сообщение Нумминорих
Va-78, спасибо на добром слове! На схеме я уж не придерживался пропорций, теперь заново пересмотрю все фотки клинков, надыбанные из сети и в книжках. Я так понял, что система скосов-"уводов" с основной воображаемой дуги некоторым образом "сбивает" нарастающую волну отклонения клинка в ту или другую сторону. А можно про катанские приколы дальше? Весьма интригующие подробности. И какие тонкости есть при конструировании клинка двадцати восьми - тридцатисантиметрового танто?
Olger
4-11-2007 14:59 Olger персональное сообщение Olger
Va-78,Спасибо за интересно "разобранную" тему. Ждем продолжения.
Va-78
4-11-2007 16:50 Va-78 персональное сообщение Va-78
Ого!
Учитывая корявость мну ручонок, при пэйнт-рисовании, сомневаюсь что справлюсь. Тем более, что сам для себя я этот вопрос не систематизировал -ведь "тонкости" есть в любой части катаны, и только их совмещение дает "японский" результат. Без вопросов конкретных трудно рассказывать.
Вааще-то, если копаться дальше, то думаю что нужно поговорить первым делом о взаимодействии накаго (типго хвостовик) и непосредственно клинка... А затем, мягко перейти к "домику" накаго - то-бишь рукоятке. Возможно так...
2Нумминорих: танто, - так же как и катана, имеет свои приколы, основное различие между катана и танто состоит в особенностях техники применения: там, где катана ПО ЛЮБОМУ должна наносить мощный РЕЖУЩИЙ удар, танто может и резать, и рубить, и рассекать. То-есть в зависимости от изучаемой в частном стиле техники, будет зависеть чуть разная форма и размер японо-ножЫка. Конечно можно сделать усредненный вариант, который подойдет (в большей или меньшей мере) всем. Я предпочитаю танто в стиле такэноути-рю.
Дмитрий .М
4-11-2007 17:04 Дмитрий .М персональное сообщение Дмитрий .М
Va-78, не уходи от темы, продолжай, мы тут внимательно следим и внимаем...
Va-78
4-11-2007 17:14 Va-78 персональное сообщение Va-78
М-м-м-дя... Я то надеялся съехать помалу
Ну, раз такие дела, - вокс поппули - вокс деус - как говорили наши латинские братья по разуму, что значит: глас народа - глас божий.
Тогда, если конкретных вопросов нет, беру денек на обдумывание и дальше попробую про накаго написать. С рисунашками.
Дмитрий .М
4-11-2007 17:15 Дмитрий .М персональное сообщение Дмитрий .М
Если я правильно почуял общий принцип, то в мече катана все плоскости делаются непараллельными и под такими углами, чтобы не только распределить усилие по клинку, но и задавить паразитные вибрации при ударе. Причем внутренее строение клинка должно четко работать с его формой. Допустим если клинок состоит всего из двух типов металла(обушок-обкладка и лезвие), то форма должна быть одна. Если из 5 частей(обух, боковины, внутреннее лезвие, режущее лезвие) то форма должна быть другой. То есть если сковать меч из одного монолитного куска металла и соблюсти все самые лучшие требования к форме, то этот клин будет работать хуже, чем сделаный из составного металла и тоже по канону. Возможно именно поэтому так трудно понять разнообразие форм и причины их применения.
Опять же, если я не ошибаюсь, то форма обуха(плоская, полукруглая, домиком) - это тоже часть обязательных линий. И определенной форме клинка соответствует определенная форма обуха. И даже угол истончения рукояти(металла) толжен соответствоаать длине и массе и форме меча. Так как рукоять не должна соскакивать или вибрировать или сушить руку. Ну и передавать усилия в правильном направлении. Короче, не зря они несколько тысяч лет шлифовали и форму и технологию.
К сожалению моих знаний хватает только на то, чтобы не пробовать сделать катану... хорошо не выйдет а плохо я не хочу делать.
Va-78
4-11-2007 17:33 Va-78 персональное сообщение Va-78
quote:
Originally posted by Дмитрий .М:
Причем внутренее строение клинка должно четко работать с его формой.

Вот золотые слова!
Но дальше по посту дела обстоят попроще - геометрия работает как самостоятельный фактор. Единственная существенная связь формы клинка и его стали - якиба (типго "закаленное лезвие"). Непродуманная якиба, может сделать клинок более слабым к нагрузкам, поскольку создаст излишнюю твердость или наоборот мягкость стали там, где это будет противоречить общей форме.
Форма спинки катана (как я считаю)- больше художественный элемент, хотя и она будет важна, при разных сечениях клинка, ведь пока по умолчанию я описываю стандартный "ромбовидного" сечения меч не касаясь остальных форм.

Stingy
4-11-2007 17:36 Stingy персональное сообщение Stingy
Судя по всему, катана у меня не будет... Ибо хочется настоящую, ну или очень близко. А машину продавать не хочется

Тема очень интересная!

edit log

Va-78
4-11-2007 17:47 Va-78 персональное сообщение Va-78
Дмитрий, Стинджи, - не понимаю вас - не боги горшки лепят! Ни один узкогазый не может сделать то, чего не сможете вы - при условии одинаковой настойчивости.
Нужно наверное пояснить - пакеты я не кую - сильно много гемороя и раз на раз не приходится - мало практики кузнечной сварки. Но это не повод расстраиваться - раз дочки Рокфеллера под боком нет - мы люди не гордые - от У7, до У12А - все в нашем распоряжении. Именно "У"-шки, а не 65тая, поскольку они лучше (красивее) полируются, и якиба на них "ярче".
Ну, без хамона - и че? Это ведь не на выставку делать - или тренироваться, или для души. Тем более, что всегда можно сделать нормальный танто, чтобы не морочаться с длинномером.

edit log


Guns.ru Talks
Мастерская
Геометрия катаны. ( 1 )