Тема навеяна несколькими последними темами. Все как обычно, те кто пробовали хвалят, те кто не пробовали, и не присутствовали, и относятся к нам плохо по причинам не имеющим отношения к нашей продукции, традиционно пылают гневом При этом предлагается проведение измерений, однако понимания, что нужно измерять, нет, вообщем, предлагается измерить длину в граммах
Надеюсь последующий текст будет полезен именно тем, кто искренне пытается разобраться в вопросе, не занимаясь поиском грязи как самоцели
Поэтому посчитал необходимым объяснить, что такое ДТК, как это работает, что может ДТК, а чего не может.
ДТК для нас это просто обычный продукт, мы считаем их, делаем, экспериментируем, и наработали довольной большой объем компетенций.
Новый ДТК получился очень хорошим, позволяя решить несколько важных для стрелка проблем: растянуть и снизить отдачу, снизить силу отдачи, убрать подскок и сохранить винтовку на линии огня. Все цели были достигнуты, в момент выстрела винтовка цель не теряет, ход оружия после выстрела короткий с замедленным импульсом, что субъективно воспринимается как очень комфортная отдача.
Некоторые люди в соседних темах пытаются наивно говорить о самом импульсе отдачи не разбираясь в сути вопроса, это приводит к ложным оценкам и вводит в заблуждение часть стрелков. В связи с этим считаю важным объяснить, что собственно решает ДТК, какую проблему, и показать, как некоторыми, сравниваются вещи на которые ДТК не может влиять в принципе.
Поясню, отдача начинается не тогда когда пуля покидает канал ствола, а когда начинает страгиваться пуля в начальной фазе выстрела, до момента покидания пулей канала ствола отдача негасима никакими ДТК (тут с отдачей можно бороться только различными механическими компенсаторами и противовесами), и винтовка будет двигаться назад, значение этого смещения считается по формулам которые учитывают вес оружия и энергию выстрела, как дополнительный фактор можно оценивать вектор отдачи, что существенно усложняет расчеты.
так вот, винтовка до момента когда газы начнут действовать на ДТК, сдвинется назад до 25 мм (как уже написал выше зависит от энергии патрона и веса оружия), эта отдача будет восприниматься стрелком всегда, и кто заявляет об отдаче в "ноль", просто не понимает о чем говорит. Это как раз объясняет почему на легких винтовках невозможно убрать импульс отдачи никаким ДТК, и дискомфорт начальной фазы выстрела будет присутствовать всегда.
В момент покидания пулей канала ствола пороховые газы воздействуют на опорные поверхности ДТК и отталкивают винтовку от стрелка, тут и проявляется эффект компенсации, винтовка перестает двигаться назад и воздействовать на тело стрелка и смещается вперед, однако это происходит не сразу, есть инерция, и до момента когда сила давления газов превысит силу движения оружия под действием отдачи винтовка будет смещаться назад и воздействовать на тело стрелка, но уже с замедлением, до полной остановки и после сместит оружие вперед.
Эффективный ДТК должен как раз быстрее тормозить винтовку, т.е снижать скорость её смещения назад. На примере, один ДТК может резко "отрубить" движение назад за счет очень большой площади стенок на которые воздействуют газы, однако до этого момента винтовка будет двигаться назад с начальной скоростью, и общее не комфортное воздействие возрастет, другой ДТК стразу начнет работать, плавно тормозя ход назад, при этом оба ДТК в итоге дадут сместится винтовке (без участия стрелка) на одинаковое расстояние, но при этом отдача, как эффект воздействия на человека будет совершенно разной. Резкий удар при отдаче всегда хуже плавного толчка
Поэтому очень важным является насколько быстро начнет работать ДТК с момента выхода пули из канала ствола, именно последовательная работа всех опорных стенок ДТК и дает эффект, мягкой, растянутой отдачи, очень комфортной и одновременно короткой.
тут есть тонкость, важно заставить работать все опорные поверхности ДТК, например на ДТК ТРГ эффективно работают только две первые камеры (что отчетливо видно по следам газов), в нашем новом ДТК работают все 4 камеры и все 4 опорные поверхности. Откровенно говоря, я увидев такую работу был удивлен. На мой взгляд расчетная работа по оценке размера пазов, их площади, углов разворота, диаметру внутреннего отверстия была сделана отлично.
Итак цель 1 : быстрое и плавное торможение винтовки с общим эффектом снижения силы отдачи была достигнута.
Второй важный для стрельбы момент, подскок оружия и увод его в момент отдачи с линии огня. Какова цель? оружие должно не иметь подскока, ДТК не должен "гнуть" ствол, не должен "пылить" лежа, винтовка должна идти строго назад, стрелок не должен терять визуальный контакт с целью.
Газы воздействуют во все стороны, и тут возникает важная проблема при стрельбе с сошек, пыль, грязь, снег, летят вверх если дать газам "дунуть" вниз. Поэтому для "щелевых" ДТК внизу предусмотрена площадка, однако её наличие решает одну проблему (блокирует движение газов вниз), но порождает другую, газы давят на эту площадку с большой силой, сгибая ствол вниз, появляется эффект "коромысла", щечка винтовки бьет стрелка в скулу, потеря цели, разнонаправленные импульсы отдачи и прочие "счастье" обеспечено.
Поэтому необходимо предусмотреть такой выход газов (угол площадки). чтобы убрать эффект раскачивания. В нашем ДТК мы рассчитали угол, и так же углы стенок ДТК (они имеют спиральный угол, который закручивает пороховые газы), все это в совокупности позволило максимально снизить эффект от давления газов на нижнюю площадку.
Для правильно "хода назад" винтовки, необходимо, чтобы пороховые газы давили на опорные поверхности равномерно и последовательно сохраняя винтовку на линии прицеливания во всех фазах выстрела, это как раз достигается правильной оценкой всех размеров ДТК (ширина пазов, углы, и размеры отверстий).
В нашем новом ДТК винтовка идет строго назад (тут надо сделать оговорку, что чем лучше баланс винтовки, тем заметнее это будет), и стрелок, обладая правильной техникой не потеряет цель из виду, что позволяет стрелять очень быстро и даже самостоятельно корректироваться, так как линза и пуля могут наблюдаться самостоятельно. Следовательно цель 2 достигнута.
Можно ли говорить, о том, что можно еще улучшить работу ДТК? Безусловно да, однако как я уже написал выше ДТК не способен решить всех проблем отдачи.
Хабаровск Поясню, отдача начинается не тогда когда пуля покидает канал ствола, а когда начинает страгиваться пуля в начальной фазе выстрела, до момента покидания пулей канала ствола отдача негасима никакими ДТК (тут с отдачей можно бороться только различными механическими компенсаторами и противовесами)
Эффективный Кик-стоп (с правильными пружинами и грузом под конкретный импульс)- вполне приемлимо справляется с этой проблемой.
А про ДТК... лично у меня сложилось такое мнение(перепробовал больще десятка разных конструкций)- все они в той или иной мере снижают отдачу/подскок и т.д. - НО не один из них Не может изменить характер отдачи... на высокоскоростных пулях и быстром тонере - всегда короткий "злобный" импульс и наоборот на тяжёлых пулях и медленном тонере растянутый и более комфортный импульс/ то есть на одной и той-же винтовке при одом и тот-же ДТК имеется два разных по восприятию вида отдачи. Отсюда по моему скромному мнению.. . определённый вид/тип ДТК может быть просто идеальным под какую-то винтовку с опред. весом и балансом + под конкр.сочетание тонера и пули... и менее эффективным для совсем другой винтовки с др.характеристиками. Как мне представляется... именно отсюда и "ростут ноги" - Неоднозначных и иногда прямопротивоположных мнений и тестов о работе конкр. ДТК.
тут есть тонкость, важно заставить работать все опорные поверхности ДТК, например на ДТК ТРГ эффективно работают только две первые камеры (что отчетливо видно по следам газов), в нашем новом ДТК работают все 4 камеры и все 4 опорные поверхности. Откровенно говоря, я увидев такую работу был удивлен. На мой взгляд расчетная работа по оценке размера пазов, их площади, углов разворота, диаметру внутреннего отверстия была сделана отлично.
Предположим, что в данном контексте вы говорите о работе дульника на калибре 300WSM. Предполагаю потому, что вы не называете калибр. Не страшно. Значит, в вашем 4-х жаберном дульнике, на объеме и давлении газов от патрона 300ВСМ, задействованы рабочие поверхности всех 4-х жабер. Если поставить этот же дульник на винтовку калибра, к примеру .222, с его в два или более раза меньшим объемом газов, то, наивно предполагаю, работать будут не 4, а 2 из 4-х жабер. И высокоэффективный на одном калибре, этот дульник будет малоэффективным на другом. Это при том, что под эффективностью его работы как вы пишете, вы подразумеваете максимальный процент задействованных жабер. И другая сторона - если этот же дульник поставить на .50БМГ, то если его не оторвет, то, опять же преполагаю, при всех задействованных жабрах будет еще очень сильный дульный выхлоп и реактивная составляющая отдачи не будет полностью скомпенисирована. Именно поэтому у меня и возник дилетантский вопрос, заданный уже в двух темах - у вас (в ОРСИСе) под каждый калибр предполагается свой проект дульника или это универсальные изделия? С уважением.
Как конструкция ДТК одинаков, в зависимости от калибра изменяются размеры (общий диаметр, ширина пазов, диаметр отверстий). На сегодня понятно как работает данный ДТК в калибрах от 6.5 мм до .338.
тестирование в калибре .222 и .50 БМГ не проводилось.
Предположу, что для .50 БМГ нужно увеличить количество портов, при большем внешнем диаметре, изменится и ширина портов. Вообще вопрос масштабирования в конструкциях и изделиях вопрос большой и сложный, не всегда линейное увеличение размеров сохраняет эффект.
Originally posted by Хабаровск: Как конструкция ДТК одинаков, в зависимости от калибра изменяются размеры (общий диаметр, ширина пазов, диаметр отверстий). На сегодня понятно как работает данный ДТК в калибрах от 6.5 мм до .338.
Сверхкороткая отдача (на дальней винтовке), но присутствует подскок дульного среза. На видео две винтовки имеющие одинаковое железо и патрон, но разные ДТК (щелевой и копия ТРГэшого). На обоих винтовках теряется картинка, увидеть попадание в цель не возможно.
Работа нового ДТК, на той же винтовке с тем же патроном. В прицел отлично видно попадание в цель. Винтовка одинаково хорошо ведет себя на полусвободном откате и при строгом удержании.
Выскажу небольшую имхУ В свое время приобрели около 40 видов разных дтк, сравнивали на одной и той же винтовке блейзер лрс в двух калибрах, 308вин хорнеди 168амакс и 300вм 190гран федерал голд медал. Так же делали несколько видов собственных дтк( не реклама, проект ныне не работает). Так вот шли тем же путем что и Орсис. То же заставили работать все камеры в дтк, делали разного диаметра проходные отверстия, в соотношении с разными толщинами стенок перегородок. Ну как бы сложно и дает спорные преимущества, причем на гильзах с большим объемом пороховых газов, да и дает ли? )) самым эффективным во всех смыслах, и с точки зрения подброса, оказался простейший с горизонтальными прорезями 9х24мм с прходными на 0,6-0,8мм больше калибра с стенками 3-4 мм. У нас это называлось "practicalaccuracy lite". Имхо сильное усложнение имеет смысл только с точки зрения патентного права))
Мы патентовать не собираемся, так как схожих конструкций много, дело как раз в мелочах и деталях, я уже сталкивался, что очень маленькие изменения дают серьезный эффект, подчас неожиданный. Дьявол в деталях
Тема то сама для нас простая, просто как то раздули вокруг этого всего много, пришлось объяснить. С ув. Алексей
так вот, винтовка до момента когда газы начнут действовать на ДТК, сдвинется назад до 25 мм
Вот здесь ошибки нет? Где-то в этом разделе читал,что винтовка успевает сдвинутся на 5-10мм максимум до выхода пули из ствола. Правильно-ли я понимаю, ДТК начинает работать тогда,когда пуля выходит за дульный срез ,и выходящие газы производят необходимую работу в ДТК?
Это на малых калибрах. Вспоминаю, как я винтовкой Лёши Мухачёва в калибре 243 на 5-м варминт-турнире разбил себе лоб. Там не 25мм было. Винтовка при выстреле сдетала с упора. Но ДТК там не было.
Величина на которую сдвинется винтовка назад нужно считать, это масса винтовки, энергия калибра и пр. 25 мм были приведены как справочные данные, для объяснения физики процесса. Если сделать винтовку весом 40 кг в .223 никуда она не сдвинется ну может пару мм. А если 3-4 кг в .408 с длинным стволом, то винтовка вырвет руку еще до того как пуля вылетит из ствола. С ув. Алексей
PS. В БР 6РРС , при свободном откате винтовка отъезжает примерно на 25 мм, считается что при откате на 15 мм пули в стволе уже нет.
Хм,поясните пожалуйста тогда про "до 25мм"!! Если я хочу стрелять свободным откатом,то до плеча(упор) должно быть не менее 25мм на любом калибре,и весе винтовки(про вероятность сотрясания мозга пока опустим) так? И это получается не зависимо от ДТК!? При строгом ,или даже полусвободном удержании,уже всё это не имеет значения,в смысле эти "до 25мм"?
во народ завелся обсуждает инерцию по ощущениям, а гравитацию по опрокидыванию. если так прет все сравнить, то берется скоростная видео камера, электрический спуск бойка (чтоб рукой не трогать и не тормозить). винтовка ставится на лафет с полозьями. и динамометром измеряется откат при выстреле после останется только сравнить дистанции откатов и временные участки вылета пули из ствола с выхлопом
Тоже много всяких дульников перепробывал и пришол к выводу, что надо знать меру. Большой и громоздкий дульник работает иной раз не сильно лучше маленького. Второй вывод это уход, ежли его надо обслуживать постоянно снимая его с винтовки, то это быстро надоест. Третье, здоровье. Яркий пример дульники аля роедаль. Искры иной раз прям в стрелка летят. Нафиг такая эфективность? А ударная волна по голове.
Посему хороший дульник это не только гашение отдачи путем реверса реактивной тяги дульных газов. Это совокупность многих факторов. А в современном варианте он еще и должен быть адаптером под модератор. Без этой возможности это не современный военный дульник, а прошлое покаление.
Так понимания для Если есть люди которые могут,и взялись, терпеливо обьяснить "химию" процесса,почему не спросить! А вопрос -какой ДТК лучше- даже и не хочу задавать,ибо тут как раз только "лаборатория" скажет правду(истину).
ДТК еще должен не мешать винтовке попадать в цель А лаборатории это хорошо, но в подавляющем большинстве случаев не нужно, и так понятно, что работает, а что нет, если желать это понять по настоящему. С ув. Алексей
Originally posted by BUR-59: А вопрос -какой ДТК лучше-
если взялись сравнивать, то и сравнивать нужно в цифрах в фунтах, килограммах, сантиметрах, секундах и прочем а не в "сильнее-слабее" взяли самую легкую ложу, и навесили на нее грузы последовательно. и узнали, как сильно откатит назад при каком патроне а дальше цепляй дульник и сравнивай, что будет при тех же параметрах но с разными дульниками
Ага! Вот раскройте пжста этот момент. Может-ли быть ДТК универсальным? Или,например,расчитанный для 300вм,и красиво там работающий ,будет мешать "попадать в цель" на 308? Или,насколько может снизится эффективность(или увеличится "помехи") одного ДТК,преходящего со ствола на ствол с меньшей(большей) энергией отдачи. Нет-ли такого - чем больше давление газов,тем лучше работает ДТК?
B-S Отсюда по моему скромному мнению.. . определённый вид/тип ДТК может быть просто идеальным под какую-то винтовку с опред. весом и балансом + под конкр.сочетание тонера и пули... и менее эффективным для совсем другой винтовки с др.характеристиками. Как мне представляется... именно отсюда и "ростут ноги" - Неоднозначных и иногда прямопротивоположных мнений и тестов о работе конкр. ДТК.
Originally posted by AMO: Андрей К В сравнении с ним новый орсисовский ДТК какие премуществА
1.Прямолинейный откат винтовки по оси ствола. 2.Позволяет более эффективно стрелять полусвободным откатом. 3.Держит картинку после выстрела. 4.Мягкая(упругая) отдача на коротком ходе винтовки. 5.Точки опоры сошек, остаются на месте. 6.Щелевой очень хорошо гасит отдачу, но имеет склонность к подскоку (неудобен в чистке, хотя и не требователен к ней).
С интересом всегда читаю про склонность дтк к подскоку Господа а есть понимание что подскок убирается и без дтк, что одинаковые винты с разным балансом по разному "подскакивают" ? Элементарный вынос сошек вперед и поднятие затыльника лечат подскоки и без дтк вовсе Так может уделить больше внимания настройке и подгонке винтовки под себя? Один и тотже дтк по разному убирает данный фактор от множества частных зависимостей, где то не помогает где-то аж ствол гнет Алексей безукоризненно расписал природу появления и методы борьбы с отдачей. Имхо есть смысл вникнуть в природу явления, врятли стоит ждать некоего супер дтк который одинаково будет работать везде и сам попадать. Имхо естественно.
Originally posted by sk: Элементарный вынос сошек вперед и поднятие затыльника лечат подскоки и без дтк вовсе
Не лечат.. . проходили уже. Если бы все было так просто, многие производители различных ДТК, уже давно бы разорились..
Originally posted by sk: врятли стоит ждать некоего супер дтк который одинаково будет работать везде и сам попадать.
Согласен. Создать идеальный ДТК можно для конкретной винтовки, создать же универсальный ДТК намного сложнее, приходится чем-то жертвовать и идти на технические компромиссы.. Иногда это получается..
Во-во Дим мы здесь в ЛРО 416Барретт с дульником их отстреливали.... дверь была справа чуть прикрыта. Так она после выстрела открылась настежь. Можно ДТК их назвать "Эгоист" слева и справа точно от тебя никто стрелять не будет
в ЛРО 416Барретт с дульником их отстреливали.... дверь была справа чуть прикрыта. Так она после выстрела открылась настежь. Можно ДТК их назвать "Эгоист" слева и справа точно от тебя никто стрелять не будет
А без ДТК в таком калибре - "альтруист" Куда-то ж должны газы деваться, благо, что не в макушку стрелка. У Артура в .338-м тоже лист металлопрофиля на навесе высотой где-то 2.90м при выстреле подпрыгивал на заклёпках. Большие калибры, они такие.
В какой теме искать фото ДТК Орсиса для сравнения с остальными моделями от других производителей? На скоростных съемках выстрелов из оружия видно что перед вылетом пули из ствола идет поток сжатого воздуха и части пороховых газов, так что пусть и в малой степени но дтк начинает свою работу до момента покидания пули дульного среза. Пусть не мега точный способ но когда возникла необходимость протестировать наглядно изменение подскока оружия при выстреле с использованием дтк блайзера, то стрелял с мешка , камеру установил сбоку от винтовки, за стволом на стене расчерченный лист бумаги. Покадровая раскадровка видео дала искомое наглядное представление о работе дтк даже при скорости съемки 30 м/с . Дальше давал на экране 100пр натуральный размер и с линейкой считал результаты на кадрах. Если есть интерес могу повесить фото
Originally posted by Андрей К: Прямолинейный откат винтовки по оси ствола. 2.Позволяет более эффективно стрелять полусвободным откатом. 3.Держит картинку после выстрела. 4.Мягкая(упругая) отдача на коротком ходе винтовки. 5.Точки опоры сошек, остаются на месте.
Так, Артура коврики при тестах не использовать! а то приписали половину положительныз свойств коврика, дульнику! Стреляйте с бетона без ковриков, тогда посмотрим что там не будет козлить и как прямолинейно
вопрос о ДТК и кик-стопе: на состояние/сохранность ночника положительно влияют оба? или только ДТК?
из описания Автора темы, как я понял, кик-стоп выглядит гораздо дружелюбнее чем ДТК - потому что "включается" с самого "начала", не дожидаясь выхода пули из ствола. А ДТК все же больше нивелирует подброс ствола.
У кикстопа тоже есть инерция по времени срабатывания. Как уже сказали выше - нет инерции только у массы винтовки, работает без запаздывания. На прочность ночника-влияет только сама конструкция прицела.
К стати на крайнем Ф-классе, были 2 ТРГ помоему в 338, с какими то самопальными ДТК, вот был реальный пример не правильной работы дульника, при выстреле было ощущение, что по стволу ухреначили молотом, прям аж винт жалко было....
