Историческое холодное оружие
Казачьи ножи 18 века. С вопросом к специалистам
quote:Originally posted by Volpertinger:
Цитата, которую я постил в самом начале темы.Что за ножи за поясом у казаков на портретах их этой темы, если Сухоруков их описывал как "булатные ножи с черенками рыбьего зуба". ))А то всё это время я смотрел как знатоки Востока ищут иконографию для доказательства внешнего сходства, и всё думал, ну когда же кто-то удосужится прочитать эту цитату с подсказкой )))Где же изготавливались эти "козацкие" ножи ? ))) А то я то бесконечно далёк от восточного оружия ))
quote:Originally posted by Volpertinger:
Свешников,занимавшийся раскопками на месте сражения под Берестеко, писал, что у казаков эти бытовые(хлебные) ножи (и вилки) коих там подняли 170 штук, в основном были трофейными
Вы хотя бы иногда думать умеете? Риторический вопрос. Где те булатные ножи с череном из рыбьей кости в Берестечке? Нету. Куда делись? Лягушки съели? Любят булат и моржовую кость.
И зачем перевирать слова Свешникова???
Любой же может прочитать. Найдены ножи боевые, рабочие, столовые, простые. И всего несколько вилок на 176 ножей.
Про трофеи сказано только по поводу столовых приборов с вилками.
Вы не умеете читать или сознательно лжете. И подтасовываете факты. В который раз говорю.
Вот тролль то ты нынче пошёл малограмотный...Мельчает, вырождается..
Что Сухоруков ему с булатными ножами, что Свешников с Берестечковскими, один чёрт.
Ну а с чтением уж совсем хана..
quote:Originally posted by Volpertinger:
...А то всё это время я смотрел как знатоки Востока ищут иконографию для доказательства внешнего сходства...
Вы как питбуль, вцепились мертвой хваткой в какую то часть тела , а полной картины и замечать не хотите. 
Есаул и не спорил о "не восточности" ножей с портретов. Он просто хотел увидеть хорошо запечатленные аналоги, с аналогичным, достаточно специфическим способом подвеса у других народов. Возможно, хотел проверить нет ли и в данной теме изобразительного первенства за казаками.
Я, если честно, уже с интересом слежу за его изысканиями. Ведь в изобразительном искусстве, большое внимание в прорисовке оружия присуще европейским портретам, а на восточных это как бы не так распространено. Вот и может так случиться, что Россия (пусть в изображении казаков) как полу азиатская страна окажется более ранним художественным фиксатором отдельных видов ХО.
При этом, я не считаю "людей, живших с копья" прародителями этих видов, конечно это трофеи, но популяризаторами они безусловно были.
А доказывать внешнее сходство никому и не надо, мне например было бы очень интересно увидеть такие портреты для сравнения, в плане - общего развития.
quote:Originally posted by zak:
Найдены ножи боевые, рабочие, столовые, простые. И всего несколько вилок на 176 ножей.Про трофеи сказано только по поводу столовых приборов с вилками.
Еще раз для тупых.
Детские разводки не прокатят.
Свешников сделал огромную работу в Берестечко. Честь ему и хвала. Но все ножи, - и в музее, и на этих иллюстрациях, самые заурядные столовые. Те, кому это интересно, могут полистать одну из лучших работ по истории столовых ножей Саймона Мура "Table knives and forks", или посетить Музей клинков в Золингене, где эти столовые ножи представлены в изобилии.
quote:Originally posted by Gesss:
Вы как питбуль, вцепились мертвой хваткой в какую то часть тела , а полной картины и замечать не хотите.
Не надо обижать питбулей, у меня был, очень умная собака.
quote:Originally posted by Gesss:
Я, если честно, уже с интересом слежу за его изысканиями. Ведь в изобразительном искусстве, большое внимание в прорисовке оружия присуще европейским портретам,
Если мы сейчас начнём ещё и дискуссию о портретном жанре в Европе...)))
Что значит "европейский портет" ? )) Иконопись ? Какой традиции ? Портрет 14 века ? 18 века ? Фоамандский ? Русский ? Византийский ? ))
Я с интересом слежу за всеми изысканиями. А так я и сам перфекционист , то требую этого и от других. Имею моральное право. Вот я и удивился, что есаул, поставив эти портреты во главу своей доказательной базы, и демонстрируя их уже не первый год, так и не удосужился ознакомиться с историей написания, скажем, портрета Иловайского, и не выяснил что это посмертное изображение.
А посмертные портреты, это уже отдельный жанр, и они ближе не к соцреализму а к картинам на библейские темы. Это очень серьёзный контраргумент
quote:Originally posted by Gesss:
Вы как питбуль,
Я только на троллей натаскан )))
quote:Originally posted by Volpertinger:
Свешников сделал огромную работу в Берестечко. Честь ему и хвала. Но все ножи, - и в музее, и на этих иллюстрациях, самые заурядные столовые. Те, кому это интересно, могут полистать одну из лучших работ по истории столовых ножей Саймона Мура "Table knives and forks", или посетить Музей клинков в Золингене, где эти столовые ножи представлены в изобилии.
Что там писал Мур про казацкие ножи я не знаю. А что писал Свешников знаю. У него прямо указаны: Найдены ножи боевые, рабочие, столовые, простые. Если вы не согласны со Свешниковым то на хера на него ссылаетесь?
Еще раз говорю, детские разводки не прокатят.
quote:Originally posted by Volpertinger:
Я только на троллей натаскан )))
Пр принюхивается..Делает стойку ..))
quote:Originally posted by Volpertinger:
Я только на троллей натаскан
Хозяин не сильно по голове бил, когда натаскивал?
Добыча начинает метаться, испуганно прижав ушки и моргая красными глазками..)))
quote:Originally posted by Gesss:
Вы как питбуль, вцепились мертвой хваткой в какую то часть тела ,
И кстати. Наука нынче пошла жёсткая и агрессивная..Как и реклама. Так что, не вцепившись в жопу зубами, никак..
Вспомните Томаса Хаксли, прозванного "бульдогом Дарвина". Если бы он не был "бульдогом" и не имел мёртвой хватки, неизвестно что бы стало с Дарвином и с его теорией
Конечно облажавшись в очередной раз можно похвалится стальной хваткой. Последовательнось признак мастерства. В седьмой раз на те же грабли и с неизменным удовольствием. Гигант мысли.
Скрамасаксный чакутролль , он же "тролль Старицкого" в предчувствии неминуемой гибели надул лужицу..Бладхаунд встал на след..))
В коллекции ценна каждая троллья шкурка, пусть даже побитая молью, блохастая, потёртая и полысевшая ))
На мой взгляд, характерной чертой ножей с Крымского полуострова является: цельная рукоять из моржовой кости, частично утапливаемая в ножнах, ножны обтянуты шагреневой или рыбьей кожей, верхняя часть ножен скреплена подкожным металлическим ободком (кольцом), который служит для галунного способа ношения (одежды восточного типа).
Подобные ножики были популярны не только у казаков, хорошим примером этому также экземпляр из Оружейной палаты (царский охотничий), показанный ZAKом.
Также о распространённости татарских ножей упоминается в научном материале истории Крыма XVIII века: "в Бахчисарае в ста ножевых мастерских ежегодно изготавливалось до полумиллиона ножей, продаваемых в Малую Азию, Россию, Молдавию и Валахию, на Кавказ".
Абсолютно верно. Подобные ножи также упоминается в перечне торговых наименований экспортных товаров Бухары и Самарканда для России ещё в 16 веке. Также в описях российских арсеналов встречается термин "кызылбашской работы"
Раз мэтры затихли, приходится озвучить )))
quote:Originally posted by Volpertinger:
Также в описях российских арсеналов встречается термин "кызылбашской работы"
А кызылбаши у нас - это Иран, если мне память не изменяет. То есть речь идёт о форме классического иранского карда?
Да фиг его знает, не хочу спекулировать. Иконографию надо смотреть по российским арсенальным описям предметов 16-17 веков.
Какой тип ножей мог поставляться из Бухары и Самарканда в 16 веке ? Наверное, карды. К тому же , булат, и моржатина...
Помню, что стоила в 17 веке моржатина как соболиные меха..Так что, явно не простые ножики
quote:Originally posted by Volpertinger:
Вы, как автор фундаментальной работы по оружию Кавказа уж точно будете знать ответ на этот детский вопрос.Цитата, которую я постил в самом начале темы.Что за ножи за поясом у казаков на портретах их этой темы, если Сухоруков их описывал как "булатные ножи с черенками рыбьего зуба". ))
Хм, спасибо конечно.
Я видел десятки ножей, поднятых металлоискателем в Украине, помимо официального берестечкого рапорта - в основном европейского и другого производства, довольно дешевые и простые, некоторые возможно и местной работы, все небулатные.
Если же говорить об оружии людей со статусом, то оное тоже известно - в худшем случае это оттоманский ножик, обычно в серебряных ножнах (стандартные с дельфинчиком на конце часто), иногда парный, иногда парный с вилкой. Но встречаются и всякие экзотические экземпляры - одно можно сказать, что чем качественней нож, тем больше вероятность восточного происхождения.
Есть и просто дорогие вещи, и их вообще я никогда в археологии не видел, только в музеях - то это булатный клинок, обычно персидский, посаженный на рукоять, иногда возможно местную. Рукояти бывают моржовые, бывают и другие.
Думаю что моржовая рукоять, с персидским клинком и имелась в виду, хотя для полноты картины нужно сказать что "булатная полоса" и т.д., это только на 50% вероятность булата, в отличии от скажем красного булата. Может быть и просто восточная сталь, ее часто всю называли булатом.
quote:Originally posted by Gesss:
Есаул и не спорил о "не восточности" ножей с портретов. Он просто хотел увидеть хорошо запечатленные аналоги, с аналогичным, достаточно специфическим способом подвеса у других народов. Возможно, хотел проверить нет ли и в данной теме изобразительного первенства за казаками.
На правах постоянного и благодарного читателя раздела, позвольте добавить ещё один штришок к "специфическому способу подвеса".
На фото банальный монгольский нож, 20-е гг прошлого века.
Деревянная "пуговица" заправлялась в кушак и дополнительно фиксировала ножны за поясом.
Чаще используется вариант с "тренчиком" на цепочке, выполняющим аналогичные функции.
P.S. Извиняюсь, если совсем не в тему и мешаю вам деньги делить.
P.P.S. Gesss от всего сердца поздравляю с персональным Новым Годом!
Желаю здоровья и удачи во всех начинаниях!
Volpertinger, Сухоруков описывая в 1892 году..интересно так от себя писал.. или ссылался на какието факты? Можно попросить Сухоруковский фрагмент про оружие полностью поставить..ну или ссылку..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
olpertinger, Сухоруков описывая в 1892 году..интересно так от себя писал.. или ссылался на какието факты? Можно попросить Сухоруковский фрагмент про оружие полностью поставить..ну или ссылку..
Попробую вырезать
Ловите : фронтиспис, биография Сухорукова и цитата.
Я, конечно, понимаю, что он не вписывается в вашу теорию, а значит, и казак он не правильный, и о донских казаках он ничего не знает, и источники у него не те..))) Но, пусть будет ))
Я конечно не против, что бы ножи с черенком белого зуба у донских казаков оказались булатными..но доказательств тому достоверных как вижу нет..так для красного словца писатель похоже написал. Хотя П.Обухов тоже свою литую сталь в середине 19-го булатом называл..а рисунка на ней небыло..вот и Сухоруков вполне мог применить это слово как синоним слову стальной.. Малоисторичная книжка даже по тому фрагменту, что вы привели видно.. я лично на более поздние произведения стараюсь не ссылатся..стараюсь найти сведения от современников.. У Ригельмана поэтому считаю сведения более реалистичные..т.к. сам всё видел.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
но доказательств тому достоверных как вижу нет.
) Есаул,это однозначно зачёт ! ) Это пять ! )
quote:Originally posted by Volpertinger:
Я, конечно, понимаю, что он не вписывается в вашу теорию, а значит, и казак он не правильный, и о донских казаках он ничего не знает, и источники у него не те..))) Но, пусть будет ))
Да я ясновидищий ! Ну как я это мог знать заранее ?! )
-Здравствуйте Есаул, я ваш коллега, донской казак, тоже есаул Сухоруков, писал о казаках.
- Вы не Сухоруков
- Ну как-же, вот паспорт с фото
- Это не ваш. Украли. Убирайся проклятый казакофоб и забирай свою лживую книгу !
) Есаул, вы умеете поднять настроение !
Да много таких полулитературных книжек в 19-м и 20-м веке появляется..не только про донских казаков но и про терских и кубанских, уральских..общая идея может и правильная и архивные данные без сомнения.. а вот детали зачастую надуманы..т.к. не современники событиям писали..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Да много таких полулитературных книжек в 19-м и 20-м веке появляется..не только про донских казаков но и про терских и кубанских, уральских..общая идея может и правильная и архивные данные без сомнения.. а вот детали зачастую надуманы..т.к. не современники событиям писали..
Да, согласен..Ох уж эти полулитературные книги написанные историками казаков,настоящими казацкими есаулами. Что те -донцы-есаулы, настоящие казаки, воины, могли знать о своих боевых товарищах - не то, что сегодняшние есаулы...
Да и не сравнить исследования есаула с посмертным портретом Иловайского. Это даже не портрет, а практически фотография,- настоящий нотариальный документ с комментарием самого Иловайского, где он пишет : Вот я со своей казацкой шашкой, которую мы, казаки принесли народам Кавказа..
Ох, Есаул - весельчак вы ))) Я вот думаю что художник, автор портрета Иловайского, когда родственники покойного атамана решили заказать портрет, не имел под рукой оружия в качестве образца, и использовал шашку горцев )) Доказывайте что это не так. так всё и было ))
quote:Originally posted by Volpertinger:Ох, Есаул - весельчак вы ))) Я вот думаю что художник, автор портрета Иловайского, когда родственники покойного атамана решили заказать портрет, не имел под рукой оружия в качестве образца, и использовал шашку горцев )) Доказывайте что это не так. так всё и было ))
Вы упустили, что позолоченной шашкой И.М.Иловайский был награждён в 1749 году (у Дурова можно прочитать).
Но и без Дурова докажу если просите.. С вами спорить не сложно..аргументы у вас обычно не серьёзные (ещё в теме про происхождение кинжала убедился)..Вот смотрите шашка сына Ивана Мокеевича (умер в 1797-м).. и его портрет до реставрации до комплекта..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
С вами спорить не сложно..аргументы у вас обычно не серьёзные (ещё в теме про происхождение кинжала убедился)..
Да, да, -прекрасно помню эту тему. Эта та самая тема где вы дублировали дилетантские тезисы зака о русском происхождении термина кинжал ? ))
Как же, как же -такое не забыть.
Вы там ещё ссылались на источники, которые не читал, вследствие чего приводили высосанные из пальца цитаты )) Как в том случае, когда вы в качестве "аргументации" о исконно русском происхождении термина "Кинжал" ссылались на слова английского священника в Архангельске )))
А когда я процитировал отрывок полностью, выяснилось что англичанин упоминал кинжал, как "персидское оружие" ))
Спасибо что напомнили про аргументацию ! )) вы быть хоть книжки открывали, и знакомились с авторами на которых ссылаетесь
И вы бы поменьше пренебрежительно отзывались о настоящих казаках, авторах всех этих работ. Не вам судить - уж точно не чета были нынешним опереточным
Да не завирайтесь вы в первооткрывательстве.. поднимите тему и посмотрите внимательно..это я вам там подсказал, те только о Р.Джеймсе (не священник он), но и ещё до нахождения вами его цитаты, о том, что руское слово кинжал (по моей версии составлено из местных корней кинжа и жало, но в огласке восточного слова ханжар. Слово "жало" без фино-угор. заимствования "кинжа" в значении колющего оружия использовалось гораздо ранее нач. 17 века) появилось на руси в связи с распространением здесь персидских ножей (они и повлияли на огласку). Ну а чуть позже, в этом же столетии оно стало применятся для обозначения оружия с обоюдоострым клинком. Там всё нормально разобрали.. вот только эта версия с вашей не совпала.. вы тему и прикрыли..т.к. аргументы закончились.. Ну типа как в посту, что чуть выше..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
то я вам там подсказал, те только о Р.Джеймсе (не священник он),
"Ричард Джемс[1], Ричард Джеймс (англ. Richard James, 1582, Ньюпорт, остров Уайт - декабрь 1638, Вестминстер) - английский путешественник XVII века, пастор, учёный и поэт. Был участником посольства короля Якова I к царю Михаилу Федоровичу."
Пастор,это кто ? ) Может в 17 веке пасторами называли морячков ? )) А, Есаул ? ))
Двойка вам. Повторюсь : открывайте хоть иногда источники на которые ссылаетесь.
Ну получили от меня подсказку о первом упоминаниии слова кинжал, в книге у Ричарда Джеймса, вот теперь на здоровье и штудируйте весь его словарь с предисловием..и зазубрить можете.. Я лет пять-шесть назад тоже с интересом пролистал, и сейчас имею возможность, но очень не многое мне там сейчас интересно, а, что интересно по памяти помню.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Ну получили информацию о первом упоминаниии слова кинжал у Ричарда Джеймса теперь на здоровье изучайте всю книгу с предисловием.. мне достаточно рассказа пристава о кинжале и упоминания, что так называли персидский нож.. Остальное в той книге, мне уже не интересно.
Я то это книгу изучал когда вы ещё в хорунжих ходили ))) Эта серия выпускалась Латвийским университетом ещё в 50х.
А вот если бы и вы её удосужились открыть, то знали бы, что Джемс таки был священником.
quote:Originally posted by Volpertinger:
Я то это книгу изучал когда вы ещё в хорунжих ходили
Да ладно щеки надувать. Скачали с интернета по наводке Есаула. По моей наводке много чего скачали и прочитали. И никакого тебе спасибо. Только щеки надуваются. Хорош людей смешить, всем все ясно, что за персонаж.
Ну если вы эту книгу изучали в 50-х..то дед держи пять..хоть и не вспомнил без моей подсказки..
Думаю, кто тут есть кто на самом деле, все сделают выводы сами, без подсказок. Для это всего лишь достаточно прочитать публикации.
Там у уровень аргументации оценят, и уровень знаний. И наступит момент истины.
Не надо всех считать легко манипулируемыми идиотами.
quote:Originally posted by Volpertinger:
Не надо всех считать легко манипулируемыми идиотами.
Ну. Могу еще уличить вас во вранье, как Мозера читали перед сном.
Я ж тогда просто пожалел позорить. Видно зря. Такое надо сразу пресекать.quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
хоть и не вспомнил без моей подсказки..
С полки упал, тут помню, тут не помню.
Меня будет уличать знатный оружиевед, притягивающий за уши восточный нож 16 века к скандинавским скрамасаксам 8-10 ?! ) Где каждое слово ложь ?! )))
Это ж сколько наглости и отчаяния надо иметь )) Плюнь ему в глаза, божья роса ))
Меня будет уличать знатный оружиевед, притягивающий за уши восточный нож 16 века к скандинавским скрамасаксам 8-10 ?! ) Где каждое слово ложь ?! )))
Это ж сколько наглости и отчаяния надо иметь )) Плюнь ему в глаза, божья роса ))
Тут мне должны ответить : Да, он врун,да занимается откровенными подтасовками, да это не научно, да фальсификатор, -но ведь это свой, родной фальсификатор ! )))) Не трожь ! )))
quote:Originally posted by Volpertinger:
Меня будет уличать знатный оружиевед
Да будет, будет. К личному моему сожалению, по всей видимости, еще не раз. Но я не брезгливый знатный оружиевед.
Ну, тогда буду ждать выхода статьи из под пера того мифического "знатного оружиеведа", потому что пока что всё, что накропало "лицо без определённых занятий последовательно ведущее антиобщественный образ жизни", от оружиеведения крайне далеко.
Подожду работ профессионала
quote:Originally posted by Volpertinger:
тогда буду ждать выхода статьи из под пера того мифического "знатного оружиеведа"
Вы неадекватно воспринимаете себя, увы. Для уличения вас во вранье достаточно форума. Неужели вы думаете, что я пишу статьи о зайцах?
Лучше бы статьи были о зайцах.. Надеюсь, о зайцах вы хоть что-то знаете.
Занимательная была бы статья "Зайцы и русский скрамасакс Старицкого" )))
Ну, и стилистика и логика статьи : "Как известно, зайцы входили в комплекс вооружения гиперборейкого и атлантидского воина. У зайцев хвост пимпочкой. Рукоятка ножа Старицкого также похожа на пимпочку. Из чего мы можем сделать однозначный вывод, что нож Старицкого,это гиперборейский заяц" )))
Проте цехове ковальське ремесло розвивалося доволi активно в усiх полкових центрах та деяких iнших мiстах регiону. Так, у 1773 р. у Харкiвськiй провiнцii було 90 ковалiв, Iзюмськiй - 154, Охтирськiй - 104, Сумськiй -156, Острогозькiй - 155[103, с.254]. Ще в 1661р. на р. Боровнi було знайдено поклади залiзноi руди, в 1746р. в Лебединi та Теремках дiяли "залiзнi заводи", частково на мiсцевiй сировинi[103, с.255]; тодi ж в Острогозькому полку дiяв залiзоробний завод Я. Корюкова[103, с.255]. Через недостатню кiлькiсть власноi сировини залiзо до слобiдських мiст надходило з Тули, Ельця, Москви та Уралу[103, с.254]. Всi цi факти говорять на користь цiлком реальноi можливостi мiсцевого виробництва холодноi зброi на Слобожанщинi (хоча прямих пiдтверджень цього поки що не виявлено).
Вот такая цитата.
Цитатами из эпической баллады "Сказание о скрамасаксе Старицкого, я займусь завтра -этот труд у меня дома, поближе к сердцу. В офисе под рукой только "Оружие и военная история Кавказа"..
Так что, феерия будет завтра ))
Это будет эпично и феерично )) Я этот труд разобрал на цитаты, как "Иронию судьбы", и пересказываю друзьям )) Что ни фраза, то шедевр ! ))
У меня даже уже появились любимые цитатки ))
Продолжим далее.
Взагалi коротка клинкова зброя (ножi, кинджали), що носилися за поясом (запоясники) або в чоботi (захалявнi ножi), дешева, легка й зручна в умовах ближнього бою, мала бути вельми розповсюдженою серед козацтва. Ножi та кинджали украiнського, польського, турецького, iндо-iранського виробництва мали як пряме, так i криве лезо, рукiв'я робилося, як правило, набiрними, опаловими, кiстяними, з буйволового рогу або срiбними; так само в дорогих екземплярах прикрашалися й пiхви[67, с.86].
Журавльов Д. В. Вiйськова справа в слобiдських козацьких полках у другiй половинi XVII - першiй половинi XVIII ст.
Но это удивительно точно перенесённый копипастом пассаж из диссертации Журавлёва Дениса Владимировича. Поздравляю, не каждый умеет копипастить в наши дни. да ещё так ловко ))
quote:Originally posted by Volpertinger:
Поздравляю, не каждый умеет копипастить в наши дни. да ещё так ловко ))
А вы попрубуйте копипастнуть из пдф.
Слабо? Слабо. Так то. Вам до меня еще расти и расти. Но если попросите вежливо - научу.quote:Originally posted by zak:
А вы попрубуйте копипастнуть из пдф
Это просто, если в ПДФ конвертирован текстовый документ а не фотография статьи...
И хватит наверное грызться на потеху Есаулу. Раз уж на одной поляне присели с Вольпертингером, а капустный лист всего один....
quote:Originally posted by Mower_man:
Это просто, если в ПДФ конвертирован текстовый документ а не фотография статьи...
Да это я так, чтоб Volpertinger занялся чем-нибудь полезным, типа отвлечь конфеткой.
Так вернемся к ножам казацким. Видно, что кузен на Украине было в достатке. Ножи делали. Пытливый ум отыщет у автора ссылки на первоисточники. Чего еще?
Предлагаю тему могли ли казаки сами ковать ножи не поднимать, разве кто отыщет источник, где будет определенно и ясно написано КАЗАКИ САМИ НОЖЕЙ НЕ ДЕЛАЛИ И К КУЗНЕЧНОМУ РЕМЕСЛУ БЫЛИ НЕ СПОСОБНЫ.
И можно двигаться дальше.
А казаки и не обязаны делать их сами. В чем проблема кузнеца пригласить? Думаю, польские шляхтичи тоже сабель сами не делали.
мда, как-то "обще-русский" (с) нож плавно превратился в "казацкий"
тем более, что речь вроде шла в самом начале о донских казаках, зачем-то приплели Украину
Хотя конкретно по Украине я давал цитату из Яворницкого
quote:Originally posted by Мусаши:
мда, как-то "обще-русский" (с) нож плавно превратился в "казацкий"
Больно витиевато, не понял.
Ваши же посты номер 55 и 59
Из того, что казаки делали ножи совсем не следует, что был особый "казачий" тип. Да были предпочтения, преимущественная распространенность каких-то типов в казачей среде. Но специфически казацкого ножа я не вижу. В приведеной мной цитате так и написано: Ножi та кинджали украiнського, польського, турецького, iндо-iранського виробництва. Производства, а не типа. Это разные вещи.
quote:в самом начале о донских казаках, зачем-то приплели Украину
да правильно приплели, потому как это одно и то же и связь теснейшая у них была. в Запорожье и на Днепре были выходцы с Дона, на Дону с Днепра и Низового войска Запорожского. ну и совместные походы. есть отличия во влиянии. на Днепре - Польское и Украинское, на Дону - Русское и Кавказ.
но так они мешались постоянно перетекая из войска в войско. войска соседствовали друг с другом по землям даже. степь влияла пожалуй одинаково
на тех и других
quote:Originally posted by zak:
Из того, что казаки делали ножи совсем не следует, что был особый "казачий" тип. Да были предпочтения, преимущественная распространенность каких-то типов в казачей среде. Но специфически казацкого ножа я не вижу.
Да что подковы, гвозди, ножики и прочую мелочь ковали в кузницах и походные кузницы были - это само собой. В любом крупном селе кузнец по штату должен быть, если пахали не на коровах.
А выделанное и длинноклинковое оружие массово, вот это вряд ли.
На картинах видим состоятельных людей, вряд ли их заинтересовал бы самокуй, дресс код аднако.
Специфический навык, преемственность (школа) и масштаб воспроизводства требуется + уголь в количествах, камышами и кизяками горн не накормишь. Судя по кавказским аульным оружейным центрам полного цикла, с распределением труда (ствольщики, клиночники, отделочники, ножны, броня, производство пороха и проч), без торговли на экспорт и импорт материалов, такие центры загнулись бы, работая только на внутреннее потребление. Воспроизводство оружия - это бизнес, а не казенный хлеб.
Развитые древние центры переработки металла Кавказа позволяли конкурировать с центрами в других странах на равных.
Казакам, находившимся на фронтире, развить такое же производство в масштабах и по уровню, адекватному кавказу, было невозможно. Казачество было довольно быстро, после реформ Петра1, было подчинено государственной машине управления (один реестр чего стоил, аж чубы трещали) в русле усиления интересов России на Юге, стало снабжаться из традиционных центров русских оружейных центров + кормиться с копья, снабжение и стандартизация усиливалось, "копье" становилось вторичным и превратилось в покупку "трофея" за свой счет...
Тема насосала флуда, как клоп крови.
Предлагаю кратко каждому участвовавшему в обсуждении, написать свое резюме !!ЛАКОНИЧНО!! по всему что услышали, удивили и надумали (свое мнение), без нудных цитат самого себя, оппонента и источников, в конце поста можно проставить по пунктам избранные ссылки для отдельного прочтения.
Для логического завершения прений, черту подвести.
Казачьи ножи были разными, как по типу так и по происхождению. Большинство европейского дизайна. Надо разбираться.
По ножам на портретах можно только гадать. Вероятность их восточного происхождения велика, но не 100%. Внутри может быть все что угодно. На сколько это статусная/модная деталь костюма хрен знает. Но скорей всего так. Это наверно к историкам моды.
По подвесу. Использовался в казаках и на Руси. На востоке все таскали ножи за поясом. В большинстве без повеса, судя по ножнам.
Казачьи ножи были разными, как по типу так и по происхождению. Большинство европейского дизайна. Надо разбираться.
По ножам на портретах можно только гадать. Вероятность их восточного происхождения велика, но не 100%. Внутри может быть все что угодно. На сколько это статусная/модная деталь костюма хрен знает. Но скорей всего так. Это наверно к историкам моды.
По подвесу. Использовался в казаках и на Руси. На востоке все таскали ножи за поясом. В большинстве без повеса, судя по ножнам.
Специфически-казачьего оружия не было ( хозбыт мог быть). Нет никаких данных о центрах производства, мастерах ( по официальным данным или по воспоминаниям современников), логистике поставки материалов или торговли, орнаментике, инженерной структуре. Русские кинжалы и шашки появились только в конце 19-го века, как абсолютно явные и открытые копии кавказских образцов, будучи часто сувенирными образцами.
Всё ( или на Украине 95-99%) шло либо от поставки из России в административном порядке, импорта или трофеев. На Дону, Тереке и пр. - 100%.
20 страниц! А что в сухом остатке? "Казачьи ножи были разными, как по типу так и по происхождению. Большинство европейского дизайна. Надо разбираться.
По ножам на портретах можно только гадать"... Это о чем говорит? Об отсутствии материала для анализа. А это о чем говорит? Если нечего анализировать, то и незачем анализировать.
quote:Originally posted by svs-68:
20 страниц! А что в сухом остатке?
Тема исчерпана, я попросил подвести черту. И ч0рт возьми, мне эта идея нравится, как прекращение бесмыссленного и беспощадного флуда.
quote:Ножи на казачьих портретах к 20-й странице так и остались казачьими (как и шашки), т.к. никто пока не смог привести доказательств о том, что подобные небольшие ножи "карандаши" и шашки использовались в 18 веке с костюмом какого-то другого восточного народа.. нож из поста 121 своим происхождением не известен..известно, только, что это подарок одного знатного лица другому, и при этом подарок простецкого не украшенного ножа.. Почему? Видимо он был значимым для дарившего и одариваемого, т.к. например мог в прошлом принадлежать общему врагу. Ножи подобного типа всё же известны на Кавказе и на Дону..но гораздо раньше..это ножи алан и булгар (салтовско-маякская культура), более массовые простые ножи так и выглядели и на Дону и на Кавказе (см. чертёж реконструкции простого аланского ножа карачаевскими исследователями).. конечно были и украшенные серебряной фольгой..их и публиковали в основном в отчётах как более редкие, но мне доводилось видеть такие простые ножи у нашего с Солтаном общего знакомого (царство ему небесное) плотно занимавшегося аланской археологией. Не все наверное знают, на Дону в средние века фиксировалось значительное количество алано-булгар (салтовцев), на момент миграции сюда основных предков казаков- черкасов приднепровских степей, здесь и происходило их смешение. Некоторые нынешние историки считают аланско-булгарский элемент в этом смешении довольно значительным (через пару дней буду дома и могу выставить мнение профессора кавказоведа-алановеда Марка Блиева из совсем свежей книги этого года)..и находят в позднем казачьем быту аланские элементы..вот таким сохранённым элементом, как и шёлковый цветастый халат, повидимому и явился казачий нож фиксируемый в 18 веке. У алан нож именно маленький, как и казачий! Подвес у аланских ножей тоже был длинным, позволявшим закладывать его за пояс, что бы не болтался..вот прорисовка археологического средневекового аланского пояса.. здесь правда нож в отделке серебром и двойной (кассетный)..но и на простых археологических встречаются длинные пасы..Originally posted by Mower_man:я попросил подвести черту..
Про алан это интересный разворот. Украшенные ножны или нет - дело десятое, дело вкуса и моды, а подвес действительно схож.
С Солтаном недельку назад обсуждали..он тоже видел аланские очень похожие ножи.. помоему у него и есть, что то.. но без ножен..а вот у нашего общего знакомого были имеено в ножнах как выше на чертеже и с обрывками длинных пасов..
Аланские ножи я видел, действительно узкий клинок бывает часто.
Напомню, что в Крыму в эти времена жило много алан. Нынешнее Чуфут-Кале это их столица. Так что, крымские ножи, вполне вероятно, потомки аланских.
Наверняка была какая региональная разновидность аланского происхождения..но явно не все крымские.. там пестрота в ножах была очень большая, в разные стороны экспорт шёл..как говорится на все вкусы.. И пока подобные ножи "карандаши" аланского типажа с крымским костюмом не фиксируются..покрайней мере в этой теме.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Ножи на казачьих портретах к 20-й странице так и остались казачьими (как и шашки), т.к. никто пока не смог привести доказательств о том, что подобные небольшие ножи "карандаши" и шашки использовались в 18 веке с костюмом какого-то другого восточного народа..
Ну вот дождались момента истины..А народ-то простодушно тут заступался,что мол к Есаулу прицепились,он только спрашивает что это за ножи ..
У Есаула если что на портрете казака и ему не докажут,что у кого-то еще раньше портрет,то все...-это казачий нож...шашка...кинжал..черкеска..бешмет...и т.д.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Ножи подобного типа всё же известны на Кавказе и на Дону..но гораздо раньше..это ножи алан и булгар (салтовско-маякская культура), более массовые простые ножи так и выглядели и на Дону и на Кавказе (см. чертёж реконструкции простого аланского ножа карачаевскими исследователями).. конечно были и украшенные серебряной фольгой..их и публиковали в основном в отчётах как более редкие, но мне доводилось видеть такие простые ножи у нашего с Солтаном общего знакомого (царство ему небесное) плотно занимавшегося аланской археологией. Не все наверное знают, на Дону в средние века фиксировалось значительное количество алано-булгар (салтовцев), на момент миграции сюда основных предков казаков- черкасов приднепровских степей, здесь и происходило их смешение. Некоторые нынешние историки считают аланско-булгарский элемент в этом смешении довольно значительным (через пару дней буду дома и могу выставить мнение профессора кавказоведа-алановеда Марка Блиева из совсем свежей книги этого года)..и находят в позднем казачьем быту аланские элементы..вот таким сохранённым элементом, как и шёлковый цветастый халат, повидимому и явился казачий нож фиксируемый в 18 веке. У алан нож именно маленький, как и казачий! Подвес у аланских ножей тоже был длинным, позволявшим закладывать его за пояс, что бы не болтался..вот прорисовка археологического средневекового аланского пояса.. здесь правда нож в отделке серебром и двойной (кассетный)..но и на простых археологических встречаются длинные пасы..
Андрей,Салтовско-маяцкая культура на Дону существовала до прихода монголо-татар.Какая миграция черкас-предков казаков?Откуда?В какое время?Какая связь с алано-булгарами 13-го века донских казаков?
и ножа у донского атамана 18-го века?
ТО что ты называешь реконструкцией аланского ножа карачаевскими исследователями и есть карачаево-балкарский нож,а не реконструкция(кажется с сайта ножевщиков рисунок,только почему ты реконструкцией вдруг назвал?).
Чаще всего с одной заклепкой и всадным хвостовиком или вообще без заклепки.Аланские тоже чаще без заклепки.А так очень похожи и преемственность налицо.Только вот казаки тут вообще не в тему.
Насчет длинного подвеса тоже неправда.У нашего,ныне покойного,знакомого тот,что мы видели,нож висел на коротком кожанном ремешке на обрывке пояса,точно так же как до сих пор носят карачаевцы.Собственно кавказский пояс родом из алано-хазарского времени и все мелкие предметы(огниво,оселок,нож и т.п.)носилось и тогда и позже на поясных подвесах.ЗА ПОЯС нож не затыкали.
Ну да ладно,блин..каждый раз зарекаюсь ввязываться в спор про казачье оружие,лишенный какой-то логики..Казалось бы восточный кард,имел хождение по всей Евразии,нет блин надо и тут искать казачий след..
quote:Originally posted by АланАс:
Какая связь с алано-булгарами 13-го века донских казаков?
В поисках укров корней, дубль ДВА.
quote:Originally posted by АланАс:
Какая связь с алано-булгарами 13-го века донских казаков?
... в поисках укров корней, дубль надцать...
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
и находят в позднем казачьем быту аланские элементы..вот таким сохранённым элементом, как и шёлковый цветастый халат, повидимому и явился казачий нож фиксируемый в 18 веке. У алан нож именно маленький, как и казачий!
Предметы из позднего казачьего быта с аланскими элементами в студию!!
Шелковые цветастые халаты были у алано-хазарской знати пока действовал
Великий шелковый путь через перевалы Кавказа.А весь северокавказский народ носил домотканный суконный халат-предок общеизвестной черкески.
Эх.. книга профессора Блиева (серьёзный специалист, монографии с 1970 года, профессор с с 1985-го) "Черкесы", Москва 2011, в Нальчике осталась, а я в Пятигорске на другой квартире.. Он там и пишет первоначально именно за 13 век.. и позже.. Это его термин "черкасо-аланы", а не мой.. (или "черкесо-аланы").. он считает, что это и есть настоящие первоначальные северокавказские черкасы (черкесы).. сам знаешь адыги черкесами себя не называли.. так называли их знать..что днепровско-черкасского рода по их же ранним черкесским преданиям..по Блиеву Днепровские черкасы на Дону приняли аланскую кровь (алано-булгарскую, т.е. салтовско-маякской культуры) и большим числом переселились на Кавказ разбойничая и захватывая пленных..часть здесь и осталась.. позже дав название довольно большой части каказских горцев (иноназванием у них до 1928 года было, по названию образовавшихся дворян из черкасов), а часть так и осталась на Дону.. ну и возвращенцы были..и на Дон и в Приднепровье.. Всё это в свете истории казачьих ножиков весьма интересно, хоть необычностью информации в сравнениии с традиционной советской кое кого и ошарашивает.. приеду в Нальчик выставлю цитату из "Черкесов" М.Блиева. Ну а у Игоря покойного в коробочке с двумя аланскими ножиками в ножнах пучёк рваных пасов лежал (причём не кожа а какая то скрутка из ткани), впрочем именно эту коробку ты мог и не видеть..несколько раз аланские ножи он привозил..я не раз у него их видел, и в Ставрополе у него бывал.. За этот чертёж, что выставил - на сайте, где я его взял статья подписана "аланский нож бычак", хотя не спорю, что сейчас это с карачаевским конструктивные синонимы.
Зажимают, понимаишь, славянство на форуме...
Все у вас тут аланы, козаки, печенеги всякие придумали. Пояс с висюльками анты придумали. Вот: http://www.archaeology.ru/ONLINE/Padin/padin_glava_04.html
обычный бичак пользовали козаки, как и все остальное горское.
quote:Originally posted by диверсант:
обычный бичак пользовали козаки, как и все остальное горское.
Запорожские тоже?
quote:Originally posted by zak:
Запорожские тоже?
бичаки с тюрками ходили далекооо.
а вообще имел в виду более близких о которых есаул речь и вел. это те которые казаки аланы )
Носили конечно. Отчего же не носить? Но тут, как я понимаю, дело больше в том, как носили. На длинном подвесе заткнутыми за пояс. О том и вопрос был: где еще такая мода была?
Носили конечно. Отчего же не носить? Но тут, как я понимаю, дело больше в том, как носили. На длинном подвесе заткнутыми за пояс. О том и вопрос был: где еще такая мода была?
у турок например
Вот и покажите если располагаете о чём пишите.. Черкасы изначально от тюрок повелись (конгломерат составившийся из убежавших (убежавших, это в дословном переводе..по русски бы сейчас написали ушедших или отделившихся) от соплеменников тюрских воинов, по тюрски чер-воин, кас, каш, каз - убегать, ставших конфедератами киевского князя, который в домонгольский период и город им дал..) возможно и бичаком их нож и назывался когда-то.. но точно никто пока не знает (тюрские наречия отличались и менялись со временем)..ну а черкасы после переселения на Кавказ назывались горские черкасы и позже горские черкесы..(частью остались как дворяне у адыгов, частью вернулись на Дон и Днепр)вот и нож у них был свой, но горский.. кстати в черкасских могилах со штыковой саблей ножи небольшие и узкие такие же как и у алан..По преданиям донских казаков они от горских черкесов повелись..и нож сделав виток с черкасо-аланами с Дона на Кавказ (где собственно и свои подобные аланские были), а затем и обратно на Дон..как бы горским стал.. т.е. донских казаков, что от алан, днепровских и горских черкасов повелись, а позже приняли не мало славянской крови.. Ну а на Кавказе ножи пришлых горских черкасов и местных алан конечно же повлияли и на некоторые типажи горских ножей.. например нож, что в 19 веке стали носить в подкинжальных ножнах очень похож на ножи с портретов донских казаков..т.к. корень полагаю у них был один..аланский нож с Кавказа и Дона.
Я просил подвести черту под прениями, все кто поддержал с написал, спасибо. Тема закрыта.