Польская сабля с полузакрытой рукоятью

Originally posted by Есаул ТКВ:

Ну а сабли у казаков (не говоря уже о их предках по тюрской линии-черкасах - еже чёрных клобуках летописей), фиксировались гораздо раньше чем они у поляков стали фиксироватся.. значит и развитие сабли у них раньше началось.. и заимствовать могли у них поляки, а не они у поляков.. просто вдумайтесь немного..

Вот посмотрел у Срезневского, попался фрагмент никоновской летописи за 6952 год.. где упоминаются казаки вооружённые "сулицами, и с рогатинами, и с саблями.. " кто может подсказать какой это год на наше исчисление?

-5508. 1444 получается.

Спасибо Арабат, ну а теперь хотелось бы узнать у господ специалистов.. когда сабля у поляков массово фиксируется? Ну или хотябы единично для начала?

То, что казаки жили в и черкасах, на окраине Литвы, что позже Польшей будет, где и город Черкасы в 14 веке уже известен, вот этот Ермоловской летописи (1445г) отрывок подтверждает:" Тое же весны царь Махмет и сын его Мамутяк послали въ черкасы по люди, и приде к ним две тысячи казаковъ и шедше, взяша Лухъ без слова царёва и приведоша полону много и богатьства."

фрагмент никоновской летописи за 6952 год.. где упоминаются казаки вооружённые "сулицами, и с рогатинами, и с саблями.. "

Может, тут у вас любимая русская фишка - переврать при переписывании? В 1444 такого слова ещё не было, это достаточно позднее заимствование из венгерского szablya

Originally posted by iv2006:

Может, тут у вас любимая русская фишка - переврать при переписывании? В 1444 такого слова ещё не было, это достаточно позднее заимствование из венгерского szablya

Может это у вас любимая фишка обвинять кого-то во лжи самому толком не разобравшись?

Вот здесь за сабли почитайте внимательно.. и на датировку документов обратите внимание.. Надеюсь скажите спасибо за устранение пробела в ваших знаниях?

Хоби у меня такое, как вы уже наверное заметили, стереотипы устоявшиеся в отношении русского, казачьего и кавказского оружия ломать.. некоторые узнав новую для них информацию спасибо говорят.. ну а некоторые при этом переживают, возмущаются.. требуют забанить.. оскорбляют даже бывает.. всех казаков иной раз недобрым словом поминают.. но я не в обиде.. умнутся, поразмыслят.. и всёравно скажут.. пусть в слух постесняются.. но в душе то наверняка..

Банить вас не надо, а под холодный душ поставить не мешает.

Так занято там, iv2006 стоит..

о клейме (тамге) бы по-существу.. .

на датировку документов обратите внимание..

Откуда вы взяли, что это оригинальный вариант, а не пятая перепись, сделанная году эдак в 1750-м и "улучшенная" в соответствии с тогдашними представлениями о прекрасном.
Датировку при переписи, естественно, без изменений переносили

Вот в тему клейма. Аналогичная сабля из шведской оружейной палаты. В клейме, предположительно, профиль Стефана Батория.

Ещё шведские сабли, хранящиеся в арсенале с 1650-х годов.
Поскольку польских сабель аналогичного возраста не известно, можно предположить, что эти сабли были придуманы в Швеции и занесены на территорию Польши и Укранины каким-нибудь Карлом 12. Или Карлом 11-м. Или Густавом Адольфом, кем угодно, в общем.

Originally posted by Есаул ТКВ:

Кое какие делает.. но их нужно несколько растолковать.. Квасневич пишет, что сабли с незамкнутой дужкой в Польше были неприжившимся вариантом для простонародья..

Раз пошла такая пьянка, считаю необходимым привести фразу Квасневича полностью:
"Хорошо известно, что с середины XVI века в Венгрии, а впоследствии под венгерским влиянием и в Польше существовали сабли с так называемыми полузакрытыми (или полуоткрытыми) рукоятями, известные в Польше и ранее как вариант западной сабли для простонародья, которая не прижилась и существенной роли не сыграла".
Однозначностью здесь и не пахнет, т.к. совершенно не понятно идёт о

варианте "западной сабли для польского простонародья"

или о

"западной простонародной сабле".

Следующий пример с изображением вооружённого этой саблей пехотинца на надгробии Зигмунта III Вазы ясности не добавляет.

Originally posted by Harryflashman:
Ren Ren:
"Сегодня внимательно почитал Квасневича.
Он не делает однозначных выводов. Что честно и справедливо, ИМХО - сохранившиеся образцы исчисляются парой десятков. (Практически тоже самое мы имеем по русским саблям 16-17 вв. ) У каждого из полудесятка серьёзных польских оружиеведов мнение отличается от мнения коллег."

Я тоже глянул в Квасневича ( Вы, конечно, говорите о русском издании?), ничего в пользу казацкого не нашёл. Вы можете помочь и уточнить страницу?

Страницы 30-31 русского издания.
Что имел в виду - Квасневич выделяет 4 типа венгерско-польских сабель (интересующую нас саблю он относит к разновидности второго типа - стр. 25).
По поводу их венгерских корней (имеющих западноевропейскую основу - оттуда перстень и L-образная дужка) среди польских оружиеведов имеется консенсус.
А вот относительно того, можно ли среди 4 типов венгерско-польских сабель выделить собственно польские типы взгляды расходятся. И пан Квасневич, как честный учёный, приводит мнения Майера, Джевановского, Градовского, Надольского, Жигульского-мл., Ярнушкевича.

Originally posted by Harryflashman:
У Тоичкина тоже повторяемая нить, что т.н. казацкие сабли они казацкие не потому, что их образец был создан казаками, а потому, что они казакам принадлежали, что справедливо.

Относительно польских сабель Квасневич придерживается прямо противоположной точки зрения - иностранные образцы, использовавшиеся поляками в зачёт не идут. Только созданные в Польше.

Originally posted by Harryflashman:
Также, насколько я знаю,ни одного образца боевой карабелы с украинской(русской) надписью или с аттрибуцией к казацкому мастеру не существует.

Именно.

Originally posted by Есаул ТКВ:

Ну а сабли у казаков (не говоря уже о их предках по тюрской линии-черкасах - еже чёрных клобуках летописей), фиксировались гораздо раньше чем они у поляков стали фиксироватся.. значит и развитие сабли у них раньше началось.. и заимствовать могли у них поляки, а не они у поляков.. просто вдумайтесь немного..

Есть версия, что знаменитая сабля Карла Великого была изготовлена в Киеве в 10 в. Но точно такие сабли с точно такой датировкой (только более скромно украшенные) находят на территории Венгрии.
Что происходило с саблей на территории Украины с 10 по 17 вв. сам люципер не разберёт
А вот по Венгрии для оружиеведов всё прозрачно - перстень и L-образная дужка пришли туда из Италии через Австрию в 16 в.
Также совершенно прозрачен (для оружиеведов ) вопрос откуда сабли пришли в Польшу - из Венгрии.

Originally posted by iv2006:
Ещё шведские сабли, хранящиеся в арсенале с 1650-х годов.
Поскольку польских сабель аналогичного возраста не известно, можно предположить, что эти сабли были придуманы в Швеции и занесены на территорию Польши и Укранины каким-нибудь Карлом 12. Или Карлом 11-м. Или Густавом Адольфом, кем угодно, в общем.

Квасневич, стр. 23:
"Несколько подобных экземпляров (второго (по Квасневичу) венгерско-польского типа с полузакрытой дужкой) хранится в коллекциях европейских музеев, в том числе
в Цейхгаузе земли Штирия в Граце,
в Ливрусткаммарен в Стокгольме
и в Оружейной палате Московского Кремля".

Квасневич, естественно, под себя гребет, норовит захапать исконные шведские сабли.
В Кремль они попали с войском Делагарди, в Стирию в ходе 30-ти летней войны. В 17-м веке шведское войско потопталось по всей Европе и всем эту саблю занесло.
хехе

Originally posted by iv2006:

Откуда вы взяли, что это оригинальный вариант, а не пятая перепись, сделанная году эдак в 1750-м и "улучшенная" в соответствии с тогдашними представлениями о прекрасном.
Датировку при переписи, естественно, без изменений переносили

Ну вы подумайте сами, кто будет переписывать тем более в 1750 году старые духовные грамоты (завещания) 1356 и 1378 годов? Это ведь не летописные списки.. а документы о наследстве.. они просто сохранились в архивах и всё.. да и и вопрос и анализ о давности применения сабель в России не ставился до 20 века, так как науки оружиеведение тогда ещё не существовало..

Раз пошла такая пьянка, считаю необходимым привести фразу Квасневича полностью:
"Хорошо известно, что с середины XVI века в Венгрии, а впоследствии под венгерским влиянием и в Польше существовали сабли с так называемыми полузакрытыми (или полуоткрытыми) рукоятями, известные в Польше и ранее как вариант западной сабли для простонародья, которая не прижилась и существенной роли не сыграла".
Однозначностью здесь и не пахнет, т.к. совершенно не понятно идёт о
варианте "западной сабли для польского простонародья"
или о
"западной простонародной сабле".

Хорошо давайте для ясности сделаем анализ.. Известны ли такие сабли с полузакрытыми дужками у простонародья в Польше? Да известны.. это казачьи сабли из раскопок Свешникова.. А известны ли такие датированные сабли у какого другого западного простонародья? Я считаю, что нет.. Ну а кто считает, что да.. приводите опровергающую информацию..

Ещё шведские сабли, хранящиеся в арсенале с 1650-х годов.
Поскольку польских сабель аналогичного возраста не известно, можно предположить, что эти сабли были придуманы в Швеции и занесены на территорию Польши и Укранины каким-нибудь Карлом 12. Или Карлом 11-м. Или Густавом Адольфом, кем угодно, в общем.

Вопрос серьёзный и предположения здесь не допустимы.. поэтому убедительно прошу вас привести информацию о хранении именно этих сабель в арсенале с 1650 года.. Если ли какая вообще информация о датированных таких саблях из швеции (и из венгрии есть ли информация о таких датированных саблях).. вопрос именно о саблях (а не о чём то другом) и именно такой конструкции .. если есть обсудим.. если нет проехали..

Originally posted by Ren Ren:

Квасневич, стр. 23:
"Несколько подобных экземпляров (второго (по Квасневичу) венгерско-польского типа с полузакрытой дужкой) хранится в коллекциях европейских музеев, в том числе
в Цейхгаузе земли Штирия в Граце,
в Ливрусткаммарен в Стокгольме
и в Оружейной палате Московского Кремля".

А почему бы им не хранится.. сабли такого типа были довольно распространены в Польше в 18 веке.. вот и хранятся там некоторые их них.. Или у вас или кого другого есть информация о датировке этих хранимых саблях? Про саблю из кремля известно, что она из кабинета Петра.. и всё..

quote:

Originally posted by Есаул ТКВ:

Если ли какая вообще информация о датированных таких саблях из швеции (и из венгрии есть ли информация о таких датированных саблях).. вопрос именно о саблях (а не о чём то другом) и именно такой конструкции .. если есть обсудим.. если нет проехали..

Вы всерьёз думаете, что Квасневич, Майер, Джевановский, Градовский, Надольский, Жигульский-мл., Ярнушкевич ошибались в датировке и атрибуции сабель венгерско-польского типа?

Вы всерьёз думаете, что Квасневич, Майер, Джевановский, Градовский, Надольский, Жигульский-мл., Ярнушкевич ошибались в датировке и атрибуции сабель венгерско-польского типа?

По одному экземляру немного не такой и возможно более поздней и возможно неправильно атрибутированной, и не датированной сабли из Московского кремля? Сомневаюсь..

Я прекрасно понимаю, что у вас на руках козырь - берестечковские находки.
Случай во всех смыслах уникальный.
Но единичный. Проследить происхождение каждого элемента сабли, которую вы считаете "козацкой" невозможно на козацком/украинском материале.
В то время, как происхождение венгерско-польских сабель прекрасно прослеживается во времени (со второй половины 15 в.) и пространстве (Северная Италия - Австрия - Венгрия - Польша).

Вот картиночка для начала - Антонио Поллайоло "Битва голых мужчин" (между 1470 и 1480 гг.)

Сабля то где? И для чего вы это? Неужто хотите доказать, что у итальянцев сабля было известна раньше чем на Руси? Лучше почитайте хотябы Кирпичникова о археологических находках сабель на Русси.. в том числе и в приднепровье, что потом позже ещё не знавшей сабли Литвой и Польшей стало..

Originally posted by Есаул ТКВ:
Сабля то где? И для чего вы это? Неужто хотите доказать, что у итальянцев сабля было известна раньше чем на Руси?

Не всё сразу
У итальянцев появилась L-образная дужка.
Австрийцы добавили к ней перстень.
А венгры поженили итало-австрийский эфес с сабельным клинком.
И щедро подарили полякам.

ЗЫ И попробуйте доказать, что в Венгрии сабля появилась позже, чем в Киевской Руси

Но единичный. Проследить происхождение каждого элемента сабли, которую вы считаете "козацкой" невозможно на козацком/украинском материале.

Разговор нужно вести за комплекс материалов.. а не рвать на части заявляя, что мол раз похожий эфес был на фальчионах, а палюх на мечах.. то мол сабля эта польская или венгерская.. Разговор нужно вести о саблях, причём схожих конструктивно по признакам с той, что в теме и в Берестечковых находках. Кстати археологическая находка, т.е. сабля, что в теме, со слов автора темы (человек солидный думаю можно доверять, тем более он и не собирался лобировать казачью версию её происхождения, назвав саблю в теме польской.. ) тоже с Украины.. это к вопросу о статистике..

Есть мнение, что собственные Польские и Венгерские сабли довольно поздние.. spox.ru "Во второй половине XVII в. сабля уже получила широкое распространение не только в Восточной, но и в Западной Европе, чему способствовали почти не прекращавшиеся военные столкновения с государствами мусульманского мира, в первую очередь с Турцией. Начало утверждения сабли в европейской боевой практике можно отнести к XV в., а уже в XVII в. появились польские и венгерские сабли собственного изготовления." Тоесть у ранней Венгерско-половецко-аланской европейской сабли возможно был упадок.. забвение.. и позже второе рождение уже на базе восточного оружия.. какиенибудь аргументы против имеются?

Оружие определённого образца может появиться в обществе только при двух условиях:
1. самобытность и определённость культуры и государственной организации.
2. наличие развитой оружейной промышленности
Ни того, ни другого у украинских казаков не было.
Почитайте Тоичкина с его таблицами наличия сабельников на Украине 17-го века: в Киеве 1, Переяславль 3, Миргород 0,Конотоп 1, Чернигов 3 ( стр. 129). И это самые крупные населённые пункты.

Стр. 126: закупки гетманами Тарновским и Xмельницким оружия во Львове и тд. Масса упоминаний экспорта оружия из Польши, Венгрии, России. Много примеров массового употребления турецкого и персидского оружия.

Цитирую ( стр. 135):" Главным поставщиком холодного оружия на украинские земли Речи Посполитой был г. Львов.Только там изготовление и экспорт клинкового оружия приобрели характеристики массового производства." Существуют тысячи сохранившихся документированных образцов сабель тамошнего производства и эпохи.

Были, несомненно, сабельники и у казаков: ремонтировать оружие на месте кто-то должен. Из 747 ремесленников в реестре Запорожских казаков 1649 года, 216 были кузнецами. Их обязанности: обслуживание артиллерии, изготовление и ремонт оружия и ковка лошадей ( стр. 138). Явно, они же должны были производить массу других функций: металлические детали упряжи кто-то должен делать, телеги ремонтировать, инструменты делать ( топоры, пилы, лопаты, кирки, ножи), да и сотни других кузнечных функций. Сколько образцов произведённого ими холодного оружия существует в настоящее время ( согласно клеймам, надписям, документированной аттрибуции) ? Ноль.

Так у кого был лучший шанс создания нового оружейного образца, у тысяч профессиональных кузнецов-оружейников Польши и Венгрии, организованных в гильдии и работающих на регулярные армии централизованных государств, или у кустаря-одиночки из Конотопа?

Originally posted by Есаул ТКВ:

Есть мнение, что собственные Польские и Венгерские сабли довольно поздние.. spox.ru

Есаул,
Если уж цитируете, то ведите себя прилични и цитируйте полностью:

"Каждый тип в отдельности характерен и интересен и в то же время имеет значительные различия. Сравните экипировку запорожских казаков и их <наследников> - казаков Кубанского казачьего войска.

Оружие первых в XV - XVII вв. было ближе к европейскому (польскому), а затем в XVIII в. стало восточным, турецко-балканским. Кубанцы были вооружены по кавказскому образцу."

"В Речи Посполитой сабля стала знаком шляхетского достоинства, с которым в XVII - XVIII вв. не расставались не только магнаты, но и шляхтичи средней руки.

В подражание им украинская старшина одевалась и вооружалась на польский манер, хотя относительно вооружения строгих правил не существовало. За неимением штатных, как в регулярной армии, образцов, украинское оружие было различного происхождения - польское, венгерское, турецкое, балканское или русское."

Ещё одна шведская сабля, датируется 1610. Датировка не подлежит сомнению или обсуждению
Если кто видел надежно датированные более ранние - показывайте, а пока будем считать что этот тип сабель был впервые использован в Швеции

Ещё одна шведская сабля, датируется 1610. Датировка не подлежит сомнению или обсуждению
Если кто видел надежно датированные более ранние - показывайте, а пока будем считать что этот тип сабель был впервые использован в Швеции

Эта турецкая пала к данной теме отношения не имеет.. т.к. конструктивно другая.. и с какого разбега она стала шведской?

Есть мнение, что собственные Польские и Венгерские сабли довольно поздние.. spox.ru

Есаул,
Если уж цитируете, то ведите себя прилични и цитируйте полностью:
"Каждый тип в отдельности характерен и интересен и в то же время имеет значительные различия. Сравните экипировку запорожских казаков и их <наследников> - казаков Кубанского казачьего войска.
Оружие первых в XV - XVII вв. было ближе к европейскому (польскому), а затем в XVIII в. стало восточным, турецко-балканским. Кубанцы были вооружены по кавказскому образцу."

Флэшман, я вам про барана, а вы мне про Ивана.. прочтите вверху я поро поляков и венгров, а вы мне про Кубанское войско образованное в 1860 году в основной своей массе из линейцев-переселённых донских казаков с прибавлением небольшой части черноморцев потомков запорожцев и переселённых малоросов... Да и вооружены кубанцы были за исключением второстепенного оружия - кинжала по казачьему образцу, я уже десятки раз писал, что в 18 веке холодное оружие донских казаков - шашка на Кавказе не известно, ни писменно, ни археологически, ни иконографически.. а у казаков известно из десятков источников. А были ли известны центры производства казачьих шашек - нет, как и более поздних черкесских. Кавказская земля полна десятками, сотнями тысяч сабель, там на Кавказе она и появилась, как считают многие исследователи.. а были ли известны центры производства хазарских сабель - нет, а центры производства аланских сабель - нет, а центры производства сабель со штыковым концом (черкасских)- нет.. И, что теперь по теории Флэшмана будем отрицать существование хазарских, аланских и черкасских сабель? Черкасы приднепровские которых увёл Ногай на Кавказ были при саблях в приднепровье, об этом говорит археология.. после возвращения при посредничестве Ахмата с Кавказа в Россию и на Днепр, они также имели свои черкасские пусть и с хронологическими изменениями сабли, и даже когда в некоторых случаях упоминания (с 40-х.15 века) у черкасов отпадала тюрская приставка чер (воин, войско), точнее была заменяема прилагаемым русским словом войско, и упоминалось наряду со словом черкассы.. название образованное прибавлением окончания от оставшегося кассы в форме касак-казак.. сабли как фиксирует русская летопись 1444 года у казаков были в их вооружении.. а были ли известны их центры производства? - нет.. как небыло известно этих центров производства у кочевых тюрских народов вооружённых саблями. Точнее обобщённый центр производста, и кочевнических и казачьих сабель был и известен - это великая восточно-европейская степь, где в своё время и сабли предков венгров производились и сабли предков казаков черкасов-чёрных клобуков. Просто кто-то по наивности сомневается в способности кочевника и средневекового казака (считай пусть и несколько ословянившегося, но всё ещё окончательно до 18 века не осевшего на землю кочевника) выковать себе саблю возле своей юрты, шалаша, землянки или мазанки.. а зря сомневается.. так как вековые примеры отсутствия упоминаний центров производства кочевнических сабель, наряду с огромным количеством упоминаний и археологических находок самих сабель, ясно говорят за это..

турецкая пала - это середина 18 века, а сабля с фотографии на 150 лет старше. Шведская, потому что бытовала в Швеции и сделана была скорее всего тоже в Швеции. А привел я её как пример ещё одной сабли, которая вместе с баторовкой была заимствована от шведов поляками и малополяками (малоросами) и через сотню лет стала национальным символом.

Может вы наивно веруете в эту шведскую басню.. а я нет, как и в польские басни превозносящие только польское.. Докажите, что это сабля шведская и что она 1610 года.. интересно почитать, хотя конструктивно к сабле из темы она отношение не имеет.. Интересно хотябы потому, что поляки пишут, что мол Европа узнала саблю через Венгрию и Польшу.. а тут прямопротивоположная версия..

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ив2006:
[Б]
А привел я её как пример ещё одной сабли, которая вместе с баторовкой была заимствована от шведов поляками и малополяками (малоросами) и через сотню лет стала национальным символом.

[/Б]
[/QУОТЕ]

Ну куда Вы, батенька? Лавры Есаула оспорить хотите? Заместо казаков Швецию родиной слонов на сцену ставите?

Документация польско-венгерских сабель хороша и подтверждена до оскомины. Шведы по Польше гуляли со страшной силой, тот же Квасневич говорит о польской сабле в шведском музее, забранной Густавом Адольфом у убитого поляка. Конечно же, навезли трофеев.
Один к Вам вопрос: Вы единственный такой в Швеции, который такие сабли считает исконно шведскими, или это общепринятое мнение шведских оружиеведов?

Originally posted by Есаул ТКВ:

черкасов отпадала тюрская приставка чер наряду с прибавлением окончания от оставшегося кассы в форме касак-казак..

Новое открытие в лингвистике: заберите приставку, мине от её yв подмышках жмёть!
Ну, раз так, я этой самой теорией Есаула открою новую страницу казацкой истории: они прямые потомки Xазар -иудеев! У тех было имя Саул, но к нему русичи прибавили Е ( а продолжение неговоримое того Е всем понятно:-)), и стал Е.. ( тут я краснею).... саул!

Также был Абраша, приставка Аб на иврите отец, а Раша - аж всей державе потом собой назвало: Абраша: Отец Руси!
А про кассу - это точно: в Итиле тётя Циля кассиршей как раз и работала,

Господи, да дай волю малограмотному этнографу как я, например, так такие лингвистические корни пооткрываются, что на пять диссертаций в Ростовском ликбезе хватит:-)