Примеры узоров булата

С рамкой отлично придумано!

Потрясающе! Безусловно нужно продолжать! Это бесценный материал.

На Auktions Imperial есть много примеров хороших булатных клинков.
Например, такой. Персидский шамшир.
Если хотите, я могу постараться скопировать их сюда.

Только у меня ощущение, что не поможет особенно.
В принципе, булатных рисунков было 3: кристаллический индийский, завитушечный персидский и полоски сирийского Шам.
Кирк нардубан я не считаю за отдельный вид: он завитушечный с механически добавленными ступеньками.
А уж из трёх вышеназванных можно составлять что угодно: варианты контрастности, сложности узора, концентрированности узора, цветового оттенка основы и т. д. Так что, количество комбинаций и пермутаций почти бесконечно. А посему и разные имена были.

Вот первый был кара табан.
А вот ещё примеры: ханжар, тульвар и ханда.
Все табаны, а разницы есть.

А вот греческий с персидским клинком: как назвать? Xорасан?
А снизу ещё персидский шамшир: Табан-шам:-)?

А вот шамшир названный кара хорасан.
А чем он отличается от кара табана? Может, просто тем, что его в Xорасане сделали? Как, например, стамбули или лахори?

А вот индийский тульвар с кристаллическим булатом: тут уж не спутаешь

Я всегда говорил, что делом должны заниматься специалисты! Честь и хвала вам! Просто замечательные подборки!!!
Сергей, два маленьких вопроса:
1. Похоже представленные образцы прошли через Ваши руки. То есть подготовка поверхности и травление везде одинакова?
2. Принцип деления на три вида и 10 подвидов?
Ариель, про три-четыре сорта давно пытаемся говорить. Я тоже с Вами согласен, ну не было их как "звезд на небе". Главное разобраться в механизме образования того или иного узора.
С уважением, от всей души!

Так что, табаны/хорасаны очень похожи; до такой степени, что и неразличимы. Они могли быть с кирком и без кирка, а также включать в себя компоненты шама ( переходные формы).
Кристаллический отделен: структура настолько мелка, чо создаётся впечатление что били его до мельчайшей сфероидизации дендритов.
ЛБА уже сказал, что можно переделать шам в хорасан и обратно. Почему-то подозреваю, что из хорасана можно сделать кристаллический, но не наоборот.

Если всё так, то наверное рисунок сам по себе был функцией ковки/ термообработки. И были большие общие группы, в которых каждый клинок отличался от другого, а также переходные формы, когда кузнец не следовал строгой технологии. Тогда классификация упростится.
Муть несу?

Какая муть? Четкое понимание сути предмета!

Вот ещё интересный персидский ханжар: клинок из сложного табан-ного рисунка, но.. . с кирком ( что крайне редко на короткоклинковом).
А гляньте на лезвие: Шам. А слиток тот же. Так что разница в силе и направлении ковки и ( наверное) различные термоусловия из одного и того же материала сделали два качественно-различных вида рисунка.

Ариель, приводимые Вами названия - это сопроводительные надписи к конкретному клинку или Ваши мысли?

Нет, тут всё названо так, как их пометили на аукционе. Кроме, конечно, моего Табан-Шам :-) и специфически не обозначенного Шам на острие последнего ханджара.

Originally posted by zladinox:
1. Похоже представленные образцы прошли через Ваши руки. То есть подготовка поверхности и травление везде одинакова?

Да, большинство этих предметов прошли через мои руки. Полирую не только свои предмета, но и друзей. Вся подготовка поверхности и травление одинаковы. Примерно третья часть предметов не тронута, так как изначально выглядела хорошо.

Originally posted by zladinox:
2. Принцип деления на три вида и 10 подвидов?

Это просто для удобства классификации, римские цифры - это десятки, а арабские - номер в данном десятке.

Восторг! Кланяюсь в пояс - именно такого и ждал, просто... просто нет слов. Ведь и еще интересные узоры выкладывают, такой труд даром не пропадет. Теперь уже не пропадет, люди не дадут. Сколько я музейщикам говорил - ведь на золоте сидите, сгруппируйте да издайте, не все же вам одной атрибутикой заниматься. Двадцать лет звук в эфир... видно, не время было.

А ведь и практическая польза есть, сразу. Не далее как пару часов назад смортел на свой свежий булатец и вздыхал - нет, не исторический вид, где-то косяк допустил. И Мария поддакивала -мол, интересно, но как-то очень уж оригинально. А тут оп-па, и вот он, просто близнец.

В общем, СПАСИБО!

Ах, Леонид Борисович, дочери они на то и существуют, чтобы нас критиковать:-)

Ну конечно же исторический! Только скорее всего, не очень роскошным он считался, потому-то и не сохранилось много клинков с безупречно правильным роскошным рисунком. А так, наверное, на любой странноватый узор можно было бы аналогию 17-го века найти. Фокус, по-моему, заключается в том, чтобы выработать кузнечную технику создания роскошного булата и следовать ей с железной точностью, не отступая от неё ни на шаг.
Такое можно сделать только если поколения кузнецов накапливают практические точки и передают их следующим поколениям. А современные кузнецы ( Вы, в том числе) в принципе первое поколение. У Вас громадное преимущество перед Ассадуллой в Вашем глубоком теоретическом знании металлургии, но он стоял на плечах поколений мастеров накопивших опыт попыток и ошибок тысяч клинков. Вы ничем не хуже Ассадуллы; просто он знал от предков, что для получения безупречного хорасана надо нагреть клинок до цвета именно перезрелой вишни, стукнуть по нему в полную силу 5 раз, повернуть на 30 градусов, стукнуть именно 15 раз и именно в полсилы, и повторить весь процесс именно 20 раз. А Вам до всего етого надо самому дойти. Но то, что Вы сейчас делаете, в 100 раз лучше того, что делал дед Ассадуллы. А уж про качество и говорить нечего: Вы можете создать слиток с потрясающими механическими свойствами.
Ваша дочь будет лучшим кузнецом чем Вы. А внуки и ещё лучшими.

Вот, например, килич с оттоманским Шам-ом

А вот несколько примеров со смешанным рисунком: в основном а ля хорасан с компонентами Шам. Не придерживались точной техники.

А вот Шам классом повыше турецкого

И ещё индийский кристаллический катар

А вот етот катар смешанный: и кристаллы, и сетчатые елементы

А вот мне тут пришла в голову мысль благодаря Флешману, а точнее его подборке кутаров. Вот мы тут все по полочкам разложили: берёт эдакий матёрый Ассадула в 7 колене половину слитка булата, бьёт 5 раз левой 10 раз правой и вот - каратабан, берёт вторую половину бьёт только правой - кара хорасан и т.д.
А как быть с кутарами... ведь на сколько я понимаю мастерство кузнеца здесь применялось очень ограниченно, а тем не менее есть кутары с прекрасным кудрявым контрастным рисунком (очень попрошу Сергея спб выложить нам такой)????
Т.е вопрос состоит из 2х частей... 1 какие мысли у господ практиков по поводу технологии изготовления кутаров??? и часть 2я примеры рисунков булата в литых
изделиях..

Катары не литые, они откованы как и все другие. Углублённые рисунки вырезались.
Или я что-то не понял?

А вот я лично сомневаюсь... это очень не технологично их отковывать. Думаю их лили, точно так же как прочие булатные изделия, рукоятки тальваров и т.д.Понятно, что рельефы и прочие изыски чеканили и резали после... Поэтому и прошу практиков кузнецов подумать... Логика очень проста, если прекрасно развитое литьё позволяет изготавливать тонкие отливки, то зачем циклопов труд по расковке, вырубке и куче слесарки... ???? в подтверждение своих слов приведу здесь несколько цельнолитых булатных изделий, рисунок к сожалению мне не отснять крупно, но поверьте на слово ))))

В случае с тальварной рукоятью интересно то, что это единый монолит и диск не держится на слесарном соединении... ну а загнол тоже цельнолитой единственная съемная часть, стилет в полости рукоятки. И ещё, учитывая значительную твердость булата,большое к-во слесарной доводки было бы огромной проблемой. Ниже приведу образец виртуозной резьбы по булату - кутар 18 век раджастан.

Если все таки предположить, что это литье, то еще раз преклоняюсь перед индийскими мастерами. Дело в том, что и сейчас получить такое качество СТАЛЬНОГО литья очень и очень проблематично. Оставили предки технических задачек. И убирать их из этой темы, по моему, не надо. Все это в копилку знаний о булате. Конечно, хотелось бы посмотреть на характер узора на массивных деталях рукоятей. Есть ли возможность ближе посмотреть на эти кутары?
Леонид Борисович, а вставлять "новодел" разве не флуд?

Originally posted by zladinox:

предположить, что это литье,

Это не литье. Хайдбер наверное не представляет, что собой булатный слиток представляет и по какой технологии его делали.

Если не литье, то уровень ковки также выше всяких похвал. Я в руках таких вещей не держал, кто знает, каким образом крепились те же вертикальные элементы ручки с горизонтальными?

Originally posted by zladinox:

Если не литье, то уровень ковки также выше всяких похвал. Я в руках таких вещей не держал, кто знает, каким образом крепились те же вертикальные элементы ручки с горизонтальными?

Так же как и составные длинные клинки, кузнечной сваркой.

Originally posted by Архангельский
... именно такого и ждал

Спасибо за отзыв!
Очень рад, что мои фотографии пригодятся специалистам и всем неравнодушным к теме булата - не зря потратил время.
Помимо разбивки по сортам, можно сделать выводы об относительном распространение того или иного сорта булата. Поэтому мне и хочется дать достаточно большую подборку. На данный момент у меня отснято 70 предметов, в ближайшее время добавлю их в тему.

тогда надо прекращать тут писать отвлеченно, тему зафлудим.. .

Originally posted by Serg.SPb:

Помимо разбивки по сортам, можно сделать выводы об относительном распространение того или иного сорта булата. Поэтому мне и хочется дать достаточно большую подборку. На данный момент у меня отснято 70 предметов, в ближайшее время добавлю их в тему.

Не думаю, что мы можем говорить об оригинальной частоте того или иного вида булата по тому сколько определённых узоров сохранилось до нынешнего времени.
Плохие клинки ломались или как иначе портились, отличные клинки стоили массу денег и были у "генералов" и сохранялись в арсеналах или на стенках.
Фигель свои потрясающие по красоте образцы получал из арсеналов раджей: он сам об етом говорил и обьяснял их нетронутый вид регулярной чисткой и смазкой.
Но большое спасибо за показ Ваших образцов: очень полезно собрать максимум информации.

Originally posted by Mower_man:

posted 20-2-2011 17:12
quote:
Originally posted by zladinox:

Если не литье, то уровень ковки также выше всяких похвал. Я в руках таких вещей не держал, кто знает, каким образом крепились те же вертикальные элементы ручки с горизонтальными?
Так же как и составные длинные клинки, кузнечной сваркой.

Булатные рукоятки тульваров и крестовины шамширов ковались а не лились ( кроме бронзы, конечно).
Иногда попадаются рукоятки с отслоенной или вообще утерянной овальной частью на боку.
Таким же образом ковались булатные латы.
Насколько я понимаю, рисунок булата обязательно требует ковки; иначе как максимум начальная сетчатая структура будет видна, да и то вряд ли.

Я понимаю, что оптимально было бы только фотографии выставлять для избежания флуда, но нужно чётко определить технологию: ковка а не литьё, к примеру. Иначе конфузии будут возникать всё больше и дальше.

Булатные рукоятки тульваров и крестовины шамширов ковались а не лились ( кроме бронзы, конечно).

Крестовины состоят из двух выколоченных и спаянных половинок, спору тут и нет, но лично у меня есть несколько образцов цельных булатных рукоятей тальвара где нет и намёка на пайку или проч слесарное соединение... ну отковали и обточили... тогда непонятна форма полости куда заводят клинок... не штихелем же её резали... При всём уважении к вашим знаниям я не был бы столь категоричен.. .

Mower_man и Harryflashman а давайте, чтобы не было споров, Khiber создаст отдельную тему и выставит крупно отснятые с разных ракурсов рукоятки, о которых он говорит. А то, как-то не совсем верно не увидев предмет - сразу отвергать возможность его существования.

Вот ещё пример тульвара с очень красивым кара тобаном

Тульвар с хорасаном

Xанжар р с грубоватым хорасанным рисунком