Историческое холодное оружие
Булатные клинки Аносова
Просто две картинки. Со словами, естественно. Особо интересны слова булатная сталь и сабля. Но это не Аносов делал.
Ежели кто интересуется проблемами изготовления булата и имеет достаточно времени прочитаь эту дискуссию на английском, очень даже советую. несколько людей здесь профессиональные оружейники и посвятили булату годы: и до сих пор их результаты не сравнимы с Персидской работой...
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы зак:
[Б]
Просто две картинки. Со словами, естественно. Особо интересны слова булатная сталь и сабля. Но это не Аносов делал.
[/Б]
[/QУОТЕ]
Не только не булат, но даже и не сабля: она кривой должна быть то определению. Палаш ето.
М-да-с... Истoчничек малонадёжный...
А что произошло с трудами Аносова? Неужели не было учеников? Ведь наверное не в одиночку колодовал ночами, как Франкенштейн? Ведь даже у д-ра Франкенштейна был свой Игорь...
quote:Originally posted by zak:
Но это не Аносов делал.
[/URL]
Костик делал.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Ежели кто интересуется проблемами изготовления булата и имеет достаточно времени прочитаь эту дискуссию на английском, очень даже советую. несколько людей здесь профессиональные оружейники и посвятили булату годы: и до сих пор их результаты не сравнимы с Персидской работой...
Поражает наивность участников: "Is modern wootz is as hard as old wootz?"
Было столько же "старого вуца" сколько было плавильщиков и кузнецов, и сегодня та же картина. Делать какие-то обобщения просто несерьезно. Другой человек пишет о старых клинках которые тонкие и гнущиеся... были и такие, но были и тяжелые и жесткие, каждый мастер делал как видел.
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:
А что произошло с трудами Аносова? Неужели не было учеников? Ведь наверное не в одиночку колодовал ночами, как Франкенштейн? Ведь даже у д-ра Франкенштейна был свой Игорь...
Вроде никто не знает куда все подевалось. Eсть мнение что сам Аносов не хотел разглашать свое открытие и оно ушло с ним.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Не только не булат, но даже и не сабля: она кривой должна быть то определению. Палаш ето. М-да-с... Истoчничек малонадёжный...
Убедительно.
Что-то сильно много противоречий. Кирпичев говорит, что булат мягкий, Zak строгает булатным кардом рабочие грани сверла. Клинки Аносова по отзывам сгибались упруго без остаточных деформаций, Кирпичев говорит, гнутся пластично. Создается впечатление, что это какие-то ну очень разные булаты.
Все просто. Есть легенда про древний булат. Есть старые клинки которые иногда соответствуют, а иногда не соответствуют легенде.
Есть достаточно новые клинки (18-19 век), которые скорее всего не соответствуют древним легендам и соответственно старым клинкам.
На этом восточная традиция булата умерла.
Следующий булат был русский. Пытался подражать легендарным свойствам и это удалось вполне. Это мы знаем из источников, как это называется в исторической науке, или из анекдотов, что утверждает Гарри, как это принято, наверное, у врачей.
То есть русский булат соответствовал представленям, легенде о булате, а совсем не свойствам реальных старых клинков. То есть Аносов нашел булат почти как Шлиман Трою. Сведений о сравнительных испытаниях не осталось, анекдотов тоже. Русская традиция впрочем тоже гикнулась. Но она не прерывалась на Аносове. Русский булат делали в Златоусте и далее. Например поручик Максимов в 1857 году пишет о русском булате как о само разумеющемся, хотя Аносов умер в 1851-м. Это долгая история, лучше книжки почитать, что я указывал выше. Книга - источник знаний.
И наконец нынешний круг. Тоже почти с нуля. Но свойств не достигли, зато рисунки уже на подходе. Впрочем сейчас есть возможность испытывать, но никто дальше строгания гвоздей и сверел, по моему примеру, кстати, не ушел.
Да в общем никому уже и не нужно. Аносов создавал булат для военных целей, а сейчас делают для развлекательных, поэтому свойства побоку.
Индусы делали и продавали десятки тысяч слитков вутца в год. Неизбежно, были громадные различия в качестве. Даже сейчас, получить слиток с желаемым рисунком ето малый шанс и никто не может заранее сказать, мол я сейчас сделаю слиток для тобана, а потом для шамса. Большинство неудач. Арабские купцы в Индии держали своих людей и те проверяли и браковали массы слитков, и ето было только очевидное дерьмо! Ежели слиток смотрелся хорошо, его пропускали, а какой он тм внутри знать никто не мог. Потом ковали. Вот тогда-то и выявлялись паршивые, но выбрасывать было жалко: делали лезвие, а там пусть потомки разбираются какая твёрдость, упругость и т.д.
Громадная часть успеха зависела от кузнеца: температура нагрева, сила удара, скорость охлаждения. Получалось всё что угодно, от потрясаюwей красоты до грубого рисунка.
Так что правы все: булата как такового нет. Есть группа клинков сделанных из высокоуглеродистой стали ( с неоднородным содержанием углерода, с разными микроелементами . выплавленной при неконтролируемых условиях, откованной по-разному) обwей чертой которых является красивый ( более или менее) рисунок. Вот етот-то рисунок и стараются повторить, с большим или меньшим успехом.
Говорить об обwих качествах булата нельзя: их было столько же сколько клинков. Даже лучшие из них не могут сравниться с современными сплавами по механическим качествам: научились всё таки за 200 лет! Так что только о красоте и можно спорить, а ето дело субъективное и романтическое.... Посему все кузнецы и балуются...
quote:Originally posted by Harryflashman:
Так что только о красоте и можно спорить
А вот это крайне вредное высказывание. Вернее полезное, т.к. предельно ясно демонстрирует кто и за чем здесь ведет дискуссию.
Чтоб клинок оценивали не по качеству металла и т.д., а только по узору, заинтересованы лишь продавцы да кузнецы с целью наебки потребителя. Ну и еще кому это не интересно. Это уже не оружейный форум получается, а клуб любителей макраме. Там тоже говорят "какой узор" и цокают языками.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Так что правы все: булата как такового нет.
Еще одно заблуждение, мягко говоря. Булатов много, но не по сортам узора, а по временам и регионам. Узор - вторичное. Спросите Кирпичева он может любой рисунок набить, а свойства не изменятся. Есть много булатных клинков никогда не травленных. Они делают свое дело и без узоров. Примерную периодизацию я дал в предыдущем посте.
Ну и последнее. Начав с вопроса что такое русский булат, ув. Гарри заканчивает тему абсолютным его знатоком. И еще и русского оружия. Скоренько. Меньше чем за сутки. Поздравляю.
С человеком который механический дамаск называет булатом, спорить трудно, да и нео чем.
Нет такого русского устойчивого словосочетания "механический дамаск". А в 19 веке и подавно не было. Что это значит? Я не разумею.
Клинок атрибутирован не мной, кстати. И это не принос, а всегда хранился в Царскосельской коллекции с соответсвующей биркой.
Продемонстрируйте атрибутированные на "механический дамаск" европейские клинки конца 19-ого века, а не современные узоры, которые у Вас в голове.
Разжёванную информацию давать ни временеи, ни желания нет.
Домашнее задание: прочитать книгу
www.abebooks.com
Когда прочитаете, сообwите: сделаем екзамен. Пройдёте, будем говорить дальше. Заодно сможете пойти в Царскосельский музей и показать им свои глубокие знания.
quote:Originally posted by Harryflashman:
информацию давать ни временеи, ни желания нет
Заметно. Еще можно добавить возможности. Не в первой.
намедни видел одного аносова в ножнах... рукоять из камня... отличный провенанс... "отдал" более состоятельному оппоненту
теперь мучаюсь, что это было, "питерское фуфло" или подлинник
quote:Originally posted by Mower_man:теперь мучаюсь, что это было, "питерское фуфло" или подлинник
Какой звук у аносовского булата бьющего самого по себе?
Если ты купил аносовский булат, и не знаешь что это такое - аносовский ли это булат?
quote:Originally posted by Foxbat:
Если ты купил аносовский булат, и не знаешь что это такое - аносовский ли это булат?
я не покупал, говорю же, "уступил"...
или закон парных случаев, или один и тот же ножик
Чтоб лишний раз показать людям насколько мир разнообразен и не сводится к малайским крисам.
А вот это булат Чернова, который как раз работал на ЗОФ во время изготовления сабли, что я показал.
Булат Чернова интересен. Xорошо бы увидеть весь клинок. Шамс-овый узор. Когда было сделано?
А Басов ошибается: есть масса примеров мечей Викингов 8-9 веков, и даже знаменитый Саттон Xу построенные так же: центр из очень скрученного механического дамаска, а оба острия с параллельными полосками. См. Саксе , Фотографии 18-32б. Или Золингеновские клинки 16-17 века с точно таким же рисунком ( точно не булат!). Такие же есть индийские. У меня есть тульwар с очень сложным и глубоко травленым скрученным рисунком ~ 80% ширины от спинки, а потом параллельные, чуть извилистые линии. Он сейчас у друга, емы шьют новые ножны :-) так что показать не могу.
Механический или кованый дамаск разрешал делать массу узоров. Бельгийцы делали ружейные стволы, на которых дамаском, каждые пару сантиметров, было выписано имя владельца . Тоже Саксе. Вообwе, потрясаюwая книга: технология и примеры всех видов дамаска, от малайского памора, викинговских мечей, до булата, нихонто и современных мастеров , включая поразительную женwину, Кати Харнекер, которая делала булаты с 1920х до где-то 1950х, в компании Хенкель, в Золингене.
Очень рекомендую ету книгу всем интересуюwимся дамасковым оружием!
Кстати, сейчас на е-бее продаётся книга ,
cgi.ebay.com ms=72%3A1205%7C66%3A2%7C65%3A12%7C39%3A1%7C240%3A1318#ht_3824wt_688
просят очнь много. Ето каталог коллекции лео Фигеля: лучший булат который когда либо увидишь! Просят много, падлы, но спрос на неё дико большой...
Басов не ошибается, он сам булат делал годов с 60-х, к сожалению делал. И не на продажу, а из интереса, ибо был реставратором.
Черновский булат есть вроде в Политехническом музее, если не ошибаюсь. И не клин, по-моемому, а слиток. Так что это не "шамс".
Мир русского булата разнообразен и мало изучен. Нельзя знания о технологиях и свойствах одного региона механистически переносить в другой, некорректно.
И книжки в которых нет ни одного слова "russian" - это сомнительный аргумент в разговоре о русском булате.
Басов, Гуревич, Царское Село - все ошибаются. Не перебор ли?
А мне вот не жалко времени.
Уверен, что услышу в ответ "ошибка"
Вот...
quote:Originally posted by Pss:
Вот...
в руках держал... АХ и УХххх...
мои поздравления нонешнему владельцу
Я правильно понял, это Аносовская вещь!? И кто такой Мерчисон и причем он тут?
quote:Originally posted by Arabat:
Я правильно понял, это Аносовская вещь!? И кто такой Мерчисон и причем он тут?
этот Мерчинсон был в городе Пермь при Аносове и в честь города назвал открытый им геологический пласт как "ПЕРМский период".
нет тут фотки обуха (и пока не будет), там в картуше "Златоуст 1841" травлено
Спасибо! Получается вещь вдвойне уникальная.
quote:Originally posted by Arabat:
Спасибо! Получается вещь вдвойне уникальная.
строй клинка - просто ВАУ! хотя ручка непрактичная совсем, видимо из-за подарочный целей поставили такую на вполне себе рабочий клинок
Вот это подходяще.
Нож етот, таки ДА булат!!!
А страница из книги, действительно, ошибается: слоистого вутца или булата не суwествует по определению.
Вутц ( булат, от Персидского Фулад) ето кристаллический дамаск, совершенно однородная масса вываренной высокоуглеродистой стали. Муаровый рисунок образован дендритами получившимися в процессе варки и охлажденя. Лезвие выковывается из одного слитка. Поетому-то Аносов и описывал тигли для варки, добавки, температуру варки и охлаждения, продолжительность варки. Автор правильно определяет его как литой булат. В нём слоов нет и быть не может.
Механический ( сварочный, по автору) дамаск делается совершенно другим способом: сковыванием, перекручиванием и выпиливанием нескольких пластин или стержней стали с высоким или низким содержанием углерода. Так делали японские мечи ( две пластины сгибались, сваривались, плюwились и сгибались снова и снова), малайские, турецкие, тибетские, ранние викинговские, европейские, масса индийских и иранских и.т.д. все делались по етому принципу. Етот вид дамаска состоит из слоёв, т.е. они все ламинированая сталь. Отличаются они не принципом, а сложностью и тwательностью работы, и тем рисунком, который кузнец котел получить. По идее, все очень ранние длинные стальные клинки были сделаны из сварочного дамаска, т.к ранние процессы выплавки стали позволяли получать т.н. блумерную сталь, состояwую из довольно маленьких кусков. Когда их сковывали, получался рисунок.
Говорить о сварочном вутце ето как назвать котлету стейком из размолотого мяса.
Сварочный дамаск делают запросто ( даже китайская гадость на е-бее!), секрета никакого нет. Вот классный булат типа Xорасанов сделать... Ето по-настояwему, как Индусы и Персы, никто пока не может, к сожалению. Тайна так и продолжает быть тайной.
Ну че упрямиться. Почему вместо того чтоб сказать "не знаю" нужно отрицать очевидности.
На страничке что опубликовал сноска 52 есть. Так это сноска на патент 2051977 России от 1996 года. Способы получения булатной стали.
Сейчас я услышу что и патента нет и Россия мираж, а есть только персы и индусы. Нравятся они Вам - на здоровье. Но не лезьте везде с ними. Сорри.
Хотя как делать слоистый вутц понятно и ребенку. Даже останавливаться лень. Там так и написано 60 слоев.
Еще раз задам вопрос. Почему хорасан у Вас "классный", а шам "простой". Чтобы применять оценочные прилагательные к объектам нужно иметь хоть какие-то основания, кроме любви к макраме. Стока книг прочитано (наверно), а вопрос то простенький. А ответа нету. И с таким подходом никогда не будет.
Хотя из любви к искусству скажу, что булат Кирпичева выглядит не хуже, а иногда и лучше, чем настоящие (затаив дыханье) индусы и персы. Для кого-то тайна остается тайной, а кто-то уже котлеты жарит.
И возьмите книжку у Музея, прочитайте, а то все это в моем пересказе наверно не слишком увлекательно.
Рукоять по форме напоминает европейские охотничьи сабли и кинжалы 17-18 в. Остальное вне моей компетенции.
Браво!
quote:Originally posted by Pss:
posted 1-12-2008 00:03Вот...
Юра, спасибо, красивая штучка. Поздравляю.
С уважением ВГ
quote:Originally posted by Harryflashman:
По идее, все очень ранние длинные стальные клинки были сделаны из сварочного дамаска, т.к ранние процессы выплавки стали позволяли получать т.н. блумерную сталь, состояwую из довольно маленьких кусков. Когда их сковывали, получался рисунок.
по идее, использовали обычное кричное железо, с науглероживанием слоев и перековкой. Археология домниц и кузниц в данном случае рулит. Кельты, Римляне, Викинги - все кричное железо. Тигельный способ получения стали - попозже появился.
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:
Рукоять по форме напоминает европейские охотничьи сабли и кинжалы 17-18 в. Остальное вне моей компетенции.
Браво!
только напоминает, длина ее на 3 пальца.
quote:Originally posted by Mower_man:
по идее, использовали обычное кричное железо, с науглероживанием слоев и перековкой. Археология домниц и кузниц в данном случае рулит. Кельты, Римляне, Викинги - все кричное железо. Тигельный способ получения стали - попозже появился.
+100
cgi.ebay.com
А вот что ето такое?
Рукоятка, конечно же, новая и присобачить её на что угодно можно было. Елизаров вроде бы делал булат сам, да и слитки привозили наверное. Качество фотографий, к сожалению, хреновое и я даже не могу с уверенностью сказать, что ето булат. Идеи у кого?
quote:Originally posted by Harryflashman:
А вот что ето такое?
кусок рессоры
quote:Originally posted by Harryflashman:
cgi.ebay.comА вот что ето такое?
Рукоятка, конечно же, новая и присобачить её на что угодно можно было. Елизаров вроде бы делал булат сам, да и слитки привозили наверное. Качество фотографий, к сожалению, хреновое и я даже не могу с уверенностью сказать, что ето булат. Идеи у кого?
Никита - партнер Костика, не шучу... одна контора фуфлогонов.
quote:Вутц ( булат, от Персидского Фулад) ето кристаллический дамаск, совершенно однородная масса вываренной высокоуглеродистой стали. Муаровый рисунок образован дендритами получившимися в процессе варки и охлажденя. Лезвие выковывается из одного слитка. Поетому-то Аносов и описывал тигли для варки, добавки, температуру варки и охлаждения, продолжительность варки. Автор правильно определяет его как литой булат. В нём слоов нет и быть не может.
Вы не правы. Булат это слоистый материал и декоративные слойства клинка из него улучшались теми же кузнечными средствами, что использовались на дамасках.
Поскольку у Вас доверие к российским источникам отсутствует, рекомендую почитать корифеев (The Key Role of Impurities in Ancient Damascus Steel Blades, J.D. Verhoeven, A.H. Pendray, and W.E. Dauksch) , раздел ladder pattern на www.tms.org
Пару слов об узорах вообще. Если говорить о более-менее старых (до середины ХIХ века) клинках, то выраженного узора не имели только лушие образцы.
Применявшийся в то время метод получения сравнительно однородной стали известен под названием рафинирования. Сталь после кричного передела науглероживали и затем из нее отковывали тонкие прутки/листы, которые затем многократно сваривали между собой кузнечной сваркой. Таким образом получали или простую, или двойную рафинированную сталь. Такая сталь отличалась более высокими прочностными свойствами. Более дешевая нерафинированная давала зримый узор, ценным отнюдь не считавимся. Довелось как-то видеть травленую хлорным железом полосу дешевой стали с каретной рессоры примерно первой половины ХIХ века. Весьма яркий такой "древесный" узор, хотя по свойствам - материал не очень (из него пытались что-то сделать типа ножика)...
Дамаски же тех времен получались на следующей фазе - кузнечной сваркой уже улучшенных рафинированием однородных сталей.
Касаемо роли Ансова - человек действительно обогнал своё время и сделал уникальный материал, хотя, видимо, за совершенно нереальный деньги. Как руководитель огромного Златоустовского горного округа он это себе мог позволить. Опытам П. П. Аносова, по словам П. Н. Демидова, "удивлялась вся Европа", в т.ч. их размаху и финансированию. Слабость теоретических знаний не позволила поставить "русский булат" на поток, но тем ценнее дошедшие до нас образцы. Ожидания что кто-то возьмет аносовскую саблю и начнет бить её на маятнков копре, гнуть на излом и пр. - мягко говоря, утопия.
Рассуждения типа "вот это настоящий булат, а то - не настоящий", извините, просто не состоятельны в виду крайней разнородности такого рода материалов и наличия в современной классификации лишь очень общего принципа, на котором строилось его прозводство в различные эпохи.
Например, все эти табаны, кара-табаны, харасаны и пр. - зачастую всего лишь техника развития узора на поверхности клинка. Шлифовка и последующая протравка зачастую демонстрирует исчезновение прежнего узора, имеющего выраженный поверхностный характер.
quote:Originally posted by Skywatcher:
человек действительно обогнал своё время и сделал уникальный материал, хотя, видимо, за совершенно нереальный деньги.
дело не в деньгах, ИМО. Аносов - отнюдь не владелец заводов как никак.
К моменту разработки технологии булата, как перспективного материала для белого оружия, появились более дешевые способы производства приемлемой по качеству клинковой стали, годной для массового производства.
С булатом хлопот много, "выход на гора" - мало. Думаю, чисто экономические причины прекращения производства, и не более того.
quote:Думаю, чисто экономические причины прекращения производства, и не более того.
и это доказывает, что дело прежде всего в деньгах.
Аносов как наёмный топ-менежер казенных заводов, выражаясь современным языком, имел бюджет на то, что сейчас называют НИР и ОКР. Каковым и пользовался в меру собственных представленийного о целесообразности НТР вверенного его заботам (но не его личного, что действительно важно) производства, доказывая обоснованность затрат и, попутно, красиво пиарясь (примером чего является многократно воспетое строгание английского зубила булатным клинком и подарки августейшим особам).
Как толковый менеджер и экономист он видимо понял, что в массовом производстве "овчинка выделки нестоит" и оставил булаты как некий премиум продукт "на подарки", попутно напитав новым содержанием "национальную идею фикс". Посему и технологию не довел до массовой и повторяемой - нах, контора не его, он сам знает как, а последователи пущай сами ищут способ потрафить вождям. Последователи были более наивными "каждая хозяйка будет резать булатным ножом..." Хренушки - Quod licet Jovi, nоn licet bovi
quote:Аносов - отнюдь не владелец заводов как никак.
это как раз не нужно, в России административный ресурс дороже любых заводов.
Финансовые возможности Вилкинсонам и не снились, кроме того, на риск большой можно пойти - "не на свои, на казенные гуляем". Потерять не так страшно
quote:административный ресурс дороже любых заводов
Золотые слова! Однако думаю, что П.П.Аносову все-ж приходилось отчитываться за вверенное производство и надлежащее расходование средств.
То ли дело фундаментальная наука! Известному советскому физику Л.А. Арцимовичу молва приписывает фразу "Наука есть удовлетворение собственного любопытства за казенный счет".
quote:Originally posted by Skywatcher:
и это доказывает, что дело прежде всего в деньгах.
да кто знает как было на самом деле.
ТОгда не парились на казенных заводах "дорого-не дорого", из казны выделена деньга, её осваивали. При том, что Аносов ещё при крепостном строе работал, с "казенными заводскими".
А вот "быстрее" с гарантированным результатом - это для заказчика всегда было и близко и понятно.
Может на выходе себестоимость за слиток металла (булат и просто тигельная сталь) была к примеру одинаковой, зато при дальнейшей переработки слитка в клинки экономили.
Для Skywatcher:
Цитата: Вы не правы. Булат это слоистый материал и декоративные слойства клинка из него улучшались теми же кузнечными средствами, что использовались на дамасках.
Ответ:Вы правы в одном отношении: лестничный узор булата действительно требовал выделывания ложбинок или ямок. Но ето и всё. Кара тобан, хорасан, шам, все делались без етого. Их рисунок спонтанный и внутренний: сколько ни стирай, он проявится заново. Музей уже ето здесь показал .
Верховен и Пендрей в их статье ( что Вы цитируете) ни слова не говорят о том, что булат слоист . Наоборот: вся суть их объяснения, что микропримеси улучшают создание дендритов феррита, которые отталкивают в своём развитии перлит, с получаюwимся рисунком. Вутц ( фулад, булат) гомогенен ( окромя, конечно, дендритной структуры), но ни в коем случае не сделан сковыванием полос или стержней разных сталей. Тогда уже будет кованый дамаск.
Заново советую всем интересуюwимся купить книгу Саксе Дамасская Сталь. Он там всё в деталях объясняет, а дамаск ( кованый, конечно) он делает профессионально в Золингене уже лет 40
quote:Originally posted by Skywatcher:
То ли дело фундаментальная наука! Известному советскому физику Л.А. Арцимовичу молва приписывает фразу "Наука есть удовлетворение собственного любопытства за казенный счет".
:-) :-)
+100!
quote:Вутц ( фулад, булат) гомогенен ( окромя, конечно, дендритной структуры), но ни в коем случае не сделан сковыванием полос или стержней разных сталей.
Прочитайте еще раз подпись к Figure 5. (a) вышеуказанной статьи.
Я попробую объяснить самыми простыми словами. Даже современные стали НЕгомогенны - поэтому их называют "квазигомоненные" или "псевдооднородные". Булат - узорчатая сталь. Поэтому она НЕгомогенная по определению. Также, как НЕгомогенен дамаск. Вся разница - в способе получения заготовки: булат это литая сталь, дамаск - сварочная.
Если Вы читали Саксе то он подробнее всех (в зарубежной периодике) описал способ расковки слитка булата. Проблема в том, что большинство способов расковки слитка вутца (различные способы осадки на торец) дают полосу с довольно неупорядоченным узором. Который потом улучшают разными способами ковки, аналогично дамаску, т.к. основной вид дамаска (штемпельный) после изготовления клинка - вульгарный и не зрелищный "полосатик".
Т.е. при всей разности производства дамаска и булата как материала завершающие(!) стадии улучшения узора клинка проводились аналогичными средствами. О чем и написали в главе THE LADDER PATTERN (до которой Вы видимо не дочитали) г.г. A.H. Pendray (председатель американской ножевой гильдии, производит собственный булат примерно с середины 1990-х) и J.D. Verhoeven (готовивший теоретические основы производства булата, посредством которых г-н A.H. Pendray смог сократить количество брака до 25 - 30% - для тех лет результат впечатляющий).
quote:Кара тобан, хорасан, шам, все делались без етого.
Способ определения качества булата "на глаз" как раз и отталкивался от узора внешних слоев, наводимых разными видами ковки + его оттенками и полутонами.
Естественно, что существенная разница % состава обуславливала разницу "первичного" узора, некоторые разновидности которого улучшать дополнительной ковкой смысла не имело. Но то же самое справедливо идля дамаска - заготовка клинка с более чем 1000 слоёв тоже не станет зрелищной и яркой как её не крути и не куй т.к. "первичный" узор чрезмерно измельчён и получилась, по сути, рафинированная сталь.
Статью ету я читал , и хорошо её знаю, также как и подпись к Фиг. 5. Ета часть говорит о лестничном узоре и косвенно про розу: они единственные случаи когда булатную полосу подвергали нарезке, штампованию и т.д. Я об етом уже писал. Все остальные виды узора не требовали наслоений, кручений, вырезаний и.т.д. Кстати, Саксе показывает клинки из кованого дамаска с розой и лестницей, сделанные тем же принципом. Теория Чернова была ошибочной.
Мы говорим об одном и том же, и я полностью с Вами согласен, что зрительное качество булатов определялось композицией и качеством слитка, температурой ковки и охлаждения , ориентацией расковки и обwим умением кузнеца.
Все знают что качество клинка коррелирует с узором, что даже одинаково красивые клинки могут быть очень разны по свойствам и вообwе, вся романтика булата в его рисунке. Переоткрывание булата было романтическим походом, т.к. даже тогдашние стали сделанные со знанием металлургии стоили во много раз меньше и давали стабильно-качественный продуцт.
Булат ето как жену только среди кинозвёзд искать:одна другой красивей, но большинство долго не протянут и разорят вдобавок...
Пардон, пропустил ошибку: качество клинка НЕ коррелирует с узором!!
Позор на мои седины :-(
Даю подсказку. Пресловутая лестница и роза - наиболее простые и технологичные средства развития поверхностного узора. В основе создания более сложных узоров лежат различные техники косой низкотемпературной ковки под углом бойков 45 гр - дело долгое и тягомотое. На которое современным реконстукторам элементарно жаль ресурса.
Причины - опять же деньги. Булат в итоге не дает столь яркого и зрелищного узора, какой может дать дамаск. Ка результат сегодня видем бум коммерческих дамасков при более чем скромной востребованности современных булатов. Про свойства промолчим вообще - псевдгомогенные стали и здесь вне конкуренции по критерию "цена - качество".
+100
quote:Их рисунок спонтанный и внутренний: сколько ни стирай, он проявится заново. Музей уже ето здесь показал .
Лев я ,так понимаю Skywatcher не говорит ,что узор исчезает в теле клинка ,а видоизменяется ,это справедливо когда речь идет о клинках с мелким узором ,где толшина клинка не меньше 2 мм. узор формируется путем разных приемов ковки ,фактически это наклеп где поверхностный слой искажается ,а тело имеет более простую структуру , и не справедливо к клинкам с крупным узором с небольшой толшиной клинка ,где этот узор пронизывает полностью все тело .Естественно при утоньшении клинка, структура будет перетекать, линии менятся но суть останется прежней.
quote:Все знают что качество клинка коррелирует с узором,
я бы обратил внимание , на названия, черный-блестящий ,или черный харасан,
качество клинка в большей мере зависило от хим. состава слитка .
Сорта не назвали коленчатый и т.д., к примеру темный грунт говорит о высоком содержании углерода(по крайне мере я так считаю) и белый цвет волокон тоже думаю о чем то говорит . Кто в живую сталкивался с булатами
наверняка заметил ,что после протравки те же волокна при внешней схожести узора на разных клинках, ведут себя по разному ,одни блестят ,как глянцевые и не тускнеют,
другие имеют белый цвет (матовый) и такими же и остаются ,а другие очень быстро темнеют ,на некоторых волокна имеют серый цвет и т.д.
Когда мы читаем ,что опытный покупатель (раньше) по виду мог сказать о свойствах клинка думаю цвет имел далеко не последнюю роль.
Несомненно: каждая полировка, снимая даже очень тонкий слой металла, будет открывать новые проекции дендритов. Но структура рисунка ( сетчатая или линейная) пронизывает или весь клинок или, по крайней мере, довольно большую толwину, и не изменится пока ( может быть!) только не дойдём до самой глубинки клинка. Японские клинки после многих полировок открывали мягкое железо и тогда клинку был конец. Кованый дамаск складывался много раз, крутился и состоял из многих твёрдых или мягких слоёв неправильной формы, но даюwих узор. Шам же всегда останется шам, а хорасан хорасаном. Именно ето я и имею в виду, говоря о гомогенности. А вот интересно, что произойдёт с розой или лестницей...
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Музеи:
[Б]
Когда мы читаем ,что опытный покупатель (раньше) по виду мог сказать о свойствах клинка думаю цвет имел далеко не последнюю роль.
[/Б]
[/QУОТЕ]
Согласно Ольмеру:
1. Индийский дамаск : серо-красный снаружи, желтоватый внутри
2.Xорасанский: Чёрно-синий, белые полоски
3.Казвинский: похож на индийский, но желтее
4. Арсанджанский: красноватый слиток, но внутри как Xорасанский. Менее жёлтый, чем Индийский
Согласно Xайяму Нейшабури:Йеменский булат: зелёноватые полоски, красноватый фон
Согласно Нуджум-аль- Улум ( Звёзды Наук), написана в 1570г:
Запах клинка:
Xороший: цветок лотуса или растения Канер. Также хорош запах пота слонихи во время течки
Плохой: моча коровы, слизкая грязь, кишки животных, кровь черепахи.
Звук клинка играл важную роль тоже.
И ето только пара мнений....
quote:Звук клинка играл важную роль тоже.
Со звуком согласен полностью.
quote:Шам же всегда останется шам, а хорасан хорасаном.
какой сорт булата по Вашему на фото ?
добавлю еше один вопрос для Harryflashman
как Вы назовете вот такой сорт булата
quote:Originally posted by Muzei:
добавлю еше один вопрос для Harryflashman
как Вы назовете вот такой сорт булата
forum.guns.ru
Это Гассан Абдурахман, сын Хаттаба.
Че то я так и не понЯл... у кого пиписька длиннее оказалась?
quote:Originally posted by Foxbat:
... кто-то видел хоть раз как клинок сгибают в колесо? Байки такие передаются из поколения в поколение, они приобретают свойство полу-правды, никогда не доказанной.
...
Я лично сгибал немецкую пехотную саблю. Сабля была в плохом состоянии, без клейма, не жалко было, в общем.
Боевой конец обмотал тряпкой и не спеша свёл концы в колесо. После того, как это повторил при одном "любителе", он не отстал, пока я её ему не продал.
quote:Originally posted by Серж_М:Я лично сгибал немецкую пехотную саблю. Сабля была в плохом состоянии, без клейма, не жалко было, в общем.
Боевой конец обмотал тряпкой и не спеша свёл концы в колесо. После того, как это повторил при одном "любителе", он не отстал, пока я её ему не продал.
И что этой саблей можно было рубить, кроме теплого дерьма?
quote:Originally posted by Foxbat:
И что этой саблей можно было рубить, кроме теплого дерьма?
Ваша личная ко мне неприязнь проецируется на предметы, побывавшие в моих руках?
Или Ваш высокомерный тон вызван чем то другим?
На тот случай, если Вас интересует ответ на свой вопрос (ну, вдруг):
Сабля не имела остаточных деформаций, так что была отнюдь не мягкой.
По крайней мере, оставляла зарубину в советской шашке более глубокую, чем шашка в ней.
Одним из испытаний военных сабель была их способность распрямляться после изгиба на где-то 20 градусов. Черкесские шашки хранили в согнутом состоянии в сите. У китайцев и у индусов были пояса-клинки. Фехтовать ими, конечно же, было невозможно, они работали больше как хлыст. Но упругость и твёрдость не обязательно идут вместе. Так что, кто его знает, тот немецкий клинок, может и хорош был.
quote:Originally posted by Серж_М:Ваша личная ко мне неприязнь проецируется на предметы, побывавшие в моих руках?
Или Ваш высокомерный тон вызван чем то другим?
На тот случай, если Вас интересует ответ на свой вопрос (ну, вдруг):
Сабля не имела остаточных деформаций, так что была отнюдь не мягкой.
По крайней мере, оставляла зарубину в советской шашке более глубокую, чем шашка в ней.
Моя к Вам личная неприязнь? Я Вас не знаю. Проблемы с излишним самомнением?
Насчет того что Вы сгибали... немецкая пехотная сабля это обычно шутка на тему оружия, не более того... если Вы ее правильно назвали.
А серьезная сабля обязана иметь хорошую жесткость, иначе она нихрена не разрубит. Твердость режущей кромки - совсем другое.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Фехтовать ими, конечно же, было невозможно, они работали больше как хлыст.
Именно... рубить ими нельзя. При рубке на клинок действуют серьезные силы, если у него нет жесткости он просто ведет себя как хлыст, его деформация заберет всю энергию, и рассеет ее на колебание.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Черкесские шашки хранили в согнутом состоянии в сите.
доказательств тому нет, кроме одного источника. и вся эта история больше похожа набайку про хранение шашек в сите. вы черкесские шашки видели вживую?
quote:Originally posted by Тоётоми:
доказательств тому нет, кроме одного источника. и вся эта история больше похожа набайку про хранение шашек в сите.
странно, что их не хранили в дупле...
quote:Originally posted by Тоётоми:
доказательств тому нет, кроме одного источника. и вся эта история больше похожа набайку про хранение шашек в сите. вы черкесские шашки видели вживую?
Семь раз вокруг ноги, через плечо, и в сапоги!
quote:Originally posted by Foxbat:
Насчет того что Вы сгибали... немецкая пехотная сабля это обычно шутка на тему оружия, не более того... если Вы ее правильно назвали.А серьезная сабля обязана иметь хорошую жесткость, иначе она нихрена не разрубит. Твердость режущей кромки - совсем другое.
Шутка что? Что у немцев были пехотные сабли? Ну тогда сабля "типа пехотной". Так пойдёт?
Хотя, такие сабли (один в один) в литературе называются "Säbel für Infanterieoffiziere". У вас, конечно есть другой перевод, кроме "Сабля пехотного офицера"?
Ещё раз повторяю: сабля рубила и при этом показывала достаточную твёрдость. Как хлыст она не "играла", для того, чтобы её согнуть, потребовалось приложить немалое усилие.
Я не приветствую рубку ХО по ХО, но конкретно эти предметы были как бы помягче сказать... Не жалко их было, в общем.
Да и те из немецких клинков (раз речь зашла о немцах), что было жалко, я сгибал об пол до прямого угла без всяких последствий для клинка.
quote:Originally posted by Тоётоми:
...про хранение шашек в сите. вы черкесские шашки видели вживую?
Хоть вопрос и не мне, позволю себе высказаться.
Я бы не рискнул северокавказские шашки сгибать до диаметра сита. Хотя, кто их знает, эти черкесские сита? Какого они диаметра были?
Шашки, сделанные мастерами Северного Кавказа (именно не переделки европейских, а именники) в большинстве своём, при желании возможно свести в кольцо концами, имхо.
Шашки ККВ и ТКВ я бы гнуть в кольцо точно бы не рискнул.
Переделки из европейских до прямого угла должны гнуться без проблем. По крайней мере, попадались переделки из немецких и польских, которые на прямой угол гнулись без последствий. Может быть и больше могли, но кто же рисковать будет.
да согнуть то может и согнешь какую ниьт шашку (я златоуст загибал в 90 градусов), но и то не каждую (сейчас смотрю на черкеса, какой там согнуть...), но про хранение шашек в сите- это бред.
Вот видишь, а я Златоуст гнуть не решился бы.
Всё зависит от нашей решимости гнуть!
В начале темы просили выложить фото если есть
- экспонат ВИМАИВиВС
