Harryflashman
P.M.
|
26-11-2008 02:24
Harryflashman
Несколько вопросов к знатокам: 1. С какого по какой год они производились? 2. Сколько их было сделано? 3. Какие лезвия делались? Т.е. уставные образцы каких годов и просто клинки? 4. Какие булатные рисунки получались ( табан? хорасан? шамс?)? 5. Были ли специальные марки, были ли клинки без марок? 6. Если у кого есть образцы, можно ли приложить фотографии чтоб посмотреть? Спасибо
|
|
Harryflashman
P.M.
|
26-11-2008 08:02
Harryflashman
[QУОТЕ] [Б] 4. Какие булатные рисунки получались ( табан? хорасан? шамс?)? [/Б] [/QУОТЕ] Гляньте сюда: vikingsword.com
|
|
zak
P.M.
|
Гуревич пишет, что Аносов изготовил более 2-х десятков длинных клинков и много ножей(кинжалов) с узорами хорасан и кара-табан. Производили точно с 1837 по 1851. В Эрмитаже осталась всего 1 сабля Великого Князя Михаила Павловича.
|
|
zak
P.M.
|
Хотя клинков должно быть больше. Каждая плавка давала 10-15 фунтов булата. Т.е. 4-6 кг. Количество плавок неизвестно, но за более чем 10 лет должна выплыть солидная масса.
|
|
мак
P.M.
|
Много их в музее Горного института в Питере.
|
|
zak
P.M.
|
Так и должно быть. В Эрмитаже был шкаф. Потом видно по другим музеям раскидали.
|
|
Harryflashman
P.M.
|
27-11-2008 01:43
Harryflashman
Если можно, пожалуйста поместите названия книг, статей, интернетных сайтов с информацией (Гуревич, например) где ета информация есть. Я видел 2: оба довольно простой Шамс. Есть у кого нибудь фотографии?
|
|
zak
P.M.
|
ЖЗЛ Аносов Молодая Гвардия 1954 Гуревич Булат. Структура, свойства и секреты изготовления. 2006. Тир 200 экз. Впрочем в сети есть-только поискать. Я уже пытался говорить. Что такое "простой шамс"? Ты его испытывал? Чем он отличен от хорасана на испытаниях? Ну, скажи. Вот эти понты лишние Американцы как дети. Главное показать. Далее. Заколебали продавцы и кузнецы для которых главное узор. Так вы при современной хирургии не отличите женщину от оперированного мужика. Главное свойства булата - твердость при вязкости, а не узор. И испытания. На Златоустовской фабрике они были на уровне. И ориентиром была английская сталь, лучшая в то время, а не немецкая. Так русский булатный клин делал зазубриы на англицком клине. И гнулся в дугу при этом (!!!!) без остаточной деформации. Объясню для всех. Закалить любой клин можно сильно и он будет рубить все другие, но при попытке его согнуть он рассыпется. Блин, "простой шам". Заколебали специалисты. Вы там играете и играйте: шам-хоросан. Кто б че понимал.
|
|
iv2006
P.M.
|
Так русский булатный клин делал зазубриы на англицком клине. И гнулся в дугу при этом (!!!!) без остаточной деформации.
и стоил как эскадрон английских кавалеристов с саблями, конями и подковами. Вот где понты так понты А сталь разве не немецкая лучшая была? Англичане свой рынок от Золингена дикими пошлинами защищали, чтобы местный производитель не разорился. Рюнкель знаменитый на этом погорел, пытался на таможне экономить
|
|
zak
P.M.
|
Сорри. На главный вопрос не ответил. Если гнется в дугу с возможностью измерения диаметра - русская штука. лопнет - подделка. А там рисунок-не рисунок.
|
|
zak
P.M.
|
Originally posted by iv2006:
А сталь разве не немецкая лучшая была? Англичане свой рынок от Золингена дикими пошлинами защищали, чтобы местный производитель не разорился. Рюнкель знаменитый на этом погорел, пытался на таможне экономить
Года разные.
|
|
Harryflashman
P.M.
|
27-11-2008 05:47
Harryflashman
Зак, за ссылки спасибо. А в остальном.. . дышите глубже. К чему весь ажиотаж? Американцы, дети, играйте.. . Я же никого не спрашивал про механические черты булатов, я говорю только про красоту ( внешнюю, конечно). И ежели Вы мне и всем другим хотите сказать, что Шамс и Кара Xорасан одинаково красивы, дело Ваше. Но уж тогда не обессудьте, ежели народ ухмыляться начнёт. Гляньте на ту же ветку про чёрный булат ( совсем недавно была, где пеш кабз, сосун пата и шамшир) и сравните их с Аносовским лезвием, ссылку на которое я здесь привёл. Одинаково красиво? Аносов не английскую сталь копировал, и не исконно русскую, а индо-персидскую да бухарскую. Честь ему и хвала, а с кара хорасаном его клинки что я видел, сравниться не могут. По красоте, конечно. А по механике? Возьмите самый лучший Шамсовый клинок, тот же Аносовский, и попытайтесь им порубить обычную уставную английскую саблю 18-19 века, скажем 0бразец 1796. Сделайте видео и поместите на интернете. Ежели на Шамсовом не будет зазубрин, я Вам пошлю книгу Фуруссия. А ежели будет, то Вы мне Горелика про булат. Договорились? А то я басням не очень доверяю.
|
|
zak
P.M.
|
1. Это Гуревич, а не Горелик. 2. В России много кто булат делал. Чернов, Швецов. В Златоусте. Вы говорите "видел 2". Кем атрибутированы? Провенанс? Зная насколько известно русское оружие на Западе у меня законные сомнения, что мы говорим об аносовсих изделиях в части "видел 2". Я особо этим не занимался, но Гуревичу верю. Человек на это жизнь положил. У меня где-то есть его адрес, правда почтовый, могу найти, Бог даст - ответит. Теперь личное. Мне некоторая спесь не нравиться."Простой шам", "видел два". Меня это задевает. Особо первое. И рубить саблю я не стану, ибо нечем. Зато приятно, что мы сходимся в части хороших свойств английских мастеров. Чтоб не заморачиваться даю страницу из Гуревича. И его портрет, поскольку я тут, если без эмоций, только транслятор.
|
|
Harryflashman
P.M.
|
27-11-2008 07:32
Harryflashman
Оговорился насчёт Гуревича, прошу извинить.. . Слишком Горелика уважаю... Насчёт двух, что я видел. Первый тот, что я выложил ссылку выше. В руках держал. Второй.. Пока не скажу :-) Спеси нет у меня: сказать.. . простой шамс, видел два.. . не спесь, а констатация фактов. Задевать сие не может, только если уж очень хочется задеться. То, что шамс считался самой низшей категорией булата не моя фантазия, а обwепринятое мнение, от ал-Кинди, до Роусона и до Саксе. Ни один знаменитый Иранский клиночник, от Ассадуллы до КальбАли, до Замана Исфаганского шамс не делали: ето один из признаков поддельных клинков с их подписями ( шамс= кто-то другой). Спорить об етом не стоит: Земля крутится вокруг Солнца. Если вам шамс естетически нравится больше, ваше дело, но Вы в гордом меньшинстве где Н=1. Насчёт свидетельств современников якобы сравнивавwих Аносовский булат с английской сталью, так уж извините.. . Кулибин изобрёл паровой двигатель, а Можайский сделал первый самолёт. О Попове с его радио уже не говорю. Тут какой-то деятель кому-то якобы что-то рассказал, без данных, без публикации, безо всего, и Вы ему верите? Может, он и прав, но ... докажите! Числа дайте, видео сделайте, в журнале опубликуйте где ревью делают профессионалы, а не чьи-то анекдоты цитируйте . Без етого мы знать ничего не знаем. А хорошо бы глянуть на образцы Аносовского табана.. . Человек он был явно талантливый, и заслуги его ценят по всему миру. Вот только вы правы: на Западе Русское оружие малоизвестно, и всё восхиwение о нём основывается на знакомстве с парой клинков и на Русских рассказах. Взяли бы музеи, да и выпустили книгу: Златоустовский Булат, с фотографиями, а то издают какую-то хе.. ю, кофейные столики украшать для гостей. Вон, Миллера книга с фотографиями работ Бушуева и Боярwинова, или альбомы Фаберже опубликованы, и всё, споров нет: высший класс. То же самое надо сделать со Златоустовским булатом, а то пока он легенда для всех, и для Вас, я уверен, тоже.
|
|
zak
P.M.
|
Обожите. Попорядку. Кто в середине 19-ого века делал булат в Европе? И не в Европе. Опа. С этого и начнем, а то опять передерг на другие времена. Качество под-твер-ждено. На европейский выставках. Возражения смешны. Гуревич книжку написал и несколько плавок сделал. Задолго до Верховена всякого. Вы прочтите - в сети есть, советую. Мне как-то даже неудобно. Просто прочите. Дело не в приоритете, а в сути. Если будете усердным исследователем, то найдете London Illustration. Я посыл то понимаю (то есть месседж). Но гнилой посыл. У нас никогда не было хорошо, но кое-что мы всегда умели делать лучше всех. Например оружие, или ювелирку. Оружие, кстати, до сих.
|
|
Foxbat
P.M.
|
Originally posted by zak: 1. Это Гуревич, а не Горелик. 2. В России много кто булат делал. Чернов, Швецов. В Златоусте. Вы говорите "видел 2". Кем атрибутированы? Провенанс? Зная насколько известно русское оружие на Западе у меня законные сомнения, что мы говорим об аносовсих изделиях в части "видел 2". Я особо этим не занимался, но Гуревичу верю. Человек на это жизнь положил. У меня где-то есть его адрес, правда почтовый, могу найти, Бог даст -
M-да.. . источник.. . "дошел рассказ".. . А серьезные материалы где-то есть? Как видно нема.
|
|
zak
P.M.
|
Ну а как устоять? Попиздеть от американской братии первый. Мы вот с товарищем беседовали. Небезудовольствия. Книжку какую бы почитал. Стыдно быть невыдержаным.
|
|
zak
P.M.
|
Ув. aver Спасибо за ссылки. Но пусть хоть что-то почитают. Хоть дайджест.
|
|
Muzei
P.M.
|
Вот эти статьи довольно интересны:
есть эта книга в электронном виде, только без фотографий кому нужно пишите скину.
|
|
Foxbat
P.M.
|
Без фотографий не годится, а лучше - Ю Тюб, как советский булат перерубает американскую гирю. Кстати, кто-то видел хоть раз как клинок сгибают в колесо? Байки такие передаются из поколения в поколение, они приобретают свойство полу-правды, никогда не доказанной. Один такой источник был Сын Полка, где пацан описывает свою шашку - (перефразируя) "Видал мою шашку? Славный братец клинок, златоустовский! Его в колесо можно согнуть а ему ничего не будет!" На самом деле произвести металл с характеристиками напоминающими дамаск удавалось многим, но согласно серьезным источникам никто никогда не проводил серьезных сравнительных испытаний с лучшими историческими образцами - что понятно, ибо такие испытания как правило разрушающие. Описан (по моей памяти) один случай когда такой клинок был пожертвован. Поэтому остается открытым вопрос о том как современные булаты относятся к тем, историческим. А все эти Скоты и Лесковы.. . литература это, не более того. Демонстрация Ричарда более приложима к боевому использованию, чем перерезание шелковой ткани - ведь не так сложно сделать очень острую режущую кромку.. . надо чтобы она не крошилась, а боевые сабли не затачивались как бритвы, был оптимальный угол, и достаточно тупой, а не как скальпель.
|
|
iv2006
P.M.
|
Кстати, кто-то видел хоть раз как клинок сгибают в колесо?
Я видел и даже сгибал. Шведская офицерская шпага где-то порядка 1840 года Но после выпрямления есть остаточная деформация, надо помахать чтобы в норму пришла. Про эти шпаги Дабблер писал в "саблешпажной" теме, что они слишком гибкие, плохо фехтовать.
|
|
Foxbat
P.M.
|
То-то и оно. Очень гибкое оружие было, были и индийские мечи-плети, но боевое оружие обязано иметь достаточную жесткость чтобы работать.
|
|
Harryflashman
P.M.
|
28-11-2008 00:26
Harryflashman
Зак, неужели Вы серьёзно думаете, что если Вы напишете слово под-твер-ждено по складам, ето будет конечным доказательством? Смешно, право... . Данные приведите, а не болтовню. Гвозди рубили все средние европейские сабли: смотрите официальные стандарты русских и польских Сам Гуревич пишет про низший вид булата, Шамс. так что Вы уже в очень значительном меньшинстве. Кстати, его идея что еластичность достигается полировкой, смешна: кастрюлю и гвоздь можо отполировать до зеркального блеска, но металл от етого лучше не станет. Вместо того, чтобы слепо верить всякому напечатанному слову, сядьте и подумайте. Помогает. Современная металлургия знает и может много фокусов. Однако, получить сталь с рисунком булата используя индукцию, добавки и кручение заготовки не означает , чо секрет Индийских и Иранских мастеров переоткрыт . Пусть возьмут и сделают Кара Xорасан используя старые методы. Верховен мог ето сделать добавляя ванадий, но, как честный человек, признался, что до секрета не дошёл. Моя дигитальная камера сделает очень точное отражение портрета или пейзажа, однак я не Рембрандт и не Левитан. Булат делали в 19 веке в Иране ( мало уже, т.к. слитки вутца из Индии кончались) и в Бухаре ( помните Массальского?). В Европе пытались, но неуспешно. Аносов, действительно, заново открыл секрет булата, за что все его уважают во всём мире и кредит ему дают. Россия делала лучшее в мире оружие? Вы, наверное, смеялись когда ето писали: Русские офицеры стремились приобрести Кавказское оружие, а самые классные сабли армейские использовали Золингеновские клинки. Почитайте Фролова про оружие Кубанских казаков и про все ужасы Российских клинков. Что-то я не помню Англичан и Немцев импортировавших Русские клинки. Вы раньше написали, что с нынешней хирургией нельзя отличить женwину от переделанного мужчины. У Вас, наверное, очень интерсные приключения были. Но профессионалы ( я, в том числе) могут, и запросто. Так что я бы посоветовал Вам говорить с профессионалами, а не с болтунами и рассказчиками анекдотов из личной жизни и понаслышке.
|
|
aver
P.M.
|
Originally posted by Harryflashman:
Сам Гуревич пишет про низший вид булата, Шамс. так что Вы уже в очень значительном меньшинстве. Кстати, его идея что еластичность достигается полировкой, смешна: кастрюлю и гвоздь можо отполировать до зеркального блеска, но металл от етого лучше не станет. Вместо того, чтобы слепо верить всякому напечатанному слову, сядьте и подумайте. Помогает.
Это не его идея, и она совершенно правильна, только он говорил вовсе не об эластичности, а об повышении максимальных значений упругих деформаций для одного и того же материала. Удаление поверхностных дефектов полировкой приводит к тому, что при одном и том же материале, его прочность на изгиб значительно увеличивается. Есть хороший пример со стеклом, если его обработать в растворе плавиковой кислоты, то стеклянную пластину можно и в прямь завернуть в кольцо, при достаточной длине. С первоначальной, необработанной пластиной, этого не получается. Плавиковая съедает тонкий слой стекла, уничтожая приповерхностные дефекты, и тем самым повышает общую прочность стекла. На оружии всегда тщательно зашлифовывались все зазубрины, т.к. каждая из них является потенциальным концентратором напряжений, которые могут привести к разрушению клинка.
|
|
Sherp
P.M.
|
"Много их в музее Горного института в Питере." == И что с этого, если все лежит в сейфах и СОВЕРШЕННО НЕДОСТУПНО обычному народу. В Горный музей попасть сложно, а уж Аносова вам совсем не удасться посмотреть Уважаемый Мак, или Вам все-таки удалось посмотреть коллекцию Горного музея?
|
|
Foxbat
P.M.
|
Originally posted by aver: Это не его идея, и она совершенно правильна, только он говорил вовсе не об эластичности, а об повышении максимальных значений упругих деформаций для одного и того же материала. Удаление поверхностных дефектов полировкой приводит к тому, что при одном и том же материале, его прочность на изгиб значительно увеличивается. Есть хороший пример со стеклом, если его обработать в растворе плавиковой кислоты, то стеклянную пластину можно и в прямь завернуть в кольцо, при достаточной длине. С первоначальной, необработанной пластиной, этого не получается. Плавиковая съедает тонкий слой стекла, уничтожая приповерхностные дефекты, и тем самым повышает общую прочность стекла. На оружии всегда тщательно зашлифовывались все зазубрины, т.к. каждая из них является потенциальным концентратором напряжений, которые могут привести к разрушению клинка.
Тут полностью согласен. Однако тот момент что запас прочности на изгиб можно повысить полировкой не убирает того факта что существуют сплавы с разной прочностью. Кроме того трюки со сгибанием клинка - всего лишь трюки, а как металл реагирует скажем на удар лезвием по лезвию - дело другое. Тут полировка наверное не поможет.
|
|
aver
P.M.
|
Насчет "лезвие по лезвию" согласен, но такое сравнение, вероятно, непроходимо производить при условии одинаковых углов заточки.
|
|
zak
P.M.
|
Ув. Гарри. Насчет профессионализма. Ответьте еще раз чем низший шам отличается от высшего табана? Узором - это смешной ответ для профессионала. Это и ребенок видит. Нахрен мне такой профессинализм. Но это в частностях. То, что у Вас есть знания я не сомневаюсь. Только когда я с ними в очередной раз встречаюсь, то меня поражает их хаотичность и отсутсвие стройности. То есть отсутствие методологии в Вашем изложении массы фактов, Вам известных. Это печально. И помните самопричисление к профессионалам еще никого не возвышало. Насчет русского оружия. Моду на Кавказ не стоит путать с реальными потребительскими свойствами. Немецкие клинки имели в силу привычки и моды на все немецкое. Не надо забывать, что цари были немцами. К тому же в части украшения они на уровне. К тому же не надо забывать, что производство оружия было почти полностью государственным. Самим было мало. Речь об экспорте могла только в части частных оружейников. Про сравнительные испытания русских и кавказких клинов. Читайте поручика Максимова http://www.bestbulat.ru/art28.html Читайте Достоевского, "Униженные и оскорбленные", там есть пассаж про экспорт русских ножевых изделий. Полистайте наградные списки европейских выставок по отделу металлических изделий. Поищите там русские фамилии. И професионализм повысится.
|
|
мак
P.M.
|
Я не посмотрел коллекцию Горного музея по одной причине: издать мне ее все равно бы не дали, а просто смотреть мне неинтересно - меня старинный булат не интересует. Если захочу - посмотрю легко, есть пара прямых выходов, которые позволят мне попасть в музей. Это не сложнее, чем попасть в Этнографический или Эрмитаж. В первый я уже попал, а со вторым мы с коллегой буквально в данный момент ведем переговоры по поводу издания коллекции короткоклинкового оружия. Видимо через неделю мы будем в фондах оружия, чтоб провести, так сказать, рекогносцировку так что тут нет чудес, просто профессиональный подход и рабочие моменты. Думаю, многим будет интересна книжка по кинжалам и ножам в коллекции Эрмитажа? Ну вот, мы и стараемся. А Горный, ну что-ж Горный, мне лень просто смотреть, смотрено уже столько, что тошнит.
|
|
zak
P.M.
|
По Эрмитажу все интересно. Ни хера они не выставляют.
|
|
майкл
P.M.
|
Да, Мак, это хорошее дело - по короткоклинковому оружию, а то действительно - ничего у них в открытой экспозиции нет.
|
|
Muzei
P.M.
|
Вы раньше написали, что с нынешней хирургией нельзя отличить женwину от переделанного мужчины. У Вас, наверное, очень интерсные приключения были. Но профессионалы ( я, в том числе) могут, и запросто.
Но это в частностях. То, что у Вас есть знания я не сомневаюсь. Только когда я с ними в очередной раз встречаюсь, то меня поражает их хаотичность и отсутсвие стройности. То есть отсутствие методологии в Вашем изложении массы фактов, Вам известных. Это печально. И помните самопричисление к профессионалам еще никого не возвышало.
Гарри ,как я понял имел ввиду, что он врач .
|
|
zak
P.M.
|
Ну врач так врач. Верю, что отличит. Я здесь еще поковырялся насчет "простого шамса". Хе-хе. Без комментариев.
|
|
Muzei
P.M.
|
А что здесь про шам?
|
|
Harryflashman
P.M.
|
28-11-2008 22:55
Harryflashman
Зак, мы начинаем приходить к обwему знаменателю. Что уже хорошо. Сразу же: я гормонами занимаюсь, и в них я профессионал. В металлургии- абсолютно нет. В оружии в обwем, любитель, что лучше, что хуже, Но тоже ни Гореликом ни Николлем себя не выставляю. Стараюсь учиться, и посему записан на форумах. Как написано вами же цитируемым Максимовым, булат механически не лучше ( а во многом даже хуже) хорошей литой стали. Полностью согласен. Вся его аттракция в виде, а не в качествах боевых. По красоте хорасан красивее шамса. Не только моё мнение, но и всех других. Как они там отличаются механически, неясно, да и вряд ли будет ясно в ближайшем будуwем: для етого нужны испытания, а старое оружие губить жалко, а нового булата сделанного по старым методам мало ( может, и вообwе нет). Анекдот из Гуревича про испытание Златоустовского булата против ангийской сабли не более чем слух 10 раз пересказанный из поколения в поколение , и доказательством служить не может. Максимов тоже пишет, что острота клинка будет решаюwим фактором где останется зазубрина. Как мне объяснил мой друг, вице президент станкостроительной компании, он нынеча может заказать сплавы с любыми свойствами: твёрдость, упругость, температуру держать будут и т.д. Победит резать- пожалуйста ( из победита надо же тоже всякие свёрла и фрезы делать, резать его надо.. ). Так что работают люди над булатом не для того, чтобы новый и лучший материал создать, а чисто из любительских, исторических соображений. Вся история с булатом ето как Еверест: почему на него лезут? Потому что он есть. Люди пытаются воссоздать булат потому что кто -то его делал, а значит и мы можем! С практической точки пустое соревнование, а критерии успеха простые: сделать с той же примитивной ( по нынешним стандартам) технологией, и чтоб рисунок был такой же. Вот пускай кто возьмёт простой тигель, заполнит его железом, добавит углерода какого то , и никаких других добавок, а потом из етого скуёт длинный клинок Кара Xорасан - победа! Посему для меня Аносовские клинки и представляюt интерес: ведь смог же человек, первым в мире причём, на Еверест етот влезть! А палаш , что Вы показали, к булату отношения не имеет: механический дамаск. Красиво, но не из той оперы.
|
|
Harryflashman
P.M.
|
29-11-2008 02:57
Harryflashman
Кстати, прошёлся по книге Ю. Миллера "Stahl, Glanz, Gold. Zlatouster prunk-klingen aus der Zarenzeit. Ardey-Verlag, Munster 2000, ISBN3-87023-166-1 ". Ни одного упоминания имени Аносова, ни одного примера булатного клинка. Что такое?
|
|
zak
P.M.
|
Просто две картинки. Со словами, естественно. Особо интересны слова булатная сталь и сабля. Но это не Аносов делал.
|
|
Harryflashman
P.M.
|
29-11-2008 03:35
Harryflashman
Ежели кто интересуется проблемами изготовления булата и имеет достаточно времени прочитаь эту дискуссию на английском, очень даже советую. несколько людей здесь профессиональные оружейники и посвятили булату годы: и до сих пор их результаты не сравнимы с Персидской работой... forums.swordforum.com
|
|
Harryflashman
P.M.
|
29-11-2008 03:40
Harryflashman
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы зак: [Б] Просто две картинки. Со словами, естественно. Особо интересны слова булатная сталь и сабля. Но это не Аносов делал. [/Б] [/QУОТЕ] Не только не булат, но даже и не сабля: она кривой должна быть то определению. Палаш ето. М-да-с.. . Истoчничек малонадёжный...
|
|
|