5-9-2016 00:41
Saracen
Попали в Японию эти гэта из Китая. |
5-9-2016 00:43
Ren Ren
И вообще, смотрю на гравюры Гейслера и вижу - щедрый был человек, шашки раздавал направо и налево. Всем - от арнаутов до киргизов. Причём всем одинаковые
![]() ![]() ![]() aldusku.livejournal.com |
5-9-2016 00:48
Ren Ren
Кстати, деревянные тапки были в горах везде - и на Памире, и на Тибете. |
5-9-2016 00:56
Saracen
Наверно сильные ветры гуляют по Великой Степи ). |
5-9-2016 09:08
маратх
Ой, Saracen, берегитесь))) За Вашу "крамолу" порубают Вас с двух сторон))) С одной стороны казаки, а с другой - черкесы |
5-9-2016 10:45
Arabat
Сейчас еще крамолы подброшу. Я всегда говорил, что шашка и катана однотипные изделия. И то и другое можно назвать: сабля беззащитная одноударная.
![]() |
5-9-2016 17:15
Saracen
Одной и той же шашкой |
5-9-2016 20:27
Arabat
Не боитесь, не порубят. Как там в пьесе "Облака"? Да отдам я вам долги, только одному сегодня, а второму завтра. Вы уж сами решите: кому когда. До сих пор решают.
![]() Вот и эти будут решать: кому какой шашкой. ![]() |
5-9-2016 23:17
Ren Ren
Типа пошутить со мной хотел? Больше так не шути, не надо. Я ниже ссылку дал aldusku.livejournal.com |
5-9-2016 23:31
Tonydin
Не злите Есаула! А то когнитивный диссонанс не шутки вам. Галунов он не видит нигде, причем не только на шашках, а даже на одежде с обувью.
![]() Да, и еще, я не за то, что черкесы шашку, как вид хо изобрели. Я за то, что шашка в галунных ножнах суть есть порождение самобытной черкесской материальной культуры. ![]() |
6-9-2016 14:44
Praeceptor
Кристофер Роммель, серия "Народы Кавказа", 1808 г. 1. Черкес в повседневной одежде. (Знатный черкес в обычной одежде)
|
6-9-2016 16:21
Амир01
Спасибо уважаемый Praeceptor. Я вот все гадал, как выставить этот и другие рисунки, просто не умею еще. А для тех, кому интересно, можете скачать книгу "Черкесы (адыги) в рисунках европейских художников XVII - XIX веков здесь": vk.com И в сословиях черкесского общества Вы разобрались великолепно. Уверяю Вас, далеко не всякий черкес так четко не разберется.
А кто здесь утверждал обратное? Да, гребенские казаки появились на Кавказе раньше запорожских, в 1577 году. Появились в лаптях, с пиками, пешие, в непонятной разноцветной одежде. Но тут некоторые утверждают, что они чуть ли не раньше самих кавказцев стали жить здесь. Как говорил станичный атаман Савва Кочет в 1705 г. (повторяю для тех, кто не "заметил") - ".. . один одевается черкесом, другой калмыком, иной в русское платье стариннаго покроя, и мы никакого нарекания и насмешек друг другу не делаем". Везде и всегда, в сотнях источников говорится, что казаки одевались "черкесом", носили "черкесское оружие", но никто почему-то не говорит, что адыги одевались или носили казачью одежду или оружие. Как это понимать? И вдруг казаки становятся авторами "черкески"? И вот этот бред есаул много лет распространяет в Ин-те.
Отвечу еще раз словами человека, который ну никак не меньше вас с есаулом знает, что "атрибуция оружия по изобразительным источникам - крайне ненадежное и рискованное занятие". (Фролов). И у меня вопрос к знатокам. Императорский Эрмитаж. Указатель отделения средних веков и эпохи возрождения. Составил старший хранитель Н. Кондаков. С.-Петербург. 1891. "Трофей IV состоит из предметов оружия Персии и Кавказа, отчасти Индии. 7. Стенная витрина, с оружием Персии и Кавказа. 17. Шкап. В 19 в., очевидно, не было таких горячих споров, кому принадлежит шашка.
|
6-9-2016 16:34
Praeceptor
Ну да, черкесская шашка с ранним (импортным) клинком на 1713 и 1656 гг. Нормальное явление. "Чтобы достать булатный клинок, он тревожил прах умерших, разрывал могилы крестовых рыцарей, сложивших свои кости и доспехи в его земле".
|
6-9-2016 16:54
маратх
Если сейчас взять клинок 1713 года и поставить на него рукоять, какого года будет эта шашка, уважаемый Амир01? А год написания списка трофеев Вы сами указали:
Вы же понимаете, что данная шашка не в 1713 году в Эрмитаж попала |
6-9-2016 17:08
Arabat
И вполне вероятно, что она даже и не принадлежала до того черкесу. "Черкесская шашка" это просто наименование типа оружия. В это время все шашки делились на "состоящие(состоявшие) на вооружении" и "черкесские". |
6-9-2016 17:23
маратх
Да пусть будет "шашка черкеса" |
6-9-2016 17:36
Амир01
Боюсь, меня опять обвинят, что излишне хвалю свой народ, таскаю сюда все из Ин-та. Но это не так. Я всегда пользуюсь первоисточниками, а Потто всегда под рукой. "Умение владеть оружием стало главной обязанностью человека, и все, кому приходилось сталкиваться с черкесами, не могли не удивляться им. На лихом коне, в стальной кольчуге, нередко оборванный и грязный, но всегда щегольски вооруженный, ловкий и неутомимый", - пишет Потто, - черкес в "дерзком удальстве, в опасностях, в самом презрении к жизни.. . искал исхода для своих сил.. . Самому курду, так славному на Востоке удальством, закубанский горец не доверил бы даже почистить свою винтовку или шашку" (В.А. Потто. Кавказская война Том 2. Ермоловское время) И вот этот народ, "всегда щегольски вооруженный", который ну просто не имел отдыха от войн, разве не мог создать шашку? Неужели кто-то думает, например, вывести знаменитую черкесскую (кабардинскую) лошадь легче, чем создать шашку, переделывая клинки? "Коронация императора Александра II. Разница между казаками и черкесами очевидна.
|
6-9-2016 17:41
маратх
Уважаемый Амир01, тогда Вас безусловно не затруднит указать год издания Потто и номера страниц, на которые вы ссылаетесь? Но это к слову, потому как эти поздние источники, к сожалению, не говорят нам ничего о происхождении шашки.. . |
6-9-2016 18:10
Есаул ТКВ
.
|
6-9-2016 18:12
Есаул ТКВ
Не знаю для чего ты эту ссылку поставил.. там другое. |
6-9-2016 18:16
Gesss
Вот уже даже после ЭТОГО, спорить как бы и не о чем. ![]() Черкесы формировали раннее казачье сословие (а КАЗАК это не национальность), наполняли казачье войско, потому и на зарисовках, как бы их не подписал автор, те что с шашками - либо черкесы по национальности, либо кто-то в них переодетые. ![]()
"В начале XVI века в Кабарде образовались два главных княжеских объединения, вошедшие в историю как Большая Кабарда и Малая Кабарда. Во главе Большой Кабарды находился князь Кайтуко и его сыновья: Пшеапшоко, Асланбек, Тепшануко, Кануко и Жансох. Во главе Малой Кабарды - князь Джиляхстан и его дети: Жамырза, Лаурсан, Каншао и Дзагашта. Дети Идара - Темрюк, Биту, Желегот и Камбулат имели владения в Большой Кабарде. Князь Большой Кабарды Кайтуко был дальним родственником сыновьям Идара." |
6-9-2016 18:34
Есаул ТКВ
Темрюк из Иналитов.. то есть из потомков Инала про которого первое фиксируемое кабардинское предание говорит, что он "природы арап".. и будучи приглашённым на княжение малороссийскими выходцами на Кавказ черкасами.. , что "тогда (по переселению) назывались горскими черкесами" получил от них приставку черкасский.. (за ними и прежнее наименование сохранялось, например русские долгое время и переселившихся на Кавказ называли по старинке черкасами)
О том как Иналиты стали черкесами в кабардинском предании дословно так: "во время той ссоры выбрали они черкесы.. . арапского хана, родом арапа именем Инал, и от него начались черкесские князья" |
6-9-2016 18:42
Arabat
И князь таки не левша оказывается. ![]() Есаул прав, ранее была копия, причем копия не идентичная. |
6-9-2016 18:44
Амир01
Принял к сведению, уважаемый маратх. Думаю, и остальные так поступят. На С.2 есаул выложил большой текст некоего ногайского самоучки Сеитова, который пытается доказать уже тюрское происхождение. Выложил, как-будто сам является автором текста, где пишет: "Чепкен, Чекмень, Шепкен (черкеска) и бешмет, имеет древние явственно тюркские корни, Время, породившее её, это тот пласт истории общий , карачаево-балкарцев, и кумыков и ногайцев... ". http://www.islamngy.biz/ru/2013/10/07/ Человек просто с Ин-та взял и перетащил сюда лабуду. Ни автора не указал, ни каких-либо других данных. Есаул готов кому угодно отдать черкеску, но только не адыгам. Я вот только не пойму, почему черкеску носят только кавказские тюрки? Почему якуты, казахи, турки, киргизы и др. тюрки не имеют этой одежды?
|
6-9-2016 18:45
Gesss
|
6-9-2016 18:59
Амир01
Вам нужно основательно подучить азы истории вообще, адыгов в частности.
|
6-9-2016 19:17
Есаул ТКВ
Я пишу за раннее предание (первая треть 18 века) и знаю все.. различая исторические и поздние.. тем более современные выдумки и предположения.. а вы ссылаетесь на субъективные надуманные мнения 20 века.. в это время историю черкесов уже конкретно подбивали под адыгов.. правда первым автором проадыгской (он называет адыгов адыхами) черкесской истории был Ш.Ногма (через век после фиксации предания) .. однако и у него есть отголосок.. он называет черкесов народом антского.. т.е. славянского происхождения.. ну и смешивая с черкесами и адыгов к ним же антам притягивает выводя слово адыхи от слова ант (якобы в антский период они назывались антихи)..
![]() |
6-9-2016 19:35
фудзин
Племена черкесов были разнообразные, вероятно, черкесами могли называть всех выходцев с Кавказа. По анологии с кизылбашами. А казаки вобрали в себя столько народов, что могут приписать себе все от лаптей до персидской сабли. При этом мало, что производили сами и добывали набегами и грабежами. Черкесы не одни жили в регионе были и более древние народы
![]() |
6-9-2016 19:50
Arabat
Давайте оставим в стороне проблему "черкасы-черкесы". Вопрос спорный крайне, так и до драки дойти можно. Нам тут еще и по этому поводу ссор не хватало.
|
6-9-2016 19:52
Есаул ТКВ
Я пишу не про всех кого могли называть когда слово черкес получило широкое смысловое значение.. такое же широкое как дагестанец.. горец.. а о тех кого называет черкесами первое кабардинское предание.. т.к. оно благо конкретизирует. Факт того, что народы получали своё наименование от ранних переселенцев обитавших на их нынешней территории широко известен.. например болгарами раньше называли не нынешних болгар-славян а болгар-тюрок живших на территории нынешней Болгарии.
|
6-9-2016 20:01
Есаул ТКВ
Собственно факты истории казачьей шашки я освещаю по этой же причине.. хотя мне конечно говорят.. да бог с ней.. оставь не вороши.. какая разница и т.д.. . но если не мной.. то кем нибудь другим вопрос о отсутствии фиксации для подтверждения современных утверждений о якобы заимствовании всё равно будет поднят.
|
6-9-2016 20:32
Gesss
С такими то источниками.. . можно горы передвигать.
![]() Матвей Меховский написал свой "трактат о двух Сарматиях" на основе рассказов поляков и других иностранцев. Невыездной историк-мифотворец. ![]() ![]() |
6-9-2016 21:03
Есаул ТКВ
Википедию прочитал? Не верь.. там и про шашку и черкесов не так как в ранних первоисточниках..
![]() У Гарданова отмечено, что Меховской был бродячий монах.. а потом уж стал ректором Краковского университета.. Сам Меховской судя по тексту его книги неоднократно утверждает, что был очевидцем описываемого.. "Мы знаем и своими глазами видим, что вышеупомянутые три реки (действительно крупные), Борисфен, Танаис и Волга, начинаются и текут из Московии, а Малый Борисфен, называемый у Аристотеля Гипанисом или иначе Малым Борисфеном, берет начало в верхней Руссии, а затем впадает в Большой Борисфен, соединяясь с ним. Что там нет гор, называемых Гиперборейскими, Рифейскими и Аланскими, это мы точнее точного знаем и видим, как и то, что вышесказанные реки возникли и имеют истоки на равнине". Источников я привожу с десяток, но Базовые это первофиксируемое кабардинское предание и сообщения воевавшего на Кавказе с русскими вместе с адыгами и несколько лет жившего среди них Теодора Лапинского.. он предания на базе которых сообщает черкесскую историю не письменного народа лично своими ушами слышал.. как и видел реалии.. |
6-9-2016 21:15
columler
Так подождите немного, такие как Есаул, только разогреваются, скоро и до лаптей с персидской саблей дойдут.)) Самое смешное, что во всей этой истории с шашкой и черкесской обсуждаются все кто угодно , но только не казаки ("прародители" всего на Кавказе). Откуда кто пришел и кем являлся и т.д. Давайте тогда выясним ,кто такие эти самые казаки, прародители шашки и черкески? Что это за народное образование такое, которое могло изобрести национальный костюм и оружие? Шашку и черкеску могли изобрести, грузины, черкесы, чеченцы, индусы, русские и т.д. Казаки, в принципе, не могли стать прародителями шашки и черкески. Для этого, достаточно знать историю казачества. С таким же успехом , можно утверждать , что автомат Томпсона и двубортный костюм , изобрела Cosa Nostra .)) |
6-9-2016 21:23
Есаул ТКВ
Ещё как могли.. и русские и казаки.. и за это специфическое оружие с сабельным (а иногда и прямым) клинком и с раздвоенной рукояткой есть известия из Московии (изображения на монетах и мелкой пластике) только давно эта первофиксация острого и ушастого кавалерийского оружия была.. 15 век.. когда ещё не фиксирутся ни адыги и не чеченцы.. кроме как разве некоторые племена которые на ряду с другими племенами (пришлыми и местными) позже войдут в их этногенез..
![]() |
6-9-2016 21:32
columler
А вот давайте представим . Вот похители Вас инопланетяне (я даже иногда верю, что такое бывало и не раз) и спрашивают, кто вы есть ? Русский, черкес, чеченец, японец и индус, докажут кем они являются за 10 сек. Подсказать вам как они это сделают? Теперь, расскажите мне (прежде чем утверждать, что казаки что-то изобрели) как вы докажите, что являетесь казаком?)) |
6-9-2016 23:21
Амир01
Понимаете есаул, сейчас уже ваша лабуда не пройдет. Вы хотя бы ознакомьтесь с результатами ДНК-тестирования казаков и черкесов (адыгов). Здесь уже давали ссылку, но для есаула повторю: "Традиционный анализ генетических расстояний от казаков до окружающих народов показал, что они генетически сходны с населением южных областей России и Украины, тогда как степные тюркоязычные популяции демонстрируют умеренные отличия, а кавказские популяции - выраженные отличия от генофонда казаков". xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai Понимаете есаул, ДНК исследования показывают, что кавказские народы генетически намного "чище", чем казаки. Сейчас много сайтов по ДНК, флаг в руки и вперед. А насчет того, что "не фиксируются ни адыги и не чеченцы" вы явно погорячились, мягко говоря. Дам подсказку. Первым из известных письменных источников, зафиксировавших этноним черкес в форме "серкесут", является монгольская хроника "Сокровенное сказание. 1240 г.". Затем данное имя в различных вариациях появляется во всех исторических источниках: арабских, персидских, западно-европейских и русских. В 15 веке из этнического названия возникает и географическое понятие "Черкесия". Еще несколько. Плано Карпини, около 1250 г. "Страна, называемая Зикией или Черкесией, расположена у подножия гор, на побережье Черного моря... Иоганн Шильтбергер (1381-1440). Иосафат Барбаро (1413-1494). Джорджио Интериано, 1502 г. Интересно, а когда впервые зафиксирован этноним "казак"? |
7-9-2016 00:23
маратх
Уважаемые участники, прошу вернуться к "ранним" шашкам. Понимаю что и у Есаула, и у его оппонентов сказать по этой теме особо нечего, но тем не менее.
|
|