Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Несколько слов о так называемой 'галунной' шашке ( 5 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Несколько слов о так называемой 'галунной' шашке

Saracen
P.M.
5-9-2016 00:41 Saracen
Originally posted by маратх:

Учите матчасть Saracen

Попали в Японию эти гэта из Китая.
У черкесов тоже вот распространение получили ))
Бытовали в Турции и в Ливане..
И на второй странице Ren Ren показал туркестанские манжетные шашки..
Что-то слишком много совпадений в вопросе происхождения шашки)).

Ren Ren
P.M.
5-9-2016 00:43 Ren Ren
И вообще, смотрю на гравюры Гейслера и вижу - щедрый был человек, шашки раздавал направо и налево. Всем - от арнаутов до киргизов. Причём всем одинаковые
click for enlarge 960 X 1280 308.2 Kb
click for enlarge 945 X 1227 426.4 Kb
aldusku.livejournal.com
Ren Ren
P.M.
5-9-2016 00:48 Ren Ren
Saracen:

Попали в Японию эти гэта из Китая.
У черкесов тоже вот распространение получили ))
Бытовали в Турции и в Ливане..
И на второй странице Ren Ren показал туркенстанские манжетные шашки..
Что-то слишком много совпадений в вопросе происхождения шашки)).


Кстати, деревянные тапки были в горах везде - и на Памире, и на Тибете.
Saracen
P.M.
5-9-2016 00:56 Saracen
Originally posted by Ren Ren:

Всем - от арнаутов до киргизов. Причём всем одинаковы

Наверно сильные ветры гуляют по Великой Степи ).
Куда только эти шашки не понадуло вместе с тапками

маратх
P.M.
5-9-2016 09:08 маратх
Originally posted by Saracen:

Наверно сильные ветры гуляют по Великой Степи ).
Куда только эти шашки не понадуло вместе с тапками

Ой, Saracen, берегитесь))) За Вашу "крамолу" порубают Вас с двух сторон))) С одной стороны казаки, а с другой - черкесы

Arabat
P.M.
5-9-2016 10:45 Arabat
Сейчас еще крамолы подброшу. Я всегда говорил, что шашка и катана однотипные изделия. И то и другое можно назвать: сабля беззащитная одноударная.
Есаул ТКВ
P.M.
5-9-2016 16:01 Есаул ТКВ
Ren Ren:
А у черкесского князя так - полосочки какие-то цветные

Фуфло.. как и почти всё остальное.. сам наверное с Тонудином нарисовал?

click for enlarge 250 X 873 39.4 Kb

Saracen
P.M.
5-9-2016 17:15 Saracen
Originally posted by маратх:

За Вашу "крамолу" порубают Вас с двух сторон))) С одной стороны казаки, а с другой - черкесы

Одной и той же шашкой , но при этом каждые своей

Arabat
P.M.
5-9-2016 20:27 Arabat
Не боитесь, не порубят. Как там в пьесе "Облака"? Да отдам я вам долги, только одному сегодня, а второму завтра. Вы уж сами решите: кому когда. До сих пор решают.
Вот и эти будут решать: кому какой шашкой.
Ren Ren
P.M.
5-9-2016 23:17 Ren Ren
Есаул ТКВ:
Ren Ren:

Фуфло.. как и почти всё остальное.. сам наверное с Тонудином нарисовал?


Типа пошутить со мной хотел? Больше так не шути, не надо. Я ниже ссылку дал aldusku.livejournal.com
Tonydin
P.M.
5-9-2016 23:31 Tonydin
Не злите Есаула! А то когнитивный диссонанс не шутки вам. Галунов он не видит нигде, причем не только на шашках, а даже на одежде с обувью. )))
Да, и еще, я не за то, что черкесы шашку, как вид хо изобрели. Я за то, что шашка в галунных ножнах суть есть порождение самобытной черкесской материальной культуры.
Praeceptor
P.M.
6-9-2016 14:44 Praeceptor
Originally posted by Есаул ТКВ:

Фуфло.. как и почти всё остальное.. сам наверное с Тонудином нарисовал?


click for enlarge 869 X 1280 143.5 Kb

Кристофер Роммель, серия "Народы Кавказа", 1808 г.

1. Черкес в повседневной одежде. (Знатный черкес в обычной одежде)
2. Черкес в кольчуге. (Вооруженный черкес)
3. Черкесская девушка. (Дочь черкесского князя).

Амир01
P.M.
6-9-2016 16:21 Амир01

Спасибо уважаемый Praeceptor.
Я вот все гадал, как выставить этот и другие рисунки, просто не умею еще.
А для тех, кому интересно, можете скачать книгу "Черкесы (адыги) в рисунках европейских художников XVII - XIX веков здесь": vk.com
И в сословиях черкесского общества Вы разобрались великолепно. Уверяю Вас, далеко не всякий черкес так четко не разберется.

Да причем здесь запорожцы?Защитники черкесской версии или не понимают,или делают вид,что не понимают,что речь идет о ГРЕБЕНСКИХ КАЗАКАХ,которые поселились на Кавказе задолго до запорожцев.

А кто здесь утверждал обратное?
Да, гребенские казаки появились на Кавказе раньше запорожских, в 1577 году. Появились в лаптях, с пиками, пешие, в непонятной разноцветной одежде.
Но тут некоторые утверждают, что они чуть ли не раньше самих кавказцев стали жить здесь.
Как говорил станичный атаман Савва Кочет в 1705 г. (повторяю для тех, кто не "заметил") - ".. . один одевается черкесом, другой калмыком, иной в русское платье стариннаго покроя, и мы никакого нарекания и насмешек друг другу не делаем".
Везде и всегда, в сотнях источников говорится, что казаки одевались "черкесом", носили "черкесское оружие", но никто почему-то не говорит, что адыги одевались или носили казачью одежду или оружие. Как это понимать?
И вдруг казаки становятся авторами "черкески"?
И вот этот бред есаул много лет распространяет в Ин-те.

Пока не представлено ни одного изображения и свидетельства за ее черкесское происхождение на 18в.

Отвечу еще раз словами человека, который ну никак не меньше вас с есаулом знает, что "атрибуция оружия по изобразительным источникам - крайне ненадежное и рискованное занятие". (Фролов).
Естественно, тот же Гейслер ну никак не мог видеть черкесов, например, раньше казаков или вообще русских.
Интересно, Гейслер почему-то не увидел "черкеску" на казаках. Все что угодно, но не черкеска. Как это понимать, есаул?

И у меня вопрос к знатокам.
Не сомневаюсь, большинство пишущих здесь, знакомы с этим источником, возможно, разбирали:

Императорский Эрмитаж. Указатель отделения средних веков и эпохи возрождения. Составил старший хранитель Н. Кондаков. С.-Петербург. 1891.

"Трофей IV состоит из предметов оружия Персии и Кавказа, отчасти Индии.
Салт. 199. Черкесская кольчуга высокой работы, с надписями на кольцах.
А. 287. Черкесская шашка, Солингенский клинок с именем Петра Великаго 1713 г.
А. 399. Черкесская шашка, Солингенский клинок. Надпись: Soli Deo gioria, me fek. Soling.
А. 400, 401. Итальянские клинки черкесских сабель.
А. 24. Черкесская шашка. Надпись: IXCO Juk M.
А. 71. Сабля киргизская.
А. 403. Черкесская шашка, итальянский клинок 1656 г.
А. 148. Сабля грузинская, с арабскою надписью: 'Клянусь смертью, я то зеркало, в которое будут глядеться враги', 1241 = 1825 года.

7. Стенная витрина, с оружием Персии и Кавказа.
С. 39. Кама - кинжал черкесский.
С. 66. Грузинская кама, новая.
С. 67. Грузинская кама, 'работы Ахмеда'.
С. 111. Кинжал грузинскаго царя Ираклия, тифлисской работы.

17. Шкап.
172, 181. Черкесския седла.
2. Черкесское седло, особо отделанное".

В 19 в., очевидно, не было таких горячих споров, кому принадлежит шашка.
Здесь "черкесские шашки", датированные 1713 и даже 1656 гг.
Что скажут знатоки?
Или эти шашки тоже на самом деле "казачьи", но кто-то по невнимательности, по незнанию, по тупости своей наконец, назвал их черкесскими?


Praeceptor
P.M.
6-9-2016 16:34 Praeceptor
Originally posted by Амир01:

Здесь "черкесские шашки", датированные 1713 и даже 1656 гг.

Ну да, черкесская шашка с ранним (импортным) клинком на 1713 и 1656 гг. Нормальное явление.

"Чтобы достать булатный клинок, он тревожил прах умерших, разрывал могилы крестовых рыцарей, сложивших свои кости и доспехи в его земле".
В.А. Потто "Кавказская война".


маратх
P.M.
6-9-2016 16:54 маратх
Originally posted by Амир01:

Здесь "черкесские шашки", датированные 1713 и даже 1656 гг.
Что скажут знатоки?

Если сейчас взять клинок 1713 года и поставить на него рукоять, какого года будет эта шашка, уважаемый Амир01?

А год написания списка трофеев Вы сами указали:

Originally posted by Амир01:

Императорский Эрмитаж. Указатель отделения средних веков и эпохи возрождения. Составил старший хранитель Н. Кондаков. С.-Петербург. 1891.

Вы же понимаете, что данная шашка не в 1713 году в Эрмитаж попала

Arabat
P.M.
6-9-2016 17:08 Arabat
Вы же понимаете, что данная шашка не в 1713 году в Эрмитаж попала

И вполне вероятно, что она даже и не принадлежала до того черкесу. "Черкесская шашка" это просто наименование типа оружия. В это время все шашки делились на "состоящие(состоявшие) на вооружении" и "черкесские".
маратх
P.M.
6-9-2016 17:23 маратх
Originally posted by Arabat:

В это время все шашки делились на "состоящие(состоявшие) на вооружении" и "черкесские".

Да пусть будет "шашка черкеса" Завесу тайны это всё равно не приоткрывает.

Амир01
P.M.
6-9-2016 17:36 Амир01
Praeceptor:

Ну да, черкесская шашка с ранним (импортным) клинком на 1713 и 1656 гг. Нормальное явление.

"Чтобы достать булатный клинок, он тревожил прах умерших, разрывал могилы крестовых рыцарей, сложивших свои кости и доспехи в его земле".
В.А. Потто "Кавказская война".

Боюсь, меня опять обвинят, что излишне хвалю свой народ, таскаю сюда все из Ин-та. Но это не так. Я всегда пользуюсь первоисточниками, а Потто всегда под рукой.

"Умение владеть оружием стало главной обязанностью человека, и все, кому приходилось сталкиваться с черкесами, не могли не удивляться им. На лихом коне, в стальной кольчуге, нередко оборванный и грязный, но всегда щегольски вооруженный, ловкий и неутомимый", - пишет Потто, - черкес в "дерзком удальстве, в опасностях, в самом презрении к жизни.. . искал исхода для своих сил.. . Самому курду, так славному на Востоке удальством, закубанский горец не доверил бы даже почистить свою винтовку или шашку" (В.А. Потто. Кавказская война Том 2. Ермоловское время)

И вот этот народ, "всегда щегольски вооруженный", который ну просто не имел отдыха от войн, разве не мог создать шашку? Неужели кто-то думает, например, вывести знаменитую черкесскую (кабардинскую) лошадь легче, чем создать шашку, переделывая клинки?
Или сшить "черкеску", военизированную одежду, незаменимую именно для "народа-всадника", как называли адыгов?

"Коронация императора Александра II.
.. . Но как описать эту группу воинов, ехавших при звуках своей музыки, в полном вооружении? Таковыми должны быть крестоносцы или скорее воины Саладина во времена кровавых битв за крест и луну. На кровных, борзых конях, покрытых дорогою сбруею античнаго характера, проехал конвой императора. Головы воинов защищены кольчугою, сделанною из самых мелких колец, столь тонкою, что некоторые опускают ее как покрывало. Эта кольчуга спадает на грудь и спину и закрывает их: из-под нея виднеется богатый желтаго цвета шелковый кафтан. Все они вооружены старинными ружьями, пистолетами и кривыми саблями; седла обиты серебром. Выразительныя их лица и статность сложения обнаруживали их происхождение. Они принадлежат к черкесскому племени, которое облагородило турецкий тип и имеет влияние на тип многих русских фамилий.
Во всю ширину улицы ничего не было видно, кроме блестящей массы значков, кольчуг, стали, перьев и ярких цветов; ничего не было слышно, кроме радостных криков народа, фырканья лошадей, звука оружий, боя барабанов и, покрывавшаго все, звона колоколов. Тот час же за черкесским конвоем и дикими башкирами следовал эскадрон черноморских казаков, в широких, косматых, бараньих шапках. Лес длинных красных пик придавал этой кавалькаде необыкновенный вид. Ехавшие за ними гвардейские казаки в голубых мундирах, ничем не отличались от них, кроме киверов: (С. 24)" (В память Священнаго коронования Государя императора Александра II и Государыни императрицы Марии Фиодоровны. С.-Петербург. 1883)

Разница между казаками и черкесами очевидна.
Неужели и "черкесскую кольчугу" заимствовали у казаков?


маратх
P.M.
6-9-2016 17:41 маратх
Originally posted by Амир01:

Боюсь, меня опять обвинят, что излишне хвалю свой народ, таскаю сюда все из Ин-та. Но это не так. Я всегда пользуюсь первоисточниками, а Потто всегда под рукой.

Уважаемый Амир01, тогда Вас безусловно не затруднит указать год издания Потто и номера страниц, на которые вы ссылаетесь?

Но это к слову, потому как эти поздние источники, к сожалению, не говорят нам ничего о происхождении шашки.. .

Есаул ТКВ
P.M.
6-9-2016 18:10 Есаул ТКВ
.
Есаул ТКВ
P.M.
6-9-2016 18:12 Есаул ТКВ
Ren Ren:

Типа пошутить со мной хотел? Больше так не шути, не надо. Я ниже ссылку дал

Не знаю для чего ты эту ссылку поставил.. там другое.
А поставленный тобой рисунок князя и киргиза это фуфло (под этим словом я подразумеваю.. не оригинал, копия, подделка), в альбоме Роммеля тоже не оригинал. Оригинал Гейслера с черкесским князем опубликован в 1801 году и на шашке нет никаких красных полосок. Гравировальная доска с которой делался оттиск подписана самим Гейслером.. вот эта подпись в левом нижнем углу.
Так, что объективности ради оценку прими смиренно..

click for enlarge 1920 X 915 309.5 Kb

Gesss
P.M.
6-9-2016 18:16 Gesss
Originally posted by Muradin909:

в этногенезе раннего казачества ядром формирования в Сечи Запарожской были теже Черкесы.Так что опять двадцать пять -шашка Черкесская! )))

Originally posted by Есаул ТКВ:

Постараюсь быть честным. Я уже давно провёл исследование и выяснил, (на базе первого фиксируемого кабардинского предания и других источников 16-18 вв.), что кабардинцы в начале 18 века ещё считали черкесов переселенцами из Малороссии - чекасами.. прозвавшимися здесь на Кавказе "горскими черкесами"..


Вот уже даже после ЭТОГО, спорить как бы и не о чем.
Черкесы формировали раннее казачье сословие (а КАЗАК это не национальность), наполняли казачье войско, потому и на зарисовках, как бы их не подписал автор, те что с шашками - либо черкесы по национальности, либо кто-то в них переодетые.

Originally posted by Амир01:

Как говорил станичный атаман Савва Кочет в 1705 г. (повторяю для тех, кто не "заметил") - ".. . один одевается черкесом, другой калмыком, иной в русское платье стариннаго покроя, и мы никакого нарекания и насмешек друг другу не делаем".


Теперь интересен заход с малороссами, если "кабардинцы в начале 18 века" черкесов считали таковыми то почему в середине 16-го, привезенная из Кабарды жена Ивана Грозного - Мария (Кученей)Темрюковна Черкасская, считалась дочерью древнего княжеского черкесского рода с именами его представителей мягко говоря совсем не польскими (Салтанкул, Темрюк, Айдар, Инал... )?

"В начале XVI века в Кабарде образовались два главных княжеских объединения, вошедшие в историю как Большая Кабарда и Малая Кабарда. Во главе Большой Кабарды находился князь Кайтуко и его сыновья: Пшеапшоко, Асланбек, Тепшануко, Кануко и Жансох. Во главе Малой Кабарды - князь Джиляхстан и его дети: Жамырза, Лаурсан, Каншао и Дзагашта. Дети Идара - Темрюк, Биту, Желегот и Камбулат имели владения в Большой Кабарде. Князь Большой Кабарды Кайтуко был дальним родственником сыновьям Идара."

Есаул ТКВ
P.M.
6-9-2016 18:34 Есаул ТКВ
Темрюк из Иналитов.. то есть из потомков Инала про которого первое фиксируемое кабардинское предание говорит, что он "природы арап".. и будучи приглашённым на княжение малороссийскими выходцами на Кавказ черкасами.. , что "тогда (по переселению) назывались горскими черкесами" получил от них приставку черкасский.. (за ними и прежнее наименование сохранялось, например русские долгое время и переселившихся на Кавказ называли по старинке черкасами)
О том как Иналиты стали черкесами в кабардинском предании дословно так:
"во время той ссоры выбрали они черкесы.. . арапского хана, родом арапа именем Инал, и от него начались черкесские князья"
Arabat
P.M.
6-9-2016 18:42 Arabat
Гравировальная доска с которой делался оттиск подписана самим Гейслером.. вот эта подпись в левом нижнем углу.

И князь таки не левша оказывается.
Есаул прав, ранее была копия, причем копия не идентичная.
Амир01
P.M.
6-9-2016 18:44 Амир01
маратх:

Уважаемый Амир01, тогда Вас безусловно не затруднит указать год издания Потто и номера страниц, на которые вы ссылаетесь?

Но это к слову, потому как эти поздние источники, к сожалению, не говорят нам ничего о происхождении шашки...


Принял к сведению, уважаемый маратх.
Думаю, и остальные так поступят.
На С.2 есаул выложил большой текст некоего ногайского самоучки Сеитова, который пытается доказать уже тюрское происхождение. Выложил, как-будто сам является автором текста, где пишет:
"Чепкен, Чекмень, Шепкен (черкеска) и бешмет, имеет древние явственно тюркские корни, Время, породившее её, это тот пласт истории
общий , карачаево-балкарцев, и кумыков и ногайцев... ".
http://www.islamngy.biz/ru/2013/10/07/
Человек просто с Ин-та взял и перетащил сюда лабуду.
Ни автора не указал, ни каких-либо других данных.
Есаул готов кому угодно отдать черкеску, но только не адыгам.
Я вот только не пойму, почему черкеску носят только кавказские тюрки?
Почему якуты, казахи, турки, киргизы и др. тюрки не имеют этой одежды?

Gesss
P.M.
6-9-2016 18:45 Gesss
Originally posted by Есаул ТКВ:

Темрюк из Иналитов.. то есть из потомков Инала про которого первое фиксируемое кабардинское предание говорит, что он "природы арап"..


Надо ли трогать Инала (это 15-й век)? К шашке, черкеске и черкесским казакам их носившим, тот отношение не имеет.
Возможно, как и казаки 20-го века к казакам с гравюр Гейслера.
Даже Тамерлан в 14-ом веке был какое-то время казаком, объявив казаклык (понятие хорошо известное в Золотой Орде).

Амир01
P.M.
6-9-2016 18:59 Амир01
Есаул ТКВ:
Темрюк из Иналитов.. то есть из потомков Инала про которое первое фиксируемое кабардинское предание говорит, что он "природы арап".. и будучи приглашённым на княжение малороссийскими выходцами на Кавказ черкасами.. , что "тогда (по переселению) назывались горскими черкесами" получил от них приставку черкасский..
Дословно в кабардинском предании так:
"во время той соры выбрали они черкесы.. . арапского хана, родом арапа именем Инал, и от него начались черкесские князья"

Вам нужно основательно подучить азы истории вообще, адыгов в частности.
Во-первых, не "Иналитов", а "иналидов".
Во-вторых, вы знаете только одно предание, и то поверхностно.
В-третьих, есть еще предание, что черкесский мамлюк Инал в 15 в. вернулся на родину, в-четвертых, в-пятых... (не буду оффтопить)
Ну и разберитесь наконец с "черкесами" и "черкасами". Стыдно за вас.

Есаул ТКВ
P.M.
6-9-2016 19:17 Есаул ТКВ
Я пишу за раннее предание (первая треть 18 века) и знаю все.. различая исторические и поздние.. тем более современные выдумки и предположения.. а вы ссылаетесь на субъективные надуманные мнения 20 века.. в это время историю черкесов уже конкретно подбивали под адыгов.. правда первым автором проадыгской (он называет адыгов адыхами) черкесской истории был Ш.Ногма (через век после фиксации предания) .. однако и у него есть отголосок.. он называет черкесов народом антского.. т.е. славянского происхождения.. ну и смешивая с черкесами и адыгов к ним же антам притягивает выводя слово адыхи от слова ант (якобы в антский период они назывались антихи)..
фудзин
P.M.
6-9-2016 19:35 фудзин
Племена черкесов были разнообразные, вероятно, черкесами могли называть всех выходцев с Кавказа. По анологии с кизылбашами. А казаки вобрали в себя столько народов, что могут приписать себе все от лаптей до персидской сабли. При этом мало, что производили сами и добывали набегами и грабежами. Черкесы не одни жили в регионе были и более древние народы
Arabat
P.M.
6-9-2016 19:50 Arabat
Давайте оставим в стороне проблему "черкасы-черкесы". Вопрос спорный крайне, так и до драки дойти можно. Нам тут еще и по этому поводу ссор не хватало.
Есаул ТКВ
P.M.
6-9-2016 19:52 Есаул ТКВ
Я пишу не про всех кого могли называть когда слово черкес получило широкое смысловое значение.. такое же широкое как дагестанец.. горец.. а о тех кого называет черкесами первое кабардинское предание.. т.к. оно благо конкретизирует. Факт того, что народы получали своё наименование от ранних переселенцев обитавших на их нынешней территории широко известен.. например болгарами раньше называли не нынешних болгар-славян а болгар-тюрок живших на территории нынешней Болгарии.
Есаул ТКВ
P.M.
6-9-2016 19:55 Есаул ТКВ
И статью написал не потому, что вредный.. или дышу не ровно в сторону адыгов.. а потому, что бы вводя ранее не анализировавшиеся факты разрушить устоявшиеся не имеющие под собой оснований стереотипы и не допускать искажений казачьей истории..

click for enlarge 950 X 1280 201.7 Kb

Есаул ТКВ
P.M.
6-9-2016 20:01 Есаул ТКВ
Собственно факты истории казачьей шашки я освещаю по этой же причине.. хотя мне конечно говорят.. да бог с ней.. оставь не вороши.. какая разница и т.д.. . но если не мной.. то кем нибудь другим вопрос о отсутствии фиксации для подтверждения современных утверждений о якобы заимствовании всё равно будет поднят.
Gesss
P.M.
6-9-2016 20:32 Gesss
С такими то источниками.. . можно горы передвигать.
Матвей Меховский написал свой "трактат о двух Сарматиях" на основе рассказов поляков и других иностранцев. Невыездной историк-мифотворец. Конечно, все черкесы - русские по происхождению, а польская шляхта - это потомки древних сарматов.
Есаул ТКВ
P.M.
6-9-2016 21:03 Есаул ТКВ
Википедию прочитал? Не верь.. там и про шашку и черкесов не так как в ранних первоисточниках..
У Гарданова отмечено, что Меховской был бродячий монах.. а потом уж стал ректором Краковского университета..
Сам Меховской судя по тексту его книги неоднократно утверждает, что был очевидцем описываемого..
"Мы знаем и своими глазами видим, что вышеупомянутые три реки (действительно крупные), Борисфен, Танаис и Волга, начинаются и текут из Московии, а Малый Борисфен, называемый у Аристотеля Гипанисом или иначе Малым Борисфеном, берет начало в верхней Руссии, а затем впадает в Большой Борисфен, соединяясь с ним. Что там нет гор, называемых Гиперборейскими, Рифейскими и Аланскими, это мы точнее точного знаем и видим, как и то, что вышесказанные реки возникли и имеют истоки на равнине".
Источников я привожу с десяток, но Базовые это первофиксируемое кабардинское предание и сообщения воевавшего на Кавказе с русскими вместе с адыгами и несколько лет жившего среди них Теодора Лапинского.. он предания на базе которых сообщает черкесскую историю не письменного народа лично своими ушами слышал.. как и видел реалии..
columler
P.M.
6-9-2016 21:15 columler
А казаки вобрали в себя столько народов, что могут приписать себе все от лаптей до персидской сабли. При этом мало, что производили сами и добывали набегами и грабежами.

Так подождите немного, такие как Есаул, только разогреваются, скоро и до лаптей с персидской саблей дойдут.))
Самое смешное, что во всей этой истории с шашкой и черкесской обсуждаются все кто угодно , но только не казаки ("прародители" всего на Кавказе). Откуда кто пришел и кем являлся и т.д. Давайте тогда выясним ,кто такие эти самые казаки, прародители шашки и черкески? Что это за народное образование такое, которое могло изобрести национальный костюм и оружие? Шашку и черкеску могли изобрести, грузины, черкесы, чеченцы, индусы, русские и т.д. Казаки, в принципе, не могли стать прародителями шашки и черкески. Для этого, достаточно знать историю казачества. С таким же успехом , можно утверждать , что автомат Томпсона и двубортный костюм , изобрела Cosa Nostra .))
Есаул ТКВ
P.M.
6-9-2016 21:23 Есаул ТКВ
Ещё как могли.. и русские и казаки.. и за это специфическое оружие с сабельным (а иногда и прямым) клинком и с раздвоенной рукояткой есть известия из Московии (изображения на монетах и мелкой пластике) только давно эта первофиксация острого и ушастого кавалерийского оружия была.. 15 век.. когда ещё не фиксирутся ни адыги и не чеченцы.. кроме как разве некоторые племена которые на ряду с другими племенами (пришлыми и местными) позже войдут в их этногенез..
columler
P.M.
6-9-2016 21:32 columler
Ещё как могли.. и русские и казаки..

А вот давайте представим . Вот похители Вас инопланетяне (я даже иногда верю, что такое бывало и не раз) и спрашивают, кто вы есть ? Русский, черкес, чеченец, японец и индус, докажут кем они являются за 10 сек. Подсказать вам как они это сделают? Теперь, расскажите мне (прежде чем утверждать, что казаки что-то изобрели) как вы докажите, что являетесь казаком?))
Амир01
P.M.
6-9-2016 23:21 Амир01
15 век.. когда ещё не фиксирутся ни адыги и не чеченцы.. кроме как разве некоторые племена которые на ряду с другими племенами (пришлыми и местными) позже войдут в их этногенез..

Понимаете есаул, сейчас уже ваша лабуда не пройдет.
Вы хотя бы ознакомьтесь с результатами ДНК-тестирования казаков и черкесов (адыгов).
Здесь уже давали ссылку, но для есаула повторю:
"Традиционный анализ генетических расстояний от казаков до окружающих народов показал, что они генетически сходны с населением южных областей России и Украины, тогда как степные тюркоязычные популяции демонстрируют умеренные отличия, а кавказские популяции - выраженные отличия от генофонда казаков". xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai
Понимаете есаул, ДНК исследования показывают, что кавказские народы генетически намного "чище", чем казаки. Сейчас много сайтов по ДНК, флаг в руки и вперед.
А насчет того, что "не фиксируются ни адыги и не чеченцы" вы явно погорячились, мягко говоря.
Дам подсказку. Первым из известных письменных источников, зафиксировавших этноним черкес в форме "серкесут", является монгольская хроника "Сокровенное сказание. 1240 г.". Затем данное имя в различных вариациях появляется во всех исторических источниках: арабских, персидских, западно-европейских и русских. В 15 веке из этнического названия возникает и географическое понятие "Черкесия".

Еще несколько.

Плано Карпини, около 1250 г.
"Царь татар Чингиз-хан послал на запад вождя Бату с войском. Там он захватил Понтийское море, Русь, Хазарию, кергис, комуков, кассов, алан или ассов, тарков, чиркасов (всего 46 названий народов).
... С юга к Комании прилегают аланы, чиркасы, Греция и Константинополь, а также земли иберов и цикков". (Кавказ: европейские дневники XIII-XVIII веков / Сост. В. Аталиков. - Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2010. 304 с.)

"Страна, называемая Зикией или Черкесией, расположена у подножия гор, на побережье Черного моря...
Султан Каира был обращен в рабство и увезен в Египет в наше время, и когда случилась смерть другого султана, он сам стал султаном, и нынешний султан является его сыном. Я видел их обоих, и самого сына, и родителей, которым он наследовал.
Итак, выше я рассказал, что этот народ чрезвычайно талантлив и способен к различным делам, но не в своей собственной стране. Эта страна граничит на западе с Черным морем, на севере с Татарией, на востоке с Каспийскими горами, на юге с Грузией и Абхазией". (Кавказ: европейские дневники XIII-XVIII веков / Сост. В. Аталиков. - Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2010. 304 с.)

Иоганн Шильтбергер (1381-1440).
"Затем земля черкесов, также при Черном море, населенная христианами, исповедующими греческую веру; тем не менее, они злые люди, продающие язычникам собственных своих детей и тех, которых они крадут у других; они также занимаются разбоями и говорят особенным языком.

Иосафат Барбаро (1413-1494).
"Пройдя около Астрахани, они пришли в Тюменские степи, за?тем, обогнув Черкесию, направились к Дону и к заливу Забакского моря; и море, и река были покрыты льдом... ". (Кавказ: европейские дневники XIII-XVIII веков / Сост. В. Аталиков. - Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2010. 304 с.)

Джорджио Интериано, 1502 г.
"Их называют зихами на итальянском, греческом и латинском языках; турки и татары называют их черкесами, сами же себя они называют 'адига'. Они живут на пространстве от реки Таны до Азии по всему морскому побережью, которое лежит по направлению к Босфору Киммерийскому, ныне называемому Восперо, проливом святого Иоанна и проливом Забакского моря, иначе море Таны, в древности называемое Меотийским болотом, и далее за проливом по берегу моря вплоть до мыса Бусси и реки Фазис и здесь граничит с Абхазией, то есть частью Колхиды. А все их побережье, включая сюда вышеназванное болото и пространство вне его составляет около 500 миль...
Спят они с кольчугой или панцирем под головой вместо подушки, и с оружием наготове, и как бы внезапно ни случилось им пробудиться, сразу же надевают на себя этот панцирь и оказываются сразу же вооруженными".
(Кавказ: европейские дневники XIII-XVIII веков / Сост. В. Аталиков. - Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2010. 304 с.)

Интересно, а когда впервые зафиксирован этноним "казак"?

маратх
P.M.
7-9-2016 00:23 маратх
Уважаемые участники, прошу вернуться к "ранним" шашкам. Понимаю что и у Есаула, и у его оппонентов сказать по этой теме особо нечего, но тем не менее.

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Несколько слов о так называемой 'галунной' шашке ( 5 )
© 1997-2025 GUNS.RU Рекламодателям