Несколько слов о так называемой 'галунной' шашке

... Наиболее известные из истории черкесские породы лошадей:кундет,абук, шолох,шагди, бечкан.Черкесские конезаводчики даже вывели лошадь только для красоты -Жирашти для княжеских парадов, своеобразный лимузин)). После войны осталась только шагди- кабардинская порода. Наиболее разито у черкесов было развито военное искусство.Живя на прекрасной плодородной земле у теплого моря и на пересечении великих путей Азии и Европы они исторически привыкли защищать свою землю от чужеземных захватчиков.Полчища древнеримских когорт,греческих,генуэзскких,гунских,монголо-татарских и многих других пытались захватиь Черкессию но каждый раз откатывались с Кавказа.С раннего детства черкесы приучали мальчиков к верховой езде,стрельбе из лука и бою.

Originally posted by Muradin909:

С раннего детства черкесы приучали мальчиков к верховой езде,стрельбе из лука и бою.

Здесь практически каждый читал и Р.А. Фадеева, и В.А. Потто, и Султан Хан-Гирея. Сто раз обсуждались гравюры Гейслера, рисунки Орловского и Гагарина, картины Рубо и Ладюнера.
Поэтому, боюсь, ничего нового Вы обитателям ветки не сообщите. Вам же уже вежливо пояснили, что здесь обсуждаются проблемы оружейной тематики, а не политики.

Никакой политики-все упирается в ту же шашку и черкесску.По мнению шовинистов не знающих историю своих соседей,не читавших Опрышко,Куценко,Половинкину и других Порядочных Русских ученых-ну никак не может дикий чабан в гдето горах создать лучшее холодное оружие в мире.Не может создать красивейший национальный костюм Черкесску-Адыга Фаше который гордились одевать императоры.Или придумать Адыга Хабза-один из самых спаведливых законов человечества. У них возникает когнитивный диссонанс при осознании что первым генералиссимусом России являлся черкес Михаил Алигокович Черкасский и многое др.Засим откланяюсь.Каждому ножеману по шашке .Всем мира-Салам Алейкум.

Салам тебе, культурный и вежливый человек Muradin909!
Хорошо что такие люди заглядывают к нам.
Не стану говорить за черкесску, нас больше интересует самая ранняя, ДОКУМЕНТАЛЬНАЯ фиксация шашки в прошлом. В виде описания, зарисовок.. . и т.п.
Пока с этим туговато.

нас больше интересует самая ранняя, ДОКУМЕНТАЛЬНАЯ фиксация шашки в прошлом. В виде описания, зарисовок.. . и т.п.

А, что нам скажет на этот счёт начитанный Muradin909?
Полагаю ничего он при всей начитанности, кроме того, что он мог прочитать у Есаула ТКВ на этот счёт другого не знает..

Ну вы Muradin909 не обижайтесь.. меня в первую очередь интересует история русской-казачьей шашки.. а историю черкесской шашки я вынуждено показываю по той причине, что к настоящему моменту сложился устойчиво-навязчивый стереотип о якобы адыгском происхождении шашки который искажает историю шашки русско-казачьей..
Как оказалось вырос этот стереотип неоткуда.. от простого не ведания нашими предками исторического оружиеведения (ну не было тогда такой науки и разъясняющей литературы), вот я и показываю эти противоречивые моменты.. то есть отсутствие на 18 век фиксации у адыгов шашки в том виде в котором она им будет знакома в 19-м и наличие фиксации такой шашки в 18 веке у казаков.. и этим подтверждаю, что стереотип о якобы заимствовании в корне неверный.. т.к. объективно доказанных оснований не имеет, а его утверждения для истории оружия сорные.
Кстати, приоритет этот шашечный придумали не сами адыги.. им шашку просто исторически навязали со стороны.. причём в ущерб не только казакам но и другим народам.. например первофиксатор шашки на Кавказе в первом десятилетии 19 века Гейслер показывает её одновременно у калмыков, ногайских татар, черкесов, донских и черноморских казаков.. а через несколько лет Корнеев показывает у чеченцев, ногайских татар и черкесов.. а ещё через несколько лет какой-то чиновник из СПБ написал (несмотря на то, что уставная русская шашка донских казаков обр. 1776 г. записана в штатах просто как шашка) в уставном документе за новую уставную казачью шашку.. "сабля на черкесский манер в чёрных кожаных ножнах с красною опушкой.. " то есть приписывает её (вероятно имея лишь внешнее оформление ножен а не общую и определяющую тип оружия конструкцию фиксирующуюся у казаков ещё в 18 веке) не скажем ногайским татарам или всем перечисленным одновременно, а именно черкесам..
А у более поздних домысливателей не знавших, что на момент первой русской уставной шашки, шашка у черкесов в том виде в котором она будет известна в 19 веке не фиксируется.. пошло поехало.. раз мол вторая русская уставная шашка названа "сабля на черкесский манер".. то и первая уставная шашка донских казаков наверняка тоже их же.. черкесов?.. Но фактов подтверждающих это нет.. и мнение домысливателей на настоящий момент.. как бы это кто не хотел.. в последних научных исследованиях одного скромного исследователя уже определено как ошибочно-ложное..

По поводу поздних домысливателей поддерживающих получивший критику стереотип..
На странице скан которой приводит Ren Ren написано:
"Для России в середине 18 века шашка бытовавшая на территории Кавказа и Закавказья была достаточно редким видом оружия. В 19 веке она становится основным клинковым оружием русской кавалерии".
То, что шашка в середине 18 века известная в среде Донских казаков (вспомните хотя бы две шашки Данилы Ефремова из более ранних тем) была для остальной России уже довольно редким оружием, это верно. А вот в этот период шашка якобы "бытовавшая на территории Кавказа и Закавказья" это явный домысел под влиянием стереотипа (далее отмеченного у Д. Шереметьева).. такой конструкции оружия как на прилагаемом к тексту фото на Кавказе не только на середину.. но вообще в 18 веке не фиксируется. Как и не верно утверждение - "в 19 веке она становится основным оружием русской кавалерии".. Нет, оружием всей русской кавалерии шашка не становится, шашка - (тип оружия) в 19 веке это оружие иррегулярной кавалерии состоящей в основном из казаков и нескольких полков "кавказских драгун".. вся регулярная кавалерия была вооружена саблей - (тип оружия).. и лишь некоторые её поздние образцы были официально названы "шашкой".. отчего понятное дело тип этого оружия - "сабля" не поменялся..

И тебе салам Gesss. Как говорится-ничто не обходитсся так дешево и не ценится так дорого как вежливость.Есаул я ни на кого не обижаюсь.Свои мысли я выразил выше прочитайте еще раз.Я честно говоря не ученый оружевед и не очень глубоко разбираюсь в тонкостях фиксации,узорах и других тонкостях черкесской шашки, думаю что и вы не специалисты.Для меня большие авторитеты советские и мировые кавказоведы определившие шашку черкесской.Уж их точно нельзя обвинить в особых симпатиях к черкесам.Выучив несколько особенностей и отличий в фиксациях разных шашек и определив свои постулаты вы уже во многих темах их педалируете перед другими менее подготовленными юзерами и даже сами первым начинаете спор.Попробуйте поспорить с Эмой Асватцатурянц вот где будет хохма.😂

Ну Эмма Григорьевна в отношении ранней истории шашки.. мягко скажем наивная жертва.. текст вымарал Гарданов.. а она этот вымаранный списала и на него, возможно не зная, что он вымаранный сослалась и сама уверовала.. что уж тут теперь спорить и хохму устраивать.. тем более, что этот факт на этом форуме не раз обсуждался.. и в последней работе этого самого скромного.. уже упомянут..

Никакие ссылки на глаза наших современников, чем бы они полны ни были, здесь не проходят. Только на авторов и художников 18 века, а лучше на "железо".

Есаул ТКВ:
скан которой приводит Ren Ren

Я своё обещание сдержал, информация доставлена.

Теперь имею большое желание услышать:
1. В какой промежуток времени ножны шашки лишились манжеты и приобрели раструб?
2. Каким образом манжетная шашка из российских пределов транслировалась в Китайский Туркестан?

Доброго дня уважаемым специалистам по холодному оружию.
Давно почитываю темы здесь, много полезной информации получил.
Сам не знаток в оружии, немного занимаюсь историей и этнографией.
Вижу, к сожалению, ничего не хотят оставить черкесам (адыгам). И черкеску придумали казаки, и шашку они же, и какие-то заимствования в военном деле, как пишет есаул. Интересно, когда и знаменитую черкесскую (кабардинскую) лошадь присвоят себе?
Отвлеку ваше внимание немного на одежду, тем более, "черкеска" - по словам Студенецкой, это: "Удобный и изящный костюм, приспособленный к образу жизни адыгов, широко распространился за пределами Черкесии. Они были не только наиболее высокими по стадии общественного развития народа, но и по образцам в области бытового уклада, обычаев, одежды. Черкесский тип костюма получил столь широкое распространение не только на Северном Кавказе, но и в Закавказье : и казаки заимствовали из Черкесии форму одежды, вооружение, посадку на коне и внимательно следят за всеми изменениями черкесской моды". (Е.Н. Студенецкая, Одежда народов Северного Кавказа XVIII-XX вв. М., 1989).

Вроде бы ответ специалиста по одежде народов Кавказа исчерпывающий, тогда к чему спекуляции по авторству?

А во что были одеты казаки?

"В Черкаске всегда было большое стечение народа:
В сих многочисленных собраниях казаки являлись в одежде, уборах и в оружии, принадлежавших различным племенам: на них собственно своего ничего не было. Русския, турецкия, черкесския и татарския одежды, представляли смесь, пестроту, иногда приятную, иногда странную. Один в лазоревом настрафильном зипуне и с жемчужным ожерельем; другой в бархатном полукафтане и в лаптях; третий, в смуром русском кафтанишке, и в сапогах золотом шитых, с булатною черкесскою шашкою и богатым турецким сайдаком (лук); на ином сверх одежды тафтяная рубашка, в руках русская рогатина и вместо плаща узорчатой ковер; у всех шелковые персидские кушаки, турецкия богатыя ружья и булатные ножи с черенками рыбьяго зуба. Наконец, в бархате и атласе, чтобы блеснуть пред приезжими, преспокойно садились они посреди грязной улицы:" (В. Броневский. Описание донской земли, нравов и обычаев жителей. Санктпетербург. 1834).

Интересно, есаул, не отсюда ли стали нарекать казаков "ряженными"?

Еще один специалист по истории казачества пишет:

"При заселении Кубанскаго края, Черноморские и линейные казаки определеннаго обмундирования и вооружения не имели. Черноморцы сохраняли свой заветный запорожский жупан с цветным полукафтаньем, подпоясанным цветным шелковым кушаком, синие суконные шаровары, в несколько аршин ширины, убранные в желтые сафьянцы с высокими каблуками; круглая, с узким околышем, шапка прикрывала бритую казацкую голову с длинной чуприной, закрученной с левой стороны за ухо; бритая борода и длинные усы придавали им суровый вид храбрых витязей времен Святослава. Вооружение их состояло из длинной рушницы (ружье), кривой турецкой сабли, пистолета, короткого копья и длиннаго ножа, который каждый казак всегда носил на боку в кожаных ножнах. С 1814 года казакам Черноморскаго войска была определена однообразная форма одежды и вооружения с той существенной разницей, что вместо свободных кармазиновых жупанов, их затянули в тесныя, синяго сукна, куцыя куртки с откидными рукавами; широчайшие, в виде шальвар, туркени - штаны, составлявшие красу казака, обрезали в узкие немецкие шаровары, на выпуск, и дали высокие барашковые кивера с вытишкетами; сафьянцы заменены обыкновенными сапогами, а с дорогими чупринами должны были навсегда распрощаться, так как бритая голова покрылась уже волосами; в вооружении тоже произошла некоторая перемена; вместо длинноствольных легких ружей казакам дали тяжелые карабины, ножи свали, и так как войско разделилось на пеших и конных казаков, то у первых остались прежние дротики, а последних вооружили ратищами (длинная пика).
С течением времени, как Хоперцы, так и прочие линейные казаки приняли одежду и вооружение черкесов, удержав только одну донскую пику, считавшуюся важным оружием в иррегулярном войске, но и от нея скоро отказались. (П.П. Короленко. Двухсотлетие Кубанскаго казачьяго войска. 1696 - 1896. (Исторический очерк). Екатеринодар. 1896).

"Одежда казаков, их оружие.
Старинные казаки добывали себе одежду оружием. Нападая на Азов и Нагайские улусы, и в особенности производя отдаленные поиски по морям Азовскому и Черному: доставали они серебро, золото, драгоценные каменья, одежду, оружие, богатыя азиатския ткани и разные товары. Из таковых добыч делали платье, кто как мог, и как хотел, не наблюдая единообразия: один наряжался по-турецки, тот в платье стариннаго русскаго покроя, другой по-татарски, по-черкесски, по-персидски или по-калмыцки (*), даже на одном казаке бывала смесь одежды и оружия разных народов.
(*) Станичный атаман Савва Кочет, привезший 1705 года в Москву с Дону астраханских возмутителей, приносил благодарность Великому монарху от имени всего войска Донскаго в следующих словах: "Мы взысканы твоею милостию паче всех подданных; до нас не коснулся твой указ о платье и бородах. Мы носим платье по древнему своему обычаю, которое кому нравится: один одевается черкесом, другой калмыком, иной в русское платье стариннаго покроя, и мы никакого нарекания и насмешек друг другу не делаем:".
Идя в поход или на битву, старинные донцы одевались в ветошь и брали оружие хорошее по доброте, но с самою бедною наружностию; платье в таких случаях состояло из кафтана, зипуна, шаровар и шапки. Русская пищаль, при ней шебалташ, персидская сабля и черкесская шашка, булатный нож и кинжал, турецкий сайдак (лук), ружье, рогатина и чекан - составляли тогда наступательное и оборонительное оружие казака". (Статистическое описание земли Донских казаков, составленное в 1822 - 32 годах. Новочеркасск. 1891).

Интересно, что могли черкесы заимствовать от казаков, на которых "бывала смесь одежды и оружия разных народов"?.
Что-либо похожее на черкесах вы видели, есаул, или читали где-то?

Вот и русский генерал, знавший Кавказ не понаслышке, пишет:

"Вообще тогда на Кавказе мало знали военную форму и нисколько ею не стеснялись, от младшего до старшего. О киверах и шляпах помину не было; ходили в фуражках или папахах, а вместо форменной шпаги или сабли носили Черкесскую шашку на ременной портупее чрез плечо. Глазу моему, привыкшему на Севере к стройной формальности, странно было видеть такое разнообразие и даже иногда фантастичность военных костюмов.
Вообще Ставрополь имел своеобразный вид. В пестром населении его было много Армян, Грузин, Ногайцев и даже горцев. Первые были исключительно торговцы и за свою бесцеремонную ловкость в мелочной торговле назывались не иначе как Армяшками. Костюм Ногайцев, Армян и Грузин подходил несколько к костюму Черкесов, который был в большой моде у всех Русских.
Большая часть офицеров, особенно приезжих, носили этот костюм если не публично, то по крайней мере в своей квартире. Довольно забавно было встречать иногда какого-нибудь мирного секретаря или столоначальника в черкеске с 16 ружейными патронами на груди. Но Черкесское оружие носили всегда и все офицеры:. Наружный вид и отделка оружия были своеобразны и очень красивы. Pyccкиe переняли от Черкесов старательное сбережение оружия. Чистый Черкесский костюм взят в образец для служебных мундиров линейного казачьего войска и несколько изменен был в Черномории. Вообще как костюм и оружие, так седло и убранство лошади были красивы, удобны и приспособлены к климату и роду войны.
Линейные казаки пользовались вполне заслуженною славою удальства и храбрости. На конях горских пород, в красивом горском костюме, линейные казаки многое заняли от горцев: джигитовку, удальство и блестящую храбрость с театральным оттенком. Даже в манерах и в домашней жизни они многое переняли от своих исконных врагов. Нужно признаться, что народная нравственность была у них очень нестрога; но вообще, как их хорошие, так и дурные качества, приводили в восторг офицеров, приезжавших на Кавказ из всех войск для участвования в военных действиях. Для них линейные казаки были постоянно окружены каким-то военно-политическим ореолом, и свои восторги они через год развозили по всей России вместе с Черкесским костюмом и оружием". (Воспоминания Григория Ивановича Филипсона // Русский архив, ? 5. 1883)

Свидетельств, подобных приведенным, огромное количество. Прошу прощения у остальных участников форума, но рассматривать оружие Кавказа, в частности адыгов, в отрыве от одежды, не совсем правильно, как кажется.

спасибо, уважаемый Амир01, за очень интересный материал

Я своё обещание сдержал, информация доставлена.

Там чуть чуть не хватает: текста записи в Ведомости 1763г. Что именно о ней написали ее современники.

Вообще-то, если честно, то по-моему мнению вы правы. Все указывает на то, что настоящая родина шашки лежит восточнее и казаков и черкесов. Возможно, в Калмыкии, а, может, и еще восточнее.

Пара слов о преемственности и передаче дедовских секретов мастерства.
Калмыки, бухарцы, казаки .. . А вот кто может объяснить, почему сегодня лучшие кавказские шашки делают в Адыгее, Кабардино-Балкарии, Абхазии (историческая Большая Кабарда). Куют и одевают. Не в Ставрополье, не в Краснодаре? Ась?
Справедливости ради замечу, что есть еще Юра Тимко и Марат Ахмедов, а еще конечно дагестанские отделочники.
Отчего нынешние казаки, родовые и прочие реестровые, едут в вышеперечисленные районы и покупают шашки там, а не куют и одевают их сами? "Кончился порох в пороховницах?" Или его там и не было никогда?

Говоря о

Originally posted by Praeceptor:

лучших кавказских шашках

странно их сравнивать с шашками, которыми пользовались

Originally posted by Praeceptor:

Калмыки, бухарцы

почему сегодня лучшие кавказские шашки делают в Адыгее, Кабардино-Балкарии, Абхазии (историческая Большая Кабарда). Куют и одевают. Не в Ставрополье, не в Краснодаре? Ась?

На то есть целый ряд причин, политических и экономических. Думаю, вы и сами, если подумаете, легко в этом разберетесь. Однако, из того, что лучшие вина делают во Франции, отнюдь не следует, что именно Франция родина вина.

Амир01, вы как и предыдущий оратор Muradin909 опираетесь на позднее (новую 19 века общекавказскую моду.. которую по незнанию вопроса в СПБ назвали не общекавказской а сугубо черкесской.. присоединив к этой моде уже известную у не черкесо-адыгов шашку.. и многие позже не вдаваясь в это уверовали).. т.е. за 19 век.. и именно факты 19 века у вас аргументы.. а я пишу за более раннее - 18 век.. это разное.. т.к. шашка в 18 веке известная у казаков.. у черкесов ещё не известна (один единичный рисунок фиксирующийся в 1790-х показывает нечто ранней переходной формы - с неизвестной вогнутости и лезвенности клинком в прямых ножнах, с хвостовиком по центру, с не утапливаемой рукояткой, и с сабельным подвесом. И эта ещё недошашка только подтверждает, что мода на уже известную шашку.. на Кавказе ещё не наступила.. а ещё только топталась в предверии вот вот получить основные признаки северной шашки).. ну нет фактов за то, что к ним тогда уже пришла известная у Донских казаков мода на конструкцию шашки с утапливаемой в раструб ножен ушастой рукояткой на сабельном клинке..
Если хотите возразить давайте опровергающие факты фиксации на 18 век.. вас никто с этим не тормозит.. а мусолить пустопорожнее не надо.. со мной это пустое дело.. я за десятилетия интереса и изучения так подкован в кавказской этнографии и оружиеведении.. что вам мне нового уже нечего не сообщить..

Originally posted by Arabat:

На то есть целый ряд причин, политических и экономических.

Ну да, экономическая ситуация и политическая стабильность в республиках "Большой Кабарды" в разы "выше", чем, например, в Волгограде, где делают полное .. вно под маркой ДОФ.

Или я может быть что-то упустил в экономической и политической ситуации по ЮФО? Не просветите?

Originally posted by маратх:

странно их сравнивать с шашками, которыми пользовались

Конечно странно. Более чем. Но пишут же иные, что:

Originally posted by Arabat:

настоящая родина шашки лежит восточнее и казаков и черкесов. Возможно, в Калмыкии, а, может, и еще восточнее.

А Есаул ТКВ скромно молчит. Так где делают лучшие в России пряники, лучший хрусталь, лучшую лаковую роспись? - ... . - Правильно!!! - А почему? - А потому как традиции многовековые.
Казаки же сроду производством оружия не занимались, уж тем более его изобретением. А почему? - .. . - Правильно!!! - Многовековая традиция.

Прежде, чем утверждать , что казаки стали прародителями чего-либо , неплохо было бы , сначала, выяснить, кто такие вообще казаки? Что это за явление такое и способно ли такое сборище людей придумать что-нибудь? Шашку или черкеску мог изобрести кто угодно , но только не казаки.)) Есаул же , будет требовать доказательств в каждой теме , вы можете ему предоставить хоть миллион доказательств и тыкать его, как нерадивого котенка , в его же испражнения. Он будет с упорством барана , тараторить одно и то же, а вы , тратить впустую время , на перелопачивание литературы, чтобы опровергнуть, его лубочные картинки. Неужели так сложно понять , что у этого человека, нет цели найти истину , цель у него одна - украсть и присвоить.

Еще раз повторю. Нужны цитаты авторов 18 века, а также изображения и реальные предметы этого же века. Ссылки на глаза Эммы, промышленное производство современной Адыгеи и злодейские намерения Есаула не проходят.

Arabat:

На то есть целый ряд причин, политических и экономических. Думаю, вы и сами, если подумаете, легко в этом разберетесь. Однако, из того, что лучшие вина делают во Франции, отнюдь не следует, что именно Франция родина вина.

Приведу ещё один пример.. На сегодня лучшие в мире выпускающиеся звуковые электронные лампы называют "советскими" или "русскими".. например В300 фирмы Светлана.. однако специалисты знают, что это копия радиолампы производства США середины 20 века.. и даже цоколёвка и форма колбы у них осталась американская..
И они называя их Русскими подразумевают - "радиолампа американского типа 20 века изготовленая в России в 21 веке"..
тоже и с шашкой называемой "черкесская".. называя нужно подразумевать - "шашка казачьего типа 18 века изготовленная с этими признаками черкесами в 19 веке.. ну или похожая на ту, что изготавливалась черкесами в 19 веке"..
Всё понятно и просто.. просто нужно знать принцип сравнения.. того, что уже было с тем что появляется позже.. особенно тем у кого контраргументов нет.. а только неприятие всего казачьего и злоба (психическое волнение) по причине ломки его устоявшегося стереотипа..

Originally posted by Praeceptor:

Originally posted by маратх:

"странно их сравнивать с шашками, которыми пользовались"

Конечно странно. Более чем. Но пишут же иные, что:
"... настоящая родина шашки лежит восточнее и казаков и черкесов. Возможно, в Калмыкии, а, может, и еще восточнее"

В моём понимании - шашка кавказская и шашка среднеазиатская - параллельное развитие безгардового оружия. И никто из них друг у друга ничего не заимствовал.

Дмитрий, а какими годами можно датировать ту, что кавказская.. и ту, что среднеазиатская.. и покажи пожалуйста такие датированные или хотя бы датированные изображения с ними.. хочется узнать конструкцию и сравнить с шашками 18 века.. скажем Д.Ефремова на его картинах середины 18 века.. ну или с более поздними изображениями.. но тоже 18 века

Андрей, "фиксация" (как ты любишь), среднеазиатской шашки есть на 18 век А конструкция, как это обычно бывает на Востоке - не поменялась до конца 19-го.

Покажи пожалуйста.. и аргументы за датировку показанного.. хочется внимательно рассмотреть.. хотя бы фрагментально, что бы сравнить с признаками казачьей 18 века..

Андрей, приезжай в Москву в ноябре на конференцию в Оружейной палате. Там послушаешь, посмотришь, вопросы задашь и т.д. А то ты стал манкировать посещение конференций. А к тебе вопросы в Питере были

Кстати по поводу оружейного производства. Лермонтов, несомненно, знающий автор первой половины 19 века утверждал, что кинжалы куют грузины, а черкесы их только точат.

маратх:
Андрей, "фиксация" (как ты любишь), среднеазиатской шашки есть на 18 век

Дмитрий, хронологическая фиксация это то, что можно показать на определённый период этой самой фиксации... . а относить к шашке тем более 18 века то, что по причине отсутствия наглядности не позволяет установить его признаки.. считаю ошибочно.. не поддавайся поздним субъективным мнениям отнесения к шашке того, что не есть шашка.. а то получится как с черкесской шашкой.. да было такое, что высказались позже.. предполагая, что мол такое возможно было раньше.. а показать это на ранний период не в состоянии.. такое не есть фиксация.. а есть чьё-то не подтверждённое фактами позднее субъективное мнение.. или субъективное отнесение к шашке того, что по комплексу признаков не есть шашка (тип оружия) на период её ранней фиксации в русско-казачьей среде

Как пример.. в своей последней работе "Русский след "черкесской" шашки" (Сборник 7-й международной конференции ВИМАИВиВС, 2016, Часть-3, С.125-135), оружие без защиты руки, но не редко фиксирующееся на русских монетных изображениях с 15 века с раздвоенным навершием.. я шашкой (хоть и очень в вынутом виде похоже) не называю.. а использую термин сабля без защиты руки.. или сабля без защиты руки и с раздвоенным навершием рукоятки.
Во-первых потому, что слово шашка фиксируется позже,
а во-вторых потому, что не имея возможности установить конструкцию ножен 15 века я не могу утверждать, что это оружие без ножен похожее на шашку без учёта ножен, по комплексу признаков ножен (утапливаемостью рукоятки) в точности совпадает с комплексом признаков оружия середины-конца 18 века изначально называемого шашкой.

Ты подумай если ты отталкиваешься от позднего наименования (как ты или кто другой полагаешь похожим) шашкой.. или современного тому времени названия ножом или чем другим но не шашкой.. может тебе вместо обозванного кем-то позже шашкой применить термин составленный по формуле..
Длинный или не очень клинок (нож или то другое) с неизвестно присутствующей или нет или известно присутствующей или нет конструкцией для защиты руки?
Или тоже но добавляя.. с неизвестной или известной вогнутостью, выпуклостью, прямизной и лезвенностью клинка?

Originally posted by Arabat:

Лермонтов, несомненно, знающий автор первой половины 19 века утверждал, что кинжалы куют грузины, а черкесы их только точат.

Лермонтов поэт, а под "грузином" он, конечно, подразумевал производство ХО в Тифлисе. Если Вы немножко погуляете в сети, то, несомненно, найдете одну из работ ЭГА, в которой она перечисляет всех цеховых старшин оружейников Тифлиса в период с 1865 по 1890. Так там среди 11 человек всего .. . один грузин.

Пейсонель во второй половине 18-го пишет о поставках кама на Черноморское побережье через Крым.. однако в черкесском фольклоре встречается не кама а "кинжалит" (Панеш, Яхтанигов), что наводит на ранний русский (кинжал) или грузинский (ханжали) след..

Андрей, поскольку мне не нужно доказывать какой народ "породил" шашку, я рассматриваю шашку как определённое оружие с рядом признаков, опираясь на определение наших классиков: Жиля, Аствацатурян и Кулинского. А если взять их определения и заменить "черкесская", "кавказская" и "русская" на "афганская" и"среднеазиатская", то они прекрасно "лягут" в эти определения

Как разные народы называли то, что мы называем "шашка", роли не играет, если мы говорим о типологизации

А то, что ты пытаешься ввести в оборот термин"оружие без защиты руки", чтобы "подстраховаться"-дело понятное

Кард тоже оружие без защиты руки

В статье речь о сабле

Есаул, конечно, замахнуться на черкесскую одежду, это круто. Напоминаю, что на казаках "собственно своего ничего не было. Русския, турецкия, черкесския и татарския одежды, представляли смесь, пестроту, иногда приятную, иногда странную". И вы утверждаете, что черкеску изобрели казаки.
Вообще-то казаки пришли на Кавказ пешими, в зипунах и жупанах, с ратищами. Здесь же пересели на кабардинских лошадей, вооружились черкесским оружием, переоделись в черкесскую одежду, переняли, как сами пишете, но с точностью до наоборот, "адыго-черкесские военные способности".
Нужно просто немного логику хотя бы включать, чтобы понять, кто и что у кого заимствовал. И вы, как этнограф и историк (так себя представляете), должны знать, что немаловажное, а возможно и самое главное значение в этом случае играет, как соседи адыгов называли эту одежду.
Во-первых, название "черкеска" возникла из-за того, что придя на Кавказ, русские впервые увидели такую одежду именно на черкесах.
Во-вторых, например, карачаевский этнограф Текеев пишет, что за "бешметом по популярности и престижности из предметов мужского гардероба карачаевцев и балкарцев шла черкеска (чепкен или, как ее еще называли черкес чепкен). (К.М. Текеев. Карачаевцы и балкарцы. Традиционная система жизнеобеспечения. - М.: Наука. Главная редакция восточной литературы. 1989.)
Другие ближайшие многолетние соседи, абазины, называют эту одежду адыгской.
Сами черкесы называют черкеску 'цей' (не цыя, как "знаток" есаул пишет), а весь комплекс - адыгэ фащэ.
У восточных кавказцев, черкеска получила название "чоха", от грузин, что абсолютно естественно. Моду на одежду на Кавказе давали именно грузины и черкесы. В этой связи польский историк Барановский пишет:

"Наконец, следует упомянуть о значительном импорте в Польшу кавказских лошадей. Во второй половине XVII в. распространилась мода на теплокровных восточных лошадей, привозимых с Кавказа. В магнатских табунах можно было в то время много кавказских лошадей - черкесских, 'георгийских' и др. За них уплачивали огромные деньги. Цены на них были гораздо выше цен турецких и персидских лошадей. Это были в то время самые дорогие лошади, покупаемые польскими магнатами:.
Как отдельную проблему можно рассматривать влияние кавказской моды на польскую моду в XVI в. Это был период, когда у нас имело место специфическое явление, которое искусствоведы называют 'ориентализацией' художественного вкуса:.
Сильно было также в XVII в. влияние кавказской моды на польскую. Это бросалось в глаза иностранцам. Западноевропейские путешественники, которые в XVII в., а особенно во второй его половине, бывали в Стамбуле, отмечали в своих описаниях, что одежда польских послов почти ничем не отличалась от грузинской или черкесской. Польский король Ян Собеский одевался обычно в кавказскую одежду. О том, какой была мода в краю черкесов или в Грузии, он узнавал от специальных посланцев. Седла и конная упряжь тоже изготовлялись по черкесской или грузинской моде:.
Стоит также обратить внимание на довольно широкую в XVII в. военную эмиграцию из кавказских стран. Многочисленные войны, какие вела Речь Посполитая в этом столетии, вызывали постоянную потребность в профессиональных солдатах, а еще более - в офицерских кадрах. В XVII в. на польской военной службе находилось много черкесов и других горцев Северного Кавказа:. Иногда даже целые черкесские отряды нанимались на польскую службу. Их заслуги были велики в борьбе с турками и татарами, и особенно со шведами. О влиянии черкесского военного искусства на польское может говорить то, например, что в литовской войске XVII в. были многочисленны так называемые части пятигорской кавалерии. Имелись также вооруженные, а частично и одетые на черкесский манер отряды, в которых служили главным образом поляки, белорусы, украинцы и литвины". (Барановский Б. Публикуется по сборнику: Россия, Польша и Причерноморье в XV - XVIII вв. М., 1979.)

Странно как-то, что король Ян Собеский не у казаков, "изобретателей черкески" , узнавал о моде на Кавказе.

"Перемены в обмундировании и вооружении иррегулярных войск, с 1801 по 20-го ноября 1825 год.

Черноморское войско.
До 1816 года - одежда и оружие Черноморских казаков не были подчинены каким-либо непременным правилам, и первая сохранялась почти в том самом виде, в каком существовала в XVIII столетии, и ранее у Запорожских казаков, от которых непосредственно происходят Черноморские. Обыкновенное одеяние их состояло из алаго, краснаго, или, по выражению их, червоннаго, контуша, с откидными назад рукавами; из шаравар, красных сапогов и черной (из смушек) шапки, с красною тульею; при чем каждый казак имел бритую голову, исключая длинной, за ухо завернутой, чуприны и длинные усы. Оружие заключалось: в сабле или шашке, кинжале, пистолетах, ружье и пике:.

Кавказское линейное казачье войско.
Войско сие, с самаго начала поселения на Кавказской линии, по конец царствования императора Александра 1, как одежду, так вооружение и конский убор заимствовало от горских народов, с коими было в сношениях.

Кавказская казачья артиллерия.
Высочайшим повелением 7 мая 1817 года, Кавказским линейным казачьим конно-артиллерийским ротам ?? 4 и 5-го присвоены нижеследующия обмундирование и вооружение:
Рядовым казакам - верхний кафтан или чекмень Черкесскаго покроя, из темносераго сукна, отороченный по краям черною шерстяною тесьмою, в полпальца ширины, и обшитый, снаружи ея, красным шнурком; воротник и обшлага из чернаго сукна, с красною, суконною же выпушкою; на груди кафтана черныя, мишенныя места, для 16-ти пистолетных патронов; исподний кафтан - из темнозеленаго бурмета; шаравары - Черкесскаго покроя, из темнозеленаго сукна, обшитыя внизу, такими же как чекмень, черною тесьмою и красным шнурком; кушак черный, из сыромятнаго ремня, с желтыми пряжками и с обшивкою из серебряннаго, с черным шелком, галунчика; шапка - Черкесскаго образца, из темносераго сукна, с черным, барашковым околышем, с красною, над околышем, опушкою, и с красным, по швам тульи, шерстяным шнурком; сабля - Черкесскаго образца, в черных, кожаных ножнах, с красною опушкою, надеваемая через плечо, на портупее синяго цвета, из сыромятной кожи, с медною пряжкою; лядунка (на 12 патронов) - из черной юфти, без лака и глянца, носимая на черной тесьме, и при ней пороховая натруска; пистолет - без образца, в черном чехле, или кобуре, с выпушкою из краснаго шнурка". (Историческое описание одежды и вооружения российских войск, составленное по Высочайшему повелению. Часть осьмнадцатая. С.-Петербург. 1901).

А вот свидетельство начала 19 века:

"Оружие у Кабардинцов по большей части огнестрельное, а у некоторых есть и сагайдаки, а сабли и сашки припущенные у каждаго Кабардинца, да и панцыри редкой человек не имеет. Пищали у них Крымския и Кубачинския винтовальныя. При драке с неприятелями они из пищалей стреляют, каждой только один раз, а потом все саблями и сашками рубятся и колют. Владельцы их при драках поступают весьма отважно, и в том пред узденями первенствуют. Сим то и в народе своем больший кредит они заслуживают, и как владельческие, так и узденские дети с малолетства обучаются своим экзерцициям. Лошадей имеют легких и проворных. Никакое нерегулярное войско с Кабардинцами сравняться не может". (Историческое изображение Грузии в политическом, церковном и учебном ея состоянии. Сочинено в Александро-Невской Академии. Санктпетербург, 1802 г.)

Не секрет, историю пишут победители. Вот и есаул пытается все отдать казакам.
По образному выражению русского генерала Ростислава Фадеева: "Едва веришь глазам, смотря как Черкес, несколько месяцев назад отчаянно прорывавшийся: сквозь тройной ряд военных линий, теперь в своей земле, в глухом лесу, робко сторонится перед встречным крестьянином, мальчишка бьет его, и он не смеет отводить его ударов, чему я сам был свидетелем:
С Черкесами сбывается басня об умирающем льве, всякий их топчет: От безнаказанных убийств до мелких оскорблений, побоев, захватов отведенной им земли им пришлось многое вытерпеть. Как казаки вне дома вооружены, а горцы безоружны, то первым легко позволить себе насилие, побить без причины горца для многих составляет забаву:
Захваты земли также производятся без зазрения совести не только казаками, но и войсками, которые выкашивают у горцев покосы:" (Ростислав Фадеев 'Дело о выселении горцев' (написано по поручению нового наместника, великого князя Михаила Николаевича.

Еще один генерал:
"Какое имеют право эти дикари жить на такой прекрасной земле? Перстом Господа миров наш Августейший Император повелел нам уничтожить их аулы, всех мужчин, способных носить оружие уничтожить, сжечь посевы, беременным женщинам вырезать животы, чтобы они не рожали бандитов:" (Генерал Слепцов на Кавказе - 1844 - 46 гг. М., 1882 г.)

Читая есаула, невольно вспоминаешь Слепцовых.

Действительно, "какое имеют право эти дикари", т.е. черкесы, что-либо иметь свое, если даже "жить на такой прекрасной земле" не достойны?

Не воспринимайте как хвастовство, но, по единодушному мнению военспецов, черкесская иррегулярная конница считалась образцом, "наилучшей конницей". И что они в военном деле могли заимствовать от тех же казаков?
Это к тому, что чуть выше есаул пишет.
Придя на Кавказ вооруженные пиками, в лаптях, да еще пешими (в основном), казаки заимствовали абсолютно все от черкесов: и оружие, и тактику конного боя, пересели на кабардинских лошадей, и переоделись и переобулись в черкесскую одежду.

есаул пишет:
"Так что Антон.. давай сначала прочти первоисточники про русские ножики 16 века и отмеченное в 17 веке русское влияние на адыго-черкесские военные способности".

Что вы имеете в виду, говоря о русском влиянии "на адыго-черкесские военные способности"? Можно какие-то конкретные примеры?
Или как обычно, бла-бла-бла?

Многочисленные вторжения в Черкесию кочевников то с севера, то с юга, сделали из адыгов отменных воинов. И это не высокопарные слова. Об этом пишут русские военные, генералы и др. исследователи.

И по мнению военспецов, черкесская иррегулярная конница, например, считалась одной из лучших в мире. И это не я придумал.

"Иногда, наподобие древних парфян, стремятся заманить противника в засаду, проводя ложное отступление; опыт показал, что черкес, обращенный в бегство - это далеко еще не побежденный воин; кавалерия этих народов превосходит любую кавалерию в мире. Князья показывают образцы храбрости, они всегда в самых опасных местах боя, и для них было бы большим бесчестьем, если какой-нибудь уздень, а тем более простой крестьянин, превзошел бы их в храбрости или ловкости и доблести". "Иоганн Бларамберг. Историческое, топографическое, статистическое и этнографическое описание Кавказа. Нальчик. Эль-Фа. 1999)
И это пишет генерал-лейтенант российской армии.

"Здесь я познакомился с одним черкесским князем, именуемым Рослам-бек, братом Исмаил-бека.. . Мы ехали несколько часов по горам мимо живописных селений и наконец прибыли в селение нашего князя. Он дал в нашу честь очень хороший обед на манер своей страны, показал нам своих лошадей, свое оружие и только мельком - свою сестру, у которой мы, правда, смогли рассмотреть фигуру, которая была великолепна, как у всех черкешенок - их элегантное одеяние дает возможность показать ее. Потом мы вновь оседлали коней, и по сигналу - стрелы, которую Рослам-бек самолично пустил из своего лука на невероятную высоту, более 400 черкесов в кольчугах и шлемах, вооруженных различным оружием прискакали к нам во весь опор. Это была кавалерия наивысшего уровня, самая искусная и наилучшим образом вооруженная из всех, какие только могут быть. Наблюдая с самодовольным видом, как мы любовались его войском, он заметил нам, как бы между прочим, что у нас всего один конвой казаков. После того как нам показали их манеру ведения боя и как точно они стреляют по цели во время скачки во весь опор из ружья, из пистолета и из лука, он так же церемониально проводил нас в наш лагерь, где все уже отчаялись вновь увидеть нас живыми и дружно укоряли нас за такое легкомыслие. Между прочим, этот самый Рослам-бек два года спустя разбил две роты наших стрелков, лишил двух пушек и объявил себя навсегда самым непримиримым врагом России". (А.Х.Бенкендорф Мое путешествие в земли полуденной волшебные края. "Записки А.Х.Бенкендорфа". ? 02-01-00411а (РГНФ))
Александр Христофорович Бенкендорф (1783-1844) - русский государственный деятель, военачальник, генерал от кавалерии. Происходил из старинного дворянского рода Бенкендорфов. Книга Дмитрия Олейникова из серии 'Жизнь замечательных людей' (2009 г.)

Вот как описывал русский военный историк, генерал В.А. Потто кабардинское ополчение из числа добровольцев, которое собрали в 1812 году, предполагая использовать в войне с Наполеоном: "От кабардинского ополчения ожидали весьма многого. Всем были известны превосходные боевые качества этой природной и, без сомнения, лучшей конницы в мире. Можно было наперед предвидеть, каких чудес могли бы натворить летучие отряды этих центавров, неуловимых, как воздух, если только их бросить на фланги и в тыл неприятельской армии.
Собравшиеся кабардинцы уже совсем были готовы к выступлению в поход. Красивые, стройные, одетые в железные кольчуги, блистая дорогим вооружением, они представляли собой красивое зрелище, и, глядя на них, можно было без колебаний сказать, что никакая кавалерия в свете не устоит против их сокрушительного удара в шашки". (А.В. Потто 'Кавказская война' Том 1. От древнейших времён до Ермолова)

"В этот день, как будто для развлечения нас от неблагоприятных обстоятельств, прибыло в арьергард несколько башкирских полков, только что пришедших в армию. Вооруженные луками и стрелами, в вислоухих шапках, в каких-то кафтанах вроде халатов и на лошадях неуклюжих, малорослых и тупых, эти жалкие карикатуры удалых черкесских наездников присланы были в арьергард, - как нас уверяли тогда, - с намерением поселить в Наполеоне мысль о восстании на него всех народов, подвластных России, и тем устрашить его". (Давыдов Денис Васильевич. Военная проза и мемуары. Проза. Встреча с фельдмаршалом графом Каменским. 1806)

Чуть выше есаул приводит текст некоего Сеитова, ногайского самоучки, который тоже пытается "неуклюже" присвоить черкеску тюркам. Есаул тоже готов кому угодно отдать, но не черкесам.
Только, странно выглядят башкирские тюрки в своих "вислоухих шапках, в каких-то кафтанах вроде халатов" против "удалых черкесских наездников".
Все познается в сравнении.

"С первых же дней своей жизни на Кавказе Хоперцы очутились среди враждебных им народов и по соседству с закубанскими черкесами и кабардинцами.
Воинственные и отважные черкесы - адыге и абадзе все были поголовно вооружены и, можно сказать, самым лучшим по тогдашним временам оружием.
Всю свою жизнь черкес проводил на коне, рыская, как хищный волк, по разным местам, чтобы удалыми и воинственными подвигами прославить свое имя и заслужить от земляков и чужих почет, уважение и название 'джигит':
Черкесы имели и оружие и все прочее боевое снаряжение несравненно лучшаго качества, нежели казаки: азиятская шашка 'волчек' или 'гурда', кинжал дамасской стали, пистолет с арабским или английским замком и нарезное ружье - составляли предмет зависти и желания для казака:
Кавказские горцы явились пред казаками на прекрасных конях и закованные в кольчуги и железныя шапки со стальною сеткою.
Лучшими наездниками и самою лихою конницею в те времена считались: кабардинцы, бесленеевцы, нагайцы и темиргоевцы, а абадзехи и башильбаевцы, - как обитатели лесных и горных трущоб, - были отличные стрелки и преимущественно пешие бойцы.. .
Получив на первых порах в сшибках с черкесами несколько чувствительных и кровавых уроков, благодаря превосходству неприятельскаго оружия и незнакомству с тактикою противника, Хоперцы пришли к убеждению, что только постоянною бдительностью, осторожностью и готовностью к бою можно парализовать хитрыя разбойничьи действия врагов, как кавказские горцы:
Но как ни бдительны были казаки, однако они не успели загородить горцам дорогу и сильная черкесская партия, в числе более 2000 лучших наездников, закованных в панцири, 6 июня переправились чрез Кубань близ Учькуль горы и двинулись по направлению к ст. Боргустанской". (Историческая хроника Хоперскаго полка Кубанскаго Казачьяго войска. 1696 - 1896. Составил того же полка Подъесаул В. Толстов. Екатеринодар. 1896.)

Более раннее свидетельство Джованни да Лукка:
"Постоянное беспокойство, причиняемое татарами и ногайцами, приучило их к войне и сделало из них лучших наездников во всех этих странах. Они мечут стрелы вперед и назад и ловко действуют шашкой. Голову защищают кольчатым шишаком, прикрывающим лицо. Орудием для нападения, кроме лука, служат им копья и дротики. В лесу один черкес обратит в бегство 20 татар". "Кавказ: европейские дневники XIII-XVIII веков / Сост. В. Аталиков. - Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2010. 304 с.)
Католический миссионер Джованни да Лукка находился в Черкесии с 18 сентября по 28 декабря 1629 года.

Знаю, что эту цитату много раз приводили здесь. Но для есаула важен рисунок, а не документальное свидетельство в вопросе изобретения шашки. Но об этом позже.

Исследователи отмечали, что искусству конной войны у черкесов обучались даже крымские татары, сами являвшиеся превосходными всадниками.

Дмитрий Константинович Кантемир (1673-1723) известный государственный деятель Молдавии и России, друг и соратник императора Петра I.

"Они всегда изобретают что-нибудь новое в своих манерах или оружии, в которых татары подражают им так пылко, что черкесы могут быть названы французами в отношении татар.
Их страна является школой для татар, из которых каждый мужчина, который не обучался военному делу или хорошим манерам в этой школе, считается 'тентеком', то есть нестоящим, ничтожным человеком.
Сыновья крымских ханов в тот момент, когда они увидели свет, отсылаются к черкесам на воспитание и обучение:
Эти люди настолько храбрые, что, по уверению самих татар, насколько 10 крымцев сильнее 15 буджакан, настолько 5 черкесов сильнее 10 крымцев". (Кавказ: европейские дневники XIII-XVIII веков / Сост. В. Аталиков. - Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2010. 304 с.)

Неплохо

Джовани де Лука это хорошо. А есть ли в оригинале "ловко действуют шашкой"?

Так,ну тогда давайте и про то,как черкесы продавали своих детей в турецкие гаремы и считали это за честь,и про работорговлю не забыть-бы.Ну а про колоссальный численный перевес над русскими почему молчим?Я не хочу приводить воспоминания других иностранцев и участников войны про черкесов,чтобы не разводить здесь ненужные споры о том у кого что длиннее😀Но перегибать палку тоже не нужно,а то получается,что жили мирные добрые адыги,никого не трогали,пасли барашков,и тут вдруг пришли плохие,злые русские и испортили всю эту идилию... А то разговор о шашке плавно перешел на рекламную кампанию адыгских народов.Если по теме есть,что сказать,то прекрасно,а если нет,то не нужно писать не относящееся к этой теме.А то сейчас сторонники,как той,так и другой стороны начнут приводить полуфантастические доводу в пользу своих предков.Здесь неглупые люди и историю знают,поэтому доказать эпические теории будет просто невозможно))))