Несколько слов о так называемой 'галунной' шашке страница 27

Guns.ru Talks

Историческое холодное оружие

Несколько слов о так называемой 'галунной' шашке ( 27 )
тема закрыта

всего страниц: 28 :

...

следующая тема | предыдущая тема

Автор

Тема: Несколько слов о так называемой 'галунной' шашке

маратх

24-8-2016 00:32 первое сообщение в теме:

Статья не новая, но может быть кто-то её не знает и изучит для расширения кругозора.

Данный доклад был прочитан в рамках Лавровских (среднеазиатско-кавказских) чтений, проходивших в Российском этнографическом музее и Музее антропологии и этнографии (Санкт-Петербург) 19-21 мая 2009 г.
Тезисы доклада опубликованы: Шереметьев Д. А. Несколько слов о так называемой 'галунной' шашке // Лавровский сборник: Материалы XXXIII Среднеазиатско-Кавказских чтений 2008-2009 гг.: Этнология, история, археология, культурология / Отв. ред. Ю. Ю. Карпов, И. В. Стасевич. - СПб.: МАЭ РАН, 2009. - С. 206-212.

Шереметьев Д. А.

Несколько слов о так называемой 'галунной' шашке

С помощью прилагательного 'галунная' обычно обозначают ранние черкесские шашки, ножны которых отделаны определённым образом: две деревянные дощечки, составляющие основу ножен, обтянуты красным сафьяном, поверх которого укреплены кожаные накладки черного, коричневого или синего цвета. Иногда накладки могли быть изготовлены из цветного бархата [Аствацатурян 1995, 34]. Края накладок усиливали нашитым серебряным галуном, что и послужило основанием для возникновения устойчивого фразеологизма 'галунная шашка'.
Ранняя история шашек в научной литературе освещена явно недостаточно. В настоящем докладе предпринята попытка рассмотреть со структурной точки зрения ножны галунной шашки. Можно выделить следующие устойчивые структурные элементы ножен: устье, муфта, наконечник, верхняя и нижняя обоймицы. Рассмотрим их по порядку.
Устье. В качестве точки отсчёта для исследования возьмём шашку, хранящуюся в Оружейной палате Московского Кремля, инв. ? ОР-4003 [Левыкин и др. 2004, 150, кат. ? 62]. Шашка интересна тем, что надёжно датируется по документам серединой XVIII в., что для музейных собраний большая редкость. Устье данной шашки имеет необычную конструкцию: красная кожа, покрывающая деревянную основу ножен, скроена так, что образует своеобразный клапан, закрывающий головку рукояти вложенной в ножны шашки с лицевой стороны. Судя по тому, что вытаскивать шашку из такого положения неудобно, мы можем предположить, что клапан мог отгибаться на ножны, обнажая головку рукояти. В пользу этого предположения говорят глубокие складки у основания клапана и покрашенный красной краской край деревянной основы ножен, выглядывающий из-под клапана.
Согласно служебным документам Кубанского казачьего войска 80-х и 90-х гг. XIX вв., раструб ножен, в который погружалась рукоять шашки, 'представляет из себя очень хороший резервуар для стока дождевой воды, как по эфесу шашки, так и прямо дождевыми каплями, а иногда и ручьями, с левого рукава черкески, под которым находится шашка' [Фролов 2009]. Вероятно, клапан на шашке ОР-4003 закрывал устье ножен от попадания влаги во время непогоды, а в прочее время был отогнут, открывая владельцу доступ к оружию.
Некоторую аналогию такому устройству можно усмотреть в обычном для тяжёловооружённого черкесского всадника элементе защитного доспеха - наручниках или нарукавниках. Эта защита тыльной стороны ладони представляла собой сафьяновый клапан, усиленный с внешней стороны нашитой кольчужной сеткой. Как хорошо видно на литографии А. О. Орловского 'Горец' (1830 г., ГРМ), наручники можно было носить отогнутыми на наруч, освобождая таким образом кисть [Клочков 2007, 49]. Надо заметить, что и по крою между клапаном шашки ОР-4003 и наручниками можно усмотреть некоторое сходство.
Шашки, схожие по конструкции устья ножен с шашкой ОР-4003, мне неизвестны, но на многих экземплярах галунных шашек присутствует декоративный элемент - кожаная накладка на устье ножен, оканчивающаяся треугольником, обращённым вершиной к нижнему окончанию ножен. Можно предположить, что это своеобразная 'отсылка' к ранним шашкам, на которых этот элемент имел прикладное значение.
Муфта. На галунных шашках встречается устойчивый структурный элемент - сшитая в виде трубы кожаная деталь, плотно натянутая на ножны между верхней и нижней обоймицами. За неимением лучшего термина, назовём её муфтой.
Следует заметить, что наличие муфты заметно влияет на систему подвеса галунной шашки. На ножнах более поздних шашек, не украшенных накладными элементами с галуном, нижняя обоймица стремится приблизиться к центру тяжести оружия, занимая положение в середине или даже на границе верхней и средней трети ножен. Такой подвес позволяет 'вписать' шашку в вертикальный силуэт мужской фигуры, максимально укоротив при этом пасовые ремешки. Наличие муфты заставляет перемещать нижнюю обоймицу гораздо ниже центра тяжести, иногда на границу средней и нижней трети ножен. В этом случае шашка занимает гораздо менее устойчивое положение, рукоять и нижняя часть ножен стремятся выйти за пределы силуэта, нижний пасовый ремешок существенно удлиняется, что увеличивает риск зацепиться за что-нибудь [см. илл.: Клочков 2007, 163].
Необходимо также отметить, что муфта на галунных шашках, как правило, коррелирует со съёмным креплением нижней обоймицы. В РЭМ хранится галунная шашка ? 8763-225 [Дмитриев и др. 2006, 145, кат. ? 119]. На основании рукояти шашки с левой стороны арабской графикой нанесена дата 1245 г. х. (1829/30 г. от Р. Х.), с правой стороны надпись: 'Сделал Шаумаф' (Чтение Ю. Б. Гавриловой). Э. Г. Аствацатурян атрибутирует шашку РЭМ 8763-225 как черкесскую и предлагает иное чтение надписей: 'Работал Шумаф', '1235' (1819/20 г. от Р. Х.) [Аствацатурян 1995, 27]. Нижняя обоймица на шашке РЭМ 8763-225 представляет собой петлю нижнего пасового ремешка, зафиксированного на ножнах с помощью тонкого деревянного стержня, средняя часть которого прижимает кожаную петлю к телу ножен, а концы уходят под сафьяновую обтяжку ножен. При ближайшем рассмотрении выяснилось, что на деревянном стержне есть поперечные риски под ноготь пальца, благодаря которым стержень можно сдвинуть вдоль оси вверх, освободив таким образом нижний пасовый ремешок. Сам стержень утолщается к нижней части, что препятствует самопроизвольному смещению стержня при носке под действием силы тяжести, но нисколько не мешает сдвигать стержень вверх, по направлению к устью ножен. Учитывая, что наконечник ножен держится на трении, можно утверждать, что вся конструкция создана разборной.
На других галунных шашках из музейных собраний крепление нижней обоймицы может быть другим, но, как правило, нижние обоймицы съёмные, в отличие от верхних. Можно предположить, что такая конструкция разработана для свободного доступа к муфте. В итоге получается, что муфта представляет собой сменный элемент, размеры которого критически важны, поскольку в жертву им приносится устойчивость подвеса.
Для черкесских князей и дворян в конце XVIII - начале XIX в. обычным элементом снаряжения была кольчуга. Иллюстративные материалы, запечатлевшие чинов лейб-гвардии Кавказско-Горского полуэскадрона начиная с 30-х гг. XIX в., демонстрируют характерную манеру ношения галунной шашки с кольчугой [Клочков 2007, 17, 25, 48, 52, 107, 122, 127, 185, 186; Гагарин 2004, 39]. Можно предположить, что муфта на галунных шашках возникла как элемент, предохранявший тонкий сафьян от истирания о металл кольчуги. Помещённая между обоймиц, муфта как раз защищает ту часть ножен, которая прижимается к бедру. Ясно, что заменить истёртую муфту гораздо проще, чем менять обтяжку ножен. В качестве аналогии можно привести метод защиты ножен от повреждений при ударах о доспех, практиковавшийся в средневековой Японии: часть ножен, касавшуюся тела, так называемую коси ('поясница'), оплетали шёлковым шнуром, который, естественно, периодически меняли [Баженов 2001, 104].
Остаётся добавить, что на многих галунных шашках муфта настолько мала, что не может служить защитой от истирания, в некоторых случаях она как бы 'разделяется' на два элемента, что позволяет усилить декоративный эффект за счёт обилия галуна. Можно предположить, что такие шашки уже не носили с кольчугой: русские военнослужащие различных подразделений заимствовали галунную шашку в комплекте с кавказским костюмом, но не с защитным доспехом.
Наконечник. Стоит вернуться к шашке ОР-4003, ранняя датировка которой делает её своеобразной точкой отсчёта в нашем исследовании. Обоймицы шашки выполнены из листовой латуни, несут следы грубой пайки, что очевидно не соответствует ни высокому статусу оружия, ни уровню обработки кожи, ни манере изготовления металлических обоймиц на ранних шашках. Предположение о позднем происхождении обоймиц подтверждает и наконечник ножен. Выполненный из кожи того же красного цвета, что и основная обтяжка ножен, наконечник закрывает нижнюю треть ножен и имеет небольшую дополнительную деталь. Верхняя часть наконечника с лицевой стороны ножен заканчивается небольшой плоской лопастью, напоминающий по форме силуэт луковицы. Деталь скроена из одного куска кожи с самим наконечником и может отгибаться как по направлению к устью, так и по направлению к наконечнику ножен. При внимательном осмотре выяснилось, что лопасть по краю обшита витым шнурком, который на заострённой оконечности лопасти образует петельку. Если отогнуть лопасть на наконечник, как раз на том месте, куда приходится петелька, на коже наконечника расположены парные отверстия - вероятно, следы крепления небольшой пуговки. Небольшая часть наконечника, закрываемая откидной лопастью, выделяется чуть более светлым тоном. Прямо под сгибом лопасти и параллельно ему на наконечнике наклеен отрезок тесьмы, вероятно, усиливающий этот нагруженный участок. Все эти признаки позволяют утверждать, что в верхней части наконечника ножен изначально крепилась нижняя обоймица, представлявшая собой, скорее всего, петлю нижнего пасового ремешка. Мы также можем предположить, что шашка ОР-4003 когда-то была снабжена защитной муфтой, в противном случае нижняя обоймица была бы смещена ближе к центру тяжести оружия. Впрочем, следов муфты разглядеть не удалось.
В музейных собраниях встречаются галунные шашки без муфты, у которых наконечник увеличен в размерах и закрывает нижнюю половину ножен. В верхней части наконечника таких шашек крепится петля нижнего пасика: ремешок просто пропущен в небольшие прорези наконечника. Именно такая конструкция ножен представлена на рисунке А. О. Орловского 'Стрелок' (1815 г., ГРМ): воин в черкесском костюме вооружён луком со стрелами, кинжалом и галунной шашкой без муфты. Что характерно, на воине нет кольчуги [Орловский 1938, кат. ? 121]. Сам Александр Осипович Орловский изображён на автопортрете конца 1810-х - начала 1820-х гг. в черкеске с газырями и аналогичной шашкой, естественно, без кольчуги [Орловский 2002, ил. 1, кат. 13]. Можно предположить, что наконечник мог закрывать половину ножен галунной шашки в том случае, если эту шашку носили без кольчуги, соответственно, не требовалось оставлять значительного места для муфты и нижняя обоймица стремилась приблизиться к центру тяжести оружия.
Для шашек с увеличенными наконечниками характерен определённый декор. Продольный шов основной обтяжки ножен из красного сафьяна, как правило, выведен на лицевую сторону и укреплён декоративной тесьмой, что, скорее всего, является подражанием технике украшения шва металлической проволокой, обычной для оружия Османского государства. В верхней части наконечника обычно выполнены полукруглые вырезы, окантованные тесьмой или галуном, которые визуально отделяют часть наконечника с креплением для пасика от основной протяжённости наконечника. На поздних шашках развитие этого декоративного приёма приведёт к появлению в районе нижней обоймицы отдельных накладок, обращённых друг к другу треугольными окончаниями с широким галуном по краю.
Верхняя обоймица. Для ранних галунных шашек характерна узкая верхняя обоймица, сделанная из стали и обтянутая тонким серебром. Но изредка встречаются шашки, у которых верхняя обоймица сплетена из тонкого кожаного ремешка. Общим направлением развития убора шашек можно считать увеличение доли металла: если на ранних экземплярах металл используется очень скромно, то к концу XIX в. появляются шашечные ножны, целиком покрытых чехлом из украшенного металла. Если исходить из этой тенденции, то галунные шашки с плетёной верхней обоймицей следует признать относительно ранними.
В общем виде плетёная обоймица выглядела следующим образом: кожаный ремешок плотными витками обвивал ножны чуть ниже раструба для рукояти, а с внутренней стороны ножен дополнительно проходил сквозь отверстия в верхнем пасовом ремешке. Стоит отметить, что часть витков ремешка с лицевой стороны проходила под декоративной тесьмой, прикрывавшей продольный шов основной обтяжки ножен, что препятствовало смещению обоймицы. Способ плетения обоймиц, встречающихся на галунных шашках, сохранился у адыгов практически до сегодняшнего дня. Плетение это называется 'бжэнлъэгуажьэ' (от кабардинского 'бжэн' - коза, 'лъэгуажьэ' - колено; дословно: козье колено) и используется при изготовлении плетей и украшении различных мелких изделий [Кишев 1981].
Структурные параллели. Из вышеизложенного ясно, что элементы ножен галунной шашки образуют систему со своими закономерностями. Интересно отметить некоторые структурные параллели в мужском черкесском костюме. Например, ноги всадника 'снаряжены' (по-другому и не скажешь) следующим образом: поверх штанов надеты ноговицы, предохраняющие голень от лошадиного пота и ударов веток; поверх ноговиц отдельные наколенники, фиксируемые подвязками из мягкого сафьяна; на ступнях - чувяки, низкая обувь, сшитая из красного сафьяна точно по ноге и надевавшаяся поверх своеобразных носков из кожи тонкой выделки [Клочков 2007, 51]. И в костюме, и в отделке ножен галунной шашки прослеживается определённая общность подходов и технологических решений: 1) дробность элементов, каждый из которых имеет узкое предназначение; 2) крой в обтяжку, обеспечивающий 'зализанность' силуэта и фиксацию деталей за счёт трения; 3) сменные защитные детали; 4) стремление использовать в особо нагруженных местах двойной слой кожи - более толстой поверх более тонкой, причём монтаж осуществляется за счёт точной подгонки, без дополнительного крепежа; 5) мягкий бандаж крепится завязыванием или плетением, но не металлическими деталями.
Приведённые параллели свидетельствуют, что галунную шашку можно рассматривать как часть более широкого культурного комплекса. 'Укоренённость' шашки в адыгской культуре подтверждает и практика заимствования этого оружия в комплекте с черкесским мужским костюмом и седельным набором.
Культурный статус галунной шашки. Известно, что красный цвет, характерный для основной обтяжки ножен галунной шашки, в Кабарде считался привилегией аристократов. Например, предводителей военных партий узнавали по обуви красного цвета [Студенецкая 1989, 38, 106]. Производство галуна, украшавшего ножны шашки, требовало закупки дорогих материалов и большого количества свободного времени, которым не располагали женщины из низших сословий. Кроме того, сама шашка была специализированным, дорогим, 'аристократическим' оружием, в отличие, например, от 'демократического' кинжала. Очевидно, что галунная шашка была атрибутом, в первую очередь, высших социальных слоёв. Поскольку именно в черкесской среде родилась шашка как особый тип холодного оружия, то мы можем утверждать, что 'галунная' шашка представляет собой воплощение идеального образа шашки как таковой.
Основная тенденция развития галунной шашки. На ранних 'галунных' шашках сам галун - всего лишь украшение края накладок на ножнах, т. е., мягко говоря, не самый важный элемент. Фразеологизм 'галунная шашка' отражает внешний взгляд, воспринимающий предмет в его чисто декоративном аспекте. В соответствии с этим взглядом и шло развитие 'галунных' шашек. Со временем накладки становятся уже, галун - шире. На некоторых шашках структура накладок вообще не прослеживается: решение декоративных задач предполагает свою собственную логику. С этой точки зрения замена галуна на серебряные детали и постепенное увеличение их площади представляет собой вполне последовательное решение.

Список литературы:
Аствацатурян 1995 - Аствацатурян Э. Г. Оружие народов Кавказа. М.: Хоббикнига. 192 с.
Баженов 2001 - Баженов А. Г. История японского меча. СПб.: ТПГ 'Атлант', Издательский дом 'Балтика'. 264 с.
Гагарин 2004 - Григорий Гагарин / Текст Анна Корнилова. М.: Белый город. 48 с.
Дмитриев и др. 2006 - Дмитриев В. А., Дмитриев С. В., Нератова Е. И., Шереметьев Д. А. Холодное оружие в собрании Российского этнографического музея / Составитель альбома Лютов А. М. СПб. 248 с.
Кишев 1981 - Кишев А. С. Технология шва-плетения 'бжэнлъэгуажьэ' у адыгов // Вопросы этнографии и этносоциологии Кабардино-Балкарии. Нальчик. С. 53-64.
Клочков 2007 - Клочков Д. А. 'Отличные храбростью:' Собственный Его Императорского Величества конвой. 1829-1917. История, обмундирование, вооружение, регалии. СПб.: Славия. 348 с.
Левыкин и др. 2004 - А. К. Левыкин, О. И. Миронова, В. Р. Новосёлов, А. Н. Чубинский, Е. А. Яблонская. Московский Кремль: Императорская Рюст-камера / Вступ. ст. А. К. Левыкин. СПб.: Атлант. 248 с. (Сто предметов из собрания российских императоров).
Орловский 1938 - Александр Осипович Орловский (1777-1832) / Каталог выставки. Л.: Государственный Русский музей. 112 с.
Орловский 2002 - Александр Осипович Орловский. 1777-1832 / Государственный Русский музей; Каталог выставки. СПб.: Palace Editions. 96 с.
Студенецкая 1989 - Студенецкая Е. Н. Одежда народов Кавказа. XVIII-XX вв. М.: Наука. 288 с.
Фролов 2009 - Фролов Б. Е. Холодное оружие кубанских казаков. В печати.

Амир01

26-9-2016 17:09

quote:
": ошибке трактования Э.Г. Аствацатурян слова 'сашка' (где 'а' в слове письменного документа, прочитанном как 'сашка', следует рассматривать как 'о' с соединительной чертой) как шашка, а не как 'сошка' (небольшая пика-подпорка для ружья) в 'Описании кабардинского народа' 1748 г., об отсутствии в погребениях, относимых к черкесам, сабель без защиты руки:"

Есаул, о каких погребениях Вы говорите? Вы хорошо изучили археологию Кавказа, в частности относительно черкесов? Думаю нет.
Свидетельств археологических не просто много, а очень много. Очень жаль, что Вы, как исследователь (так себя позиционируете), не удосужились ознакомиться с археологией Кавказа. Попытаюсь восполнить этот пробел.

Исмаил Мизиев, археолог "от Бога", как говорят в таких случаях:

"Ни у одного другого народа Северного Кавказа нет такого обилия оружия в археологических памятниках как у адыго-кабардинцев. Среди них особенно выделяются сабли, множество стрел, колчаны и пр. В памятниках чеченцев, ингушей, осетин, балкарцев, карачаевцев подобное оружие встречается чрезвычайно редко.
Наше объяснение термина 'черкес' очень хорошо подтверждается и сведениями средневековых авторов И. Барбаро и Г. Интериано, согласно которым адыги-черкесы умели изготовлять великолепные сабли, стрелы и даже 'спали в панцирях' (С. 56)
: Как отмечалось, в кабардинских курганах массовыми являются находки различного оружия. Изделия адыгских оружейников пользовались большим спросом не только в регионе, но и далеко в заморских странах и России.
Такой же отличительной особенностью их культуры было коневодство:" (С. 59) (Проблемы археологии и исторической этнографии Карачаево-Черкесии. Черкесск, 1985. Отв. Редактор Е.П. Алексеева).

Археолог Нагоев, исследовав 300 кабардинских курганов, изучив сведения европейских путешественников о военном деле средневековых адыгов, также исследования русских и советских археологов, раскопавших большое количество (несколько сот) адыгских курганов на обширной территории (от Черноморского побережья до притоков Терека, Сунжи и Фортанги) Северного Кавказа, пишет:
"Самой массовой находкой в них являются предметы вооружения, состоящие, в основном, из железных наконечников стрел различных форм и размеров и сильно изогнутых сабель. Для освещения рассматриваемого вопроса наибольший интерес представляют сабли, которые, как известно, являются не только важнейшим и излюбленным видом средневекового оружия многих народов, главным образом:, но и показателем определенного рода войск и определенной тактики боя. Поэтому в первую очередь представляется необходимым вкратце охарактеризовать адыгские средневековые сабли для получения четкого представления об их сходствах и различиях с подобным оружием соседних народов.
Все средневековые адыгские сабли сильно изогнуты (степень изгиба 6 - 8 см) и нередко достигают длины 120 - 130 см. На клинках сабель, как правило, прослеживаются следы разложившихся ножен, изготовленных, судя по остаткам, из двух деревянных пластинок, обтянутых кожей. Ножны были охвачены двумя железными обоймами, соединенными шарнирно с кольцами (диаметр их 2 см), для ношения на ремне. Одна обойма обхватывала ножны в самой верхней части, вторая - в середине. Концы ножен закреплялись втоками цилиндрической формы, сплющенной с боков и с плоским дном, служившим одновременно предохранителем от прокола острием клинка. Черенок рукояти и клинок сабли изготовлялись из одной железной полосы. Сама рукоять состояла из двух деревянных пластинок, скрепленных между собой тремя железными заклепками. На ее конечную часть туго насажена железная окантовка, аналогичная по своей форме описанному втоку, но меньших размеров. Рукоять обычно немного искривлена и расположена под углом к линии клинка для усиления эффективности удара. Длина ее 10 - 11 см. Все кабардинские сабли снабжены прямым крестовидным эфесом. Но большинство сабель западных адыгов имеет изогнутое перекрестие с опущенными вниз концами:" (С. 147) (Нагоев А.Х. Средневековая Кабарда. Изд-во: Нальчик: Эль-фа. 2000 г. 234 с.)

Дальше он пишет о сходстве и различии позднекочевнических и адыгских сабель.

"Курганы Терской области. Раскопки Н.Г. Керцелли.
Из вещей найдены: шашки довольно длинныя (?1, 2, 28, 3, 4, 5), нож или кинжал (?7, 4, 8, 12, 18, 14, 20, 21, 22, 28, 30), железное копье (?4), железная пряжка (?7, 8), бронзовыя колечки (?8, 17, 24), серьги (?9), ножницы (?9, 7, 19), костяная игла и другия вещи из кости (?9, 22, 30), наконечники железных стрел (?11, 28), иногда в значительном числе (?17), уголь (?26). (С. 13)" (А. П. Богданов. Антропологическая выставка 1879 года. Том третий. Часть вторая. Описание предметов выставки. Москва. 1879 - 1880.)

Каким временем датируются эти находки, - ищите сами. Все есть.
Ну и сравните "шашки довольно длинные" у Керцелли, и сабли, которые "нередко достигают длины 120 - 130 см." у Нагоева.

"Наиболее масштабные полевые исследования старокабардинских курганов в районе Пятигорья были проведены 1881-1882 гг. известным русским археологом Д. Я. Самоквасовым.
В мужских могилах найдены следующие предметы.
6 железных сабель, около 7 четвертей длины, с заостренным наподобие штыка концами; при них остатки деревянных ручек и деревянных ножен, обтянутых берестой и окованных желез
145 железных наконечников стрел, различной величины и формы (рис. 3-8, 9, 14, 15), между которыми пять экземпляров с двойным острием.
Остатки 7 деревянных колчанов, обтянутых берестой и украшенных железными кольцами, пряжками и бляшками разной формы.
Остатки пяти 'деревянных дужек от луков', с железными окончаниями.
30 железных ножей различной величины (рис.3-10).
30 железных огнив, различной формы и величины с кремнями к ним.
4 железных и 5 бронзовых колечек со шнурками на которых носились ножики и мешочки из кожи и различной материи, расшитые шелком, серебром и золотом, предназначенные для хранения огнив с кремнем.
Остатки тканей от одежды и кожи от обуви". (Фоменко В.А. Пятигорье в XV - середине XVIII в. Пятигорск, 2002).

Есаул, еще можете ознакомиться с раскопками белореченских курганов.

edit log

маратх

26-9-2016 17:46

quote:
Originally posted by Амир01:

Из вещей найдены: шашки довольно длинныя (?1, 2, 28, 3, 4, 5)...
6 железных сабель, около 7 четвертей длины, с заостренным наподобие штыка концами; при них остатки деревянных ручек и деревянных ножен, обтянутых берестой и окованных железом...

Было бы здорово, если бы Вы разместили прорисовки предметов, о которых идёт речь, которыми обычно сопровождаются археологические статьи и отчёты.

Потому что, назвать археологическую находку можно как угодно, а вот как она выглядит - это другое дело.

edit log

Есаул ТКВ

26-9-2016 18:33

Амир01, у нас разное понимание истории.. я опираюсь на первоисточники (ранние исторические сведения) и сообщения очевидцев живших среди адыгов не один год, вы же на урывочные поздние цитаты и мнения современных авторов периода когда черкесская история стала "затачиваться" чисто под адыгов.. и забивается усиленно муссируемым современным термином "адыго-черкесы".. т.е. все черкесы, и ранние и поздние по современной адыгской версии были непременно адыги..
Вот например термин в вашем тексте - "адыго-кабардинцы".. пожалуйста приведите сведения когда кабардинцев стали называть адыгами? Я думаю информации, что раньше конца 18 века вряд ли найдёте.. (не стоит ссылаться на западных адыгов у которых черкесы были владельцами и Интериано перечисляет все их бытовавшие названия.. то есть обобщает и владельцев (черкесов) и зависимое от них население).
Или цитата в вашем тексте "Наше объяснение термина черкес".. да зачем нам его объяснение термина если сохранилось первое кабардинское предание в котором они кабардинцы (по преданию "от многих лиц") сами объясняют термин.. они называют черкесов переселившимися черкасами из польских мест а слово черкес объясняют их переселённых черкасов самоназванием. Что теперь после поздних "разъяснений" первое кабардинское предание возьмём и вычеркнем из исторических реалий сообщающих нам раннюю информацию о черкесах? Есть ещё сведения от независимого "эксперта" (то есть не от адыга.. и не от русского) от польского полковника Теодора Лапинского, который записал адыгские предания о черкесах прожив среди адыгов три года и вместе с ними воюя с ненавистными ему москалями (русскими) включая казаков.. его записи тоже будем теперь умалчивать или отвергать? Или вот термин "кабардинские курганы".. когда эти стали называться кабардинскими а не скажем черкасскими? Какого возраста этот термин? Я думаю вы вряд ли докажете, что раньше 19-20 века. И почему вы не в состоянии понять, что термин "кабардинские курганы" в данном случае есть географический (как например термин "Белореченские курганы") а не этнический? Я думаю и первое сведение 18 века от Гильденштедта о происхождении термина "Кабарда" в котором он пишет, что "Кабарда" термин географический и с грузинского языка переводится как "местность по ту сторону" вы тоже в силу полученного вами стереотипа будете усиленно отвергать.. и предпочтёте, что нибудь позднее записанное.. типа от имени Кабарды Тамбиева или от речки в Крыму?
Кстати я о этих курганах и писал.. о том, что в них нет сабель без защиты руки.. а вы перепечатываете текст где о таких саблях нет ни слова и пытаетесь выдать этот текст за некий аргумент..
Вам просто не выгодно признавать, что адыго-абазы и их дворянское сословие черкесы и арабы (князья-потомки Инала "родом арапа") до 19 века с адыгами не смешивались.. и реально были до этого периода разными по крови народами.. т.е. вам хочется историю представлять не такой какой она была.. а так как её сейчас хотят видеть и трактуют.. но дело в том, что история черкесов до позднего смешения их остатков с адыгами.. это ещё история и других народов, в частности казаков (по преданиям Донских казаков записанных Ригельманом горские черкесы были их предки.."а большей частью от черкес ведутся"), поэтому её и расчищают.. т.е. не дают накрыть раннюю.. до адыгскую историю черкесов чисто адыгским этническим одеялом современных интерпретаций..

edit log

Есаул ТКВ

26-9-2016 18:36

Я тут пишу вам про Теодора Лапинского.. а вы возможно и не знаете кто это такой и какие предания адыгов о черкесах он записал живя среди адыгов несколько лет? Вот вам фрагмент из книги Лапинского про черкесов.. читайте.. это уже топором из истории не вырубишь..

edit log

Есаул ТКВ

26-9-2016 19:25

Теодор Лапинский когда писал "С гораздо большим правом можно назвать всех казаков России, за исключением запорожцев Кубани, черкесами, так как они потомки этих старых разбойников с больших дорог и среди них сохранился черкесский дух" первофиксируемого кабардинского предания хранившегося в архиве СПб. не знал.. вот и исключил запорожцев из списка потомков.. но в итоге он не ошибся.. Как можно назвать потомком того кто по кабардинскому преданию сам дал начало горским черкесам а потом передал это имя другим (через князей "родом арапов", что от призвавших их горских черкесов прозвались "черкесские князья") ? Правильно.. они черкасы (так называли запорожцев до начала 19 века), часть из которых (черкасов) по кабардинскому преданию переселилась на Кавказ и здесь "прозвались горские черкесы", ..они не потомки черкесов.. они же по этому преданию получаются черкесские предки..

А вот Донские казаки, по их собственным преданиям.. те черкесские потомки..

edit log

Tonydin

26-9-2016 23:00

Андрей! Ты бы постеснялся выкладывать тут это бред польского прихлебателя при Стамбульском дворе. Он выполнял конкретный заказ свооих господ. И не Теодор, а Теофил. Пиарщик турецко-польский

Но главное не в этом. Как можно вообще эти перлы столетние со здоровой головы приводить? Семитские, туранские, и прочие архаичные заблуждения. Постыдился бы. Этот крендель, даже московитов с русскими поделил, из смешения финноугров и прочих выводит. Современные любители нас об... всю ту же риторику используют, а ты тут цитируешь. Тебе на майдан надо было с такими цитатами.
Фоменко, интересненько, ничего не написал по этому поводу? Ты тоже сюда перепиши.

Ты извини, конечно, но я больше не вижу смысла время тратить ни на какие препирательства с тобой после таких "источников"

edit log

фудзин

26-9-2016 23:43

При всей запутанности происхождения казаков, кого только там нет (и немца найдем, если надо)

Про черкесов - можно сказать тоже самое, кровосмешение, миграции и т.д. Как и сейчас, дагестанцами называют всех в регионе не учитывая национальность разных групп населения, татарами - называли в Европе (и на картах отмечали) сами знаете кого. Так, и под определение черкесов попали многие племена и народы. Не говорим про монголов... А Арабы начиная с 7 века (Абу Муслим) уже более активно осуществляли экспансию на Кавказе. Лично мне не так важно, что придумали "черкесы" саблю с штыковым концом, личину, пластинчатый доспех, или шашку

, но тенденция все подтянуть к черкесам я вижу, что есть - то есть

Без обид пожалуйста.

columler

27-9-2016 00:27

К чему всея эта "писанина" про происхождение некоторых народов? Неужели это так важно (в данной теме) , кто и от кого произошел? Смею вас заверить , в итоге , докопаетесь до истины и, выясните , что все люди , произошли от мужчины и женщины с известными всем именами.))
Важно другое , взять тех же черкесов,дагестанцев,татар и т.д . Возьмите любое племя , которое относило себя к черкесам и, найдете у него свой язык, свой эпос и т.д, все то , что делает данное сообщество людей народом ,к которому они себя причисляют. В случае с казаками , мы всех этих признаков не наблюдаем. Поэтому , можно долго спорить , откуда пошла шашка, от осетина, черкеса, дагестанца или татарина? Вот только с какого бодуна, в данном вопросе появились казаки , лично мне не понятно.))

фудзин	27-9-2016 01:24 Как этнос, однако

Амир01

27-9-2016 11:33

quote:
При всей запутанности происхождения казаков, кого только там нет (и немца найдем, если надо) Про черкесов - можно сказать тоже самое, кровосмешение, миграции и т.д. Как и сейчас, дагестанцами называют всех в регионе не учитывая национальность разных групп населения, татарами - называли в Европе (и на картах отмечали) сами знаете кого. Так, и под определение черкесов попали многие племена и народы. Не говорим про монголов... А Арабы начиная с 7 века (Абу Муслим) уже более активно осуществляли экспансию на Кавказе. Лично мне не так важно, что придумали "черкесы" саблю с штыковым концом, личину, пластинчатый доспех, или шашку , но тенденция все подтянуть к черкесам я вижу, что есть - то есть Без обид пожалуйста.

Уважаемый фудзин, никакой обиды нет.
Вы, насколько я понял, уроженец Кавказа.
Давайте же раз и навсегда поставим точку в вопросе относительно черкесов (адыгов).
Во-первых, "под определение черкесов попали многие племена и народы", как Вы пишите, к сожалению, распространенное заблуждение тех, кто не знает историю народов Кавказа, извините.
Не буду много слов писать от себя, дам несколько источников, и при объективном подходе можно разобраться исчерпывающе в этнониме "черкес" и кто подпадает под этот этноним.
Действительно, несколько авторов (их не так много), под понятие "черкесы" подводили и некоторые другие народы Кавказа.
Но как это происходило? Посмотрим.
Не буду в глубокую древность лезть, для нас достаточно и позднее средневековье.
Итак, первым из известных письменных источников, зафиксировавших этноним черкес в форме серкесут, является монгольская хроника "Сокровенное сказание. 1240 г.". Затем данное имя в различных вариациях появляется во всех исторических источниках: арабских, персидских, западно-европейских и русских. В 15 веке из этнического названия возникает и географическое понятие "Черкесия".

Иоанн де Галонифонтибус в 1404 г., когда казаков и в помине не было, в главе 9, которая называется "Черкесия" пишет:
"Страна называемая Зикией или Черкесией расположена у подножья гор, на побережье Черного моря: В стране нет городов, равнины там небольшие и горы, которые тянутся до самых Каспийских гор, очень высоки...
Эта страна граничит на западе с Черным морем, на севере с Татарией, на востоке с Каспийскими горами, на юге с Грузией и Абхазией". (Сведения о народах Кавказа (1404 г.). Баку. Элм. 1979)

Т.е., данный автор в общих чертах, но тем не менее верно, очертил границы Черкесии.

Следующий автор Джорджио Интериано - путешественник, географ и этнограф эпохи итальянского Возрождения; автор первого в средневековой литературе монографического описания Черкесии, изданного в Венеции в 1502 г. отдельной книгой.
"LA VITA ET SITO DE SICHI, CHIAMATI CIRCASSI.
Быт зихов, называемых черкесами.
Зихи - называемые так на языках: простонародном (Volgare - т. е. итальянском), греческом и латинском, татарами же и турками именуемые черкесы, сами себя называют - 'адига'. Они живут [на пространстве] от реки Таны до Азии по всему тому морскому побережью, которое лежит по направлению к Босфору Киммерийскому, ныне называемому Восперо, проливом Святого Иоанна и проливом Забакского моря, иначе - моря Таны, в древности [называвшегося] Меотийским болотом, и далее за проливом по берегу моря вплоть до мыса Бусси и реки Фазиса и здесь граничит с Абхазией, то есть частью Колхиды. А все их побережье, включая сюда вышеназванное болото и [пространство] вне его - составляет около пятисот миль". ((пер. Н. А. Пенчко) Адыги, балкарцы и карачаевцы в известиях европейских авторов XIII-XIX вв. Эльбрус. Нальчик. 1974)

Путешествие Иоганна Шильтбергера по Европе, Азии и Африке с 1394-го по 1427 год
"Затем земля черкесов, также при Черном море, населенная христианами, исповедующими греческую веру; тем не менее, они злые люди, продающие язычникам собственных своих детей и тех, которых они крадут у других; они также занимаются разбоями и говорят особенным языком". (Перевел с немецкого Ф. Брун. Кавказ: европейские дневники XIII-XVIII веков / Сост. В. Аталиков. - Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2010. 304 с.)

Есаул, а разве казаки, которые "черкесы", детей продавали? Нет конечно. Это дикие черкесы, т.е. адыги.

Ксаверио Главани французский консул и одновременно первый врач крымского хана. Его сочинение написано в 1724 году в Крыму.

"Описание Черкесии.
Черкесия расположена за рекою Кубанью и простирается до гор Кавказа. Это страна плодородная, с прекрасными равнинами и горами; вода здесь в изобилии. Она граничит: с одной стороны с калмыками, ныне состоящими под покровительством царя; с другой стороны с Каспийским морем, где находится крепость Терк, принадлежащая московитам; затем с Абазой, прилегающей к горе Кавказу и простирающейся до берегов Черного моря; наконец, с Меотийским болотом. Таким образом, страна эта заключается между морями Черным, Каспийским, и Забакским". (Перевел с французского Е. Г. Вейденбаум Кавказ: европейские дневники XIII-XVIII веков / Сост. В. Аталиков. - Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2010. 304 с.)

Джон Кук - шотландец, по профессии врач-хирург. С 1736 по 1750 г. жил в России.
"Черкесия согласно полученного мной отчета, лежит между Азовским, Меотийским болотом на западе, высокими кавказскими предгорьями, населенными грузинскими и дагестанскими татарами на юге, Каспийским морем на востоке и Астраханскими степями, через которые мы как раз проезжали по южной границе.
: Черкесы носят тоги или длинные одежды; их волосы коротко острижены, так что на расстоянии, когда они не открыты, можно подумать, что они носят маленькие шапочки; они бреют все, кроме усов. Когда они сидят на лошади, у них к седлу прикреплена сабля под левым бедром, а другая висит у левого бока". "Адыги, балкарцы и карачаевцы в известиях европейских авторов XIII-XIX вв. Эльбрус. Нальчик. 1974)

Итак, границы Черкесии, в общих чертах, более или менее ясны.
Теперь перейдем собственно к самому этнониму "черкесы".

edit log

маратх

27-9-2016 11:41

Уважаемые участники ветки, я уже несколько раз просил не уходить в дебри "происхождения народов". Тема о "галунной шашке", максимум о "происхождении шашки". Прошу придерживаться рамок темы.

Остальные посты буду сносить.

Амир01

27-9-2016 12:51

quote:
Уважаемые участники ветки, я уже несколько раз просил не уходить в дебри "происхождения народов". Тема о "галунной шашке", максимум о "происхождении шашки". Прошу придерживаться рамок темы.
Остальные посты буду сносить.

Уважаемый маратх.
Очень хорошо понимаю Вас, но как по-другому объяснить есаулам и К, что черкесы - это адыги и никто более?
С Вашего позволения, касательно этого вопроса выложу еще несколько источников, и, обещаю, больше не буду.
Только не стирайте уже написанное, пожалуйста.
Вы же видите, есаул замахнулся на черкесов, пытаясь присвоить этноним, и тогда ничего уже доказывать не придется, - и шашка, и черкеска, и знаменитая черкесская (кабардинская) лошадь... все достанется казакам, т.е. "черкесам", как он пишет.
И как тут не согласиться с пословицей, что "голь на выдумки горазда"?

edit log

фудзин	27-9-2016 14:29 Грузинские и дагестанские татары! Замечательно. Территория указанная в источниках довольно большая и видимо жили там только адыги-черкесы Постоянно с 14 века, я правильно уловил Вашу мысль?

Амир01

27-9-2016 14:32

Свидетельство конца 18 века:

"Черкесы.
Сами себя и землю свою называют они Адиги; Россиане и Грузинцы, так же как и Татара называют их Черкесами или Черкессианами, а землю их Черкасиею. Германцы именуют их Черкассами. Сами по себе составляют они многочисленный народ, могущий поставить на войну около 20000 конников.
Черкесия лежит к северной стороне Кавказа и занимает лощины около вершин тех гор от Чернаго моря и по Кубани до устьев Терека. Прежде сего и острова на устьях Кубани принадлежали Черкесам:
Черкесская земля заключает в себе реки Кубань, Куму и Терек; граничит к востоку с Татарскими уездами; к югу с Авхазиею и Осетиею; к западу прилегла к морю; а к северу имеет у себя Российския границы. Разделяется на следующие уезды: 1, большая западная, 2, малая восточная Кабарда, которыя разделяются друг от друга течением Терека, жители обоих сих уездов называются Кабардинцы. 3, уезд Бесленской, 4, Темургайской, 5, Менчехской, и 6, Адимоской, лежащие все по Кубанским истокам... Мужское их одеяние весьма красиво. Голову бреют оставляя на верху небольшой хохолок; бороду так же бреют, но усы отращивают, шапки их к верху шире, нежели у опушки, которая бывает обыкновенно из овчинки, и верх украшают какою нибудь вышивкою или кистью. Нижнее платье суконное или шелковое, длиною немного по ниже колена и подпоясано кушаком, и сабельною портупеею. Широкие портки; сафьяновые сапоги. Верхнее платье суконное или шуба. В полном наряде являются они вооруженные кинжалом, саблею, колчаном, луком, стрелами и огнестрельным оружием; а при том надевают на себя войлочную епанчу так, что левая рука ею закрыта, а правая свободна..." (С. 56) (Описание всех обитающих в российском государстве народов и их житейских обрядов, обыкновений, одежды, жилищ, Вероисповеданий и прочих достопамятностей. Часть вторая. В Санкт-Петербурге, при Императорской Академии Наук, 1799 года).

"Достойный примечания народ, известный Россиянам под именем Черкесов, называет себя Адиге; он обитает ныне в Большой и Малой Кабарде и по берегу многих в Кубань впадающих рек, до Анапы и Черного моря". (Извлечение из Путешествия г-на Клапрота к горам Кавказским // Вестник Европы, Часть 64. ? 13. 1812)

"Записка о беспорядках на Кавказской Линии и о способах прекратить их (1804 г. 20-го августа)
(Из величайшего рескрипта, данного ген. - л. Глазенапу, от 20-го августа 1804 г. С. - Петербург.
: Надо думать, что политика России с горскими жителями до сих пор состояла в том, чтобы содержать их между собой в некотором несогласии, чтобы этот мужественный народ (кабардинцы) не мог единомыслием усилиться и стать для нас опасным. Здесь не место исследовать, до какой степени такое правило с хорошей моралью может быть согласно:
: Большая Кабарда составляет важнейшую часть черкес. Она расположена по эту сторону Терека и Кубани между началами этих рек". (Х.М. Думанов. Из документальной истории кабардино-русских отношений. Вторая половина XVIII - первая половина XIX в. Нальчик 'Эльбрус'. 2000).

Кабардинских черкесов никак нельзя забывать.

"Нация сия (черкесы) по пространству занимаемой ею земли, до 10 градусов долготы простирающемуся, по бодрости своей и воинственному духу, могла бы сделаться очень страшною, если бы все народы, ее составляющие, соединились под одним начальником:
Кабардинские Черкесы, хотя разделены от прочих соотчичей своих, поныне есть сильнейший народ на северной стороне Кавказских гор. Сие преимущество ввело меж соседей их столь общее подражание их нравам, что описание сего народа подаст всеобщее понятие и о всех других. Сверх того странность многих обычаев их, быв подобна обычаям самых древних края сего обитателей, делает их предметом достойнаго внимания любопытства:" (Историографическия записки о странах, лежащих между морями Черным и Каспийским. СПб., 1810).

Тебу де Мариньи, в своей книге "Путешествие в Черкесию", изданной в Брюсселе в 1821 году:
"Мы в Европе знали эти народы под именем Cirkassiens. Русские называют их черкесы; некоторые предполагают, что имя татарское, поскольку Tsher означает 'дорога' и Kes 'отрезать', что дает имени черкесов значение "отрезающие путь". Интересно, что черкесы сами себя называют только 'адыгэ' (Adiqheu)'" (Жак -Виктор-Эдуард Тебу де Мариньи. Путешествия в Черкесию. Путешествия в Черкесию в 1817 году. // В.К.Гарданов. Адыги, балкарцы и карачаевцы в известиях европейских авторов XIII - XIX вв. Нальчик, 1974. С. 292).

"Следующие народы, жившие на северном скате Кавказского хребта, кроме природного языка своего, разумеют также и говорят Черкесским наречием: Абхазского происхождения: 1) Басихог или Абазины, 2) Башилбай и т.д.
Татарского происхождения: 1) Ногайцы, известные под названием Закубанских; 2) Карачаевцы; 3) Шигиемцы и 4) Балкарцы" (Леонтий Люлье. Словарь русско-черкесский или адигский, с краткою грамматикою сего последнего языка. Одесса, 1846)

Обратите внимание на название словаря: "русско-черкесский или адигский".

Он же пишет:
'Не знаю почему, но мы привыкли все племена, населяющие северную покатость Кавказских гор, называть черкесами, между тем как они называют себя Адыге'.

"Мы подразделяем кавказские народы на семь больших групп, в соответствии с семью основными языками, на которых они говорят, а именно:
1) абазы, или абхазы, подразделяющиеся на несколько племен;
2) черкесы:
а) кубанские черкесы;
б) кабардинские черкесы;
3) осетины, состоящие из нескольких племенных подразделений;
4) кистины, или мычкизы, состоят из нескольких подразделений;
5) лезгины с их племенными подразделениями;
6) грузины подразделяются на:
а) собственно грузин;
б) имеретинцев;
в) мингрелов;
г) гурийцев;
д) сванов;
е) племена высокогорья: хевсуры, пшавы и тушины;
7) остатки татар, монголов, гуннов и других чужеземцев, чьи колонии ныне рассеяны по всему Кавказу.
Черкесы (адыге, адехе) живут на северных склонах Кавказских гор, а также на равнинах от крепости Анапа до места слияния Терека с Сунжей. Границами территории их проживания являются: на юго-западе - Абхазия и Черное море; на юге - Малая Абхазия и Осетия; на севере - Кубань, Малка и Терек отделяют их от России, а на востоке Терек и Сунжа отделяют черкесов от мест, населенных племенами кистин. Черное море омывает западную границу Черкесии от устья Кубани до реки Агрипши.
Черкесов можно разделить на две группы: черкесы кубанские и кабардинцы, последние живут на территории между Кубанью, Малкой, Тереком и низовьями Сушки...
Употребляемые на Кавказе языки можно разделить на семь основных групп: 1) язык абхазский; 2) язык черкесский; 3) язык кистин, или мычкизов; 4) осетинский язык; 5) лезгинский язык; 6) татарский язык; 7) грузинский язык...
Наименование племен, занимающих северные склоны Кавказского хребта от крепости Анапа до истоков Кубани:
1. Натухайцы (натохайцы)
2. Шапсуги
3. Абадзехи (абедзехи)
4. Тубинцы
5. Убыхи
6. Саше [124]
7. Бжедухи: а) хамышеевцы; б) черчинеевцы
8. Хаттукайцы
9. Темиргоевцы
10. Эгеркваевцы
11. Жанеевцы
12. Адемы
13. Мохошевцы
14. Хегаки
15. Бесленеевцы
Натухайцы, шапсуги, абедзехи, тубинцы, убыхи, саше, бжедухи, хаттукайцы, темиргоевцы, эгеркваевцы и жанеевцы имеют демократический образ правления, а эдемами, мохошевцами, хегаками и бесленеевцами управляют князья - пши и дворяне - уорки." (Иоганн Бларамберг. Историческое, топографическое, статистическое и этнографическое описание Кавказа. Нальчик. Эль-Фа. 1999)

Бларамберг, пользуясь возможностью непосредственно наблюдать жизнь горских народов, бывая в экспедициях и командировках в различных районах Кавказа, широко собирал этнографический материал, и, как можно убедиться, черкесов (адыгов), во всяком случае, он довольно точно описал.

Вот и следующий автор довольно точно описывает народы Кавказа, во всяком случае черкесов (адыгов):

"Народ Адехе или Черкесы Закубанские.

1. Натухайцы, кои подразделяются на два племени:
а) Гуаие.
б) Убыхи.
2. Шегаки
3. Шапсуги.
4. Жане.
5. Гатукаи.
6. Бзедухи.
7. Абадзехи, сильнейшее племя.
8. Чемиргонцы.
9. Махоши, коим подвластны Наврозы.
10. Беслинейцы с подвластными Мансуровцами.

2. Кабардинцы
1. Большая Кабарда.
Поколения: Атажуково, Миссоустово, Джембулатово.

2. Малая Кабарда.
3. Абазинцы
а) Башилбаи
б) Чаграи.
в) Казылбеки.
д) Баракаи.

4. Нагайские племена:
а) Карачаевцы.
б) Чегем.
в) Балкары или Малкары.

5. Осетинцы.
6. Чеченцы.
а) Ингуши.
б) Кисты.
в) Мирные Чеченцы.
г) Независимые Чеченцы.
д) Горные Чеченцы.
е) Карабулаки.

7. Кумыки.
8. Лезгины.
9. Аварцы.
10. Казыкумыки.
11. Вольныя общества: Рутул, Ахти, Серчинское и Даргинское.
12. Дагестанцы Акушинцы.
13. Ширванцы Каракайдаки:" (С. 184 - 186) (Кавказ и его горские жители в нынешнем их положении. Составлено Н. Данилевским. Москва, 1846).

"Черкесы, называющие себя Адиге, населяли в древния времена западную сторону Кавказа и Крымский полуостров и были известны грекам под названием Зихи:
В настоящее время под общим наименованием черкес разумеют все горския племена, живущия на северном скате Кавказскаго хребта и на равнинах Кубанских, начиная от Кубани до крепости Анапы и оттуда по южному скату хребта, вдоль восточнаго берега Чернаго моря до земли Убыхов. Сюда входит, считая и землю Убыхов, вся Малая Кабарда, большая половина Кабардинской плоскости между р.р. Череком и Малкою, подгорное пространство между Тебердою, Кубанью, Лабою, Белою, левый берег Нижней Кубани и наконец восточный берег Чернаго моря от устьев Кубани до р. Бзыби". (С. 63) (Русский энциклопедический словарь, издаваемый И.Н. Березиным. Том IV. С.-Петербург. 1879).

Е. Фелицын, знаток народов Кавказа, особенно северо-западного:
"Закубанские народы, по происхождению, могут быть подразделены на три главных племени: адыге или черкесы, азега или абхазское племя и, наконец, тюркское племя. Эти главныя племена, в свою очередь, имеют частныя подразделения. В состав адыгскаго или черкесскаго народа входят: кабертай или кабардинцы, бесленей, кемгуй или темиргоевцы, егорукой, хатюкай, махошь, жан или жанеевцы, абадзах, шапсуг, бзедух-хамышей, бзедух-черченей, наткуадж или натухайцы:.
: не подлежит сомнению, что адыге или черкесы жили по берегам Чернаго и Азовскаго морей еще до Рождества Христова. В древния времена у греческих историков и писателей они упоминаются под именами: зихов, торетов, керкетов и т.п:". (Краткий очерк заселения Кубанской области. (Пояснительная записка к 20-верстной карте Кубанской области...)).

Было бы несправедливо не обратиться непосредственно к самим казакам:

Адыге - древний горский народ Закубанья; греческие историки вспоминают его задолго до Рождества Христова под именем Дзигов или Зигов.
КАБАРДИНЦЫ - кавказский горный народ адыгейской языковой группы; занимают бассейн Верхнего Терека, который отделяет западную Большую Кабарду от восточной Малой Кабарды:
Черкасы - 1) Русское название кавказской горной страны; Черкасии (см.). 2) Жители Сев: Кавказа в старинном русском произношении; в летописях, это прозвище применялось ко всем народам проживавшим в стране Черкасии, но иногда называют им и предков Днепровских Казаков, без сомнения, зная о их кавказском происхождении:.
Черкеска- верхняя одежда жителей Черкасии.
Черкесы - по распространенным русским понятиям, разноплеменные, но родственные по языку и по быту, западногорские народности Кавказа; из них так называет себя только одна небольшая племенная группа, остальные же пользуются своими особенными именами: Кабардинцы, Адыге, Абадзехи, Шапсуги, Натукайцы и другие. У Европейцев - Циркасы.
Греки узнали Церкетов и Зихов задолго до Р. Хр. Греческие географы указывают их там же, где Ч. проживают и а настоящее время. Имя Зихи, очевидно, явилось результатом упрощения на греческий лад их настоящего имени Адыге: Адзиге, Дзиги, Зиги, Зихи,
От 1792 г. их ближайшими соседями стали Черноморские Казаки, переселившиеся в Приазовье с Днепра и Ю. Буга. Те' и другие жили первые годы мирно, причем Казаки легко воспринимали горские обычаи и уже к 1830 году все нарядились в черкесскую одежду". (Казачий словарь-справочник Издатели: А.И. Скрылов, Г.В. Губарев; Кливленд, Ойдахо, США, 1966 г.)

Ну и конечно же классический труд Ковалевского, который изучив и обобщив все доступные на тот момент источники по Кавказу (в начале идет перечисление субэтносов адыгов, а также места проживания, но я не буду длинный текст приводить), пишет:
"Натухайцы, Шапсуги, Убыхи, Абадзехи, бжедухи, жанеевцы или жань, гатюкои, темиргоевцы, мохоши, беслинеевцы и кабардинцы (более малочисленных адамиевцев, мамхеговцев и др. автор пропустил - Амир)
Все вышепоказанные обитатели Закубанского края говорят одним языком, изменяющимся только в наречиях, сходствуют между собою образом жизни, нравами и обычаями, наружным видом, нравственными и духовными свойствами; почему, несомненно составляют один народ, который называет себя вообще, по имени языка, адыге, и у нас известен под названием черкесов". (Очерки этнографии Кавказа // Вестник Европы, Том 4. 1867)

Свидетельств подобного характера очень и очень много, намного более ста.
А наш есаул, ознакомившись (поверхностно), с трудом Лапинского, который элементарно путает "адыгов" с "абазами", пытается делать далеко идущие выводы. Очевидно, ему это выгодно.
Это не есть правильно.

edit log

Амир01

27-9-2016 14:51

quote:
Грузинские и дагестанские татары! Замечательно. Территория указанная в источниках довольно большая и видимо жили там только адыги-черкесы Постоянно с 14 века, я правильно уловил Вашу мысль?

Нет неправильно, уважаемый фудзин.
Если бы Вы обратили свое внимание, как выкладываю первоисточники, такой вопрос не возник бы. Я ничего не меняю, стараюсь минимально сокращать, пишу даже старославянским алфавитом, и моих комментариев практически нет.
Как видите, даже грузин некоторые авторы называли татарами. Но мы то с Вами знаем, что это не так.
Примерно то же и с черкесами.
Но если у Вас есть свидетельства, что черкесами называли осетин, чеченцев, ингушей, лезгин (дагестанцев), ногайцев, - выкладывайте, обсудим.
И, как Вы понимаете, одним случайным источником здесь не обойтись, хотя бы пару-тройку надо бы.

edit log

gorodov0i	27-9-2016 16:16 "Далеко ушёл караван", а шашки будут?

Амир01

27-9-2016 16:36

quote:
"Далеко ушёл караван", а шашки будут?

Извините уважаемый gorodov0i.
Ну не получается по другому разоблачать этих "исследователей", которые уже и черкесов пытаются сделать казаками.
В конце-концов, ДНК в помощь им. Но и это изучать не хотят.
А с шашками вроде почти разобрались, хотя, есаул, как обычно, стал и здесь "воду мутить", переделывая "сашку" в "сошку". Единственное, что он смог ответить:
": документ в оригинале написан от руки, и буква 'о' с соединительной черточкой в слове 'сошки' вполне могла быть прочтена ошибочно как 'а'. Слово же 'сошка' русского документа, в вооружении кабардинцев, черкесов и других горцев, логично представляет короткое копье с раздвоенной верхней частью или боковым отростком (иногда их было несколько), которое использовалось ими как подставка для ружья и как боевой дротик для нанесения колющего удара".

Есаул пытается теперь сочинить, что черкесская сошка "представляет короткое копье", и "использовалось ими как подставка для ружья и как боевой дротик для нанесения колющего удара".

Возможно, казаки и использовали "сошку" как копье, хотя и верится с трудом.
Но как можно было использовать черкесские сошки для нанесения "колющего удара"? Ну просто бред какой-то.
Еще раз про черкесские сошки.

"Вооружение кавказскаго горца состоит из винтовки за спиной, камы за поясом, шашки, рукоятка которой у него в руке, из пистолета в ташке, привешанной на боку, иногда другаго пистолета, за поясом или у седла, из серебряной пороховницы, висящей на ремешке, маленькой серебряной же коробочки для сала; из сошки, или вилки, состоящей из двух палочек, искусно связанных кожаным ремнем, на которую он кладет конец своего ружья, когда хочет стрелять из дальней засады, наконец из патронов, которые он носит в трубках (по-черкесски Хазырь), помещенных на груди с обеих сторон его чекменя и украшенных шелковыми, золотыми и серебряными галунами, которые отлично умеют ткать черкесские женщины". (Царскосельский музей с собранием оружия, принадлежащаго Государю императору. Санктпетербург. 1860).

"Черкесы (Адиге)
Разборчивый вкус черкеса, не терпевший ничего тяжелого и неуклюжего, положил свою печать и на присошке. Два тонких деревянных прута, обделанные по концам костью и связанные на верху ремешком - вот черкесские присошки. Они имеют вид циркуля, иглы которого втыкаются в землю, а наверх кладется ружье. Присошка легка и удобна в потреблении; если черкесу не было места пристегнуть ее к седлу, он пристегивал к ружейному чехлу, и она не мешала ни на волос ни пехотинцу, ни всаднику". (Н. Дубровин. Военный сборник, ? 3 Март, 1870).

Ну если только мышей пугать "двумя тонкими прутьями".

Но у казаков сошки или "подсохи" немного другие:

"Прежнее вооружение пешего казака состояло из длинной винтовки (терновки, литовки, арнаутки и других наименований) и короткого суковатого копья, 'подсоха'. Во время перестрелки казак втыкал свой подсох в землю, клал ружье на один из его сучьев и стрелял не так проворно, но верно. В ручной схватке он забрасывал винтовку за плечо и встречал неприятеля острым дротиком подсоха". (Попко И. Черноморские казаки в их гражданском и военном быту. СПб., 1858).

Правда, сам есаул свой казачий "подсох" пытается всучить черкесам, говоря, что дротик служит "для нанесения колющего удара", хотя, как обычно, доказательств никаких не приводит.
Сам придумал, сам же и поверил.
Так бывает.

edit log

фудзин

27-9-2016 20:14

Представленная Вами информация как раз и доказывает некоторую размазанность "чистого" адыго-черкесского этноса. Про генетический анализ, результаты могут не оправдать ожидания, и разочаровать, даже такого уважаемого "исследователя" как Вы. Например такой анализ проведенный у нескольких членов одной старой семьи в Дагестане показал крайне интересные результаты. Я их опубликую через месяц. Думаю у Адыгов то же все очень интересно... Одно дело, когда Вы обсуждаете Сашки-Сошки на форуме, другое обсуждать общие вопросы возникновения терминов, названий народов, их миграции и возможных местах исторического проживания. Здесь каждый при своем мнении останется, вопрос источников (их признания) спорный, каждый выбирает сам что использовать в работах. Конечно первоисточники важны, но что Вы пытаетесь доказать? Что черкесы были, прекрасно

. С этим ни кто не спорит, что все от них на Кавказе? Вот здесь извините, позвольте остаться при своем мнении. Тенденция все подтягивать к черкесам, началась с Горелика, которого я лично знал и уважал. С некоторыми выводами М.В. я не согласен и считаю их малоубедительными, о чем с ним дискутировал. Такова жизнь уважаемый Амир. Старайтесь проявлять объективность, по мере возможности.

Есаул ТКВ

27-9-2016 21:01

Господа вы спорите не о том.. действительно был период когда словом черкес кого только не называли.. и кто только не называл.. в нашем случае не стоит на это сильно обращать внимания.. информации было мало и могли банально ошибаться или преднамеренно обобщать..
Самое главное в этническом определении что? Правильно.. самоопределение и самоназвание.. кто сам так назывался тот и черкес.. Адыги вот до 1940-х годов себя черкесами не называли.. пока не решили так в переписи назвать жителей КЧР - бесленейцев и беглых (перемещённых владельцами) кабардинцев. Да и слово черкес в этой форме у адыгов не существовало (пока в паспорте жителей КЧР не появилась такая форма по решению из Москвы), ранее адыги для упоминания черкесов использовали форму Шэрджэс.. но не это суть..
Суть в том, что впервые в мировой истории, согласно первому фиксируемому кабардинскому преданию, черкесами самоназывались именно черкасы переселившиеся с берегов Днепра.. в историческом архивном документе который зафиксировал предание так: "..в 1732 году сентябре и октябре месяце по вопросам от многих старожилых знатных кабардинских людей, а именно: В древних летах (а сколько тому назад никто не знает) перешло немногое число людей ЧЕРКАС ис польских малоросийцов своевольно в горские места, и тогда НАЗЫВАЛИСЬ горские ЧЕРКЕСЫ и первоначальное житьё их было в верховье рек дву Кум близ Пяти гор. И во время бытия их в тех местах приходили к тем черкесам из разных стран и из России всякого звания люди, которых оные черкесы принимали к себе в холопья".
Так, что отбросьте все споры об разных народах с иноназванием черкес.. не виноваты эти народы, что их так со стороны называли.. а лучше приведите хотя бы ещё один пример когда любой другой народ на Кавказе кроме малороссийских черкасс сам бы назывался черкесом.. и тем более горским черкесом.. вот тогда и будем их сравнивать.. а если больше таких народов нет.. то замнём на этом и оставим решение вопроса ранней черкесской истории.. за первоисточником - первым фиксируемым преданием "от многих старожилых знатных кабардинских людей"..

edit log

Есаул ТКВ

27-9-2016 21:13

И запомните.. я не утверждаю, что адыго-черкесов не было и нет.. так уж сложилось, что благодаря позднему иноназванию такой термин в приложении к адыгам появился (а у некоторых так тоже ранее называемых отпал) и во второй четверти 20 века даже появилась такая национальность как "черкес" с самосознанием и самоназванием "адыги". Я утверждаю лишь, что ранняя черкесская история не есть та, что нам ныне усиленно преподносят.. то есть на раннем этапе она не есть сугубо адыгская (а значит и оружие ранних черкесов адыгским не было). Кстати ничего удивительного в таком процессе "заимствования" нет.. история знает не мало случаев когда один народ принимал исторический этноним другого.. например нынешние болгары славяне и их самосознание и самоназвание "болгарин".. однако историю болгар хана Аспаруха они помнят, сохраняют и не претендуют на то, что ранний болгарин был не тюрок а славянин..

edit log

всего страниц: 28 :

...

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
Почему японские "шашки"(катаны) называют мечами?	Японское холодное историческое оружие
Галунная шашка, не реплика, но руки приложил	Реплики холодного оружия

Guns.ru Talks

Историческое холодное оружие

Несколько слов о так называемой 'галунной' шашке ( 27 )

guns.ru home