24-8-2016 00:32
маратх
Статья не новая, но может быть кто-то её не знает и изучит для расширения кругозора.
Данный доклад был прочитан в рамках Лавровских (среднеазиатско-кавказских) чтений, проходивших в Российском этнографическом музее и Музее антропологии и этнографии (Санкт-Петербург) 19-21 мая 2009 г. Шереметьев Д. А. Несколько слов о так называемой 'галунной' шашке С помощью прилагательного 'галунная' обычно обозначают ранние черкесские шашки, ножны которых отделаны определённым образом: две деревянные дощечки, составляющие основу ножен, обтянуты красным сафьяном, поверх которого укреплены кожаные накладки черного, коричневого или синего цвета. Иногда накладки могли быть изготовлены из цветного бархата [Аствацатурян 1995, 34]. Края накладок усиливали нашитым серебряным галуном, что и послужило основанием для возникновения устойчивого фразеологизма 'галунная шашка'. Список литературы: |
24-8-2016 13:37
Tonydin
Спасибо, Дмитрий! Статья старая, но всегда полезно освежить в памяти.
Задвижку деревянную, как раз могу показать. |
27-8-2016 16:37
Есаул ТКВ
При всё моём уважении к Д. Шереметьеву я всё же отмечу по моему мнению противоречивые и вносящие сомнения фрагменты этой статьи.
1. Вот эта самая датировка.. что за документы? И поскольку нет отсылки непосредственно к этим документам, есть вероятность, что это его мысли вслух.. Другое дело, если бы он подтверждал реальность этой шашки на 18 век не неизвестными документами.. а аналогиями известными по иконографии 18 века..
Очень сомнительное заявление.. тем более если отталкиваться от того, что у тех у кого он считает шашку "заимствовали" она в 18 веке в том виде в каком она известна у них в 19-м не фиксируется.. а вот у "заимствовавших".. к недоумению многих как раз-таки фиксируется.. и именно в том виде.. и много раз.. причём с простыми и гипертрофированными ушами.. которые известны на казачьей шашке ранее чем на ятагане развитого типа.. т.е. ушастом.. В свете реалий сегодняшнего дня сомнительное заявление.. а тогда читая изречения на этот счёт Э.Г. Аствацатурян и Б.Е. Фролова.. Денис Шереметьев иного просто не мог знать.. |
27-8-2016 17:31
Ren Ren
Даже вероятности такой нету.
|
27-8-2016 17:33
Есаул ТКВ
У меня есть.. по причине наличия отсутствия.. а то бы и я тоже заявил об этой надёжно датируемой шашке казачьего типа 18 века..
![]() |
27-8-2016 17:36
Ren Ren
А сюда смотрел, прежде, чем поклёп возводить?
![]() Левыкин и др. 2004 - А. К. Левыкин, О. И. Миронова, В. Р. Новосёлов, А. Н. Чубинский, Е. А. Яблонская. Московский Кремль: Императорская Рюст-камера / Вступ. ст. А. К. Левыкин. СПб.: Атлант. 248 с. (Сто предметов из собрания российских императоров). |
27-8-2016 18:27
Есаул ТКВ
Сделай милость поставь скан страницы из этой книги, заодно и оценим эти документы, а может по ним и принадлежность шашки определим.
|
27-8-2016 19:26
Есаул ТКВ
Ну пока Ren Ren найдёт да отсканирует я расскажу ещё об одном моменте на который не обратил внимание Д. Шереметьев.. это ранние изображения шашки на Кавказе..
В первой половине первого десятилетия 19 века были опубликованы рисунки Х. Гейслера, на них изображено значительное количество представителей народов Кавказа и Предкавказья с шашками.. калмыки, татары, черкесы, казаки.. и нет ни одного изображения "галунной" шашки.. и даже хоть чуть похожего в отделке оружия.. !!! Немного позже, на рубеже первого и второго десятилетия публикуются рисунки Корнеева.. на них появляются изображения шашек в отделке ножен цветастым сафьяном.. но на них явно выражены не галуны а полоски и кусочки цветастого сафьяна.. Шашки на ножнах которых явно видны галуны появляются на рисунках художника Орловского написанных в С.-Петербурге примерно на рубеже второго и третьего десятилетия 19 века.. В середине второго десятилетия для конной артиллерии линейных казаков (а позже для всех линейцев) принимается уставная шашка (в приказе сабля на черкесский манер).. и вот в описании этой шашки.. (у офицерской) впервые и упомянуты галуны "а по краям галунчики".. Вот и прикиньте где и у кого впервые фиксируется шашка снабжённая конкретно галунами а не накладками из сафьяна? Интересен факт, что Орловский с начала второго десятилетия составлял образцовые рисунки русской армейской формы.. и у него был доступ к образцовым предметам.. в т.ч. и оружию.. Не с этим ли российским образцовым, возможно непосредственно в Спб. по новейшей (резко пришедшей как и отделка кусочками и полосками сафьяна) моде снабжённом ранее не фиксирующимися на оружии "галунчиками" он изображал себя, Давыдова.. а позже и зарисовывал горцев? Вопрос не в форме "верю-не верю".. а в конкретно первофиксирующихся фактах? Где и кого появляются "галунчики" на шашках.. у горцев.. или казаков?.. я знаю то, что изложил.. может ли кто-то добавить иную информацию по существу вопроса ? ![]() |
27-8-2016 20:14
Ren Ren
Тааак, Андрей, теперь ясно, почему ты всячески избегаешь в своих умопостроениях старейшую в России шашку с провенансом и её туркестанские "манжетные" аналоги ![]() ![]() |
27-8-2016 20:30
Arabat
Лично мне пока что ни хрена не ясно. Речь идет о так называемой шашке Петра 3? И что про нее стало ясно, кроме того, что она по-видимому действительно принадлежала Петру 3? |
27-8-2016 20:51
Есаул ТКВ
нет Сергей, я не избегаю, мне она весьма интересна.. давненько разбирали.. но ты будь добр страницу рекомендуемой книги всё же поставь.
|
27-8-2016 21:19
Ren Ren
Да, давненько - в 1763 году, ЕМНИП. Сейчас книги под рукой нет, во вторник-среду. А ты пока отвлекись от галунов с лампасами и подумай как манжетные шашки попали в Китайский Туркестан, если в 19 в. их уже на Кавказе не было.
|
27-8-2016 21:20
Есаул ТКВ
Что бы про шашку всем стало "ясно" (в свете его представлений), Денис прежде чем вернутся к шашке опять помещает "доказывающую" фразу о якобы заимствовании..
|
27-8-2016 21:40
Arabat
Опасная шашка. С ее помощью можно долго и упорно подтверждать все, что угодно. Реально же она не подтверждает ничего, кроме самого факта существования шашек в данное время.
|
27-8-2016 21:43
Ren Ren
А что ещё от неё нужно?! Разрешение на ношение ядерной бомбы?
![]() |
27-8-2016 21:48
Есаул ТКВ
По Шереметьеву.. продвигая эту шашку как безоговорочно адыгскую можно якобы подтвердить некую укоренённость.. а от неё уже сделать вывод о заимствовании.. что он собственно и делает..
И наоборот продвигаемое им безоговорочное заимствование якобы подтверждает "укоренённость"..
Это основная мотивация в его статье.. туда-сюда и доказал.. |
27-8-2016 21:55
Arabat
Все зависит от того, к кому ее приклеить. Приклеим к казакам, подтвердим одно, к черкесам другое. Можно и в Китайский Туркестан заехать и подтвердить третье. К грузинам тоже можно.
|
27-8-2016 21:59
Есаул ТКВ
Шереметьев эти варианты не рассматривает.. у него чёткий вектор.. якобы адыгская..
|
27-8-2016 22:15
Arabat
Это он сильно поскромничал. Я, помнится, в свое время при помощи этой шашки чего только не наподтверждал.
![]() |
27-8-2016 22:24
Ren Ren
Я бы с удовольствием приклеил манжетную шашку к Китайскому Туркестану (Пётр III с воодушевлением коллекционировал всякую, как сейчас сказали бы, этнику, и китайское оружие у него имелось в достаточном количестве), только клинок там стоит европейский ![]() Так что приходится ждать от Есаула информации, каким способом казаки во второй половине XVIII в. занесли манжетную шашку в китайские пределы |
27-8-2016 22:59
Arabat
Э, это жизнь настолько сложная штука, что гарантировано могла возникнуть лишь в одном единственном месте. А манжета гораздо проще.
|
27-8-2016 23:08
Ren Ren
Тогда придётся признать, что единовременно в двух, сильно отдалённых друг от друга, местах внезапно материализовалась безгардовая сабля в лёгких ножнах, полностью обтянутых кожей, с характерной манжетой и характерным отсутствием металлического прибора кроме обоймицы.
|
28-8-2016 10:13
Arabat
А в чем проблема? Предположим, что шашка появляется как эрзацсабля, ножны вначале сабельные, но попроще, естественно. Однако, хочется как-то защитить стык от влаги, песка и т.п. Со временем можно придумать кучу разных способов, а первоначально манжета напрашивается просто автоматически.
Не, я не против калмыков со товарищи. Просто с данной шашкой надо быть поосторожнее, она легко докажет все, что вам захочется. А потом так же легко и все, что захочется вашим противникам. Видите, я сейчас при помощи этой шашки фактически доказал тезис "шашка появляется как эрзацсабля". Она как раз такая, какая и должна быть в этом случае: ножны сабельные, но попроще и с манжетой. Клинок сабельный. |
28-8-2016 11:06
Arabat
Кстати, если это "шашка появляется как эрзацсабля" верно, то появление шашки определяется сочетанием двух факторов:
а) срочно надо вооружаться; б) есть возможность где-то раздобыть достаточно много сабельных клинков. Как только, так сразу. Да, помнится, Аланас приводил какие-то свидетельства того, что в начале 19 эти самые факторы довольно хорошо сочетались у черкесов. Но это относилось к началу 19, а нас интересует несколько более ранний период. |
28-8-2016 12:35
Saracen
Господа, если у кого то под рукой и не составляет труда, выложите пожалуйста фото шашки ОР-4003. Совсем хорошо, если и туркестанские аналоги есть возможность показать. Сразу спасибо.
|
28-8-2016 12:59
Saracen
Сергей, спасибо!)
|
28-8-2016 13:05
Ren Ren
Всегда пожалуйста, Артур!
|
28-8-2016 16:43
Arabat
Слова "появилась как эрзац" вовсе не означают "так эрзацем и осталась". Одно дело, кто как появился, и совсем другое, что из него выросло.
|
28-8-2016 20:59
Есаул ТКВ
Антон ты просто не можешь без боли в душе расстаться со своими закоренелыми стереотипами..
Почитай внимательно Студенецкую "Одежда народов Кавказа".. черкесская одежда в том виде в котором мы её знаем появилась в начале 19 века (а она Антон кавказскую иконографию изучала).. И шашка кстати у них тоже фиксируется с этого момента.. так, что ты прав вписывается.. но не забывай уточнять с начала 19 века.. ![]()
Ты сам лучше прочти у Гербенштейна в сказании о Московии.. рукоятки их (русских.. это для тебя уточняю) ножей, что в обухе гораздо толще ножей для хлеба, так глубоко утоплены в ножны, что они (надеюсь понял кто?) с трудом достают их двумя пальцами.. И ещё прочти у де Лука в предложении стоящем вслед за предложением "они ловко действуют скимитарэ" (который Юдин в конце 19 века назвал шашкой в скобках указав выражение источника его перевода, а Гарданов убрал стоящее в скобках скимитарэ.. а Аствацатурян списала напрямую у Гарданова обрезанный текст).. так вот там.. "с тех пор как черкесы попали под русское влияние они стали способнее в военном деле".. Это предложение кстати объясняет кто и у кого на самом деле заимствовал.. но во всех источниках цитирующих де Лука в обрезаном от скимитарэ виде это предложение краснея опускают.. вот ты и не читал.. да и Денис похоже тоже..
Как раз таки за казачьи сабли времён Богдана Хмельницкого и отмечено, что они большинством не имеют обоймиц и приматываются непосредственно на казачьи пассы.. |
28-8-2016 23:17
Tonydin
Да.. . Андрей. Не хотел я вступать в лженаучные споры с дядями. Ибо им в силу возраста, доказывать что-то бесполезно.
Студенецкой книжка, думаю, раньше чем у тебя лет на 10 у меня на полке стояла. И твоя попытка ссылаться на ее книгу является неприкрытой, наглой спекуляцией. Что , впрочем свойственно некоторым. Я жду страницы с твоей цитатой, отсканирую ее, выложу и прилюдно извинюсь тогда. А так, по памяти, то про газырницы на груди писано было. Все остальное не хочу разбирать. Я о ножах и шашках о системе подвеса и монтировке ножен писал, о том, что ты и не изучал никогда. Ножи, что, только у казаков полностью утапливались? В Оружейной палате "на черкесское дело, полос нет и панцирей? Галунов на черкесках из склепов осетин и прочих самобытных жителей начала XVIII века нет? И т.д. и т.п.. Я уж зарекался. Но нельзя же сдерживаться постоянно. А то некоторые ярые поборники этнической аутентичности казачьенародного происхождения колесо изобретут и пирамиды построят. Информации хватит, надополнялись уже, ее кому надо аккумулируют и переворачивают потом с ног на другое место. Вот лучше что почитать: http://генофонд.рф/?page_id=9006 И вот о тех, для примера, кто действительно "нерусский" http://генофонд.рф/?page_id=9334 Вот это наука настоящая, а не инсинуации по поводу избитых картинок-гравюр. |
29-8-2016 14:53
Есаул ТКВ
Антон, как тема с шашками так ты вставляешься по смыслу с тем, что мол видел я позднее.. и значит оно было раньше.. Не было.. за это вся серия первого десятилетия 19 века Гейслера говорит.
Если хороший человек.. надеюсь извинишься ![]() Судя по тому, что ты не знаешь.. полагаю, что и не было у тебя этой книги вообще. Студенецкая пишет за черкеску.. я тоже по памяти пишу.. а книгу лет 10 назад подарил АланАсу.. напиши ему.. он тебе прям оттуда же где я читал и сосканирует.. ![]() А газырницы впервые Паллас употребил "на груди у них карманчики.. которые они набивают патронами". Ну а в склепах которые ты упомянул в середине- и не самом конце 18 века не было их ещё.. как и шашек. Патроны на груди - "Берендейки" горцы Центрального Кавказа правда увидели раньше.. в 16 веке когда Грозный ещё не под влиятельного ставленика Темрюка ЦК зачистил.. "послал свою рать в Черкасы и от непослушных велел его оборонити".. "за Темрюка" 500 стрельцов и 500 казаков тогда в 1563-м взяли 164 кабака "и людей многих побили и в полон имали".. поднялся русский ставленник после этого.. и прижал к ногтю пол Кавказа.. но отчёт Белому царю Темрюк всегда держал.. и девку с благодарностью послал.. ![]()
Изучал.. с детства.. у меня под окнами национальный музей КБР.. есть там они галунные ножны до сих пор.. не в том правда уже количестве чем раньше.. А ты то в Тамбове где изучал? ![]() |
29-8-2016 15:11
маратх
Андрей, дорогой, в теме же ты дискутируешь. Поэтому и скан выкладывать тебе. |
29-8-2016 15:33
Есаул ТКВ
Дмитрий, прочти.. он пишет отсканирую и выложу.. так, что не мешай человеку изучать выкладывать и извиняться.. а моя страница.. я написал.. уже давно не моя.. вот там пусть попросит и ждёт..
![]() |
29-8-2016 15:37
маратх
Андрей, тебе не кажется, что странная ситуация? Ты ссылаешься на источник, а дальше начинаешь рассказывать ,кому ты подарил книгу? Ты ссылаешься, тебе и доказывать. Если при этом окажется,что Антон был не прав, я думаю он принесёт извинения. Но, доказывать, Андрей - тебе.
И чего ссылаться на книги, которые ты кому то подарил? Живём же в то время, когда все источники более доступны. Я пять минут поискал в инете и нашёл ПДФ книги Студнецкой. Думаю тебя не затруднит сделать то же самое. |
29-8-2016 16:11
Есаул ТКВ
Хорошо. Я написал:
Антон ответил так:
А я ему так:
У Студенецкой на стр. 30 дословно так: "Всё вышесказанное о верхней одежде 18 в. позволяет заключить, что она настолько отличается от более поздних форм, что возникает вопрос о закономерности названия этой одежды черкеской" bookre.org |
29-8-2016 16:25
Tonydin
Опять , как в трясину затягивает. Ты, Андрей, написал очень важную цитату, но ссылку на нее так и не дал. Конечно, книгу-то десять лет назад подарил
![]() Пожалуйста сканы. Некрасиво. Я пишу про галуны в склепах осетин, а ты мне, что шашек там нет. Я больше в споры никакие не вступаю с тобой. Скромно от светоча мысли подожду номер страницы. |
29-8-2016 16:38
Tonydin
Лучше с введения начни , с самой первой странички
В этом малюсеньком отрывочке основная моя мысль подтверждается. Галунные ножны, такая сложная , красивая и при этом примитивная система, что никакие казаки до этого не могли дойти. А это плоды многовековой этнографической культуры народов Северного Кавказа. О чем в статье, приведенной Маратхом и написано. |
|